שיחה:חילונים/ארכיון 7

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הכרזה על בוררים לדיון בערך זה

אני שמח לעדכן שאיש השום נאות להוביל צוות בוררים שיכלול גם את גילגמש ודובנו. איש השום יקבע את הקצב, יפעיל את שיקול דעתו ויכריע לגבי הנושאים השנויים במחלוקת.
חשוב לציין שאיש השום היה מעורב בדיונים במהלך השנה האחרונה, ולמרות שהוא היה בעל עמדה בדיונים אלו, הוא מבין שבתור בורר אחריותו היא לקדם את הנושאים על פי קריטריונים ויקיפדיים של מהימנות והסתמכות על מקורות תוך המנעות ככל הניתן מצל של מחקר מקורי. במקרים בהם השומאי יתלבט - הוא יפנה לשותפיו, להתייעצות פנימית, ויחדיו הם יכריעו ויפרסמו את הרציונל וההסבר לכל החלטה. אני מאחל לצוות המובחר בהצלחה, ומודה להם על הנכונות לשאת על גבם מחלוקת זו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:56, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

דבר ראשון אני מרגיש צורך לציין שבתחילה סירבתי לכך וחשבתי שזה לא יהיה מתאים מכמה סיבות, אבל נראה שהיתרון של היכרות מעמיקה עם הדיון המתמשך פה פלוס, אני מניח, קושי במציאת בוררים שהם גם דוקטורים לסוציולוגיה, גרם לי להשתכנע שזה בכל זאת עשוי לעבוד.

דבר שני, אציין שאני מתכוון להמשיך את קווי הפשרה שהצעתי בדיונים האחרונים, ושאשמח לשמוע רעיונות בהקשר הזה. השאיפה מבחינתי תהייה לבסס את מרבית השינויים המתוכננים על המקורות הטובים ביותר שרלוונטיים לנושא הספציפי הזה - אבל, שזמינים אונליין. אחרת הוויכוחים כנראה לא ייגמרו. אדמור, או מי שמעוניין, מוזמן לסייע לספק עוד כאלו נוסף על אלו שהוא וספייאנס כבר סיפקו. התכתבתי בעבר עם דוקטור תמר הרמן, ואני מתאר לעצמי שאם יהיו דילמות מאוד נקודתיות, ברמת השאלה-של-משפט, אפשר יהיה לתת לה (או לסוציולוג/ית אחר/ת) להכריע.

אסיים ואומר שאני משוכנע לחלוטין שבחיים לא יהיה פה מצב שכולם יהיו מרוצים, ובכל זאת אנסה לחתור לשם, אבל זו מטרה משנית לכתיבת ערך אנציקלופדי בסטנדרטים גבוהים, כששני התותחים שלצידי יעזרו לוודא שבטעות אנחנו לא גולשים משם בשום שלב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:24, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

בשלב ראשון אני מציע לארכב את דף השיחה ולפתוח דף חדש. גילגמש • שיחה 23:31, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

ראשית כל, אני מבקש להודות שוב על התערבותו של גארפילד בדף השיחה, ועל הפניה למסלול של בוררות. אני מודה מאוד גם לדובנו ולגילגמש על הסכמתם להשתתף ולחתוך את הדיון המפלצתי הזה. אך צר לי לומר שמינויו של השומאי ל"ראש" צוות הבוררים נראה לי שגוי. גארפילד, בדף השיחה שלך כתבת: "אני מקווה שאוכל למצוא מישהו עם רקע סוציולוגי, ובאם כזה לא ימצא, למצוא אדם בעל שיעור קומה בפיענוח טקסטים אקדמיים; והבנה עמוקה בכתיבה אנציקלופדית". מצער אותי לומר זאת, אך בעוד שאני בהחלט רואה כך את דובנו וגילגמש, פשוט אינני יכול לומר זאת על השומאי. זה לא נעים במיוחד, ואני מקווה שהדבר לא יובן כהתקפה אישית, אך זו התרשמותי הכנה. ראיתי את השומאי מסתמך על מקורות תת-תקניים מובהקים ונוטה לספקולציות, יותר מפעם אחת, וכלל לא רק בערך שכאן. יש ויקיפדים שאינני מצוי עמם ביחסים טובים כלל ועיקר, גרועים מעבר לכל מתיחות שהייתה לי עם השומאי, אך אני אנוס לכבד את יכולות הכתיבה והשיפוט שלהם לגבי מקורות. הייתי מקבל אותם בתפקיד הבורר הראשי ללא שהיות. אני כותב זאת כדי להדגיש שחוסר הנוחות שלי מן המינוי איננו נובע מעמדה כלשהי שהביע במהלך הדיון.

במקביל, גם מתוך רגש עמוק של הכרת טובה על אפשור הבוררות, אינני מתעקש שהשומאי לא ייטול בה חלק, אף שהייתי מעדיף זאת. כן אבקש שלא יהיה ה"ראש", אלא ישמש בתפקיד הדומה יותר למזכיר. בתור שכזה יוכל להיות מעורב מאוד, ואף להנחות את הבוררים האחרים מתוך נסיונו בדף השיחה. אני מאמין שזו בקשה סבירה. אני סבור שמינויו של דובנו לבורר הראשי (ואין הדבר מונע ממנו להסתמך ככל שירצה על השומאי) הוא החלופה הנייטרלית ביותר. ושוב, אני מודה על ההפניה לבוררות, ומבקש מהבוררים לא לחתור ל"קונצנזוס" או לסיפוק מאווי מי מהצדדים ובוודאי שלא שלי. זו רעה חולה הפוגעת עמוקות בוויקיפדיה. המטרה היחידה היא שהערך ישקף את המקורות ושיהיה כתוב בצורה איכותית. וכפי שאמרתי, אקבל כל החלטה של הבוררים. AddMore-III - שיחה 23:59, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

איש השום, הפריעה לי ההערה שלך לגבי העדפת מקורות "שזמינים אונליין". זוהי העדפת הנוחות על פני האיכות, העדפת טובת הכותב על פני טובת הקורא. לא כך ראוי. הערך צריך להתבסס על המקורות הטובים ביותר שרלבנטיים לנושא, נקודה. ראובן מ. - שיחה 00:43, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

ראובן מ. מקורות שאינם זמינים און ליין בוודאי אינם פסולים. איש השום התכוון לכך שלמקורות זמינים און ליין יש העדפה מסוימת. בוודאי שלא תהיה פסילה של מקורות מודפסים. שימוש במקורות כאלה מקובל ונפוץ אצלנו. גילגמש • שיחה 06:05, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

בקשה או הצעה כדי לא לייצר מצג שווא (כמו שזה עכשיו): מאחר שכל המקורות (לא עברתי על הכל אז אולי רק רובם המוחלט) לוקים מבחינה מתודית בצורה זו או אחרת, יש לציין לגבי כל ציטוט ממחקר את החולשות שלו ואת ההטיות שהוא מייצר. - La Nave Partirà שיחה 06:54, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

תודה לגארפילד על הקמת הצוות, אם כי אני מצטרף לתמיהתו של אדמור על הרכבו - לא ראיתי שלמי מהבוררים יש רקע אקדמי במדעי החברה, או גישה למאגרי מידע אקדמיים (אנא תקנו אותי אם אני טועה). לא הבנתי למה אדמור מבדיל בין השומאי לשאר הבוררים בהקשר הזה, שכן על פניו שלושתם בורים בתחום באותה מידה (לא להיעלב! "בור" זה לא קללה אלא סתם מילה שמתארת מיעוט ידע). בזמנו הצעתי לגארפילד את עוז גבריאל כבורר, מפני שלאחרונה גיליתי אותו כעורך מעולה שיש לו גם רקע אקדמי בתחום וגם גישה למקורות רבים. אני מצר על ההחלטה לא לצרף אותו לצוות, ומתייג אותו כאן בתקווה שהוא בכל זאת יוכל (ויסכים) לתרום לתהליך כעד מומחה, כיועץ או כספק של מקורות אקדמיים.
למרות הכרותי המוגבלת מאד עם הבוררים אני תומך בהחלטת גארפילד שהשומאי יוביל את הצוות - בזכות השאיפה שלו לחתור לקונצנזוס (גישה ויקיפדית קלאסית), בזכות ההתעקשות על הפרטים הקטנים ועל מציאת פתרונות יצירתיים למחלוקות (מה שמוכיח חריצות מחשבתית וחוסר התפשרות על מקורות), ולא פחות מכך בזכות נועם הליכותיו (שאני מקווה שיוריד את גובה הלהבות כאן). אנא, אל תראו בדבריי אלה הטלת ספק בגישה, בחריצות או בהליכות של שאר הבוררים בצוות - זו ממש לא הכוונה.
אני רוצה להודות לגילגמש על ארכוב הדיונים עד כה, דבר שעשוי לפנות את השולחן ולהקל עלינו לנהל דיון מסודר, אך אבקש להחזיר לכאן את "הארכת הפתיח עדיפה על הארכת הדיון", שנכתב כסוג-של סיכום עמדות לקראת תהליך הבוררות, ויכול להיות נקודת פתיחה מצויינת. ספציפית, אשמח לקבל את התייחסות הבוררים לשאלות שהעלה H. sapiens בסוף אותו דיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:41, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

אם יהיה רצון בכך, אכן יש לי גישה למידע אקדמי בנושא. עוז גבריאל - שיחה 22:09, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

דבר ראשון אני רוצה להודות לאדמור על הנימה העניינית שמאפשרת לי לכתוב את המשפט: אני מסכים אתך. כשסרבתי בהתחלה לקחת חלק בצוות, מסיבה זו ואחרות, ובסופו של דבר הבנתי שאנשים לא בדיוק עומדים בתור כדי להיכנס לקן הצרעות שהוא דף השיחה הזה. מאחר שאני מסכים אתך, אני גם דרשתי שיהיה לצידי איזה גילגמש שיוכל לאזן את העניין הזה (ועניינים אחרים) ולהשגיח, ואם כבר העלית את זה, אני גם חושב שכמה שאוכל להסתייע בך, אדמור, או בעוז, או בספייאנס או בראובן, כך יהיה טוב, ואני מתכנן לפנות בפרטי בהמשך ואשמח אם אוכל לזכות בשיתוף פעולה. לגבי מה שראובן כתב, אתה צודק, התנסחתי באופן קצת מוגזם בלהט הרגע, וזו תהייה טעות לתעדף כך, ובאופן כללי, כשחושבים על זה, זו תהייה טעות לשים כל דבר אחר לפני כתיבת הערך על בסיס המקורות הטובים ביותר באשר הם. בימים הקרובים אתעמק יותר בשאלות של ספייאנס שאורכבו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:50, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

עדכוני ביניים

בחגים חלקנו לא היינו כל כך זמינים, ומאז החגים התחלנו לשבת על השאלות הגדולות של הערך. מאחר שאחד מהנדבכים המרכזיים של המחלוקת הוא גבולות הגזרה של הערך, הכיוון המתגבש הוא לפנות למספר מומחים, גם מתחום הסוציולוגיה וגם מתחומים אחרים, ולשאול מספר שאלות ספציפיות שיעזרו לנו לתכנן בהמשך את הערך בצורה הטובה ביותר. בינתיים ההתקדמות שלנו הואטה עד כה, בעיקר מסיבות טכניות, ורציתי לעדכן פה כדי שלא יתקבל הרושם שהנושא אינו בטיפול, ולהזמין את מי שרוצה להציע (פה או בפרטי) מומחים רלוונטיים או שאלות עבורם, על מנת שנוכל לשקול אותם. שבוע טוב לכולם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

השומאי/דובנו/גילגמש, אינני מבין למה הכוונה ב"גבולות הגזרה של הערך." בשנה האחרונה, מאז דחיית הפסקה אודות הערבים בדף השיחה, לא היה שום נסיון כזה. אמנם, איתמראשפר ניסה לפגוע במבנה פרק ההגדרות ולהרחיק את קביעתם של כמה חוקרים, שחוזרת במקומות רבים, על כך שהמילה "חילוני" בהקשר הערך היא מטעה ומבלבלת. זוהי עדות נאמנה לכך שאנשים מערביים לא יתפשו את נושאי הערך כ"חילונים" (מילה שמשמעה כמובן הוא "לא-דתיים"). שינוי מעין זה היה מצריך שכתוב גורף - ואם שכתוב רציני אכן היה מתבצע, הייתי ללא ספק מאבד כמה מתומכי הרציניים יותר בדף השיחה. אפילו הטיוטה החליפית, שסאפיינס היה אמור לעבוד עליה מזה שנה וחצי, עוסקת במובהק, גם אם באופן הגיוגרפי, בנושא הערך הנוכחי. AddMore-III - שיחה 23:31, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

אם החשש שלך הוא שהערך יעבור לעסוק ב"סקולרים" בישראל, כלשונך, אני לא חושב שזה על הפרק בכל תרחיש שהוא, כך שזה חשש שאתה יכול להסיר מלבך. השאלה הראשונה, מבחינת "שכבות" התכנון של הערך, היא האם הערך צריך לעסוק רק בסוציולוגיה או לא (ואם לא, אז מה כן). "שכבה" לאחר מכן היא כיצד לתכנן את פרק הסוציולוגיה באופן האיכותי ביותר. אני מסכים עם בסיס תגובתך מהדיון הקודם שלא לי לקבוע שאלה כה הרת גורל, ולכן אני מתכוון לנסח בצוות מספר שאלות ולהפנות למומחים מתחומים שונים, כדי לנסות, ככל שזה אפשרי דרך "תיווך", לתת למומחים להכריע בכמה מין השאלות הגדולות יותר של הערך. כאמור אשמח לעזרתך הן בהצעת מומחים רלוונטיים (בינתיים שמתי עין על כמה), והן בהצעת שאלות מפתח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:41, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

ערך שיעסוק באי-דת בישראל קביל לחלוטין מבחינתי, זהו נושא מוגדר וברור שאפשר לתחם ולהקיף - אבל שקשור רק חלקית לנושא הערך, ובכל אופן יהיה ערך אחר. ממש כשם שהערך חילוניות בישראל, שרוב הכותבים בדף שיחתו ופה אפילו לא הבינו במה הוא עוסק, קיים. החשש המניע אותי (וכמה עורכים אחרים שהביעו תמיכה מנומקת ועקבית ששמרה על שפיותי במורסה הזאת, כולל אחד שמאס בכל זאת ופרש מוויקיפדיה) הוא שהטקסטים הלא-קוהרנטיים שנכתבו בדף השיחה, שעוסקים בנושאים שונים ומשונים, יעברו ממנו למרחב הערכים וייצרו כאוס. לדוגמא, על אף הנסיון להביא את הסדרה "זמן יהודי חדש" בשלמותה, כמקור שעוסק לכאורה בנושא ה"נכון", הערך לא יכול לעסוק ביהודים בעידן החילוני. וזאת משום שהעידן החילוני התחיל עבור האורתודוקסים והרפורמים וכולי במרכז אירופה כמאה שנה לפני שהגיע לראשוני האנשים הרלוונטיים לטיוטה של סאפיינס. אני גם מצפה מהבוררים שלא להתפתות למחקר המקורי ולבדותות המנסות להתפלמס ולהתחכם עם הקביעה החד-משמעית במחקר (שאני, אישית, מצאתי שהיא נכונה אמפירית כשעסקתי בחיפושים נואשים אחר משהו שמזכיר חילוניות, במשמעה המקובל של המילה הזאת, בפוליטיקה הישראלית) שהחילוניות נדירה מאוד בארצכם. זוהי נקודה שהבוררים מוזמנים ביותר לברר אודותיה אצל חוקרים כמו גיא בן-פורת. AddMore-III - שיחה 00:30, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

וודאי שהערך צריך לעסוק בין השאר גם בסקולארים בישראל, שכן כל המחקרים מראים ששיעור גבוה של חילונים בישראל (כמו גם אחוז נכבד מהמסורתיים) אכן מחזיק בעמדות סקולאריות קלאסיות - החל מדרישות כמו נישואין אזרחיים ותחב"צ בשבת, כלומר להפרדת הדת מהמדינה, ועד ליחס לאומי-תרבותי נטו כלפי חגים וטקסי-מעבר שונים. אין ספק שהוא צריך גם להזכיר, לפחות בפסקה או שתיים, את החילונים שאינם יהודים, ואת הדמיון והזיקה שבין חילונים יהודים בישראל לחילונים מרקע תרבותי-לאומי שונה וממדינות אחרות. אם השומאי מחפש שאלות מפתח, הנה כמה שאני מציע:

• האם חילונים יהודים בישראל חולקים מאפיינים דומים עם seculars, nonreligious ו-unaffiliated ברחבי העולם? באיזו מידה, והאם זה רלוונטי לערך?
• האם הנטיה של חילונים לבחור באופן עצמאי ואינדיבידואלי קטעים מועטים מתוך המסורת היהודית וליצור ווריאציות אישיות עליהם, אומרת שיש להם זיקה לדת היהודית?
• אם כן - האם הנטיה של חילונים רבים לחגוג את ליל הסילבסטר אומרת שיש להם זיקה לנצרות? האם האמונה של חילונים (ודתיים) רבים באסטרולוגיה אומרת שיש להם זיקה לפאגאניות?
• האם הטענה שרק מי שמחזיק בעמדות סקולאריות מנומקות, עקביות ונחרצות הוא "חילוני אמיתי" אינה סוג של "אורתודוקסיה חילונית" או "פונדמנטליזם חילוני"?
• האם אפשר להגיד שדווקא חוסר המחוייבות להימנעות טוטאלית ממנהגים שמקורם דתי, ודווקא המשחק החופשי והלא-עקבי עם פרקטיקות דתיות הוא מה שעושה חילונים לחילונים?

זה בינתיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:24, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

איתמראשפר העלה שאלות מהותיות ותשובות לשאלות אלו יובילו לפיתוח הערך בצורה נכונה. ראיתי התייחסות אד הומינם של אחד המשתמשים כאן כלפי משתמש:איתמראשפר וזה לא אמור לקרות. לגבי דיון הבוררים ותוכן הערך יש לי הערה: לדעתי יש להבדיל בין החזקה של פרקטיקות דתיות ובין אמונה. אדם יכול להמנע לחלוטין מפרקטיקות דתיות ולהאמין באלוהים וההיפך הוא גם אפשרי כלומר אדם יכול לחגוג חגים ואף לשהות בבית כנסת ללא כל אמונה בישות שמימית ולכן לדעתי יש לציין שתי הגדרות לחילוני: האחת מידת האמונה שלו באותה ישות שמימית והאחרת מידת היצמדותו לפרקטיקות דתיות כלומר לא הכוונה לחגים או בר מצווה אלא לשמירת ההלכה הקפדנית כפי שקיימת אצל הקשת האורתודוכסית. אני לדוגמא חילוני למהדרין וחוגג חגים וגם הולך לפעמים לבית כנסת. יחד עם זאת אינני אוכל כשר אני נוסע בשבת ואינני מאמין בישות שמימית שפוקחת עלינו עיניים ומודדת את מעשינו. מקווה שסייעתי במשהו. Asaf M - שיחה 09:45, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מבקש לעורר שתי סוגיות:

1. האם מדובר רק ביהודים, כפי שאדמור רצה לצמצם את תחולת הנושא או שמדובר בחילוניים בישראל. אם נעסוק רק ביהודים תשאל מיד השאלה "מיהו יהודי?" האם מדובר ביהודים על פי הלאום או על פי הדת או על פי התרבות. אם התשובה תהיה על פי הדת תתעורר מיד השאלה על פי איזה זרם דתי? אורתודוקסים או רפורמים, קונסרבטיבים או קראים וכך הלאה.
2. הסוגיה השנייה היא הגדרת החילוניים, האם הם בני אדם או בעלי חיים. בני אדם מגדירים את עצמם בעוד שבעלי חיים לא יכולים לעשות זאת ונזקקים לזואולוגים. החילוניים, לדעתי, הם בני אדם, לכן הם זכאים להגדרה עצמית, כפי שעשו מובילי דעה מתוכם. הסברה ש"רק"סוציולוגים יכולים לעסוק בזה היא עלבון צורב לכל מי שרואה עצמו חילוני.

שתי הסוגיות מתעוררות בגלל עיסוק היתר בערך זה של כותב שאינו חילוני ואפילו אינו ישראלי, לכן הוא זר ומנוכר לחוויית החילוני הישראלי. בברכה. ליש - שיחה 10:43, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מזכיר כאן שלא ניתן לסמוך ערך ויקיפדיה על התייעצות, רשמית או לא-רשמית, אפילו עם מומחים לנושא, אלא רק על מקורות ברי-סמכא. צריך גם להיזהר ממצב שבו מספר קטן של מומחים שבמקרה קיבלו פנייה ונענו (אולי אפילו מומחה יחיד) מעצב את הערך בצלמו. לכן בכל שאלה ספציפית, במקום לשאול לדעת המומחה, אני מציע לשאול אותו אילו עמדות קיימות בשאלה, ומהם מקורות טובים לכל עמדה כזו. ניתן גם לשאול האם על עמדה כלשהי ישנו קונצנזוס בתחום כלשהו, או לכל הפחות רוב, ואם כן, מהו מקור טוב המצהיר על הקונצנזוס/רוב. H. sapiens - שיחה 16:04, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

מכל מקום, מאחר שדף השיחה מתחיל להזכיר את הערבוביה המאורכבת, אשתדל לתמצת ואסיים בכך. בנוסף לגיא בן-פורת, בשאלת החילוניות, המתאים ביותר להתייעצות נראה לי כחזקי שוהם ממכון הרטמן. אפשר לפנות אליו גם באופן כללי, כראות עיני הבוררים, וגם עם כמה נקודות שעלו שוב ושוב: כמה חילוֹניוּת, במובן הקונבנציונלי, יש בישראל, והאם היא נפוצה בקרב הקרויים-חילונים? האם לחלק די משמעותי מהקרויים-חילונים, נושא הערך, יש זיקה למעלה מ"נמוכה" (הייתי אומר לפחות "בינונית") לדת ואף לאורתודוקסיה, והאם ניתן בכלל לקיים זיקה "אפסית" במדינה מסוגה של ישראל, מילטים וכו'? ומה המסגרת ההיסטורית הרלוונטית: החילון ביהדות מזרח אירופה בשלהי המאה ה-19 שהוליד את ה"חופשיים", החילון בקרב יהודים מאה שנה קודם, או החילון בכלל, בערך מאז הרפורמציה? אפשר להתייעץ עמו, או עם פרופ' תמר הרמן שאמרתם שאתם נמצאים עמה בקשר, גם בשאלה האם ישנם חוקרי מדעי חברה העוסקים בישראל שמתייחסים לנושא בצורה שונה מהותית מן הנימה הכללית של הערך הנוכחי (חילוניות בעייתית, אי-יכולת להפריד דת ומדינה, ריבוי סממנים דתיים בקרב הקבוצה החברתית האמורה). אני מודה שוב לבוררים על התפקיד הקשה שלקחו לעצמם. AddMore-III - שיחה 20:25, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

לצערי היום אני ממש עמוס ואין לי זמן לקרוא את הכל, מעיון מהיר ראיתי שהוצעו שלל הצעות ורעיונות למה שביקשתי ואני מודה לכולם. ברפרוף מהיר במקרה קפץ לי לעין המשפט "לא ניתן לסמוך ערך ויקיפדיה על התייעצות, רשמית או לא-רשמית, אפילו עם מומחים לנושא, אלא רק על מקורות ברי-סמכא", ואני רק אחדד שהמטרה היא להתייעץ עם המומחים בהקשר של "מהם הנושאים הראויים לערך / מהם המקורות הראויים ביותר" ודברים מין הסוג הזה. לא להסתמך על כך לכתיבה. יש לי תכנונים מעניינים לגבי הכתיבה, ככל שזו תידרש, כשנגיע לגשר נחצה אותו. אקרא את הכל ואתייחס בימים הקרובים. מעיון מהיר הרושם הוא שהדיון נותר בסך הכל ענייני ואני אשמח שכך זה יישאר. אם מישהו ממש ממש רוצה לכתוב פה דברים שהוא לא בטוח שהם ענייניים מאוד לנושא הזה, יכול לשלוח לי בפרטי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

אעדכן שבינתיים בחנו שני כיוונים לפתרונות שהיו יחסית פשוטים למימוש (מבחינת מבנה הערך והחלטות בסדר־גודל הרחב יותר), ואפילו התחלתי לקדם את שלב הכתיבה של אחד מהם, אבל כשהתחלתי להתעמק יותר בפרטים הבנתי שבשני הכיוונים יש בעיות מהותיות, ולצערי הרב אני נאלץ להתקדם לאפשרות שלישית שהיא הרבה יותר בסגנון "עבודת נמלים" ועבודה ברזולציה גבוהה יותר על שינויים (זה "לצערי הרב" בעיקר כי זה מצריך ממני הרבה יותר התעסקות וזמן, ו"לשבור את הראש" על כמות רבה יותר של דברים, אבל אני סבור שהכיוון החדש והיסודי הוא זה שייתן את התוצאה הסופית הטובה יותר, אז אם צריך, "ניתן עבודה"). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:52, 13 בנובמבר 2021 (IST)

השומאי, לא הבנתי מה בעצם אתה אומר. האם ״האופציה השלישית״ משמעותה שאתה בעצמך תכתוב את הערך? אני מקווה שלא, כי זה לא היה הרעיון מאחורי הבוררות, ובאופן כללי נוגד את העקרונות שלנו של עריכה בשיתוף פעולה. להבנתי הבוררות היתה אמורה רק לקבוע כמה קווים מנחים ברורים - מהם ״גבולות הגזרה״ של הערך, על אילו מקורות ניתן להסתמך, ועוד שאלות שהעלו העורכים בדיון שאורכב. חבל שתעמיס על עצמך עבודה מיותרת ובמקביל תמשיך את הנעילה של הערך במצבו העגום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:06, 16 בנובמבר 2021 (IST)

איתמראשפר, תודה על השיקוף מה אולי לא מובן: בהחלט המטרה היא ששלושתנו לא נהייה אלו שכותבים את הערך, לכל היותר עבודות ליטוש בסגנון עורך עיתונות. ניסיתי למצוא שני פתרונות פשוטים יחסית לקבוע גבולות גזרה פשוטים וברורים, אבל מאחר שהמחלוקת מסועפת ומפוצלת לאורך הרבה חלקים בערך, ומאחר שהגבולות בין נושאים שונים מורכבים מאוד (למשל, קשה היה ליישם גבולות גזרה של "נכתוב כך על מחקר וכך על הגות" או "נכתוב כך על פסיכולוגיה זהותית וכך על היסטוריה" כי הגבולות מאוד מיש־מש. הרעיון עכשיו הוא לעבוד באופן אחר, להציף, נניח, 30-20 נקודות מחלוקת לאורך הערך ולקבוע החלטות לגבי כולן אחת־אחת. לא אידאלי, אבל ניסיתי לעקוף את הרעיון הזה וזה לא עבד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:31, 16 בנובמבר 2021 (IST)

אוקיי, זה דווקא נשמע סביר. בהחלט עבודת נמלים מפרכת - אבל סביר... טוב, אמתין לעדכונים נוספים. בהצלחה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:40, 16 בנובמבר 2021 (IST)

בהמשך לעדכון האחרון. בינתיים נראה שמיפיתי אולי חצי+ מנקודות המחלוקת, ומדובר בינתיים על 19 נקודות שנדרשות לגביהן הכרעה (בינתיים... המספר כאמור עוד יעלה). אני מקווה שלגבי נקודות רבות ניתן יהיה להגיע להכרעת־בוררות/גרסת־הסכמה באופן פשוט ומהיר יחסית, ואז נוכל להתקדם כבר תוך מספר שבועות לשלב הבא שהוא "לשבור את הראש על נקודות המחלוקת היותר מסובכות" ולהכריע לגביהן. מקווה. כבר הסכמנו על כמה עקרונות כלליים (מאוד) לערך, ויש כמה תוכניות מגירה שאולי יסייעו לפחות לחלק מהנקודות היותר מסובכות. שעטנז המושגים וההגדרות והגישות השזורים פה יחד בערך בינתיים לא עושה חיים קלים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:49, 4 בדצמבר 2021 (IST)

בינתיים עדכון בנימה אישית יותר, בשבועות האחרונים יש שלב שתכלס נשען עלי ואני די מוביל בעצמי: לסכם את כל עשרות נקודות המחלוקת בערך, לפני שנתקדם להחלטות בצוות. במקביל בתקופה הזו הבת הקטנה שלי נכנסה לראשונה לגן ומביאה לנו הביתה גלים של מחלות מהגן (אגב, לא קורונה, נבדקתי פעמיים), אז אמנם אני משתדל להתקדם בבוררות לפחות קצת כל יום, אבל יש לא מעט ימים בתקופה הזאת שאני תשוש וקשה לי להתרכז לאורך זמן, או שאני מרגיש שאני חייב לישון הרבה על חשבון הזמן הפנוי של הלילה (או סתם לילות שהילדה עצמה זקוקה לתשומת לב במהלך הלילה). כך שאני מתקדם באופן עקבי קדימה, אבל לא בכל שבוע מצליח לעשות התקדמות משמעותית. נו טוב, גם אני בנאדם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:00, 24 בדצמבר 2021 (IST)

עלה והצלח, השומאי! אני מקווה שבין המחלות שהבת שלך מביאה מהגן אין את המחלות שבד"כ חוטפים ילדי החילונים בגן - היינו "הדתהטיס" ו"לאומניטיס". אלה מחלות קשות (גם אם לא חשוכות מרפא) שהמפיצות העיקריות שלהן הן סייעות דתיות, וחלק מההשפעות שלהן לטווח ארוך הן יצירת רושם אצל חוקרים כמו ידגר וליבמן שהחילונים הם בעצם דתיים. קח את הזמן, והמשך בעבודת הקודש שלך בסבלנות וביסודיות, כפי שאתה יודע לעשות (אני רק מקווה שהשימוש שלי בביטוי "עבודת קודש" לא יגרום למישהו להגג על הזיקה שלי לדת). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:18, 25 בדצמבר 2021 (IST)

הדיונים מאחורי הקלעים והפתרונות מתקדמים, גם אם לאט ממה שהייתי מקווה. בינתיים התקבלו כבר מספר החלטות בוררות, חלקן נקודתיות לגבי מחלוקות ספציפיות של ניסוח וחלקן החלטות רוחביות יותר מהסוג שאני מקווה שיסייע להתקדם מהר יותר עם דילמות אחרות. בערך הנפיץ הזה אני לא מעלה על דעתי לעדכן משהו לפני שכל המסקנות יהיו סופיות ונוכל לפרסם את הנוסח המוסכם או אפילו טיוטות חלקיות לביקורת עמיתים במידת הצורך (כי אולי עוד חלקים בערך יזוזו או ישתנו באופן שישנה או ייתר, למשל, החלטות ניסוח שכבר התקבלו), כך שבינתיים אני בהחלט לא מעדכן מה התקבל, אבל כן רוצה לעדכן שכבר התקבלו מספר החלטות ושישנה התקדמות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:01, 13 בינואר 2022 (IST)

לפני זמן מה הרגשתי שהתהליך קצת נקלע לצוואר בקבוק בחלק מהתהליכים שדורשים את הזמן וההשקעה הרבים ביותר, וצירפתי מחדש למאמץ גם את עוז גבריאל עם תפקיד ממוקד יותר, כך שיסייע להשלים את הליך בקשות השינויים בערך, כדי שנוכל להגיע למצב שיש לנו 2 אלטרנטיבות לברור ביניהן בכל סלע מחלוקת בערך. אני רוצה להביע את הערכתי על כך שהוא נרתם לעניין הסבוך, לקח את הצעתי בשתי ידיים והכניס רוח רעננה לתהליך, באופן שאני מעריך שיזרז אותו קדימה. בהזדמנות זו אני רוצה להביע גם את הערכתי לAddMore-III וH. sapiens על עמידתם האיתנה בחפירות הנדרשות והרצינות וההתעמקות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:18, 2 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה! שמח לעזור היכן שיש ביכולתי. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:10, 3 בפברואר 2022 (IST)

באופן אירוני משהו, דווקא כשכתבתי פה ב־24/12 שאני משלים תקופה של חוליים שבאים והולכים, אפשר לומר שממש התחילה תקופה שבמשפחה שלי מתעסקים בעיקר בבריאות. מאז חטפנו (כולל הוריי הקשישים להם אני גם עוזר) לפחות זן שפעת אחד, אכזרי במיוחד, ואחרי לא מעט בידודים לילדים מאז ההודעה הקודמת שלי, עכשיו אשתי, אני והקטנה back to back כחולי קורונה מאומתים וזה מסבך לנו את כל הלו"ז כל פעם. אני כותב את זה כי עד שנראה היה לי שהלו"ז שלי חוזר למסלולו כל פעם מחדש, אני כעת מוצא את עצמי באמצע התכתבות סימולטנית עם שלושה מכם על רקע הבוררות, וחשבתי שהכי טוב לכתוב פה בהודעה מרוכזת שייקח לי זמן מה להצליח להתייחס ברצינות לכל ההודעות. מקווה שתוך כמה ימים אענה על הכל. תודה מראש על הסבלנות... חודשיים נאחס. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:02, 6 בפברואר 2022 (IST)

רפואה שלמה! – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:46, 7 בפברואר 2022 (IST)

מצטרף לברכה!! קח ת'זמן, תבריא היטב את עצמך ואת המשפחה, ואז תחזור לקלחת בעדינות... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:13, 7 בפברואר 2022 (IST)

מצטרף לאיחולי ההחלמה. רפואה שלמה! גילגמש • שיחה 03:41, 7 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה לכולם, בינתיים אני מרגיש סך הכל בסדר, אבל להיות בבידוד עם הבת הקטנה שלי מצמצם מעשית את היכולת שלי להתפנות למשימות שדורשות שעה פנויה של ריכוז וכו'. לפחות נראה שזה הבידוד האחרון במשפחה בעתיד הנראה לעין (במיוחד כששינו את המתווה של בידודי הילדים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:13, 7 בפברואר 2022 (IST)

בהמשך החודש הייתה התקדמות נאה ואנחנו קרובים מאוד להשלמת מיפוי כלל השינויים המבוקשים בערך, ועשינו צעדים משמעותיים לקראת קביעת מסגרת השלד של הערך העתידי. אני מקווה שאנחנו נוכל להתקדם בקרוב, סוף סוף, לשלב שהוא בניה־למעשה של גרסת הבוררות של הערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:08, 22 בפברואר 2022 (IST)

הייתי החודש בעומס קצת חריג בחיים שמחוץ לוויקיפדיה, ועדיין יש התקדמויות, ויש שלד ואף יותר מכך למספר פרקים, מבחינת גרסת הבוררות העתידית. בעצם אחד האתגרים המשמעותיים שלי בעקבות האופי הייחודי של הבוררות הזו, שמצריכה שיתוף פעולה בין 6 אנשים, הוא למצוא מדי פעם צוואר בקבוק בדינמיקה בין כולם ולהתגבר עליו. לאחרונה התגברתי על שניים כאלו ואני מקווה שניתן יהיה להעלות הילוך בקצב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:30, 21 במרץ 2022 (IST)

בינתיים עוד החלטות מתקבלות ותכלס אפשר לומר שדי השלמנו את רוב השלב בו צוות הבוררים מקבל את ההחלטות שנוגעות למה שכבר נכתב ולא הוצעו כנגדו שינויים מרחיקי לכת, ועכשיו אנחנו בעיקר בהמתנה לכתיבת הטיוטות לחלקים האחרים של הערך. לכשיושלמו טיוטות אלו אעביר אותן ביקורת עמיתים של צדדים נגדיים (בהתאם למי שכתב אותן) ונוכל לברור בין הגרסאות השונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:02, 4 באפריל 2022 (IDT)

תכלס כנ"ל איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:46, 7 במאי 2022 (IDT)

מובן מאליו שהיותי בחופשת ויקי בחודשים האחרונים משפיעה באופן דרמטי על התקדמות הבוררות. אציין שכן יש התקדמות מאחורי הקלעים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:52, 11 ביולי 2022 (IDT)

בגדול הייתה בעיה מסוימת בבוררות הזו מתחילתה, והיא שצריך לברור בין ערך שלם שכתוב לבין ערך חלופי – עם חלוקה שונה לפרקים ונושאים שונים במידה מסוימת – שטרם נכתב. חסרונה של הגרסה הנגדית בלט כבר מהתחלה (ובשלב מסוים הצעתי לבירוקרטים המעורבים בתהליך להפיק לקחים להבא, ולהסכים להתחיל בוררות רק בין שתי גרסאות כתובות, ולא להכניס את שלב כתיבת הגרסה הנגדית לתהליך הבוררות), אך בחודשים הראשונים של הבוררות ניסיתי במספר דרכים שונים לפתור באלגנטיות את הקונפליקטים המרכזיים של הערך מבלי גרסה נגדית, אך בסופו של דבר הבוררות עלתה על דרך המלך הארוכה יותר, שכנראה לא היה מנוס ממנה, לצערי(?), והיא לכתוב בשלבים גרסה נגדית שלמה על ידי עורכים מתנדבים (ניסיתי בעצמי לכתוב תת־פרק אחד כדי לקדם עניינים, אבל הניסיון הזה הניב יותר תסבוכות מתודיות מתועלת). בגדול, נראה שכך או אחרת נגיע בעתיד הנראה לעין למצב בו נעמיד אל מול הגרסה הקיימת פרקים חדשים שייכתבו, באיזה מצב שלא יספיקו להיות, נברור ביניהם, ואם ישנן כפפות שלא הורמו בשנה וחצי (גם אם בשליש מהזמן הזה הייתי בחופשת ויקי ארוכה), אין לי אלא להניח שלא יורמו. בכל זאת, אני מציע פה למי שעוקב אחר הערך ורוצה להציע עזרה בכתיבת חלקים של הגרסה הנגדית, לפנות אלי בפרטי. אני מקווה שיהיה בכך לקדם את הבוררות גם מבחינת זמן וגם בהעלאת הרמה של האפשרות האלטרנטיבית. אציין שחלקים מהערך כבר מוכנים בגרסת הבוררות, אבל ברור לי לחלוטין שחכם יותר יהיה להעלות את הכל במכה בסוף, מכמה שיקולים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:14, 11 בפברואר 2023 (IST)

מאמר רלוונטי

לטובת הבוררים והעורכים המתעניינים אני מניח כאן קישור למאמר שעוסק בין השאר בנושא הערך שלפנינו, ומפנה בהערות השוליים לעוד כמה מקורות מעניינים. המאמר מציג את המורכבות של הגדרת "חילונים" בארץ ובעולם, ונוגד את הגישה הפשטנית לפיה אדם שמקיים מנהג דתי זה או אחר הוא "לא באמת חילוני". הכותבת מתייחסת לכך שלא קיימת "אורתודוקסיה חילונית" שמחייבת אי-קיום של מצוות (ולכן קיום סלקטיבי של מנהגים ששורשיהם דתיים קיים אצל חילונים מכל התרבויות, ולא מעיד על כך שהם פחות "חילוניים") ומדגימה כיצד ערכים חילוניים נפוצים בימינו לא רק אצל חילונים אלא גם אצל דתיים ואפילו אצל חרדים. קריאה מומלצת לשבת (ולימי חול), ואני תקווה שנמצא כאן מידע שיהיה שימושי לערך הנוכחי ולערכי חילוניות נוספים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:06, 15 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה, מקורות ספציפיים, מאחר שיש רבים, אולי עדיף לשלוח ישירות אלי (יש לי חשש שחלק מהם יציתו מחדש דיונים שכבר נדונו פה מספר פעמים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:29, 15 באוקטובר 2021 (IDT)

איתמראשפר מאמר משובח ומעניין במיוחד. לא קראתי את המקורות המובאים כהערות שוליים בגוף המאמר אך אני מניח שהנכתב מסתמך עליהם בצורה משקפת ונכונה. HaShumai אני חוזר על הצעתי להתייחס לשתי נקודות מהותיות המבדילות ובונות הגדרה של חילוני מול דתי. האחת מידת היצמדות לפרקטיקות דתיות במובהק והאחרת מידת האמונה באל ואת שתיהן צריך לדעתי לציין בערך. אני בטוח שמה שציינתי מראה אפיון שהוא לא דיכוטומי אלא קשת רחבה של אמונות, דעות ותפיסות עולם. Asaf M - שיחה 10:07, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

Asaf M, אם יש מקורות בהם אפיון/הבחנה ספציפית שאתה חושב שכדאי לקחת בחשבון או לבנות לפיה חלקים של הערך, מוזמן לשלוח אותם אלי. כדאי להיזהר מהתפזרות הדיון - אחרי כשנתיים פה גילינו שזה לא מאוד פרודוקטיבי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:32, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

(אני מסכים מאוד עם השומאי לגבי פיזור הדיון, ובכל זאת ארשום בקצרה:) מאמר מצוין, לא ברור מדוע הוא מובא על ידי מי שהתנגד לקביעה שהחילוניות הישראלית מועטה וסובלת ממשבר, הכניס "השקפות חילוניות" לפתיח ועוד ועוד. אם כל מי שעבר תהליך חילון כלשהו - והמאמר עוסק בעיקר בחרדים ובדתיים - יכול להיחשב חילוני, וזה נכון, אנחנו שוב חוזרים לתגובה המרוכזת שהצבתי בעבר במאמץ לבלום את העמסת דף השיחה. "חילוני" במובן הזה איננו "חילוני" במובן של חילוניות במשמעותה המקובלת, לא של אי-דת, ואפילו לא במובן של מקיים מעט יחסית פרקטיקות דתיות/מאמין אבל לא מאוד, שניסו לקדם בדף השיחה. לחילונים החדשים האלו יש זיקה גבוהה או גבוהה מאוד לדת. AddMore-III - שיחה 21:58, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

הגנה

כמה ימים התלבטתי אם צריך להגן. בהתחלה היו שיפורי הגהה ותיקונים נוספים (תודה!), אולם ברגע שמתחילים להתעורר התנגדויות, נראה היה לי שמוטב לעצור את זה. זה גם לא מאוד משנה מה משנים בערך כרגע, כי בין כה בעוד מספר חודשים הגרסה היציבה של הערך תהייה זו שתיקבע בבוררות – ולכן כל זמן שמושקע בקביעת תצורתו הסופית של משפט שגם ככה אולי ישתנה בקרוב, הוא זמן מיותר. אם אנונימי/ת רוצה להציע הצעות לשיפורים, ניתן לכתוב כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:46, 1 במרץ 2022 (IST)

ברצוני להודות לאנונימי על עריכותיו המדוייקת כתער. אני תקווה שיימצא להן מקום בגרסה שתיקבע בבוררות, וגם אם לא - הדיוק שהוא הביא (סוף סוף!) להבחנה המפוקפקת של ידגר וליבמן על "מזרחיים שרוצים להידמות לאשכנזים" לא יסולא בפז. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:57, 1 במרץ 2022 (IST)

הצעה לפסקת פתיחה

לא יכול להיכנס לכל פרטי המחלוקת - אם מועיל נא להשתמש:

חילונים (בעבר נקראו חופשיים) הם קבוצה חברתית בקרב יהודים, המתייחסת לאלו המגדירים עצמם כחילונים. קבוצה זו נפוצה בעיקר בישראל. חברי קבוצה זו מתאפיינים בחוסר זיקה לדת או בזיקה נמוכה ביחס למגזרים אחרים כהמסורתיים, הדתים והחרדים. בקרב החילונים מגוון רחב של תפישות דתיות וחילוניות. מדידת גודל המגזר נשענת בעיקר על הגדרה עצמית. בעשורים האחרונים בין 41% ל-49% מיהודי ישראל הבוגרים דיווחו על עצמם כ"חילונים" או "לא דתיים".

בברכה, Yyy774 - שיחה 23:23, 1 במרץ 2022 (IST)

Yyy774, הערך הזה אכן בעייתי והיה מוקד של מלחמות עריכה ממושכות. עקב כך הוא נמצא מזה זמן מה בתהליך של בוררות מאד מעמיקה, בשיתוף של כמה מפעילים וכמה עורכים, אשר עמלים על כתיבתו מחדש באופן אקדמי, ממוסמך ומקצועי. אני תקווה שבקרוב הם ישלימו את גרסתם ויעלו אותה לכאן, עד שזה יקרה אין הרבה טעם בעיסוק בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:10, 2 במרץ 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, את זה הבנתי, אבל לא על מה הייתה המחלוקת. מאמין שאם איש השום יראה לנכון להשתמש בפסקה שהצעתי הוא ישתמש. Yyy774 - שיחה 12:25, 2 במרץ 2022 (IST)

אכן אבחן את ההצעה ברצינות בקרוב, תכף אתעמק יותר מה השינויים הספציפיים שמוצעים. בגדול מי שחושב שיש לו רעיון מאוד טוב לשיפור מוזמן גם לשלוח לי בפרטי אם מעדיף לא להסתכן בלהעיר את האריה הישן שהוא דף השיחה הזה (כתבתי "רעיון מאוד טוב" כי אנחנו כבר בשלב יותר מתקדם בבוררות ובשלב הזה חלק מהדברים יהיו מבחינתי בבחינת "עבודה כפולה" ). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:36, 3 במרץ 2022 (IST)

@Yyy774 אני מסכים עם נוסח הפתיח שהוצע

הנוסח הנוכחי מכיל את המשפט הלא מדוייק "מגזר בתוך מדינת ישראל". וזה לא מדוייק כמובן כי הקבוצה החילונית קיימת (ואולי אפילו התחילה) מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

האם יש עדיין מקום לבחון את הנוסח המוצע? שר צב"י - שיחה 11:36, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

אם מאוד מאוד תרצה לחפור, התשובה לכך כבר מצויה בארכיוני דף שיחה זה. היו דיונים שלמים "על מה הערך בעצם". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:49, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי יעזור לעיין בחילוני (וגם לזכור שישנם יהדות חילונית ויהדות חילונית-הומניסטית). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:50, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

@HaShumai מניח את הדעת

רק לא מובן למה השם של הערך הוא כוללני יותר שר צב"י - שיחה 11:54, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

לא הבנתי את כוונתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:06, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

@HaShumai השם על הערך הוא "חילונים" והערך עוסק בחילונית ישראלית שר צב"י - שיחה 12:08, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

שכחתי להפנות גם לחילוניות בישראל. הערך הזה עוסק בקטגוריה סוציולוגית ספציפית בישראל... זה אכן מבלבל כי הקטגוריה שרירותית ויש לה בעיות רבות. חלקן מפורטות כאן וחלקן יצוינו בגרסת הבוררות... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:11, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

שר שב"י הניסוחים האלה מבוססים על הטענה של אדמור, לפיה חילונים הם תופעה שאינה קיימת בשום מקום בעולם פרט לציבור היהודי בישראל - היינו: אין מוסלמים חילונים (כולל אלה שחוגגים בפסטיבל הבירה בטייבה), אין נוצרים חילונים - לא בארץ ולא בעולם, ומחוץ לישראל אין יהודים חילונים. טענה זו וטענות דומות אחרות, יחד עם התעקשותו של אדמור לערוך בניגוד לרוב מוחץ בדפי השיחה, הן שהביאו לתקיעת הערך עד תום הבוררות (שהתחילה לפני שנתיים וחודשיים). אתה מבין עם מה אנחנו צריכים להתמודד כאן? בברכת שנה טובה, שנת אמת ויושר, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:26, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

@שר צב"י, תמיד יש מקום, אבל מבחינת ניצול הזמן הסיכוי לא נראה לי משמעותי. Yyy774 - שיחה 09:28, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

מציע תיקין חלקי ללא דיחוי

השקעתי זמן מה בלנסות להבין את הדיון המתנהל קרוב לשנתיים, וכנראה לא מתכנס. העדך כפי שכתוב כרגע לא באמת מגדיר את החילונים והתמונה לא מספקת שום מידע אודותיהם. אני מציע להסיר את התמונה הזו ולקבל פסקת פתיחה שאינה מגדירה את הערך על דרך השלילה. לדוגמא (https://www.milononline.net/do_search.php?Q=%E7%E9%EC%E5%F0%E9)

״... אדם שערכיו אינם דתיים, אדם חופשי היכול לבחור דרכו והוא מקדש ערכים אידאיים חיוביים, כגון: שוויון, צדק חברתי, חמלה, חופש דיבור, חופש מחקר, פלורליזם, סולידריות, פקפוק, וכדומה ...״ 2A0D:6FC2:4AE0:8500:88B:A4CA:B54C:50ED 18:21, 9 במאי 2023 (IDT)

אני כתבתי את הטקסט הנ״ל. אך לא הייתי מחובר. אמתין לתגובות המעורבים בבוררות שבוע, מקווה שבזמן הזה נגבש דרך פעולה אפקטיבית עם תאריך יעד. לאחר שבוע אשנה את פיסקת הפתיחה ואסיר את התמונה.

@איש השום, אשמח להכוונתך, מקווה שנגיע לעמק השווה במהרה. CarloOfek - שיחה 18:32, 9 במאי 2023 (IDT)

קרלו אופק, ההודעה שלמעלה היא העריכה הראשונה והיחידה שלך בויקיפדיה - כלומר: רק הרגע הגעת, וכבר אתה דורש, מאיים ומציב לוחות זמנים... זו לא התנהגות שתגרום למישהו לרצות לנהל איתך שיח ענייני - וחבל, כי בלי שיח ענייני קשה מאד לכתוב משהו במשותף, לא כל שכן אנציקלופדיה שלמה. אני מציע לך להוריד את הטונים - אולי לא לאפס, אבל לעוצמה שניתן לשוחח בה. מנסיוני, עורכים שבאים עם אנרגיות כמו שהצגת כאן לא שורדים לאורך ימים במיזם, ולא בגלל שמישהו מגרש אותם אלא בגלל שהם עצמם עוזבים בטריקת דלת ומתוך תסכול. לא הייתי רוצה לראותך מגיע למקומות כאלה.

לענייננו, הליך הבוררות מתנהל ע"י טובי המפעילים ובשיתוף של כמה עורכים רציניים ומנוסים, והוא מתמשך בעיקר בגלל שהנושא באמת סבוך, ואי אפשר לפתור אותו באמצעות העתק-הדבק ממילון מקוון. בנוסף ההגדרה שהעתקת שגויה מאד במספר רב של אספקטים, ובעיקר באמונה שכל החילונים - ורק החילונים - מאמינים בערכים כמו שוויון, צדק חברתי, חמלה, חופש דיבור וכד'. הרי לא חסרים חילונים מצביעי בן-גביר שמאמינים בעליונות יהודית, או מצביעי פייגלין שדוגלים בליברטריאניזם ולא תומכים בחמלה או בצדק חברתי - ומנגד חמלה היא ערך שמופיע בהרבה כתבים דתיים (אמנם בעיקר נוצרים). אפילו האמירה שחילוני הוא "אדם חופשי שיכול לבחור את דרכו" אינה מדוייקת לחלוטין, וגם אינה ייחודית לחילונים: למשל, אדם יכול לבחור לחזור בתשובה מרצונו החופשי - האם זה אומר שהוא חילוני? אפילו הרעיון שחילונים לא מאמינים באלוהים הוא שגוי - לפחות לפי סקרים רבים (חלקם מצוטטים כאן בערך) שמראים אחוזים גבוהים של אמונה באלוהים, או לפחות בכוח עליון כלשהו, בקרב מי שמגדירים את עצמם כ"חילונים".

האם תרצה לטעון שכל אלה "אינם חילונים אמיתיים"? אולי אתה צודק, אבל זה כבר פולמוס פנים-חילוני, שגם הוא מוזכר בגוף הערך. אני מסכים איתך שהערך בעייתי מאד, מכיל ניסוחים מוטים ומציג תמונה מעוותת - אך כדי לתקן את זה צריך הרבה עבודה. אני מציע לך ברצינות להישאר איתנו, ללמוד את הכללים, ללמוד את הנושא, ולנסות לעבוד בשיתוף פעולה כדי לשפר את הערך. אם אינני טועה, איש השום עצמו כתב למעלה שהוא זקוק לעוד עורכים שיצטרפו לצוות הבוררות ויעזרו בכתיבת הערך מחדש - אולי תציע את עצמך? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:28, 9 במאי 2023 (IDT)

פירטתי את תקציר הפרקים הקודמים עד לאחרונה כאן ואני מציע לקרוא. אני שמח לומר שפרק הפתיח של הערך כבר מוכן למעשה, אבל אני מאמין שזו תהייה טעות לעלות את תוצאות הבוררות בחלקים, מאותה סיבה שניסיון לפתור את העניין הזה בדיון הספציפי הזה תהייה טעות – כל כיוון כזה יניב הררי מלל של מחלוקת לא פרודוקטיבית (ארכיוני דף השיחה הם עדות לכך). לשמחתי אנחנו בגדול די סיימנו את השלב הארוך של הבוררות בו ממתינים ואין מה לעשות (ראה בקישור) ואנחנו כן על לו"ז לסגור את העניין הזה, אבל מדובר יותר על חודשים מאשר על שבוע. אם אתה או אחרים רוצים לעזור, מי שלקח על עצמו את המשימות שלוקחות את הזמן הרב ביותר הוא משתמש:H. sapiens, וייתכן שניתן לתת לו יד ולעזור לו להשלים את החלקים שעדיין נותרה לו עבודה לגביהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:15, 9 במאי 2023 (IDT)

האם תוכל בבקשה להפנות אותי לקרוא את ערך המוצע? אני אשמח לעזור ולקדם את העניין תוך שיתוף פעולה ומתוך הסכמה. אין לי עניין לפגוע בתהליך, רק לקדמו.

ויקיפדיה מציין שיש להמתין שבוע לפני עריכה נוספת ולדעתי העיכוב פוגע בקוראים. למשל התמונה לא מספקות מידע על חילוניים ניתן בקלות לשפרה. האם אפשר להחריג אותה מתהליך הבוררות? CarloOfek - שיחה 13:10, 10 במאי 2023 (IDT)

לצערי פשוט חבל על הזמן לקיים דיונים מקבילים. יש קישורים לגרסאות מוצעות, אבל תגובות על חלק מהם לא יהיו אפקטיביות. אם תרצה לקדם את התהליך הנוכחי, אני מתאר לעצמי שהדבר האפקטיבי ביותר יהיה לפעול בתיאום עם משתמש:H. sapiens בסיוע להכנת הפרקים האלטרנטיביים של היסטוריה/חלוקה פנימית, שזה מה שנשאר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:12, 11 במאי 2023 (IDT)

CarloOfek אני חושב שמה שהשומאי ניסה להציע זה שתפנה אל h.sapiens בדף שיחתו ותציע את עזרתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:14, 12 במאי 2023 (IDT)

הוספתי תבנית לטיפול דחוף

הוספתי תבנית שמצביעה על הצורך הדחוף לערכו. בעיני הסחבת בסיום העבודה והעובדה שנמנע ממני כעורך להסיר אפילו את התמונה הבעייתית הם פגיעה של ממש בציבור הקוראים. הם חייבים לדעת שהערך דורש עריכה. CarloOfek - שיחה 09:55, 3 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים שהמצב של הערך קשה, שהבוררות לוקחת המון זמן (עוד מעט שנתיים??) ושבינתיים הקוראים מפסידים. איש השום האם תוכל לספר לנו מה המצב עם זה? האם יש טעם להכריז בשלב מסויים שהבוררות נכשלה ולפתוח את הערך לעריכה? האם יש תבנית כלשהי שאומרת שהערך נמצא בבוררות (עד תאריך מסויים?) כדי שהקוראים יבינו שיש כאן ערך שהוא under construction? מצד שני, קרלו אופק, נדמה לי שאיש השום ציין כאן כמה פעמים שספיאנס, העורך שכותב את הטיוטה האלטרנטיבית, ישמח לקבל עזרה עם זה - אולי תפנה אליו בדף שיחתו ותציע את עזרתך? אני בטוח שזה יכול לקדם את העניינים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:44, 3 ביולי 2023 (IDT)

מודה לכולם על האכפתיות. CarloOfek, קודם כל שתדע שמה שהיה לפני כן היה גרוע יותר. אם היית רוצה להתעסק עם התמונה לפני שנתיים, רוב הסיכויים שזה היה יוצר דיון ארוך ומתיש באופן יוצא מגדר הרגיל (ראה בארכיון) ולא מביא לתוצאה מאוד אפקטיבית. יש כמה בעיות טכניות מהותיות שהסיטואציה סובלת מהן: 1. בוררויות בשנים שלפני הבוררות הזו היו נדירות ולא ממש היה איזשהו מדריך שיכולתי להסתמך עליו, וחצי השנה הראשונה קצת התבזבזה על לנסות למצוא פתרונות מהירים יחסית, שבבחינה מעמיקה יותר התבררו כלא טובים. 2. המיזם כולו ובכללו הבוררות, מתבססים על מתנדבים. למשל, בשבוע האחרון אני ממש קבור בעבודה עד צוואר, אפילו יש ימים שאני לא מספיק לענות לווטסאפים, והבוררות לא זזה מילימטר בימים האלו. יש מדי פעם פיקים כאלו ואני רק גורם אחד. כשהמצב של דיון בערך מסוים הופך לכזה עסק ביש, ובא מישהו (לא רק אני) שמוכן להשקיע עשרות שעות בנושא, קשה לבוא בטענות כשיש תקופות עמוסות יותר שמאטות את הקצב. עם כל הקושי, לפני כמה חודשים טובים כן התחלנו לעבוד עם לו"ז שמכיל דד ליינים קשיחים, מתוך הנחה שאם יש חלקים שלא הוצעה עבורם גרסה נגדית מסודרת עד עכשיו – זה כנראה כבר לא יקרה, ויהיה צריך למצוא עבורם פתרון שאינו בוררות מעמיקה. אנחנו לא רחוקים מהשלמת העבודה על שאר החלקים – אלו שכן הוצעה לגביהם גרסה נגדית (גם אם כי בתקופות טרפת של העבודה שלי אני לא מאוד נמצא והקצב יורד), ובהזדמנות זאת אתזכר את משתמש:H. sapiens שאם יש בידיו טיוטות לפרקי היסטוריה/חלוקה פנימית שלא העלה עדיין לטיוטה פומבית, אנא לעשות את זה בקרוב, שלא יתפספס הדד ליין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:30, 4 ביולי 2023 (IDT)

עברו כחודשיים מאז העלתי את נושא העיכוב העבודה על הערך הזה ואני עומד לבצע שני שינויים

1. הסרת התמונה הנוכחית.
2. הוספת תבנית המיועדת לקוראים, אשר מסבירה את אי ההסכמה על הערך. לחילופין הגיע הזמן להסיר את התבנית הנוכחית.
3. @איש השום, אשמח להכוונתך. הערך לא יכול להשאר ככה לעד.

CarloOfek - שיחה 14:25, 4 ביולי 2023 (IDT)

תבנית "המעידה על אי-הסכמה" עשויה ליצור בטעות את הרושם שישנה אי-הסכמה בקרב החוקרים העוסקים ב-hilonim, אך אין שם כל אי-הסכמה; היא מצויה רק בקרב הוויקיפדים שדעתם חסרת חשיבות. אני מסכים שהערך לא יכול להישאר כך, הוא מגובב ומבולבל בגלל העריכות שדחפו אשפר וסאפיינס ברוב מקרי; הפתרון לכך הוא השבה של הגרסה היציבה כמה חודשים לפני אותן עריכות. התמונה היא עניין פעוט. אשר לקרלואופק, אני מציע שיכתוב גרסה מלאה משלו לערך בטיוטה ולהציע אותה במירוץ הבוררויות המתארך. היו לו כבר חודשיים. אני ממתין כבר שנים לכך שסאפיינס, אשפר וכל המונם יכתבו גרסה חלופית (היא צריכה להיות רק באורך של כ-5% מהמלל שהפציצו בו את דף השיחה וארכיוניו) אך בינתיים זו רחוקה מסיום. AddMore-III - שיחה 14:52, 4 ביולי 2023 (IDT)

תודה ל @HaShumai על מאמציו והשקעתו. תודה @איתמראשפר וסאפיינס על עבודתם המעולה. צודק @ @CarloOfek התמונה בערך לא מאפיינת חילונים, אינה קשורה לחילונים ואף לא במעט ואני ממליץ להחליפה בהקדם ללא קשר לעבודה המורכבת. @ביקורת, האם התגובה שמעלי מקובלת עליך כאחת שמותרת בשיח בין ויקיפדים? האם תגובה זו אינה עוברת על הכללים במיזם שיתופי? אשמח להתייחסותך המפורטת, תודה. Asaf M - שיחה 20:31, 4 ביולי 2023 (IDT)

למיטב זכרוני גם אתה בחשת בדף השיחה הזה. למה שלא תלך לעזור לסאפיינס ותכתוב משהו? הרי הבעתם התנגדות ארוכה ומפורטת כל כך בדף השיחה, אתם בוודאי מסוגלים לכתוב משהו חלופי. AddMore-III - שיחה 21:37, 4 ביולי 2023 (IDT)

לא שמעתי התנגדות כלשהי להסרת התמונה וכך אעשה. אם מישהו רוצה להוסיף תמונה חלופית המתארת את נושאי הערך באופן מאפיין וחובי - הדבר נראה לי רצוי. אין להוסיף תמונה בעלת גוון שלילי או ביקורתי, בדיוק כפי שהערך ירושלים ותל אביב מעוטרים בתמונות נאות.

זו הפעולה היחידה שאנקוט כאן כרגע. לדעתי עורכים שלא הצליחו להגיע להסכמות חייבים לסגת ולתת לחוכמת ההמונים להגיע להסכמה חדשה. CarloOfek - שיחה 12:10, 5 ביולי 2023 (IDT)

לדעתי רצוי לא להוסיף לגרסה הזמנית תמונה, זה סתם יפתח מחלוקת. מי שרוצה להוסיף תכנים, עדיף לשלוח אלי ונשקול את זה לגרסת הבוררות. נראה אם יש התנגדויות להסרת התמונה או לא - אם עלית על שינוי שאין לו התנגדות, אז יופי. במקרה הזה פחות יש צורך ב"המונים", יותר בבודדים שנכונים להתעמק במקורות האיכותיים ביותר ולכתוב על פיהם פרקים טובים. תודותיי לאותם בודדים ששלחו לי את הפרקים עד כה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:34, 5 ביולי 2023 (IDT)

השומאי, עוד מעט אנחנו סוגרים שנתיים של בוררות, והערך עדיין תקוע יחד עם עוד ערכים על חילוניות. זה מוגזם ומגוחך. להזכירך, כל הבוררות הזאת התחילה בגלל עורך אחד שהפגין זלזול בוטה בדעתם של חבריו, התעלם מרוב בדיונים, השתלט על הערך הזה ואחרים בבריונות ובגסות וללא ריסון מצד המפעילים, השאיר אותם תקועים במצב גרוע עד היום, ועדיין מבטל עריכות איכותיות בנימוק "הערך בבוררות פעילה". ובכן, הגיע הזמן להודות באמת: הבוררות לא פעילה. היא נכשלה. עליכם להכניס לערך את המעט שהסכמתם עליו, אם בכלל קיים מעט כזה, ולפתוח אותו לעריכה כמו כל ערך אחר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:18, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

על פי בקשתו של @HaShumai, אני שוקד כבר כמה שבועות על טיוטה חדשה ואוכל לתרום אותה בשבוע הקרוב. היא תכיל פסקת פתיחה והגדרה. יידרש מעבר נוסף על שאר הפסקאות. CarloOfek - שיחה 16:39, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

נהדר! לא הייתי מודע לזה.. ממתין להתפתחויות ♥ בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:11, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

איתמראשפר, אני בספק אם יש מישהו שהבוררות ממררת את חייו יותר ממני, עם השלכות גם מחוץ לוויקיפדיה כבר זמן כה רב. איפשהו לפני שנה ומשהו בתקופה של ייאוש נמאס לי לעדכן פה, אבל הבוררות כן פעילה (למעשה רק עלינו על דרך המלך לפני כמה חודשים, סוף סוף). אני לא יודע אם נכון לסכם כבר עכשיו אם היא נכשלה או לא, אני מעדיף לחכות קודם לחלק שבו אני מעלה את הגרסה שלנו של הערך ונצלב. בתחילת הבוררות ניסיתי לבחון פתרונות מהירים יותר לערך, אבל כולם נפסלו כלא טובים. שקלנו לפני כמה זמן לחתור לנקודת יציאה מהירה יותר (עכשיו מאחורי הקלעים אנחנו מתקדמים בקצב מהיר יותר מבשנה שעברה, משמעותית אפילו, אז לכן הדילמה היא בין האם למשוך עוד קצת בשביל להשיג עוד, או לחתוך קצת קודם עם פחות). אולי אעלה מחדש את ההצעה הזו. אני אופתע אם מישהו יבין כמה time consuming העניין הזה. CarloOfek, אני מעריך את הכוונה הטובה שלך, אבל מה שכתבת פה זו הודעה קצת אירונית מבחינתי, כי הפתיח ופרק ההגדרות זה החלקים שבינתיים יש לנו אותם בגרסת בוררות ב־100% השלמה, ואין מצב שנבזבז עוד חודשים לבחון מחדש חלקים שכבר סיימנו איתם (אגב, גם פרקי "יחס לדת" ו"מגזריות" לא מאוד רחוקים מהשלמה. אם כי בקיץ, ובמיוחד באוגוסט כשאין מסגרות לילדים, אני די טובע בעבודה, ולא יודע כמה התקדמות משמעותית תהייה בחודש הקרוב). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:08, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

השומאי, אולי תעלו לכאן את מה שכבר השלמתם? זה יכול להקל את הלחץ על דף השיחה הזה. אגב, למרות שזה הדבר הפחות מכל בחשיבותו, עסקתם כבר בעניין התמונות? AddMore-III - שיחה 23:43, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

שומאי יקר, סליחה שהטלתי בך ספק! אני יודע עד כמה אתה עסוק ועד כמה קשה המשימה שלקחת על עצמך בערך הזה! אני מרגיש קצת כמו בני ישראל שעמדו למרגלות הר סיני והתייאשו ממשה שבושש לרדת, אבל הנה - נתת סימן, הסבלנות שלי התמלאה מחדש, ואני רק מקווה שכאשר תחזור סוף סוף עם ההצעה המוכנה, אף אחד לא יגרום לך לשבור את הלוחות ♥ (אגב, איזו דוגמה נהדרת זאת היתה לחשיבות ולשימושיות של אגדות דמיוניות, אפילו עבור חילוני אתאיסט כמוני ) בקיצור - תודה שעדכנת, וסליחה על קוצר הסבלנות. מאחר שהשתכנעתי שאתם עובדים ומתקדמים, אני לא רואה צורך לפרסם פה חצי עבודה, ומעדיף להמתין. עם זאת, לגבי גרסתו של קרלו אופק, היות שנראה שהוא טרח עליה רבות, אולי תוכלו להביט בה במקום לפסול אותה על הסף? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:21, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

AddMore-III, לגבי העלאה פומבית של החלקים שהשלמנו בינתיים, אני חושש (ודי בטוח) שזו תהייה טעות מרה. הדבר העיקרי שמשחק לטובת התהליך לדעתי זה השקט התעשייתי שמאפשר לנו להתמקד רק בהצעות רלוונטיות, המבוססים על המקורות הטובים ביותר של כל "צד", בניסוחים הנשענים על המקורות האלו ובטיעונים ענייניים נגדיים. אני חושש שהעלאה חלקית של חלקים מהערך תייצר "רעש" שיגרום ליותר נזק מתועלת. בהתחשב בתהליך הממושך של משוב הדדי שאני מקפיד שיהיה על כל גרסה שאני בוחן לערך, אני חושב ומקווה שקיבלתי פחות או יותר את מה שדיון חיובי ואפקטיבי יכול היה לתרום.

לגבי התמונות, גם אנחנו חשבנו כפי שכתבת שזה עניין עם חשיבות נמוכה ביחס לדברים אחרים, עם תעדוף נמוך יותר, וטרם עסקנו בו. גם ההצעות שהגיעו אלינו לא היו ספציפיות מספיק אלא כלליות ברמת ה"אולי כדאי לעשות X". אישית בשלב הזה אני לא בטוח שזה יהיה דבר שיהיה שווה לעכב עליו את הבוררות מעבר לזמן ה"נדרש" בשביל דברים בעדיפות גבוהה יותר.

איתמראשפר, קוצר הסבלנות מובן, ובכל זאת אני מודה על תגובתך. הבוררות הייתה משימה שלא ממש עמדו אליה בתור בזמנו, וגם אני הייתי מעדיף שמישהו פנוי בהרבה ממני יטפל בה בקצב גבוה יותר. וגם אידאלית היה עדיף שיהיה איזשהו מדריך מעשי שהייתי יכול להעזר בו כדי לדלג מעל לטעויות שגרמו לי להתקדם במשך חודשים לכיוונים לא פרודוקטיביים, ולהגיע לחלק יותר פרקטי כשאני כבר תשוש. נחמתי היא שאולי בהמשך נפיק לקח פרוצדורלי לטובת הדורות הבאים (ובינתיים לשמחתי מתייעצים איתי מדי פעם מפעילים ששוקלים לקדם הליכים דומים, ואני מציע ללמוד מהטעויות שאני עשיתי בהתחלה). לדעתי בהחלט אין סיבה לחזור בך מהבעת ספק, שזה דבר בריא באופן כללי במיזם שלנו, וכמובן שמין הסתם ההשוואה למשה מוגזמת (אם כי אני התחלתי עם קריצה לישו...). ברור לי שלא משנה מה יהיה כתוב בגרסת הבוררות תהייה על הגרסה הרבה ביקורת, ואני מקבל את זה. לגבי הגרסה של קרלו אופק, אני לא חושב שזה סביר שברמה הצוותית נעבור שוב על פרק שלם שכבר השלמנו, כאמור. תאורטית אם יהיו לו תיקונים לגרסה הסופית שנעלה, אין מניעה להציע אותם בדף השיחה וכו'... ואם יש חלק ספציפי שממש ממש קריטי לדעתו אולי אפשר לשלוח לי אותו בפרטי ונבחן אם יש לו מה להוסיף מול הגרסה הקיימת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:48, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

מה יהיה עם התבנית "בעבודה"?

איש השום (HaShumai) איתמראֶשפָּר היא כבר מוצבת בערך כבר כמה חודשים. אולי פשוט שתהייה הגנה מלאה על הערך עד שתוכרע הפשרה. כי אי אפשר ככה. HofEz96 - שיחה 19:42, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אוקיי, אולי באמת עדיף כך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 06:50, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הצעתו של HofEtz96 דווקא טובה בעיני. יש להטיל הגנה מלאה על הערך עד תום הבוררות. במשך שנה, כמדומני, הבורר הסביר כי כל שינוי עומד להיות מבוטל ממילא ומוחלף בטקסט החדש. אין טעם לאפשר עריכות, שיגרמו לחילוקי דעות ולהעמסה נוספת על דף השיחה, בעת שכך הדבר. AddMore-III - שיחה 07:42, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

יוצאי ברה"מ לשעבר - "לא יהודים"? או "אנשים שאינם מוכרים כיהודים לפי ההלכה"?

אמנם הערך נמצא בבוררות, בשל מחלוקות על איכות המקורות ועל הפרשנות למקורות האלה, אך אם יש תיקונים של כתיבה ניטרלית - מדוע לא לאשר אותם? אלמוני ביצע עריכה ראויה, אשר מקרבת את הערך לניטרליות: לגבי העולים מברית המועצות נכתב שהם מקשיים מצד הממסד הרבני בגלל "השיעור הגבוה של לא יהודים בקרבם", והאלמוני תיקן ל"אנשים שאינם מוכרים כיהודים על ידי ההלכה". היות שלמיטב ידיעתי ויקיפדיה טרם קיבלה את ההסמכה השמימית הרשמית לקבוע מיהו יהודי ומי לא, והיות שאצל כמחצית מיהודי העולם (למשל אצל יהודי ברה"מ) רווחות הגדרות פחות מדירות ליהודים מההגדרה ההלכתית האורתודוקסית הנהוגה בישראל, והיות שרובם המוחלט של העולים ראו עצמם כיהודים ונתפשו כיהודים ע"י סביבתם בברה"מ, הרי שהקביעה שהיה בתוכם "שיעור גבוה של לא יהודים" נוגדת את כללי הניטרליות - שכן היא מציגה את דעת הממסד הרבני האורתודוקסי - כעובדה. אם כך, התיקון של האלמוני היה בהחלט במקום, עמד בכללים ולא הפריע לבוררות - אך הוא נמחק ללא טיעון ענייני, אלא "בגלל שיש תבנית בעבודה". ובכן, ראשית התבנית הזאת מונחת על הערך כבר שנתיים, ולא שימשה כתירוץ לביטול שינויים שתרמו לערך - כמו רצף ארוך של עריכות אנונימיות באמצע פברואר 2023, וכן עריכות לא אנונימות מתחילת פברואר 2023, אוקטובר 2022, יולי 2022 ועוד ועוד - כך שאין ספק שהנימוק "בעבודה" אינו תופס לגבי עריכות טובות. שנית, לפי הבנתי הערך כולו יוחלף ע"י אחת מגרסאות הבוררות בתוך חודשים ספורים - אז וודאי שעדיף שעד אז הוא ינוסח באופן ניטרלי עד כמה שניתן. כאמור לעיל, אין ספק שהעריכה של האנונימי הגדילה את מידת הניטרליות של הערך, ומכאן שהיא עריכה טובה שהנימוק "בעבודה" אינו מספיק לשם מחיקתה, ושהיא עדיפה כגרסה זמנית עד תום הבוררות. לאור כל זאת אינני רואה סיבה שלא להחזיר את העריכה לערך, ואבצע זאת כעת. אם למישהו יש סיבה מנומקת ועניינית מדוע עלינו להעדיף את הגרסה שמציגה דעה כעובדה הוא מוזמן להחזיר אותה תוך הצגה של נימוקיו בתקציר העריכה וכאן בדיון - ונדון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:49, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מבחינתי באופן כללי: אם מישהו מבצע עריכה שאין לה התנגדות, אין לי בעיה להשאיר אותה, ולו בינתיים בגרסה הזמנית. אם יש התנגדות, אז נחזיר לגרסה יציבה, ואם זה לא בפתיח/הגדרות אולי עוד יהיה טעם גם לשלוח לי נימוק ומקורות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:56, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

איש השום (HaShumai), לא ענית להצעתי למעלה לנעול את הערך כליל. אגב, ביטול עריכתי נעשה בתקציר עריכה שקרי ("עריכה לא מנומקת" בעוד שהבהרתי בדיוק מדוע אני משחזר). הבוררות ניזומה בעיקר משום שהררי המלל עמוסי הפאתוס וחסרי המקורות כמו זה שלעיל, סתמו לחלוטין את הדיון ופיצלו אותו באופן מלאכותי כדי להשיג רוב באמצעות גיוסים. כדי לחסוך זמן, אודיע שאני מתנגד לכל עריכה עד שתסתיים הבוררות. אגב, לגבי הנדון, גיא בן-פורת משתמש בביטוי non-Jewish‏ 15 פעמים בספרו לעומת 3 פעמים בלבד ל"not recognized" וגו'; והניסוח המסורבל "לא מוכרים כיהודים לפי ההלכה" מבטא לדעתי הטיה ציונית, לפיה יש בעיה בכך שלא-ערבים אינם יהודים, ושומה עליה להיפתר ולהבטיח שכל לא-ערבי יוכר כחבר הקאסטה היהודית על ידי המשטר. AddMore-III - שיחה 23:11, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אם כך אני מניח שבאמת פוחת הטעם להשאיר אפשרות לעריכה, ועל אף שהעדפתי לנסות הגנה נמוכה יותר, אם זה יוצר יותר בעיות מאשר פותר, ייתכן ואין מנוס להגנה ברמת מפעילים... לתיקונים ברמת הגהה וכדומה, ניתן לכתוב בדף שיחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מודה לך מאוד. כאמור, הגנה מלאה על הדף תחסוך (בעיקר לך) את הצורך להתעסק בניטור שינויים שיימחקו ממילא כשתושלם הבוררות. דף השיחה שמם סוף סוף, אין צורך להניח לו להתמלא ברעש סתם. AddMore-III - שיחה 23:22, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אין צורך לדון בערך חילוני על הגדרות של ממסד דתי. בסימוכין שאני ראיתי תוך כדי עבודתי - שוב ראו כאן טיוטה:חילונים - ברוב המקרים מסתמכים על הגדרה עצמית. דהיינו כדי להיות חילוני בישראל נדרש רק שהתשובה לשאלה של סוקר תהיה : ״חילוני״.

אני מבין שלא רצוי להתחיל התנגחות חדשה, אבל יש כאן שילוב בלתי אפשרי: הערך הנוכחי גרוע, העובדת על הערך מאומצת אך מאוד מאוד מתמשכת ואי אפשרות לתרום לזירוז העינין כי כבר נקבע מי יעשה זאת. באתי לויקיפדיה בין היתר בגלל מצבו של הערך הזה, אבל לא מאפשרים לי לתרום. CarloOfek - שיחה 12:17, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

חייב לומר... שהדרך הכי יעילה לזירוז העניין, למעשה, תהייה לא להציע עוד הצעות חדשות לערך. אנחנו לא מאוד רחוקים מלהשלים את העיסוק במרבית ההצעות שכבר הוצעו ועברו משוב הדדי מעמיק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:51, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

מצ״ב הערך לא ברור

אחרי עמל רב של הרבה עורכים, לא רק שהערך לא התקדם, רק תבנית העריכה הוסרה והערך ננעל לשינויים.

ערכים כמו זה הנתונים במחלוקת חייבים להיות תחת תבנית שתבטא את מצבו לקורא. אני רואה את הניסיון להקטין את הקבוצה הזו באוכלוסיה בתסכול רב. מה שכתוב על הערך הזה אינו ראוי שיקודם במנוע החיפוש של גוגל.

שוב אני אומר שהכנתי טיוטה פשוטה ובהירה לחלק מהפסקאות. מבקש שוב אישור להכניסה לדיון בונה. CarloOfek - שיחה 15:06, 19 בדצמבר 2023 (IST)

הטיוטה האמורה היא הערך בגרסתו הנוכחית, בהחסרת קטעים מגובים היטב שלא נראו לעורך (בעיקר בפרק "דת"), ובתוספת כמה משפטים שהם בחלקם מחקר מקורי גמור ובחלקם הבלים הנסמכים על מקורות נחותים כמו המשפטן אמנון רובינשטיין. אציין במיוחד את המשפט המופרך: "החילונים הם מגזר שהתגבש כזרם מתרבות החילון המערבית שקמה במאה ה-18 ובמרכזו עומדים רעיונות ההומניזם והרציונליזם". "מגזר שהתגבש כזרם מתרבות" הוא ג'יבריש בעליל; הקביעה שמקורם בתרבות המערב של המאה ה-18 מופרך, ובגרסתי לפרק ההיסטוריה בבוררות שני חוקרים מציינים עד כמה הרקע ממנו צמחו ה-hilonim הוא ההפך הגמור מן המערב (ודבר זה מסביר רבות ממוזרויותיהם). אם מעוניינים בשיפורים בערך, טרם סיום הבוררות (שנאמר לי שהוא קרוב מאוד), יש לשחזר את העריכות הגרועות שפגמו במבנהו ובקריאותו (כתבתיהו בצורה מהודקת ומבוססת) טרם תחילתה. AddMore-III - שיחה 18:34, 19 בדצמבר 2023 (IST)

אני שמח לומר שממש הערב פחות או יותר די השלמנו את כל קבלת ההחלטות לגבי התוכן עצמו (בפרקים שנדונו בבוררות לפחות). יש לפניי עוד כמה שלבים טכניים יותר, של עריכה וסידור של כמה חלקים שצריך לעבור עליהם מהתחלה ועד הסוף בגרסאות שנקבעו, שיפוצים אחרונים של הגהה וניסוח על כל הטקסט, עוד איזה מבט יסודי אחרון על הערך כשהוא שלם, ואז עוד קצת עבודה סיזיפית של להעביר את כל התוכן לפורמט ויקי מסודר ולוודא שכל הערות השוליים במקומן. הייתי אומר בזהירות שאני לא מאמין שכל זה ביחד ייקח יותר מחודש. כך שזה בהחלט לא השלב להתייאש, אך בד בבד לצערי כבר לא שלב שאפשר לבחון בו עוד שיקולים שקשורים לתוכן.

אגב, AddMore-III, אולי תזכור טוב ממני ותוכל לחסוך לי בדיקה – האם חלק מהעריכות שאתה קורא לשחזורן היו גם בפרקי ההיסטוריה / חלוקה פנימית, או רק בשאר הערך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:40, 21 בדצמבר 2023 (IST)

למעט שינוי בסגנון הערות השוליים שערך מישהו, (מלבד הפתיח - שם ישנה פסוקית "הנמוכה ביותר או האפסית" העילגת) יש הבדלים משמעותיים רק בקיומן של פסקאות מלכין, ס. יזהר ועפרי אילני (האחרונה הוספה בתגובה לשתיהן). ישנה גם תוספת ארכנית של מי-נהר בפרק ההיסטוריה אודות החינוך הממלכתי. למיטב ידיעתי הבוררות תסלק את כל אלו ממילא. אני מאמין ששחזור יהפוך את הערך לקריא, בזמן הקצר שנותר עד לשכתוב הגורף. אני מסכים עם קרלואופק שהוא בלתי קריא ומגובב במצבו. AddMore-III - שיחה 22:11, 21 בדצמבר 2023 (IST)

קרלואופק אני חושש שהערך תקוע עד תום הבוררות, שכפי שציין איש השום כולנו מקווים שתסתיים במהרה בימינו, ואף על פי שתתמהמה עם כל זה אנו מאמינים, ונצפה לה בכל יום שתבוא.

אני מודה שאני מצפה לא רק לגרסה שנוצרה בבוררות, אלא גם להצעותיך לשיפור - אם הן עדיין תהיינה רלוונטיות. הבה נתאזר בעוד מעט סבלנות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:29, 22 בדצמבר 2023 (IST)

רק. מזכיר שהצעתי טיוטה:חילונים ולא השלמתי אותה על פי בקשתו של @HaShumai שהסביר שכבר התקבלו מספיק הצעות אחרות. החידוש הממוסמך בהצעתי בכך שיש לראות את החילונים בישראל כזרם מתרבות החילון המערבית ולא על פי מדרג אמוני דתי. מקווה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בערך שיתקבע.ֿ CarloOfek - שיחה 13:22, 26 בדצמבר 2023 (IST)

סוף סוף התפנתי לעבור על הטיוטה של קרלואופק ועל חלק מהמקורות שנמצאים בה, ואני חייב לציין שהיא מוצלחת מדוייקת פי כמה מהערך הנוכחי - בפרט הפתיח שלה נותן תיאור הרבה יותר נכון של החילונים בישראל. אני תקווה שאיש השום יתפנה גם הוא להעיף בה מבט, ואולי לאמץ את הניסוח הפשוט והבהיר של הפתיח שלה. תודה לקרלואופק על הצעותיו ועל הכללת המקורות בפורמט נגיש, שמאפשר לראות בבירור עד כמה גרסת האדמור היא מוטה, לעומתית ומנותקת הן מהמחקר העדנכני והן מהמציאות בישראל. אני מקווה שגרסת הבוררות תציג שיפור משמעותי בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:30, 26 בדצמבר 2023 (IST)

תודה, עיינתי בו כעת (שוב?) ליתר ביטחון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 28 בדצמבר 2023 (IST)

עדכון: "יש לפניי עוד כמה שלבים ... עריכה וסידור של כמה חלקים שצריך לעבור עליהם מהתחלה ועד הסוף בגרסאות שנקבעו, שיפוצים אחרונים של הגהה וניסוח על כל הטקסט, עוד איזה מבט יסודי אחרון על הערך כשהוא שלם, ואז עוד קצת עבודה סיזיפית של להעביר את כל התוכן לפורמט ויקי מסודר ולוודא שכל הערות השוליים במקומן". הטקסט מוכן בפרקים המתוכננים לו. לפני הליטושים האחרונים והייסורים האחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:06, 1 בינואר 2024 (IST)

עדכון: "...עריכה וסידור של כמה חלקים שצריך לעבור עליהם מהתחלה ועד הסוף בגרסאות שנקבעו, שיפוצים אחרונים של הגהה וניסוח על כל הטקסט, עוד איזה מבט יסודי אחרון על הערך כשהוא שלם, ואז עוד קצת עבודה סיזיפית של להעביר את כל התוכן לפורמט ויקי מסודר ולוודא שכל הערות השוליים במקומן". בגדול סיימנו. נשארה לי רק המשימה האחרונה והסיזיפית. אני מניח ומקווה שבימים הקרובים אמצא איזשהו בלוק זמן פנוי להעביר את הערך המוכן לפורמט ויקי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:23, 13 בינואר 2024 (IST)

נדמה לי ש"קצת" ו"עבודה סיזיפית" אינם עולים בקנה אחד... שלומית קדם - שיחה 18:49, 13 בינואר 2024 (IST)

"קצת" זו מילה יחסית כשמדובר בעבודת נמלים... כבר יצא לי לעשות דברים גם חמש דקות כשההרגשה הייתה של נצח איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:00, 13 בינואר 2024 (IST)