שיחה:המוות בשפה העברית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הביטוי: "שם רשעים ירקב" (שר"י)[עריכת קוד מקור]

אף שגדלתי בישראל במשפחה יהודית (חילונית) ושפת-אמי עברית, לא שמעתי את הביטוי "שם רשעים ירקב" אלא בבגרותי, וגם זה רק כשחיפשתי את מקור הביטוי "זכרו לברכה" ומצאתי את הפסוק ממשלי.
כיוון שנכתב בערך שמשתמשים בביטוי הזה מדי פעם לגבי רשעים גמורים, ערכתי חיפוש ב"גוגל" לראשי התיבות: שר"י (בגוגל יש לכתוב את השאילתה כך: "שר י").
מצאתי כזאת: יש לביטוי כמה הופעות ב"אתר המאבק למען ארץ ישראל", למשל: "הטיהור האתני של שרון שר"י לא יעבור", ובאותו אתר: "ליבוביץ' (שר"י), שהיה מוקצה מחמת מיאוס עוד בחייו המאוסים" (אני חושב שכוונת הכותב לפרופסור ישעיהו ליבוביץ' זכרו לברכה), עוד הופעה בפורום של "הייד פארק", "החרדים והאינטרנט": "אני קורא לשרון שר"י להתפטר מיד מתפקידו". עוד דוגמה, מאתר "עטרת כהנים": "אבו עלא שר"י".
בעצם, האתר המכובד היחיד שהשתמש בביטוי בהקשר סביר הוא אתר "דעת", וגם שם מדובר בציטוט מתוך ספר שעוסק בדמויות יהודיות היסטוריות: "... בנו ר' יעקב עמדין כתב עליו בספרו 'תורת הקנאות': '...הוא התועה נ'חמיא ח'חיון ש'ר"י תלמיד של ש"ץ שר"י... ואילו היו זוכים היה עוקר גם אותן המינים של שבתי צבי שר"י...'".
בקיצור, מדובר בביטוי שמשמש כיום כעין "פשקוויל". הוא משמש כניאוץ וכגידוף כלפי אנשים שכבר אינם יכולים להתגונן, ולא בצורה עניינית. על-פי הציטוט באתר "דעת" אני מבין שבעבר נהגו להשתמש בביטוי כלפי אנשים שבאמת נחשבו רשעים מסיבה זו או אחרת, אבל הביטוי כבר מזמן איבד את משמעותו העניינית. Dror_K 12:00, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

שר"י נמצא בשימוש בדיוק באותה צורה שבה היה נמצא בעבר. בספרות רבנית אצל רבנים בעלי סגנון בוטה, ובכתיבה חרדית. ההבדל בין היום לבין העבר הוא לא השימוש בשר"י, אלא שהדומיננטיות של הספרות הרבנית והכתיבה החרדית ירדה מאוד. שש"ז 12:50, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

א. אתר 'עטרת כהנים' הוא אתר מכובד.
ב. כמו כן אם מחפשים מוצאים עוד הופעות
ג. מטבע הדברים, הכינוי איננו נפוץ באינטרנט.
ד. אכן, מדובר בכינוי גנאי, אך כידוע ישנם אנשים הראויים לכינוי גנאי. השאלה היא תמיד כלפי מי זה מופנה --אריה א 14:10, 12 אוגוסט 2005 (UTC)
אני לא אתווכח על התכנים שמצאתי באתר "עטרת כהנים", לעת עתה מעניינת אותי רק השפה - שפת המאמרים שם בוטה ובטח לא מספיק מעודנת. אני מודע לכך שהביטוי אינו נפוץ באינטרנט, אבל הממצאים שלי מהאינטרנט מאששים את מה שחשבתי מראש - לא מקובל להדביק את הביטוי שר"י לשמות "רשעים מוסכמים", אלא דווקא לשמות יריבים פוליטיים, דתיים או חברתיים, כעין קללה או גידוף. הביטוי הודבק לאריאל שרון, שהוא כידוע עודנו בין החיים, וכמו כן לישעיהו ליבוביץ' שהוא אמנם מת, וגם דעותיו שנויות מאוד במחלוקת, אולם מדובר ביהודי ששמר קלה כחמורה. לפיכך, ההסבר המופיע בערך כאילו הביטוי זצ"ל מובא אחרי שמם של רבנים וצדיקים בעוד הביטוי שר"י מובא אחרי שמות רשעים הוא פשוט לא נכון, או ליתר דיוק, הרישא נכונה, הסיפא - לא. Dror_K 16:36, 12 אוגוסט 2005 (UTC)
באותה מידה אפשר לומר שלא מקובל להדביק את הביטוי זצ"ל לשמות "צדיקים מוסכמים", אלא דווקא לשמות מנהיגים פוליטיים, דתיים או חברתיים שרוצים לשבח. כך יהיו שיוסיפו זצ"ל לרבי מסאטמר ואחרים שלא. באופן דומה, לגבי הראי"ה קוק, ישעיהו ליבוביץ ואחרים. כך שזה בדיוק שקול, למעט תדירות השימוש. אריה א 10:45, 19 אוגוסט 2005 (UTC)
איך אתה מסביר את העובדה שמדביקים את הביטוי לאנשים חיים? Dror_K 19:38, 19 אוגוסט 2005 (UTC)
הצמדת הביטוי לאנשים חיים נעשית כאשר מדובר ביריבים מרים, שנואי נפשו של המשתמש בביטוי. שימוש זה אינו רלבנטי לעניינו, שהרי איננו עוסקים בכל שימושיו של הביטוי שר"י - הנושא שלנו הוא המוות, ושר"י מובא בהקשר זה בלבד. דוד שי 20:40, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

ביטויים עממים למוות[עריכת קוד מקור]

האם יש מקום להזכיר גם ביטויים עממיים ל"מת", חלקם מקבאריים, כגון:

  • מריח את הפרחים מלמטה
  • 6 רגל מתחת לקרקע (six feet under) - גיור: 4 אמות באדמה
  • ישן עם הדגש הדגים
  • נאכל בידי התולעים
  • התפגר

Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 13:59, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

לדעתי לא אריה א 14:11, 12 אוגוסט 2005 (UTC)
תשובתי שלי היא: כן, אבל עם הקדמה המסבירה שאלה ביטויים עממיים לא-פורמליים, ששייכים לתחום המכונה "הומור שחור". "הומור שחור" וביטויים מקבריים הם דרך מקובלת להקהות את הרגשות השליליים כלפי המוות לא פחות מלשון נקייה וביטויים עקיפים. רק שים לב לפירוט הבא - הביטוי "התפגר" נאמר בדרך כלל כגנאי לאדם שנוא שמת. אני חושב שזה המקרה גם לגבי "נאכל בידי התולעים". את הביטוי "ישן עם הדגש" אני לא מכיר. שני הביטויים הראשונים נאמרים כמעט תמיד בהומור מקברי, רק של"שש רגליים באדמה" יש גרסה עברית: "ארבע אמות באדמה". Dror_K 16:29, 12 אוגוסט 2005 (UTC)
תודה. אני אחכה לדעות נוספות. Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 18:53, 12 אוגוסט 2005 (UTC)
אני תומך בהכנסה. טרול רפאים 14:06, 13 אוגוסט 2005 (UTC)
הוספתי. דוד שי 22:29, 1 בנובמבר 2007 (IST)

המושג "נפטר"[עריכת קוד מקור]

המושג "נפטר" נאמר אך ורק על בני אדם יהודים שלמים. אולי צריך לחשוב על לשנות את ההגדרה של הכותרת "נפטר" בערכי ה"שנים" והתאריכים השונים, על מנת שיתאימו לכל מי שמת באותה השנה/תאריך, ובשביל שלא נבלבל בין הדברים. לסיכום, אני ממליץ לשכתב - במקום "נפטרו" יש לשנות ל"מתו".

"נפטר" כותבים בעברית על כל אדם שמת. זה פשוט נראה יותר טוב מ"מתו". בכל מקום כותבים ככה. -*- עמבה -*- 20:56:41, 2005-08-10 (UTC)

זה אכן די בעייתי. במקור המונח התייחס רק ליהודים, שנפטרו כביכול ממצוות. מסיבות שלא זה המקום לחוקרן, המושג התקבל כיופמיזם למוות בשפה העברית. אין לי פתרון פשוט. Harel 20:58, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
כיום מקובל לומר 'נפטר' על כל אדם שמת. אנשים אומרים על גויים שהם נפטרו, זה ככה בחדשות, זה ככה באנציקלופדיות, בכל מקום.
זה באמת כל-כך קריטי ומפריע עד שהיה צריך להעלות את זה? -*- עמבה -*- 21:02:59, 2005-08-10 (UTC)
לאלו מאיתנו שעוד רגילים לחשוב בעברית, לקרוא בה ולחלום בה בגרסתה הקדם-ישראלבלוגית, זה קצת צורם לעין ולאוזן שיוליוס קיסר "נפטר". עניין של התפתחות של שפה. Harel 21:04, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
כל שפה היא דינאמית מטבעה ומשתנה במשך השנים. היום מקובל לומר על כל אדם שהוא "נפטר". אני מצטערת שהעברית שלי לא מספיק טובה בשבילך, אם זה באמת מפריע לך, תשנה את זה גם ל"באגס באני" מצידי. -*- עמבה -*- 21:11:09, 2005-08-10 (UTC)
העברית שלך דווקא יופי. לא אני העליתי את זה - אבל הדבר הפריע לי, בחלקים האחוריים של המוח, גם בעבר. אין פה פתרון קסם, "מת" נשמע טכני מדי. בכל מקרה, המשיכי בפעילות פורה. Harel 21:12, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
ככל הידוע לי מקור הביטוי "נפטר" בתלמוד הבבלי. חיפוש מהיר ב"גוגל" העלה לי שמדובר במסכת כתובות דף ק"ד עמוד א': "דאמר רבי חייא בר גמדא אמר ר' יוסי בן שאול: בשעה שהצדיק נפטר מן העולם, אומרים מלאכי השרת לפני הקב"ה: רבש"ע, צדיק פלוני בא", אזכור נוסף של הביטוי במסכת יומא דף ל"ח עמוד ב': "אמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: אין צדיק נפטר מן העולם עד שנברא צדיק כמותו". ידוע לי שבעבר (וגם היום בחוגים חרדיים) הביטוי שימש ליהודים בלבד, אבל השפה משתנה, וכיום משתמשים בביטוי עבור כל אדם שמת מתוך כבוד למנוח. דוגמה אחרת לשינוי מהסוג הזה הוא הביטוי "בירך על". מלכתחילה כוונת הביטוי הייתה: אמר את ברכת "הטוב והמיטיב" (ברכה שנאמרת על-פי ההלכה על בשורות טובות). אולי, למי שבקיא בהלכה, קצת מוזר לכתוב: "ג'ורג' בוש בירך על החלטת ממשלת ישראל", שהרי ברור שג'ורג' בוש הפרוטסטנטי לא אמר "הטוב והמיטיב" כששמע את הידיעה. ובכל זאת השפה משתנה ומתפתחת, וכיום הביטוי משמש לכל אדם, לאו דווקא יהודי. Dror_K 21:19, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
זה אכן צורם מאד לומר "נפטר" על מי שאינו יהודי. בכל מקום בו ניתן לשנות זאת רצוי לשנות. Noon 21:34, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
פעם שיניתי כשזה נכתב על הכלב של הנשיא רוזוולט שש"ז 21:35, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
הנה כמה יופמיזמים חלופיים: הלך לעולמו, הלך לבית עולמו, נאסף אל אבותיו, שכב עם אבותיו, נפח את נשמתו, הלך בדרך כל חי, הלך בדרך כל בשר, הוציא את ימיו, הוציא את נשמתו. Harel 21:39, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
לי זה דוקא מאוד מאוד צורם לעשות את ההבחנה במושג "נפטר" בין יהודי ללא יהודי. האמת שאני לא ידעתי בכלל על הדבר הזה עד לא מזמן, ואני מתנגד בכל תוקף לעשות מזה מדיניות או אפילו המלצה בויקיפדיה. eman‏ 22:31, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
מסכימה עם Eman. -*- עמבה -*- 22:56:37, 2005-08-10 (UTC)
גם אני מסכים עם Eman. חשבתי שזה מונח עברי לכל דבר עד רגע זה. Yonidebest Ω Talk 23:07, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
בערכי הימים והשנים אני מסכים עם Eman. בערך ספציפי שעוסק ברשע גמור (מישראל או מאומות העולם) איני יכול לכתוב נפטר, ואני משנה למת. דוד שי 03:37, 11 אוגוסט 2005 (UTC)
כיוון שנתכנסנו כאן בעיקר כדי לכתוב אנציקלופדיה, השתמשתי בדברים של טעם שנאמרו כאן לשם הרחבת הערך מוות. דוד שי 03:56, 11 אוגוסט 2005 (UTC)
לדעתי הכי כדאי לנקוט בעניין זה את המדיניות של עיתון הארץ. שם אף אחד לא נפטר, לא הסתלק ולא הלך לעולמו. כולם מקטנם ועד גדולם מתו, כולל נעמי שמר [1], אהוד מנור [2] ולהבדיל האפיפיור [3]. זה המונח הכי מדויק, הכי אובייקטיווי והכי נטול רגש, ולכן הוא המתאים ביותר לאנציקלופדיה. נתנאל 04:32, 11 אוגוסט 2005 (UTC)
בידיעות עיתונאיות באמת מקובל להשתמש בביטויים "סתמיים" כגון "מת" (ולא "נפטר"), "אמר" ולא "טען", "ציין", "חיווה דעה" וכדומה. זאת, כדי להימנע ככל האפשר מהעברת דעתו של הכתב, אפילו ברמז. אנחנו אמנם אמונים על אוביקטיביות, אבל לא ברמה כל כך גבוהה. הביטוי "נפטר" הוא מבחינתי ביטוי של כבוד לאדם. לא הייתי אומר על בעל-חיים "נפטר", אבל על בן-אדם, אני חושב שכך עדיף לומר (אולי באמת למעט פושעים, רוצחים וכיוצ"ב). בכל מקרה, אם מחליפים "נפטר" ב"מת", יש לעשות כך לגבי כל האישים, ולא רק לגבי לא-יהודים. לגבי ביטויים אחרים: "הלך לבית עולמו" (ולא: "הלך לעולמו" שהוא שיבוש נפוץ) הוא ביטוי מספר קהלת שמשמעו: הלך לביתו הנצחי, או אם תרצו במילים אחרות: עבר דירה למעונו האחרון והנצחי. "נאסף אל אבותיו" פירושו: נקבר עם אבותיו. בעבר (ולפעמים גם היום) היה מקובל לאסוף את עצמות המנוח זמן-מה אחרי הקבורה ולטמון אותן יחד עם עצמות המנוחים מהדורות הקודמים. זה ביטוי שמופיע פעמים רבות במקרא. אלה ביטויים יפים, אבל קצת ספרותיים מדי. "נפח את נשמתו" עלול בימינו להתפרש כביטוי מזלזל, כיוון שהשתמשו בו יותר מדי בהקשרים אירוניים. Dror_K 07:20, 11 אוגוסט 2005 (UTC)
אני מסכים עם דרור כאן. לדעתי נחוצה הבדלה ברורה בין ההודעה או המודעה על פטירתו של אדם. משמר כבוד מילולי אחרון, לפני שיעלם. הפועל הארמי נפטר, הוציא, יצא מכלל החיים, הוא חגיגי יותר ומכבד יותר. אחר כך, בהמשך הידיעה, או בגוף המאמר או בכל טקסט שהוא, אפשר וצריך לציין את סיבת מותו את נסיבות מותו. עיתון הארץ, בכוונה מרושעת, מקל בכבודם של הנפטרים, מתוך איזו השקפה חילונית מילולית לא שקולה של העורך, השונא ממש כל דבר שיש בו ריח יהדות. אז הצעתי שלא ללכת בדרכו. לציין נפטר כהודעה, ובגוף הידיעה אפשר להמית אותו בכל מיתה משונה שרוצים.Alosha38 06:52, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

לקוראי המגדל האפל שבינינו, אפשר תמיד להגיד: "הגיע לקרחת היער שבקצה השביל" P-: --הדוקטור המשוגע, פעיל בויקיספר. (שיחה) 04:39, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

עוד פעם "נפטר"[עריכת קוד מקור]

שלום כולם

שמתי לב שבערכים המוקדשים לשנים מסוימות מפורטים האירועים הגדולים של השנה, הלידות המשמעותיות בה ואז גם האנשים ש"נפטרו" באותה שנה. זה שימוש שגוי מאוד במילה. ב"נפטרו" משתמשים רק ליהודים, שכן מדובר בקיצור של "נפטר מעול מצוות". לכן ב-1996, למשל, אי אפשר לכתוב תחת "נפטרו" - "יחיא עיאש". משום כך, ומכיוון שהרי לא תתחילו להפריד עכשיו בין יהודים ללא-יהודים, עדיף להחליף ל"מתו".

תודה

נקודה למחשבה, לדעתי הוא פשוט צודק. בברכה A&D - עדי 14:31, 2 יולי 2006 (IDT)
היו כבר דיונים על הנושא והוחלט כן להשתמש במילה זו לסיום חייו של אדם. גילגמש שיחה 14:32, 2 יולי 2006 (IDT)
אשמח לקבל קישור אם זה לא יותר מדי עבודה בשבילך. בברכה A&D - עדי 14:33, 2 יולי 2006 (IDT)
לא יותר מדי. הינה אחד קישור לאחד הדיונים: שיחה:מוות#המושג "נפטר". בטח היו עוד, אבל אני לא זוכר כרגע איפה. גילגמש שיחה 14:35, 2 יולי 2006 (IDT)
היו במזנון איזה שלושה דיונים קודמים בנושא. כולם נגמרו באותה תוצאה פחות או יותר - שרצוי לא להשתמש ב"נפטר" ללא-יהודים, במיוחד אם הם היו פושעי מלחמה, צוררים, רוצחים וכו'. לדמויות "חיוביות" אפשר (אבל עדיף שלא). Harel - שיחה 14:37, 2 יולי 2006 (IDT)
אני זוכר תוצאה הפוכה: כן להשתמש במילה ללא יהודים, למעט מקרים שבהם מדובר בצוררים למינהם. גילגמש שיחה 14:38, 2 יולי 2006 (IDT)
תראו לדוגמה את 1945. נפטרו - היינריך הימלר, אדולף היטלר, יוזף גבלס, מרטין בורמן וכ"ו. זה לא נראה מעט מוזר? מה שאני מציע זה נולד=מת. ולכן, נולדו\מתו. לב - שיחה 14:45, 2 יולי 2006 (IDT)
זה גם יהיה יותר הגיוני, כי נפטר מציין בד"כ מוות טבעי, ואילו מת הוא מושג מקיף לכל סוגי המוות. לב - שיחה 14:47, 2 יולי 2006 (IDT)

אולי כדאי לקבוע בפרלמנט מדיניות אחידה וחד משמעית לזה ולסיים אחת ולתמיד את הדיונים בנושא? A&D - עדי 14:40, 2 יולי 2006 (IDT)

ועל מה אתה מציע להצביע? נסח קודם את ההצעה ואז נראה אם יש טעם לגשת עם זה לפרלמנט ולהטריח את הקהילה בהצבעה. גילגמש שיחה 14:42, 2 יולי 2006 (IDT)
הוחלט להשתמש ב"נפטרו" כפי שעושה עיתון הארץ - "נפטרו" במובן "נפטרו מן העולם" - מבלי קשר למצוות. דרור 15:07, 2 יולי 2006 (IDT)
הוחלט חד משמעית? איפה? A&D - עדי 15:30, 2 יולי 2006 (IDT)
דווקא עיתון הארץ משתמש במת. הנה דוגמא מהזמן האחרון, ואפילו על יהודי :כאן לב - שיחה 15:37, 2 יולי 2006 (IDT)
אני רואה שכל אחד זוכר משהו אחר וגם הציטוטים זוכים פה לחילוקי דעות. אני מסכים עם עדי שהכי טוב להצביע על זה. גילגמש שיחה 15:43, 2 יולי 2006 (IDT)
אז נפתח הצבעה לפרלמנט על לשנות את "נפטרו" ל-"מתו"? לב - שיחה 15:45, 2 יולי 2006 (IDT)
לא צריך ישר לרוץ להצבעה. נמתין לדעות נוספות. גילגמש שיחה 15:50, 2 יולי 2006 (IDT)
ומה יעזרו דעות נוספות? שכל אחד יביע את דעתו בהצבעה. לשם כך קיים הפרלמנט. לא את הכל אפשר לעשות במזנון. לב - שיחה 15:53, 2 יולי 2006 (IDT)
בדיון אז סוכם ש"נפטר" יהיה על כל אדם מלבד אנשים מרושעים במיוחד. מכיון ש"נולדו/נפטרו" חל לצערנו (לגבי נולדו) ולשמחתנו (לגבי נפטרו) גם על צוררים כדוגמת הנ"ל, הרי שלעניות דעתי במקרים מעין אלו (דהיינו, כשהקבוצה כוללת את כולם), יש להשתמש במילה 'מתו' הנייטרלית יותר. הללשיחה 16:24, 2 יולי 2006 (IDT)
אני מאמין שהמונח "נפטר" מתאים רק ליהודים. אני מקווה שהפעם זה יעזור לי.--Tharbad 16:27, 2 יולי 2006 (IDT)


המילה "נפטר" קיבלה מזמן משמעות בעברית של "מת", "הלך לעולמו". טוב לזכור מדי פעם, שאנחנו איננו ויקיפדיה יהודית אלא ויקיפדיה בעברית. אין מניעה מבחינתי להשתמש במילה "נפטר" לציון מקרי מוות. אם יש מקרים חריגים של שונאי ישראל, שבהם המילה צורמת במיוחד, ניתן לדון בהם באופן פרטני. דני. Danny-w 17:30, 2 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם דני ועם הלל. זה גם הכיוון שאליו נשב הרוח בדיון הקודם. לגבי 1945, זו כותרת כוללנית עם עשרות שמות (עכשיו ואלפי שמות בעוד שנתיים) ואם היטלר מופיע תחת הכותרת הזו - ניחא. הערך שלו לא כתוב "נפטר" וזה מספיק תואם את הכיוון שאליו נשב הרוח. Yonidebest Ω Talk 17:39, 2 יולי 2006 (IDT)
זה עדיין מעליב. אם אליעזר בן יהודה היה יודע איך משתמשים בעברית שהוא החייה הוא היה הופך לנגר... לב - שיחה 17:42, 2 יולי 2006 (IDT)
אני לא רואה את הבעיה. גם אם נצמדים להוראה המקורית של הביטוי, כקיצור ל"נפטר מעול מצוות", הרי שהוא עדיין תקף גם לגבי לא-יהודים, שכן שגם עליהם חלות שבע מצוות בני נוח. טיפש ט"ו בשבט 22:03, 2 יולי 2006 (IDT)
גם אני תומך בהמשך השימוש במילה "נפטר" לציון מוות, למעט מקרים של רשעים גמורים. הקביעה ש"נפטר" נועדה ליהודים בלבד אין לה על מה לסמוך, בוודאי כאשר מדובר בעברית מודרנית. דוד שי 07:29, 3 יולי 2006 (IDT)
אני מסכימה לחלוטין עם דני ועם דוד שי, שימור העברית יקר ללבי אך המילה נפטרו מופיעה במילונים זה מכבר בהקשר של מת (גם במילון ספיר וגם באבן שושן). בין כה וכה אין קשר בין רוב היהודים שנפטרו למצוות או לדת היהודית. אני בעד נפטר=הסתלק מן העולם בשביל כולם בילי 19:24, 3 יולי 2006 (IDT)
מסכים עם דוד שי והאחרים - המונח "נפטרו" השתרש כמשהו כללי יותר. זהר דרוקמן 21:47, 3 יולי 2006 (IDT)
תשימו לב, שיש בעיה נוספת עם הביטוי "נפטר". הביטוי מתייחס לרוב לאנשים שמתו מוות טבעי. להבדיל, הביטוי "מת", מתייחס לכל מוות ללא קשר לסיבות שבגללן הוא נגרם. לב - שיחה 21:53, 3 יולי 2006 (IDT)
אני חושב שמדובר בדקדקנות מיותרת. נהוג לכתוב בגוף הערך (או במקרה של ערכי הימים - בשורת האיזכור) אם המנוח מת מנסיבות מסוימות, כגון רצח או התאבדות. אני מאמין שהקורא הממוצע "ישרוד" הטעיה קלה שכזו. זהר דרוקמן 22:16, 3 יולי 2006 (IDT)
ועובדה, שהדיון הזה התחיל בגלל קורא שזה לא מצא חן בעיניו, וכמה ויקיפדים נוספים הסכימו עם זה. בברכה, לב - שיחה 22:17, 3 יולי 2006 (IDT)
אני מסכים עם דוד שי, זהר והאחרים - המושג נפטרו כיום משמש כמונח כללי ולא ליהודים בלבד וזה יהיה צורם לראות בדפי השנים "נולדו" ו-"מתו". אסף 10:58, 4 יולי 2006 (IDT).
שיניתי 2 ערכים בלי לדעת שמתנהל כאן דיון, כיוון שהיה ברור לי שמדובר בטעות (תודה לאסף על הסבת תשומת ליבי). לדעתי, ברור ש"נפטר" משמעותו ליהודי בלבד. כמו כן, אין קשר למוות טבעי, ראו למשל לגבי מרי קירי. יתכן וכדאי לקבל חוות דעת מלשונאי (אני מכיר את הלשונאי המפורסם ואשאל אותו אם אפגוש אותו). בכל מקרה, לדעתי אין כל בעיה להשתמש ב"מת" לגבי אדם שאינו יהודי, ו"נפטר" לגבי יהודי. באופן דומה, כשאומרים "עלה לארץ" מתכוונים לארץ ישראל דווקא. השפה העברית אינה כלל עולמית, וכפי שיש בה הבדלים בין זכר ונקבה יש בה הבדלים בין יהודי ושאינו יהודיצב יבשה 11:07, 4 יולי 2006 (IDT)
לשם הבהרה - בויקיפדיה העברית אין להשתמש במונחים "עלה לארץ", "ארצה", "בחו"ל ובארץ" וכו'. זו ויקיפדיה העברית, לא ויקיפדיה הישראלית (על אף המתאם הגבוה ביניהם). אסף 11:10, 4 יולי 2006 (IDT).
קיבלתי תגובה רשמית מהאקדמיה ללשון העברית (שם מצחיק):

"נפטר" משמעו העיקרי 'הלך', 'עזב'. בחלק מסידורי התפילה כתוב בסוף כל תפילה ותפילה "ונפטרים לבתיהם", כלומר "הולכים הביתה". הצירוף "נפטר מן העולם" במשמע 'מת' עתיק ימין הוא, ו"נפטר" סתם הוא קיצורו. לא נודעה כל סיבה ייחוד הפועל "נפטר" - לשון נקייה ל'מת' - דווקא לישראל.

בברכה קרן דובנוב מזכירה מדעית

לכן אודה שטעיתי.


דבר שני, הצעת אסף היא רדיקלית מאד. כמובן שמותר להשתמש במילים האלה בויקיפדיה, פשוט כי זו עברית פשוטה. שימוש במונחים עוקפים הוא סירוס של הלשון, והוא הטיה האסורה בויקיפדיה. מה שאסור הוא שימוש במילים "כוחותינו" או "האוייב". צב יבשה 12:05, 4 יולי 2006 (IDT)


עקב חזרת הנושא לא פעם ולא פעמיים, אני מציע שיופיע לינק לדיון זה מ"דיוני מדיניות עיקריים", למען חסיכת אנרגיה וקילובייטים. זהר דרוקמן 21:16, 4 יולי 2006 (IDT)


הסבר לטבלה[עריכת קוד מקור]

טבלת סיבות המוות - זה מקרים לשנה? כדאי להבהיר שאיזה נתונים בדיוק מדובר. יוסאריאןשיחה 12:45, 21 בינואר 2007 (IST)


כותרת[עריכת קוד מקור]

אני חייב להבין, העולם מלא בדוגמאות ליצירות אדירות ונצחיות העוסקות במוות ובדמותו, אבל אתם כתבתם על טרי פראצ'ט? לא אני בא לזלזל, אבל האם באמת אי אפשר למצוא מובאות טובות יותר ממנו ומניל מהשמו, באמת...

פני הדור כפני הכלב. אתה צודק, ומוזמן להחליף בדוגמאות טובות יותר. עמית 23:34, 24 בינואר 2007 (IST)

החלפת המושג "נפטר" (מת) בערכים של אנשים שאינם יהודים[עריכת קוד מקור]

(הועבר מארכיון המזנון)

המושג "נפטר", מפורש על פי רוב כקיצור ל"נפטר מעול מצוות", ולפיכך משתמשים בו רק בתיאור מותו של יהודי. על פי רוב הפרשנויות, הן הלשוניות והן הדתיות, מדובר בטעות לתאר את מותו של אדם שאינו יהודי, ולומר שהוא "נפטר".

לפיכך, עלינו לחפש ביטוי אחר לתיאור מותם של אנשים שאינם יהודים.

נ.ב

כבר קראתי בכמה ערכים ש"היטלר נפטר בשנת 1945". באמת ראוי לשנות את המצב האבסורדי הזה.

Pop-Up 13:23, 5 מאי 2006 (IDT)

צודק. בעתונות, כמדומני, כתוב "מת".--Tharbad 13:32, 5 מאי 2006 (IDT)
אני שונא שלא בודקים האם היה דיון בנושא לפני שפותחים עוד אחד. הדיון שהיה בזמנו במזנון הועבר לשיחה:מוות#המושג "נפטר". טרול רפאים 13:36, 5 מאי 2006 (IDT)
עובדה ששום דבר לא נעשה בנדון. לפיכך, אני פותח מחדש את הדיון בסוגיה פה.

Pop-Up 13:43, 5 מאי 2006 (IDT)

גם אם לא הייתה הצבעה, עדיין עולה רוח ברורה מהכתוב - להשתמש ב"נפטר" (אם כי אני מקבל את ההסתייגות של דוד שי שם, לפיה "בערך ספציפי שעוסק ברשע גמור (מישראל או מאומות העולם) איני יכול לכתוב נפטר, ואני משנה למת."). נדב 14:24, 5 מאי 2006 (IDT)
התיחסות לשונית לא צריכה להיות נגועה במושגים דתיים. האם יהודי שלא שומר מצוות, גם נפטר מעול מצוות? האם יהודים אתאיסטים גם נפטרים מעול מצוות? צריך להיות מונח נטרלי עבור כל אדם, גוי או יהודי, רשע או צדיק. מת מתאים לכל.ליש 15:36, 5 מאי 2006 (IDT)
אני מציע נוסח אלטרנטיבי - "ב-30 באפריל, 1945, העולם נפטר מהיטלר". --נתנאל בר-אור ל. 15:39, 5 מאי 2006 (IDT)
כידוע, הביטוי "נפטר" משמש בעברית של זמננו חילוניים ודתיים, ביחס לכל אדם, ללא כל קונוטציה דתית, והניסיון לתת לו משמעות דתית מאולץ ביותר. לפי מילון אבן שושן, "נפטר" הוא קיצור של "נפטר מן העולם" - חסר כל משמעות דתית. נפטר הוא לשון נקייה לומר "מת", ללא קשר לדתו של המת. אף שמערכת "הארץ" משתמשת ב"מת" בלבד, בעיני עדיפה הצורה "נפטר", למעט ההסתייגות שלי המוזכרת לעיל. דוד שי 16:16, 5 מאי 2006 (IDT)
מסכים לחלוטין. דעתי לא נוחה מיצירת הבדל כזה בין מותו של יהודי למותו של גוי, ובעיני "נפטר" תקין לכל למעט רשעים וצוררים. עם זאת, איני מציע שנרוץ ונשנה את כל הגויים המתים לנפטרים - נשאיר זאת לשיקול דעתו של הכותב. מגיסטר 16:48, 5 מאי 2006 (IDT)
צריך לשנות בעקבות הארץ ולהפוך את כל הנפטר למת. עובדתית, זה אכן מה שקרה וחוות דעתנו לגבי איכותו של זה שנפח את נשמתו אינה ממין העניין. רלף פון שוונץ 17:21, 5 מאי 2006 (IDT)
מסכים עם רלף. דין כולנו למות. אין צורך בדרגות איכות. אלמוג 17:26, 5 מאי 2006 (IDT)
לפני שנגיע למסקנה שאפשר לכתוב גם "התפגר" או "הלך קפוּט", אני מציע שרלף יכתוב את הערך לשון נקייה. אפשר להיעזר בen:Euphemism. דוד שי 20:00, 5 מאי 2006 (IDT)
אני מסכים עם הצרימה שיש בכתיבה 'היטלר נפטר' ועם זאת, 'מת' זה מושג כללי מידי.. כי אפשר להגיד על מישהו שהוא מת מוות טבעי ומת מאש חבריו, אבל אי אפשר להגיד שמישהו נפטר בהוצאה להורג או בפיגוע. נפטר היא לשון עדינה לומר מת בלי התכוונות (נרצח, או גם עם התערבות אבל בלי להגיד אם מתכוונים או לא - נהרג) היטלר גם לא בדיוק נפטר... לפי איך שאני רואה את זה, הוא לא נפטר אלא התאבד. מכאן - מת כן, התאבד כן, אבל נפטר לא. גם המן הרשע לא בדיוק נפטר מחבל התלייה...D_N_A 20:14, 5 מאי 2006 (IDT)

ועוד פעם[עריכת קוד מקור]

הועבר מדלפק הייעוץ:

המושג "נפטר" מיוחס רק ליהודים (והוא קיצור של המושג "נפטר מעול מצוות"!!!). אם כן, איך אפשר לכתוב (בדפים הקשורים לתאריכים) "נפטרו"? כדאי מאוד למצוא ביטוי אחר, שיתאים יותר.

נ.ב. זה נכון בעיקר לדפי התאריכים הלועזיים, כי בדפי התאריכים העבריים כתובים בד"כ רק יהודים (שאכן "נפטרו"...).

אביעד299 16:37, 8 במרץ 2007 (IST)

היו על זה כבר כמה וכמה דיונים בעבר, שאינני זוכר את מיקומם. המסקנה הייתה, למיטב זכרוני, ש"נפטר" זה גם "נפטר מהעולם" ולכן זה מתאים גם ללא-יהודים. ען זאת, בוויקיעברית ישנו הנוהג שלא לנקוט "נפטר" כאשר מדובר על דמויות שליליות בעליל, למשל בכירים נאציים. מארק ברלין 16:39, 8 במרץ 2007 (IST)
ובכל-זאת, בדף 30 באפריל נכתב שמו של אדולף היטלר ישו"ז תחת "נפטרו", מכיוון שזו תבנית קבועה של ויקיפדיה, ולא ישנו אותה רק בשל אישיות אחת. לכן לדעתי בכ"ז צריך לשנות (מה-גם שאת היטלר אפשר לכתוב במקום ב"נפטרו"- ב"אירועים היסטוריים", ולציין שהוא התאבד). אביעד299 17:48, 8 במרץ 2007 (IST)
אני מבקש לא להמשיך לדון על הנושא הזה לפני שמישהו מביא קישורים לכל הדיונים הקודמים. ‏Yonidebest Ω Talk 17:59, 8 במרץ 2007 (IST)
הנה:
נא לקרוא את כל הדיונים הנ"ל ורק אם יש לכם מה להוסיף, תוסיפו. ואני מעביר את הדיון הזה למקומו. ‏Yonidebest Ω Talk 18:06, 8 במרץ 2007 (IST)
יוני, אני חושב שאביעד לא רצה לעורר דיון, אלא לקבל תשובה. ואת התשובה הוא קיבל (אם כי בלי ציון "מראי מקום", תודה על העמל שבמציאתם). מארק ברלין 18:11, 8 במרץ 2007 (IST)
מובן שהוא רק שאל - אבל מנסיון, שאלה הופכת אצלנו בקלות לדיון על גורל ויקיפדיה. הכי טוב זה לשמור על האש קטנה. ‏Yonidebest Ω Talk 18:15, 8 במרץ 2007 (IST)
יוני, אני רואה שהמורל עולה, ושכחת כבר את השאלות הטיפשיות מהתמונות... חגי אדלר 04:24, 9 במרץ 2007 (IST)
 :-) לא אמרנו שנשחק שחמט בהזדמנות? ‏Yonidebest Ω Talk 04:44, 9 במרץ 2007 (IST)
מוכן ומזומן תמיד. בפעם הבאה שאתה בסביבה אני דג אותך החוצה. חגי אדלר 06:20, 9 במרץ 2007 (IST)

מת או נפטר (3)[עריכת קוד מקור]

(עבר מהמזנון)

שמתי לב שהנוהל בויקיפדיה הוא להכריז על "נפטרים" בלי להבדיל בין דת גזע ומין. ככל הידוע לי הביטוי "נפטר" מתייחס בעברית אך ורק ליהודים, מלשון "נפטר מן המצוות", בעוד גויים אינם נפטרים, הם מתים. רציתי להעלות את הנושא לדיון כאן, לראות אולי אני טועה (למרות שאני די משוכנע שלא) ואולי יש לזה סיבה טובה הנסתרת מבינתי.


תודה ויום טוב, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 16:24, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

הנה דיון קודם. חי ◣ 22.08.2007, 16:31 (שיחה)
תודה רבה וסליחה על הטרחה. על אף שבאף אחד משני הדיונים השאלה לא ממש קיבלה התייחסות חד משמעית, ואיני מסכים עם מה שבערך הוחלט. אבל אני מניח שאין צורך לפתוח את זה בשלישית. שוב תודה וסליחה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 17:05, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

נפטר. בניגוד למקובל בלשון הגאונים וחכמי ימי הביניים, אנו בעברית המודרנית ובוויקיפדיה מתייחסים למילה נפטר במשמעות "נפטר מחייו" ולא "נפטר מהמצוות". גם גויים נפטרים מחייהם. זאת מילה מנומסת, מכובדת וראוייה בשפה הגבוהה.
(יש מקרים בודדים בלבד, שלהם לא מגיעה מילה מכובדת וראוייה, מקרים כדוגמת היטלר, ובהם ספציפית לא נשתמש במילה). נושא זה כבר נדון פעמים רבות. דני. ‏Danny-w‏ 19:20, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן, כדברי דני, כיום זו המשמעות המקובלת של הביטוי. בברכה, ינבושד.
אגב, גם גויים חייבים בשבע מצוות בני נח, כך ש"נפטר מן המצוות" תקף גם לגביהם. ‏עדיאל‏ 10:31, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
אגב, לא "נפטר מחייו", אלא "נפטר מן העולם", כמו "נפטר לביתו בשלום" ועיינו בערך מוות, שם מופיעםי ציטוטים. דניאל צבי 00:36, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
וכפי שכבר כתבו כאן, נפטר משמש לציון מוות טבעי או ממחלה. מי שניטלו חייו(ולא משנות נסיבות המקרה) אינו בגדר נפטר, וכך התאבד ולא נפטר, הוצא להורג ולא נפטר, נרצח ולא נפטר, נהרג ולא נפטר.

לא מדובר רק על מקרים שליליים. גם חייל שנפל בקרב אינו בגדר נפטר איתןשיחה 20:16, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

ראו גם המאמר יהודי נפטר, גוי מת ב"הארץ". דוד שי - שיחה 14:21, 17 באוקטובר 2008 (IST)
המאמר הזה כל כך מלא שנאה לעמדה שאותה הוא תוקף ולמחזיקים בה עד כדי שהוא עושה שירות דוב לעצמו. לטעמי התועלת האנציקלופדית (המועטה מאוד) שבהבאתו בערך נופלת מהנזק לתרבות הדיון ולטעם הטוב, ולפיכך אין לקשר אליו. אגב, האמונים על כתיבה אנציקלופדית יזהו בקלות את הכשלים שבנימה הפסקנית, בהכללות הגורפות ובתקיפת טיעונים אנונימיים שבמאמר. נתנאל - שיחה 14:57, 17 באוקטובר 2008 (IST)
משאלתך פקודה היא לי, הסרתי את הקישור.
לגופו של עניין, האם יש בסיס שעליו יכולים להסתמך אלה הסבורים ש"נפטר" נועד רק ליהודי, או שכדברי המאמר, לגישה זו אין כל יסוד? דוד שי - שיחה 15:14, 17 באוקטובר 2008 (IST)
תודה. חלילה לי כמובן לפקוד עליך...
אני לא מכיר מקור קדום לגישה כזו. ייתכן כמובן שבתקופתנו אמר את זה אחד הרבנים או הוגי הדעות (דוגמה: [4]), ואז נשאלת השאלה מתי זה מפסיק להיות טעות ומתחיל להיות משהו שמישהו חשוב אמר ואפשר להסתמך עליו. בוודאי אי אפשר לסתור את העובדה שזו דעה מקובלת בציבור, וגם לכך יש משקל ידוע. נתנאל - שיחה 15:38, 17 באוקטובר 2008 (IST)
צריך להוסיף, שמצד הבלשנות החברתית התופעה שקופה לגמרי. המילה "נפטר" היא בעלת קונוטציה חיובית, לעומת המילה "מת" שהיא בעלת קונוטציה ניטרלית. מטבע המציאות שבה חיו היהודים, יהודי שנפטר היה על פי רוב קרוב ללבם יותר מגוי שנפטר, ולכן תיארו כל מוות בפועל בעל קונוטציה מתאימה. אגב, למיתתם של צדיקים שמור פועל מיוחד, "הסתלק". נתנאל - שיחה 18:45, 18 באוקטובר 2008 (IST)
לטעמי המאמר, למרות היותו נחרץ, דווקא מוסיף לערך ומביא מקורות כדי לתמוך בעמדתו. יוסאריאןשיחה 11:19, 22 באוקטובר 2008 (IST)
אני מסכים עם יוסאריאן ומצחיק אותי לאות שאני הוא זה שפתח את הדיון הזה. בכל אופן המאמר מרתק ומנומק, אין שום סיבה שלא יופיע בערך. נינצ'ה - שיחה 11:37, 22 באוקטובר 2008 (IST)
גם אני בעד להוסיף את המאמר, המאיר נקודה מעניינת, למרות חסרונותיו. אביעדוס - שיחה 19:22, 22 באוקטובר 2008 (IST)
אני נגד. יש במאמר הזה לא מעט אינפורמציה, אבל היא טובעת בקביעות לא מדוייקות שפסקנותן הופכת אותן לדיס-אינפורמציה. בסופו של דבר זו פובליציסטיקה ולא מידע. עוזי ו. - שיחה 10:27, 23 באוקטובר 2008 (IST)


לעוזי ו. - האם (דווקא לשיטתך) אינך אמור לנמק או לפחות להדגים טענה מסוג "הרשימה טובעת בקביעות לא מדוייקות" והאשמתה ב"דיס-אימפורמציה"? נדמה שבמקרה זה, הפוסל - במומו פוסל... וכמו כן: ויקיפדיה עצמה היא אנציקלופדיה, אבל היא מפנה גם לחומרים חיצוניים שאינם אנציקלופדיים. אילו הציע מישהו לפרסם את הרשימה מ"הארץ" כערך אנציקלופדי, הייתי מתנגד, אבל מה הבעיה בהפניה אליה? רוב החומרים בעיתונות היומית אינם נכתבים כערכים אנציקלופדיים, ובכל זאת אנחנו מפנים אליהם לעתים קרובות.

ויקיפדיה נמנעת מקישור לפובליציסטיקה, ואילו מאמר זה מערבב עובדות עם פובליציסטיקה, כך שמבחינה זאת הוא גבולי. למרבה הצער, חלק מהעובדות בו אינן נכונות, במידה המהווה זלזול בקורא. הנה דוגמה: המאמר קובע יהודי אינו "סוחר" אלא "איש עסקים", אבל גוגל מציג 2,600 דפים של ארגוני סוחרים יהודים. עוד נכתב בו: יש המודים בלי כחל ושרק: "גויים וכלבים מתים, יהודים נפטרים". גוגל, שיודע לא מעט, לא שמע על איש, מלבד כותב המאמר, שאומר דברים אלה. לאחר שתי דוגמאות כאלה (ויש עוד), המאמר אינו ראוי לשמש אסמכתא למאומה. דוד שי - שיחה 20:49, 27 באוקטובר 2008 (IST)

חסר הביטוי המופלא[עריכת קוד מקור]

"נצחו אראלים את המצוקים ונשבה ארון האלוקים". ‏עדיאל‏ 20:04, 22 באוקטובר 2008 (IST)

וגם "כֵּן יֹאבְדוּ כָל-אוֹיְבֶיךָ, יְהוָה, וְאֹהֲבָיו, כְּצֵאת הַשֶּׁמֶשׁ בִּגְבֻרָתוֹ" (שופטים ה', לא). אביעדוס - שיחה 20:07, 22 באוקטובר 2008 (IST)
חסר גם אזכור לתנצב"ה. ‏עדיאל‏ 20:26, 22 באוקטובר 2008 (IST)
חסר גם "נפלה עטרת ראשנו" (ואולי חסרה תבנית השלמה לערך?) ‏עדיאל‏ 10:39, 23 באוקטובר 2008 (IST)

ביטויים לתיאור בתי קברות[עריכת קוד מקור]

הביטוי "בית החיים" במשמעות בית קברות, חייב להיות מוזכר. אפשר להזכיר גם את "בית עלמין" ו"בית עולם". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:52, 22 באוקטובר 2008 (IST)

וכן את "בית מועד לכל חי", כלשונו של רבי אברהם אבן עזרא. ברי"אשיחה • כ"ד בתשרי ה'תשס"ט • 21:39, 22 באוקטובר 2008 (IST)

ישן עם הדגים[עריכת קוד מקור]

אין המדובר בסלנג בעברית. המדובר בביטוי השאול מהסרט הסנדק. הסנדק מקבל מאויביו דג גדול עטוף בנייר עיתון. כשהוא שואל למשמעות הדבר נאמר לו כי "לוקה בראזי ישן עם הדגים" והמשמעות היא שאחד מהחיילים שלו, לוקה בראזי, נרצח, וגופתו הושלכה לים. יש ביטויים רבים דומים באנגלית, שגם אם יתורגמו, מקורם לא אצלנו כגון "Kicked the bucket" (בעט בדלי?). בהתאם לכך מסיר את השורה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:08, 23 באוקטובר 2008 (IST)

נלב"ע[עריכת קוד מקור]

לענ"ד, פירוש ר"ת אלו הוא "נלקח לבית עולמו" ולא נפטר. ‏עדיאל‏ 08:27, 23 באוקטובר 2008 (IST)

אברהם אבן שושן המנוח סבר כי נלב"ע = נפטר לבית עולמו. דוד שי - שיחה 09:06, 23 באוקטובר 2008 (IST)
אם כך כדאי לתקן זאת בויקימילון. ‏עדיאל‏ 10:39, 23 באוקטובר 2008 (IST)
בספר אבן ספיר מובאות כתובות על מצבות תימניות עתיקות בהן נכתב "נאסף לבית עולמו". כמו כן הוא מביא שם שלל ראשי תיבות וביטויים:
  • רי"ת - רוח ה' תניחנו
  • נע"ג - נוחו עדן גן
  • תמ"כ - תהי מנוחתה כבוד
  • זל"ב - זכרונו לברכה
  • זל"ת - זכרונו לתחייה

עדיאל‏ 18:35, 21 בפברואר 2009 (IST)

רק בעברית?[עריכת קוד מקור]

- מתה קלבדיה איוונובנה, - הודיע המזמין.

- טוב, זכרונה לברכה, - הסכים בזנצ'וק [הקברן]. - עברה אם כך מהעולם, הסבתא... הסבתות הן תמיד עוברות מהעולם... או שמחזירות את נשמתן לבורא, זה כבר תלוי איזו סבתא. שלך, למשל, קטנה ובעלת גוף, ולכן עברה מהעולם. ולדוגמה מי שגדולה יותר וגם רזה יותר, נחשב שהיא מחזירה את נשמתה לבורא...

- מה זאת אומרת נחשב? אצל מי נחשב?

- אצלנו נחשב. אצל בעלי המקצוע. אתה למשל גבר הדור פנים ובעל קומה, גם אם רזה. אתה נחשב, אם חלילה תמות, שנקראת למעלה. ואם זה סוחר, מגילדת הסוחרים לשעבר, הוא, אם כך, שבק חיים לכל חי. ואם זה מישהו מדרגה נמוכה יותר, שרת לדוגמה, או מישהו מהאיכרים, אז עליו אומרים: נלקח או פשט את רגליו. אבל כשמתים הכי חזקים, סדרני הרכבת או מישהו מההנהלה, אז נחשב שעלו מעלה בסערה. וככה אומרים עליהם: "והמנהל שלנו, שמעת, עלה בסערה".

(שנים-עשר הכסאות, איליה אילף ויבגני פטרוב, 1938; תרגם מוטי לבון). עוזי ו. - שיחה 10:53, 23 באוקטובר 2008 (IST)

ומדוע רק קוראי דף השיחה ייהנו מפנינה זו? ראוי להכניסה לגוף הערך. דוד שי - שיחה 18:02, 23 באוקטובר 2008 (IST)
ניתן יהיה להכניס אותה רק אם שם הערך ישונה לכינויים שונים למוות. הללשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 18:38, 23 באוקטובר 2008 (IST)
אני לא רואה בעיה. כל הקטע כתוב בשפה העברית. אביהושיחה 19:20, 23 באוקטובר 2008 (IST)
זה רק משום שהוא תורגם, יקירי. מכאן שעצם הרעיון של הקטע אינו קשור לשפה העברית דווקא. יש כאן תופעה אוניברסלית. הללשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 19:29, 23 באוקטובר 2008 (IST)
בוודאי שזה מתורגם (זה המשמעות של "תרגם מוטי לבון", הלא כן?) ועדיין יש כאן תערובת של ביטויים עבריים מקוריים שאני בספק אם הם קיימים במקור הרוסי ("שבק חיים לכל חי") עם ביטויים מקוריים מרוסית שתורגמו כלשונם. ועדיין, כפי שכתב דוד, זו פנינה שראוי להכניסה לערך. מה שאינו ראוי הוא הסגנון הלגלגני בו אתה נוקט. בברכה אביהושיחה 20:47, 23 באוקטובר 2008 (IST)
גם "עלה בסערה" הוא ביטוי שמקורו בעברית. אולי דובר רוסית יכול לאתר את הטקסט המקורי ולבדוק באיזו מידה הוא דומה לתרגום. עוזי ו. - שיחה 22:20, 23 באוקטובר 2008 (IST)
חס לי מלנקוט בסגנון לגלגני. רק טענתי שלא ייתכן להביא קטע מתורגם מטקסט שעוסק בלשונות שונות של מוות ברוסית, בערך על השפה העברית, רק משום שהוא תורגם לעברית. הללשיחה • כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 23:20, 23 באוקטובר 2008 (IST)
כיוון שהקטע תורגם לעברית, וכעת כל כולו עברית נאה, הרי הוא מייצג דיאלוג שבו שלל כינויים עבריים (ודוק: עבריים טהורים, לא מעוברתים) למוות, ולכן ראוי להופיע כאן. המקור, המייצג בוודאי לשונות של מוות ברוסית, מתאים לערך המוות בשפה הרוסית. דוד שי - שיחה 10:42, 24 באוקטובר 2008 (IST)
ואף מילה על התוכי המת??
תודה, עכשיו יש. דוד שי - שיחה 14:19, 24 באוקטובר 2008 (IST)

מה לנושא רציני כמו "המוות בשפה העברית" ולמערכון על תוכי מת? לפי גישה זו אפשר להכניס בערכים רבים מערכונים שעוסקים באותו נושא. אם לא תהיה התנגדות, אמחוק את "ראו גם". אגסי - שיחה 20:41, 4 באפריל 2016 (IDT)

נאסף[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:דניאל צבי

הפרשנות הזו היתה מאד מקובלת בעבר. אל תמחק אותה. תסביר למה כיום היא לא מקובלת. דרור - שיחה 12:41, 20 ביולי 2009 (IDT)

הייתה מקובלת בשנות ה-80, היום כבר ירדו ממנה. דניאל צבישיחה 12:43, כ"ח בתמוז ה'תשס"ט (20.07.09)
נכון, אבל מופיעה בספרות, וגם להסבר שניתן נגד יש תימוכין נגדיים (הסברים כגון שמדובר בשילובי טקסטים (באחד מופיע "נאסף אל אבותיו" ובשני "נקבר" ואיחדו את שניהם - דבר שמופיע לא מעט, או בשני ביטויים זהים שהיו מקובלים, או שסדר הביטויים בטקסט אינו סדר האירועים)). אני לא קובע עובדה אבל צריך להציג את שתי העמדות, והקורא ישפוט. דרור - שיחה 12:45, 20 ביולי 2009 (IDT)
גם אם תשאל (ושאלתי) את גבריאל ברקאי, שהפיץ את הפירוש הזה, והמציא את המילה "מאספה", הוא יודה שזו טעות. וחוץ מזה, איזו ספרות? יש לי הרגשה שאתה לא מדבר על ספרים שנכתבו בידי בלשנים או חוקרי מקרא. אבל שוין, שישאר. דניאל צבישיחה 12:48, כ"ח בתמוז ה'תשס"ט (20.07.09)
מסכימה עם דרור. זהו פירוש יפה, וגם אם גבי עצמו משך ידו מהאטימולוגיה, הרי שההקשר הפיזי (עצמות המת נאספות אל עצמות אבותיו) מתקבל על הדעת. תמרה שיחה 14:40, 20 ביולי 2009 (IDT)
זה וורט נחמד, אבל מה לעשות שאין לו שום אחיזה בפסוקים? זה נאמר על אהרן, למרו שהוא נקבר לבד, זה בוודאי לא מסתדר על הפסוקים שמדברים על "ויאסף אל עמיו", שהרי לא כל העם נמצא במערה אחת, וכשהפסוק באמת רוצה לציין שמישהו נקבר יחד עם אבותיו, אז כתוב "ויקבר עם אבותיו". המשמעות היא המשמעות הפשוטה, של הצטרפות אל האבות/שאר המתים בגן העדן. דניאל צבישיחה 15:16, כ"ח בתמוז ה'תשס"ט (20.07.09)
האמונה בגן עדן (כמקום שאליו הולכים אחרי המות) היא אמונה מאוחרת, שנכנסה ליהדות רק בתקופה הרומית. קודם לכן גן עדן היה רק המקום ממנו גורש האדם. דרור - שיחה 15:55, 20 ביולי 2009 (IDT)
אתה לא רוצה לקרוא לזה גן עדן? קרא לזה עולם המתים. האממונה בהישארות הנפש היא מהאמונות הקדומות ביותר, וניתן למוצאה בכל תרבות אנושית. דניאל צבישיחה 16:20, כ"ח בתמוז ה'תשס"ט (20.07.09)
לפי מילון העברית המקראית של מ"צ קדרי, המשמעות היסודית של "נאסף אל עמיו" היא "נקבר לצד קרוביו". עם = קרוב משפחה ("לנפש לא יִטַּמא בעמיו"). נוסח זה התאבן ושימש לתיאור של פטירה בכלל, גם למי שלא נקבר עם משפחתו. נאסף = הוכנס (לקבר), ועניין ליקוט העצמות אינו שייך לכאן. ‏nevuer‏ • שיחה 18:42, 20 ביולי 2009 (IDT)
יכול להיות שפה קבור הכלב. גבי בעיקר חידש את הקשר לליקוט העצמות. דניאל צבישיחה 18:54, כ"ח בתמוז ה'תשס"ט (20.07.09)

חיסול[עריכת קוד מקור]

כדאי להוסיף פרק\תת-פרק\פסקה על המונח "חוסל", ו\או "סיכול ממוקד", ולהפנות לערך המתאים. זה גם סוג של שימוש בשפה לתיאור מוות. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 12:27, 24 ביוני 2010 (IDT)

ולאחר מבט בערך - גם "נרצח", "נהרג" או "נפל" נעדרים ממנו. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 12:32, 24 ביוני 2010 (IDT)

משוב מ-05 בספטמבר 2011[עריכת קוד מקור]

לענ"ד יש לתקן בשני מקומות במקום בית שני צ"ל בית ראשון ובמקום בית גוברין לדוגמה כתף הינום בירושלים ועוד מערות קבורה מתקופת בית ראשון עם משכבי ראש ומאספה [הכנסתי לסוגריים מרובעים מה שצריך לענ"ד למחוק] ובמקום זה רשמתי לפני הסוגריים המרובעים את הגרסה הנכונה

נאסף אל אבותיו, שכב עם אבותיו, נאסף אל עמיו: ביטויים המופיעים פעמים רבות בתנ"ך (למשל: בראשית כ"ה, ח'; בראשית מ"ט, ל"ג; שופטים ב' י'; מלכים א' י"א, כ"א ומקומות נוספים). מקור הביטוי הוא במנהגי הקבורה בתקופת בית ראשון [שני ואחריו]. למשפחות ממעמד גבוה הייתה מערת קבורה. את המת היו מכניסים לתוך המערה ומחכים עד שכל הבשר יעלם. כאשר היו צריכים לקבור במערת הקבורה מת נוסף, היו אוספים את עצמות המת הקודם למאספה יחד עם עצמות בני משפחתו הקודמים וחוזר חלילה. ומכאן הביטוי נאסף אל אבותיו. מערות קבורה שבהן היה נוהג זה בשימוש ניתן לראות עד היום באזור כתף הינום בירושלים [בית גוברין].

ראה מה שפרסם פרופ' ברקאי על מערות הקבורה מימות בית ראשון סביב ירושלים בעידן 15 בהוצאת יד יצחק בן צבי

אריה סלומון - אפרת 132.64.177.72 10:33, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

תיקנתי כדבריך. דוד שי - שיחה 19:38, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אולי כדאי להוסיף ביטויים כמו "חלל"[עריכת קוד מקור]

מה דעתכם?


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 20:36, 30 בדצמבר 2013 (IST)

ת.נ.צ.ב.ה[עריכת קוד מקור]

אדון שי, בערך כתוב כי "נהוג לחתום על המצבות את ראשי התיבות"; הם כמעט תמיד נחקקים כך. העובדה שלא מדובר בצורה נכונה מבחינה דקדוקית (כלל שנקבע בתקופה מאוחרת ביותר של השפה העברית - במשך כל תקופת הביניים של העברית השתמשו בניקוד מעל האותיות כדי לציין ר"ת, ומשם התפתחו הגרשיים מאוחר יותר בתור צורה נוספת עד תחיית הלשון) לא משנה לחוקקי המצבות למיניהם - ולא אמורה לשנות גם לקוראי הערך... בתודה, דג ירוקשיחה • 23:48, יום חמישי בשבת, ח' בכסלו ה'תשע"ז (IST).

לא ערכתי סקר בבתי הקברות. בדיקה בגוגל מלמדת שזו שאלה סוערת ברשת, ויש תשובות לכאן ולכאן. אני לא רואה סיבה שנחרוג מכללי העברית של ימינו. גם מילון אבן שושן, ויקימילון ומורפיקס תומכים בצורה "תנצב"ה". דוד שי - שיחה 06:08, 9 בדצמבר 2016 (IST)