שיחה:רונן צור

יח"צ?

מדובר בפרסומת למשרד יחסי ציבור. אם לרונן צור מגיע ערך, אז מדוע אין למתחריו הגדולים ממנו דוגמת מוטי שרף, זמיר דחב"ש, צבי וילדר ואחרים? ―85.64.64.56 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צור זכאי לערך בזכות פעילותו הציבורית, ובפרט היותו חבר הכנסת. הערך זמיר דחב"ש קיים זמן רב. דוד שי - שיחה 08:09, 3 בדצמבר 2023 (IST)

ההתבטאות הלא מוצלחת ברשת החברתית כנגד טראמפ

הציוץ כנגד הנשיא טראמפ. כשהוסיף לשמו את שם הפיהרר הגרמני הידוע לשימצה.הציוצים שהיועץ של גנץ יעדיף למחוק לפני הפגישה עם טראמפ האם אפשר להוסיף לערך כמו שנעשה בערך של רן ברץ או שפה מדובר במצב שונה ? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.108.190.17 21:08, 7 בפברואר 2020 (IST)

זו אנציקלופדיה, לא קטלוג ציוצים לא מוצלחים. דוד שי - שיחה 21:11, 7 בפברואר 2020 (IST)

ורן ברץ? --84.108.190.17 21:42, 7 בפברואר 2020 (IST)

שם מוצגים הפוסטים כגורם שפגע במינויו, כך שנראה שיש להם חשיבות. אם אתה סבור אחרת תוכל לנמק זאת בשיחה:רן ברץ. דוד שי - שיחה 05:27, 8 בפברואר 2020 (IST)

מחיקת מידע לא-מחמיא על פועלו, בשל תיאורים וביטויים לא מאוזנים

בוצעה מחיקת מידע לא-מחמיא על פועלו, בטיעון של תיאורים וביטויים לא מאוזנים. המידע נראה לי חשוב להבנת ייחודו ודרכו של האיש. משתמש:צור החלמיש, Nimrodbr, טבעת-זרם, גאנדולף, דזרט, אלדד, איתמראשפר, עזרה לזולת ‏, ספסף מקף‏ - אשמח לעצה.--Nirts - שיחה 19:31, 29 בדצמבר 2022 (IST)

הציטטה הארוכה מבית המשפט, הפירוט מה בדיוק הפיץ בעניין יו"ר רשות ני"ע, הפירוט בדבר הגינוי לקמפיין, ההגדרה "בעסקה מושחתת", הניסוח המוטה ביחס למאבק בתקופת הקורונה – כל אלה מלמדים שמדובר בקמפיין אישי נגד נשוא הערך, שלא כמקובל במיזם. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 23:11, 29 בדצמבר 2022 (IST)

התוכן שנמחק אכן היה מפורט מדי, אך וודאי שהוא חשוב ואנציקלופדי. אי אפשר להציג את מושאי הערך באור חיובי בלבד ולהסתיר את הבעיות - זה נוגד את כללי הניטרליות, וחוץ מזה קדושים יש רק בנצרות. לפיכך יש להחזיר את המידע, בניסוח קצת יותר לקוני ויבש, ללא ציטוטים מבית המשפט (אם כי ניתן לתמצת בסגנון "בית המשפט קבע ש.." עם רבע משפט על הקביעה). הטענה שמדובר בקמפיין אישי היא האשמה חמורה ולא קולגיאלית, שדורשת הצגה של הוכחות משמעותיות יותר ממה שנכתב מעלי, או התנצלות פומבית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:44, 30 בדצמבר 2022 (IST)

אין הצדקה למחיקת עובדות, המלוות באסמכתא, על פועלו. אחזיר עובדות אלה (רצוי למצוא להן אסמכתא נגישה יותר מאשר TheMarker). אפשר להמשיך לדון בהצגת הביקורת שנמתחה עליו, לטעמי אין לה חשיבות. דוד שי - שיחה 06:00, 31 בדצמבר 2022 (IST)

מוסכם שאין הצדקה למחיקת עובדות, המלוות באסמכתא, על פועלו. אנחנו מדברים על המיסגור שלהן, ועל העובדה שמקריירה רחבה – הובאו רק החדשות הרעות. צור החלמיש - שיחה 22:13, 31 בדצמבר 2022 (IST)

לא נכון לטעון שיש רק ביקורת. יש אזכור לקמפיינים רבים שניהל מר צור. לכן, אני לא רואה בעיה עם המיסגור האמור. אני חושב שדוד קיצץ את החלק הלא רלוונטי ועכשיו זה טוב. גילגמש • שיחה 04:15, 1 בינואר 2023 (IST)

אם נתחיל למחוק ביקורות נגד אנשים בויקיפדיה, לאן נגיע? המאירה - שיחה 11:57, 13 בדצמבר 2023 (IST)

בראיון האחרון איתו

אמר בתאריך 12.3 ש"שאם משפחת נתניהו רוצה להתנהל כמו משפחת צ'אושסקו הישראלית. היא תסיים כמו משפחת צ'אושסקו הרומנית".  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A00:A040:199:93AC:19C1:E799:F1F9:859 18:12, 12 במרץ 2023 (IST)

נראה כמו ערך בתשלום

ראוי ורצוי לציין זאת 2A00:A041:5E1:A500:CC2E:52F0:9D95:E353 19:25, 6 באפריל 2023 (IDT)

@Nirts @אור תשובתכם? אקסינו - שיחה 19:27, 6 באפריל 2023 (IDT)

אני נוטה להסכים עם האלמוני, במיוחד לאחר שמידע לא מחמיא שהוספתי בערך עבר עריכה שאחריה קשה לקורא לזהות את הבעייתיות המיוחדת לנשוא הערך. ככלל, לדעתי יש מקום לערכים הנוגעים ליחצ"נים משפיעים ופורצי דרך (לטובה ולרעה), ובתנאי שגם מעורבות שלהם בפרשות פליליות (דוגמת פרשת פאינה קירשנבאום ותשלומי השוחד באמצעות עמותת איילים) ובפרקטיקות שנויות במחלוקת (דוגמת מסע ההשחרה של פרופ' האוזר) תהיה ברורה וגלויה לקוראים. Nirts - שיחה 19:58, 6 באפריל 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (ספטמבר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://youtu.be/HScHCDRRvPo?t=655 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:22, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

רונן צור בן אדם חלאה שמתנדנד כל הזמן בלי אישיות ומוסר חושב רק על טובתו האישית בלבד@InternetArchiveBot

ויעשה הכל אפילו למכור את משפחתו והקרובים אליו תיזהרו מימנו בוגד ונוכל לא קטן. 192.116.176.221‏ 19:01, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

מחיקת ביקורת של שרים וחברי כנסת על צור

@דוד שי מחק כמה וכמה עובדות וביקורות נוקבות שהופנו כנגד צור מצד שרים.

לא מדובר בביקורת מצד אנשים שוליים אלא שרים בממשלה.

אשמח להבין מה הצידוק למחוק את הביקורות הללו?

אני רואה שכבר לפני 10 חודשים היתה פה שיחה בנושא השמטת מידע שאינו מחמיא על צור כך שנראה לי שמחיקת הביקורות של השרים איננה נכונה ואבקש להחזיר אותה. דרגון - שיחה 16:19, 29 בנובמבר 2023 (IST)

שרים בממשלה הם אנשים פוליטיים, בערכו של כל שר ניתן לכתוב את רשימת כל האנשים שיש לו ביקורת עליהם, אבל אין שום חשיבות לביקורת זו בערך על רונן צור.

בביקורות שהושמטו: ביקורת של חברת נדל"ן שלצור יש סכסוך עסקי אתה; ביקורת של ברל'ה קרומבי (כשיזכה בתביעת דיבה נזכיר זאת, לא קודם לכן); ביקורת של השרה אורית סטרוק (אפשר לכתוב בערכה); ביקורת של אנשים שונים (כן כך נכתב בערך). כך הורסים אנציקלופדיה.

דרגון יש לי הצעה לך: בחר על על אדם שממש חביב עליך, וכתוב בו את כל הביקורות שנאמרו על אדם זה. האם אתה מרוצה מהתוצאה? דוד שי - שיחה 17:04, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אינני רואה את חשיבות הדברים כעצם היותם ביקורת אלא כהתייחסות משמעותית ומתוקשרת מנבחרי ציבור בכירים (בין אם הייתה לחיוב, לשלילה או ניטרלית) שהיא רלוונטית לערך על האיש. לגבי הליך משפטי, ככל שהוא נוגע למהות עיסוקו של נשוא הערך, הוא צריך להופיע בערך, בלי קשר מה יהיו תוצאותיו וכן גם במהלך ההליך). לפיכך אני בעד כלל העריכות שהוצעו.

אגב, ההערה לגבי בחירת אדם "חביב עליך" אינה עניינית ואינה מכבדת את הדיון. אין כל מניעה שרונן צור חביב מאוד על דרגון או לא חביב עליו בכלל או כל אפשרות אחרת. מי שלא מבין זאת אינו עורך ניטרלי, כפי שנדרש בויקיפדיה. Viki.coo - שיחה 23:18, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אתה בעד כלל העריכות שהוצעו? גם ברל'ה קרומבי הוא אחד מנבחרי ציבור בכירים? סכסוך עסקי חשוב כשיש פסיקה של בית משפט (וגם זה לא תמיד, לא לכל סכסוך יש חשיבות אנציקלופדית), לא בתחילתו. אם אתה כל כך בעד ביקורת של נבחרי ציבור, לך לשיחה:איתמר בן גביר ותמוך בהכנסת כל הביקורת שיש עליו (אני נגד הכנסת רוב הביקורת גם שם). אם לא תעשה זאת אוכל לקבוע בביטחון שתגובתך כאן היא פוליטית ומוטה (אם כבר מדברים על ניטרליות). דוד שי - שיחה 06:11, 30 בנובמבר 2023 (IST)

דוד שי, בוקר טוב! ביצעתי את התיקון ללא שראיתי בכלל שמתקיימת כאן שיחה, מתנצל! בכל מקרה אני עדיין חושב שיש להחזיר לפחות את הביקורת הציבורית שנמתחה על ידי חברי כנסת וראש חטיבת השבויים על פעילותו. חשבתי גם אתמול שהטענה ש"שאין הצדקה להבאתן בערך זה" אינה נכונה. לדעתי חשוב שהביקורת תיכלל בערך, כמקובל בערכים דומים. ‏Ovedc • שיחה 06:02, 1 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא חושב שיש ביקורת כזו בערכים דומים. לח"כ טלי גוטליב יש ביקורת על אישים רבים, אוי לנו אם נמלא את ערכי ויקיפדיה בביקורת שלה. כמובן לרבים יש ביקורת על גוטליב, שאינה מוזכרת בערכה, ובצדק. לדבריו של הח"כ לשעבר פייגלין אין שום חשיבות, שהרי אינו נבחר ציבור. גם רמי איגרא הוא "לשעבר". כבר 50 ימים שכל מיני "לשעבר" טוחנים את המוח באתרי החדשות עם שלל ביקורות, רק זה חסר לנו להרס ויקיפדיה שנכניס אליה את כל דבריהם. רק הביקורת שהושמעה על נתניהו תכפיל את ערכו אם נכניס אותה לשם. דוד שי - שיחה 06:31, 1 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. Eladti - שיחה 06:57, 1 בדצמבר 2023 (IST)

מקום הביקורת בערך של המבקר. על הסוגיה העקרונית של הדרך לטפל בחטופים יש לכתוב בערך המתאים ולהפנות אליה מכאן. יעקב - שיחה 06:59, 1 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם קודמי, מקום הביקורת, אם בכלל, בערך על המבקר. בברכה. ליש - שיחה 08:03, 1 בדצמבר 2023 (IST)

@דרגון אני מגיע לדיון המחלוקת הזה בעקבות הודעה של דוד בלוח המודעות. כדי למנוע אי-הבנה על היקף המחלוקת, אנא סכם בקצרה האם המידע המופיע כעת בערך מספק לדעתך? אם לא, אנא צטט את מלוא המידע שאתה עדיין רוצה להכניס לערך הזה וחסר שם, לדעתך, כעת. הדבר יקל מאד על ניהול דיון ענייני כאן ואולי אף להגיע ליישוב המחלוקת.

אינני יודע אם הפיסקה תביעות משפטיות היא בגדרי המחלוקת שעליה מתנהל הדיון. אבל אני סבור שלכל הפיסקה הזו אין מקום בערך, בשלב זה. ראוי שכאשר מתייחסים להליך משפטי להביא בהערות השוליים את פרטי ההליך, כדי שהמידע כאן אכן יהיה אנציקלופדי: שער למידע ולא המידע עצמו. לכל שלושת ההליכים אין סימוכין מתאימים. להליך המשפטי הראשון שמתואר שם לא מצאתי, בחיפוש מהיר, איזכור במאגרים משפטיים משכך אני מניח שהוא בשלביו העובריים, או שהסכסוך יושב בפשרה, או שהצדדים הגישו ההליך באמצעות חברות שהם מנהלים. תאור ההליך המשפטי השני בערך (דיסטל), מבוסס על שני דיווחים שהם עצמם מכלי שני, או שלישי. אינני מתרשם שכותב הידיעות, באחד משני הפרסומים, קרא את פסק הדין. מה עוד שיש שם מחלוקת לגבי תוצאת ההליך. ההליך השלישי הוגש באוגוסט השנה(!). הלוואי שבתי המשפט בישראל היו פותרים סכסוכים בתוך שלושה חודשים, אני בספק אם התקיים שם דיון כלשהו, יתכן אפילו (לאור מצב החירום) שלא הוגש עדיין כתב הגנה.

לצערי, יש כאן משתמשים שמכניסים לערכים מידע על הליכים משפטיים מבלי שאי-פעם ניהלו הליך משפטי, או היו מעורבים בהליך כזה, או שמסוגלים לקרוא פסק דין ולהבינו כיאות. העובדה שהוגשה תביעה כנגד פלוני היא חסרת כל חשיבות, אנציקלופדית או אחרת, ביחס לעילת התביעה. החשיבות (או היעדרה) מתבררת רק לאחר שהסכסוך מוכרע. Oy • שיחה 08:13, 1 בדצמבר 2023 (IST)

תודה Oy.

כפי שזה כרגע לא מספק אותי כלל. וזה לדעתי חטא לאמת וחטא למטרות הויקיפדיה.

לעניות דעתי קריטי להוסיף את הדברים הבאים שהוספתי:

ב-20 בנובמבר 2023 מתח רמי איגרא, לשעבר ראש חטיבת שבויים ונעדרים במוסד, ביקורת על נזק שעשה צור במשא ומתן בעניין שחרור החטופים ובהעלאת המחיר שדרש חמאס. חה"כ טלי גוטליב תקפה את צור ולטענתה "הוא מזיק ופוגע מאוד בסיכויי השבת החטופים". טענות דומות טען גם חה"כ לשעבר משה פייגלין.

וכן את המידע הזה:

באוקטובר 2023 פורסם כי בכירים בערוץ 14 ביקשו לרדת משידור בזמן מסיבת העיתונאים של החטופים בזמן שצור עלה לדבר. וזאת בטענה שצור נחשב לאחד ממתנגדיו הבולטים של נתניהו והוא "עושה סיבוב פוליטי" דרך פעילות המטה.

ב-18 בנובמבר 2023 תקפה השרה אורית סטרוק את צור וטענה "עכשיו חותרים צור וחבר מרעיו ליעד דומה, ליעד של נצחון החמאס וכניעת ישראל - כפי שהוא עצמו כינה זאת, אלא שהפעם לא ניתן לומר שהוא חותר ליעד הזה על מנת להשיג את היעד של שחרור החטופים".

כולל הסימוכין והמקורות על הביקורת הזאת.

מדוע נכון להזכיר מידע זה בערך?

מדובר בביקורת של אישי ציבור ושרים נבחרים על פעילותו הציבורית ויש לכך חשיבות אנציקלופדית גם בערך של צור עצמו. כאשר אדם רוצה ללמוד על האיש מויקיפדיה אין להשמיט ביקורת שהושמעה כלפיו. השמטת ביקורת פומבית כזאת היא ייפוי האישיות.

צור הוא איש ציבורי ועוסק ביחסי ציבור ותקשורת. מזה פרנסתו וזה עיסוקו. ולכן ברור שידע רב לגביו וכן ביקורת כלפיו יהיו בשדה זה של התקשורת. דרגון - שיחה 09:04, 1 בדצמבר 2023 (IST)

דרגון, אני רק שאלה: בחודשיים האחרונים פורסמו עשרות דברי ביקורת על בנימין נתניהו, שהוא איש ציבור משמעותי יותר מרונן צור, האם נפרט בערכו את כל מאמרי הביקורת הללו? אם לא, מדוע צור כן ונתניהו לא? כנ"ל בעניין דברי ביקורת על שרים רבים בממשלתו, האם להביא את כולם בכל אחד מערכי השרים? דוד שי - שיחה 09:30, 1 בדצמבר 2023 (IST)

במידה ויש מידע ברור של ביקורת על אנשי ציבור, אכן יש להביאה. ולא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הוא נמצא.

ויש לכך חשיבות אנציקלופדית לדעתי.

כפי שכבר כתבתי- כאשר אדם רוצה ללמוד על איש ציבור מויקיפדיה אין להשמיט ביקורת שהושמעה כלפיו. השמטת ביקורת פומבית כזאת היא ייפוי האישיות.

רונן צור הוא איש ציבורי ועוסק ביחסי ציבור ותקשורת. מזה פרנסתו וזה עיסוקו. ולכן ברור שידע רב לגביו וכן ביקורת כלפיו יהיו בשדה זה של התקשורת ויש להביאה.

דרגון - שיחה 12:30, 1 בדצמבר 2023 (IST)

אני דווקא מסכימה עם @דרגון אני חושבת שחשוב לתת לקורא מידע בצורה דעה ניטרלית. וזה כולל גם מידע על ביקורות כלפי דמות ציבורית. כמובן, לא צריך להיכנס לרזולוציות נמוכות של ביקורת אישית ולאובר פירוט. עם זאת, חשוב לתת את המידע של התומכים והמתנגדים לדמות הציבורית. זה מאפשר לקורא לקבל תמונה מלאה יותר . וכמובן שזה חשוב במקרים שבהם מדובר בנושא שחשוב לציבור, חשוב לתת את האפשרות לקורא להכיר את כל הצדדים, גם את הביקורת. לדעתי זה מאפשר לקורא להגיע להחלטות מושכלות ובהירות יותר. ChedvaE - שיחה 18:44, 13 בדצמבר 2023 (IST)

כמובן שחשוב להביא ביקורת על אישי ציבור ובעיקר על נבחרי ציבור. אבל לדעתי יש הבדל בין לכתוב בצורה כלללית על הביקורת כלפיהם ולפרט "מלמעלה" לבין להביא כל ציטוט שנאמר כביקורת עליהם. ChedvaE - שיחה 18:53, 13 בדצמבר 2023 (IST)

אמנם אין להכניס כל ביקורת של אנשים חשובים ככל שיהיו על מי שנכתב עליו הערך, אך כשנושא עיקרי בערך הוא נתון בויכוח ציבורי גדול, ברור ופשוט שאי אפשר להביא רק את עמדתו של מי שנכתב עליו הערך, ללא עמדת המתנגדים והתומכים בציבור שנבחרי הציבור מביעים את עמדתם וטעמיהם לכאן או לכאן. חושב שחושב - שיחה 01:55, 7 בדצמבר 2023 (IST)

אין מקום לתגובות על כל איש ציבורי מה דעת מתנגדים עליו רק באופן כללי קוביק - שיחה 22:20, 7 בדצמבר 2023 (IST)

@דוד שי, אני בטוחה שאתה חושב כמוני שהויקיפדיה אינה אתר דוברות. לכן השאלה אם המידע מחמיא או לא איננה רלבנטית. הדבר החשוב היחידי היא העובדה (שלא שנויה במחלוקת) שהמידע אמין וחשוב. לכן הוא חייב להיות חלק מהערך ובשום אופן אין להוציאו. בן-צור - שיחה 11:32, 1 בדצמבר 2023 (IST)

בן-צור, אכן, ממש לא חשוב האם המידע מחמיא או מכפיש, השאלה היא רק האם יש לו חשיבות אנציקלופדית. אפנה גם אליך את שאלתי בעניין נתניהו ושריו: האם גם בערכיהם ראוי להביא את הביקורת הרבה עליהם, מידע אמין שהוא הרבה יותר חשוב מהמידע על רונן צור? ראי, למשל, דיון בשיחה:איתמר בן גביר, האם גם שם תצטרפי לתומכים בהבאת הביקורת, החשובה ואמינה הרבה יותר מאשר הביקורת בערך שלפנינו? דוד שי - שיחה 12:16, 1 בדצמבר 2023 (IST)

שאלת תם: האם התקיים דיון מסודר על מה ייכנס או לא ייכנס לפרק הביקורת של אישים? נראה שזה נושא חוזר שמבזבז לנו הרבה זמן ובעיקר אנרגיה נפשית. אולי כדאי לקבוע כללים, אפילו אם יהיו פשטניים, כדי להימנע מהדיונים החוזרים הללו. SigTif - שיחה 13:02, 1 בדצמבר 2023 (IST)

דוד בוקר טוב. למרות שאנחנו יריבים אני בהחלט מעריכה את דעתך. עם זאת הטעון מהסוג שהעלת (שהוא מאוד שכיח) הוא פשוט היקש לוגי שגוי (בקרוב אכתוב ערך על שיפוטים אנושייים לגבי הקשים לוגיים שגויים, שזה אחד הבולטים שבניהם). ולעצם העניין, כרגע הדיון הוא על רונן צור ובזה צריך להתמקד. מה שכתבו או לא כתבו על אישיות אחרת לא רלבנטי לדיון. שבוע טוב בן-צור - שיחה 09:38, 3 בדצמבר 2023 (IST)

@דרגון כיוון שהנחתי שאתה, כמו רובנו, מבקש שהערך יכיל מידע מהימן על האישיות שהוא עוסק בה, התאכזבתי לגלות, לאור מה שכתבתי לעיל, שלא מחקת מיוזמתך את הפיסקה תביעות משפטיות המופיע בערך.

משכך, הקדשתי לנושא זה עוד כמה דקות ומצאתי את ההליך היחיד שנזכר בערך ולגביו מופיעה טענה כי ניתנה הכרעת בית המשפט ("נפסק"). פרטיו של ההליך הם: ת"א (שלום-הרצליה) 54416-12-20 צור נ' דיסטל. כפי שניתן לראות באתר תולעת המשפט, הפרטים הכתובים כעת בערך בעניין זה, לא רק שהם שגויים, אלא אף מכפישים.

1. דיסטל-אטבריאן אינה התובעת בהליך, כפי שכתוב כעת בערך, אלא הנתבעת והתובעת שכנגד.
2. בניגוד לעולה מן הערך כעת, ההליך כלל לא הוכרע בפסק דין, ודאי שלא קודם ליום 25 בינואר 2022 (מועד פרסום הכתבה שאליה מפנה הערך באתר "ICE"), שהרי ביום 10 באפריל 2022 (כמעט 3 חודשים אח"כ), התקיימה ישיבת הוכחות בתיק.
3. סטטוס התיק מופיע כ"סגור" והתוצאה "נדחה", אולם אין פסק דין! משכך ניתן להניח שהושגה הסכמה בין הצדדים, ללא הכרעה שיפוטית, על דחיה הדדית של התביעות והטענות שבין הצדדים.

ליתר בטחון, חזרתי ובדקתי את המידע במאגר מידע משפטי (תקדין) שאליו יש לי גישה. אין כל זכר לפסק דין בהליך זה.

מסקנתי העצובה היא שאתה כותב בערך הזה (ואולי גם בערכים נוספים), לקידום אג'נדה, מבלי שהעובדות לאשורן באמת מעניינות אותך. לצורך כך אתה אוסף בדלי ידיעות ממקורות מידע שאמינותם במקרה הטוב מפוקפקת.

משכך, אין לי כל כוונה להמשיך ולעסוק במחלוקת הזו. לאור התנהלותך עד כה, אינני מצפה שתסיר ידיך מן הערך הזה (ואולי ערכים אחרים שבהם הכנסת מידע שגוי ובלתי מהימן באופן דומה). אני מקווה שעדיין קיימים כאן די משתמשים, ללא תלות בדעתם ביחס להשבת חטופים, שהוויקיפדיה יקרה להם ואשר ימנעו ממך להמשיך ולזהם את מרחב הערכים במידע מטעה ומוטה. אני שב לכתוב ערכים. Oy • שיחה 18:56, 1 בדצמבר 2023 (IST)

תודה על הבדיקה היסודית, אך הדברים מורכבים יותר, מפני שבין השניים התקיימו שתי תביעות:

• האחת ת"א (שלום-הרצליה) 54416-12-20, שאתה תיארת, תביעת לשון הרע שבה צור הוא התובע וגלית היא תובעת שכנגד, ובה טרם ניתן פסק דין, אך בתוצאת ביניים צור חויב לשלם לגלית 1,755 ש"ח.
• האחרת ת"א (בת ים) 63554-12-20 שבה גלית היא התובעת וצור הנתבע, ובה יש פסק דין, שבו חויב צור לשלם 3,000+2,000 ש"ח+אגרת בית המשפט. דוד שי - שיחה 05:05, 2 בדצמבר 2023 (IST)

דוד, תודה על ההשלמה. זה מה שקורה כשמקדישים לחיפוש דקות ספורות. ההליך בשלום-הרצליה הסתיים. התביעות ההדדיות נידחו והתיק סגור. בכל מקרה, הדיווח באתר שעליו נסמך הערך היה שגוי. את שני ההליכים האחרים צריך למחוק מן הערך, אין בהם הכרעה ועד אז המידע חסר כל משמעות.Oy • שיחה 07:06, 2 בדצמבר 2023 (IST)

מה המקור לכך שההליך בשלום-הרצליה הסתיים? דוד שי - שיחה 08:27, 2 בדצמבר 2023 (IST)

@דוד שי תולעת המשפט. Oy • שיחה 09:15, 2 בדצמבר 2023 (IST)

@Oyoyoy אני חייב לציין שתגובתך הקשה פגעה בי. פגעה באופן אישי.

האשמת אותי כאן בהודעתך בהאשמות אישיות קשות כאשר זה פעם ראשונה שאנו נפגשים לדיון.

וזאת לפני שביררת איתי על מה דברי הסתמכו ומה הנחת העבודה שלי.

האם כשהאשמת אותי בזיהום ויקיפדיה זכרת

את הנוהל של ויקיפדיה בדבר הנחת כוונה טובה שם נכתב ש"הנחת כוונה טובה או הנחת תום לב היא אחד העקרונות הבסיסיים של ויקיפדיה. על פי עיקרון זה, יש לצאת מתוך הנחה שהפעילות בערכים, בדפי השיחה או בדפי המיזם מתבצעת מתוך כוונה טובה.

רובנו משתדלים להועיל למיזם ואיננו מעוניינים לפגוע בו – ויקיפדיה לא הייתה יכולה להתקיים בנסיבות אחרות."

כשהאשמת אותי שאני מקדם אג'נדה "מבלי שהעובדות לאשורן באמת מעניינות אותך." ו"לצורך כך אתה אוסף בדלי ידיעות ממקורות מידע שאמינותם במקרה הטוב מפוקפקת." ופגעת בי באופן פומבי, האם עלו לנגד עיניך דברי המדיניות ש"כאשר מתעוררת מחלוקת, השתדלו להבהיר את הדברים ולהגיע להסכמה, תוך הימנעות מיצירת סכסוכים או מהחרפתם. הדבר יעודד אחרים לנהוג באותו האופן ולהגיב אליכם באדיבות. קחו בחשבון את האפשרות שהמחלוקת נובעת משוני בנקודות המבט של העורכים וחפשו דרכים שיאפשרו להגיע להסכמה בין הצדדים."

אולי דווקא כן בדקתי את העובדות וראיתי שהן מופיעות ומצוטטות בכמה וכמה אתרים ידועים משני צידי המפה הפוליטית ולכן הנחתי שהדברים אמת?

אולי לא תיארתי לעצמי עד כה שאני אמור לנבור בפסקי הדין כמו עו"ד מתמחה?

לגופם של דברים- אבדוק את עצמי שוב ואתייעץ.

הייתי שמח לו נימת התוכחה היתה באופן המתקבל. הייתי שמח שתחזור בך מהאשמות האישיות, הפוגעניות והכוללות בדבריך כלפיי.

ולסיום, הייתי גם שמח להבין מדוע מוצדק להשמיט מהערך של צור את הביקורת שהופנתה אליו משרים בממשלה בדבר פעילותו. כי לזה לא התייחסת בתגובתך המשתלחת. דרגון - שיחה 19:55, 2 בדצמבר 2023 (IST)

כפי שכתבתי, אינני מתכוון להקדיש למחלוקת הזו זמן נוסף ואני מצטער על הרגע שחשבתי שאוכל לסייע. כל העיסוק במחלוקת הזו מזכיר לי את תסכולי לאחר שיצאתי לטיול רגוע בפארק בנעליים עם חריצים עמוקים בסוליה ודרכתי על אחת ה"מתנות" הטריות שהכלבים מותירים על השביל.

אין לי גם כוונה להמשיך ולעקוב אחר עריכותיך ואם אתה אינך מודע לאמינות של המקורות שאתה מסתמך עליהם ולטענות המטורללות וחסרות היסוד שאתה מנסה להכניס לערך, לא אוכל להושיעך. קצרו ידי אם אינך מבין שגם במצב המטורלל הקיים היום במדינת ישראל, אם יש יסוד לטענה שאזרח ישראלי מנסה לחתור בשעת מלחמה "ליעד של נצחון החמאס וכניעת ישראל", כמטרה בפני עצמה(!), הרי שהוא מוצא עצמו בחקירת משטרה/שב"כ, מעצר והעמדה לדין בעבירת בגידה. עבירה שיש עליה עונש מוות בישראל. "ביקורת" מסוג כזה, כשהיא נאמרת ברצינות, תחת לגשת ישירות למשטרת ישראל, היא אות קלון למבקר ולא למבוקר, ובערך עליו היא צריכה להיות.

משכך, נותרתי עם שתי אפשרויות, הראשונה היא שאתה כסיל גמור והשנייה שהיית מודע היטב לדברים שלעיל ואתה מנסה לקדם אג'נדה. בחרתי באפשרות השניה בה אינני מוצא כל עלבון אישי, אלא עלבון למפעל הזה שמאפשר לך לפעול כך בתוכו. אני מקווה שלא טעיתי.Oy • שיחה 20:40, 2 בדצמבר 2023 (IST)

אני חושב שראוי להתבטא בצורה יותר מאופקת, גם אם אינך מסכים עם דבריו של דרגון.

ואין קשר לטענות שהעלה דרגון, בין אם הן צודקות או לא, כדאי לשמור על תרבות דיבור. SamiBuzaglo - שיחה 20:52, 2 בדצמבר 2023 (IST)

יש כללים בויקיפדיה. @Oy, די בטוח שאסור לך לכתוב מילים כאלה ("כסיל", השוואות התסכול שלך לתסכול מדריכה על יציאה של כלב(!)) כלפי עורך אחר. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 21:09, 2 בדצמבר 2023 (IST)

מה יהיה עם הבנת הנקרא? התסכול שלי הוא מן המחלוקת כאן, לא ממשתמש זה או אחר. כתבתי במפורש שאינני טוען שהמשתמש הוא "כסיל", ההיפך הגמור מכך! Oy • שיחה 22:19, 2 בדצמבר 2023 (IST)

הצעת את האפשרות שהוא כסיל, ואז כתבת שאתה מקווה שהוא לא... זה לא בדיוק "ההיפך הגמור" כפי שכתבת כעת. בכל אופן לעצם הדיון - מסכים עם @דרגון. המידע הזה חשוב מבחינה אנציקלופדית. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 14:24, 12 בדצמבר 2023 (IST)

@Oy, אני מוכרחה לציין שאני הרבה המומה מצורת ההתבטאות שלך. מהתקיפה האישית של @דרגון במילים בוטות ומשתלחות. מזמן לא ראיתי כזו התנהגות בויקיפדיה (ולא רק בוויקיפדיה). עברת את הגבול, באמת. נכנסתי לדף המשתמש שלך ואין מידע. אפרגן לך שאתה חדש ועוד לא מתמצא בנהלים (אם כי אני מצפה להתנהגות מנומסת בלי קשר).

רק בשבוע שעבר @דוד שי קרא לדיון על העובדה שהויקיפדיה הפכה למקום מאוס. אתה ואנשים שמתבטאים כך אכן גורמים לזה. @דוד שי אני מבקשת את התערבותך. אני רואה בזה אירוע חמור. תודה ושבוע טוב בן-צור - שיחה 09:59, 3 בדצמבר 2023 (IST)

@בן-צור תודה המורה. אחרי שתצאי מההלם, אשמח ללמדך איך קוראים דף משתמש בוויקיפדיה. Oy • שיחה 10:48, 3 בדצמבר 2023 (IST)

התנשאות מיותרת ושפה נמוכה ולא עניינית. חבל. לגופו של עניין ברור שביקורת על ידי גורם בעל השפעה ושעוררה עניין ציבורי משמעותי צריכה להכנס וזה גם הסטנדרט בויקיפדיה, לפחות בערכים של אנשי ימין. Tshuva - שיחה 04:52, 7 בדצמבר 2023 (IST)

האמנם זה הסטנדרט בוויקיפדיה? האם בערך אורית סטרוק מופיע שמץ מהביקורת שנמתחה עליה? האם בערך איתמר בן גביר יש יותר מאחוז אחד מהביקורת שנמתחה עליו? הסטנדרט בוויקיפדיה הוא שביקורת של יריבים פוליטיים נכתבת לכל היותר בערך של המבקר, לא בערך של המבוקר, וטוב שכך. דוד שי - שיחה 05:20, 7 בדצמבר 2023 (IST)

לדעתי, היות ובערך מופיע פועלו כמקים מטה משפחות החטופים והנעדרים וניהולו בהתנדבות, ראוי לציין חוות דעת של מומחים (כמו רמי איגרא) בנוגע לתרומתו החיובית והשלילית כמנהל המטה, זאת על מנת לתת הקשר לקורא. אם לא לפרט את כל הציטוטים כאמור, לכל הפחות לתמצת את הנקודות הבולטות והחוזרות בהם ולהפנות אליהם. Pasta Gerev - שיחה 11:37, 7 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר בבקשה לשמור על שיח מכבד?! חושב שחושב - שיחה 06:46, 7 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ @דוד שי ו-@דרגון, ויקיפדיה מתיימרת להעניק ידע לכל הקוראים אותה, על כן אנחנו קהילת העורכים חייבים לכתוב בערכים שאנחנו כותבים או עורכים כל מידע מבוסס המגובה במקורות טובים שיש לנו לטוב ולרע. לא אחת נתקלתי בעובדה שויקיפדים מחקו ידע מערכים מבלי אפילו שלמדו לעומק את מושא הערכים שאותם תקנו, מהנימוק שאין פרופורציה בין חלקי הערך השונים ומנימוק זה כדי ליפות את הפרופורציות נמחק ידע. במקרה שזכור לי נמחק ידע אודות העם היהודי בגרמניה. דוד שי האם מצב שכזה סביר בעיניך בויקיפדיה העברית? אני מתאר לעצמי שגם אתה נגד מחיקת ידע. כך גם בנושאי ביקורות אודות מושאי הערכים. אני מסכים עם דרגון שכל ביקורת היא סוג של ידע ועל כן אין למחוק אותה מהערכים אם היא מבוססת ומעוגנת במקורות חזקים ולא סתם הבל פה. הביקורות לטוב ולרע אודות מושא הערכים צריכות להיות תחת פסקת ביקורת בערך כי אחרת הן מתפזרות לאלפי רסיסים בויקיפדיה ומאבדות מחשיבותן כמידע. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 01:14, 9 בדצמבר 2023 (IST)

Crocodile2020, אני מנסה להבין את גבולות גישתך. על בנימין נתניהו יש ביקורת "מבוססת ומעוגנת במקורות חזקים" שיכולה למלא ספר עב כרס, האם אתה בעד הכללת כל הביקורת הזו בערך בנימין נתניהו, בהתאם לעיקרון שכתבת כאן, או שזה עיקרון סלקטיבי? ומה עם הביקורת ה"מבוססת ומעוגנת במקורות חזקים" על שרי ממשלתו - סמוטריץ', קרעי, ישראל כ"ץ ועוד, האם אתה בעד הכללת כל הביקורת הזו בערכיהם, או שקבעת כאן עיקרון שחל על רונן צור בלבד? דוד שי - שיחה 05:53, 9 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי, כל ידע, שקיים ומבוסס על עובדות בפועל ועל מקורות חזקים מקומו בערך לטוב ולרע. אחרת המיזם אינו אנצקלופקדי אלה אוסף רכילויות בלבד. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 08:16, 9 בדצמבר 2023 (IST)

נהדר, אני מציע שתתחיל לכתוב את פרקי הביקורת הארוכים בערכי ראש ממשלת ישראל ושרי הממשלה. בהצלחה! דוד שי - שיחה 08:27, 9 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי, כל ידע, שקיים ומבוסס על עובדות בפועל ועל מקורות חזקים מקומו בערך לטוב ולרע. אני שמח שהגענו להסכמה כל שהיא. מאחר ואני סולד מפוליטיקה אני מזמין את כל בעלי הידע, העובדות והמקורות שאינם השערות, ספקולציות והערכות, לערוך ערכים בהתאם להסכמתנו זו. הפעם אני מקווה שהביקורות לא ימחקו על הסף. דבר נוסף אני מציע שבעלי הידע יכתבו ערכים בשם:

1. ביקורות על רוה"מ משמאל
2. ביקורות על רוה"מ מימין.

דוד שי האם מקובל עליך? כמובן שברוח זו יתאפשר לכתוב ערכי ביקורות על כל אחד כולל רונן צור. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 08:49, 9 בדצמבר 2023 (IST)

לא מקובל עלי. אני דבק בעמדתי שמקום הביקורת, כל זמן שלא ניתנה על ידי מי שהוסמך לבקר (שופט, מבקר המדינה וכדומה) מקומה בערך על המבקר ולא בערך על המבוקר. ההצעה שלי לך ניתנה רק כדי לבדוק את עקביות גישתך, ואני שמח לגלות שאתה אכן עקבי, ולא שיש לך יחס מיוחד לרונן צור. דוד שי - שיחה 09:08, 9 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי, מה לא מקובל עליך? ראה למעלה את הדברים שכתבת לי. ציטוט "נהדר, אני מציע שתתחיל לכתוב את פרקי הביקורת הארוכים בערכי ראש ממשלת ישראל ושרי הממשלה. בהצלחה!" גמר ציטוט. עכשיו אתה חוזר מכך? ומה עם העקביות שלך? האם היא מבוססת על צד פוליטי כפי שנטעם בדיון הזה ובמקומות נוספים? במידה ולא הרי שצריך להיכנס לכל ערכי הפוליטיקאים ולהוציא מהם את כל הביקורות ולהוסיפם לערכי השופטים (כגון שופטי אהוד אולמרט, אברהם הירשזון בנימין בן אליעזר משה קצב וכד') ומבקרי המדינה ודומיהם. לדעתי זהו פרויקט ויקיפדי מכובד. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 10:11, 9 בדצמבר 2023 (IST)

אני עקבי לחלוטין בהתנגדותי לפסקאות ביקורת בערכים, ללא קשר לצד פוליטי. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ומותר לאנשים להחזיק בעמדה שונה משלי. כיוון שעמדתך שונה משלי, איחלתי לך הצלחה במימושה בערכים חשובים לאין שיעור מאשר הערך שלפנינו.

נדמה לי שנכשלת בהבנת הנקרא, שהרי בפירוש כתבתי שביקורת של שופט (שניתנה בשבתו בדין) יש להשאיר בערך של מי שעליו נמתחה הביקורת.

ארשה לעצמי לסיים בשלב זה את חלקי בשיחתנו, שהתארכה יתר על המידה.דוד שי - שיחה 10:24, 9 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי, אשמח לסיים את הדיון ביננו לפחות בהסכמה אחת אתך. בו נסכים שאין מקום להכניס לערכי פוליטיקאים ביקורות שאינן ביקורות ממוסמכות של שופטים, מבקרי מדינה ובעלי תפקידים מקבילים להם בלבד. וביקורת ציבורית מבוססת עובדות וממוסמכת שאינה שיפוטית תוצג בערכי ביקורת נפרדים כפי שהצעתי למעלה ולא בערכי הפוליטיקאים. אשמח לדעת איזה נוסח אתה מציע כדי שנינו נוכל להסכים עליו. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 12:00, 9 בדצמבר 2023 (IST)

עם החצי הראשון של דבריך אני מסכים: אין להכניס לערכי פוליטיקאים (וגם לא לערכי אישים אחרים) ביקורות של מי שלא הוסמך לכך. לכן לערך בנימין נתניהו לא נכניס את הביקורת של בן כספית, וגם לא את הביקורת של אהוד ברק ויאיר לפיד (אבל מפאת חשיבותה היא תופיע בערכיהם).

עם החצי השני של דבריך אינני מסכים: חבל לבזבז זמן על איסוף ביקורות שנאמרו על אישים, נשאיר את הביקורות בעמודי הדעה בעיתונים וברשתות החברתיות. דוד שי - שיחה 12:08, 9 בדצמבר 2023 (IST)

הסכמנו. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 12:16, 9 בדצמבר 2023 (IST)

תודה @Crocodile2020 על מעורבתך בדיון.

החכמתי. מדבריך.

ברגע שאדם נכנס לשדה הציבורי והפוליטי והוא פועל שם, יש חשיבות לציין ביקורות מוסמכות ומתועדות על התנהלותו הציבורית. כפי שמקובל בערכים רבים אחרים של אישי ציבור.

אז אני מבין נכון שלמסקנה אתה מסכים איתי שיש להכניס תחת כותרת חדשה ששמה "ביקורת על התנהלותו" את הדברים הבאים שנאמרו על ידי שרים?

(הדברים הבאים מוזכרים בערך על מטה משפחות החטופים עם מקורות).

ב-18 בנובמבר 2023 תקפה השרה אורית סטרוק את רונן צור ואת פעילות המטה וטענה "עכשיו חותרים צור וחבר מרעיו ליעד דומה, ליעד של ניצחון החמאס וכניעת ישראל - כפי שהוא עצמו כינה זאת, אלא שהפעם לא ניתן לומר שהוא חותר ליעד הזה על מנת להשיג את היעד של שחרור החטופים".

ב-20 בנובמבר 2023 מתח רמי איגרא, לשעבר ראש חטיבת שבויים ונעדרים במוסד, ביקורת על נזק שעשה המטה והעומד בראשה רונן צור במשא ומתן ובהעלאת המחיר שדרש חמאס. חה"כ טלי גוטליב תקפה את רונן צור ולטענתה "הוא מזיק ופוגע מאוד בסיכויי השבת החטופים".' טענות דומות טען גם משה פייגלין.

בתום פגישה שהתקיימה ב-5 בדצמבר, בין משפחות החטופים וחטופים ששוחררו לקבינט המלחמה, מתחו חלק ממשפחות החטופים ביקורת חריפה על המטה ועל רונן צור באשמה של ניצול המצב למטרות פוליטיות. בנוסף, בשל האווירה הטעונה והאמוציונלית, הרגישו משפחות רבות מותקפות מצד ההתנהלות של משפחות אחרות.

תודה דרגון - שיחה 10:04, 12 בדצמבר 2023 (IST)

אני תומך בטענתו של דרגון על חשיבות הוספת הביקורות והעובדות כנגד צור ולטעמי זה מידע חשוב להוסיף ענן אנונימי - שיחה 13:04, 12 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לדרגון, מדובר על ביקורת ציבורית נרחבת שסוקרה תקשורתית ומייצרת התנגדות נרחבת בכל הארץ, לא של מבקר ספציפי, רשמינאו לא, אלא של עם ישראל ככלל, ולכן נכון להוסיף את הביקורת Yts24 - שיחה 15:25, 12 בדצמבר 2023 (IST)

אין כל כלל גורף בראייה של 0 או 100 בעניין. אם יש ביקורות משמעותיות שקיבלו תשומת לב ציבורית רחבה וגדולה לגבי מנדהו (יהיה זה בערך על רונן צור, נתניהו, או מויישה זוכמיר), והקרואים יקבלו תמונה חסרה בלעדיה, יש להזכירה. כך בין אם נאמרה ע"י עיתונאים, נבחרי ציבור, גורמים משפטיים, מפגינים, קבצנים או כל תמהיל אחר. כמובן שאין לצטט את כל הביקורות אם נפחן הוא גדול מהמתאים בויקיפדיה אלא לדגום בקצרה בודדות או בודדת מתוכן, את המשמעותיות והמייצגות את כלל הביקורות. Viki.coo - שיחה 18:04, 12 בדצמבר 2023 (IST)

אשאל שוב את כל התומכים בהכנסת הביקורת וטרם ענו לשאלה זו: על ראש הממשלה הנוכחי ומרבית שריו יש ביקורת רחבה הרבה יותר מאשר על צור וחשובה יותר מאשר הביקורת על צור. האם אתם תומכים גם בהכנסת ביקורת זו לערכיהם? Viki.coo, מדבריך אני מבין שאתה תומך בכך, ראוי שתתחיל להגשים גישה זו בערכי השרים, או לפחות תתמוך בכך בדפי שיחה שבהם כבר מתקיים דיון כזה.

הטענה שהביקורת על צור היא "של עם ישראל ככלל" מפתיעה אותי, לא רק משום שאני חלק מעם ישראל ואיש לא שאל אותי, אלא גם משום שלא קראתי על הפגנות נגד צור, אבל בהחלט קראתי על הפגנות בנושא החטופים נגד נתניהו וממשלתו, האם זה מוזכר בערכיהם? דוד שי - שיחה 20:01, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד העמדה של דוד שי. אין להפוך ערכי אישים לרשימה של מה שאמרו עליהם. Kershatz - שיחה 20:17, 12 בדצמבר 2023 (IST)

מקורות שאליהם מפנים בערכי וויקפדיה כוללים חוות דעת של הכותב וגם דיווח על חוות דעת של אחרים. כך זה אצל כולם.

הערך הזה לא שונה מערכים אחרים, לא רואה שום סובה שלא יפנו למקורות (דיווחים עיתונאים למשל) שכוללים חוות דעת על האישיות. דןברקת - שיחה 09:26, 13 בדצמבר 2023 (IST)

להשוואה, הועלה בדיון הערך של בנימין נתניהו.

שם התווסף לאחרונה המשפט הבא, עם הפניה לשני מקורות שעוסקים בחוות דעת של הכותבים בתוספת ציטוטים נרחבים של פוליטיקאים המביעים את דעתם.

"נתניהו ספג ביקורת על כך שאיפשר את התעצמות החמאס, ארגון הטרור השולט בעזה, ועל כך שסירב לקחת על עצמו אחריות למחדל." דןברקת - שיחה 09:39, 13 בדצמבר 2023 (IST)

באופן עקרוני אין לכתוב כל מה שנמתח ביקורת בערכים על אישים גם אם זה מאנשים חשובים, אחרת הערך יהפך לזירת התגוששות בין המצדדים באיש לבין המבקרים שגם ככה קיימת יותר מדאי.

מה שכן צריך לכתוב באיש ציבורי באופן כללי מה היא הביקורת הכוללת והעיקרית כנגדו בתמציתיות ושם אפשר להביא עמדה או משפט שחוזר על עצמו אצל כלל המתנגדים למעשיו. חושב שחושב - שיחה 09:48, 13 בדצמבר 2023 (IST)

לפי מיטב הבנתי בערך הזה יש סירוב לאפשר אזכור של ביקרות - למרות שברור שאכן יש ביקורת ציבורית לא מבוטלת דןברקת - שיחה 09:52, 13 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם דרגון, הויקיפדיה צריכה להכיל מידע מאוזן ולא הטיה לכיוון אחד ומחיקת עובדות שלא משרתות את הכיוון הזה חזי חדשי - שיחה 11:13, 13 בדצמבר 2023 (IST)

בהחלט מסכים עם @דרגון. הויקיפדיה צריך להיות מקום מאוזן SamiBuzaglo - שיחה 11:28, 13 בדצמבר 2023 (IST)

@דויד שי. אני חייבת להוסיף עוד דבר לגבי הדרך הפסולה המאוד שכיחה להביא טעון תומך או מפריך מהסוג "אבל אצל X...". מטענתך נוצר הרושם המוטה שכאילו ויש איזה גוף (אנושי) או בוט שעובר על ערכים דומים ועושה האחדה של הקריטריונים להכללת פריט מידע זה או אחר בערך. ברור שזה לא המצב. זה בלתי אפשרי כמעט לעשיה, משלל סיבות. נתחיל בזה שאין באמת משנה סדורה וסגורה של קריטריונים. גם אם הייתה (דבר בלתי אפשרי כשלעצמו) עדיין צריך מישהו שיעבור רוחבית ויבדוק האם הכללים נשמרים, שלא לדבר על זה שצריך לבדוק את מהימנות הבדיקה ועוד. מכיוון שמדובר על ערכים עמוסים במידע וורבלי זה בלתי אפשרי בתנאים הקיימים. בקצרה אני שוב חוזרת: כשמדובר על אדם X לגביו מישהו מעוניין להוסיף או להשמיט מידע מגובה, להביא טענה מהסוג של "אבל אצל Y..." היא לא רלבנטית והיא בעצם מהווה היקש לוגי שגוי. יומטוב בן-צור - שיחה 10:12, 13 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא מצפה שתעברי על כל ערכי ויקיפדיה ותבדקי האם יש בהם ביקורת, אבל המצב שבו ערכים על אישים משמעותיים יותר, כמו שרים ורבנים, ריקים מביקורת, בין השאר משום שרבים מקפידים שלא תוצג, בזמן שבערך זה רבים תומכים בהכנסת ביקורת, מעלה חשש ליחס של איפה ואיפה, שאינו ראוי בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 12:09, 13 בדצמבר 2023 (IST)

הנימוק להכללת ערך על רונן צור היתה היותו איש ציבור וחבר כנסת. ככזה אין ספק שחלק מפעולותיו שנויות במחלוקת, וזוכות לביקורת של מתנגדיו. הביקורת היא חלק מדמותו הציבורית של איש ציבור. אם כך אני תמה: איך ייתכן שהמילה ביקורת לא מופיעה בערך על רונן צור אפילו פעם אחת? אפשר להתוכח איזו ביקורת צריכה להיכלל בערך ואיזו לא, אני אישית חושב שאם יש ביקורת ממספר שרים לדוגמה, על קמפיין החטופים שהוא מוביל, צריך להביא אותה בצורה תמציתית ובעיקר להפנות למקורות בעיתונות וכד', כדי שויקיפדיה לא תהפוך לעיתון כפי שאומר בצדק דוד שי. אבל העמדה הקיצונית שמוחקת כל מילת ביקורת על מר צור אומרת דרשני, תמיד הקצנה גוררת הקצנה, ומנגד הבנה גוררת הבנה. אני אישית מעדיף את שביל הזהב --Avreymaleh - שיחה 12:02, 13 בדצמבר 2023 (IST)

נראה לי שבהתחשב בדעות המובאות כאן, הבאת עמדתו של איגרא בלבד תהיה פשרה ראויה. דוד שי - שיחה 12:09, 13 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים שכפשרה כדאי להביא את דעתו של איגרא, אך צריך להוסיף לזה גם את דעתה של שרה בממשלה, סטרוק.

אני מוכן לוותר על הבאת דעתם של משפחות החטופים רק כפשרה, למרות שזה נראה לי חוטא לאמת שלא להביא דברי ביקורת של המשפחות שאותם צור מייצג. אבל ניחא. דרגון - שיחה 15:58, 13 בדצמבר 2023 (IST)

@דוד שי, כתבת לגבי נתניהו, והנה ציטט @דןברקת ביקורת מהערך על נתניהו. אם כך וודאי מוסכם שאין לעשות איפה ואיפה. אני בהחלט מברך על כך שיש פתח לפשרה. ע"פ ההקבלה שהציע דוד, אפשר לבדוק את כלל הביקורות בערך על נתניהו, וליישם לגבי רונן צור בהתאמה

(אגב, דוד שי, לא ידעתי שיש לעורך את הזכות לבחור לעורך אחר באיזה ערך עליו לערוך. אני, לדאבוני, טרם ערכתי ברוב הערכים בויקיפדיה, כולל בערכים הנוגעים לנתניהו, למרות שיתכן שיש מה לשפר ברבים מהם ולמקבל לערכים אחרים. נראה לי שעדיף שנמשיך ע"פ המקובל בויקיפדיה, שלעורכים יש את החופש לבחור באיזה ערכים לערוך...) Viki.coo - שיחה 00:12, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא חושב שאפשר לוותר על ביקורת משפחות החטופים כי זו הביקורת החשובה ביותר שלא מגיעה מפוליטיקאים אלא מפי אלה שכביכול מיוצגים על ידי צור, הייתי מעדיף לוותר על הביקורת של השרה סטרוק (גם כן רק לצורך הפשרה וכדי להימנע ממלחמות בזמנים כאלה), שכפוליטיקאית דבריה (על אף האפשרות שהם נכונים ביותר) פחות מתקבלים מבחינת הציבור.

שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 16:26, 13 בדצמבר 2023 (IST)

וכעת, ובמנותק מהויכוח עצמו, ודווקא כאן כתגובה ל@דרגון אני רוצה להעלות את מה שקרה בתחילת הויכוח הזה, לפני כמעט שבועיים ב01/12/23 עלה כאן עורך בשם @Oyoyoy וכתב על @דרגון דברים חמורים ביותר; -

לאחר שציין שדבריו של @דרגון בתוך הערך לגבי נצחונה של גברת דיסטל בדין ודברים שהיו בינה לבין מר רונן צור אינם נכונים, הוא כתב "מסקנתי העצובה היא שאתה כותב בערך הזה (ואולי גם בערכים נוספים), לקידום אג'נדה, מבלי שהעובדות לאשורן באמת מעניינות אותך... ...לאור התנהלותך עד כה, אינני מצפה שתסיר ידיך מן הערך הזה, אני מקווה שעדיין קיימים כאן די משתמשים...שהוויקיפדיה יקרה להם ואשר ימנעו ממך להמשיך ולזהם את מרחב הערכים במידע מטעה ומוטה" (!!!).

תוך זמן קצר @דוד שי (לא מהאוהדים הגדולים של @דרגון) תיקן אותו והראה לו שהיו שני תיקים שונים שנוהלו בין צור לדיסטל, והיא כן זכתה באחד מהם (כאשר השני כנראה נסגר מחוץ לבית המשפט). @Oyoyoy לא טרח להתנצל בפני @דרגון ואף המשיך לכתוב בצורה גסה (יציאות של כלבים וכו), זה לא מתאים, זה מעכיר את האוירה ויוצר כאן מחלוקות ירודות ולא נעימות, כדאי מאוד ש@Oyoyoy יתנצל.

וגם מ@דוד שי כמי שאיכפת לו מויקיפדיה עברית ומהאוירה בין העורכים (שמשפיעה ישירות על היכולת לערוך בויקיפדיה בהוגנות) הייתי מצפה לתגובה חריפה יותר ודרישה להתנצלות בפני @דרגון.

תודה רבה.

שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 17:04, 13 בדצמבר 2023 (IST)

מאיפה בדיוק צצת @שלוימי "הויקיפדיסט" לפני שבועיים, עם 58 עריכות במרחב הערכים? וכבר מפגין בקיאות מרשימה במערכות היחסים בין עורכים ושם עצמך שופט ומבקר. זהו איננו debate club, לך כתוב קצת ערכים. Oy • שיחה 18:12, 13 בדצמבר 2023 (IST)

אני שמח מאוד שאני כל כך מעניין אותך שגרמתי לך להיכנס להסטוריית העריכות שלי, אשמח לשמוע האם יש לך גם תגובה עניינית למה שכתבתי?

שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 00:41, 14 בדצמבר 2023 (IST)

לכבוד החג הופיע כאן חכמולוג חדש של חנוכה עם בושם בניחוח קש. Oy • שיחה 09:11, 14 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם עמדתו של דוד שי. כל הטיעונים כבר נאמרו. BAswim - שיחה 23:27, 14 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם דרגון על חשיבות הביקורת העניינית. מושך בשבט - שיחה 18:21, 18 בדצמבר 2023 (IST)

מברך את דוד שי ואת דרגון על ההסכמה לגבי איגרא. בכל מקרה, אין להתעלם מדעות שונות מדעתו של רונן צור שהובעו בעניינו וקיבלו הד ציבורי רחב שלא ניתן להתעלם ממנו, למשל ע"י שרים (איזכור בצורה ניטרלית, מבלי לאשר את צדקתם או להתנגד להם) Viki.coo - שיחה 11:09, 19 בדצמבר 2023 (IST)

@דוד שי, בהמשך לדברי @Viki.coo וויקיפדים נוספים כאן בשרשור, אני מציע כפשרה להשמיט את דברי הביקורת של חברי הכנסת השונים אך כן לציין את דברי הביקורת של השרה סטרוק. משום היותה שרה. ומשום שדברי הביקורת שלה רחבים ומנומקים יותר מביקורת נקודתית.

מקובל? דרגון - שיחה 19:29, 19 בדצמבר 2023 (IST)

לעובדה שהיא שרה אין חשיבות, הרי עניין החטופים אינו באחריות משרדה. דברי הביקורת שלה פוליטיים מאוד, אני לא רואה שום הצדקה להביאם כאן, אבל בהחלט אפשר להביאם בערך העוסק בה. את המטרה של העברת המסר שלא הכל שלמים עם פעילותו של צור כבר הישגת עם הכנסת ביקורתו של איגרא. דוד שי - שיחה 19:41, 19 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם @Viki.coo גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 21:59, 19 בדצמבר 2023 (IST)

עיקר וטפל

לפי אורך הדיון לעיל בביקורת על רונן צור, אפשר לחשוב שצור הוא מרכז הבעיה. אזכיר שרונן צור הוא אזרח מן השורה, אחריותו בנושא החטופים היא שולית. בראש ממשלת ישראל עומד בנימין נתניהו, ומתוקף תפקידו זה הוא האחראי הראשי לפעילות, הצבאית והמדינית, להחזרת החטופים. למרבה הפלא, בערך בנימין נתניהו אין אפילו מילה אחת על אחריותו זו של נתניהו, וכמובן אף מילה של ביקורת על תפקודו בנושא זה, אף שבציבור נשמעה לא מעט ביקורת. ומה עם ממשלת ישראל השלושים ושבע? גם לה יש אחריות מסוימת על החטופים, ובערך העוסק בה אין אף מילה על כך, וכמובן אף מילה של ביקורת על תפקודה בנושא זה. כך גם בערך יואב גלנט, שכשר הביטחון אחריותו בנושא החטופים גדולה מזו של צור. אין זו פעם ראשונה שוויקיפדים נכשלים בהתמקדות בטפל והזנחת העיקר, אך נדמה לי שבמקרה זה הגענו לשיא (כלומר לשיא השפל). דוד שי - שיחה 09:00, 19 בדצמבר 2023 (IST)

יכול להעיד אישית שהוספתי עריכות ביקורתיות כלפי הימין והשמאל כאחד.

משום מה רק העריכות כלפי אנשים המזוהים מהשמאל נמחקות כל הזמן ויוצרות התנגדות לא סבירה, ברמה של "אתרוג" כנגד כל עריכה שעלולה להתפרש כביקורת.

יש גם עריכות בימין, הם פשוט זוכות להתעלמות / הסכמה מהירה כל עוד הם נכונות.

כל אחד יערוך כפי הבנתו כל עוד זה בכללים, אבל העמדה של חלק מהעורכים להגנה דרקונית על אנשי שמאל מייצרת אפקט הפוך שבו שם יש את מקסימום הפוקוס הביקורתי. Yts24 - שיחה 11:35, 19 בדצמבר 2023 (IST)

כדאי שתציץ בהגנה שניתנת לערך בצלאל סמוטריץ', למשל. דוד שי - שיחה 18:50, 19 בדצמבר 2023 (IST)

@דוד שי, מסכים על האחריות בהם נושאים ראש הממשלה וחברי הממשלה.

אתה מוזמן להוסיף שם דברי ביקורת מוסמכים ובעלי מקורות.

זו לא סיבה לא לציין ביקורת על צור. דרגון - שיחה 19:23, 19 בדצמבר 2023 (IST)

@דוד שי אני אישית הוספתי "ביקורת" גם על אנשי ימין וגם על אנשי שמאל. המטרה אינה להעביר ביקורת על צד זה או אחר אלא לציין את כל העובדות הרלוונטיות לכל ערך תוך היותנו עיוורים לכמה זה ביקורתי או לא. Yts24 - שיחה 22:02, 19 בדצמבר 2023 (IST)

ואני מתנגד לביקורת בערכי ימין ובערכי שמאל. אין תפקידנו להציג בערך על רונן צור מה אומרת עליו אורית סטרוק, כשם שאין זה מתפקידנו להציג בערך על אורית סטרוק מה אומרים עליה בשמאל. דוד שי - שיחה 22:08, 19 בדצמבר 2023 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (פברואר 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.facebook.com/watch/?v=3338748299709659 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:34, 27 בפברואר 2024 (IST)

בבדיקתי הקישור עובד. תודה בכל אופן. Nirts ⁃ שיחה 22:10, 19 במרץ 2024 (IST)

מה עשה צור בשירותו הצבאי?

אם לא היה במחנה 80, לדבריו, אז מה כן עשה? ‫2A06:C701:4CE5:2600:B550:920A:89BC:1BF1‬ 12:32, 3 באפריל 2024 (IDT)

כשיהיה לנו מקור אמין בנושא זה, נוכל להוסיף את המידע לערך. אעיר שהמידע אינו חשוב במידה שתצדיק השקעת מאמץ לשם קבלת תשובה. דוד שי ⁃ שיחה 20:05, 3 באפריל 2024 (IDT)

מבירור של ציוצים משנים אחורה בטוויטר שלו, עולה כי שירת בבה"ד 20 עת היה בצריפין בתור מכשירן אופטי. ‫2A06:C701:4D20:AA00:B546:3441:78B0:3F9E‬ 10:13, 22 באפריל 2024 (IDT)