שיחה:נפש

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


כריכת נפש ונשמה[עריכת קוד מקור]

זו שגיאה לכרוך "נפש" ו"נשמה". הנפש גם לפי ראיית המדע היא תוצר של פעילות המוח הן במובן הפיסיולוגי והן במובן הפסיכולוגי בעוד ה"נשמה" היא לפי התפיסות הרווחות אינה תלויית גוף. אבי תמרובן 20:52, 2 יוני 2005 (UTC)

עדיף למחוק?[עריכת קוד מקור]

הערך הזה כל כך חסר שעדיף למחוק אותו ולחכות שמישהו יכתוב אותו ברצינות.

תכלס. הערך הזה גרוע. תסתכלו על האנגלית. אפילו לא דומה או מקביל לערך הזה. טומי (שיחה) 23:56, 8 פברואר 2006 (UTC)
בהחלט,הערך נוראי..וגם עם עודף מידע הוא כנאה היה שכזה ,כי זה נושא מאוד עמום. אבל העבודה של שיפור הדרגתי עדיפה ע"פ ההסתברות הנמוכה יותר שיבוא מומחה בתחום(?) וישכתב את הכל. ועד שהעוךרך הנעלם יעשה זאת לא יהיה שום ערך. ככה לא מווקפדים.--מר איקס 14:47, 9 פברואר 2006 (UTC)
הערך איננו מציאה גדולה, אבל מעט המידע שמופיע בו אינו שגוי (למיטב הבנתי המאוד מצומצמת), ואינו במצב שמצדיק מחיקה. דוד שי 21:36, 16 פברואר 2006 (UTC)
אולי תיקחו את המושכות לידיים ותוציאו מהסיפרייה ספרים על הנפש ותווקפדו?! יוני א
הערך אכן מצומצם מאד וכל הרחבה "מווקפדת" תתקבל בברכה. • רוליג שיחה • אמצו חתול 23:14, 31 באוקטובר 2011 (IST)
מסכים שאין מקום למחוק ערך אם הוא חלקי, אלא לתת לו להתקיים ולהתפתח. Giant - שיחה 15:58, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

השוואה לערך באנגלית[עריכת קוד מקור]

בטח שהערך לא דומה למקבילו באנגלית כי אין לו מקביל שם.

נפש=נשמה אלו מילים נרדפות שהפירוש שלהן באנגלית הוא soul. הערך באנגלית שאתם קוראים לו ״מקביל״ מדבר על mind שזה מחשבה. נפש\נשמה זה נושא לויכוח תיאולוגי פילוסופי, ולכן שייך רק לנושא הפילוסופיה.
אני בכלל לא מסכים שנפש ונשמה הן מילים נרדפות. בפסיכולוגיה אף אחד לא משתמש במושג נשמה, וכולם משתמשים במושג נפש. נפש יותר דומה ל-mind ואילו נשמה יותר דומה ל-soul. לגבי mind - זה גם מחשבה, אבל זה ממש לא הפירוש המקובל ביותר, ואפשר לראות זאת בבירור בדירוג של התרגום של גוגל. מאידך, אני חושב שלא נכון להקביל באופן בלעדי בין נפש לבין mind, כיוון שאנשים רבים משתמשים בנפש ומתכוונים דווקא ל-soul, מה גם שביטויים רבים שכוללים את המילה soul מיתרגמים בעברית לנפש (ולהיפך) כמו soul-mate - ידיד-נפש. Giant - שיחה 15:58, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
אכן, גם לדעתי המילה נפש לא מתאימה לתרגום של mind. Chenspec - שיחה 15:46, 23 בנובמבר 2018 (IST)

האם ניתן באמת לתאר[עריכת קוד מקור]

האם באמת ניתן לתאר מהי נפש, למרות שאין אנו יודעים עליה מספיק מידע ? מהי, נפש, אם כך, חוץ מההגדרה ? נכון ש"נפש" הוא מושג בפסיכולוגיה, אך לא ניתן לתאר את הנפש במציאות. הכוונה היא, למעשה, שלא ניתן לדעת על הנפש דבר. הערך מדבר על המושג נפש ולא על הנפש עצמה, ויש להבהיר זאת.

אז לא נגדיר??

האם באמת ניתן לתאר... - את השאלה הזו אפשר לשאול על כל דבר, והתשובה תהיה תמיד לא, כיוון שבני אדם לא מסוגלים לתפוס את המציאות כפי שהיא (וגם אין דבר כזה "באמת"). התפיסה האנושית את המציאות תמיד שונה מהמציאות. האם זה אומר שאין טעם לנסות להגדיר מושגים ותופעות? לא. האם זה אומר שלא ניתן לתאר את התופעה שהיא הנפש? לא. האם לא ניתן לדעת על הנפש דבר? בדיוק כפי שלא ניתן לדעת שום דבר על כלום, חוץ מזה שמשהו קיים. חוץ מלדעת שמשהו קיים, בני אדם לא יודעים, אלא חושבים, מאמינים, משערים, תופסים, זוכרים. הידיעה שמורה לאלוהים (אם את/ה מאמין/ה בו). הערך מדבר לא רק על המושג נפש, אלא גם מנסה לתאר את התופעה שהיא נפש, מתוך ההנחה המוקדמת שזה תיאור, ומעצם טבעו של תיאור הוא לא מציאות ולא ידיעה, אלא רק... ובכן... תיאור.Giant - שיחה 15:17, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

המוקף רגשות, תכונות, זיכרונות, יכולות פיזיות, אישיות ....

מדוע יכולות פיזיות? ההגדרה לא מובנת וכנראה שלא קשורה לנפש.

הגדרה חסרה[עריכת קוד מקור]

מה שמוגדר פה זה ה״עצמי״ ולא נפש. הנפש כאובייקט הוא מושג תיאולוגי-מיסטי, שתקשורת ההמונים הלא כל כך משכילה משתמשת בו כאילו היה מושג שהוכתב במדע אמפירי. פרויד אגב, על אף התאוריות שלו שתבעו מונחים שמגדירים תופעות מסויימות של התנהגות ועל כך יש להודות לו, אינו מדע אמפירי בין היתר עקב ההתייחסות שלו למושג התיאולוגי ״נפש״, שמעולם לא הוכיח את קיומה אלא שייך אליה תופעות של אינטראקציה בין אדם לחברה ולסביבה(מושגי האיד, האגו והסופר אגו). אפשר היה לשייך את המושגים האלה גם ל״ציפור שעמוק בלב״ באותה מידה ממש. ה״נפש״ זה מושג אמורפי, וזה בעצם מה שמאפשר את הדיון התאולוגי-מיסטי בו. הא ותו לא.

כפסיכולוג קליני, אני לא מסכים עם הכותב/ת האנונימי/ת. ה"עצמי" קשור לתפיסת אדם את עצמו, ואילו נפש היא מושג כללי יותר, שהעצמי הוא חלק קטן בה. הנפש כאובייקט אינו מושג תיאולוגי-מיסטי בלבד, כיוון שמדע הפסיכולוגיה עוסק בנפש, במובן mind. אני כן מסכים שנשמה הוא מושג תיאולוגי-מיסטי, אבל שני המושגים שונים מאוד זה מזה. טבעו כותבים בט', מלשון מטבע לשון, אחרת מדובר בתביעה משפטית. פרויד מן הסתם אינו מדע אמפירי, כי פרויד הוא אדם, ובני אדם אינם מדע. התאוריות של פרויד אינן מדעיות, אם כי ניתן לגזור מהן (וכיום עושים זאת בפסיכולוגיה) השערות מדעיות ניתנות להפרכה, ולבחון אותן באופן אמפירי. נכון, אף אחד לא הוכיח את קיום הנפש, אבל מדע לא עוסק בהוכחות, אלא בהשערות, באישושן ובהפרכתן. בנוסף את/ה מבלבל/ת בין מודל מדעי (שאותו לא ניתן להוכיח ואף לא לאושש או להפריך!) לבין השערות מדעיות שנגזרות ממנו.Giant - שיחה 14:34, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

אוסף של תפקודים?[עריכת קוד מקור]

האם נפש היא רק אוסף של תפקודים? אני לא מסכים. נפש היא גם אוסף של תהליכים. מחשבות, רגשות, זכרונות, הם תהליכים יותר מתפקודים והם בבירור חלק מהנפש. אני מוסיף. Giant - שיחה 15:58, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

פרויד[עריכת קוד מקור]

על פי אבי הפסיכואנליזה זיגמונד פרויד, נפש היא המעגל הפנימי של ה"אני", המוקף רגשות, תכונות אישיות, זיכרונות, יכולות פיזיות וכדומה.

כפסיכולוג קליני המשפט הזה נשמע לי מופרך או בלתי מדויק בעליל, מה גם שהוא מובא ללא מקור שלפיו ניתן לבדוק אותו. אני מוחק אותו ומתכוון בהמשך להביא מדברי פרויד עצמו בעניין, בצירוף מראה מקום.Giant - שיחה 19:23, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

נפש - מושג מטעה![עריכת קוד מקור]

אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של GIANT והמשתמש האנונימי שלו הוא ענה, מלבד העובדה שהמשמעות של המושג בקרב האדם הפשוט היא פחות פסיכואנליטית והרבה יותר דתית-מיסטית. כי לדת עדיין יש השפעה על הפולקלור, ולו יש השפעה על תפיסה רווחת של משמעות המושג נפש. הנפש, כך כל אדם פשוט מבין, מסמלת נשמה, או סוג של ישות מטאפיזית שכזו, ששוכנת ״עמוק בקרבנו״. במדע אי אפשר להתייחס למשמעות שכזו כעובדה מדעית, מכיוון שאין שום מידע אמפירי לגביו. בקצרה: עדיף היה לו MIND היה מתפרש בעברית כהכרתיות, ולא כנפש, שנתפס כנשמה.

מחיקת הערך[עריכת קוד מקור]

הערך די מיותר אם הוא מתכוון לקוגניציה כיוון שהוא כלול בתוך הערך הכרה, מה הטעם להשאיר אותו? אם הוא מתייחס לתודעה גם ערך זה קיים, אם הוא מתכוון לחוויה הסובייקטיבית הערך קווילה קיים, אם הוא מתכוון לנפש המטאפיזית אז הערך נשמה קיים וכן הערך פילוסופיה של הנפש.

אשמח לדעת אם יש מתנגדים למחיקה ולמה? Shaishyy - שיחה 20:32, 13 בנובמבר 2018 (IST)

דגש חזק, לשי הערות יפות ונכונות, שחלקן כבר צוינו בשנים עברו לעיל. לפי איך שהבנתי מדבריו כאן ובתבנית מחיקה מהירה שהוצבה בערך, הוא מעוניין שהדף יהפוך לפירושונים. זה שאלה מעניינת האם לעשות את הערך פירושונים, או שמא כן לפרט את ההשתלשלות של הכרת הנפש. הסיבה שתייגתי אותך, היא משום שצריך לעשות את זה בדרכים המקובלות כאן (ולכן, בין היתר, תבנית חשיבות לא מתאימה). אשמח אם תסייע לו. קובץ על ידשיחה • 10:43, 15 בנובמבר 2018 (IST)
הוספתי טקסט בין השורות - עקב תקלה לא ברורה, לא קיבלתי כל תיוג. אני רואה שהעניין טופל. דגש - שיחה 15:56, 20 בנובמבר 2018 (IST)
על פניו, בערך המקושר באנגלית (Mind) יש המון תוכן (אפילו אם יש תת-מושגים עליהם יש ערכים מורחבים בפני עצמם). מתייג את Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, האלקושי, גלייכער shaishyy, ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה ו hagay1000, בעלי הידע בפילוסופיה לשמוע את דעתם על חשיבות או אי-חשיבות מושג זה מול המושגים האחרים שהוזכרו. Dovno - שיחה 15:31, 15 בנובמבר 2018 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד הנפש (באנגלית - mind, בצרפתית - esprit) או הפסיכה או הפעילות הנפשית הוא מושג המתאר את הפעילויות העליונות של המוח הקשורות לקוגניציה ולהתנהגות. זה מושג הכולל קוגניציה וידיעה, דחפים, ריגושים והתנהגות, חלקים מודעים וחלקים לא מודעים, האישיות וכו'. אז אינו זהה רק עם הקוגניציה. הנפש מהווה אוביקט למדעי הפסיכולוגיה, או מדעי ההתנהגות על ענפיהם ולחלק ממדעי העצב. אז יש מקום לערך כזה, בנוסף לערכים על מושגים כמו קוגניציה, ריגוש, דחף, התנהגות, ידיעה, אישיות, עצמי, נשמה וכו'.Ewan2 - שיחה 18:27, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אני מתנגד למחיקת הערך במחיקה מהירה. אולי צריך לשנות דברים בערך, אולי הרבה דברים. אבל לא למחוק. תראו כמה ביניויקים יש. – אסף (Sokuya)שיחה 20:08, 16 בנובמבר 2018 (IST)
אסף, שים לב שאין פה בקשת מחיקה מהירה. זה דיון חשיבות לקראת מחיקה "רגילה". לפיכך תמיכה בהישארות הערך מצריכה הבהרת חשיבות מנומקת. Dovno - שיחה 21:26, 16 בנובמבר 2018 (IST)
הבנתי. מצד אחד הערך הזה לוקה במקורות ולכן באמת לא ברורה ״החשיבות״, מצד שני הערך בשפות שונות אכן מכיל מקורות והסברים מפורטים. אם הערך הזה ימחק מחוסר חשיבות ולאחר מכן יבוא מישהו שיבהיר את החשיבות, יהיה מאוד קשה להחזיר אותו. מכמות הקישורים לשפות אחרות קשה לי להאמין שאין לכך חשיבות. (זאת לא הבהרת חשיבות). – אסף (Sokuya)שיחה 21:40, 16 בנובמבר 2018 (IST)
לערך הזה יש 109! בינוויקי. אפשר להציע להרחיב או להכניס שינויים בערך, אולי אפילו לשנות את שם הערך, לא נראה לי שיש עילה למחוק אותו. אגסי - שיחה 22:43, 16 בנובמבר 2018 (IST)
איוון הוא פסיכיאטר מומחה. אני לוקח את מילתו בעניין הזה. גילגמש שיחה 22:44, 16 בנובמבר 2018 (IST)
איוון ציין שהתרגום של נפש לאנגלית הוא מיינד אבל הבעיה היא שאין תרגום עברי למושג מיינד והרבה ספרי פסיכולוגיה מציינים את זה בפתיח, ככה שעצם ההפניה למושג מיינד מהמילה נפש היא כבר בעייתית ואם משאירים הייתי מציע לשנות את השם למיינד ולהפוך את המילה נפש לדף פירושונים כיוון שנוצר בלבול. (אני ספציפית נפניתי לסוגיה כיוון שחיפשתי את המושג נפש התיאולוגי שנמצע כעת בערך נשמה ובאותה מידה יכולתי לחפש את הנפש מבחינה פילוסופית.) דבר שני מה שהולך להיות כאן אם משאירים את הערך ומטפלים בו הוא סוג של כילאיים בין ערך פירושונים לדף רגיל. דהיינו הקדמה עם הרבה כותרות והפנייה לערך מורחב תחת כל כותרת מה שמעלה שוב את שאלת נחיצות הערך.Shaishyy - שיחה 21:37, 17 בנובמבר 2018 (IST)
התרגום של נפש לאנגלית הוא mind (או psyche או spirit), ההפרעות הנפשיות הן mental disorders או psychiatric disorders.

בשפות אחרות משתמשים במילה שמובנה "רוח" - esprit, Geist, באיטלקית - mente , ברומנית -minte, ברוסית Um - כמו mind . כל שפה והתרגום שלה. בעברית - נפש . גם בשפות אחרות יש יותר משמעויות למילה שמשתמשים עבור מושג זה (פסיכה, שכל, מצב רוח וכו').בויקיפדיה היוונית הנושא היקשורים הבינוויקי הפך לבעייתי, ותרגמו ב myalo = mind . נכון שהנושא הוא כבד, ויש לקיסקונים לפסיכולוגיה שאינם מכילים את הערכים mind, psyche ‏ אבל לדעתי צריך שיופיע כדי להבין מהן תופעות נפשיות, הפרעות נפשיות, למשל Ewan2 - שיחה 04:14, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אתה אומר את זה כאילו זה באופן מוחלט, הרצאה ראשונה במבוא לפסיכולוגיה לשנת תשע"ט מאת פרופ' רן חסין באונ' העברית: לנפש אין תרגום בעברית. המילה נפש בעברית בעלת הרבה קונוטציות דתיות ופילוסופיות, הנובע מעצם אופייה של העברית. עוד ניתן לראות בקורס מבוא לפסיכולוגיה המפורסם באינטרנט מאת פרופ' גלית יובל[1] שבחרה להשתמש לכל אורך הקורס בביטוי מיינד ולא נפש כדי לתאר את המונח האנגלי mind בגלל הבעייתיות במושג נפש בשפה העברית וחוסר החלופה הראויה. כמו כן האקדמיה ללשון עברית לא הכריע בסוגיית התרגום מה שאומר שהיא לא הסכימה שפשוט שהתרגום הוא נפש[2].
אולי אחד התרגומים של נפש לאנגלית זה מיינד אבל זה לא דו כיווני, התרגום של מיינד לנפש זה תרגום חלקי. אבל זה דיון על שם הערך אני לא בטוח שהובהרה עדיין נחיצות הערך כדף נפרד באופן מוחלט.Shaishyy - שיחה 10:50, 18 בנובמבר 2018 (IST)


אבל זו לא הדוגמה היחידה שבה יש למילה אנגלית או למילה עברית משמעויות שונות. God הוא אליל ואלהים. Drug הוא תרופה וסם.Nationality הוא אזרחות ולאום וכו'. aggression היא תוקפנות ותקיפה. People הוא עם ואנשים. זו דרך השפות. יש בעברית פסיכולוגיה , פסיכיאטריה, הפרעות נפשיות , תופעות נפשיות - איפה יש נפשי יש גם נפש. אומרים באנגלית mental disorders -אלו הפרעות של הmind וכלומר הפרעות נפשיות. עם מדברים על הפרעה פסיכיאטרית או פסיכולוגית או נפשית חייבים לדעת מזה פסיכה, ומה זה נפש.

אז אם למילה mind ולמילה נפש יש יותר משמעויות אפשר לכתוב אותן. זה לא המקרה היחיד שיש קשיים בתרגום משפה לשפה. עובדה שבצרפתית ובספרדית המושג הוא "רוח" ובעברית היה נהוג בעבר לומר גם "מחלות רוח", שהוחלף בינתיים.גם למילה רוח יש הרבה משמעויות מכאן מדעי רוח, מצב רוח וכו'. אז יש מקום לערך "נפש" המקביל ל-mind, אפילו קצר Ewan2 - שיחה 00:08, 19 בנובמבר 2018 (IST) על הסייגים או המשמעויות השונות בקשר לתרגום של mind, הבדלים בין נפש לנשמה, ניתן לכתוב בתוך הערך. מי שיכתוב ערך יותר טוב על הנפש יוכל להחליף את הערך הקיים. Ewan2 - שיחה 00:17, 19 בנובמבר 2018 (IST)

כוונתי הייתה במה שרשמתי להראות שהספרות הן הלשונית והן הפסיכולוגית והגורמים המקצועיים בפועל לא משתמשים במונח נפש לתיאור מיינד אלא אומרים מיינד, ולכן עדיף אם משאירים את הערך לשנותו לשם מיינד. אולי בתרגום לצד ההפוך זה כן קורה אבל זה לא רלוונטי כיוון שהערך הוא בעברית.Shaishyy - שיחה 12:32, 19 בנובמבר 2018 (IST)
אם כי זה נורא שעברית תהיה השפה היחידה בוויקיפדיה שאין לה תרגום ל-mind. ושהוויקיפדיה העברית תשאיר את המילים העבריות נפש, נפשי - ללא שימוש. Ewan2 - שיחה 00:26, 20 בנובמבר 2018 (IST)
זה שזה נורא זה אולי עצוב אבל אין מה לעשות המונח לא תואם.Shaishyy - שיחה 11:43, 22 בנובמבר 2018 (IST)

ה-mind יש לו משמעות של נפש. ראו למשל בפסיכואנליזה, באנגלית מדברים על :Topographic model of mind של פרויד.

the Conscious, The Preconscious The Unconscious, p.212--211 (לא מודע, טרום מודע, מודע)

ב- Sadock&Sadock - Sadoks&Kaplan"s Comprehensive Textbook , of Psychiatry, seventh edition vol I , Lippincot Williams & Wilkins seventh edition, Philadelphia,2000 עמוד 572. המושגים mind ו psyche הם מתייחסים לדברים מקבילים, היכולים להיתרגם כ.1 נשמה. 2. שכל.3. נפש(אוביקט הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה) (לפי Daniel Siegel ע' 386 הגדרה המוצגת בתת פרק על קוגניציה ותפיסה בפרק Contributions of Psychological Sciences ) Ewan2 - שיחה 17:16, 22 בנובמבר 2018 (IST), השימוש במושג נפש (פסיכה, mind ) הוא נכון. הגישה אל הנפש והpsyche או -mind יכולה להיות מזוויות שונות - פסיכולוגית - קוגניטיבית, פסיכואנטליטית, התנהגותית וכו'-, או ביולוגית, של ה neuroscience או מזווית ה - information processing וכו'.אבל התפקודים הנפשיים הם תפקודים נפשיים mental functions , psychical functions . אז התרגום "נפש" הוא בהחלט סביר, על אף כל ההסתיגויות . בהחלט סביר לדבר על mental disorders mental functions כמתיחסות ל"נפש" או באנגלית - mind. ואז לשפה העברית אין לה מה להתבייש שיש לה את המילה הזאת "נפש", כפי שיש לה מילה ל"נשמה", "שכל" ל"הפרעות נפשיות" "תפקודים נפשיים" וכו'. ואין לה סיבה להיות עצובה. Ewan2 - שיחה 13:01, 21 בנובמבר 2018 (IST)

קראתי את הדיון ונראה לי שיש פה כמה שאלות נפרדות.

  • בקשר לחשיבות האינציקלופדית של המושג - לדעתי mind הוא מושג חשוב מאוד ויש לי שימוש רחב בפסיכולוגיה ובמדעי הרוח.
  • בקשר לתרגום, המילה נפש היא תרגום גרוע מאוד למילה mind משום שלקורא העברי היא יוצרת קונוטציה של soul שמתייחסת למשהו אחר לגמרי. הייתי הולכת על השם האנגלי המקורי או תמלול שלו "מיינד". אפשר לשקול את השימוש במילה "פסיכה" - אמנם למיטב הבנתי היא לא ממש מדוייקת, משום שהיא מתייחסת יותר להיבטים הנפשיים ומיינד כולל גם היבטים קוגניטיביים, אבל... לפחות היא לא יוצרת הטעייה כל כך קיצונית.
  • בקשר לתוכן הנוכחי של הערך - לדעתי כרגע הוא קצר מידי ולא מדוייק. חסר שם הרבה מידע חשוב ובמקביל לא ברור הקשר בין חלק מהתכנים שם למושג מיינד.

ככה שלדעתי חשוב שיהיה ערך בנושא, אבל עם שם מתאים יותר ותוכן ראוי Chenspec - שיחה 16:03, 23 בנובמבר 2018 (IST)

אני מבין את ההסתייגויות. תרגום הוא בגידה בהרבה מקרים. אבל האמת שאפילו לmind באנגלית יש כמה משמעויות - שכל, נפש, פסיכה. נכון ש"נפש" מזכריה יותר את הנשמה אבל היא אין לה רק משמעות של נשמה, ומבדילים אותה מהנשמה. גם ההוגים הדתיים מבחינים בין נשמה לבין נפש. כשאומרים באנגלית "המודל של פרויד ל mind" הכוונה היא לנפש, כשאומרים בעיית "mind- body" התרגום הוא "גוף-נפש". כשמתכוונים ל mental באנגלית בתרגום הוא כן "נפשי", לפעמים "שכלי" (למשל פיגור שכלי mental retardation). בריאות הנפש באנגלית היא mental health ‏ mental -מהמילה mind .כפי שציינתי לעיל הדיוק בתרגום הוא סוגיה לא קלה גם בשפות שבהן תרגמו את mind ב"רוח" כמו גרמנית, וצרפתית. אבל דעתי היא שאיפה שיש מקום למילה "נפשי" יש מקום גם למילה "נפש" ואין צורך להשתמש בצורה גורפת במילה זרה. זה לא מונע להשתמש לפעמים גם ב mind או Psyche כשמרגישים צורך, למשל לצרכים דידקטיים. Ewan2 - שיחה 17:29, 23 בנובמבר 2018 (IST)
ההוגים הדתיים מתייחסים למושג נשמה כתת תחום בתוך המושג נפש אם הם מתחום הקבלה כאשר המושג נפש מייוחס למושג באנגלית soul כחלק ממערכת נרנ"חי הכולל בתוכו נפש רוח נשמה חיה יחידה. המושג נפש בהמית נפש שכלית נפש אלוקית נפוץ מאוד בספרות החסידית. לא נראלי שהספר נפש החיים וכמו מתייחסים לmind ולא רק בזרמים חסידיים קבלייים, ברמבם ניתן למצוא את המושכ נפש כמושג רווח ביותר בכתיביו.Shaishyy - שיחה 18:39, 24 בנובמבר 2018 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

שורש הבעיה היא בכך שהתרגום של המונח מיינד לעברית באופן מלא לא קיים והמונח נפש לא מייצג תרגום נכון שלו, אף על פי שלרוב יתורגם המונח נפש לאנגלית כמיינד או soul תלוי בקונוטציה כלומר התרגום הוא רק חד כיווני. הגורמים המקצועיים במדע לא משתמשים במונח נפש כדי לתרגם מיינד לדוג' הרצאה ראשונה במבוא לפסיכולוגיה לשנת תשע"ט מאת פרופ' רן חסין באונ' העברית: לנפש אין תרגום בעברית. המילה נפש בעברית בעלת הרבה קונוטציות דתיות ופילוסופיות, הנובע מעצם אופייה של העברית. עוד ניתן לראות בקורס מבוא לפסיכולוגיה המפורסם באינטרנט מאת פרופ' גלית יובל שבחרה להשתמש לכל אורך הקורס בביטוי מיינד ולא נפש כדי לתאר את המונח האנגלי mind בגלל הבעייתיות במושג נפש בשפה העברית וחוסר החלופה הראויה. כמו כן האקדמיה ללשון עברית לא הכריע בסוגיית התרגום מה שאומר שהיא לא הסכימה שפשוט שהתרגום הוא נפש}.Shaishyy - שיחה 12:42, 19 בנובמבר 2018 (IST)

מסכימה שהשם לא מתאים. אמנם אין תרגום טוב למילה "מיינד", אבל "נפש" מאוד מבלבל. Chenspec - שיחה 15:45, 23 בנובמבר 2018 (IST)
יותר מבעיית התרגום של מיינד המושג נפש כבר משמש הרבה פעמים במסגרת דתית ככה שלהסב אותו למושג פסיכולוגי יהיה בעייתי גם מהצד הזה, כפי שאפשר לראות באינספור ציטוטים מהתנ"ך כמו "כִּי נֶפֶשׁ הַבָּשָׂר בַּדָּם הִוא וַאֲנִי נְתַתִּיו לָכֶם עַל הַמִּזְבֵּחַ לְכַפֵּר עַל נַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי הַדָּם הוּא בַּנֶּפֶשׁ יְכַפֵּר.[1]", "וַיִּשְׁמַע יְהוָה בְּקוֹל אֵלִיָּהוּ וַתָּשָׁב נֶפֶשׁ הַיֶּלֶד עַל קִרְבּוֹ וַיֶּחִי."[2] משם הספר "נפש החיים", מהנושא העיקרי של חלק ליקוטי אמרים כפי שמכנים חסידי חבד העוסק במונחים נפש בהמית ונפש אלוקית. מהמונח הרווח בחסידות נפש שכלית, מהמונח השגור בראשונים נפש משכלת[3], משימוש של הרב קוק במושג[4] וזה רק על קצה המזלג.Shaishyy - שיחה 22:48, 24 בנובמבר 2018 (IST)

איני ויקיפד פעיל אך בנושא התרגום למילה מיינד היה לי דיון בנושא זה עם הגב' רונית גדיש (מזכירת האקדמיה ללשון העברית) לפני כשנתיים. אינני יודע אם זה המקום אבל אני מאמין שהצעתי מתאימה ולכן אני פונה אליכם לעצה כיצד להמשיך מכאן. אני מצרף את הצעתי והאת תשובתה של רונית גדיש. From: Rami Oren Sent: Thursday, April 28, 2016 4:46 PM To: רונית גדיש Subject: Fwd: העדר מילה עברית שמקבילה למילה Mind לרונית שלום וחג פסח שמח, אשמח לשמוע את חוות דעתך. מצאתי מילה שמתאימה ל- mind בעברית. איני יודע אם המילה תתקבל על דעתכם, או האם דעת הציבור הרחב תאמץ מילה זו. אולם, מהבחינה המדעית המילה ממוקמת נכון ויכולה לשמש כמילה מתאימה מכל ההבטים. המדובר בשורש "א.ל.פ" בבניין קל. הסיבות להצעה זו:

א. השורש "א.ל.פ" נמצא כבר בשימוש במושגים מאד קרובים ל- mind. המילה "אילוף", בבניין פיעל, פירושה להשפיע על ה- mind של אנשים (וחיות) אחרים, דהיינו כיצד להתנהג ולחשוב. המונח "אלוף" (בצבא) פירושו - מוביל כמו הראש של "ראש הממשלה". המונח "אליפות" מציינת תחרות למציאת אדם בעל יתרונות קוגניטיביים או פיזיים המונח "אלףבית" - קשור ומייצג את האותיות, הקריאה והכתיבה - אנאלפאבית - הינו אדם שאינו יודע לקרוא ולכתוב. הדיבור והקריאה הם המאפיינים העקריים של דרגת ה- mind. שכן רק בדרגה זו האדם יכול לספר מה קורה לו. בניגוד ל- mind, שאר האיברים שבגוף אינם "מדברים". אפילו המוח עצמו - אינו בעל אמצעי חישה, ולכן איבר זה אינו מרגיש דבר. המונח "מאלף" כגון "המראה של גן הפרחים היה מאלף", פירושו מאד מרשים אותי (ואת ה- mind שלי)

ב. השורש "א.ל.פ" מציין את הדרגה הגבוהה ביותר של הובלה והכללה המספר "אלף" הינו המספר העליון בשיטה העשרונית העברית - יחידות, עשרות, מאות, אלפים. מעבר לכך יש את עשרות האלפים, מאות אלפים. מאידך האלף פותח את שיטת הספירה באלפים, ובהמשך המונחים הלועזיים מיליון, ביליון, טרליון וכו'. בפיתוח תורת הקבוצות ע"י קנטור האות "א" מייצגת את המעבר מקבוצות סופיות לקבוצות אין-סופיות. האות "אלפה" ב- EEG מציינת את מצב ה- mind הרגיל דהיינו מצב עירנות רגוע. דהיינו לא מצב שינה מחד ולא מצב מתוח מאידך. גם בשפות לועזיות האות "אלפה" מציינת הובלה עקב הצורה הדומה לקרני השור - בהיפוך. באופן דומה כלב אלפה הוא כלב מוביל. בסלנג "אא" הינו הטוב ביותר.

ג. האות "א" כסימבול בהחלט מתאימה לייצג את "אלף" דהיינו הרובד העליון בהיותנו בני אדם.

  כפי שהסברתי במכתבי הקודם, מבחינה מדעית גוף האדם בנוי רבדים רבדים. לכל רובד ישנם מרכיבים אופייניים.
  1. רובד "א" - דהיינו רובד ה- Mind - מכיל מחשבות, רגשות, תחושות, דחפים וכו'
  2. רובד האברונים (אורגנלים) מכיל במוח את הטלמוס, ההיפוטלמוס, את הקורטקס ובתוכו איזורים כמו -  הראיה, שמיעה, תחושה, דיבור וכו' 
  3. רובד האיברים - ראש (ובתוכו המוח) , ידיים (המורכבות מאצבעות) , בטן (ובתוכה הכבד והטחול) וכו'.  
  3. רובד הרקמות - רקמת מוח, שריר, עצם, שומן וכו'.
  4. רובד התא - ובתוכו הגרעין, המיטוכונדריה וכו'.
  5. הרובד המולקולרי - חומצות גרעין, חלבון, שומן, פחמימות - ברובד המולקולרי נמצא המידע הגנטי ב- DNA
  6. הרובד האטומי - מכיל את כל היסודות - מימן פחמן, חמצן וכו'
  7. רובד החלקיקים התת אטומיים - אלקטרון, נויטרון וכו'
  8. הרובד הקוונטי - מכניקה קוונטית, שדות ממגון סוגים

ד. שימושים אפשריים בשורש "אלף" במשמעות של mind או mental (אלף בפתח מתחת לאות "א") הביטוי "מה עובר לך בראש?" (?what's on your mind) יהיה באופן מדעי "מה האלף שלך"? או בקצרה " על מה אתה אולף?" ואפילו "מה אלפך?" כשאדם ישאל את חברו "על מה אתה חושב?" התשובה היא: " על המצב הפוליטי בישראל". כשאדם ישאל את חברו "על מה אתה אולף?" התשובה תהיה מורכבת יותר ותכלול תמונה שלמה יותר של מצב ה- mind : "אני חושב על המצב הפוליטי, אבל קר לי ואני עצוב כי זה חורף, אני מרגיש את הכורסה הקשה שעליה אני יושב, אני רעב ומאד מתחשק לי לאכול ארוחת בוקר ולכן אני זז הנה והנה". המקבילה ל"חשיבה" - "אליפה".

מצב מנטלי - מצב אלף ("א" בפתח). mental disorder - ההגדרה הלועזית נכונה. מאידך בעברית התיאור מזעזע "מחלת נפש" - לא הנפש היא זו שחולה וכרופאים איננו אוהבים לטפל ב"דיבוק". הביטויים האחרים כדוגמת "משוגע" ציוריים וקשים עוד יותר. לכן הביטוי החדש עשוי להיות "מחלת אלף" או "מחלת אליפה", ואולי אפילו בקצרה והרבה פחות פוגעני - "אלפת" על משקל חצבת. טיפול קוגניטיבי התנהגותי (CBT) - "טיפול באליפה", או בקצרה "טיפול אלף". (יתכן שהדמיון למושג טיפול עשרת אלפים של מכונית יעזור לקליטת המושג) כשה - mind מפסיק לעבוד- זו התעלפות - באות "ע" אך נשמע שייך לכל מה שמתואר לעיל. עיתונות - Scientific American Mind Journal יתורגם "כתב עת ישראלי למדעי האלף". המילה mind משמשת באנגלית גם במשמעויות מצומצמות יותר, שלא בצדק, והתרגום העברי המוכר טוב ומדוייק יותר. למשל : do you mind? במשמעות של do you care - האם איכפת לך? או למשל : mind your step במשמעות של "הזהר בצעדך". את הקטע דלעיל כתבתי כדי להציע את "א.ל.פ" כשורש שעשוי לייצג את המילה mind. יותר מכך הקטע מדגיש את החשיבות ומגוון השימושים של "mind" בשפה. אשמח לשמוע את חוות דעתך, בתודה ובברכה, דר' אברהם אורן

2016-05-01 15:04 GMT+03:00 רונית גדיש : שלום לך, הרעיון שלך מעניין וייתכן שהשורש הזה אכן "פנוי להובלות" יחסית ואפשר לנצל אותו בצורה שהצעת או בצורות אחרות שאפשר להעלות על הדעת. אגב מישהו הציע לי להשתמש בשורש רע"י שעומד בבסיס המילה 'רעיון' והמילה 'רעות-(רוח)' בקוהלת – והוא המקבילה הארמית לשורש רצ"י – רצון ושות'. אבל בעיניי המשימה הגדולה היא לכנס כמה מומחים בתחום שינסו לטכס עצה יחדיו בניסיון למצוא חלופות עבריות הולמות – ובכך גם ירגישו מחויבות למונחים שייקבעו. בברכה רונית

לציין שמאז המכתבים דלעיל מצאתי גם מקור תנכי ל"אלף" כמיינד. אִם אַיִן אַתָּה שְׁמַע לִי הַחֲרֵשׁ וַאֲאַלֶּפְךָ חָכְמָה.איוב פרק לג פסוק לג. כנראה שבעולם החסידות הבינו גם כן את השורש "אלפ" במשמעות זו ויצרו את הצירוף "אאלפך חכמה - אאלפך בינה". אשמח לשמוע את דעתם של הויקיפדים על הצעתי זו ואולי להחליף את הפרק שנקרא כיום "נפש" ב"אלף". בתודה דר' אברהם אורן Avraham (Rami) Oren - שיחה 04:19, 25 בנובמבר 2018 (IST)

מחקר מקורי לא יכול להתקבל בוויקיפדיה העברית. לכן, לא ניתן להשתמש בהצעתך. גילגמש שיחה 05:28, 25 בנובמבר 2018 (IST)
מדוע הורדה תבנית שינוי שם ?? משתמש:יוניון ג'ק, משתמש:Gilgamesh אשמח להנחייה איך מתקדמים מפה לשינוי שם הערך למיינד. תודה! Shaishyy - שיחה 11:01, 2 בדצמבר 2018 (IST)
התבנית הוסרה משום שאין תומכים בהצעה לשינוי שם הערך הזה. מה גם שממילא השם אלף משמש כעת שם של ערך אחר. יוניון ג'ק - שיחה 12:30, 2 בדצמבר 2018 (IST)
אם אין הסכמה בדיון, הדרך היחידה לשנות את השם היא בהצבעה. אני מציע לשקול בכובד ראש אם אתה רוצה ללכת בנתיב זה ואם זה שווה להטריח את הקהילה להצבעה מרובת משתתפים בשביל דבר כזה. גילגמש שיחה 14:03, 2 בדצמבר 2018 (IST)
משתמש:Gilgamesh חשבתי על זה, ואני עדיין חושב שאם לא ברור שהשם נפש כמושג מרכזי שגוי כאן ועושה עוול לתחומים רבים כאשר הוא מוסט למימד מצומצם זה של פסיכולוגיה, למרות כל הסימוכין והראיות משימושים במונחים מתחומי הדת, מראיות מהאקדמיה עצמה שלא ראתה לנכון להשתמש בשם הזה ומפרופסורים לפסיכולוגיה שלא משתמשים במונח כי הוא שגוי, והדרך היחידה לפתור את זה היא בהצבעה אני הולך בדרך של הצבעה.Shaishyy - שיחה 23:47, 2 בדצמבר 2018 (IST)
אין צורך לפי דעתי לשנות מושגים מושרשים היטב בשפה העברית: אין צורך לשנות ל"בריאות המיינד" , בעית מיינד-גוף", "הפרעות המיינד", בעיות מיינד", וכו'. לא מדובר במושג דתי, נפש הוא תרגום מקובל ל"פסיכה" ול"מיינד", עם כל ההבדלים בניואנסים מסוימים. לאנשי אקדמיה מותר להסתייג ממושג זה או אחר, כמו "שכל" , "נפש" , "מוסר", "בריאות", חולי" "מחלה", "הפרעה" ולהשתמש במושגים כאלה או אחרים מאנגלית וכו', מותר בוודאי להביע דעות שונות לגבי התרגום כזה או אחר ולחדד היבטים מסוימים, למשל הקוגניציה, אבל לדעתי אין הספרות העברית ויתרה על השימוש במילה "נפש" שהיא לו יותר רבת משמעויות מ"מיינד" עצמו. ניתן להשתמש ב מושג mind בהסברים על הנפש, לצרכים דידקטיים, למשל, אבל אין צורך להחליף את המילה "נפש" שכן מתכוונת בימינו לתפקודים העליונים של המוח ולא למושג הדתי "נשמה" (soul) Ewan2 - שיחה 01:27, 3 בדצמבר 2018 (IST). הדילמות קיימות בהרבה שפות. כולל הצרפתית. אצטט את הנוירופיזיולוג הצרפתי Jean Didier Vincent חבר האקדמיה הצרפתית למדעים:

"אמשיך להשתמש במילה "נפש" (הערתי: בצרפתית Âme = גם "נשמה") במובן של פעילות פסיכית אף על פי שהמושג מוכתם בפילוסופיה ובתאולוגיה (Psyche - ביוונית היא Âme נפש או נשמה). זה לא יוריד במאומה מהמסתורין של הפעילות הפסיכית: יחסיה עם הגוף; השפה ...;כשהכל תחת תאורת היחסים אל הזולת. (Jean-Didier Vincent - Le cerveau expliqué a mon petit fils Seuil Paris 2016 "המוח מוסבר לנכדי", ספר שנועד לקהל הרחב) ונסאן מציין גם את החלק הקוגניטיבי של הפעילות הפסיכית - בצרפתית "esprit".(רוח). בעברית היא גם כן נפש, באנגלית זה mind. אף על פי שהמובן המקורי של המילה "פסיכה" היא נפש או נשמה, אין צורך לשנות את שם הפסיכולוגיה למיינדולוגיה, ושל הפסיכיאטריה ל"מיינדויאטריה".Ewan2 - שיחה 02:31, 3 בדצמבר 2018 (IST)

מה שאתה עושה זה די דמגוגיה, אין צורך לשנות מושגים אלו כיוון שהקונוטציה של המושג מובנת בהם מההקשר. אתה מערבב פה בין מילה לבין מושגים המשתמשים בה וזה שגיאה לוגית. כמו כן הנפנוף הגמור של אנשי אקדמיה ומקצוע הוא גם הוא צריך עיון. אני מפנה אותך לטיעון שמקודם העליתי כמה שורות למעלה. אשמח אם תעיין בו, ושתנסה להסביר איך כל המונחים האלה מפנים את האדם למיינד. "יותר מבעיית התרגום של מיינד המושג נפש כבר משמש הרבה פעמים במסגרת דתית ככה שלהסב אותו למושג פסיכולוגי יהיה בעייתי גם מהצד הזה, כפי שאפשר לראות באינספור ציטוטים מהתנ"ך כמו "כִּי נֶפֶשׁ הַבָּשָׂר בַּדָּם הִוא וַאֲנִי נְתַתִּיו לָכֶם עַל הַמִּזְבֵּחַ לְכַפֵּר עַל נַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי הַדָּם הוּא בַּנֶּפֶשׁ יְכַפֵּר.[3]", "וַיִּשְׁמַע יְהוָה בְּקוֹל אֵלִיָּהוּ וַתָּשָׁב נֶפֶשׁ הַיֶּלֶד עַל קִרְבּוֹ וַיֶּחִי."[4] משם הספר "נפש החיים", מהנושא העיקרי של חלק ליקוטי אמרים כפי שמכנים חסידי חבד העוסק במונחים נפש בהמית ונפש אלוקית. מהמונח הרווח בחסידות נפש שכלית, מהמונח השגור בראשונים נפש משכלת[5], משימוש של הרב קוק במושג[6] וזה רק על קצה המזלג.Shaishyy - שיחה 22:48, 24 בנובמבר 2018 (IST)"משתמש:Gilgamesh אשמח להנחיה איך לפתוח בהצבעה. ואם יש אופציה לתייג אנשים בעלי ידע ביהדות ותיאולוגיה אשמח להנחיה איך לעשות זאת. Shaishyy - שיחה 13:20, 4 בדצמבר 2018 (IST)
צריך להוסיף תבנית מחלוקת לראש הערך. עליך להציג את הטיעונים של הצד שלך ולהזמין את המתנגדים להציג את הטיעונים שלהם. אחרי השלמת כתיבת הטיעונים נמתין 72 שעות ואחר כך נפתח את ההצבעה. גילגמש שיחה 13:22, 4 בדצמבר 2018 (IST)

מפנה לדיון שהתקיים בבירור המחלוקת בעניין:ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:נפש. ובהתאם לכך מוסיף תבנית שכתוב.Shaishyy - שיחה 10:57, 23 בדצמבר 2018 (IST)

הערות שוליים
  1. ^ ויקרא יז יא
  2. ^ מלכים א יז כב
  3. ^ עיין פירוש המשניות לרמב"ם, הקדמה למסכת אבות פרק שמיני
  4. ^ לדוג' ספר "אורות הקודש" (ב', שיד).

תבנית השלמה[עריכת קוד מקור]

ראה דיון בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:נפש Shaishyy - שיחה 11:03, 23 בדצמבר 2018 (IST)

פתיח הערך[עריכת קוד מקור]

Shaishyy, החזרתי את הפתיח לגרסה היציבה תוך ציון העובדה שלמונח נפש יש היסטוריה ארוכה ומשמעות בהקשרים פילוסופיים ותיאולוגיים -מה שאפשר לפתח בפרקים נוספים בערך ובערכים מורחבים. הפתיח שלך היה בעייתי בעיני משום שלדעתי המשמעות העיקרית כיום של המונח נפש היא במובן הפסיכולוגי. כמו כן היו ניסוחים שנראו לי לוקים ובעייתיים:

  • "הנפש היא מושג מורכב המייצג בפילוסופיה את המציאות המטאפיסית המנהיגה (הדגשה שלי) את פעולות הגוף" - יש פה קביעה שהנפש מנהיגה את פעולות הגוף
  • "בפסיכולוגיה את אוסף התפקודים העליונים של המוח ורגשות האדם המנהיגים את התנהגותו" - גם צמצמת את ההגדרה (תהליכים קוגניטיביים - מודעות, חשיבה, תפיסה, זיכרון וקשב, כמו כן דחפים, מצב רוח, רגשות וריגושים, הנעה, איפיוני אישיות וביטויים התנהגותיים וכו') וגם השמטת את החלק החשוב "המאפשרים לאדם להכיר את עצמו ואת העולם ולפעול עליהם".

אשמח לדעת מה מפריע לך בפתיח הנוכחי. Keren - WMIL - שיחה 10:50, 25 בדצמבר 2018 (IST) Keren - WMIL - שיחה 10:50, 25 בדצמבר 2018 (IST)

Keren - WMIL - שיחה ההגדרה שהנפש היא אוסף של תפקודים עליוניים של המוח, היא הגדרה אולי של הדוגלים בפונקציונאליזם או מטריאליזם מתחום הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, מה ששרוי במחלוקת גם עם דיספלינות אחרות וגם עם גישות אחרות לבעיה הפסיכופיסית וראוי לציין את המורכבות שבדבר, אכן אולי לא הגדרתי טוב ברגע שהנחתי דואליזם חד כיווני אך הגדרתך לא שונה מכך שאת מניחה פונקציאליזם. התמורה במשפט "ושלל תהליכים קוגניטיביים - מודעות, חשיבה, תפיסה, זיכרון וקשב, כמו כן דחפים, מצב רוח, רגשות וריגושים, הנעה, איפיוני אישיות וביטויים התנהגותיים וכו'" היא הרחבה ראויה אך מקומה בפירוט על הנפש מהפסיכולוגיה הקוגניטיבית, השמטתה לא מצמצמת את ההגדרה כיוון שהיא פירוט של המושג. כמו כן למילה נפש אין "היסטוריה ארוכה של שימוש בהקשרים פילוסופיים ותיאולוגיים." נפש אינה מושג מהעבר, ודיספלינות שונות רואות בה כיום משמעויות אחרת מהפסיכולוגיה הקוגניטיבית, וצריך לציין זאת ומה הן רואות בה. אני מבין שהכשרתך המקצועית ככזו ולכן זה טבעי שתרצי למרכז את המושג על הפסיכולוגה הקוגניטיבית אבל שלל הדיונים על הבעייתיות בערך היו על צמצום המושג, ולכן נדרש השינוי כך שיכניס בצורה שיוויונית תחומים אחרים ולא כהערה שולית שמהווה סימון ווי ותו לא. כמו כן איני רואה מדוע להשמיט את ההבנה שהמושג מורכב כיוון שיש לו משמעויות שונות בתחומים שונים.Shaishyy - שיחה 14:34, 25 בדצמבר 2018 (IST)
Shaishyy אני לא מניחה פונקציונליזם, רק החזרתי את הניסוח למה שהיה – הגדרה רחבה של המושג הפסיכולוגי הכוללת לא רק תפקודים קוגנטיביים אלא גם רגשות, דחפים, איפיוני אישיות וביטויים התנהגותיים. זו לדעתי לא הגדרה מנקודת מבט קוגנטיבית, אלא הגדרה די כללית. מתייגת את שאר Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, האלקושי, גלייכער shaishyy, ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה לשמוע דעתם. Keren - WMIL - שיחה 15:18, 25 בדצמבר 2018 (IST)
Keren - WMIL - שיחה זה כן הנחת פונקציאליזם, אלא אם כן את מתכוונת למושג מיינד ששונה מפסיכה, ויהיה צריך להבהיר את המעבר. אשמח גם לתגובתך לשאר חלקי ההודעה. הניסוח שהיה היה גרוע והצורך בשינויו נבע מכל הדיונים, חבל סתם לחזור על אותם הנימוקים, הוחלט שצריך לתת מקום לשאר הדיספלינות באמת שזה עכשיו סתם מיותר. Shaishyy - שיחה 17:04, 25 בדצמבר 2018 (IST)
Keren - WMIL - שיחהניסיתי להכניס את ההערות שנתת בפתיח אם יש עוד הגהות אנא אמרי זאת. Shaishyy - שיחה 17:32, 25 בדצמבר 2018 (IST)
Shaishyy - הניסוח היה גרוע לדעתך. לדעתי הניסוח שכתבת היה עוד יותר גרוע אז החזרתי לגרסה הקודמת. הדיון שהתקיים היה על שינוי שם הערך וסוכם לא לשנות את השם. במקום זאת, ההצעות שהועלו היו:
  1. לכתוב את הערך מחדש ולהתייחס לכך שהמונח כולל גם את מה שמכונה באנגלית psyche וגם מה שמכונה mind.
  2. לכתוב תוכן איכותי שיכלול בין היתר את ההבהרה שבמדעי הקוגניציה מעדיפים את המונח "מיינד" שאין לו תרגום מדויק בעברית
  3. העובדה שהמונח נפש מופיע ביהדות צריכה להופיע כפרק בערך.

אני לא רואה איך העריכה שבצעת עולה עם ההצעות הללו. אני גם לא יודעת למה המשפט "למילה נפש עצמה יש היסטוריה ארוכה של שימוש בהקשרים פילוסופיים ותאולוגיים" מתפרש אצלך כמרמז על כך שנפש היא מושג מהעבר וכ"הערה שולית שמהווה סימון ווי ותו לא". מבחינתי, לציין את זה בפתיח של ערך מעיד על חשיבות גדולה ועל כך שיש לו קונוטציות רבות ועתיקות הרבה מהפסיכולוגיה שהתפתחה רק במאה האחרונה. אנא חדל מעריכת הפתיח ותן הזדמנות לעוד בעלי ידע כדי שלא נכנס למלחמת עריכה. Keren - WMIL - שיחה 17:36, 25 בדצמבר 2018 (IST)

Keren - WMIL - שיחה אנא חדלי את מעריכת הפתיח ותני לעוד בעלי ידע כדי שלא נכנס למלחמת עריכה, אפשר להגיע לפשרה אם רק תצייני את הבעיתיות ותתני הזדמנות לשלב בין הניסוחים כפי שניסיתי לעשות. אני לא רואה מה הבעיתיות במה שרשמתי, אך בניסוח שלך יש בעיתיות כפי שהצבעתי לעיל. הביטוי לשאר הדיספלינות מצומצם ביותר ומסתכם בקונוטציות עתיקות ותו לא, בעוד הן חיות וקיימות. הבעיתיות נוצרה מראש מצמצום המושג רק למשמעות של מיינד מה שאת עושה זה נותנת 99% למיינד בפתיח ואחוז לשאר. אנא הסבירי את הבעיתיות הכוללת בניסוח שלי אם את רוצה לשנות אות עד כדי מחיקה, ולא בעיות פרטניות בניסוח מילים בודדות, ונסי להימנע מהטעות של הנחת המבוקש כי המושג מתייחס בעיקר למשמעות הקוגניטיבית.Shaishyy - שיחה 18:42, 25 בדצמבר 2018 (IST)
Shaishyy אשמח לדון בניסוח אבל קודם צריך להחזיר לגרסה היציבה כפי שנדרש לפי הנהלים. אם אתה לא תעשה זאת, אצטרך לבקש מהמפעילים. Keren - WMIL - שיחה 20:54, 25 בדצמבר 2018 (IST)
Keren - WMIL - שיחה שוחזר לגרסה היציבה, בואי נפרק את ההקדמה שלי למשפטים ונראה מה בעייתי לדעתך. אני עושה רשימה של המשפטים כל אחד מהמשפטים שלדעתך שגוי אנא פרטי למה.

1.נפש היא מושג מורכב בעל הגדרות המשתנות בין תחומי ידע שונים.

2.בפילוסופיה המושג מייצג קיום מציאות מטאפיסית ויחסה אל העולם החומרי

3.בפסיכולוגיה את אוסף התפקודים העליונים של המוח, את רגשות האדם, מניעיו ואישיותו ואת שאר המנגנונים המאפשרים לו להכיר את עצמו ואת העולם ולפעול בהם.

4.בתיאולוגיה את החיות שבהוויה המפעילה את החיים ואף בחלק מהגישות את קיום הדומם.Shaishyy - שיחה 21:55, 25 בדצמבר 2018 (IST)

מתייג את בעלי הידע: יזהר ברק hagay1000, בעלי הידע בפילוסופיה בעלי הידע ביהדות Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, האלקושי, גלייכער shaishyy, ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה Shaishyy - שיחה 18:58, 25 בדצמבר 2018 (IST)

לדעתי צריך להפריד בין המושג "נפש" במובן הרוחני והרגשי שלו, לבין המושג "מיינד" שמתייחס יותר להיבטים התפסתיים/קוגניטיביים/חוויתיים/פונקציונאליים וכו. אלו הם שני מובנים שונים לגמרי וכל ניסיון לאחד אותם בערך אחד ייצור בלבול רב בין הקוראים. לדעתי צריך לכתוב שני ערכים שונים ולקשר ביניהם בפתיח של כל ערך (עם הסבר קצר על ההבדלים ביניהם), או לחילופין לפתוח דף הפניות בסגנון הפתיח שShaishyy כתב לפני. אני כאמור תומכת בשמות שונים: נפש + מייד, אבל אם מתעקשים להשתמש בשם נפש גם למייד אז לפחות שיהיה "נפש (פילוסופיה/תיאולוגיה)" + "נפש (פסיכולוגיה)" או משהו כזה. Chenspec - שיחה 23:41, 25 בדצמבר 2018 (IST)
אני גם תומך בגישה הזאת ואף ניסיתי להקים על זה הצבעה, אבל בדיון מחלוקת של לפני ההצבעה היה נראה זרם דעות רק לצד של נפש=מיינד, עם פשרה כזאת או אחרת להכנסת שאר המשמעויות וההצבעה נגנזה.Shaishyy - שיחה 00:05, 26 בדצמבר 2018 (IST)
אחרי חיפוש קצר בוויקיפדיה, בהתחשב בכך שכבר קיים ערך נשמה וגם ערך רגש, אני ממש לא מבינה את ההתעקשות על השם "נפש" שלוקח לקונוטציות האלו במקום למשמעות של מיינד. ממליצה שוב, או לקרוא לערך מיינד, או להוסיף לשם "נפש" משהו שיבהיר את ההבדל כדי למנוע הטעיה. למשל "נפש (פסיכולוגיה)" או "נפש (מיינד)". השם "פסיכה" גם יכול ליצור הבדלה טובה. באמת, יש כל כך הרבה אפשרויות. אני לא רואה סיבה לתת לערך שם כל כך מבלבל. את הערך "נפש" לדעתי צריך להפוך לדף פרשונים עם הפניות לכל הערכים האלו ולסגור עניין. Chenspec - שיחה 01:10, 26 בדצמבר 2018 (IST)
Keren - WMIL - שיחה אשמח לתגובתך לטענותי ושרשורם, אלא אם כן את מסכימה להם ואז אין בעיה כלל להכניס אותם לפתיח הערך.Shaishyy - שיחה 11:38, 26 בדצמבר 2018 (IST)
ממש לא מסכימה שנפש צריך להיות דף פירושונים, וגם לא להפרדה בין נפש (רוחני ורגשי) לבין מיינד (היבטים התפסתיים/קוגניטיביים/חוויתיים/פונקציונאליים). אני חושבת שהפירוש הראשוני, היומיומי והמקובל של דוברי עברית למונח נפש קרוב יותר למובן הפסיכולוגי – ההתנסויות האישיות והייחודיות שיוצרות את עולמנו הפנימי וכוללות מודעות, חשיבה, תפיסה, זיכרון וקשב, כמו גם דחפים, מצב רוח, רגשות וריגושים, הנעה, איפיוני אישיות וביטויים התנהגותיים וכו'. הניסוח הנוכחי שמתחיל עם ההגדרה של הנפש כ"אוסף של תפקודים עליוניים של המוח" הוא אולי לא מוצלח אבל לדעתי הפירוש הראשון שמופיע צריך להיות המובן הפסיכולוגי של המונח. אין ספק שהמובן הפסיכולוגי לא צמח יש מאין אלא הוא התפתחות של המושג כפי שהיה קיים הרבה לפני כן בפילוסופיה ובתאולוגיה, וכמובן שהדיון בתחומים אלה מעולם לא פסק. זה מה שלדעתי צריך להופיע בפתיח. ההצעה שלי אם כן:

נפשאנגלית: psyche או mind, בצרפתית: esprit = רוח, בגרמנית: Geist, ברוסית: Ум) מכלול ההתנסויות האישיות והייחודיות שיוצרות את עולמנו הפנימי וכוללות מודעות, חשיבה, תפיסה, זיכרון וקשב, כמו גם דחפים, מצב רוח, רגשות וריגושים, הנעה, איפיוני אישיות וביטויים התנהגותיים וכו', המאפשרים לאדם להכיר את עצמו ואת העולם ולפעול עליהם. קיומה ומהותה של הנפש נדונים גם בתחומי הפילוסופיה והתאולוגיה. בעוד הפילוסופיה עוסקת בעיקר בשאלת יחסי גוף-ונפש, התאולוגיה עוסקת בנפש ככח המזין את ההוויה החומרית ונותן לה חיות. הפסיכולוגיה היא המחקר המדעי או האובייקטיבי של הנפש. בעוד הפסיכולוגיה היא תחום בגבול בין מדעי הטבע למדעי החברה העוסק בחקר הנפש וההתנהגות, הפסיכיאטריה היא תחום במדע הרפואה העוסק בבריאות הנפש לרבות הפרעות נפשיות (mental disorders).‏ Keren - WMIL - שיחה 14:54, 26 בדצמבר 2018 (IST)

אני לא חושבת שאי פעם יצא לי להיתקל בשימוש יום יומי במילה נפש בהקשר של חשיבה, תפיסה, זיכרון או קשב. גם בשיח המקצועי, כשמדברים על ההיבטים האלו משמתשים במילה מיינד להיבטים הקוגניטיביים יותר ובמקרים מסויימים במילה פסיכה להיבטים הרגשיים יותר (אבל זה יותר נדיר, הרבה פעמים כשמדברים על רגשות משתמשים פשוט במילה "רגש"). אני חושבת שבשלב הזה אולי כדאי לערב גם את בעלי הידע בלשון והגהה. Chenspec - שיחה 17:34, 26 בדצמבר 2018 (IST)
Keren - WMIL - שיחה הניסוח שהצעת אכן טוב בהרבה, וכל הכבוד על העבודה! אני חושב שבנוסף לכך יש צורך לציין שהגדרת הנפש היא דבר השנוי במחלוקת בין דיספלינות שונות. וכן שהמשפט הפותח הוא לפי הגישה הרווחת בפסיכולוגיה המודרנית, או לחילופין שזה לפי ההגדרה של הפסיכולוגיה, כיוון שזה לא משתמע כרגע. בנוסף לכך לדעתי צריך להחליף את המילה וכו' כיוון שלידעתי היא לא נהוגה בכתיבה אינציקלופדית של הגדרה.Shaishyy - שיחה 22:00, 26 בדצמבר 2018 (IST)
אפשר פשוט להוריד את המילה וכו' מבחינתי. אני לא חושבת שצריך להוסיף שהמשפט הפותח הוא ההגדרה הפסיכולוגית. לדעתי המשמעות הנפוצה של המונח נפש מתייחסת בדיוק למכלול החוויות הפנימיות - תחושות, רגשות, מחשבות, זכרונות, רצונות וכיו"ב. הפסיכולוגיה היא המחקר המדעי של הנפש. בפילוסופיה דנים בעיקר בקיומה ומהותה של הנפש ויחסה לגוף/חומר, ובתאולוגיה כבר יודעים את התשובה (הנפש היא הכח המזין את ההוויה החומרית ונותן לה חיות). לדעתי לא מדובר בהגדרה שנויה במחלוקת - זה לא שפסיכולוגים, פילוסופים ותאולוגיים דנים בנושא ואולי בסוף המחלוקת תוכרע איכשהו - אלא בגישות שונות בתכלית. Keren - WMIL - שיחה 10:26, 27 בדצמבר 2018 (IST)
אוקי, מבחינתי זה בסדר. הניסוח שלך טוב בהרבה ממה שהיה וטוב שכך. מוזמנת להעבירו.Shaishyy - שיחה 11:46, 27 בדצמבר 2018 (IST)

פסקה על התפתחות המושג[עריכת קוד מקור]

האם אתם רואים ערך בכתיבה על התפתחות המושג לאורך הזמן עם הבאת מקורות תנכיים הממחישים את המורכבות למושג, ולהמשיך להתייחסויות ימי ביניימיות ומודרניות? ואם ישנם בלשנים שיוכלו לתרום לפסקה מבחינת ניתוח צורני של המילה והביטויים המצומדים לה ?

קישור לערך האנגלי התואם על פי התוכן החדש[עריכת קוד מקור]

הקשיבו נא, אתם כותבים עכשיו ערך מאוד יפה וחשוב, אבל - זה לא תואם לערך האנגלי המקושר מיינד. בהחלט יש מקום לערך נפש, אם רוצים להרחיב אותו מעבר למה שנחוץ לדף פרשונים, אבל... צריך לקשר אותו לערך פסיכה שתואם את המשמעות של התוכן החדש. אפשר אפילו לקשר לערך Spirit עם כי לדעתי "רוח" פחות מתאים מפסיכה לתוכן הנוכחי, אבל עדיין יותר טוב ממיינד. מיינד הוא מושג נפרד שמדבר על דברים אחרים, קוגניטיביים יותר באופיים. כמובן שיש חפיפה מסויימת בין המושגים, אבל לא יותר מכך ובטח שלא זהות שלמה. בואו ניתן לכל ערך את המקום שלו Chenspec - שיחה 07:50, 28 בדצמבר 2018 (IST)

Symbol support vote.svg בעד הערכים האנגליים אכן פיצלו את המושג למשמעויותיו השונות וכאן הייתה דרישה מצד הויקיפדים לא לפצל. אבל עדיף על מיינד שמקושר כרגע.Shaishyy - שיחה 15:45, 28 בדצמבר 2018 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד הערך האנגלי mind מקושר לערך Geist בגרמנית, esprit בצרפתית - אף על פי שאין זהות בין המונחים והתכנים. לא חושבת שאנחנו צריכים להתיישר לפי ויקיפדיה האנגלית. יש לנו את השפה שיש לנו וצריך לכתוב ערכים טובים בשפה הזו. די לעריצות האנגלוסקסית 😉! Keren - WMIL - שיחה 13:53, 29 בדצמבר 2018 (IST)

מסכימה שאנחנו לא מחוייבים לסדר של ויקיפדיות אחרות. אבל זה הולך לשני הכיוונים - עצם קיומה של חלוקה מסויימת בשפות אחרות היא לא טיעון בעד וגם לא נגד. השיקול הוא ענייני, תוכני ומהותי. Keren - WMIL לא הבנתי למה את מתנגדת לקשר את הערך "נפש" לערך פסיכה. מדוע את חושבת שמיינד מתאים יותר לתוכן הנוכחי? Chenspec - שיחה 14:14, 29 בדצמבר 2018 (IST)

Chenspec אני חושבת שפסיכה פחות מתאים משום שהמושג לא מוכר כל כך בפני עצמו, וגם מפני ששאלת הגוף-נפש אינה שאלת ה-psyche-body אלא mind-body. מעבר לכך הערך מיינד יותר מפותח, אז עדיף לדעתי לקשר אליו.Keren - WMIL - שיחה 09:57, 31 בדצמבר 2018 (IST)
רמת המוכרות של המושג לא צריכה להיות השיקול וגם לא איכות הערך האנגלי שלו. השאלה היא האם זה תואם את התוכן של הערך הנוכחי - האם שני הערכים מדברים על אותו דבר? אם הם מדברים על דברים שונים לא צריך להיות קישור ביניהם Chenspec - שיחה 11:46, 31 בדצמבר 2018 (IST)
כאמור חן שני הערכים באנגלית חופפים חלקית אך אינם זהים לערך בעברית. הקישור למיינד עדיף לדעתי מהסיבות שמניתי לעיל. Keren - WMIL - שיחה 15:57, 1 בינואר 2019 (IST)
הם חופפים חלקית משום שהמונח מיינד הוא אחד הפרושים/מובנים האפשריים לנפש/פסיכה. משום שכאן מדברים על נפש במובן הרחב, שמתייחס לכל הפירושים האפשריים ולא רק להיבטים קוגניטיביים-תפקודיים, צריך לקשר את הערך הזה לערך פסיכה האנגלי, שגם הוא מתייחס להיבט הרחב יותר, אשר כולל גם את ההיבטים הקוגניטיביים של מיינד, אבל לא רק. Chenspec - שיחה 16:51, 1 בינואר 2019 (IST)
המונח מיינד באנגלית לא מתייחס רק להיבטים הקוגנטיביים-תפקודיים של הנפש.Keren - WMIL - שיחה 10:42, 7 בינואר 2019 (IST)
הערך במיינד פותח במילים "The mind is a set of cognitive faculties" בעוד שהערך פסיכה פותח במילים "In psychology, the psyche /ˈsaɪki/ is the totality of the human mind, conscious and unconscious." כלומר, גם לפי הערכים באנגלית וגם לפי השימוש המקצועי במונחים האלו - פסיכה הוא מושג-העל שכולל בתוכו את מיינד ודברים נוספים. לכן את הערך נפש כפי שהוא מוצג כיום צריך לחבר לפסיכה הכללי. אם רוצים, אפשר לפתוח למיינד ערך משל עצמו, לחבר אותו לערך מיינד האנגלי ולהציג אותו כערך מורחב בערך של נפש. Chenspec - שיחה 11:14, 7 בינואר 2019 (IST)
כאמור חן, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתיישר לפי ההגדרות של ויקיפדיה האנגלית. Keren - WMIL - שיחה 10:58, 13 בינואר 2019 (IST)

היה כתוב - מהות הנפש נדונה גם בתאולוגיה ובפילוסופיה, מי דן בה לפני כן? אי אפשר להבין. אחרי התנסויות סובייקטיביות והעולם הפנימי?[עריכת קוד מקור]

לא צריך להתעלם מהתפיקודים הנפשיים כתפקודים מוחיים. איננו כנסייה או אפיפיור בימי הביניים. נאלצתי לשחזר לניסוח הקודם המראה שמדובר בתפקודים של המוח. אחר כך אפשר להוסיף שמזה כמה אלפי שנים דנים בזה התאולוגיה והפילוסופיה.Ewan2 - שיחה 20:44, 28 בדצמבר 2018 (IST)

לא התעלמתי אלא כתבתי בפירוש: "הפסיכולוגיה היא המחקר המדעי או האובייקטיבי של התהליכים הקוגניטיביים והמוחיים העומדים בבסיס הנפש". לדעתי זה ניסוח יותר טוב מפני שבניסוח שלך משתמעת הנחה שהתפקודים העליונים של המוח הם הם הנפש. אני לא בטוחה שדחפים נחקרים רק כתפקודים עליונים של המוח, וגם לא הנעה. ובכלל יש תחומי מחקר בפסיכולוגיה שאינם מתייחסים ישירות למוח, אם כי אין משתמע מכך שהם מניחים שלתופעות הנפשיות שהם חוקרים אין בסיס נוירוביולוגי, אלא שלא ניתן להבין את התופעות רק על בסיס זה. הדבר נידון באריכות בפילוסופיה של המדעים הקוגנטיביים למשל ג'רי פודור, הילרי פטנאם, דניאל דנט, ג'ון סרל ועוד רבים. Keren - WMIL - שיחה 12:54, 29 בדצמבר 2018 (IST)

התוכן אינו חדש. אין ערכים אחרים שאפשר לקשר. אלו הערכים שנקשרו ל mind. לפי שעה זהו המצבEwan2 - שיחה 20:47, 28 בדצמבר 2018 (IST)

קשה מאוד להתאים קישורים גם בתחומים אחרים לא רק בפסיכולוגיה. יש בוויקיפדיה קישורים בינוויקי שאינם תואמים היטב במקרה זה . נכון שזה נושא מורכב. אבל צריך לחשוב טוב כשמבטלים קישורים. לצערנו לא יכולים לעשות קישורים כפולים. בעברית יש נפש, שכל, פסיכה, מיינד, קוגניציה. בשפות אחרות - mind psyche cognition soul spirit; פרט ל cognition גם ב mind וגם psyche וגם ב- spirit יש דיונים פילוסופיים, ותאולוגיים. אי אפשר להפריד בעברית בין השם "נפש" לשם התואר "נפשי". המילים "פסיכולוגי" ו"פסיכיאטרי" אינן יפות או נכונות יותר מ"נפשי". mind מביא לשם התואר "מנטלי" או "שכלי" - שאינם יפים או נכונים יותר. אי אפשר לא לחשוב על שם התואר של התופעות , איך מגדירים אותן.Ewan2 - שיחה 21:00, 28 בדצמבר 2018 (IST)
אחרי התיקון נוסח הפתיח מובן יותר, תודה. Ewan2 - שיחה 14:08, 29 בדצמבר 2018 (IST)