שיחה:הדתה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מדובר בנושא נוכח מאוד בשיח כפי שרואים מהקישורים, ויש צורך ליצור ערך שיביא את דבר הצדדים.

נשוא הערך[עריכת קוד מקור]

הערך לא אמור לעסוק במילה, אלא בתופעה. יש לשנות את הערך מהותית. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 17:43, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

יש כמה מילים על כניסת המילה לעברית עם קישור בקישורים לאקדמיה ואח"כ על התופעה והדיון . (סו"ס מדובר במילה די חדשה. דיקן - שיחה 17:48, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

ערך מאוד מגמתי ולא נייטרלי[עריכת קוד מקור]

הערך משקף יותר מדי את העמדה האנטי-דתית.דוגמאות:

  • תכנים יהודיים לתוך תוכני הלימודים הנורמטיביים (הכותב אומר שיהודי זה לא נורמטיבי)
  • שיקף נתונים מחרידים על הדתה עמוקה במערכת החינוך

Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:55, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

לדעתי, הערך לא כתוב טוב. מוטב שיועבר למרחב הטיוטה או למרחב המשתמש של דיקן על מנת שיושלם כראוי. יוניון ג'ק - שיחה 22:15, 18 באוקטובר 2017 (IDT)
מסכים. אדם מה - שיחה 22:25, 18 באוקטובר 2017 (IDT)
כנ"ל. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 22:49, 18 באוקטובר 2017 (IDT)
הערך לא מוכן. לא בניסוח, לא בניטרליות, לא בכותרת הלא אנציקלופדית "הדתה שמדתה", ולא בתגובת השר בנט שכוללת חצי מהערך. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 15:21, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
אני מסכים. זה לא נראה כמו ערך אנציקלופדי. החזרתי לטיוטה. גילגמש שיחה 15:23, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
דיקן, אבקש בפעם הבאה לדון בדף השיחה לפני החזרת הערך למרחב הערכים. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 15:24, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

לפני זריקה לטיוטה צריך למצות את הדיון. כי לטא מובן מה הטענות כאן.

הטענות נגד אריכות תגובת בנט, זו התגובה שלו. ויש גם תבנית בעריכה למי שיש המה להוסיףך דברים שאין בערך. הערך די נותן מבט על הדיון בתופעה. ולמה הדתה שמדתה זה לא אנציקלופדי? זו מטבע לשון שנכנסה בשיח. דיקן - שיחה 15:27, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

הבעיה היא שזה לא ערך אנציקלופדי. אנצ' היא לא סיכום לכתבות בעיתונות שזה מה שאתה עשית. ליקטת כמה קטעים מפה, כמה קטעים משם והדבקת ביחד. זה לא ערך אנציקלופדי. כמו כן, הערך צריך להיות נייטרלי ולא לתקוף או לבקר את שר החינוך. גילגמש שיחה 15:29, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
הבעיה בסגנון או בתוכן?. כי עשיתי את זה נאמן למקור, כל צד מובא מה הוא טוען. דיקן - שיחה 15:31, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
גם וגם. המושג עצמו כן ראוי לערך אבל התוכן שכתבת איננו מתאים. גילגמש שיחה 15:32, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
טעות בידך. לא לפני זריקה לטיוטה יש למצות דיון, אלא לפני "זריקה" למרחב הערכים. טענתי לא הייתה נגד תגובתו של בנט- אלא נגד מצב הערך. לא ייתכן שחצי מערך אנציקלופדי יהיה תגובת אישיות כלשהי בנושא. זה לא כתבה באתר חדשות. נקודה שנייה: הערך לא אמור לתת מבט על הדיון בנושא, אלא על הנושא עצמו. לגבי שמדתה: לדעתי לפחות, הדבר לא מתאים ככותרת בערך אנציקלופדי. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 15:33, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
כל התלונות הם כנגדו, והוא מגיב וגכם זה מקוצץ. אם תקוצץ תגובתו בחצי יהיה ניתן להחזיר שוב את הערך??
הערך לא יכול לקבוע מה המצב בשטח כשיש מחלוקת בין שני צדדים. צריך להביא ארת הדיון ומה טוען כל אחד. לא כך??
תעשה חיפוש "הדתה שמדתה" ותבדוק אם זה נמצא בשיח או לא. ?דיקן - שיחה 15:40, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
זה לא חשוב אם התלונות הם נגדו או לא. ויקיפדיה היא לא במה לפוביליציסטיקה. אתה יכול להביע את עמדתך נגד מר בנט בבמה אחרת. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. אנו משתדלים לשמור על נייטרליות. יש להמנע מביקורת מוגזמת או שבחים לא מוצדקים. מה שאתה עשית זה לכתוב ערך ביקורת על בנט. זה לא מקובל. אפשר לכתוב ערך על התופעה של ההדתה ולהסביר את המונח אבל הערך צריך להיות נייטרלי. גילגמש שיחה 15:44, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
ממש לא, בעד בנט ולא נגדו, הדברים באים לפי סדר ההתראחשות. פרק על הטענות נגד בנט ופרק על התגובה שלו זה לא נגדו ולא בעדו, זה תיאור התרחשות. אם לדעתך כל הפרק מיותר ויש למוחקו ולהתמקד רק בביאור המילה?? דיקן - שיחה 15:54, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
זה סוג של פינג פונג שמתאים לעיתון. אמרו על בנט X הוא הגיב Y ואז אמרו לו X2 והוא הגיב Y2 וכך הלאה. זה לא ערך פרסונלי על בנט. אפשר להזכיר את הביקורת אבל הכל צריך להיות כתוב בצורה אנציקלופדית. עליך להניח לדעתך האישית על ההדתה ולנסות להתמקד במהות העניין. אם קשה לך להניח לדעתך האישית, עדיף שתניח לערך כליל. גילגמש שיחה 15:59, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

בעניין אחר, אני חושב שההגדרה המופיעה בשורה הראשונה של הערך אינה מדויקת. "העברה מחילוניות לדתיות" היא החזרה בתשובה. אם אני מבין נכון, הדתה היא כניסה של מרכיבית דתיים לתוך מערכת חילונית או מערכת שאמורה (לדעת המתלוננים) להיות כזו. אני טועה? בן עדריאלשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ח 15:36, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

העברת מצבו של הארגון או המוסד מחילוניות לדתיות, ועל כך בא ההסבר בהמשך. דיקן - שיחה 15:40, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
אני מסכים לגמרי עם הרבים למעלה ומעביר למרחב המשתמש. זה ניצול של ערך שאמור להיות כללי כדי לקדם קמפיין מגמתי וספציפי. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 13:23, 18 במרץ 2018 (IST)
טוב שנזכרת, אבל כשהדיון נפתח זו הייתה הגרסה של הערך. מאז הוא הורחב, נערך ונהגה על ידי משתמשים שונים. החזרתי למרחב הערכים. אדם מה - שיחה 17:50, 18 במרץ 2018 (IST)
ההרחבה, העריכה וההגהה האמורות חסרות משמעות ביחס לבעיה המהותית של הערך. הוא פשוט מוטה באופן קיצוני לאפיזודה מגמתית חולפת. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 21:01, 18 במרץ 2018 (IST)
מתייג את מי שהשתתף בדיון. Mr. Brinks, יוניון ג'ק, משתמש:Corvus, בן עדריאל, האם אתם חושבים שהערך במצבו הנוכחי ראוי למרחב הערכים או צריך לחזור לטיוטה? אדם מה - שיחה 22:52, 18 במרץ 2018 (IST)
ערך שלא ראוי למרחב הערכים וגם לא למרחב הטיוטה. מקומו של הערך בעיתונות הצהובה. Eladti - שיחה 22:56, 18 במרץ 2018 (IST)
אדם מה, לאיזה "מצב נוכחי" בדיוק אתה מתייחס? האם אתה מתייחס לגרסה זו? או למשהו אחר? יוניון ג'ק - שיחה 23:29, 18 במרץ 2018 (IST)
כן לגרסה האחרונה. כל המגיבים הגיבו ביחס לגרסה מאוקטובר 2017 והיום היה ניסיון להחזיר את הערך לטיוטה. אדם מה - שיחה 23:39, 18 במרץ 2018 (IST)
אני חושב שיש עוד עבודה רבה על הערך הזה, לפני שיהיה ראוי למרחב הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 23:43, 18 במרץ 2018 (IST)
לדעתי אין לערך במצבו הנוכחי זכות קיום כערך בנושא הדתה. אם ישונה שמו לפולמוס ההדתה (מערכת החינוך הישראלית, 2018-2017), אז אולי. בברכה, גנדלף - 23:37, 18/03/18
גם זה ספין שלא מצדיק ערך. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 00:07, 19 במרץ 2018 (IST)

במצב הנוכחי ([https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%93%D7%AA%D7%94&oldid=22821894 גרסה זו), הערך ניטרלי ולא מוטה, אך גם (כמעט) אין בו תוכן, מלבד הגדרה מילונית. במצב זה אני מציע למחוק אותו כליל ולהשאיר את הנושא לויקימילון. בן עדריאלשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח 12:15, 15 באפריל 2018 (IDT)

כן אבל אנחנו לא מוחקים קצרמרים. אולי מישהו ירחיב בעתיד. בינתיים שישאר. גילגמש שיחה 12:17, 15 באפריל 2018 (IDT)
זו הפעם הראשונה בה אני רואה את גילגמש תומך בעד הדתה, ואף מעוניין שתתרחב בעתיד. קריצה קובץ על ידשיחה ♦ 12:27, 15 באפריל 2018 (IDT)
אכן. נרשמה פגיעה נוספת מצדה של ההדתה הזאת. גילגמש שיחה 14:20, 15 באפריל 2018 (IDT)

הגדרה[עריכת קוד מקור]

Bmrptkul, לפי המקור מהאקדמיה ללשון עברית, המילה הדתה, בדומה לחילון, לא מתארת רק השפעה על ידי גורם חיצוני. אלא שלרוב משתמשים ב"הדתה" לתיאור השפעה חיצונית. גם אז, אין מדובר דווקא בכפייה דתית, שזה ביטוי נפרד וקיצוני יותר. בברכה, גנדלף - 21:13, 11/02/18

"אין הדתה, אין שמדתה"[עריכת קוד מקור]

הציטוט שבכותרת הוא של בנט והתפרסם בגלל שבתוכנית הסאטירה גב האומה שידרו אותו עשרות פעמים. המקור[1] הוא סרטון קצר בטוויטר שמציג את האמירה של בנט בראיון לדני קושמרו, בלי שניתן לראות מה השאלה עליה השיב, ומה הייתה תחילת התשובה. לאחר מכן מופיעה שאלה של קושמרו ותשובה של בנט, אבל הן כבר לא צוטטו בערך. אותו סרטון בדיוק הוטמע גם בכתבה הזו[2] שבע דקות וחמישים שניות לאחר תחילת הסרטון. אין שם מידע נוסף לגבי האמירה. אין שום סיבה לכלול את הציטוט הזה באנציקלופדיה. בטח שאין הצדקה לקבוע שזה משהו שבנט "אמר תחילה". בברכה, גנדלף - 01:44, 11/03/18

זה לא משנה מדוע הציטוט של בנט התפרסם, עובדה שהוא התפרסם. [3], [4], [5], [6], [7]. מן הסתם, ההתבטאות שלו הייתה אחת הסיבות המרכזיות שהנושא עלה על הפרק. מכיוון שהטענות הופנו בעיקר אליו כשר החינוך, יש חשיבות לתגובה הזו שלו. הוא בחר להתבטא כך, ולבטל כליל את הטענות על הדתה. ההתבטאות הזו שלו הופיעה בכתבה שבה דני קושמרו ליווה אותו לאורך יום שלם, ובראיון שבו הוא נדרש להתייחס לטענות (לא כמו שכתבת- "סרטון קצר שהוטמע בכתבה". הסרטון הוא חלק מהכתבה עצמה). דקדוק היתר שלך- והתהייה שלך מה הייתה השאלה הספציפית שבעקבותיה בנט אמר את הדברים- אינה מקובלת. באותה מידה, ניתן לשאול למה הוא התייחס בדיוק בציטוט שמובא באתר בערוץ 7, ולא סתם לצטט משפט כללי בערך. בכתבה מרכזית בפריים טיים של חדשות 2, אפשר לסמוך על כך שלא ערכו את הצילומים באופן מטעה. כנראה שהוא פשוט שאל אותו- מה תגובתך בדבר הטענות להדתה? למיטב ידיעתי, בנט עצמו לא טען שהטעו את הצופים או שדבריו הוצאו מהקשרם. "תחילה"- מכיוון שאלו היו דבריו ביוני 2017, כשהכתבה שודרה. דבריו אחר כך שמצוטטים בערך- מאוגוסט 2017. כנראה החליט לשנות את גישתו לביקורת ולטענות, אבל אין זו סיבה להסיר את דבריו המוקדמים וההתייחסות שלו לנושא. החזרתי לגרסה היציבה שהייתה בערך לפני הסרתך את הדברים. אדם מה - שיחה 14:03, 11 במרץ 2018 (IST)
הסרטון מהטוויטר אינו קשור למה שמופיע בכתבה עד 7:50 ואחרי 8:22. המיקום אחר, הכתבת אחרת וכו'. אנחנו לא יודעים מה השאלה שקושמרו שאל אותו ולא מה בנט ענה לפני "אין הדתה, אין שמדתה". במענה לשאלה הבאה שלאחר מכן בנט פתאום מדבר נגד ארגון מולד, אז כנראה שגם השאלה הקודמת הייתה ממשהו שצוטט בשמם. אבל אנחנו לא יודעים. הציטוט מערוץ 7 על "מחויבות עזה לתת לכל ילד במדינת ישראל מטען ערכי" וכו' עומד בפני עצמו, אך "אין הדתה, אין שמדתה" זה תגובה למשהו. בברכה, גנדלף - 02:56, 15/03/18
מה שזכור לי מסרטון זה או אחר, הוא שבנט אמר שבמערכת של עשרות אלפי מורים וגננות ומאות אלפי תלמידים אפשר להביא דוגמאות לכל דבר וגם להפכו, אבל אין שום חשיבות למקרים קיצוניים. גם אם נניח שהאמירה התפרסמה - זה ודאי לא צריך להיכנס לערך שעוסק בהדתה בכל העולם ובכל הזמנים (ואפילו לא בערך בנושא מצומצם יותר). נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 13:28, 15 באפריל 2018 (IDT)

ערך מאוחד על חילון והדתה במערכת החינוך?[עריכת קוד מקור]

מכיוון שהחילון הרבה יותר מאסיבי והחל בכפייה מקום המדינה ואף לפני כן כדאי ערך מאוחד ומאוזן שלא מקפח את הסיבוב שעשו החילונים על התימנים, ספרדים אחרים ובכלל.
מתייג את אמרי אביטן, Chenspec, Tshuva, Nizzan Cohen, שני אבנשטיין, אבנרבעלי הידע בחינוך ואת בעלי הידע ביהדות המכלולאי - שיחה 14:07, 11 במרץ 2018 (IST)

ראה החינוך האחיד, שלא לדבר על גב' אולגה פיינברג שחילנה בכפיה ממש. אבי84 - שיחה 14:21, 11 במרץ 2018 (IST)
חילון והדתה קיימות לא רק במערכת החינוך. ראוי לדעתי להתייחס לכל אחד מהם בנפרד.--Nahum - שיחה 14:34, 11 במרץ 2018 (IST)
אף אני חושב שראוי להשאירם במפוצל. קובץ על ידשיחה ♦ 23:30, 11 במרץ 2018 (IST)
במפוצל. yairdeשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ח • 09:50, 20 במרץ 2018 (IST)

חשיבות?[עריכת קוד מקור]

הערך נקרא כערך מילוני, לא אנציקלופדי. או שייכתב על התופעה, בהנחה שיש די נפח וגם מובחנות לערך אנצי', או שעדיף למחקו. אגב, למרות שמצאתי אזכורים רבים בתקשורת הישראלית, נראה מהמאמרים ב-Israel Studies Review שמדובר מטבעו במה שבוויקי האנגלית מכנים POV fork - המשגה חד-צדדית של נושא רחב יותר כדי להעביר עמדה מסוימת לגביו (כמו לכתוב את "כפייה פרוטסטנטית בצבא ארה"ב" במקום הערך הנייטרלי יותר "מעמד הדת בצבא ארה"ב" - למרות שאין ספק שישנה השפעה פרוטסטנטית כופה שם, אי-אפשר לנתק אותה מהמכלול וכתיבה ברוח זו תתקוף את הנושא מזווית לא-נייטרלית). בכל אופן, לערך הנוכחי אין מקום. AddMore-III - שיחה 23:15, 26 באפריל 2018 (IDT)

כשם שיש חשיבות אנציקלופדית לערך חילון, כך יש גם חשיבות אנציקלופדית לערך הדתה. כך שהשאלה כאן איננה שאלה של חשיבות. את הערך צריך לשפר, לשכתב, לערוך וכו'. אולי אפילו להעבירו למרחב הטיוטה עד לסיום העבודה. אבל בכל מקרה - אין כאן מקום למחקו בגין היעדר חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 11:46, 27 באפריל 2018 (IDT)
אדמור מגדיר יפה את הבעיה. אהיה מפורש יותר: נראה שיש מי שמנסים להפוך את הערך הזה לשופרו של "הפורום החילוני" בויקיפדיה. רוב מוצק בדף השיחה התנגד לזה, ובצדק. הניסיונות האלה נמשכים, ספק אם יועילו. נראה שמעבר לקמפיין של הפורום אין מי שמעוניין להשקיע בכתיבה על המושג הכללי, ולכן הערך נראה כך. אולי בסופו של דבר כן יגיע מישהו כזה. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח • 11:53, 27 באפריל 2018 (IDT)
כנראה שגם הערך חילון אמור לשמש שופרו של הפורום החילוני.[8] אולי באמת עדיף לכתוב על שני הצדדים של המטבע במסגרת ערך שיקרא חברה ודת או משהו כזה. מי שרוצה להרים את הכפפה, שיניח תבנית איחוד. בברכה, גנדלף - 13:53, 27/04/18
לערך "הדתה" כמילה הופכית ל"חילון" (אגב, ההפך של חילון הוא קידוש) יש חשיבות במילון. לחילון יש חשיבות אנציקלופדית בגלל שכתופעה חברתית-היסטורית הוא הומשג ונחקר. אני לא רואה כאן שום דבר כזה. כל המאמרים שהתפרסמו בגליון מיוחד שהוקדש לנושא בבימה מכובדת כמו ה-ISR, ע"י סוציולוגים חשובים, לא מתייחסים לתחדיש ה"הדתה" בפני עצמו אלא להקשר הכולל של יחסי דת-מדינה-חברה בישראל. גנדלף, הערך שצריך כנראה להיכתב במקום הערך הזה והרבה שכמותו (מיני תחדישים מוזרים כמו כפייה דתית, כפייה חילונית וכו') הוא יחסי דת ומדינה בישראל. AddMore-III - שיחה 13:59, 27 באפריל 2018 (IDT)
אם כך, מדוע אינך מניח תבנית חשיבות גם על הערך חילון? יוניון ג'ק - שיחה 14:34, 27 באפריל 2018 (IDT)
הוא הסביר למה: כי המושג חילון הומשג ונחקר. אבל אין זה אומר שהמושג הדתה לא, כפי שאראה מיד.
הביקורת של AddMore-III על הערך בצורתו הנוכחית מוצדקת; נראה שהיה לערך כותב עיקרי אחד, שלא עשה מלאכתו נאמנה. המסקנה – "אין חשיבות אנציקלופדית" – שגויה. (ואנא, בואו לא ניכנס לדיון על אילו ערכים משמשים שופר של "הפורום החילוני" ואילו של "הפורום הדתי", כי יש גם כאלה, אחד-שניים-הרבה. ערכים צריכים להיכתב בצורה ניטרלית ועל בסיס מקורות טובים, זה הכול. כאן כמו בכל מקום אחר.)
הנחתם משום מה שזה מושג שמיוחד לתיאור הזירה הישראלית, ולא כך הוא. אכן, חילון הוא מושג שנדון רבות בספרות המחקר, ואילו הדתה (ובאנגלית: religionization / religionisation) נמצא בשימוש פחוּת בהרבה, אולם נראה שהשימוש בו הולך וגדל בשנים האחרונות; ובכל מקרה, הוא עדיין משמש בה מספיק, ומסמן מושג שראוי לדיון נפרד. מטבע הדברים, את דוברי העברית יעניין יותר הדיון בישראל – אגב, יש מאמר חדש יותר מזה שהוספת, מאת עמוס זהבי, על הדתה בשירות הציבורי, שהתפרסם בכתב העת Politics and Religion ב-2017 – אבל ישנם דיונים בתופעת ההדתה גם בטורקיה ובמדינות יוגוסלביה לשעבר ובדרום-מזרח אסיה ועוד.
הדתה באופן כללי פירושה מהלך מנוגד לחילון, כלומר, בהקשר הכללי, אימוץ מרכיבים דתיים בחברה מחולנת. זאקרמן, גיילן ופסקל, בספרם The Nonreligious: Understanding Secular People and Societies (הוצאת אוניברסיטת אוקספורד, 2016) מציעים את ההגדרה הבאה: "inducing people or institutions to adopt ideas, identities, symbols, or practices characteristic of organizations or traditions generally recognized as religions", היינו תהליך שבו "בני אדם או מוסדות מאמצים רעיונות, זהויות, סמלים או פרקטיקות המאפיינים ארגונים או מסורות המזוהים כדתות". זהו מושג מובחן שראוי לערך אנציקלופדי. אביעדוסשיחה 14:39, 27 באפריל 2018 (IDT)
בגדול אני מסכים, אם כי אני סבור שאין למהר לקדש מסקנות של מחקרים במדעי החברה, כי לא תמיד ברור שם הקו בין מחקר ובין אקטיביזם. רק להבהיר: "הפורום החילוני" הוא עמותה שקוראת כך לעצמה ומנהלת קמפיינים ציבוריים בטענות הדתה. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח • 14:45, 27 באפריל 2018 (IDT)
הבנתי. אז במקום "הפורום הדתי" הכנס שם גנרי של אחת מאינספור העמותות הדתיות שפועלות בכיוון ההפוך.
לקדש? ודאי שלא. אבל כשיש מושג שנדון במדעי הרוח או החברה, יש מקום לכתוב עליו ערך. אביעדוסשיחה 14:48, 27 באפריל 2018 (IDT)
עכשיו אני מסכים לגמרי. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח • 14:49, 27 באפריל 2018 (IDT)
יופי. כהתחלה, ניקיתי את הערך מהטפל והוספתי הגדרה ומקורות. אביעדוסשיחה 15:48, 27 באפריל 2018 (IDT)
כל הכבוד, אביעדוס, נתקלתי בערך וחיפשתי לפיו, ומשם הגעתי למאמר של יורם פרי שתיאר את המילה 'הדתה' כ"נאולוגיזם מגושם". עכשיו חיפשתי באמת religionization בגוגל סקולר ויש מדגם בלתי-מבוטל של תוצאות (אם כי רחוק מאוד מההיקף שיש למושג חילון). אני מסיר את תבנית החשיבות - אף כי יש לציין שאנחנו הוויקיפדיה הראשונה שיש לה ערך על המושג. AddMore-III - שיחה 15:56, 27 באפריל 2018 (IDT)
תודה, AddMore-III. נו, אז אמר, כמו שאומרים. ודאי, כתבתי, המושג הדתה נמצא בשימוש פחוּת בהרבה מחילון; זה הגיוני למדי, בהתחשב בעובדה שחילון הוא תהליך שהחל לפני כמה מאות שנים, ואילו הדתה יכולה להתקיים רק במרחב מחולן, כלומר במדינה המודרנית, שגם בה ישנם עדיין סממנים דתיים רבים מתרבויותיהם של אזרחיה, כך שכדי לראות הדתה צריך שיתקיים תהליך של אימוץ נוסף של מרכיבים דתיים בסיטואציה נתונה. ייתכן, אבל לא בטוח, שאנחנו הוויקיפדיה הראשונה שיש לה ערך על המושג – זאקרמן, גיילן ופסקל בספרם הנ"ל The Nonreligious מציינים באותה הערה כי "Curiously, the latter term [=religionization] is used more often by nonnative English speakers in (English-language) reports on pertinent developments outside the anglophone world" (למרבה העניין, המונח האנגלי משמש לעתים קרובות יותר בפיהם של דוברי אנגלית לא-ילידים בדיווחים על התפתחויות בעניין זה מחוץ לעולם הדובר אנגלית). כך שיש לחפש את המונחים בשפות המקור (סלאבית דרומית, טורקית, תאילנדית...). אביעדוסשיחה 17:10, 27 באפריל 2018 (IDT)
מה לגבי desecularization, זה לא רלבנטי גם כן? ראובן מ. - שיחה 17:23, 27 באפריל 2018 (IDT)
שאלה מצוינת, ראובן מ.. להבנתי המונח דה-חילון (desecularization) משמש במובן רחב יותר, אבל אין ספק שלכל הפחות יש חפיפה מסוימת בין השניים. אביעדוסשיחה 17:37, 27 באפריל 2018 (IDT)
אינני מתפלא לשמוע שהוא הושאל מחוץ לאנגלוספירה בכל מיני ארצות פריפריאליות; אני מעולם לא נחשפתי אליו בשימוש כזה, ואני אכן רואה שהמחקרים עוסקים במזרח התיכון, מזרח אסיה וכדומה. AddMore-III - שיחה 18:28, 27 באפריל 2018 (IDT)
תודה על ההרחבה, AddMore-III. בהחלט עדיף כך.
אגב, הדיון בערך צריך שיכלול גם התייחסות למושגים פוליטיזציה של הדת (politicization of religion) והדתה של הפוליטיקה (religionization of politics). (וגם הערך פוליטיזציה זקוק לשיפוץ.) אביעדוסשיחה 22:02, 29 באפריל 2018 (IDT)
הערך צריך לעבור לויקי מילון, זהו ערך מילוני לא אנציקלופדי. כך גם religionization נמצא בhttps://en.wiktionary.org/wiki/religionization. – אסף (Sokuya)שיחה 23:12, 6 במאי 2018 (IDT)
אין ערך לטענה כזו ללא נימוק, בוודאי לא אחרי הדיון שנערך כאן. הובהר מעל לכל ספק כי זהו מושג שמשמש במחקר וככזה יש מקום לכתוב עליו ערך אנציקלופדי, בלי קשר לערך מילוני שנכתב על כל מילה באשר היא. אביעדוסשיחה 14:39, 7 במאי 2018 (IDT)

הפניה לערכים על מושגים קרובים ב"ראו גם"[עריכת קוד מקור]

הוספתי שני ערכים ב"ראו גם": כפייה דתית וחופש מדת. אלו מושגים קרובים ורלוונטיים למושג הדתה, וזוהי בדיוק מטרתו של הפרק "ראו גם". נרו יאיר הסיר את ההפניות, בנימוק "אני יכול לחשוב על קישורים קרובים יותר, עדיף בלי כלום במקרים כאלה". לאחר מכן הוסיף כי "היו בעבר [הפניות לערכים] חילון וכור היתוך", שכביכול ניתן לשחזר אותן. ראשית, יש להזכיר כי מצבו של הערך בעבר היה בכי רע, כך שלא הייתי נסמך על הגרסאות הקודמות שלו. ולעצם העניין: לערך חילון בוודאי כדאי להפנות, אולם יש הפניה ברורה אליו כבר במסגרת הפתיח. נרו יאיר, אם יש לך רעיונות למושגים קרובים אחרים – קרובים יותר – שכדאי להפנות אליהם, אנא הצע אותם. מעבר לזה, לא ברור לי איך ניתן לטעון נגד הפניה מכאן לערכים כפייה דתית וחופש מדת. אם יש לך נימוק טוב, אנא שטח אותו בפנינו. אביעדוסשיחה 23:27, 30 באפריל 2018 (IDT)

מסכים עם אביעדוס, לא ברור למה נרו יאיר מחק את ההפניות Dindia - שיחה 23:30, 30 באפריל 2018 (IDT)
דת וחזרה בתשובה הם מושגים קרובים יותר, וכפייה חילונית הוא מושג קרוב באותה מידה. מה שכתבתי בסוף שיחה:קו מהדרין נכון לדעתי גם לכאן. בברכה, גנדלף - 00:32, 01/05/18
התחלת נכון: דת היא בהחלט המושג הקרוב ביותר; אבל שוב, היא מהותית לעצם ההגדרה של המושג הדתה ונזכרת בפתיח. חזרה בתשובה, לעומת זאת, היא מושג רחוק יותר משני המושגים שהזכרתי, שכן זהו אקט אישי של התקרבות לדת בעוד בהדתה מדובר בתופעה הנצפית בחברה או בארגון. כפייה חילונית גם הוא מושג רחוק הרבה יותר משני אלה שהזכרתי. אביעדוסשיחה 00:38, 1 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים עם גנדלף, וסבור שבערכים רגישים, כמו זה, עדיף לא לפתוח את תיבת הפנדורה של "ראו גם". אם חייבים לפתוח - מומלץ מאוד להכניס מגוון של ערכים במשמעויות מנוגדות, ולא ליצור רושם שאנו מכוונים את הקורא לחשוב אם הדתה זה טוב או רע. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 00:58, 1 במאי 2018 (IDT)
נו, באמת. אין פה שום "תיבת פנדורה". ב"ראו גם" כדאי וצריך להפנות למושגים קרובים. כפייה דתית וחופש מדת הם מושגים קרובים מאוד להדתה. אם יש לך מושגים קרובים נוספים שתרצה להפנות אליהם – אנא הצע אותם. אבל אין הצדקה "להכניס מגוון של ערכים במשמעויות מנוגדות" בשם איזו ניטרליות כביכול. אביעדוסשיחה 18:01, 1 במאי 2018 (IDT)
כפייה דתית קרובה להדתה בדיוק באותה מידה שכפייה חילונית קרובה לחילון. איכשהו אף אחד לא חשב עד היום לשים את כפייה חילונית ב"ראו גם" של חילון. חופש מדת רחוק עוד יותר. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 20:34, 1 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים עם אביעדוס ועם Dindia. הדתה וכפייה דתית הם מושגים מאוד דומים, והחופש מדת הוא בדיוק החופש שנפגע בעקבות ההדתה. אין שום סיבה להוסיף את כפייה חילונית ל"ראו גם" של חילון, בדיוק כפי שאין שום סיבה להוסיף את כפייה דתית (ואת הדתה) ל"ראו גם" של דת, כך שההקבלה הזו שגויה מיסודה. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:40, 1 במאי 2018 (IDT)
נראה לי שאתה מתבלבל בין חילון לבין חילוניות. בברכה, גנדלף - 23:15, 01/05/18
אכן, ובעניין החופש מדת - נראה שהוא גם לא מבין עד הסוף מהי הדתה. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח • 14:07, 2 במאי 2018 (IDT)
חילוניות מול דתיות, הדתה מול חילון, כפייה דתית מול כפייה חילונית. אין צורך לערבב כל דבר שמעלה אסוסיאציה. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח -לב' למט-מונים • 14:23, 2 במאי 2018 (IDT)
זה כבר לא טיעון אלא אמירה מעקרת מחשבה. הפרק "ראו גם" בערכים משמש להפניה למושגים קרובים. אם לדעתך זה רק "לערבב כל דבר שמעלה אסוסיאציה", אתה מוזמן להציע במזנון את ביטול הפרק הזה בערכים. עד אז, יש להשתמש ב"ראו גם" גם בערך הזה, ולהפעיל שיקול דעת כתמיד.
ושוב לעצם העניין: כאשר מתקיים תהליך של הדתה (למשל בצה"ל או בבתי הספר הממלכתיים בישראל), האנשים המושפעים (החיילים או התלמידים והוריהם) נחלקים באופן גס לשניים: אלו שמעוניינים בכך ואלו שלא. האנשים המעוניינים באימוץ נוסף של מרכיבים דתיים – מה טוב; האנשים שאינם מעוניינים בכך – התהליך הזה נכפה עליהם, ולכך קוראים כפייה דתית, שהיא פגיעה בחופש דת/חופש מדת. במילים אחרות, כפייה דתית וחופש דת/חופש מדת הם מושגים שעומדים ממש בליבת ההגדרה של המושג הדתה, ומי שמבקש לכתוב את הערך מתוך יושרה אינטלקטואלית, אינו יכול להכחיש זאת. אכן, גם חזרה בתשובה הוא מושג קרוב, ואף אותו בהחלט ניתן להוסיף. הפניה לערך כפייה חילונית, לעומת זאת, מתאים להוסיף לא כאן בערך חילון. אביעדוסשיחה 20:34, 3 במאי 2018 (IDT)

הדתה מבחירה[עריכת קוד מקור]

הוספתי לפתיח: "מונח זה מתייחס לתהליך עצמו, בין אם נעשה מתוך בחירה חופשית של האזרחים ובין אם הוא זוכה לעידוד מצד גורמי שלטון". Dindia: מחקת זאת בנימוק: "לא נראה לי שהדתה יכולה להתקיים במגזר הדתי". נדמה לי שלא הבנת את דברי. כאשר במרחב מסוים (כמו לדוגמה: ביוגוסלביה לשעבר) גדלה השפעתה של הדת על האזרחים זהו תהליך הדתה שנעשה מבחירה חופשית. אם הממשל הקרואטי מעודד את התהליך זו האפשרות השניה. לכן זה לא "במגזר הדתי" אלא בחברה שהייתה פחות דתית ונהפכה ליותר דתית. מיכאל משיכון בבלישיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 01:54, 3 במאי 2018 (IDT)

מסכים. דתיים יכולים להיות דתיים יותר, כמו שחילונים יכולים להיות חילוניים יותר. מלבד זה, הטענה של דינדיא לא סותרת את דברי מיכאל, כי חילונים יכולים לחזור בתשובה מתוך בחירה חופשית (וזה מה שקורה ברוב אם לא כל המקרים של חזרה בתשובה). נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 12:52, 3 במאי 2018 (IDT)
בכל הדוגמאות שהובאו - טורקיה, מדינות יוגוסלביה לשעבר וכמובן ישראל, מדובר בתהליך שנכפה ולא בחירה של האזרחים. בכל המדינות האלה הערכים הדתיים נכפים על החילוניות Dindia - שיחה 13:03, 3 במאי 2018 (IDT)
כל מי שחזר בתשובה בכל המדינות האלה עשה זאת בכפייה?! נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 13:04, 3 במאי 2018 (IDT)
המושג הדתה אינו מקביל לחזרה לתשובה, אלא מדבר על השפעה של המדינה או מוסדות מסועפים אליה על החילוניות. בשלושת הדוגמאות התהליך הזה נעשה בכפיה. Dindia - שיחה 13:11, 3 במאי 2018 (IDT)
כך אתה מגדיר זאת, הערך מגדיר אחרת: "אימוץ רעיונות, זהויות, סמלים או פרקטיקות המאפיינים ארגונים או מסורות המזוהים כדתו על ידי בני אדם או מוסדות". חזרה בתשובה היא דוגמה מצוינת לזה. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 13:13, 3 במאי 2018 (IDT)
וכפי שעוד מוגדר בפתיח, על בסיס המחקרים שהובאו בערך, "המונח משמש על פי רוב לתיאור תהליכים בחברה, בתרבות הפוליטית ובמוסדות ציבור". אביעדוסשיחה 20:20, 3 במאי 2018 (IDT)
אכן כך הגדרת. איך זה מתקשר לדיון הנוכחי? נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 21:39, 3 במאי 2018 (IDT)
מתקשר למה שטענת מעליי, כי "חזרה בתשובה היא דוגמה מצוינת לזה". המושג חזרה בתשובה עומד לעצמו. אביעדוסשיחה 21:51, 3 במאי 2018 (IDT)
לפי ההגדרה שאתה הכנסת לערך חזרה בתשובה היא סוג של הדתה, גם אם נקבל (וגם זו קביעה שלך) שבדרך כלל הכוונה לתהליכים בחברה וכו'. חזרה בתשובה גם היא תהליך בחברה; וגם לו יצויר אחרת - בדרך כלל משמעו לא תמיד. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 23:31, 3 במאי 2018 (IDT)
רצוי שאף אחד לא יעסוק במחקר מקורי ובשכלול על דעת עצמכם ותסתפקו בהגדרה המגובה שאביעדוס הביא. המושג זניח גם כך (בקושי קיים במדעי החברה). AddMore-III - שיחה 10:47, 4 במאי 2018 (IDT)
כאן לדעתי אתה טועה. הגדרה של חוקר אחד למילה האנגלית פחות משנה. חשובה הרבה יותר ההתייחסות של האקדמיה ללשון העברית למילה, שגם אליה קישר אביעדוס, הערה 1 בערך, והיא כותבת בפירוש שזה לאו דווקא בכפייה. אני חושב שאם יופנם שהדתה זה ההפך מחילון הכול יתבהר. גם חילון הוא לאו דווקא בכפייה. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 10:54, 4 במאי 2018 (IDT)
האקדמיה ללשון היא אקדמיה ללשון, היא לא עוסקת במחקר סוציולוגי. בכל מקרה אין להפליג למחקר מקורי ולהתחיל לפרשן ולהתפלפל ולקשר לערכים ולמושגים העומדים כשלעצמם. AddMore-III - שיחה 11:00, 4 במאי 2018 (IDT)
המחקר הסוציולוגי עוסק במילה האנגלית רליגיוניזציה. הערך עוסק במילה העברית הדתה, ולא רק במחקר הסוציולוגי שלה, גם בשימוש בפועל. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 11:05, 4 במאי 2018 (IDT)
למילה "הדתה" שחידשה האקדמיה יש חשיבות אנצי' רק כתרגום ל-religionization, שקיימת גם אם בצמצום במחקר. אחרת היא ערך מילוני ואין מקומה פה. AddMore-III - שיחה 11:18, 4 במאי 2018 (IDT)
אם כך צריך להעביר את שם הערך לשם האנגלי, כי האקדמיה ללשון העברית קבעה שהגדרת המושג "הדתה" אחרת. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 11:41, 4 במאי 2018 (IDT)
בלי אקדמיה ובלי מחקרים - דבר פשוט: אם בעיר / שכונה מסוימת החליטו 80 אחוז מהתושבים (כמובן, באופן פרטי וחופשי לחלוטין) לחזור בתשובה (כמו שקרה בכמה אזורים בארץ ובעולם) העיר עברה הדתה, וזאת מבחירה חופשית. ייתכן מאד שהאחוזים החילוניים הנותרים בה יחושו שלא בנוח. אותה תופעה תהיה אם סיבת השינוי הסוציאלי תהיה הגירה חופשית של שומרי דת או ריבוי טבעי (חופשי) עודף. בכל המקרים הללו יש הדתה ניכרת ואין צורך בהתערבות השלטונית. רק שהשלטון יאפשר חופש לתהליך האזרחי. מיכאל משיכון בבלישיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 14:33, 4 במאי 2018 (IDT)
AddMore-III צודק, כמובן: הטענה כאילו "הערך עוסק במילה העברית הדתה, ולא רק במחקר הסוציולוגי שלה" שגויה מיסודה; אנחנו עוסקים במושג – זה שבאנגלית מסומן במילה religionization ובעברית במילה הדתה – לא במונח, וההגדרה של האקדמיה ללשון העברית היא משנית. צודק גם נרו יאיר, במובן מסוים, כי בתיאוריה הדתה אינה חייבת לכלול אלמנט של כפייה; ואולם, כפי שציינתי בפסקה הקודמת, בפרקטיקה, די בכך שאדם אחד במוסד שעובר תהליך הדתה לא ירצה בכך, ויש כאן כפייה. בכל מקרה, התוספת שהמציא מיכאל משיכון בבלי להגדרה בערך היא חלקית ובלתי מדויקת. התיאור בתגובתך האחרונה מתקבל על הדעת, אך זה לא משתקף בהגדרה שהמצאת. אביעדוסשיחה 16:27, 4 במאי 2018 (IDT)
לא מובן מאליו שהמילה האנגלית והמילה העברית מובנן זהה. לדעת האקדמיה לא, ונדמה לי שאתה מנפנף בקלות רבה מדי את עמדתה זו. ביחס לתיאור המציאות - אתה מתרכז במוסדות, ומניח שבכל אחד מהם יש מישהו שלא מעוניין בזה; אבל הדתה אינה קיימת רק במוסדות. גם בהגדרה שאתה עצמך הכנסת לערך, וכפי שחששתי כבר הפכה למקודשת, כתוב קודם כל בני אדם, לפני מוסדות. כדאי גם לזכור שלא כל המוסדות כפויים, יש גם מוסדות וארגונים שמי שרוצה יכול לעוזבם בקלות. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 16:35, 4 במאי 2018 (IDT)
נו, באמת. מילים בשפות שונות כמעט לעולם אין מובנן זהה: השורשים הלשוניים שלהן, המונחים הקרובים אליהן, ההיסטוריה של השימוש בהן, אפילו המצלול – לעולם אין זהות מוחלטת. גם המילה "דת" בעברית, לדוגמה, אין פירושה זהה ל-"religion", כידוע היטב; ולמרות זאת, כשכותבים באנציקלופדיה ערך על "דת", אז פרט לדיון באטימולוגיה של המונח, הדיון במושג אמור להיות כמעט זהה באנציקלופדיה בשפה העברית או בשפה האנגלית. הגדרתה של האקדמיה ללשון העברית יפה כשנכתוב הגדרה מילונית, אבל משנית בלבד כשאנחנו כותבים ערך על המושג.
הדתה במובנה הרחב מתייחסת גם לאנשים בודדים; אך בדיון בערך האנציקלופדי על המושג, שנפרד מהמושג חזרה בתשובה, הכוונה היא, כפי שאמנם מצוין בפתיח, ל"תהליכים בחברה, בתרבות הפוליטית ובמוסדות ציבור". לא רק "בארגונים שמי שרוצה יכול לעוזבם בקלות", כדבריך. אביעדוסשיחה 16:43, 4 במאי 2018 (IDT)
א. לא מדובר כאן על מצלול או על שורש. מדובר כאן על הגדרה שונה מהותית. ב. אתה מתעלם מהמילים "בני אדם" שאתה עצמך הכנסת להגדרה בערך. לא רק, גם. לפני מוסדות. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 16:45, 4 במאי 2018 (IDT)
אתה מתעלם מעיקר דבריי; אי אפשר לנהל דיון ככה. דמיין שאני עושה העתק-הדבק לתגובה האחרונה שלי. אביעדוסשיחה 16:51, 4 במאי 2018 (IDT)
לגבי סעיף ב' אני סבור שאתה מתעלם באופן תמוה מעיקר דבריי. לגבי א' ארחיב מעט יותר: מקובל שדת היא התרגום העברי של רליג'ן, גם אם יש ניואנסים שונים. לגבי הדתה, האקדמיה ללשון העברית מלמדת אותנו שהיא לא מה שהגדרת בהסתמך על חוקר שכתב בשפה האנגלית. זה לא קשור לאטימולוגיה. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 16:58, 4 במאי 2018 (IDT)
התייחסתי קודם לדבריך בסעיף ב', הסברתי, ולצערי אתה לא מבין. לגבי ב': ראשית כול, לגבי "דת" ו-"religion": אלה הרבה יותר מ"ניואנסים שונים", כדבריך. ושנית, כשם ש"דת" היא המונח העברי המקביל ל-"religion" באנגלית, כך "הדתה" היא המונח המקביל ל-"religionization". כך מופיע במילון. רצונך לערער על כך? כתוב מילון חדש. ולבסוף, ההגדרה הניתנת בערך למושג היא לא רק על בסיס מה שכתב "חוקר שכתב בשפה האנגלית", אלא גם על יסוד שאר המאמרים שהובאו כמקורות. אביעדוסשיחה 17:53, 4 במאי 2018 (IDT)
אני ממליץ שוב לכולם לא להתפזר ולהיצמד למינימום המבוסס. אין צורך בתוספות ודקדוקי עניות בשאלה האם אדם יחיד דמיוני כלשהו מתנגד אם לאו, כל זה גולש למחקר מקורי. זה נכון גם ל'ראו גם', עדיף שהמושג כפייה דתית יוזכר אם בכלל בפרק על ישראל ולא שם. AddMore-III - שיחה 16:50, 4 במאי 2018 (IDT)
אפשר. חופש מדת, לעומת זאת, הוא מושג שכרוך בליבת ההגדרה של הדתה. אביעדוסשיחה 16:51, 4 במאי 2018 (IDT)
כל תהליך אזרחי כופה את עצמו על היחידים שאינם מעוניינים בו, ואילו ההגדרה של כפייה בהקשר האזרחי. היא דרישה לשינוי אורחות חייו של הפרט. לכן האמירה שאם יש במוסד שינוי שאחד אינו מעוניין בו יש כאן כפייה שגוי מיסודו. אין למשל שום קשר לכפיה דתית לתהליכי ההרשמה בהם הורים רושמים את ילדיהם לבתי ספר. מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"א באייר ה'תשע"ח • 09:42, 6 במאי 2018 (IDT)
הבאת כדוגמה את מערכת החינוך בישראל. אז אם יש גידול באלמנטים דתיים בחינוך הממלכתי הלא-דתי, לדוגמה, בניגוד לרצונם של הורים רבים, זו בהחלט פגיעה בחופש הדת של הפרט. לא הבנתי מה עניין הכתבה שקישרת אליה לדבריך. אביעדוסשיחה 23:08, 6 במאי 2018 (IDT)
התופעה שתיארתי היא הדתה של מערכת החינוך (סגירת כיתות / מוסדות חילוניים ופתיחת כיתות / מוסדות דתיים וחרדיים במקום מסוים) למרות שנעשתה ברצון ההורים. גם מה שאתה מתאר הוא הדתה ושם בדרך כלל התהליך הוא דמוקרטי (ועד הורים / הנהלת בית הספר וכו'). מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ח • 14:13, 7 במאי 2018 (IDT)
אינני יודע אילו בתי ספר אתה מכיר; באלה שאני נתקלתי בהם, כוחו של ועד ההורים מועט ביותר, וגם להנהלה אין כוח מוחלט והיא כפופה להנחיות משרד החינוך. בכל אופן, אני מציע שנאמץ את המלצתו של AddMore-III לעיל ונשתדל שכתיבת הערך תתבסס על מקורות איכותיים במקום לגלוש למחקר מקורי. אביעדוסשיחה 22:57, 7 במאי 2018 (IDT)

אני מציע שנאמץ את ההצעה "התיאור בתגובתך האחרונה מתקבל על הדעת, אך זה לא משתקף בהגדרה שהמצאת" - ננסח הגדרה חדשה שמשקפת את התיאור בתגובה ההיא: "לעתים ההדתה נעשית מבלי התערבות שלטונית, כתהליך אזרחי הנובע משינויים תאולוגיים בחברה האזרחית או משינויים דמוגרפיים של מרכיבים שונים בחברה". מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 02:25, 8 במאי 2018 (IDT)

לדעתי זה לא מתאים. משתמע מכך שהתערבות שלטונית היא המקרה הרגיל. אבל אין בעיה עם הניסוח הנוכחי של הפתיח. בברכה, גנדלף - 02:57, 08/05/18

"הדתה אין פירושה רליגיוניזציה"[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר בחר להכניס לערך טענה בלתי מקובלת לחלוטין, חרף הנימוק שניתן קודם בדף השיחה וביודעו שזו טענה שגויה או לפחות טענה שאין עליה הסכמה. חבל. כפי שכבר כתבתי, כשם ש"דת" היא המונח העברי המקביל ל-"religion" באנגלית, כך "הדתה" היא המונח המקביל ל-"religionization". כך מופיע במילון. רצונך לערער על כך? כתוב מילון חדש. הערך עוסק במושג במדעי הרוח והחברה. כיוון שכך, הגדרתו נשענת על ספרות המחקר בדיסציפלינות הללו וההגדרה של האקדמיה ללשון העברית היא משנית. אביעדוסשיחה 00:55, 13 במאי 2018 (IDT)

אני מקווה שתרשה לי לחשוב אחרת ממך, גם במקרים שהדברים אינם מקובלים עליך לחלוטין. אפשר להתווכח אם המושג העברי והאנגלי הם אותם מושגים. זה לא ממש משנה, מה שחשוב הוא שיש עוד הגדרות למושג הדתה. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ח • 01:03, 13 במאי 2018 (IDT)

אזכור הגדרתה של האקדמיה ללשון העברית למושג[עריכת קוד מקור]

עם כל הכבוד לאופן שבו מגדיר חוקר במדעי החברה את המושג האנגלי religionization, הערך העוסק במילה העברית הדתה צריך לכלול קודם כל את האופן שבו הגדירה האקדמיה ללשון העברית את המושג. לא הצלחתי להבין את התנגדותו של משתמש:Aviados להגדרה זו, שעליה למדתי משום שהוא עצמו קישר בראשית הערך לדף באתר האקדמיה העוסק במושג. יש מילה כזאת בעברית ומשתמשים בה באופן שאינו מוגבל לשימוש האנגלי במדעי החברה. גם אם נניח יוחלט, מסיבות שאיני מבין, שהערך עוסק רק במושג האנגלי - יהיה צורך לציין בו שהאקדמיה ללשון העברית מגדירה אחרת. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ח • 00:56, 13 במאי 2018 (IDT)

אנא אל תפתח פסקה נוספת כתגובה לפסקה חדשה. הערך עוסק במושג במדעי הרוח והחברה. הבכורה היא שלהם, לא של האקדמיה ללשון העברית. ההגדרות שבספרות המחקר קודמות לאלו שבמילון. אביעדוסשיחה 01:00, 13 במאי 2018 (IDT)
זהו הנושא שאני מעוניין לדון בו, ואני מבקש שלא תכפה עליי לעסוק בו תחת הכותרת שלך. אני מבקש לדון בנושא ששמתי בכותרת. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ח • 01:02, 13 במאי 2018 (IDT)
אני פתחתי את הדיון כאן, אחרי שאתה בחרת ביודעין להוסיף טענה שנויה במחלוקת לערך במקום לדון בדף השיחה. אז עכשיו אתה גם מבקש לשנות את הכותרת שנתתי לו? בפעם הבאה התחל בדיון דף השיחה במקום לבצע עריכה שידוע לך שאין עליה הסכמה. אביעדוסשיחה 01:04, 13 במאי 2018 (IDT)
לא שיניתי את הכותרת שלך. זה שקר. אתה הוא שמנסה לכפות עליי כותרת, כנראה משום שזו שהנושא שאני מבקש לדון בו אינו נוח עבורך. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ח • 01:08, 13 במאי 2018 (IDT)
אין גבול לעזות המצח שלך, אני רואה. אחזור על דבריי: אני פתחתי את הדיון הזה (תחת הכותרת "הדתה אין פירושה רליגיוניזציה") לאחר שאתה בחרת ביודעין להוסיף טענה שנויה במחלוקת לערך במקום לדון בדף השיחה. במקום להשיב לדבריי, הלכת ופתחת פסקה חדשה ("אזכור ההגדרה של האקדמיה ללשון העברית למושג"). ואז אתה טוען ש"לא שינית את הכותרת". טכנית, כביכול נכון; מהותית, זה קרוב לשקר. הנושא לגמרי נוח עבורי; ההתנהלות שלך הרבה פחות. אביעדוסשיחה 01:10, 13 במאי 2018 (IDT)
שיניתי את כותרת הדיון לנוסח ניטרלי, "הגדרה"; לא הכותרת המקורית שבחרתי. אבל גם זה לא מספיק לך ואתה מתעקש לקבוע את הניסוח שאתה קבעת ונכנס איתי למלחמת שחזורים על שם הכותרת – בדיוק כמו שהתעקשת להכניס עריכה שנויה במחלוקת בלי להגיע להסכמה בדף השיחה. אין גבול?
במקום לדון בעניין עריכה שנויה במחלוקת שאתה רוצה להכניס, שכבר הוסבר לך עוד קודם לכן בדף השיחה מה הפגם בה, אתה בוחר להתעלם ולערוך כרצונך; וכשנפתח בעקבות זאת דיון בדף השיחה, אז במקום לנהל דיון ענייני – זה מה שאתה עושה? בכנות, מזמן לא נתקלתי כאן בהתנהלות גסה כל כך. ברכותיי. אביעדוסשיחה 01:21, 13 במאי 2018 (IDT)
תודה על הברכות. אשמח לשמוע גם דעות נוספות. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ח • 08:40, 13 במאי 2018 (IDT)
מסכים לגמרי עם נרו יאיר. אביעד \ תרגיע איתן - שיחה 18:11, 14 במאי 2018 (IDT)
מסכים לגמרי עם אביעדוס. איתן \ תרגיע בר 👻 שיחה 18:48, 14 במאי 2018 (IDT)
כמו בר Nirvadel - שיחה 16:58, 15 במאי 2018 (IDT)
לא הבנתי למה הדיון פרוס תחת 3 כותרות. בכל מקרה, אני מסכים עם נרו. זה שלערך יש זכות קיום בגלל משהו אחד זה לא אומר שאפשר להתעלם מההגדרה המילולית כפי שנקבעה על ידי האקדמיה. דוגמא מצוינת לכך זה הפתיח של הומופוביה. יזהר ברקשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 21:31, 15 במאי 2018 (IDT)
במצב עניינים מתוקן הדיון היה אמור להיות תחת כותרת אחת, אבל אותו משתמש שביצע עריכה שהוא ידע שהיא לא מקובלת, החליט שכותרת הדיון שנפתח בעקבות זאת לא מתאימה לו ופתח חדשה.
הגדרה מילולית? בוודאי. ההגדרה המילולית שהאקדמיה ללשון העברית קבעה למילה 'הדתה' במילון המונחים שלה היא "הפיכה לדתי; ההפך מן 'חילון'" (ראו הערך במילון המונחים של האקדמיה). מה שנרו יאיר מבקש להכניס היא לא ההגדרה של המילונאים אלא פרשנותה למושג של עורכת התוכן של אתר האקדמיה בדף שבמדור "מילים וגלגוליהן". זה כבר משהו אחר לגמרי. אביעדוסשיחה 21:38, 15 במאי 2018 (IDT)
נניח שאכן אי אפשר לסמוך על אתר האקדמיה. אני לא מסכים, אבל נזרום איתך. האם פספסת את פרוטוקול דיון ההחלטה שאותה "עורכת תוכן" קישרה אליו בסוף מאמרה? המאמר באתר לגמרי מבוסס על הדיון הזה, ושם אי אפשר להתבלבל. כשהדוגמא היא "תהליכי הדתה בקרב אתיופים בישראל" - אין אפשרות להבין זאת כתהליך יזום וכפוי. יזהר ברקשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 22:01, 15 במאי 2018 (IDT)
למה ה"מירכאות"? לא רק שקראתי את פרוטוקול הדיון במליאת האקדמיה ללשון העברית, גם קישרתי אליו בתגובתי הראשונה בפסקה הבאה. על הדרך, קרא את מה שעוד כתבתי שם: איש לא טען שהדתה היא בהכרח תהליך יזום וכפוי; אלא שהיא גם לא בהכרח תהליך שאינו יזום וכפוי. וזה בהחלט אינו מופיע שם בפרוטוקול, וכמובן גם לא בהגדרה המילונית שקבעה האקדמיה. אביעדוסשיחה 22:20, 15 במאי 2018 (IDT)

היסוד להגדרת נושא הערך[עריכת קוד מקור]

הערך שלפנינו בעל זכות קיום רק מפני שמדובר במושג שנדון במדעי הרוח והחברה; אלמלא כן, הוא היה כולל רק הגדרה מילונית וכתבות עיתונאיות מן היקב ומן הגורן, כמו שהיה בגרסאות הקודמות, והתהייה בדבר החשיבות שהעלה AddMore-III לעיל הייתה מוצדקת. הגדרה אנציקלופדית מתבססת בראש ובראשונה על ספרות המחקר, ובמקרה זה המאמרים שהובאו בערך כמקורות.
מעריכה זו של נרו יאיר (שהוא ידע היטב שאין הסכמה עליה, שכן התנגדות מנומקת לדבריו ניתנה בדיון לפני שבוע וחצי) עולה כי הוא סבור בטעות שדף זה שפורסם ב-2017 במדור "מילים וגלגוליהן" באתר האקדמיה ללשון העברית – אפילו לא הדיון המקורי ב-2006 שבמסגרתו ניתנה למילה גושפנקה (עמ' 38, 40–41), סתם דף מידע באתר האקדמיה – מהווה יסוד להגדרה שגוברת על זו שעולה מספרות המחקר.
בהגדרה – גם בהגדרה שהובאה מספרות המחקר ("אימוץ רעיונות, זהויות, סמלים או פרקטיקות המאפיינים ארגונים או מסורות המזוהים כדתות") וגם בזו של האקדמיה ללשון העברית ("הפיכה לדתי; ההפך מ'חילון'") – אין הכרח שיהיה בהדתה מרכיב של כפייה או של התערבות שלטונית; יכול שיהיה ויכול שלא יהיה כזה. עורכת המדור "מילים וגלגוליהן" באתר האקדמיה ללשון העברית, משיקוליה, בחרה לכתוב כי "מלכתחילה לא נועדה המילה הדתה לציין פעולה מכוונת של כפיית עמדה דתית על מי שאינו דתי, אלא בעיקר לציין תהליכים דוגמת השתנות אופיו של ארגון מסוים לַכיוון הדתי בעקבות כניסת אנשים דתיים לארגון, או הכנסת משמעויות דתיות לסמלים קיימים". כך נכתב במדור.
בפועל – הן במחקרים שהובאו בערך, הדנים בהדתה בישראל ובמדינות אחרות, והן בשימוש הרווח במילה העברית בשיח בארץ, כידוע (פינת "הדתה שמדתה" וכו') – ישנם בהחלט מקרים שבהם מתרחשת הדתה בכפייה ו/או בהוראת מוסדות השלטון. אין פירושו של דבר שהדתה היא *בהגדרתה* תהליך ביוזמת השלטון – איש לא טען זאת גם קודם – אבל זה בהחלט אומר שלא ניתן לטעון שהדתה, בהגדרה, אינה תהליך שמערב את השלטון או כולל אלמנטים של כפייה. כן, אפילו אם כותבת התוכן הראשית של אתר האקדמיה החליטה.
ובכל אופן, מבחינה עקרונית, אין לדף מידע במדור "מילים וגלגוליהן" באתר האקדמיה ללשון העברית שום קדימות על פני דיונים בספרות המחקר הרלוונטית. מי שטוען אחרת זקוק לקורס רענון בכתיבה אנציקלופדית. אביעדוסשיחה 19:29, 13 במאי 2018 (IDT)

אני מתנגד להסתמכות על ההגדרה המילונית של האקדמיה בכל מקרה מהטעמים שכבר ציינתי. הפתיח כרגע נייטרלי, והכנסת אפולוגטיקה שלא תוסיף שום דבר שאיננו מובן מאליו מיותרת. לכן הפתיח הנוכחי צריך להיוותר על מקומו. אשר ל"ראו גם", הוא צריך להיות מינימליסטי ואולי להימחק בכלל כדי שאיש לא יתלונן על הטיה. אין לי מושג מה המדיניות לגבי כותרות דיונים. AddMore-III - שיחה 07:57, 14 במאי 2018 (IDT)
משתמש:AddMore-III אני לא מדבר על הסתמכות, וגם לא מתווכח מהי ההגדרה הנכונה. אני מדבר על אזכור ההגדרה של האקדמיה ללשון העברית למושג שהוא נושא הערך בפתיח, לצד ההגדרה של החוקר צוקרמן למושג האנגלי religionization . אודה לך אם תבהיר מדוע אתה מתנגד לזה. נרו יאירשיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ח • 11:32, 14 במאי 2018 (IDT)
כתבי כבר במעלה דף השיחה אבל אוסיף: ראשית, זהו לא מקור והערך לא עוסק ב"הדתה בישראל" או במילה בשפה העברית בכל מקרה. שנית, לא יתווסף דבר מלבד "לא בהכרח כפייה". ואז יבוא מישהו ויוסיף בצדק "אבל גם בכפייה" וכן הלאה. הפתיח כפי שהוא עכשיו מצוין. AddMore-III - שיחה 17:01, 14 במאי 2018 (IDT)
לא מבין. א. אתר האקדמיה אינו מקור לעמדת האקדמיה? ב. אני יודע שהערך לא עוסק בהדתה בישראל, בעצמי כתבתי את זה כמה פעמים בעבר. אבל הוא כן עוסק במילה העברית הדתה, שמשתמים בה רבים שלא שמעו בכלל על המילה האנגלית religionization וגם לא על ההגדרה של החוקר החשוב צוקרמן. לכן חשוב לציין כיצד מבינה האקדמיה ללשון העברית את המושג. ג. "לא בהכרח" משמעו לעתים כן ולעתים לא, לכן אין צורך להוסיף זאת. נרו יאירשיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ח • 20:19, 14 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים עם Aviados. יוניון ג'ק - שיחה 00:05, 15 במאי 2018 (IDT)
הערך עוסק בתופעה, לא במילה, והוא צריך להתבסס על הספרות המקצועית שחוקרת אותה. אנציקלופדיה זה לא מילון והשיקולים הם שונים בהתאם. ראובן מ. - שיחה 00:09, 15 במאי 2018 (IDT)
אין לי התנגדות לספרות המקצועית. אני רק סבור שיש להביא גם את ההגדרה של האקדמיה ללשון העברית, גם כי התופעה שאותה מגדירה המילה האנגלית אינה זהה בהכרח למילה העברית. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 00:12, 15 במאי 2018 (IDT)
מה שנכתב באתר האקדמיה ללשון העברית – דברי האפולוגטיקה שכתבה עורכת התוכן של האתר בדף שבמדור "מילים וגלגוליהן" – אינם תואמים לא את המחקרים שהובאו בערך, הדנים גם בהדתה בישראל, ולא את השימוש הרווח במילה העברית בשיח בארץ. אז לא. אביעדוסשיחה 00:17, 15 במאי 2018 (IDT)
למיטב זיכרוני אתה הוא שקישרת לאתר שם, כנראה שקודם ייחסת לזה מעט יותר חשיבות. המחקרים עוסקים במילה אנגלית. כאן מדובר במילה עברית. הערך צריך לעסוק גם בשימוש הרווח במילה הזאת. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 00:40, 15 במאי 2018 (IDT)
אתה ממשיך לחזור עד זרא על אותה טענה בדיוק, שוב ושוב, תוך התעלמות ממה שמסבירים לך. זה לא דיון, זו טחינת מים. ואכן יש ערך לקישור לדף הזה, אבל רק מבחינת הדיון האטימולוגי. אביעדוסשיחה 00:45, 15 במאי 2018 (IDT)
כשאתה חוזר על עצמך זה כמובן נצרך. כשמי שאתה חולק עליו עונה לך זה בגלל שברוב חוצפתו הוא מתעלם ממה שאתה בנימוסיך הטובים מסביר לו. טחינת המים היא תמיד בצד השני, לעולם לא אצלך. אתה צודק, איתך אי אפשר לדון ואין צורך שתחזור על עצמך בפעם העשירית. אבל מאחרים אני מבקש שיענו האם הערך עוסק במילה העברית הדתה או במילה האנגלית religionization. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 00:47, 15 במאי 2018 (IDT)
או, עכשיו אתה מתקרבן... חשבתי שאתה לא אוהב שעושים את זה. תדון לעניין, אל תחזור על אותה טענה שוב ושוב במקום להתייחס לדברים שנטענים כנגדך. אד נאוסאם הוא אולי אמצעי רטורי אפקטיבי, אבל פחות מתאים כשמבקשים באמת לדון.
בוא ננסה שוב: אפילו אם אתה מבקש לומר שהערך עוסק "במילה העברית הדתה" בלבד – זו טענה שגויה מתודית, כפי שכבר הסברתי לך בפסקה קודמת, אבל נניח לרגע כאילו זה כך – הרי דברי האפולוגטיקה שכתבה עורכת התוכן של אתר האקדמיה ללשון העברית בדף שבמדור "מילים וגלגוליהן" אינם תואמים לא רק את השימוש בספרות המחקר אלא אפילו את השימוש הרווח במילה העברית בשיח בישראל. אביעדוסשיחה 00:51, 15 במאי 2018 (IDT)
אתה העלית את הדיון על פסים אישיים, ולדעתי נמוכים יותר, כולל האשמות בגסות ובעזות מצח ו"עד זרא" ועכשיו גם בלטינית. אכן אין צורך שתחזור על מה שכבר כתבת, זה לא עונה לשאלה שלי. באותה מידה אני יכול "להסביר לך" שהערך הזה עוסק במושג עברי, לא לועזי. הרושם הוא ששנינו איננו מצליחים "להסביר" אחד לשני, ולכן אולי מישהו אחר יסביר לי מדוע הערך הדתה בויקיפדיה העברית עוסק במילה אנגלית ואסור להזכיר בו את עמדת האקדמיה ללשון העברית לגבי המילה העברית הדתה. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 12:22, 15 במאי 2018 (IDT)
ההתנהלות שלך במעלה דף השיחה, השוברת את כללי המשחק המקובלים כאן, מצדיקה מילים קשות יותר, אבל עברנו הלאה.
כבר השיבו לך – לא רק אני אלא גם יתר משתתפי הדיון כאן – שוב ושוב, ואתה ממשיך לשאול אותה שאלה בדיוק כאילו לא אמרו דבר. אתה לא מנהל דיון כן אלא מלחמת התשה. קרא לזה איך שאתה רוצה, בעברית או בלטינית או בכל שפה אחרת. אביעדוסשיחה 16:39, 15 במאי 2018 (IDT)
אני סקרן לשמוע מה היה הכי גרוע, ממש הכי גרוע בהתנהלות שלי. מה היה כה בלתי נסבל, מה שבר וניפץ לחלוטין את כל כללי המשחק האפשריים. שהעזתי לחוק עליך? שאני סבור שאינך עונה על השאלה שלי? נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 17:39, 15 במאי 2018 (IDT)
מצחיק, אבל לא. ועברנו הלאה, כבר אמרתי. או אני עברתי הלאה, לפחות; אתה ממשיך במלחמת ההתשה במקום לקיים דיון אמיתי. אתה כנראה מבין היטב שכבר ענו לך – שוב, ושוב, ושוב, ושוב – וזה פשוט כל מה שנשאר לך לעשות אם אתה לא מוכן לוותר. אביעדוסשיחה 18:32, 15 במאי 2018 (IDT)
נו, אחר שהתקפת בלי סיבה אתה עובר הלאה. באמת יפה ואצילי מצדך. שנינו מסכימים שאין תועלת בתגובות שלך, כך שאין לי מושג למה אתה טורח לענות מלבד הרצון לומר את המילה האחרונה. אני לעומתך מחכה שמישהו יענה לי. ולא, אין לי מושג מדוע הערך העברי צריך להסתפק בהגדרה של המילה האנגלית ולהימנע מההגדרה של האקדמיה ללשון העברית. אני לא רואה תשובה על זה. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 19:55, 15 במאי 2018 (IDT)
"בלי סיבה"? אתה מאמין למילים שיוצאות לך מהמקלדת? הרי הסברתי לך היטב בפסקה הקודמת מה פסול במה שעשית, והיתממת כבר אז, אז אין צורך להשחית מילים על ניסיון להסביר לך שוב. בטח לא בדף השיחה כאן, במקום דיון.
"מחכה שמישהו יענה לך"? הרי כבר ענו לך, אני ואחרים. אבל כמו שכבר ציינתי מספר פעמים לאורך ה"דיון" הזה, אתה פשוט מתעלם מההסברים ושואל שוב ושוב את אותה שאלה. אתה לא מנהל דיון, אתה מנסה להתיש. אביעדוסשיחה 21:25, 15 במאי 2018 (IDT)
אני בהחלט מאמין לכל מה שכתבתי וחולק על ההכרזות החוזררות שלך. אני מאמין שלא הצלחת לשלוט בעצמך ותקפת ללא שום סיבה מוצדקת. לא הצלחתי להבין מה הפסול הגדול, וודאי שאם תחזור על זה בלי לפרט זה לא יועיל. אם אתה לא רוצה להשחית מילים אל תחזור על סיסמאות. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 10:00, 16 במאי 2018 (IDT)
תודה ששיתפת אותנו באמונות שלך. כל קשר בינן למציאות מקרי בהחלט, אבל אל תיתן לזה לבלבל אותך. מעציב לראות איך אתה ממשיך באופן עקבי באותה טקטיקה של התשה ומתקפות אישיות במקום לדון; אתה כנראה חושב שזה לא שקוף. אביעדוסשיחה 13:01, 16 במאי 2018 (IDT)
אני שואל שאלה עניינית, ואתה ממשיך בהתקפות אישיות שאינן מחדשות דבר ומתלונן על התשה. אין בתגובתך שום דיון לגופם של דברים. אחזור על השאלה שלי: מדוע לא תוכנס לערך העוסק במילה העברית גם הגדרת האקדמיה ללשון העברית? תסביר לי בבקשה באופן פשוט וברור. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 13:12, 16 במאי 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני שמח שהחלטתנו לחזור לדון לעניין. AddMore-III הסביר לך בתמציתיות בתגובה הראשונה שלו לדיון, וזאת אחרי התגובה המאוד מפורטת שלי, אבל לא ההסבר המפורט ולא התמציתי הספיקו לך, על אף ששניהם היו בהחלט פשוטים וברורים לדעתי. ננסה שוב.
כפי שכבר צוין מספר פעמים כאן בדף השיחה, הדתה היא מושג שנדון במדעי הרוח והחברה, ומכאן זכות הקיום שלו; אלמלא כן, כל מה שהיה לנו כאן היו הגדרה מילונית וקישור לכתבות עיתונאיות, כלומר דף שמקומו לא יכירנו באנציקלופדיה. הגדרה אנציקלופדית של מושג מתבססת בראש ובראשונה על ספרות המחקר, ואכן הובאו בערך מקורות אקדמיים, שעליהם נסמכת ההגדרה.
ההגדרה שקבעה שהאקדמיה ללשון העברית למילה 'הדתה' היא "הפיכה לדתי; ההפך מן 'חילון'", והגדרה מילונית זו אכן תואמת את האמור בערך. זו הגדרת האקדמיה ללשון העברית, אבל לא עליה אתה מדבר; מה שאתה מבקש להכניס הוא הניסוח האפולוגטי בדף זה שפורסם ב-2017 במדור "מילים וגלגוליהן". התוכן בדף הזה אינו הגדרה מילונית פורמלית – לא ההגדרה המילונית של האקדמיה ללשון העברית, שאותה הזכרתי שוב לפני שני משפטים – ובוודאי לא הגדרה אנציקלופדית. אם נתעלם מהאפולוגטיקה, תמצית הטענה שם לגבי משמעות המילה היא: המונח "הדתה" עשוי לתאר תהליך שנעשה בכפייה או שלא נעשה בכפייה. ואמנם, מה שהכנסת בעריכה שלך היה הקביעה שהדתה "אינה עוסקת בהכרח בכפיית עמדה דתית על מי שאינו דתי". במילים אחרות, לא שינית שום דבר מהותי בהגדרה הקיימת ("אימוץ רעיונות, זהויות, סמלים או פרקטיקות המאפיינים ארגונים או מסורות המזוהים כדתות"), שבה ממילא לא צוין שהדתה מציינת בהכרח תהליך המתרחש בכפייה – יכול שכן ויכול שלא – אלא רק הכנסת אפולוגטיקה מיותרת. אביעדוסשיחה 20:31, 16 במאי 2018 (IDT)

כל הזמן ניסיתי להגיע לדיון. אני חולק על כמה דברים: א. הערך לא צריך לעסוק רק בשימוש המחקרי במילה (שממילא ממוקד בדרך כלל במושג רליגיוניזציה, שלא בטוח שהוא זהה). הוא צריך לעסוק גם בשימוש הציבורי במילה. לא לגלוש לדוגמאות פרטיות שבהן א' האשים את ב' תוך שימוש במילה, אבל כן להגדיר למה קוראים כך בפועל. ב. מילא ההגדרה במדור "מילים וגלגוליהן" (שגם אותה לא ברור לי מדוע החלטת להגדיר אפולוגטית). מה מונע מאיתנו לציין את ההגדרה שגם לדבריך קבעה האקדמיה? אני סבור שיש להגדרה זו מקום עוד לפני התרגום של ההגדרה המסורבלת של החוקר צוקרמן, שעוסקת מלכתחילה במושג האנגלי הנ"ל. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ח • 13:18, 17 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים עם אביעדוס, שהגדיר את המושג בצורה ממצה ויסודית כהרגלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:29, 30 במאי 2018 (IDT)
אולי תרצו אתה או הוא לענות על השאלות שלי. בפרט למה הערך הדתה צריך לכלול רק הגדרה של חוקר אמריקני למושג רליגיוניזציה, ולא את ההגדרה של האקדמיה ללשון העברית למילה העברית הדתה. אם אתם כה בטוחים בעמדתכם ודאי יש לכם תשובה לזה. נרו יאירשיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח • 10:05, 30 במאי 2018 (IDT)

"הנתקה"[עריכת קוד מקור]

AddMore-III, לא הבנתי למה התוספת הזו לא רלוונטית לערך. הבאתי מקור לכך שיש המכנים את המאבק בהדתה "הנתקה", ויש לכך קשר מובהק לנושא הערך, הלא הוא "הדתה". בן עדריאלשיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח 14:24, 4 ביולי 2018 (IDT)

אני חושב שהוא צודק. עם זאת, לדעתי זה צריך להופיע בהקשר אחר: בתוך הרחבה של פסקת "הדתה בישראל", שמספרת על הקמפיין המתוזמר, על מניעיו ומימונו, על הביקורת עליו וכו'. יזהר ברקשיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח • 15:04, 4 ביולי 2018 (IDT)
אפשר לכתוב על קמפיין ה"הדתה!", אבל המינוח שכנגד 'הנתקה' אינו שגור ואין לו חשיבות. בברכה, גנדלף - 15:14, 04/07/18
"הנתקה" זה קשקוש. דוד שי - שיחה

מצרים[עריכת קוד מקור]

לא היה לי זמן לעקוב אחר הדף, אך הקישור שנעשה להפיכה הצבאית ב-2013 מותח את גבולות נושא הערך. המאמר שצורף כהער"ש לא מכיל כלל את המילה "הדתה" וגם לא מתאר את ההפיכה כתוצאה בלעדית של התנגדות להתחזקות הדת בחברה המצרית, אלא כתוצאה של מתחים פוליטיים אחרים (אגב, עליית משטר דתי איננה זהה בהכרח עם נושא הערך; בכל מה שקשור למונח נדיר יחסית כמו religionization, שעובר במעט את רף החשיבות האקדמי, יש להיזהר ולהקפיד על אזכור אך ורק של מה שיש לו זיקה חד-משמעית). AddMore-III - שיחה 07:03, 16 ביולי 2018 (IDT)

המושג הדתה בשפות לועזיות[עריכת קוד מקור]

הרבה לפני שהופיע בעברית מושג "הדתה" הופיע בלעז מושג קלריקליזם.

A policy of maintaining or increasing the power of a religious hierarchy

הגדרתו בשפת המקור (אנגלית) מתייחסת לכלל הדתות וזהה להגדרת פעולת הדתה. כמו כן, אף אנציקלופדיית מושגים בשפה האנגלית איננה מכירה מושגים Religionisation וReligionization שלגביהם יש טענת זהות למושג "הדתה" Polskivinnik - שיחה 23:35, 8 בספטמבר 2018 (IDT)

כפי שאמרתי לך: ראשית, אינך מבין מהו קלריקליזם שעליו יש כבר ערך (גרוע למדי); זהו מושג שרלוונטי בעיקר למדינות קתוליות. אפילו הערך המילוני שהבאת מגדיר אותו כחיזוקה של ההיררכיה הדתית, וזוהי אכן משמעותו. לרוב הוא משמש לציון חיזוק שליטתה של הכמורה בתוך מסגרות דתיות, לעומת קהל הנטבלים הרגיל, והמונח הנגדי לו הוא לאיציזם, כלומר חיזוק סמכותם של המאמינים הפשוטים. בקצרה, קלריקליזם משמש יותר כעניין פנים-דתי מאשר לא, ובכל אופן לא קשור בלעדית לענייני חילון נגד דת. שנית, המושג "הדתה" קיים בהחלט ורצוי שתקרא במעלה דף השיחה ואת הסימוכין בערך. AddMore-III - שיחה 08:47, 9 בספטמבר 2018 (IDT)

British English:
1. A policy of upholding the power of the clergy
2. The power of the clergy, esp when excessively strong
American English:
Political influence or power of the clergy, or a policy or principles favoring this

ולגבי לאיציזם שהזכרת:

The nonclerical, or secular, control of political and social institutions in a society (distinguished from clericalism).

לעומת זאת בשני המילונים שציטטתי אין אזכור למושגים Religionisation וReligionization.

תתווכח עם כלל המילונים והאנציקלופדיות בשפה האנגלית לגבי הגדרתו של המושג "קלריקליזם" והתייחסותו לכלל הדתות? Polskivinnik - שיחה 16:14, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

חי נפשי שאינך מבין גם את המקורות שאתה עצמך מביא. בקש מוויקיפד שלישי שיסביר לך מה כתוב בהגדרות המילוניות כאן. אם יש לך השגות על המושג קלריקליזם, אתה יכול לנסות לעדכן את הערך ההוא. AddMore-III - שיחה 18:20, 13 בספטמבר 2018 (IDT)