שיחה:מלחמת העצמאות/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הצעה

אני מציע להתחיל לעשות פה (או בערך נפרד) רשימה כרונולוגית של ארועים במלחמת העצמאות, שלאט לאט אנשים יוסיפו לה ארועים, עד שהיה תהיה שלמה.

יש לזה שתי מטרות:

1. בעזרת זה לעדכן את דפי הימים.
2. אחרי שהרשימה תהיה מושלמת לבנות את הערך מסביבה או בעזרתה. נראה לי שזה ייקל לבנות אותו

eman

רשימת מאורעות

הכותב שלעיל הוציא לי את המילים מתוך אצבעותי. רשימת מאורעות של מלחמת השחרור לא מופיעה כמעט בשום מקום והכותבים (לא רק כאן) מחסירים אירועים שונים.המהנדס - שיחה המלחמה הייתה ב48 ולא 47!!!!!!!!!

"נטבחו וסולקו אלפי ערבים"

נתבקשתי להסביר מדוע הסרתי את המשפט שהוסיף סמואל השלישי: "עד לסיום המלחמה נטבחו וסולקו אלפי ערבים משטח מדינת ישראל". כבר כתבתי לו זאת בדף השיחה שלו, אך אכתוב זאת שוב כאן:

נכון שבמהלך מלחמת העצמאות נהרגו ערבים רבים שחיו בא"י, ונכון גם שרבים עוד יותר נמלטו ו/או גורשו. אך יש צורה להציג את המידע הזה באופן נייטרלי ובהקשר עובדתי. למשל, השימוש במילה "נטבחו" אינו נכון, ודאי שלא לגבי כל הערבים שנהרגו במלחמה (אבל זה הרושם שהמשפט יוצר). אפשר להזכיר את טבח דיר יאסין, עליו כמעט ואין מחלוקת היסטורית עובדתית, ואפשר לפתוח סעיף על "תוצאות המלחמה" לגבי הערבים, ולהזכיר זאת שם. אבל אין מקום למשפט פרובוקטיבי שכזה היכן שנכתב ובניסוח שנכתב.

--אייתלאדאר (שיחה) 14:39, 27 אוק' 2004 (UTC)

אז לא מוחקים את המשפט בשלמותו! עורכים אותו כך שיהיה מדויק יותר ותואם את העובדות (כפי שאתה רואה אותן). אבל למחוק לגמרי...?SHIMONSHA

הפתעה! שמעון מתנגד למחיקה. משפט חסר כל אסמכתא וכל כך פוליטי יש למחוק מיד. דוד שי 16:21, 27 אוק' 2004 (UTC)

ובכן, לא.אין ספק שמהשפט נכתב בצורה פרובוקטיבית וסתמית, ושהוא ייכתב על ידי קבוצה פוליטית מסויימת, אך הוא עובדה היסטורית ויש לכתוב אותו שוב, בצורה המתאימה.(-: סמואל השלישי

המשפט הוא עובדה היסטורית בדיוק כמו שהטבח בג'נין הוא עובדה היסטורית. היה דיר יאסין, אין לי מושג כמה נרצחו שם, אבל "נטבחו אלפי ערבים"??? סליחה? עם מכונות יריה ומעל בורות? אולי תאי גזים? להרגע, בבקשה, ולכתוב עובדות, לא פרופוגנדה שקרית.--עמית אבידן 14:29, 8 אפר' 2005 (UTC)

זה מה שקורה כשכנסים בוויכוחים מלפני חצי שנה. המשפט לא קיים יותר בערך. גילגמש • שיחה 14:31, 8 אפר' 2005 (UTC)

עמית, תנשום עמוק, תשים לב לתאריכים, ונסגור את העסק. Ches

אני מעדיף את הטעויות שלי לעשות בדפי שיחה ולא בערכים עצמם... להגנתי רק אומר, שתגובתו האחרונה של סמואל אינה מתוארכת, וזה (מן הסתם) מה שבילבל אותי.--עמית אבידן 06:57, 9 אפר' 2005 (UTC)

אני רוצה להוסיף שעל פי ההיסטוריונים החדשים, שאיש אגב אינו חושד בהם שהם אנשי פרופוגנדה ציוניים, המספרים מדברים על כ800 הרוגים במעשי טבח שונים. אין טעם בדיון הזה להתווכח איזה מהמקרים הללו הוא בגדר בטח ואיזה לא אבל ברור שאי אפשר לדבר על אלפי ערבים וגם לא על אלף אחד. מכיוון שבנוסף טבח הוא עניין של פירושים במלחמה הזאת אז הבעייתיות בשימוש במשפט הזה כפולה. לפי אורי מילשטיין הטבח בדיר יאסין לא היה, כלומר היה קרב על כפר ונהרגו אנשים במהלך הקרב. על כל פנים לפי בני מוריס מדובר ב24 מקרים של טבח על פי הגדרתו כאשר מספר ההרוגים הוא באיזור ה800. מצד אחד כאשר מזכירים את המילה טבח ואלפים לידו אנשים חושבים על קוסובו, על קונגו, על הגרמנים על הטורקים והארמנים על סודן וכו'. בכל המלחמה כולה נהגו פחות אנשים בטבח על פי מוריס מאשר ביום אחד בקוסובו ככה שחייבים להכניס את העניין לפרופורציות גם אם מקבלים את התמונה של ההיסטוריונים החדשים במלואה אין צורך לעשות דמוניזציית יתר. MrZaf - שיחה 15:36, 11 ביוני 2011 (IDT)

פיצול הערך

אני מציע להוציא את הסעיף "הסכמי שביתת הנשק" לערך עצמאי הסכמי שביתת הנשק בתום מלחמת העצמאות, ובזאת לסיים את פיצול הערך.דוד שי 08:21, 9 אפר' 2005 (UTC)

בסדר. גם אני חושב שאין יותר מה לפצל. גילגמש • שיחה 08:22, 9 אפר' 2005 (UTC)

בעיות בתאיריכים - תחילת המלחמה

בערך כתוב שהמלחמה התחילה ב-"30 בנובמבר 1947", אולם נאמר גם שהמלחמה החלה כאשר צבאות ערב פלשו למדינה מיד עם הכרזת העצמאות ב-"14 במאי 1948" (כלומר ב 15 במאי 1948). מה התאריך הנכון? אולי הניסוח לא מובן ויש לשנותו. Ramiy 12:14, 7 מאי 2005 (UTC)

זה עניין של הגדרה. מה שהתחולל בין ה-30 בנומבר ל-14 (כולל שניהם) הוא מלחמת אזרחים. מה שהיה אחר כך זה מלחמה בין מדינות. טרול רפאים 16:36, 7 מאי 2005 (UTC)

ואצל ynet

אתם מוזמנים להשוות את הערך שלנו עם הערך שלYnet. ערןב 08:39, 15 מאי 2005 (UTC)

הערך שלהם הוא בערך כמו שלנו יש וכרגיל חוטא ביהודצנטריות חמורה. טרול רפאים 10:20, 15 מאי 2005 (UTC)

שגיאת תחביר

בחלק הראשון של המאמר, פסקה שלישית, מופיע המשפט:

"רבים ביישוב היהודי כי באנגליה עלתה לשלטון מפלגת הלייבור, ..."

חסר כאן פועל. וולנד 07:31, 4 יוני 2005 (UTC)

הבאת נשק לארץ בתקופת ההפוגה

בקשר לאלטלנה נכתב פה "ממשלת ישראל ראתה בכך הפרת ההסכם מצד האצ"ל וגם הסתבכות מדינית באשר הסכם הפסקת האש כלל איסור על הבאת נשק לארץ בתקופת ההפוגה." למיטב ידיעתי ההפוגה נוצלה היטב על ידי צהל לצורך הבאת נשק והתחמשות, כך שהטענה הזו נשמעת בלתי סבירה. ארנון פניני9 יולי 2005 10:51 (UTC)

Images

Dear all, would you be so kind to describe sources/license of your images used in this article also in english. I want to copy them to commons or our Wikipedia language edition. Please let me now if you have any questions on my talk page.

Ondrejk, Slovakia

Hello, for your convenience I shall concentrate here the description of licenses for the pictures:

• תמונה:1948.jpg - a war medal, dimmed fair use from the en:Israeli Defence Forces website.
• תמונה:הנפת דגל הדיו.jpg - believed to be fair use or public domain. Famous historical picture.
• תמונה:Adhalom bridge.jpg - already in WikiCommons: [1] , GNU GFDL picture taken by David Shay
• תמונה:Napofrontview.JPG - a cannon, picture takeb by a Wikipad named משתמש:נחמן. He didn't specified license, so please contact him on his user page.
• תמונה:Tel aviv andarta.JPG - picture taken by David Shay, released under GNU license.

I hope I aided you, _MathKnight_ (שיחה) 10:18, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

הנכבה בוויקי באנגלית

נסיון נוסף של משתמש ישראלי לתקן את ההטיה הברורה הקימת בוויקיפדיה האנגלית במאמר על ה Nakba נכשל.

המאמר מתוחזק רק על ידי פלסטינאים ותומכיהם, כל נסיון להציג את הנאמר בו (שהציונות תכננה, במשך שנים רבות, טרנספר לערבים) מוביל לכך שאינופרמציה נמחקת, כל נסיונות הפשרה נדחים ובסופו של דבר משתמשים נחסמים מלעבוד בערך זה.

נסיון להציג את התאוריה הפלסטינאית כאחד ה POV ונסיון ליצור מאמר NPOV עח ידי הצגת התמונה במלואה (ודעות אחרות איך מה גרם לעזיבה: למשל שאנשים פשוט ברחו מאזור מלחמה) גם הוא נכשל. המאמר הוא דוגמא בוטה איך במשך שנים וויקיפדיה לא מצליחה לממש את המדיניות הבסיסית ביותר שלה: NPOV

זה אינו הערך הבעיתי היחיד

יש ערכים רבים שבעברית מספרים סיפור אחד ובאנגלית הם שונים לגמרי

למשל טבח חברון ומלחמת העצמאות וחאז אמין אל חוסייני

אפשר להציע עצה?

בתור אחת שלומדת לבגרות בהיסטוריה, צריך לחלק את המלחמה לשתיי תקופות לשלב הראשון של מלחמת העצמאות מ-30 בנובמבר 1947 עד 15 במאי 1948 והלאה... לפי דעתי זה יקל על תלמידים שלומדים לבגרות, וגם יראו את ההבדלים בין התקופה הראשונה לבין התקופה השנייה.

תבנית: קרב

שילבתי בערך תבנית: קרב ע,פ ויקי האנגלית, אשמח אם מישהו יבדוק שהמידע בטבלה אמין. אשמח אם מישהו יוכלת לתמצת בטבלה את השינויים בטריטוריות שקרו - כרגע זו הפניה לפסקה מלחמת העצמאות#תוצאות המלחמה. pacman • שיחה 16:37, 29 יוני 2006 (IDT)

נא דייק, הוספת תבנית "מלחמה" ועשית זאת יפה. שיניתי כמה פרטים, כגון התמונה, כדי שתהיה אחידות עם שאר המלחמות. בברכה,_MathKnight_ (שיחה) 13:40, 30 יוני 2006 (IDT)

עצמאות?

אינני מומחה כלל וכלל, אך האם מדוייק לומר שמלחמת העצמאות היא המלחמה שהביאה בסופו של דבר את ישראל לעצמאות? אם התשובה היא כן, אז עצמאות ממי? הרי הבריטים כבר התכוננו לעזיבה, והערבים לא שלטו בא"י. אייל בארי 20:32, 14 באוקטובר 2006 (IST)

עצמאות עם ישראל בארצו. לב - שיחה 22:08, 6 בדצמבר 2006 (IST)

תוצאות המלחמה

"ניצחון" הוא הגדרה לא מדויקת לתוצאות המלחמה. מקובל לדבר על "ניצחון" במלחמה כשהצד הנגדי מפרסם כתב כניעה כזה או אחר. מלחמת העצמאות הסתיימה בהסכמי שביתת נשק ("הסכמי רודוס") שהיו בהם הישגים ישראלים משמעותיים, אבל פורמלית זה לא מוגדר כניצחון. כך היה גם לאחר מלחמת ששת הימים - הסכם הפסקת האש היה נוח מאוד לישראל, והיא בעצם הכתיבה את תנאיו, אבל זה לא היה ניצחון במלוא מובן המילה.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:34, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים לכל מה שנאמר ושאין כאן ניצחון (אישית אני חושב שהיה אז נס גדול) אבל בכל מקרה כדאי לקצר את הכתוב בטבלה ל:הקמת מדינת ישראל על 77% משטחה של ארץ ישראל המנדטורית. או אפשר לכתוב רק: הקמת מדינת ישראל. פרטים יש בפרק הדן בתוצאות המלחמה.--‏Avin • שיחה‏ 22:03, 6 בדצמבר 2006 (IST)

נצחון במלחמה מושג כאשר השגת את כל היעדים שהצבת לעצמך, לא אם האויב נכנע באופן רשמי ומוחלט (אם כי זה יכול להיות אחד מתנאי הנצחון, ע"עמלחמת העולם השנייה). לכן, מלחמת העצמאות בהחלט הסתיימה בנצחון מכריע מבחינת מדינת ישראל ותבוסה לאומות ערב וערבי פלסטינה שבאו להשמידה. לב - שיחה 22:07, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אחד הסממנים המובהקים של ניצחון הוא התגובות של הצד המפסיד. בהתחשב בכך שהמלחמה שימשה עילה לסילוק מהשלטון של שליטי עיראק, סוריה ומצרים (ולרצח מלך ירדן והעלמות השפעתו של המופתי) סבורני שאכן אפשר להגדירה כניצחון. טרול רפאים 22:11, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר אולי להגדיר כניצחון אבל בכל זאת אני עדיין חושב שיפה יותר לכתוב הקמת מדינת ישראל מאשר ניצחון ישראלי. הקמת המדינה זו התוצאה וזו גם העובדה המנצחת ועם עובדות לא מתווכחים--‏Avin • שיחה‏ 00:57, 7 בדצמבר 2006 (IST)

קודם כול, הקמת מדינת ישראל הייתה רק תוצאה אחת של המלחמה. היו גם תוצאות אחרות שטרול רפאים פירט חלק מהן. ההסבר המפורט על תוצאות המלחמה צריך כמובן להופיע בגוף הערך. בטבלה אנחנו דבקים בהגדרות הרשמיות מהמסורת של ההיסטוריונים הצבאיים, ועד כמה שידוע לי אלה מגדירים ניצחון לצד מסוים, רק אם הצד שלחם בו נכנע (עם תנאים או בלא תנאי). הטבלה מבוססת על קונבנציות של היסטוריה צבאית, ולכן צריך לדייק בטרמינולוגיה שכתובה בה. בגוף הערך עצמו אפשר כמובן לכתוב שאפשר לראות בתוצאות ניצחון לישראל כי ישראל השיגה את יעדי המלחמה מבחינתה.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:10, 7 בדצמבר 2006 (IST)

יופי, אז גם בפלישה לכווית נכתוב כי לא היה ניצחון עיראקי כי הכוויתים לא נכנעו אלא סתם הסתלקו? זה מגוחך. טרול רפאים 09:16, 7 בדצמבר 2006 (IST)

בפלישה לכווית, כווית התאיינה מבחינה פוליטית. ראשי השלטון נמלטו על נפשם. אני מניח שאפשר לראות בכך מעין פרסום כתב כניעה, ממש כשם שמובן מאליו שראש ממשלה שנפטר גם התפטר מתפקידו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:46, 7 בדצמבר 2006 (IST)

אשמח מאוד לדעת מאיפה אתה לוקח את העובדה שניצחון צבאי הוא רק כניעה של הצד השני. אני אף פעם לא שמעתי על הגדרה כזאת לנצחון.לב - שיחה 12:27, 7 בדצמבר 2006 (IST)

בוודאי שהיה נצחון ישראלי. בעמדת הפתיחה הייתה ישראל מוכנה להסתפק בגבולות החלטת האו"מ. מטרת הערבים הייתה חיסול מדינת ישראל. התוצאה: גבולות 1949 (38% יותר משטח גבולות 1947).--Act 14:08, 7 בדצמבר 2006 (IST)

צר לי אבל מבחינת הפלסטינים התוצאה של מלחמת העצמאות לא היתה שונה מהתוצאה של הפלישה לכווית מבחינת הכוויתים, זה אמור להספיק.טרול רפאים 21:21, 7 בדצמבר 2006 (IST)

זה נכון, אלא שהם לא היו הצד היחיד שלחם נגד ישראל. ירדן דווקא הרוויחה משהו מהמלחמה הזאת (אם כי לא לזמן רב).‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:50, 8 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר להוסיף גם את ירדן לצד המנצח. טרול רפאים 17:07, 15 בדצמבר 2006 (IST)

דרושה הפרדה לחזיתות

לדעתי יש לרכז את מבצעי צה"ל במלחמת העצמאות והתגלגלות האירועים בערך אחד לכל אזור (או לפחות להקדיש פסקה לכל מבצע, עם הפנייה לערך המורחב עליו). בעיקר ערך מורחב על הקרבות בדרך לירושלים, בסביבתה ובתוכה (אפשר אולי בתוך "חזית המרכז במלחמת העצמאות"). כנ"ל לגבי חזית הדרום והצפון. אפשר לרכז מידע גם בחילות המתאימים (פעילות חיל האוויר-שקיים כבר, פעילות חיל הים וכו') עם הפנייה למבצעים הרלוונטים.‏Hummingbird‏ 19:40, 19 ביוני 2007 (IDT)

מלחמת השחרור, לא הכיבוש

א.מתוך הערך כיבוש: "כיבוש הוא השתלטות של מדינה על מדינה אחרת או על חלק ממנה". לפני מלחמת השחרור, לא הייתה פה אף מדינה, השטחים שהיו פה היו שייכים לבריטים עד שהם עזבו. ב. למה לדעתכם נקראת המלחמה "מלחמת השחרור" ולא "מלחמת הכיבוש"? לדעתי, הסיבה לכך היא העובדה שלא כבשנו שטחים, אלא שחררנו אותם. הרי אין אף היסטוריון שחולק על כך שארץ ישראל הייתה שייכת לנו עד שהוגלינו מפה בכח, ככה שבעצם רק שחררנו את האדמות שהיו שייכות לנו מאויבינו שישבו בהן. בגלל כל האמור לעיל, אני רוצה לשנות את המילה "כבש" ל"שחרר", כשם המלחמה. הרי לא יכול להיות שהמלחמה תיקַ‏רֵא בשם אחד, ואנחנו נגדיר אותה בעזרת פועל אחר, שיש לו קונוטציות שליליות. ‏eytanar‏ • שיחה •תרומות 08:40, 30 בספטמבר 2007 (IST)

נתחיל מזה ששמה הרשמי של המלחמה הוא "מלחמת העצמאות" ולא "מלחמת השחרור", מתוך ההבנה שלא היה פה שחרור מעול שלטון זר - השלטון הבריטי הסתיים ממילא ב-15 במאי 1948. נמשיך בזה שמבחינה היסטורית גרידא, רוב היהודים גלו מארץ ישראל מרצון או בלחץ נסיבות כלכליות, ולא בכוח. הירידה מן הארץ הייתה הדרגתית והתרחשה במשך מאות שנים, במיוחד בין ב-6 המאות הראשונות לספירה (בערך). משבר משמעותי מאוד היה כישלון מרד בר כוכבא והטבח שהתרחש בעקבותיו (במאה ה-2 לספירה), אבל אי אפשר לתלות רק בו את התרוקנות הארץ מתושביה היהודים (הא ראיה שהמשנה נחתמה בארץ ישראל בשנת 200 לספירה). גם לגבי "אויבינו" המצב לא כל כך חד-משמעי. התנועה הציונית הרי הייתה מעוניינת במנדט הבריטי כשהוקם, וגם תושבי הארץ הערבים לא נתפסו בהכרח כאויבים. הם הפכו לאויבים עקב התנגדותם בכוח להקמת מדינה יהודית בארץ. עד כאן הדיוק ההיסטורי.

עכשיו לעניין הלשוני - המילה "כבש" היא דו-משמעית. מחד פירושה השתלטות בכוח גרידא, אפילו כזו שנתפסת לגיטימית, מאידך, פירושה הנהגת משטר כיבוש (מה שמכונה באמנות בינלאומיות "תפיסה לוחמתית"). המילה "שחרר" היא בעייתית בהקשר של אדמות וקרקעות, שכן איך אפשר לאסור או לשבות אדמה? האם אתה אוסר את הרגבים באזיקים? האם אתה מקים גדרות תיל סביב האבנים והסלעים? אפשר לאסור או לשבות בני אדם, ואז יציאתם לחופשי מכונה "שחרור".

בערך שלפנינו אפשר לנקוט לעקוף את הביטויים הבעייתיים. כדי להימנע מהדו-משמעות שבמילה כיבוש ומהקונוטציות השליליות שלה אפשר לכתוב "תפס", "השתלט" וכיוצ"ב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:37, 30 בספטמבר 2007 (IST)

תוצאות המלחמה;הפלשתינים תחת שלטון מצרי

נכתב על רצועת עזה:"השתלטה מצרים, שמנעה מהערבים הפלסטינים להכריז על עצמאותם" האם היה נסיון להכריז על עצמאות פלשתינית ברצועת עזה שאותו מנעה מצרים?

כיבוש יפו

את יפו כבש האצ"ל. ממה שכתוב בערך נוצר הרושם שכיבוש יפו נעשה על ידי ההגנה במסגרת תכנית "ד" ולא כך היה.

אפשר לציין זאת, אבל לא באופן שעשית זאת, היות שהטקסט כפי ששינית אותו פחות טבעי. אפשר לציין לגבי כל המקומות במשפט הזה מי כבש אותם. ‏–rotemliss – שיחה 16:01, 20 באוקטובר 2007 (IST)

זה פשוט לא נכון. יפו לא נכבשה ע"י האצ"ל. הוא רצה לכבוש את יפו, אבל לבסוף כבש רק את שכונת מנשייה שבצפונה. אחרי זה העיר כותרה במסגרתמבצע חמץ עד שנכנעה ימים ספורים לפני תום המנדט. יש לאצ"ל בהחלט יד ורגל בכך, אבל הוא לא היה היחידי, ובודאי שהוא לא כבש את העיר.

eman • שיחה • ♥ 17:04, 20 באוקטובר 2007 (IST)

מספר החללים

רק רציתי להעיר ששיניתי את הניסוח בחלק של מספר החללים לכל צד. הניסוח אמר שלישראל נפלו X איש ואשה בעוד שלמדינות ערב אבדו Y לוחמים. הטקסט ממשיך ומפרט מספרים ללא סיומת ("סך הכל 8000 נהרגו" בלי ציון 8000 איש ואשה וכו'), מה שגורם לטקסט להיות מוטה. שיניתי שיהיה קצת יותר PC, כי אפשר עדיין להיות מאוד בעדנו בלי להיות נגד "האחרים". אם מישהו רוצה לעשות מלחמות עריכה עם עצמו בבקשה. Ailag 17:21, 29 בנובמבר 2007 (IST)

ניסוח מחדש

בחלק 'פלישת צבאות ערב' מופיע המשפט:

ככל שהיו רוב מדינות ערב נחשלות מבחינה חברתית וטכנולוגית, הרי צירוף מתקפה בו זמנית של חמישה צבאות סדירים, מצויידים בחיל שריון ובארטילריה, נעזרים בכוחות ים ואוויר של מצרים.

נראה לי שחסר סוף למשפט הנ"ל. Noytza המלחמה הייתה ב48 (רשום בתחילת הערך 47)

סתירה פנימית במספר החיילים?

ראו כאן. ערןב 17:38, 11 בפברואר 2008 (IST)

מדינה פלסטינית?

בתחילת הערך:"המלחמה פרצה עקב התנגדותם של ערביי ארץ ישראל ומדינות ערב להמלצת עצרת האומות המאוחדות להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל לצדמדינה פלסטינית." גם בנוסח ההחלטה וגם בכל המפות מדובר בשתי מדינות האחת ערבית והשנייה יהודית.
בהחלטה: A.THE ARAB STATE B.THE JEWISH STATE ואין שום איזכור למדינה פלסטינית. שתי המדינות לא היו האחת לצדה של השנייה אלא היו שזורות זו בזו גם בשטח וגם באוכלוסיה ראו בערך כותרת "9.2 שטח ואוכלוסייה בהשוואה לתוכנית החלוקה"--‏Avin • שיחה‏ 02:29, 1 במרץ 2008 (IST)

סתירה בנוגע לפלישת לבנון

בערך כתוב כי "צבא לבנון פלש לגליל העליון".
לעומת זאת, בוויקיפדיה האנגלית, בערך w:Lebanon, נטען כי צבא לבנון מעולם לא פלש לישראל במלחמת העצמאות: never invaded Israel during the 1948 Arab-Israeli War
מי יוכל לפתור עבורי את הסתירה? בתודה מראש, בולס שקמים - שיחה 12:21, 16 במאי 2008 (IDT)

ההיסטוריון הצבאי אריאל פלדשטיין טען (בקורס "מדינת ישראל - העשור הראשון" באוניברסיטת בן-גוריון) כי אף חייל לבנוני לא חצה את הגבול לכיוון ישראל. מצטער שזה לא כתוב כתגובה, אני לא יודע איך עושים שזה ייכתב כך.

לפי המפה הזו שבאתר הפלמ"ח, הגיעו כוחות לבנוניים למחנה צבא בריטי לשעבר בתוך גבולות א"י המנדטורית אשר44 - שיחה 23:12, 12 בנובמבר 2010 (IST)

הפתיח לערך והשמות למלחמה

בפתיח:"מלחמת העצמאות, מלחמת השחרור, מלחמת הקוממיות, מלחמת תש"ח או מלחמת 1948 היא המלחמה...". הערך התחיל את דרכו ב"מלחמת העצמאות או מלחמת השחרור היא המלחמה..." במשך הזמן נוספו מלחמת הקוממיות, מלחמת תש"חומלחמת 1948. ראשיתו של הפתיח עם ריבוי השמות למלחמה נראה מסורבל ולא מבטא כראוי את משקל השימוש בשמות, השימוש הנרחב ביותר הוא למלחמת העצמאות ואחריו מלחמת השחרור, ליתר השמות יש שימוש מוגבל יותר. לדעתי אפשר להסתפק בראשיתו של הפתיח ב"מלחמת העצמאות אומלחמת השחרור ובהמשך הפתיח ולא בהתחלה לציין שיש שמות נוספים למלחמה זו כמו מלחמת הקוממיות, מלחמת תש"ח או מלחמת 1948.--‏Avin • שיחה‏ 00:19, 16 בנובמבר 2008 (IST)

ניסחתי מחדש. דוד שי - שיחה 00:39, 16 בנובמבר 2008 (IST)

ניסחתי מחדש את הפסקה על שמות המלחמה כדי להבהיר את המטען האידיאולוגי שנושאים השמות השונים והתפתחותם ההיסטורית. אורי• שיחה 15:42, 14 באפריל 2010 (IDT)

מפקדי צה"ל במלחמת העצמאות

טעות: בפרק מפקדי צה"ל במלחמת העצמאות, ההערות לגבי יגאל אלון לאט נכונות ונראה שהן מתייחסות ליגאל ידין. 79.178.119.234 21:14, 25 במאי 2009 (IDT)

תודה, תוקן. את/ה מוזמן/נת להירשם ולתקן בעצמך בפעם הבאה. לא-יודע - שיחה 21:30, 25 במאי 2009 (IDT)

מדוע הטבלה מתחילה במצב collapsed?

זה מבלבל, במיוחד שאין שום דבר פרט לטבלה בפרק, ובמבט ראשון היא נראית כסוג-של כותרת עבור "ראשי המערכת האזרחית" שבאים בפרק הבא.

אם יש סיבה לחשוב שהטבלה גדולה מדי ומפריעה לקריאת הערך הזה, יש להוציא אותה לערך נפרד, לשים קישור ל"ערך ראשי" (ותקציר בפסקה קצרה, אם אפשר). אם היא כן שייכת לערך הזה, היא צריכה להתחיל במצב פתוח. 79.178.119.234 21:14, 25 במאי 2009 (IDT)

איחוד

הערך מפקדי צה"ל במלחמת העצמאות אוחד לתוך ערך זה תחת שם פרק דומה. הקרדיט ליוצרי הערך המקורי. חגי אדלר 00:56, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

תיקנתי את ההפניה. עכשיו שאלה, איך עושים שבתבנית:מפקדי צה"ל במלחמות ישראל המופיעה בפרק, הקישור "מפקדי צה"ל במלחמת העצמאות" יהיה מודגש? נעה 08:22, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

להעביר את רשימת המפקדים לערך נפרד

בדיוק כמו שנעשה עם החטיבות, סעיף אחד למעלה. דב ט. 15:37, 25 בנובמבר 2007 (IST)

טעות בתאריכים

בגוף המסמך רשום שהמלחמה הסתיימה ביולי והקרבות בינואר. במסגרת הקטנה בצד שמאל - רשום שהסתיימה במרץ. מישהו יודע מה נכון?????

jnuyk 08:22, 1 5 ביוני 2009

הפליטים היהודים

בערך:"כ 856,000 פליטים יהודים ברחו ממדינות ערב בעקבות גל פרעות שנפתח כנגדם בעקבות ניצחון ישראל על הערבים." המספר הזה מוגזם מאוד מאוד. אם גל הפרעות נמשך עד לשנת 1951 (כולל) הרי שסך הכל של עולי אסיה ואפריקה מ-1948 עד 1951 היה כ-331 אלף זאת לפי תקופת העליה מ-1948 עד 1951. משנת 1952 עד 1964 עלו מאסיה ואפריקה 181 אלף אם מוסיפים גם את העולים מתקופה זו מתקבל המספר 512 אלף. זאת לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנתון סטטיסטי לישראל, 1991 לוח 5.4 עמ' 168. אם משאירים את נושא גל הפרעות במדינות ערב עקב מלחמת העצמאות הרי שהמספר יהיה 331 אלף (ואף פחות מכך) כי אי אפשר למתוח את תקופת הפרעות עד לשנת 1964. ממספר זה צריך להוריד את עולי טורקיה 35 אלף שם לא היו פרעות ביהודים כך שהגענו ל-296 אלף. אם רוצים לסכם את כל העליה מארצות ערב עד היום הרי שהפסקה הזו צריכה לעבור עריכה ושינוי.--‏Avin • שיחה‏ 02:40, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

הכול נכון חוץ מנקודה אחת - לא בכל המדינות היו פרעות וחלק מהיהודים עלו לפני הפרעות. האחד והיחיד - שיחה 18:18, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

שיניתי ל-"כ-296,000 יהודים עלו ממדינות ערב, מתוכם רבים ברחו בעקבות גל פרעות שנפתח כנגדם בעקבות ניצחון ישראל על הערבים‏‏...".יוסאריאן • שיחה 18:35, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אגב, מה עם איראן - גם זו לא "מדינת ערב". כמו כן - איפה מוצאים את השנתון הסטטיסטי של הלמ"ס? יוסאריאן • שיחה 18:35, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

מצאתי, תודה. יוסאריאן • שיחה 18:36, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

יש לציין שלא כל היהודים שברחו מארצות ערב הגיעו לישראל דווקא, כך שהמספרים לא צריכים להיות זהים. אינני בקיא במספרים המדוייקים.אורי • שיחה 17:31, 31 בינואר 2010 (IST)

נכון. רבים מיהודי צפון אפריקה הגיעו לצרפת, רוב יהודי סוריה הגיעו לדרום אמריקה ומכסיקו ומעירק ברחו יהודים לארצות הברית ולברזיל. רק חלק מהיהודים עלה לישראל. Ranbar - שיחה 18:24, 31 בינואר 2010 (IST)

מחקרו של קוטלר

משתמש:האנציקלופדיסט מביא מאמר של קוטלר, שטוען כי כ-600,000 מהיהודים עלו ארצה. איך זה מסתדר עם הנתונים של הלמ"ס? האם יש מחקרים אקדמיים אחרים שעוסקים בנושא? יוסאריאן • שיחה 14:02, 31 בינואר 2010 (IST)

במאמר של קוטלר בעמ' 37 יש טבלה שלכאורה מראה סטטיסטיקה של הגירה מארצות ערב, כשכל עמודה מראה את מספר היהודים בשנים שונות בארצות השונות. העמודה של שנת 1948 מסתמכת על ספר של מוריס רומני: The Jews from Arab Countries . יתר העמודות מסתמכות על נתונים מ-The American Jewish yearbook בכרכים שונים ואפשר לפתוח כל כרך מהקישור, בכל כרך יש נתונים סטטיסטיים על היהודים בארצות שונות. אני חושד שלקוטלר יש אג'נדה והוא לא כל כך ניטראלי.--‏Avin • שיחה‏ 02:20, 1 בפברואר 2010 (IST)

מדריך לעולמנו המעוות בכלל ולסדר המעוות השליט בוויקיפדיה: דעותיו אינן שמאליות - יש לו אג'נדה ולכן איננו נטראלי. העובדה שפרופסור קוטלר, שר המשפטים לשעבר של קנדה, מומחה בינלאומי מוערך לנושא זכויות אדם ומשפט בינ"ל מפרסם מחקר ממוסמך, בטלה בשישים. אה שכחתי הוא יהודי, אז בודאי הוא פסול לעדות. האנציקלופדיסט - שיחה 10:21, 14 באפריל 2010 (IDT)

הערות לקראת דיון המלצה מחודש

במסגרת אסם רענון רשימת המומלצים בוחנים מחדש את ההמלצה של ערכים. לקראת הדיון עברתי על הערך ולדעתי צריך לעשות בו מספר תיקונים:

• הפרק "המצב הביטחוני בארץ ערב פרוץ מלחמת העצמאות" - לדעתי יש פירוט יתר על ההעפלה, ולא מוזכר קשר בין ההעפלה למלחמה מלבד ברמיזה "נקלטו מגויסי הגח"ל והמח"ל" (עוד לא הסבירו מה זה גח"ל ומח"ל בערך). חלק מהמתואר בפרק לא שייך ל"ערב פרוץ המלחמה" אלא היה במהלך המלחמה עצמה. פרק זה אמור לשמש כמבוא ולתאר את הרקע למלחמה, אולם הוא חלקי ולא מזכיר כלל את הערבים.
• שלבי המלחמה:
  • הסתכלות מנקודת מבט ישראלית - לפעמים זו לא לא ממש בעיה, אבל התיאור בא מנקודת מבט ישראלית: למשל בתיאור של תוכנית ד' מתארים הישגים וכשלונות, אך אפשר היה להציג את זה כהישגים של היהודים כנגד הישגים של הערבים. לפעמים ההצגה היא במובהק POV: "שעמדו בגבורה במצור ובקרב".
  • "מיד, ללא כל שהות, מתן ארכה או אולטימטום, פלשו חמישה צבאות של מדינות ערב: לבנון, סוריה, ירדן, עיראק ומצרים ותקפו את המדינה שזה עתה קמה" - תיאור לא מדויק, ואפשר לחשוב שזו הייתה הפתעה - אך ההחלטה על הקמת המדינה הייתה תוך מודעות לכך שהערבים יתקפו (ראו למשל בערכיםעבדאללה הראשון, מלך ירדן, מנהלת העם).
  • ההפוגה הראשונה והשנייה - מסופר מה קרה מבחינת ישראל בהפוגות, אבל מה היה בצד הערבי? כיצד נערכו להמשך הקרבות?
• הפרק "מבצעי מלחמת העצמאות" - פרק חלקי ומיותר בצורתו הנוכחית. או שיוזכרו בו המבצעים העיקריים במלחמה, או (עדיף) להניח שהם הוזכרו כבר בפרק שלבי המלחמה ולהסתפק בראו גם לערך ההוא.
• הפרקים "חטיבות צה"ל במלחמת העצמאות" ו"מפקדי צה"ל במלחמת העצמאות", "ראשי המערכת האזרחית" - למה רק הצד הישראלי?

ערן - שיחה 22:32, 24 באוקטובר 2009 (IST)

בחינת המלצה

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה מתקיימת כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:06, 1 בנובמבר 2009 (IST)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:איך להקים אסם/רענון רשימת המומלצים/2005ב

• נגד ערך מעולה אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 13:17, 1 בנובמבר 2009 (IST)
• נגד yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים • דרוש אחראי חדש למיזם הערכים היתומים. 13:26, 1 בנובמבר 2009 (IST)
• נגד גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 13:48, 1 בנובמבר 2009 (IST)
• נגד חובבשירה - שיחה 19:00, 1 בנובמבר 2009 (IST)
• נגד מוטי - שיחה 23:22, 1 בנובמבר 2009 (IST)
• נגד אכן • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 16:11, 2 בנובמבר 2009 (IST)
• מתלבט מאוד. לא מצאתי בערך מעולה זה ביטוי ראוי לדעות ולאמוציות העולות מכיוונים שונים בעשורים האחרונים בהקשר למלחמה, במיוחד לאחר שנפתחו הארכיונים ההיסטוריים. דווקא בערך זה חשוב מאוד לגבות בסימוכין חזקים את הקביעות שנחשבות היום לשנויות במחלוקת, ולסתור אחת לאחת את התעמולה השקרית נגד תמונת המלחמה המוצגת בו. (אני גם מוסיף כאן את מחאתי הצנועה על ה-double standard בכל מה שקשור לסימוכין inline, שחסרים כמעט לחלוטין בערך חשוב ורגיש שכזה, כשבערכים רבים אחרים היעדרם הביא לעתים להסרת מומלצות ללא הנד עפעף).Noon - שיחה 16:23, 2 בנובמבר 2009 (IST)
• בעד וחבל שמי שהצביע נגד הסרה לא ראה/התייחס לדף השיחה שם הובאו דוגמאות למידע חסר, POV ומבנה לקוי של הערך. ערן -שיחה 19:03, 2 בנובמבר 2009 (IST)

קראתי את הערותיך בדף השיחה ואיני מסכים עם אף אחת מהן. עיקרן הוא כי הערך לוקה, כביכול, בנטאי לטובת הצד הישראלי במלחמה, ומשקף במיוחד את שהתרחש בצד הישראלי. ממגוון של סיבות מתודולוגיות והיסטוריוגרפיות, אין מקום להערות מסויימות אלו, אבל אם תרצה אכנס לדיון בכך מייד לאחר סיום ההצבעה. לא רק שגם במצבו הנוכחי ראוי הערך להיות מומלץ אלא שחלק מההערות שלך אינן ניתנות ליישום, וחלקן האחר יביא להטיית הערך שמצבו כרגע הוא מצב של איזון, ושים לב לטרוניה ההפוכה בדיוק של נון למעלה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 05:53, 3 בנובמבר 2009 (IST)

נדמה לי ששניהם מסכימים כי חסרים סימוכין בערך. יוסאריאן • שיחה 09:32, 12 בנובמבר 2009 (IST)

• בעד מסכים עם נון וערן בנוגע לסימוכין. מצטרף גם לביקורתו של ערן על כך שהערך כתוב מנקודת מבט ישראלית מאוד.יוסאריאן • שיחה 09:32, 12 בנובמבר 2009 (IST)

נשאר ‏Ori‏ • PTT‏ 00:09, 15 בנובמבר 2009 (IST)

גח"ל בלטרון

הורדתי את המשפט שאומר: רבים מלוחמי הגח"ל נפלו בקרבות לטרון. אין צורך לחזק את המיתוס הזה

ב 48 מדינות ערב וערביי ארץ ישראל כפו עלינו מלחמת שמד. מדוע לכבס את העובדה הזו?

מלחמת העצמאות הייתה המלחמה על קיומה ועצמאותה של מדינת ישראל, מדינה שקימומה עוגן בתוכנית החלוקה של עצרת האומות המאוחדות, אל מול הכוונה
המוצהרת של מדינות ערב וערביי ארץ ישראל להשמידה.

כך צריכה להראות השורה הראשונה של הערך.

ולא כך:

"מלחמת העצמאות הייתה המלחמה על עצמאותה של מדינת ישראל כנגד ערביי ארץ ישראל ומדינות ערב שבקשו למנוע הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל המנדטורית, בהתאם לתוכנית החלוקה של עצרת האומות המאוחדות".

נימוק:

אחרת ניתן לחשוב שמדינת ישראל יזמה את המלחמה או שהיה לה משהו כנגד מדינות ערב או ערביי ארץ ישראל. המילים המכובסות: "בקשו למנוע", "הערבים פעלו", הערבים "החלו בלחימה", "להשתלט בכח הזרוע", "למנוע את הגשמת ההחלטה", אינן מעידות על יושר אנטלקטואלי של מנסחיהן, בודאי מעוררות את השאלה להיכן נעלם הכבוד העצמי, ראוי שתשטפנה לים של עזה, ותשארנה את הבמה למובן מאליו: ניסו למחות אותנו מעל פני האדמה, להשמיד, לרצוח, לטבוח, עד האחרון שבנו, הרי כך הצהירו מנהיגיהם, והווה ידוע שיש לייחס למצהירים את המשמעות הטבעית של הצהרתם. ואם עומדים על קוצו של יוד השם 'מלחמת העצמאות' מופרך, כי את עצמאותנו קבלנו מידי האו"ם, ובפועל מעצם עזיבת הבריטים את הארץ, ואת המלחמה להשגת היעד הזה ניהלו המחתרות. ב 48 נלחמנו כנגד הניסיון של ערביי ארץ ישראל ומדינות ערב להשמידנו. האנציקלופדיסט - שיחה 23:42, 13 באפריל 2010 (IDT)

נאום באום אינו מקור מספק. כל השאר דורש מקורות מהימנים שיאמרו זאת. מוטי - שיחה 23:44, 13 באפריל 2010 (IDT)

האם זה מוטי א' שכותב כאן או מוטי ב' שכתב בשיחה:היסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני: "הוספת פיסקה כזו רלוונטית מאד בערך מלחמת העצמאות". האנציקלופדיסט - שיחה 23:56, 13 באפריל 2010 (IDT)

הפסקה חשובה מאד, אבל אני מצפה למקור מהימן יותר מאשר נאום באו"ם שמו"ם. לא שללתי את הנחיצות אלא את המהמנות. מוטי -שיחה 23:59, 13 באפריל 2010 (IDT)

אני מתנגד לפיסקה. כל כולה רטוריקה מתלהמת. אפשר גם בלעדיה. אין כל פגם בניסוח הנוכחי. אלמוג 06:45, 14 באפריל 2010 (IDT)

"בהתאם לתוכנית החלוקה של עצרת האומות המאוחדות", מתייחס לניסיון הערבי או לעצמאותה של ישראל?האנציקלופדיסט - שיחה 07:05, 14 באפריל 2010 (IDT)

ולמה אתה חושב שזה מתייחס, בקריאה סבירה? אלמוג 07:12, 14 באפריל 2010 (IDT)

לא הייתי מציב מכשול בפני הקורא ולכן מנסח כך: "מלחמת העצמאות הייתה המלחמה על עצמאותה של מדינת ישראל, מדינה שהוקמה בהתאם לתוכנית החלוקה של עצרת האומות המאוחדות, ...." האנציקלופדיסט - שיחה 07:26, 14 באפריל 2010 (IDT)

לזה אין לי התנגדות, כמובן, אך את הנושא של "מלחמת השמד" השאר בבקשה בחוץ. אלמוג 07:26, 14 באפריל 2010 (IDT)

על כך אנו חלוקים. האנציקלופדיסט - שיחה 07:29, 14 באפריל 2010 (IDT)

השאלה היא האם אתה רוצה לתקן או להתווכח. אם אתה רוצה לתקן, תקן את הפגם שמצאת בפיסקה ועליו הסכמנו. אם אתה רוצה להתווכח, איש אינו מפריע לך, ובלבד שתוכן שנוי במחלוקת לא יזלוג למרחב הערכים בטרם יושבה המחלוקת באמצעים הנהוגים והמקובלים בוויקיפדיה העברית.אלמוג 07:30, 14 באפריל 2010 (IDT)

זה היה תיקון משני. אני מעוניין לתקן את מרחב הערכים העוסק בסיכסוך ונראה כאילו נלקח מבית היוצר של יהודיי העיירה, (במקרה הטוב ובמקרה הרע כמניפסט פלסטיני), שבחרו להקריב את האתיקה האנציקלופדית ובלבד שלא להכעיס את הפריץ. האנציקלופדיסט -שיחה 07:44, 14 באפריל 2010 (IDT)

אני מציע לעיין בספר של אילן פפה ואבי שליים המציגים את שני הצדדים לויכוח כאן ובהתאם להוסיף לפתיח את העובדה שהערבים הצהירו על כוונתם לחסל את המדינה ויושביה. הפתיח אכן אנמי מדי בצורתו הנוכחית ואינו מבהיר את האוירה של אין ברירה ומלחמה על הכל, שכנראה שררה אז. ראוי גם שיהיה פרק על מטרות הצדדים במלחמה ובו יידונו טענות הצדדים לגבי כוונות והצהרות הערבים. עדירל - שיחה 09:45, 14 באפריל 2010 (IDT)

תודה, עדירל, זה היה מקור מעניין מאוד. נדמה לי שאחרי קריאה קלילה בו ברור שהצעת התיקון של העורך המתקרא "האנציקלופדיסט" פשוט לא באה בחשבון בשן חד צדדיותה והתעמולה שהיא מקפלת בתוכה. ברור גם שדיון במטרות המלחמה הוא חיוני בערך, אבל הוא מורכב יותר מאשר משפט הפתיחה ומקומו בפסקה משל עצמו. ועוד, גם במקור ניתן לראות התייחסות להצהרה התמוהה והשגויה כי "הווה ידוע שיש לייחס למצהירים את המשמעות הטבעית של הצהרתם". ואכן, הרעיון שנאום פוליטי של אבא אבן באו"ם המדבר על מטרות הערבים הוא מקור ראוי לכתיבה על מטרות הערבים, הוא מופרך בדויק כמו שימוש בהצהרות הליגה הערבית על מהות מדיניותה של ישראל בשטחים לשם כתיבה על פעולות ישראל בשטחים. מקורות שכאלו טובים רק לדבר אחד: ללהעיד כיצד ראו אבן וממשל ישראל את מטרות הערבים, או כיצד ביקשו להציג אותן, או כיצד רואות מדינות ערב את פעולות ישראל, או כיצד הן רוצות להציג אותן. לא צריך לשכפל תעמולה לתוך כתיבת ההיסטוריה. אורי • שיחה 15:30, 14 באפריל 2010 (IDT)

אני כמובן מסכים לגבי דברי אבן. אולם אני מסכים עם האנציקלופדיסט שהנוסח הנוכחי אינו מעביר מספיק טוב את המסר ויש צורך לציין את ההצהרות של הערבים שנלוו לפתיחת הלחימה. בדבריך לא התייחסת לעניין זה.

אני דווקא חשבתי שהתייחסתי לכך, אבל אם יש צורך - אחזור: אני לא חושב שיש לשנות את המשפט הפותח. כן, הוא אנמי, כן, הוא לא אידיאולוגי, וטוב שכך. המקור שהבאת מראה כמה לא חד צדדיים הם הדברים. אם מקבלים את הכתוב בו, אי אפשר באותה נשימה להמשיך ולהציג את ההתרחשויות רק על פי הרטוריקה של מנהיגי ערב, כשברור לנו שקרו עוד דברים, משמעותיים יותר, מלבד הרטורידה, קרי אינטרסים לאומיים שונים של המדינות הערביות שלא קשורים בהשמדת מדינת ישראת הצעירה. מכיוון שזה מורכב יש לדון בכך בפירוט, ומשפט הפתיחה לא יכול לשמש לכך. נשאלת השאלה, אם כך, איזה "מסר" אתה חושב שמשפט הפתיחה אמור להעביר - הת המסר ה"ציוני"? אורי • שיחה 16:28, 14 באפריל 2010 (IDT)

זו היתה מלחמה טוטלית, מצד היהודים ומצד הערבים. היא היתה כך בסופה, כששני הצדדים לקקו את פצעיהם, היא היתה כך באמצעה כאשר היהודים קברו את מתיהם והערבים נסו מבתיהם והיא היתה כך בתחילתה כאשר הערבים הצהירו שימחו את הישות הציונית מעל פני האדמה והיהודים הסתובבו עם עננה על פניהם. את המסר הזה אני רוצה להעביר - זו לא היתה מלחמת איי סישל נגד הולנד ואפילו לא מלחמת ההתשה. שני הצדדים נכנסו למחמה הזאת בידיעה שהולכים עד הסוף, על החיים ועל המוות. וכך גם הם התנהגו בחלקים נכבדים של המלחמה. את המסר הזה יש להעביר. אם אתה יכול למצוא דובר ישראלי שיאמר שישראל תעמוד על נפשה זה גם טוב. עדירל - שיחה 17:00, 14 באפריל 2010 (IDT)

עדירל, האם קראת את המקור שאתה עצמך הבאת? הוא טוען מפורשות שחלק ממדינות ערב השתתפו במלחמה שלא על מנת להשמיד את ישראל, אלא על מנת להשיג הישגים לאומיים ולהגדיל את הטריטוריה שלהם. האם היא הייתה דרמתית - כן. האם היא הייתה אירוע מכונן - כן, ולא רק לישראל. האם הדרך לעשות זאת היא על ידי ציון העמדה כי מדובר היה במלחמת שמד נגד ישראל - לא. אורי • שיחה 17:07, 14 באפריל 2010 (IDT)

בקשר לסוגיה של משפט הפתיחה, אני נוטה לחשוב שהמשפט הנכחי אכן אנמי מעט וצריך לומר בלשון ברורה יותר על מדינות ערב. אני מציע פשוט לדבר על הפלישה שלהם לארץ ישראל. כלומר משפט כזה "מלחמת העצמאות הייתה המלחמה על עצמאותה וקיומה של מדינת ישראל כנגד ערביי ארץ ישראל ומדינות ערב, שפלשו לארץ ישראל, ובקשו למנוע הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל המנדטורית, בהתאם לתוכנית החלוקה של עצרת האומות המאוחדות" Dangling Reference - שיחה 20:35, 14 באפריל 2010 (IDT)

אני מצטרף לקריאה שהמשפט הראשון לא מדגיש את כוונותיהם הג'יהאדיסטיות המוצהרות של הערבים, את האיום על חיי כ-ל יהודי, כולל נשים זקנים וטף, ואת האיום על היישוב הציוני. חמור מאוד שאנשים שחושבים שמה שהוא כביכול "נייטראלי" הוא בהכרח מה שנכון. לא כך הדבר. לא הפעם. קוקמבר - שיחה 07:51, 22 באפריל 2010 (IDT)

השמות

התיקון שעשה אורי אינו מקובל עלי. השמות של המלחמה בעברית אינן מוטות ולא הייתי מייחס להם הררי הררים של פירושים וספקולציות. הן שמות. אם יש מי שחושב שהן אינן נייטרליות מספיק לטעמו, יש לציין שזאת עמדתו. הויקיפדיה העברית אינה יכולה להתגייס לעזרתו. אם יובא מחקר אקדמי שמראה שהשם הזה הוא הוא הנייטרלי, נוכל לדון במחקר, עד אז על הויקיפדיה להשאר נייטרלית בהתאם לרוב המקובל.עדירל - שיחה 16:18, 14 באפריל 2010 (IDT)

לא ברור לי למה אתה מתנגד. סוגיית המטען האידיאולוגי של "מלחמת העצמאות" ושל "מלחמת הקוממיות" מופיעה בספרו של אודי לבל, הדרך אל הפנתאון, שאיננו נמצא תחת ידי. מחר אוכל להביא מספרי עמודים. לבל, אגב, הוא דובר מובהק של הימין, ומחקרו כלל לא עוסק בנקודת המבט הפלסטינית או בפוסט ציונות, אלא באופן בו הודר הימין מהמיתוסים המכונינים של המדינה, ואופן כניסתו לפנתיאון לאומי זה במשך השנים. בהקשר זה הוא עוסק בכינויי המלחמה. סוגיית "מלחמת 1948" הופיעה גם קודם לכן כמעט באותן מילים, ואני מתקשה לראות מה שנוי במחלוקת בעובדה שהמשמות המקובלים בעברית מקפלים בתוכם השקפת עולם ישראלית, ואילו השם "מלחמת 1948" חף מהשקפת עולם זו. אנא הבהר מה בדיוק לא מקובל עליך.אורי • שיחה 16:31, 14 באפריל 2010 (IDT)

אני לא מקבל שהשמות העבריים מלחמת השחרור, מלחמת העצמאות ומלחמת הקוממיות אינן נייטרליות באופן הדורש משהו נייטרלי יותר. ישראל הפכה למדינה עצמאית, זו עובדה. היא קמה - זו עובדה. קשה להתייחס אל "השחרור" כי הוא בכלל לא שייך. למעט הקרב על שייח ג'ראח והפלת חמישה מטוסים איני חושב שישראל נלחמה במלחמה זאת נגד מישהו שהיא היתה צריכה להשתחרר ממנה. על כן שמות אלו נייטרליים והאומרים אותם אינם מנסים להעביר מסר כלשהו אלא להשתמש במונח המקובל. מי שרוצה דווקא להשתמש בשם מלחמת 1948 שיהנה, אבל אם הוא רוצה לטעון שזה נייטרלי יותר, אז "לשיטתו".עדירל - שיחה 16:54, 14 באפריל 2010 (IDT)

עדירל, מכיוון שיראל לא נלחמה בעצמה, אלא באחרים, האם הם קוראים לה בכל אחד מהשמות האלו? די במבט חטוף בוויקיפדיות אחרות כדי לראות שכל השמות הללו מציינים את נקודם המבט הישראלית. כן, אני שותף לה, עבורי זו הייתה מלחמת עצמאות/קוממיות וכו', אבל זה לא גור לי לחשוב שהשם נייטרלי - הוא לא. הוא ישראלי מובהק. וזה בסדר. השם "מלחמת 1948" הוא אכן נייטרלי במהותו, והוא לא נייטרלי ביחס לקיבעון שרואה בהטייה הישראלית נייטרליות. אז מה מפריע, לך, שהסרתי את המילה "לשיטתו"? זו תיבה שמשמעותה - הוא מוטה וכך הוא רואה זאת. אם כך, יש להוסיף עוד כמה "לשיטתם" בערך זה. שכן למרות שהוא כתוב עברית, הוא לא נכתב באנציקלופדיה הציונית ע"ש ז'בוטינסקי וגם אמירות שונות בו הן לשיטתו של מישהו נעלם. אורי • שיחה 17:11, 14 באפריל 2010 (IDT)

בעברית, קוראים למלחמת יום כיפור, מלחמת יום כיפור ולא מלחמת אוקטובר ולמלחמת העצמאות קוראים כך כי זה שמה. אין בזה שום הטיה ולא יכולה להיות שום הטיה. לפני המלחמה ישראל לא היתה עצמאית ואחר כך היא היתה עצמאית. מי שקורא לה מלחמת 1948 זו זכותו, שיהנה. מצידי אפשר לקרוא לה מלחמת תש"ח, כך קראו לה בילדותי. לכתוב בערך טענה שהשם מלחמת העצמאות מוטה והשם 1948 לא מוטה זה דבר שלא ייעשה, כי זו הטיה פוליטית. דווקא שימוש בעברית בשם מלחמת 1948 היא הטיה כי היא נובעת מהמטרה שלא להשתמש בתאריך עברי, ולא להכיר בעצמאותה של מדינת ישראל ולהציג את המלחמה כאילו לא היה כאן נסיון למנוע ממדינת ישראל את עצמאותה אלא קרבות שפרצו להם במקרה בשנת 1948 כמו שקודם לכן היו מאורעות בתרפ"ט ולא בתרפפ"ו כי ככה יצא. יש לך כמה אפשרויות:

1. לציין את מלחמת 1948 כעוד שם בלא לציין למה
2. לציין את מלחמת 1948 כשם הלועזי
3. לציין את מלחמת 1948 כשם בו משתמשים אנשים הרואים בשמות העבריים האחרים הטיה.

לציין בשם הויקיפדיה שזה שם פחות מוטה, זו הטיה. עדירל - שיחה 18:01, 14 באפריל 2010 (IDT)

מלחמת יום כיפור לא קשורה לנושא, אם כי ראוי לציין שיש לה גם שמות אחרים. זה עניין לערך אחר. לגבי "מלחמת 1948" - אני לא יודע אם זה "השם הלועזי". אם כן - זה פתרון. לגבי האפשרות השלישית, גם זה פתרון, אבל צריך לראות איך מנסחים אותו. התכחשותך לעובדה ש"מלחמת העצמאות" ושאר השמות הם שמות ישראלים, ולכן בהכרח מוטים, בידוק כמו שהפרספקטיבה הערבית על המלחמה מוטה גם היא, לא ברורה לי. גם לא ברור לי ההבדל המהותי בין "מלחמת 1948" ל"מלחמת תש"ח" - לעניין הסוגייה שעל הפרק, ש"מלחמת העצמאות" זה מפרספקטיבה ישראלית מסויימת, זה אותו הדבר. אם כך, אנא הצע ניסוח שנראה לך נכון ומאוזן. אורי • שיחה 18:30, 14 באפריל 2010 (IDT)

בנימה אישית, אומר שנושאים אלו של ניטרליותה הם נושאים שמשולים בעיני למנגינה - אתה מרגיש את זה ולא תמיד ברגע הראשון אתה יודע להסביר. אני צריך לחשוב על הדברים כדי לבנות נימוקים שיבהירו את העניין.

לגופם של דברים. כמעט כל דבר יכול להחשב מוטה. השימוש בתאריך עברי הוא מוטה והשימוש בתאריך לועזי הוא מוטה. השימוש בשפה העברית מוטה והשימוש בלועזית מוטה. קרא לציפי לבני, ציפורה ואתה מוטה, קרא לבנימין נתיהו - ביבי ואתה מוטה. קרא להתנחלות - התנחלות ואתה מוטה, קרא לה התיישבות ואתה מוטה. אבל כל אלו הטיות קטנות ואולי אף קטנוניות. יש מושג שתפס בעברית - הוא כבר נפרד ממקורו והיה לבעל חיים משלו. רק מעטים יעשו עניין ויתחשבנו עם המושג, שייהנו.

לעומת זאת, יש מושגים שהם במובהק מוטים - אוכלוסייה מוחלשת היא אמירה! השטחים הכבושים היא אמירה! השטחים המשוחררים היא אמירה!

כשאנו כותבים על מושג אחד שהוא יותר נייטרלי מהשני אנו אומרים אמירה. מאחורי האמירה עומדת לא רק העובדה שבמד המקרו הטיה שלנו מצאנו שיש הבדל של 78 ננו-הטיות בין המושגים. במקרה כזה לא היינו כותבים שזה מוטה בזה, אלא משאירים זאת לבטאון מדעי הדן במדינה ננומטרית של הטיות. כשאנו אומרים זה מוטה מזה אנו מתכוונים שיש פה הטיה רבתי - בקילו-הטיות, אולי אפילו במגה-הטיות. הקורא נדרש להזהר בשמעו את המושגמלחמת העצמאות - מישהו מנסה להכניס לו אינדוקטרינציה בלי שישים לב. אם זו טענתו של אדון א' או מר ב' לגבי המושג מלחמת העצמאות -זכותו. אני מוכן אפילו לצטטו בשמו. אבל כשאנו כותבים בשמנו אנו כותבים שערך זה מוטה מחברו רק כאשר ההטיה ברורה ובולטת - כאשר האזהרה ידועה לקורא בלי שהוא צריך שאנו נזהיר אותו.

על כן, בפתיח נכתוב "נקרא גם תש"ח, קוממיות, שחרור, 1948, המלחמה היהודית-ערבית 1948". בפרק על השם אפשר לכתוב את הסיפור על ימין ושמאל - סיפור מעניין. אפשר גם לכתוב על השמות הערביים ועל אלו שחושבים שהשם 1948 יותר נייטרלי. את דעתה של הויקיפדיה מה הכי נייטרלי נשמור בסוד, זה מידע על המחשבות הכמוסות שלנו אשר אינו אמור לעניין איש. אנו מספקים מידע. עדירל - שיחה 19:24, 14 באפריל 2010 (IDT)

עדירל, אם אתה מתנדב לכתוב פרק קצר על שמות המלחמה אני מתנדב לעזור, ואם יהיה פרק כזה אז הצעתך מקובלת עלי לחלוטין. לגבי שאר דבריך, אני מרגיש כאילו אתה רוקד טנגו - אחד קדימה שניים אחורה. מצד אחד מבצבצת בדבריך ההכרה כי כל טענה מייצגת נראטיב, גם אם לא במודע. שגם עובדות הן לעתים קרובות עמדות. ושהאמת היא שאלה של נקודת מבט. זו השקפה פוסט מודרנית שנדמה לי שכיון בלתי ניתן להתעלם ממנה עוד. אבל אז אתה נסוג לאחרו, ומגייס את הפוזטיביזם של המאה ה-19 לעזור לך לברור בין הנראטיבים. שוב אתה מבקש למדוד השקפות בסרגל, למרות שברור לך שמי שיצר את הסרגל הוא בעל נראטיב, מודע או תת הכרתי, גם כן. וכך אתה מגייס לצידך, בצעד שני לאחור, את "מה שתפס" ומה שמקובל. או כדברי ספיבק: "ה"איש שברחוב" הוא קורבן של השכל הישר המושרש כל כך במורשת הפוזיטיביזם". והנה רק הסיפור הקצר על ההיסטוריה של "מלחמת העצמאות" מול "מלחמת הקוממיות" מדגים זאת היטב. כמה אידיאולוגיה מקופלת במה שנדמה לנו שהוא נייטרלי. וראה דיון לעיל (#הפתיח לערך והשמות למלחמה) שמדגים עד כמה מוצלח הנראטיב המאוחר, שהוא הצליח להשכיח את עצם היותו נראטיב. זה שורש העניין. המאבק בין הנראטיב שהצליח להסתיר את היותו כזה, לבין הנראטיב המזוהה ככזה (בעיני מי שדובק בזה החבוי, הראשון). ההתיימרות לנייטרליות היא שמחזקת את העמדת הפנים של הראשון. ואחרי הרצאה קצרה זו אני חוזר לעיקר כאן, האם תהיה מוכן לכתוב פרק קצרצר על שמות המלחמה כפתרון לסוגייה? בברכה,אורי • שיחה 19:43, 14 באפריל 2010 (IDT)

את היום כבר שרפתי. אולי מחר, נחפש באוצר של דבר (עיתון. מעניין כמה עולה להעלות דבר כזה לרשת. יש כל כך הרבה עיתונים שמתו ומן הסתם בעלי הזכויות, אם שכל בקדקדיהם, ישמחו להעלותם לרשת.עדירל - שיחה 19:51, 14 באפריל 2010 (IDT)

"ישראל לא לחמה באחרים", אחרים לחמו בישראל. האנציקלופדיסט - שיחה 18:04, 14 באפריל 2010 (IDT)

אני מתנגד לתוספת לפתיח של אורי כי אני פשוט סבור שהיא לא נכונה (יש גם השאלה אם היא לא מדגישה מידי דברים זוטים יחסית למלחמה). אם תסתכל ברשימה הביבליוגרפית תראה פרסומים רבים מחוגי בן גוריון ומפא"י שמשתמשים בביטוי "מלחמת העצמאות". אני חושב הביטוי מקובל בשנים הראשונות היה מלחמת תש"ח. Dangling Reference - שיחה 20:35, 14 באפריל 2010 (IDT)

כאמור, הדברים אינם מבוססים על סברותי ומחשבותי, אלא על קריאתי בספרו של אודי לבל, הדרך אל הפנתאון. מחר אסתכל במראה המקום המדוייק יותר ואביא אותו. אם יסתבר שזיכרוני בגד בי, אהיה הראשון לשנות זאת. אורי • שיחה 20:59, 14 באפריל 2010 (IDT)

על אף הדברים שכתבתי לעיל, בניסיון לקיצור דרך חיפשתי ברשת את טענתו של אודי לבל ומצאתי את הקישורהזה. אי לכך התעורר בי החשש שלא זכרתי במדוייק את טענתו ועל כן אני מעדיף להסיר את דברי עד שאוודא מה כתב לבל בדיוק. הנה הדברים שכתבתי אני:

בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל נקראה המלחמה מלחמת הקוממיות על מנת לציין, בהתאם להשקפתו של בן גוריון ומחנהו, כי במלחמה קמה המדינה. לאחר המהפך ועליית הימין לשלטון בשנות ה-70 של המאה ה-20 התקבע המונח מלחמת העצמאות שתאם את השקפתה האידיאולוגית של הממשלה החדשה. בהתאם להשקפה זו המאבק לכינונה של מדינת ישראל החל עוד קודם לפרוץ המלחמה, במאבקם כנגד הבריטים, ועל כן המלחמה כנגד צבאות ערב לא מסמנת את קום המדינה, אלא רק שלב חשוב בתהליך זה. כינוי נפוץ נוסף למלחמה הוא מלחמת השחרור. בנוסף, על אף העימות האידיאולוגי בין גישות השמאל והימין למלחמה והשתקפותו בכינוייה, עדיין מייצגים שמות אלו נקודת מבט ישראלית מובהקת. בהתאמה, יש המכנים את המלחמה מלחמת 1948 – מונח נייטרלי יותר.

בברכה, אורי • שיחה 21:05, 14 באפריל 2010 (IDT)

שמות המלחמה - הצעת פרק

המלחמה כונתה בשמות שונים. בצד הישראלי הוא כונה "מלחמת תש"ח", "מלחמת העצמאות", "מלחמת הקוממיות" ו"מלחמת השחרור" ובצד הערבי כונה "מלחמת 1948" או "אסון 1948" . בשפות זרות יש המכנים אותו "המלחמה הישראלית ערבית 1948" ובשמות דומים.

בשנות ה-50 ביקש דוד בן גוריון לקרוא למלחמה "מלחמת הקוממיות" באופן המדגיש את התקומה ההדרגתית של האומה בהתאם לאתוס של ציונות מעשית בה דגלה מפא"י. לעומתו, ביקש מנחם בגין לקרוא למלחמה "מלחמת השחרור" באופן המדגיש את המאבק נגד הבריטים שבו היה לאצ"ל חלק יותר משמעותי. גם בגין וגם בן גוריון לא קיבלו את מבוקשם ורוב הערים השתמשו בשם "מלחמת העצמאות" בהנצחת המלחמה . גם נתנאל לורך התנגד לשימוש בשם שהציע בן גוריון בשם ספרו ולמרות שהוצאת מערכות נקרא הספר "תולדות מלחמת הקוממיות", בהוצאתו הפרטית הוא קרא לספר "קורות מלחמת העצמאות". בעיתונות התקופה שימשו שלושת השמות בערבוביה ולעיתים אותה כתבה בדבר הכילה את שלושת השמות של המלחמה .

במאמר בקתדרה הביע לורך התנגדות לשם מלחמת השחרור כלא מתאים וכתב שהשם "מלחמת הקוממיות" נבחר על ידי התומכים בו כדי להדגיש את הייחודיות של המלחמה לעומת מלחמות של עמים אחרים . בקרב חוקרים צעירים תפס השם "מלחמת תש"ח" מקום יותר נכבד בגלל היותו פחות טעון משמעות. עם זאת, יש חוקרים, כמו דוד טל ובמיוחד ההיסטוריונים החדשים, המעדיפים להשתמש בשם "מלחמת 1948". מרדכי בר-און טוען שגם שם זה בשמשו בעברית "נשמע מתריס ואין הוא נמלט ממטען אידאולוגי בכיוון הפוך" .

מחלוקת נוספת בין החוקרים נתגלעה לגבי השלב הראשון של המלחמה, עד סיום המנדט הבריטי. ישנם, כמו בני מוריס שכינו שלב זה "מלחמת האזרחים" ואחרים כינו אותו "המלחמה הבין–קהילתית" .

הערות

רק הערה קטנה על ניסוח - המילה "משמעותית" מיותרת, במיוחד כשהיא מגיעה בסמוך ל"מקום יותר משמעותי". יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:52, 15 באפריל 2010 (IDT)

קצת תיקנתי, אבל צריך אולי לתקן עוד. "טעון" בלבד נראה לי טעון מדי. עדירל - שיחה 15:01, 15 באפריל 2010 (IDT)

לא רע. תודה. הנה כמה הערות:

1. אם מזכירים את הצד הפלסטיני, הרי ש"האסון" הוא הנכבה עליה יש לנו ערך ומוטב לקשר לשם. אם אינני טועה, למרות שהמושג מתייחס יותר ל"אסון האוכלוסייה האזרחית", הרי הוא משמש בהשאלה למלחמה כולה.
2. את המידע על "קוממיות" מול "שיחרור" יש לייחס לאודי לבל, לא לכתבת שמביאה את דבריו. הבטחתי מראה מקור מדוייק יותר ואקיים, אבל לא היום. אני פשוט לא במשרד.
3. הקטע על נתן לורך נראה לי קצת אנקדוטלי ולא ממש קשור. המשפט השני עליו רלוונטי יותר.
4. המשפט האחרון הוא טוב, אבל אולי צריך להרחיב שם בכמה מילים כי מדובר על מסגרת פרשנית שונה. אחשוב על ניסוח.

שוב תודה, אורי • שיחה 15:25, 15 באפריל 2010 (IDT)

הקטע לא רע, אבל אני חושב שמקומו בסוף הערך ולא בפתיח. נוסף, אני עדיין לא שלם עם הטענות של לבל (ושיקופן בכתוב) והייתי רוצה לראות על מה הוא מתבסס כשהוא מתאר "מאבק" במועצות העיר על השמות. לדוגמה, בחיפה האדומה קראו לרחוב "מעלה השחרור", בנוסף לשדרות העצמאות, (ובכלל דיברו על שחרור חיפה). Dangling Reference - שיחה16:13, 15 באפריל 2010 (IDT)

בהחלט נראה לי שאפשר לקשר לנכבה.

אפשר לכתוב בערך עצמו שזה דברים של לבל, אפשר לכתוב זאת בהערת השוליים "ראה דבריו של לבל המסוכמים ב()", ואפשר לתת למעוניין לקרוא לבד בקישור או להביא מקור אחר. אבל אי אפשר לשנות אם שם המקור. אם מביאים מקור אחר שהוא לא ברשת הייתי מציע להשאיר את שניהם.

אנקדוטלי אבל מייצג ומשמעותי. הספר הזה היה התנ"ך של מלחמת העצמאות במשך שנים רבות, הודפס בעשרות מהדורות ושמו המבלבל בלבל גם אותי בחפשי אחר הספר. אז לדעתי הוא עובר את סף הרלוונטיות.

מסכים שהקטע לא צריך להיות בפתיח. לגבי השמות, צריך לקרוא את הספר של לבל. מתי כבר יוצעו כל הספרים חינם באינטרנט? נמאס לי לגרד חלקי משפטים בגוגל בוקס. עדירל - שיחה 17:19, 15 באפריל 2010 (IDT)

העברתי לתחילת הערך - כך מקובל כאן, וראו לדוגמא בערכים ירושלים, ארץ ישראל, ופלסטינים. יוסאריאן •שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:56, 25 באפריל 2010 (IDT)

הערות שוליים

תכנית ד'

בערך נכתב:

"לאור כשלון המגננה כנגד המתקפות הערביות, החל שלב שני בו פתח ההגנה במתקפה בהתאם לתוכנית ד' כדי להשתלט על השטחים שיועדו למדינה היהודית ולהתכונן לפלישת צבאות ערב."

מהמשפט אפשר להבין כאילו בתכנית ד' השתלטו רק על שטחים שיועדו למדינה היהודית, ולא כן היא. כדאי להבהיר זאת בערך.יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים11:54, 18 באפריל 2010 (IDT)

אם תוכל לאמר לנו מה הם השטחים המדוברים נוכל להוסיפם לערך. אם כוונתך ל"בנוסף, במהלך מבצע נחשון ומבצע הראל השתלטו כחות ההגנה על שטחים בדרך לירושלים על מנת לאפשר מעבר שיירות אל העיר ונעשה נסיון במבצע יבוסי להשתלט על שטחים בירושלים וסביבותיה, שבתכנית החלוקה יועדו לשליטה בינלאומית." - אפשר להוסיף זאת. מעבר לזה איני יודע על עוד אזורים. אולי יפו ועכו. עדירל- שיחה 12:11, 18 באפריל 2010 (IDT)

פרוזדור ירושלים, העיר עצמה והכפרים סביבה, יפו, עכו, וכנראה האזור ליד אסדוד. לדעתי אין טעם להוסיף מידע שכזה בפירוט בפסקת הפתיחה של הערך. מספיק להשמיט את הטענה השגויה שבערך, או להוסיף לה הסתייגות מתאימה. יוסאריאן • שיחה •ערביי הרצליה כבר לא כועסים 13:43, 18 באפריל 2010 (IDT)

המשפט כלל אינו שגוי. יש כמה יוצאים מן הכלל. ירושלים היא סיפור אחר בגלל היותה מיועדת להיות בין לאומית וההחלטה של ישראל לא לאפשר לה ליפול לידי הערבים. יפו היתה מובלעת ועל כן אינה נחשבת. עכו נכבשה רק אחרי הכרזת המדינה. על אזור אשדוד לא שמעתי מעולם. פרוזדור ירושלים הוא כנראה היוצא מן הכלל המרכזי. אני שוב מציע להוסיף את המשפט שהצעתי או דומה לה. מדובר על מידע מהותי ביותר על השלב השני במלחמת העצמאות שבו ישראל סטתה מהמדיניות שלה של הבלגה עד יציאת הבריטים ועברה לכיבוש האזורים שיועדו למדינה. סטיה ממדיניות זאת היתה רק בשוליים ומחקיקת המידע הזה יגרום לאי הבנה של השלב הזה והמגבלות על פעילות ההגנה. עדירל - שיחה 14:08, 18 באפריל 2010 (IDT)

צודק, מקבל. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 17:59, 26 באפריל 2010 (IDT)

למה הכוונה במשפט?

"ככל שהיו רוב מדינות ערב נחשלות מבחינה חברתית וטכנולוגית, הרי צירוף מתקפה בו זמנית של חמישה צבאות סדירים, מצוידים בחיל שריון ובארטילריה, נעזרים בכוחות ים ואוויר של מצרים. " נראה בהתחלה שיש לו כוונה להגיד שלמרות שהם היו גרועים (במילה פשוטה יותר) נגד כל ה-5 ביחד היה יותר קשה אבל במשפט לא אומר זאת.. נראה שהוא נעצר באמצע.. --NATANEL - שיחה 19:24, 18 באפריל 2010 (IDT)

• • • אהמ ***--NATANEL - שיחה 16:31, 21 באפריל 2010 (IDT)

"כשמטרתם ליצור חיץ בין דרום הארץ לבין הנגב ולאחר מכן לשוב ולתקוף את ישובי הנגב." דרום הארץ והנגב זה אותו הדבר ככל שידוע לי אז איך אפשר להפריד בינהם?! NATANEL - שיחה 17:54, 21 באפריל 2010 (IDT)