שיחה:הדתה

מדובר בנושא נוכח מאוד בשיח כפי שרואים מהקישורים, ויש צורך ליצור ערך שיביא את דבר הצדדים.

נשוא הערך

הערך לא אמור לעסוק במילה, אלא בתופעה. יש לשנות את הערך מהותית. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 17:43, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

יש כמה מילים על כניסת המילה לעברית עם קישור בקישורים לאקדמיה ואח"כ על התופעה והדיון . (סו"ס מדובר במילה די חדשה. דיקן - שיחה 17:48, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

ערך מאוד מגמתי ולא נייטרלי

הערך משקף יותר מדי את העמדה האנטי-דתית.דוגמאות:

• תכנים יהודיים לתוך תוכני הלימודים הנורמטיביים (הכותב אומר שיהודי זה לא נורמטיבי)
• שיקף נתונים מחרידים על הדתה עמוקה במערכת החינוך

Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:55, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

לדעתי, הערך לא כתוב טוב. מוטב שיועבר למרחב הטיוטה או למרחב המשתמש של דיקן על מנת שיושלם כראוי. יוניון ג'ק - שיחה 22:15, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

מסכים. אדם מה - שיחה 22:25, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

כנ"ל. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 22:49, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

הערך לא מוכן. לא בניסוח, לא בניטרליות, לא בכותרת הלא אנציקלופדית "הדתה שמדתה", ולא בתגובת השר בנט שכוללת חצי מהערך. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 15:21, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכים. זה לא נראה כמו ערך אנציקלופדי. החזרתי לטיוטה. גילגמש • שיחה 15:23, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

דיקן, אבקש בפעם הבאה לדון בדף השיחה לפני החזרת הערך למרחב הערכים. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 15:24, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

לפני זריקה לטיוטה צריך למצות את הדיון. כי לטא מובן מה הטענות כאן.

הטענות נגד אריכות תגובת בנט, זו התגובה שלו. ויש גם תבנית בעריכה למי שיש המה להוסיףך דברים שאין בערך. הערך די נותן מבט על הדיון בתופעה. ולמה הדתה שמדתה זה לא אנציקלופדי? זו מטבע לשון שנכנסה בשיח. דיקן - שיחה 15:27, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

הבעיה היא שזה לא ערך אנציקלופדי. אנצ' היא לא סיכום לכתבות בעיתונות שזה מה שאתה עשית. ליקטת כמה קטעים מפה, כמה קטעים משם והדבקת ביחד. זה לא ערך אנציקלופדי. כמו כן, הערך צריך להיות נייטרלי ולא לתקוף או לבקר את שר החינוך. גילגמש • שיחה 15:29, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

הבעיה בסגנון או בתוכן?. כי עשיתי את זה נאמן למקור, כל צד מובא מה הוא טוען. דיקן - שיחה 15:31, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

גם וגם. המושג עצמו כן ראוי לערך אבל התוכן שכתבת איננו מתאים. גילגמש • שיחה 15:32, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

טעות בידך. לא לפני זריקה לטיוטה יש למצות דיון, אלא לפני "זריקה" למרחב הערכים. טענתי לא הייתה נגד תגובתו של בנט- אלא נגד מצב הערך. לא ייתכן שחצי מערך אנציקלופדי יהיה תגובת אישיות כלשהי בנושא. זה לא כתבה באתר חדשות. נקודה שנייה: הערך לא אמור לתת מבט על הדיון בנושא, אלא על הנושא עצמו. לגבי שמדתה: לדעתי לפחות, הדבר לא מתאים ככותרת בערך אנציקלופדי. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 15:33, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

כל התלונות הם כנגדו, והוא מגיב וגכם זה מקוצץ. אם תקוצץ תגובתו בחצי יהיה ניתן להחזיר שוב את הערך??

הערך לא יכול לקבוע מה המצב בשטח כשיש מחלוקת בין שני צדדים. צריך להביא ארת הדיון ומה טוען כל אחד. לא כך??

תעשה חיפוש "הדתה שמדתה" ותבדוק אם זה נמצא בשיח או לא. ?דיקן - שיחה 15:40, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

זה לא חשוב אם התלונות הם נגדו או לא. ויקיפדיה היא לא במה לפוביליציסטיקה. אתה יכול להביע את עמדתך נגד מר בנט בבמה אחרת. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. אנו משתדלים לשמור על נייטרליות. יש להמנע מביקורת מוגזמת או שבחים לא מוצדקים. מה שאתה עשית זה לכתוב ערך ביקורת על בנט. זה לא מקובל. אפשר לכתוב ערך על התופעה של ההדתה ולהסביר את המונח אבל הערך צריך להיות נייטרלי. גילגמש • שיחה 15:44, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

ממש לא, בעד בנט ולא נגדו, הדברים באים לפי סדר ההתראחשות. פרק על הטענות נגד בנט ופרק על התגובה שלו זה לא נגדו ולא בעדו, זה תיאור התרחשות. אם לדעתך כל הפרק מיותר ויש למוחקו ולהתמקד רק בביאור המילה?? דיקן - שיחה 15:54, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

זה סוג של פינג פונג שמתאים לעיתון. אמרו על בנט X הוא הגיב Y ואז אמרו לו X2 והוא הגיב Y2 וכך הלאה. זה לא ערך פרסונלי על בנט. אפשר להזכיר את הביקורת אבל הכל צריך להיות כתוב בצורה אנציקלופדית. עליך להניח לדעתך האישית על ההדתה ולנסות להתמקד במהות העניין. אם קשה לך להניח לדעתך האישית, עדיף שתניח לערך כליל. גילגמש • שיחה 15:59, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

בעניין אחר, אני חושב שההגדרה המופיעה בשורה הראשונה של הערך אינה מדויקת. "העברה מחילוניות לדתיות" היא החזרה בתשובה. אם אני מבין נכון, הדתה היא כניסה של מרכיבית דתיים לתוך מערכת חילונית או מערכת שאמורה (לדעת המתלוננים) להיות כזו. אני טועה? בן עדריאל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ח 15:36, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

העברת מצבו של הארגון או המוסד מחילוניות לדתיות, ועל כך בא ההסבר בהמשך. דיקן - שיחה 15:40, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכים לגמרי עם הרבים למעלה ומעביר למרחב המשתמש. זה ניצול של ערך שאמור להיות כללי כדי לקדם קמפיין מגמתי וספציפי. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 13:23, 18 במרץ 2018 (IST)

טוב שנזכרת, אבל כשהדיון נפתח זו הייתה הגרסה של הערך. מאז הוא הורחב, נערך ונהגה על ידי משתמשים שונים. החזרתי למרחב הערכים. אדם מה - שיחה 17:50, 18 במרץ 2018 (IST)

ההרחבה, העריכה וההגהה האמורות חסרות משמעות ביחס לבעיה המהותית של הערך. הוא פשוט מוטה באופן קיצוני לאפיזודה מגמתית חולפת. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 21:01, 18 במרץ 2018 (IST)

מתייג את מי שהשתתף בדיון. Mr. Brinks, יוניון ג'ק, משתמש:Corvus, בן עדריאל, האם אתם חושבים שהערך במצבו הנוכחי ראוי למרחב הערכים או צריך לחזור לטיוטה? אדם מה - שיחה 22:52, 18 במרץ 2018 (IST)

ערך שלא ראוי למרחב הערכים וגם לא למרחב הטיוטה. מקומו של הערך בעיתונות הצהובה. Eladti - שיחה 22:56, 18 במרץ 2018 (IST)

אדם מה, לאיזה "מצב נוכחי" בדיוק אתה מתייחס? האם אתה מתייחס לגרסה זו? או למשהו אחר? יוניון ג'ק - שיחה 23:29, 18 במרץ 2018 (IST)

כן לגרסה האחרונה. כל המגיבים הגיבו ביחס לגרסה מאוקטובר 2017 והיום היה ניסיון להחזיר את הערך לטיוטה. אדם מה - שיחה 23:39, 18 במרץ 2018 (IST)

אני חושב שיש עוד עבודה רבה על הערך הזה, לפני שיהיה ראוי למרחב הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 23:43, 18 במרץ 2018 (IST)

לדעתי אין לערך במצבו הנוכחי זכות קיום כערך בנושא הדתה. אם ישונה שמו לפולמוס ההדתה (מערכת החינוך הישראלית, 2018-2017), אז אולי. בברכה, גנדלף - 23:37, 18/03/18

גם זה ספין שלא מצדיק ערך. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 00:07, 19 במרץ 2018 (IST)

במצב הנוכחי ([https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%93%D7%AA%D7%94&oldid=22821894 גרסה זו), הערך ניטרלי ולא מוטה, אך גם (כמעט) אין בו תוכן, מלבד הגדרה מילונית. במצב זה אני מציע למחוק אותו כליל ולהשאיר את הנושא לויקימילון. בן עדריאל • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח 12:15, 15 באפריל 2018 (IDT)

כן אבל אנחנו לא מוחקים קצרמרים. אולי מישהו ירחיב בעתיד. בינתיים שישאר. גילגמש • שיחה 12:17, 15 באפריל 2018 (IDT)

זו הפעם הראשונה בה אני רואה את גילגמש תומך בעד הדתה, ואף מעוניין שתתרחב בעתיד. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 12:27, 15 באפריל 2018 (IDT)

אכן. נרשמה פגיעה נוספת מצדה של ההדתה הזאת. גילגמש • שיחה 14:20, 15 באפריל 2018 (IDT)

הגדרה

Bmrptkul, לפי המקור מהאקדמיה ללשון עברית, המילה הדתה, בדומה לחילון, לא מתארת רק השפעה על ידי גורם חיצוני. אלא שלרוב משתמשים ב"הדתה" לתיאור השפעה חיצונית. גם אז, אין מדובר דווקא בכפייה דתית, שזה ביטוי נפרד וקיצוני יותר. בברכה, גנדלף - 21:13, 11/02/18

"אין הדתה, אין שמדתה"

הציטוט שבכותרת הוא של בנט והתפרסם בגלל שבתוכנית הסאטירה גב האומה שידרו אותו עשרות פעמים. המקור[1] הוא סרטון קצר בטוויטר שמציג את האמירה של בנט בראיון לדני קושמרו, בלי שניתן לראות מה השאלה עליה השיב, ומה הייתה תחילת התשובה. לאחר מכן מופיעה שאלה של קושמרו ותשובה של בנט, אבל הן כבר לא צוטטו בערך. אותו סרטון בדיוק הוטמע גם בכתבה הזו[2] שבע דקות וחמישים שניות לאחר תחילת הסרטון. אין שם מידע נוסף לגבי האמירה. אין שום סיבה לכלול את הציטוט הזה באנציקלופדיה. בטח שאין הצדקה לקבוע שזה משהו שבנט "אמר תחילה". בברכה, גנדלף - 01:44, 11/03/18

זה לא משנה מדוע הציטוט של בנט התפרסם, עובדה שהוא התפרסם. [3], [4], [5], [6], [7]. מן הסתם, ההתבטאות שלו הייתה אחת הסיבות המרכזיות שהנושא עלה על הפרק. מכיוון שהטענות הופנו בעיקר אליו כשר החינוך, יש חשיבות לתגובה הזו שלו. הוא בחר להתבטא כך, ולבטל כליל את הטענות על הדתה. ההתבטאות הזו שלו הופיעה בכתבה שבה דני קושמרו ליווה אותו לאורך יום שלם, ובראיון שבו הוא נדרש להתייחס לטענות (לא כמו שכתבת- "סרטון קצר שהוטמע בכתבה". הסרטון הוא חלק מהכתבה עצמה). דקדוק היתר שלך- והתהייה שלך מה הייתה השאלה הספציפית שבעקבותיה בנט אמר את הדברים- אינה מקובלת. באותה מידה, ניתן לשאול למה הוא התייחס בדיוק בציטוט שמובא באתר בערוץ 7, ולא סתם לצטט משפט כללי בערך. בכתבה מרכזית בפריים טיים של חדשות 2, אפשר לסמוך על כך שלא ערכו את הצילומים באופן מטעה. כנראה שהוא פשוט שאל אותו- מה תגובתך בדבר הטענות להדתה? למיטב ידיעתי, בנט עצמו לא טען שהטעו את הצופים או שדבריו הוצאו מהקשרם. "תחילה"- מכיוון שאלו היו דבריו ביוני 2017, כשהכתבה שודרה. דבריו אחר כך שמצוטטים בערך- מאוגוסט 2017. כנראה החליט לשנות את גישתו לביקורת ולטענות, אבל אין זו סיבה להסיר את דבריו המוקדמים וההתייחסות שלו לנושא. החזרתי לגרסה היציבה שהייתה בערך לפני הסרתך את הדברים. אדם מה - שיחה 14:03, 11 במרץ 2018 (IST)

הסרטון מהטוויטר אינו קשור למה שמופיע בכתבה עד 7:50 ואחרי 8:22. המיקום אחר, הכתבת אחרת וכו'. אנחנו לא יודעים מה השאלה שקושמרו שאל אותו ולא מה בנט ענה לפני "אין הדתה, אין שמדתה". במענה לשאלה הבאה שלאחר מכן בנט פתאום מדבר נגד ארגון מולד, אז כנראה שגם השאלה הקודמת הייתה ממשהו שצוטט בשמם. אבל אנחנו לא יודעים. הציטוט מערוץ 7 על "מחויבות עזה לתת לכל ילד במדינת ישראל מטען ערכי" וכו' עומד בפני עצמו, אך "אין הדתה, אין שמדתה" זה תגובה למשהו. בברכה, גנדלף - 02:56, 15/03/18

מה שזכור לי מסרטון זה או אחר, הוא שבנט אמר שבמערכת של עשרות אלפי מורים וגננות ומאות אלפי תלמידים אפשר להביא דוגמאות לכל דבר וגם להפכו, אבל אין שום חשיבות למקרים קיצוניים. גם אם נניח שהאמירה התפרסמה - זה ודאי לא צריך להיכנס לערך שעוסק בהדתה בכל העולם ובכל הזמנים (ואפילו לא בערך בנושא מצומצם יותר). נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 13:28, 15 באפריל 2018 (IDT)

ערך מאוחד על חילון והדתה במערכת החינוך?

מכיוון שהחילון הרבה יותר מאסיבי והחל בכפייה מקום המדינה ואף לפני כן כדאי ערך מאוחד ומאוזן שלא מקפח את הסיבוב שעשו החילונים על התימנים, ספרדים אחרים ובכלל.
מתייג את אמרי אביטן, Chenspec‏, Tshuva‏, Nizzan Cohen‏, esh77‏, אבנר, biegel‏, SigTif‏, Alon112‏, SocialTechWorker‏, בעלי הידע בחינוך ואת בעלי הידע ביהדות המכלולאי - שיחה 14:07, 11 במרץ 2018 (IST)

ראה החינוך האחיד, שלא לדבר על גב' אולגה פיינברג שחילנה בכפיה ממש. אבי84 - שיחה 14:21, 11 במרץ 2018 (IST)

חילון והדתה קיימות לא רק במערכת החינוך. ראוי לדעתי להתייחס לכל אחד מהם בנפרד.--Nahum - שיחה 14:34, 11 במרץ 2018 (IST)

אף אני חושב שראוי להשאירם במפוצל. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 23:30, 11 במרץ 2018 (IST)

במפוצל. yairde • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ח • 09:50, 20 במרץ 2018 (IST)

חשיבות?

הערך נקרא כערך מילוני, לא אנציקלופדי. או שייכתב על התופעה, בהנחה שיש די נפח וגם מובחנות לערך אנצי', או שעדיף למחקו. אגב, למרות שמצאתי אזכורים רבים בתקשורת הישראלית, נראה מהמאמרים ב-Israel Studies Review שמדובר מטבעו במה שבוויקי האנגלית מכנים POV fork - המשגה חד-צדדית של נושא רחב יותר כדי להעביר עמדה מסוימת לגביו (כמו לכתוב את "כפייה פרוטסטנטית בצבא ארה"ב" במקום הערך הנייטרלי יותר "מעמד הדת בצבא ארה"ב" - למרות שאין ספק שישנה השפעה פרוטסטנטית כופה שם, אי-אפשר לנתק אותה מהמכלול וכתיבה ברוח זו תתקוף את הנושא מזווית לא-נייטרלית). בכל אופן, לערך הנוכחי אין מקום. AddMore-III - שיחה 23:15, 26 באפריל 2018 (IDT)

כשם שיש חשיבות אנציקלופדית לערך חילון, כך יש גם חשיבות אנציקלופדית לערך הדתה. כך שהשאלה כאן איננה שאלה של חשיבות. את הערך צריך לשפר, לשכתב, לערוך וכו'. אולי אפילו להעבירו למרחב הטיוטה עד לסיום העבודה. אבל בכל מקרה - אין כאן מקום למחקו בגין היעדר חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 11:46, 27 באפריל 2018 (IDT)

אדמור מגדיר יפה את הבעיה. אהיה מפורש יותר: נראה שיש מי שמנסים להפוך את הערך הזה לשופרו של "הפורום החילוני" בויקיפדיה. רוב מוצק בדף השיחה התנגד לזה, ובצדק. הניסיונות האלה נמשכים, ספק אם יועילו. נראה שמעבר לקמפיין של הפורום אין מי שמעוניין להשקיע בכתיבה על המושג הכללי, ולכן הערך נראה כך. אולי בסופו של דבר כן יגיע מישהו כזה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח • 11:53, 27 באפריל 2018 (IDT)

כנראה שגם הערך חילון אמור לשמש שופרו של הפורום החילוני.[8] אולי באמת עדיף לכתוב על שני הצדדים של המטבע במסגרת ערך שיקרא חברה ודת או משהו כזה. מי שרוצה להרים את הכפפה, שיניח תבנית איחוד. בברכה, גנדלף - 13:53, 27/04/18

לערך "הדתה" כמילה הופכית ל"חילון" (אגב, ההפך של חילון הוא קידוש) יש חשיבות במילון. לחילון יש חשיבות אנציקלופדית בגלל שכתופעה חברתית-היסטורית הוא הומשג ונחקר. אני לא רואה כאן שום דבר כזה. כל המאמרים שהתפרסמו בגליון מיוחד שהוקדש לנושא בבימה מכובדת כמו ה-ISR, ע"י סוציולוגים חשובים, לא מתייחסים לתחדיש ה"הדתה" בפני עצמו אלא להקשר הכולל של יחסי דת-מדינה-חברה בישראל. גנדלף, הערך שצריך כנראה להיכתב במקום הערך הזה והרבה שכמותו (מיני תחדישים מוזרים כמו כפייה דתית, כפייה חילונית וכו') הוא יחסי דת ומדינה בישראל. AddMore-III - שיחה 13:59, 27 באפריל 2018 (IDT)

אם כך, מדוע אינך מניח תבנית חשיבות גם על הערך חילון? יוניון ג'ק - שיחה 14:34, 27 באפריל 2018 (IDT)

הוא הסביר למה: כי המושג חילון הומשג ונחקר. אבל אין זה אומר שהמושג הדתה לא, כפי שאראה מיד.

הביקורת של AddMore-III על הערך בצורתו הנוכחית מוצדקת; נראה שהיה לערך כותב עיקרי אחד, שלא עשה מלאכתו נאמנה. המסקנה – "אין חשיבות אנציקלופדית" – שגויה. (ואנא, בואו לא ניכנס לדיון על אילו ערכים משמשים שופר של "הפורום החילוני" ואילו של "הפורום הדתי", כי יש גם כאלה, אחד-שניים-הרבה. ערכים צריכים להיכתב בצורה ניטרלית ועל בסיס מקורות טובים, זה הכול. כאן כמו בכל מקום אחר.)

הנחתם משום מה שזה מושג שמיוחד לתיאור הזירה הישראלית, ולא כך הוא. אכן, חילון הוא מושג שנדון רבות בספרות המחקר, ואילו הדתה (ובאנגלית: religionization / religionisation) נמצא בשימוש פחוּת בהרבה, אולם נראה שהשימוש בו הולך וגדל בשנים האחרונות; ובכל מקרה, הוא עדיין משמש בה מספיק, ומסמן מושג שראוי לדיון נפרד. מטבע הדברים, את דוברי העברית יעניין יותר הדיון בישראל – אגב, יש מאמר חדש יותר מזה שהוספת, מאת עמוס זהבי, על הדתה בשירות הציבורי, שהתפרסם בכתב העת Politics and Religion ב-2017 – אבל ישנם דיונים בתופעת ההדתה גם בטורקיה ובמדינות יוגוסלביה לשעבר ובדרום-מזרח אסיה ועוד.

הדתה באופן כללי פירושה מהלך מנוגד לחילון, כלומר, בהקשר הכללי, אימוץ מרכיבים דתיים בחברה מחולנת. זאקרמן, גיילן ופסקל, בספרם The Nonreligious: Understanding Secular People and Societies (הוצאת אוניברסיטת אוקספורד, 2016) מציעים את ההגדרה הבאה: "inducing people or institutions to adopt ideas, identities, symbols, or practices characteristic of organizations or traditions generally recognized as religions", היינו תהליך שבו "בני אדם או מוסדות מאמצים רעיונות, זהויות, סמלים או פרקטיקות המאפיינים ארגונים או מסורות המזוהים כדתות". זהו מושג מובחן שראוי לערך אנציקלופדי. אביעדוס • שיחה 14:39, 27 באפריל 2018 (IDT)

בגדול אני מסכים, אם כי אני סבור שאין למהר לקדש מסקנות של מחקרים במדעי החברה, כי לא תמיד ברור שם הקו בין מחקר ובין אקטיביזם. רק להבהיר: "הפורום החילוני" הוא עמותה שקוראת כך לעצמה ומנהלת קמפיינים ציבוריים בטענות הדתה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח • 14:45, 27 באפריל 2018 (IDT)

הבנתי. אז במקום "הפורום הדתי" הכנס שם גנרי של אחת מאינספור העמותות הדתיות שפועלות בכיוון ההפוך.

לקדש? ודאי שלא. אבל כשיש מושג שנדון במדעי הרוח או החברה, יש מקום לכתוב עליו ערך. אביעדוס • שיחה 14:48, 27 באפריל 2018 (IDT)

עכשיו אני מסכים לגמרי. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח • 14:49, 27 באפריל 2018 (IDT)

יופי. כהתחלה, ניקיתי את הערך מהטפל והוספתי הגדרה ומקורות. אביעדוס • שיחה 15:48, 27 באפריל 2018 (IDT)

כל הכבוד, אביעדוס, נתקלתי בערך וחיפשתי לפיו, ומשם הגעתי למאמר של יורם פרי שתיאר את המילה 'הדתה' כ"נאולוגיזם מגושם". עכשיו חיפשתי באמת religionization בגוגל סקולר ויש מדגם בלתי-מבוטל של תוצאות (אם כי רחוק מאוד מההיקף שיש למושג חילון). אני מסיר את תבנית החשיבות - אף כי יש לציין שאנחנו הוויקיפדיה הראשונה שיש לה ערך על המושג. AddMore-III - שיחה 15:56, 27 באפריל 2018 (IDT)

תודה, AddMore-III. נו, אז אמר, כמו שאומרים. ודאי, כתבתי, המושג הדתה נמצא בשימוש פחוּת בהרבה מחילון; זה הגיוני למדי, בהתחשב בעובדה שחילון הוא תהליך שהחל לפני כמה מאות שנים, ואילו הדתה יכולה להתקיים רק במרחב מחולן, כלומר במדינה המודרנית, שגם בה ישנם עדיין סממנים דתיים רבים מתרבויותיהם של אזרחיה, כך שכדי לראות הדתה צריך שיתקיים תהליך של אימוץ נוסף של מרכיבים דתיים בסיטואציה נתונה. ייתכן, אבל לא בטוח, שאנחנו הוויקיפדיה הראשונה שיש לה ערך על המושג – זאקרמן, גיילן ופסקל בספרם הנ"ל The Nonreligious מציינים באותה הערה כי "Curiously, the latter term [=religionization] is used more often by nonnative English speakers in (English-language) reports on pertinent developments outside the anglophone world" (למרבה העניין, המונח האנגלי משמש לעתים קרובות יותר בפיהם של דוברי אנגלית לא-ילידים בדיווחים על התפתחויות בעניין זה מחוץ לעולם הדובר אנגלית). כך שיש לחפש את המונחים בשפות המקור (סלאבית דרומית, טורקית, תאילנדית...). אביעדוס • שיחה 17:10, 27 באפריל 2018 (IDT)

מה לגבי desecularization, זה לא רלבנטי גם כן? ראובן מ. - שיחה 17:23, 27 באפריל 2018 (IDT)

שאלה מצוינת, ראובן מ.. להבנתי המונח דה-חילון (desecularization) משמש במובן רחב יותר, אבל אין ספק שלכל הפחות יש חפיפה מסוימת בין השניים. אביעדוס • שיחה 17:37, 27 באפריל 2018 (IDT)

אינני מתפלא לשמוע שהוא הושאל מחוץ לאנגלוספירה בכל מיני ארצות פריפריאליות; אני מעולם לא נחשפתי אליו בשימוש כזה, ואני אכן רואה שהמחקרים עוסקים במזרח התיכון, מזרח אסיה וכדומה. AddMore-III - שיחה 18:28, 27 באפריל 2018 (IDT)

תודה על ההרחבה, AddMore-III. בהחלט עדיף כך.

אגב, הדיון בערך צריך שיכלול גם התייחסות למושגים פוליטיזציה של הדת (politicization of religion) והדתה של הפוליטיקה (religionization of politics). (וגם הערך פוליטיזציה זקוק לשיפוץ.) אביעדוס • שיחה 22:02, 29 באפריל 2018 (IDT)

הערך צריך לעבור לויקי מילון, זהו ערך מילוני לא אנציקלופדי. כך גם religionization נמצא בhttps://en.wiktionary.org/wiki/religionization. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:12, 6 במאי 2018 (IDT)

אין ערך לטענה כזו ללא נימוק, בוודאי לא אחרי הדיון שנערך כאן. הובהר מעל לכל ספק כי זהו מושג שמשמש במחקר וככזה יש מקום לכתוב עליו ערך אנציקלופדי, בלי קשר לערך מילוני שנכתב על כל מילה באשר היא. אביעדוס • שיחה 14:39, 7 במאי 2018 (IDT)

הפניה לערכים על מושגים קרובים ב"ראו גם"

הוספתי שני ערכים ב"ראו גם": כפייה דתית וחופש מדת. אלו מושגים קרובים ורלוונטיים למושג הדתה, וזוהי בדיוק מטרתו של הפרק "ראו גם". נרו יאיר הסיר את ההפניות, בנימוק "אני יכול לחשוב על קישורים קרובים יותר, עדיף בלי כלום במקרים כאלה". לאחר מכן הוסיף כי "היו בעבר [הפניות לערכים] חילון וכור היתוך", שכביכול ניתן לשחזר אותן. ראשית, יש להזכיר כי מצבו של הערך בעבר היה בכי רע, כך שלא הייתי נסמך על הגרסאות הקודמות שלו. ולעצם העניין: לערך חילון בוודאי כדאי להפנות, אולם יש הפניה ברורה אליו כבר במסגרת הפתיח. נרו יאיר, אם יש לך רעיונות למושגים קרובים אחרים – קרובים יותר – שכדאי להפנות אליהם, אנא הצע אותם. מעבר לזה, לא ברור לי איך ניתן לטעון נגד הפניה מכאן לערכים כפייה דתית וחופש מדת. אם יש לך נימוק טוב, אנא שטח אותו בפנינו. אביעדוס • שיחה 23:27, 30 באפריל 2018 (IDT)

מסכים עם אביעדוס, לא ברור למה נרו יאיר מחק את ההפניות Dindia - שיחה 23:30, 30 באפריל 2018 (IDT)

דת וחזרה בתשובה הם מושגים קרובים יותר, וכפייה חילונית הוא מושג קרוב באותה מידה. מה שכתבתי בסוף שיחה:קו מהדרין נכון לדעתי גם לכאן. בברכה, גנדלף - 00:32, 01/05/18

התחלת נכון: דת היא בהחלט המושג הקרוב ביותר; אבל שוב, היא מהותית לעצם ההגדרה של המושג הדתה ונזכרת בפתיח. חזרה בתשובה, לעומת זאת, היא מושג רחוק יותר משני המושגים שהזכרתי, שכן זהו אקט אישי של התקרבות לדת בעוד בהדתה מדובר בתופעה הנצפית בחברה או בארגון. כפייה חילונית גם הוא מושג רחוק הרבה יותר משני אלה שהזכרתי. אביעדוס • שיחה 00:38, 1 במאי 2018 (IDT)

אני מסכים עם גנדלף, וסבור שבערכים רגישים, כמו זה, עדיף לא לפתוח את תיבת הפנדורה של "ראו גם". אם חייבים לפתוח - מומלץ מאוד להכניס מגוון של ערכים במשמעויות מנוגדות, ולא ליצור רושם שאנו מכוונים את הקורא לחשוב אם הדתה זה טוב או רע. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 00:58, 1 במאי 2018 (IDT)

נו, באמת. אין פה שום "תיבת פנדורה". ב"ראו גם" כדאי וצריך להפנות למושגים קרובים. כפייה דתית וחופש מדת הם מושגים קרובים מאוד להדתה. אם יש לך מושגים קרובים נוספים שתרצה להפנות אליהם – אנא הצע אותם. אבל אין הצדקה "להכניס מגוון של ערכים במשמעויות מנוגדות" בשם איזו ניטרליות כביכול. אביעדוס • שיחה 18:01, 1 במאי 2018 (IDT)

כפייה דתית קרובה להדתה בדיוק באותה מידה שכפייה חילונית קרובה לחילון. איכשהו אף אחד לא חשב עד היום לשים את כפייה חילונית ב"ראו גם" של חילון. חופש מדת רחוק עוד יותר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 20:34, 1 במאי 2018 (IDT)

אני מסכים עם אביעדוס ועם Dindia. הדתה וכפייה דתית הם מושגים מאוד דומים, והחופש מדת הוא בדיוק החופש שנפגע בעקבות ההדתה. אין שום סיבה להוסיף את כפייה חילונית ל"ראו גם" של חילון, בדיוק כפי שאין שום סיבה להוסיף את כפייה דתית (ואת הדתה) ל"ראו גם" של דת, כך שההקבלה הזו שגויה מיסודה. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:40, 1 במאי 2018 (IDT)

נראה לי שאתה מתבלבל בין חילון לבין חילוניות. בברכה, גנדלף - 23:15, 01/05/18

אכן, ובעניין החופש מדת - נראה שהוא גם לא מבין עד הסוף מהי הדתה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח • 14:07, 2 במאי 2018 (IDT)

חילוניות מול דתיות, הדתה מול חילון, כפייה דתית מול כפייה חילונית. אין צורך לערבב כל דבר שמעלה אסוסיאציה. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח -לב' למט-מונים • 14:23, 2 במאי 2018 (IDT)

זה כבר לא טיעון אלא אמירה מעקרת מחשבה. הפרק "ראו גם" בערכים משמש להפניה למושגים קרובים. אם לדעתך זה רק "לערבב כל דבר שמעלה אסוסיאציה", אתה מוזמן להציע במזנון את ביטול הפרק הזה בערכים. עד אז, יש להשתמש ב"ראו גם" גם בערך הזה, ולהפעיל שיקול דעת כתמיד.

ושוב לעצם העניין: כאשר מתקיים תהליך של הדתה (למשל בצה"ל או בבתי הספר הממלכתיים בישראל), האנשים המושפעים (החיילים או התלמידים והוריהם) נחלקים באופן גס לשניים: אלו שמעוניינים בכך ואלו שלא. האנשים המעוניינים באימוץ נוסף של מרכיבים דתיים – מה טוב; האנשים שאינם מעוניינים בכך – התהליך הזה נכפה עליהם, ולכך קוראים כפייה דתית, שהיא פגיעה בחופש דת/חופש מדת. במילים אחרות, כפייה דתית וחופש דת/חופש מדת הם מושגים שעומדים ממש בליבת ההגדרה של המושג הדתה, ומי שמבקש לכתוב את הערך מתוך יושרה אינטלקטואלית, אינו יכול להכחיש זאת. אכן, גם חזרה בתשובה הוא מושג קרוב, ואף אותו בהחלט ניתן להוסיף. הפניה לערך כפייה חילונית, לעומת זאת, מתאים להוסיף לא כאן בערך חילון. אביעדוס • שיחה 20:34, 3 במאי 2018 (IDT)

הדתה מבחירה

הוספתי לפתיח: "מונח זה מתייחס לתהליך עצמו, בין אם נעשה מתוך בחירה חופשית של האזרחים ובין אם הוא זוכה לעידוד מצד גורמי שלטון". Dindia: מחקת זאת בנימוק: "לא נראה לי שהדתה יכולה להתקיים במגזר הדתי". נדמה לי שלא הבנת את דברי. כאשר במרחב מסוים (כמו לדוגמה: ביוגוסלביה לשעבר) גדלה השפעתה של הדת על האזרחים זהו תהליך הדתה שנעשה מבחירה חופשית. אם הממשל הקרואטי מעודד את התהליך זו האפשרות השניה. לכן זה לא "במגזר הדתי" אלא בחברה שהייתה פחות דתית ונהפכה ליותר דתית. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 01:54, 3 במאי 2018 (IDT)

מסכים. דתיים יכולים להיות דתיים יותר, כמו שחילונים יכולים להיות חילוניים יותר. מלבד זה, הטענה של דינדיא לא סותרת את דברי מיכאל, כי חילונים יכולים לחזור בתשובה מתוך בחירה חופשית (וזה מה שקורה ברוב אם לא כל המקרים של חזרה בתשובה). נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 12:52, 3 במאי 2018 (IDT)

בכל הדוגמאות שהובאו - טורקיה, מדינות יוגוסלביה לשעבר וכמובן ישראל, מדובר בתהליך שנכפה ולא בחירה של האזרחים. בכל המדינות האלה הערכים הדתיים נכפים על החילוניות Dindia - שיחה 13:03, 3 במאי 2018 (IDT)

כל מי שחזר בתשובה בכל המדינות האלה עשה זאת בכפייה?! נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 13:04, 3 במאי 2018 (IDT)

המושג הדתה אינו מקביל לחזרה לתשובה, אלא מדבר על השפעה של המדינה או מוסדות מסועפים אליה על החילוניות. בשלושת הדוגמאות התהליך הזה נעשה בכפיה. Dindia - שיחה 13:11, 3 במאי 2018 (IDT)

כך אתה מגדיר זאת, הערך מגדיר אחרת: "אימוץ רעיונות, זהויות, סמלים או פרקטיקות המאפיינים ארגונים או מסורות המזוהים כדתו על ידי בני אדם או מוסדות". חזרה בתשובה היא דוגמה מצוינת לזה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 13:13, 3 במאי 2018 (IDT)

וכפי שעוד מוגדר בפתיח, על בסיס המחקרים שהובאו בערך, "המונח משמש על פי רוב לתיאור תהליכים בחברה, בתרבות הפוליטית ובמוסדות ציבור". אביעדוס • שיחה 20:20, 3 במאי 2018 (IDT)

אכן כך הגדרת. איך זה מתקשר לדיון הנוכחי? נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 21:39, 3 במאי 2018 (IDT)

מתקשר למה שטענת מעליי, כי "חזרה בתשובה היא דוגמה מצוינת לזה". המושג חזרה בתשובה עומד לעצמו. אביעדוס • שיחה 21:51, 3 במאי 2018 (IDT)

לפי ההגדרה שאתה הכנסת לערך חזרה בתשובה היא סוג של הדתה, גם אם נקבל (וגם זו קביעה שלך) שבדרך כלל הכוונה לתהליכים בחברה וכו'. חזרה בתשובה גם היא תהליך בחברה; וגם לו יצויר אחרת - בדרך כלל משמעו לא תמיד. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 23:31, 3 במאי 2018 (IDT)

רצוי שאף אחד לא יעסוק במחקר מקורי ובשכלול על דעת עצמכם ותסתפקו בהגדרה המגובה שאביעדוס הביא. המושג זניח גם כך (בקושי קיים במדעי החברה). AddMore-III - שיחה 10:47, 4 במאי 2018 (IDT)

כאן לדעתי אתה טועה. הגדרה של חוקר אחד למילה האנגלית פחות משנה. חשובה הרבה יותר ההתייחסות של האקדמיה ללשון העברית למילה, שגם אליה קישר אביעדוס, הערה 1 בערך, והיא כותבת בפירוש שזה לאו דווקא בכפייה. אני חושב שאם יופנם שהדתה זה ההפך מחילון הכול יתבהר. גם חילון הוא לאו דווקא בכפייה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 10:54, 4 במאי 2018 (IDT)

האקדמיה ללשון היא אקדמיה ללשון, היא לא עוסקת במחקר סוציולוגי. בכל מקרה אין להפליג למחקר מקורי ולהתחיל לפרשן ולהתפלפל ולקשר לערכים ולמושגים העומדים כשלעצמם. AddMore-III - שיחה 11:00, 4 במאי 2018 (IDT)

המחקר הסוציולוגי עוסק במילה האנגלית רליגיוניזציה. הערך עוסק במילה העברית הדתה, ולא רק במחקר הסוציולוגי שלה, גם בשימוש בפועל. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 11:05, 4 במאי 2018 (IDT)

למילה "הדתה" שחידשה האקדמיה יש חשיבות אנצי' רק כתרגום ל-religionization, שקיימת גם אם בצמצום במחקר. אחרת היא ערך מילוני ואין מקומה פה. AddMore-III - שיחה 11:18, 4 במאי 2018 (IDT)

אם כך צריך להעביר את שם הערך לשם האנגלי, כי האקדמיה ללשון העברית קבעה שהגדרת המושג "הדתה" אחרת. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 11:41, 4 במאי 2018 (IDT)

בלי אקדמיה ובלי מחקרים - דבר פשוט: אם בעיר / שכונה מסוימת החליטו 80 אחוז מהתושבים (כמובן, באופן פרטי וחופשי לחלוטין) לחזור בתשובה (כמו שקרה בכמה אזורים בארץ ובעולם) העיר עברה הדתה, וזאת מבחירה חופשית. ייתכן מאד שהאחוזים החילוניים הנותרים בה יחושו שלא בנוח. אותה תופעה תהיה אם סיבת השינוי הסוציאלי תהיה הגירה חופשית של שומרי דת או ריבוי טבעי (חופשי) עודף. בכל המקרים הללו יש הדתה ניכרת ואין צורך בהתערבות השלטונית. רק שהשלטון יאפשר חופש לתהליך האזרחי. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 14:33, 4 במאי 2018 (IDT)

AddMore-III צודק, כמובן: הטענה כאילו "הערך עוסק במילה העברית הדתה, ולא רק במחקר הסוציולוגי שלה" שגויה מיסודה; אנחנו עוסקים במושג – זה שבאנגלית מסומן במילה religionization ובעברית במילה הדתה – לא במונח, וההגדרה של האקדמיה ללשון העברית היא משנית. צודק גם נרו יאיר, במובן מסוים, כי בתיאוריה הדתה אינה חייבת לכלול אלמנט של כפייה; ואולם, כפי שציינתי בפסקה הקודמת, בפרקטיקה, די בכך שאדם אחד במוסד שעובר תהליך הדתה לא ירצה בכך, ויש כאן כפייה. בכל מקרה, התוספת שהמציא מיכאל משיכון בבלי להגדרה בערך היא חלקית ובלתי מדויקת. התיאור בתגובתך האחרונה מתקבל על הדעת, אך זה לא משתקף בהגדרה שהמצאת. אביעדוס • שיחה 16:27, 4 במאי 2018 (IDT)

לא מובן מאליו שהמילה האנגלית והמילה העברית מובנן זהה. לדעת האקדמיה לא, ונדמה לי שאתה מנפנף בקלות רבה מדי את עמדתה זו. ביחס לתיאור המציאות - אתה מתרכז במוסדות, ומניח שבכל אחד מהם יש מישהו שלא מעוניין בזה; אבל הדתה אינה קיימת רק במוסדות. גם בהגדרה שאתה עצמך הכנסת לערך, וכפי שחששתי כבר הפכה למקודשת, כתוב קודם כל בני אדם, לפני מוסדות. כדאי גם לזכור שלא כל המוסדות כפויים, יש גם מוסדות וארגונים שמי שרוצה יכול לעוזבם בקלות. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 16:35, 4 במאי 2018 (IDT)

נו, באמת. מילים בשפות שונות כמעט לעולם אין מובנן זהה: השורשים הלשוניים שלהן, המונחים הקרובים אליהן, ההיסטוריה של השימוש בהן, אפילו המצלול – לעולם אין זהות מוחלטת. גם המילה "דת" בעברית, לדוגמה, אין פירושה זהה ל-"religion", כידוע היטב; ולמרות זאת, כשכותבים באנציקלופדיה ערך על "דת", אז פרט לדיון באטימולוגיה של המונח, הדיון במושג אמור להיות כמעט זהה באנציקלופדיה בשפה העברית או בשפה האנגלית. הגדרתה של האקדמיה ללשון העברית יפה כשנכתוב הגדרה מילונית, אבל משנית בלבד כשאנחנו כותבים ערך על המושג.

הדתה במובנה הרחב מתייחסת גם לאנשים בודדים; אך בדיון בערך האנציקלופדי על המושג, שנפרד מהמושג חזרה בתשובה, הכוונה היא, כפי שאמנם מצוין בפתיח, ל"תהליכים בחברה, בתרבות הפוליטית ובמוסדות ציבור". לא רק "בארגונים שמי שרוצה יכול לעוזבם בקלות", כדבריך. אביעדוס • שיחה 16:43, 4 במאי 2018 (IDT)

א. לא מדובר כאן על מצלול או על שורש. מדובר כאן על הגדרה שונה מהותית. ב. אתה מתעלם מהמילים "בני אדם" שאתה עצמך הכנסת להגדרה בערך. לא רק, גם. לפני מוסדות. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 16:45, 4 במאי 2018 (IDT)

אתה מתעלם מעיקר דבריי; אי אפשר לנהל דיון ככה. דמיין שאני עושה העתק-הדבק לתגובה האחרונה שלי. אביעדוס • שיחה 16:51, 4 במאי 2018 (IDT)

לגבי סעיף ב' אני סבור שאתה מתעלם באופן תמוה מעיקר דבריי. לגבי א' ארחיב מעט יותר: מקובל שדת היא התרגום העברי של רליג'ן, גם אם יש ניואנסים שונים. לגבי הדתה, האקדמיה ללשון העברית מלמדת אותנו שהיא לא מה שהגדרת בהסתמך על חוקר שכתב בשפה האנגלית. זה לא קשור לאטימולוגיה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 16:58, 4 במאי 2018 (IDT)

התייחסתי קודם לדבריך בסעיף ב', הסברתי, ולצערי אתה לא מבין. לגבי ב': ראשית כול, לגבי "דת" ו-"religion": אלה הרבה יותר מ"ניואנסים שונים", כדבריך. ושנית, כשם ש"דת" היא המונח העברי המקביל ל-"religion" באנגלית, כך "הדתה" היא המונח המקביל ל-"religionization". כך מופיע במילון. רצונך לערער על כך? כתוב מילון חדש. ולבסוף, ההגדרה הניתנת בערך למושג היא לא רק על בסיס מה שכתב "חוקר שכתב בשפה האנגלית", אלא גם על יסוד שאר המאמרים שהובאו כמקורות. אביעדוס • שיחה 17:53, 4 במאי 2018 (IDT)

אני ממליץ שוב לכולם לא להתפזר ולהיצמד למינימום המבוסס. אין צורך בתוספות ודקדוקי עניות בשאלה האם אדם יחיד דמיוני כלשהו מתנגד אם לאו, כל זה גולש למחקר מקורי. זה נכון גם ל'ראו גם', עדיף שהמושג כפייה דתית יוזכר אם בכלל בפרק על ישראל ולא שם. AddMore-III - שיחה 16:50, 4 במאי 2018 (IDT)

אפשר. חופש מדת, לעומת זאת, הוא מושג שכרוך בליבת ההגדרה של הדתה. אביעדוס • שיחה 16:51, 4 במאי 2018 (IDT)

כל תהליך אזרחי כופה את עצמו על היחידים שאינם מעוניינים בו, ואילו ההגדרה של כפייה בהקשר האזרחי. היא דרישה לשינוי אורחות חייו של הפרט. לכן האמירה שאם יש במוסד שינוי שאחד אינו מעוניין בו יש כאן כפייה שגוי מיסודו. אין למשל שום קשר לכפיה דתית לתהליכי ההרשמה בהם הורים רושמים את ילדיהם לבתי ספר. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 09:42, 6 במאי 2018 (IDT)

הבאת כדוגמה את מערכת החינוך בישראל. אז אם יש גידול באלמנטים דתיים בחינוך הממלכתי הלא-דתי, לדוגמה, בניגוד לרצונם של הורים רבים, זו בהחלט פגיעה בחופש הדת של הפרט. לא הבנתי מה עניין הכתבה שקישרת אליה לדבריך. אביעדוס • שיחה 23:08, 6 במאי 2018 (IDT)

התופעה שתיארתי היא הדתה של מערכת החינוך (סגירת כיתות / מוסדות חילוניים ופתיחת כיתות / מוסדות דתיים וחרדיים במקום מסוים) למרות שנעשתה ברצון ההורים. גם מה שאתה מתאר הוא הדתה ושם בדרך כלל התהליך הוא דמוקרטי (ועד הורים / הנהלת בית הספר וכו'). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ח • 14:13, 7 במאי 2018 (IDT)

אינני יודע אילו בתי ספר אתה מכיר; באלה שאני נתקלתי בהם, כוחו של ועד ההורים מועט ביותר, וגם להנהלה אין כוח מוחלט והיא כפופה להנחיות משרד החינוך. בכל אופן, אני מציע שנאמץ את המלצתו של AddMore-III לעיל ונשתדל שכתיבת הערך תתבסס על מקורות איכותיים במקום לגלוש למחקר מקורי. אביעדוס • שיחה 22:57, 7 במאי 2018 (IDT)

אני מציע שנאמץ את ההצעה "התיאור בתגובתך האחרונה מתקבל על הדעת, אך זה לא משתקף בהגדרה שהמצאת" - ננסח הגדרה חדשה שמשקפת את התיאור בתגובה ההיא: "לעתים ההדתה נעשית מבלי התערבות שלטונית, כתהליך אזרחי הנובע משינויים תאולוגיים בחברה האזרחית או משינויים דמוגרפיים של מרכיבים שונים בחברה". מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 02:25, 8 במאי 2018 (IDT)

לדעתי זה לא מתאים. משתמע מכך שהתערבות שלטונית היא המקרה הרגיל. אבל אין בעיה עם הניסוח הנוכחי של הפתיח. בברכה, גנדלף - 02:57, 08/05/18

"הדתה אין פירושה רליגיוניזציה"

נרו יאיר בחר להכניס לערך טענה בלתי מקובלת לחלוטין, חרף הנימוק שניתן קודם בדף השיחה. אביעדוס • שיחה 00:53, 13 במאי 2018 (IDT)