שיחה:תרבות החירשים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
WIKI AND ACADEMIA.PNG

ערך זה נכתב או הורחב משמעותית במסגרת מיזם עבודות ויקידמיות באוניברסיטת בר-אילן - לימודי מוגבלוית

מטלה אקדמית[עריכת קוד מקור]

מה פתאום לאחד אל תוך שתל שבלולי?[עריכת קוד מקור]

תרבות החרשים (לפחות בארצות הברית) היא תרבות עשירה ומגוונת, הכוללת אינספור ארגונים המופעלים על ידי חרשים, כתבי עת הנערכים על ידי חרשים, אתרי אינטרנט המופעלים על ידי חרשים, יצירות אמנות הנוצרות על ידי חרשים, כנסים הנערכים על ידי חרשים וכו'. את הערך על תרבות החרשים יש לפתח בהתאם. בוודאי שאין לאחדו אל תוך הערך שתל שבלולי. Chen Gershuni - שיחה 22:19, 20 במרץ 2009 (IST)

מדובר באיחוד כפוי ומיותר. דורית 22:27, 20 במרץ 2009 (IST)
כשנאחד את תרבות ערבית עם נרגילה, נאחד גם את תרבות חירשים עם שתל שבלולי. מדובר פה באחת מהצעות האיחוד היותר מוזרות שראיתי בויקיפדיה. בבניין בו למדתי יש כמה פרופסורים שחוקרים תרבות חירשים והם אנשי מדעי החברה והרוח וממש לא רופאים משתילים ולא רופאי אף אוזן גרון. הם גם לא מומחים להגברת קול ואפילו לא לטכנולוגיה מסייעת. מדובר בהצעת איחוד מאוד לא לעניין. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 22:45, 20 במרץ 2009 (IST)
הסרתי את התבנית. מה עוד ששתל הרי לא מתאים לכולם, הוא יקר ותרבות החירשים נפרדת ממנו. מה שכן, ההסבר על השתל נרחב מדי ביחס למה שהערך אמור להיות מוקדש לו. דורית 22:48, 20 במרץ 2009 (IST)
מתאים או לא מתאים להשתלה לכולם, הוא לא מגדיר תרבות חירשים. לאחד תרבות חירשים לשתל תוך שבלולי זה כמו לאחד יהדות לסופגניה. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:10, 20 במרץ 2009 (IST)

שם הערך צריך להיות[עריכת קוד מקור]

"תרבות החירשים", על פי כללי הכתיב המלא. אלדדשיחה 23:12, 20 במרץ 2009 (IST)

אז העבר את זה לכתיב מלא. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:03, 21 במרץ 2009 (IST)
בינתיים בכמעט כל מקור אחר שאני קורא, כתוב „חרשים״. Tzafrir - שיחה 10:51, 9 בפברואר 2017 (IST)

מדוע הוסר הקישור לתרבות אוטיסטית?[עריכת קוד מקור]

מדוע דורית הסירה את הקישור לתרבות אוטיסטית, בטענה שזה לא ממש קשור? הרי שתי התרבויות הן תרבויות של קהילות מיעוט נוירולוגיות. שתיהן כוללות את הוואי החיים, הערכים והזכרונות הקולקטיביים שהתגבשו בקהילות. שתיהן כוללות משתתפים רבים המחשיבים חרשות/אוטיזם כחוויה אנושית שונה ולא כמחלה או לקות ושתיהן דומות לקהילות מיעוט אתני בעלות שפות משלהן. Chen Gershuni - שיחה 23:32, 20 במרץ 2009 (IST)

זה מאוד קשור והחזרתי את הקישורית. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:03, 21 במרץ 2009 (IST)
צר לי, לי זה לא ברור. בדיוק כמו שלא נקשר כל תרבות של מיעוט אתני או אחרת אחת לשנייה (בשביל זה יש לנו קטגוריות), איני רואה מדוע לקשר בין תרבות חרשים לאוטיסטים. לדעתי, הדימיון לא ניכר. דורית 12:35, 21 במרץ 2009 (IST)
מדובר בשתי הקהילות היחידות של אנשים עם לקויות שגיבשו תרבות. מה פה לא מובן?. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:52, 21 במרץ 2009 (IST)
הכל. אני מודה שאיני מבינה גדולה בתחום, אם כי יש לי מושג קל לגבי תרבות. האם רק לחרשים ולאוטיסטים תרבות ייחודית? אין בעלי לקויות אחרות שגיבשו תרבות ייחודית? אני בספק. לא אתעקש, אך דעתי היא שעדיין מדובר בקישור מיותר. דורית 19:22, 21 במרץ 2009 (IST)
תלוי את מי שואלים. הרלן האן יומר לך שיש תרבות יחודית לכל משתמשי כיסאות הגלגלים, כי יש להם מאכלים יחודיים משלהם - כל מה שאפשר לקנות במזנוני דרייב-תרו, שהרי להרבה מסעדות אין הם מצליחים להיכנס בכסאות הגלגלים. ברור שטיעון כזה לגיבוש תרבות הוא טיעון קלוש ביותר. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 19:29, 21 במרץ 2009 (IST)
בנוסף, רעיונותיה הבסיסיים של התרבות האוטיסטית מבוססים על רעיונותיה הבסיסיים של תרבות החירשים. Chen Gershuni - שיחה 20:16, 21 במרץ 2009 (IST)

מספר הערות[עריכת קוד מקור]

שלום רב. ממש שמחתי לראות שכותבים על התחום החשוב. להלן כמה הערות לסטודנטים כותבי הערך:

  • בכתיבה על תרבות החרשים, מומלץ להזכיר את אוניברסיטת גולודט (אנ'), בה משלבים את תרבות החרשים כאופציה שווה. אוניברסיטה זו, היא ייחודית בעולם, וכדאי לקרוא עליה ולציינה במפורש (ואולי אף לכתוב עליה קצרמר - ערך קצר - בויקי בעברית. עדיין אין. ).
  • יש מקום להזכיר את הסרט ילדים חורגים לאלוהים. אכן הערך אודותיו בויקיפדיה בעברית אינו מסגיר את חשיבותו הרבה לתרבות החרשים. הן בגלל נושאו הראשוני והעלאת הנושא לסדר היום . והן בהתחשב בכך שהשחקנית הראשית בסרט היא חרשת מלידה, שאכן שפתה הראשונה היא שפת הסימנים. היא אינה "משחקת". סרט זה העלה לראשונה את סוגיית תרבות החרשים לסדר היום הציבורי, ובכך חשיבותו. מומלץ לקרוא על הסרט (לא בוויקיפדיה בעברית...) ולהזכירו.
  • אני ממליץ להרחיב בסוגיית השֶתֶל הקוֹכְליארִי. (פיסקה נפרדת והפנייה לערך המורחב)
  • אני ממליץ לתת מקום של כבוד לשפת הסימנים (פיסקה נפרדת והפנייה לערך המורחב). שפה משמעה תרבות, על כל המשתמע מכך.

בהצלחה. דני. Danny-wשיחה 16:25, 5 ביוני 2013 (IDT)

ועוד מספר קישורים שכדאי לקרוא: (1) שפת הסימנים של שבט א-סייד, (2) Cochlear Implants, The Deaf Culture, And Ethics ‏, (3) "בדרך כלל היא רוקדת במרחב, עכשיו היא גם קופאת על הנייר" (על כתיבת שפת הסימנים האמריקאית). (4)- את הקישורים החיצוניים בערך לקות שמיעה. יש בחלקם הרחבה גם בנושא תרבות החרשים. בברכה, דני. Danny-wשיחה 19:13, 5 ביוני 2013 (IDT)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

מאחר שהערך דן בתרבות החרשים בישראל, נראה שיש לשנות את שמו בהתאם, לתרבות החרשים בישראל. בברכה, דני. Danny-wשיחה 20:50, 13 ביולי 2013 (IDT)

זהות האדם החרש[עריכת קוד מקור]

הערות לפיסקה שמתחת לכותרת "זהות האדם החרש":
א. שם הפיסקה: היה צריך להיות "זהות האדם לקוי השמיעה". יש קו רצף כידוע.
ב. דרושה הרחבה. לא ניתן לדון בתרבות מבלי להרחיב קודם על הגדרת הזהות של לקוי השמיעה. כידוע, גליקמן (Glickman 1993), בת חווה (bat-chava 1994), וכן אחרים, הגדירו את זהות האדם לקוי השמיעה, ואת השלכותיה על זוגיות, אינטימיות, תחושת אושר, חיברות, וההשתייכות התרבותית. (ראו למשל כאן, ועוד).
הגדרות הזהות לפי גליקמן, שאומצו בשיח על תרבות החרשים:

  • זהות חירשת - אנשים חירשים הרואים עצמם שונים מבחינה תרבותית מכלל האוכלוסייה יותר מאשר רואים עצמם כאנשים בעלי נכות. אנשים אלו בדרך כלל גדלו במשפחה חירשת או בסביבת ילדים חירשים אחרים ושם הפנימו את הערכים והנורמות של הקהילה. תרבות החירשים היא חלק מִזֵהוּת זו.
  • זהות שומעת - הגדרה המיוחסת לרוב לאנשים בעלי ירידה קלה בשמיעה, או שהינם בעלי יכולת דיבור וקריאת שפתיים טובה, אשר גדלו בסביבת אנשים שומעים. הם רואים את לקות השמיעה כנכות רפואית, ושייכים לתרבות השומעת.
  • זהות שוליים - אנשים בעלי לקות שמיעה שאינם מרגישים שייכות לאף אחד מהעולמות – לא לעולם החירשים וגם לא לשומעים או לכבדי השמיעה.
  • זהות דו תרבותית - אנשים בעלי שתי סביבות תרבותיות (או יותר) בהן מרגישים שייכות ונוחות להשתתף במסגרות החברתיות. לפי מאמרה של ד"ר מרים לוינגר, אנשים שהצליחו לפתח זהות כפולה חרשת/שומעת, כלומר תפסו עצמם כשייכים וחיים בשני העולמות, ותיפקדו טוב יותר בחיי היומיום. (מרים לוינגר, "בונים זהות עם השתל")

במחקר הסיפרותי שמציגה הילה שבורון [1], [2] - היא מציינת את הגדרותיה של בת חווה (Bat-Chava, 1994), ומסבירה כי האופן שבו נחשף הילד עם לקות שמיעה לאחרים עם לקות שמיעה, בבי"ס או במשפחה, תשפיע על הזהות שיפתח כמבוגר. ילדים חירשים שנולדים למשפחות שומעות, ושלא נחשפו מעולם לאדם חירש ולנושא החירשות, (וכן הוריהם ומשפחותיהם השומעות) - יושפעו מאנשי המקצוע עמם הם נפגשים לראשונה. אם הם יפגשו באנשי מקצוע התופסים את החירשות כמוגבלות פיזית, תפיסה זו תשודר להורים והם יעבירו אותה לילד. במקרה זה, סביר להניח שהילד יפתח זהות שומעת. במשפחות בהן ההורים חירשים או יש בני משפחה חירשים נוספים הילד ייחשף למודל התרבותי של החירשות דרך אינטראקציות עם המשפחה והקהילה. נמצא כי במשפחות בהן היו חירשים נוספים וההורים השתמשו בשפת סימנים, נמצאה הרמה הגבוהה ביותר של הזדהות חברתית עם קהילת החירשים.
כאמור, יש להרחיב את הפיסקה. לא ניתן לדבר על תרבות - מבלי לדבר על הזהות שקדמה לה. בברכה, דני. Danny-wשיחה 09:42, 16 ביולי 2013 (IDT)

פיצול הערך[עריכת קוד מקור]

כמו שכבר נכתב כאן לעיל, חלק ההיסטוריה של הערך, שהוא גם החלק הכי ארוך ומשמעותי בו, למעשה מתמקד רק או בעיקר בהיסטוריה בישראל.

לפי דעתי זה לא מתאים לערך כזה שאמור להיות כללי, וחלק ההיסטוריה שבו יכול אמנם לתת לישראל במה מכובדת יחסית (כי בכל זאת אנחנו בוויקיפדיה העברית), אך לא תוך התעלמות מההיסטוריה הכללית.

כך שלפי דעתי יש להעביר את מה שכתוב כרגע בחלק של ההיסטוריה לערך נפרד, נניח בשם: היסטוריה של תרבות החירשים בישראל (עם שינויים קטנים מחויבים כי זה יהיה ערך בפני עצמו), ולהשאיר כאן בערך תמצית של מה שכתוב כרגע, עם הפניה לערך על ההיסטוריה כנ"ל.

יש לציין שבוויקיפדיה באנגלית יש משהו בסגנון - ערך נפרד לגבי ההיסטוריה במדינה דוברת-אנגלית - ארה"ב: History of deaf education in the United States. אז גם אנחנו יכולים לעשות משהו דומה. אוריאל, Orielno - שיחה 09:46, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

במחשבה שנייה אולי עדיף לתת לערך הנפרד את השם תרבות החירשים בישראל. אני עכשיו רואה שכל הקטע על בועזיזם גם הוא שייך לישראל. אוריאל, Orielno - שיחה 09:51, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
Deaf Education שונה מ-Deaf Culture משום שזה דבר והיפוכו. ייתכן שבארצות הברית, התאימה מערכת החינוך את עצמה לתרבות החירשים, ובישראל זה עדיין לא כך, כפי שעולה מהפרק האחרון אותו ציינת.
תרבות החירשים היא ערך גלובלי, כמו יהדות. היהדות שמרה על היהודים כעם אחד, וכך גם תרבות החירשים. פתיחת ערך נוסף לתרבות החירשים בישראל תדלל את הערך הנוכחי, משום שקיימות אינטרקציות בין תרבות החירשים בישראל ובין תרבות החירשים העולמית. קהילה עולמית אי אפשר לחלק, וזה הייחוד של תרבות החירשים, בהיותה קהילה עולמית.
הערך על זאב ז'בוטינסקי גדול ממאה קילובייט, והוא ערך מומלץ.
אחרי שיחזור הערך על משה שם טוב שכתבתי, שנמחק מוויקיפדיה למרות התנגדותי, אתייחס שוב להצעה זו. עורך בורוכוב - שיחה 23:05, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
אין שום קשר לאורך הערך, זה קשור לנושא שלו. ערך גלובלי וכללי כמו "תרבות החירשים" לא יכול לגולל מגילות שלמות על תרבות זו במדינת ישראל, מבלי לדבר על תרבות זו בראייה גלובלית. לכן יש להפריד בין הערכים, כפי שמקובל בנושאים רבים, גם בוויקיפדיה העברית. הדוגמה שהבאתי מוויקיפדיה באנגלית - לא התכוונתי שזה ערך מקביל ממש, אלא לעיקרון, יש ערך History of deaf education ויש ערך נפרד History of deaf education in the United States המתמקד בהיבט זה במדינה מסוימת.
אמירתך האחרונה שלפיה אתה תולה את עמדתך בנושא אחד במשהו אחר שאינו קשור לעניין, אינה מהווה תרבות דיון ראויה. אוריאל, Orielno - שיחה 22:15, 13 באוגוסט 2016 (IDT)
אני מסכים עם Orielno. דוד שי - שיחה 22:30, 13 באוגוסט 2016 (IDT)
משה שם טוב בהחלט קשור לעניין משום שהוא היה בין המייסדים של תרבות החירשים, וטוב שאוריאל עבר לכתוב על תרבות הדיון שלי, משום שכעת אני יכול להתייחס לדבריו שלו. פרק ההיסטוריה של תרבות החירשים בישראל נכתב לפני שלוש שנים וחודשיים, ונערך על ידי חנה. תמוה שרק כעת הועלתה הצעה לפצל את הערך, על ידי משתמש עם ותק של פחות משנה וחודשיים. אני נמצא בוויקיפדיה יותר מ-11 שנים ולא העליתי בדעתי להיכנס לערכים שאחרים כתבו ולשים בהם תבנית פיצול. מעבר לכך, הסטודנטית שכתבה את הערך, כתבה אותו במסגרת עבודה סוצילית (צ"ל 'סוציאלית'), וערכה את התרבות בישראל, אך כשאני מבצע עריכה, יש מועמדות לפיצול? גם אם משה במברגר ז"ל הקים את תרבות החירשים בישראל, זה אינו מצדיק לפצל את הערך, משום שמדובר בערך אוניברסלי. בחיפוש באינטרנט יש Deaf Culture, אין 'Deaf Culture in Israel', ואין 'תרבות חירשים בישראל'. יש 'תרבות ישראלית', שהיא תרבות ואמנות שנוצרו בישראל, אך תרבות החרשים לא נוצרה בישראל. שפת הסימנים לא הומצאה בישראל, כפי שכתוב בערך עצמו. השפה בישראל הייתה דלה, נעשה בה שימוש בירושלים וצפת, וספק אם מדובר בשפה. העולים העשירו את השפה ואת התרבות.
גם בכתבה בעיתון הארץ: 'האם נכות היא בעצם מגדר', אין התייחסות לארץ ישראל.
גם מי שהסכים עכשיו לפיצול הערך, ביצע עריכה בערך זה ב-11 בינואר 2014‏ אך לא הניח תבנית פיצול, למרות שזה היה אחרי העריכה שנעשתה ב-2013.
דרישת הפיצול היא חלק ממאפייני הדיכוי, שעליהם נכתב בערך עצמו.
תבנית הפיצול תוסר בעוד שבוע, ב-21 באוגוסט 2016, ואני מבקש לא להעלותה שוב. עורך בורוכוב - שיחה 23:04, 13 באוגוסט 2016 (IDT)
דבריה של שירלי, חירשת עם תואר LLB Law ומנהלת סניף תל אביב של 'שמע', שפורסמו כאן אחרי קבלת אישור ממנה בכתב:
התקרית עם לחיצת היד של ששון לאל שהאבי המצרי בג׳ודו נתנה רוח גבית מאוד טובה להסברה הישראלית בעולם, והמון כבוד עם הזכייה.
אבל, יש פעילי הסברה מאוד טובים בארץ, שכמעט אף אחד לא מדבר עליהם.
אף אחד בעצם לא משבח.
עשרות חרשים וכבדי שמיעה בארץ, יוצרים קשרים הדוקים וחמים עם קהילות חירשות ברחבי העולם.
מארגנים סיורים וביקורים ברחבי הארץ.
מארגנים מפגשים חברתיים עם חרשים ישראלים.
וזה גם הדדי, אותם חרשים ישראלים מוזמנים אליהם לביקור במדינה שלהם.
כל זה, מכל הלב, ובהתנדבות מלאה.
בזכות אותם שגרירים, ישראל בעיני הקהילה החירשת העולמית מאוד חיובית, ומאירה פנים.
הקשרים הולכים, מתרחבים ומשתבחים עם הזמן.
זוהי ההסברה הטובה ביותר שצריכה להיות לישראל.
זה הזמן להגיד תודה.
המון גאווה לקהילת כו״ח הישראלית שלנו.
וכבוד.
עורך בורוכוב - שיחה 23:50, 13 באוגוסט 2016 (IDT)
1) זה שמשהו היה לא תקין עד עכשיו ואף אחד לא שם לב או שאף אחד לא טרח לתקן אותו, אין משמעות הדבר שיש להשאירו בצורה הלא-תקינה. זה דבר נפוץ מאוד שנמצאות אפילו טעויות שבעובדה ששרדו במשך שנים עד שתוקנו. כל הרעיון בוויקיפדיה העברית הוא שדברים בעייתיים לא יישארו (סטטיסטית לפחות) לאורך זמן, כי בסופו של דבר מישהו ישים לב אליהם ויטפל בהם.
2) אין רלוונטיות למי כתב את הערך. הערך אינו בבעלותו, ולכל עורך בוויקיפדיה הזכות לערוך אותו או להביע דעתו בנוגע למה צריך שייעשה בערך ולהסבירה בצורה עניינית.
3) החלקים עליהם דיברתי - ההיסטוריה וה'בועזיזם' - מדברים בבירור רק (או כמעט רק) על תרבות החירשים בישראל. לא אטרח לצטט, כי כל הקורא בהם יכול להתרשם מכך בעצמו.
ואזכיר שוב את שכתבתי לעיל - המידע לא יימחק לחלוטין מהערך הנוכחי (עת יועבר לערך נפרד), אלא תמציתו תישאר, תוך שימוש ב"תבנית:הפניה לערך מורחב" על מנת להפנות את הקורא לערך המתמקד בישראל.
4) תרבות היא דבר שמקבל מאפיינים ייחודיים בהתאם למקום אליו היא מגיעה. ערך זה (החלקים שאמרתי) עוסק בהשפעה שלה ובהתפתחות הספציפית שלה בישראל.
5) לא ברור לי איזה דיכוי או פגיעה יש בפיצול ערך. אני מבין בהחלט את התחושה הקשה בקרב מי שכתב ערך והוא נמחק מטעמי חשיבות, אבל מה כל הרעש על הפיצול? אדרבה, יהיו כעת שני ערכים שיעסקו בנושא...
לסיכום: לא שמעתי עדיין הסבר ענייני מדוע לא לפצל את הערך (חוץ מטענות לא ענייניות כמו: במשך שנים זה היה כך, מישהו אחר כתב את זה, וחוץ מטענה שאי אפשר להפריד בין התרבות בישראל לבין הגלובלית, בעוד הערך כפי שהוא כרגע מוכיח שאפשר...). אם אין הסבר מניח את הדעת מדוע אין לפצל, אז אני מפצל את הערך (כשיהיה לי זמן, כנראה רק לקראת סוף שבוע הבא). אוריאל, Orielno - שיחה 09:56, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
מסכים עם Orielno ועם דוד שי. נכון אנציקלופדית לפצל לשני ערכים (ולהשאיר בשניהם הפניות שבהן יתואר בעניין בקצרה, כמקובל). Danny-wשיחה 10:34, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
קראתי את פרק בועזיזם, וישראל איננה מוזכרת בדברי בועז, פרט לכך שבועז הוא ישראלי והציג מועמדות לבחירות בישראל. בטענות לעיל אין התייחסות למלוא דבריי. נוכח חוסר התייחסות זו, לא ניתן לפצל את הערך, בעיקר לא על ידי מי שאין לו ידע מקיף בתרבות החירשים. דיכוי מתבטא בהחלטה לנקוט פעולה בתחום שבו אין ידע, כמו לנסות לעקור שן בצבת שנועדה לעקירת מסמר, ולטעון שהמתרפא עושה רעש. עורך בורוכוב - שיחה 10:37, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
אם יש משהו בדבריך הדי ארוכים ששכחתי להתייחס אליו, אתה מוזמן למקד אותי בו.
לגבי בועזיזם - אתה צודק, בהסתכלות שנייה אכן כנראה רוב מה שכתוב שם לא עוסק בישראל, אלא שאם כך מדוע נקרא שם הפרק הזה "בועזיזם", מונח שאם בכלל קיים אז קיים רק בישראל? בהקשר זה יש לציין שקודם לכן לקחתי כעובדה את קיומו של המושג הזה בישראל, ורק חיפשתי אותו באנגלית וראיתי שאין, אבל כעת חיפשתי גם בעברית ואין אפילו תוצאה אחת... כך שאם לא יובא מקור אחד לפחות לשימוש במונח זה, יש צורך גם לשנות את הכותרת הזאת. אוריאל, Orielno - שיחה 10:52, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
כל מה שכתבתי מופיע למעלה, וניתן לחזור ולקרוא.
גם מחיקת קטגוריית 'שמיעה' והשארת קטגוריית 'לקויי שמיעה' מעידה על חוסר הבנה במהות הערך, משום שקטגוריית לקויי שמיעה איננה כוללת את תרבות החירשים. לקויי שמיעה ותרבות החירשים הם דבר והיפוכו, כפי שהסביר בועז. צריך למחוק את קטגוריית לקויי שמיעה וליצור קטגוריה חדשה של חירשים וכבדי שמיעה. כתבתי על כך בדף השיחה של Tomer T ביולי 2016, והוא לא ענה לי עד היום. ל-BAswim הוא ענה אתמול בנושא אחר.
האם תרבות חירשים "בישראל" כוללת מאפייני אוכל, לבוש, דת, מסורת, מגורים והתנהגות שונים מתרבות חירשים "שאיננה בישראל", בדגש על תרבות חירשים ולא על תרבות ישראל? האם תרבות חירשים "בישראל" מועברת מהורים לילדים (בהנחה שמדובר בהורים חרשים לילדים שומעים)? מה ההבדל בין תרבות חירשים "בישראל" ובין תרבות חירשים "שאיננה בישראל"? עורך בורוכוב - שיחה 14:00, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
קראתי את מה שכתבת מספר פעמים, לא מצאתי משהו אליו לא התייחסתי. נראה שגם שאר המשתתפים בשיחה לא מבינים את נימוקיך, אז נסה למקד אותם. זה לא כל כך קשה לגלול טיפה למעלה ולהעתיק את המשפט אליו לטענתך טרם התייחסתי.
לגבי המינוח: לקוי/לקויי/לקויות - הגבתי לך בדף השיחה שהזכרת. שם הקטגוריה הוא "לקויות" ולא "לקויי". כרגע הערך שייך לקטגוריה "לקויות שמיעה" שכלולה בקטגוריית "שמיעה", ולכן אין צורך לשייך אותו בנוסף גם לקטגוריה "שמיעה".
לגבי התרבות בישראל או מחוצה לה - שוב אגיד, חלק ההיסטוריה מדבר רק על ישראל. זאת עובדה. כמעט כל הדברים שכתובים בחלק זה הם התייחסויות ספציפיות להתפתחות תרבות זו בישראל, התייחסויות שמתארות אירועים שלא קרו במדינות אחרות (או קרו בצורה או בסגנון אחרים). אוריאל, Orielno - שיחה 15:35, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
עדיין לא קיבלתי תשובה על שאלותיי, ואשאל שוב:
האם תרבות חירשים "בישראל" כוללת מאפייני אוכל, לבוש, דת, מסורת, מגורים והתנהגות שונים מתרבות חירשים "שאיננה בישראל"?
האם תרבות חירשים "בישראל" מועברת מהורים לילדים?
מה ההבדל בין תרבות חירשים "בישראל" ובין תרבות חירשים "שאיננה בישראל"?
ושאלה נוספת לעכשיו: מה הבדל בין 'לקויות' ובין 'לקויי'?
ועוד שאלה לעכשיו: למה לא נמחקה קטגוריית 'לקויות' במקום למחוק 'שמיעה'?
ועוד שאלה: מי עוד 'משתתף בשיחה'?
עורך בורוכוב - שיחה 16:07, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מי עוד משתתף בשיחה: כפי שאתה יכול לראות, עוד שני אנשים הביעו דעתם כאן בשיחה זו.

קטגוריית לקויות שמיעה היא תת-קטגוריה של שמיעה, לכן היא זו שנשארה. זה כמו שאני לא צריך לסווג את חתול גם כיונק וגם כבעל חוליות, ואני לא אמחק את יונק אלא אמחק את בעל חוליות.

לקויות - לשון רבים של לקות, כמו שמחלות זה לשון רבים של מחלה. לקויי/לקויים - אנשים בעלי לקות, לשון רבים של לקוי (אדם שהוא לקוי-שמיעה, לקוי-ראייה וכדומה). כמו שחולי/חולים זה לשון רבים של חולה.

לגבי הקשר לישראל - כמו שאמרתי כבר כמה פעמים, הערך כרגע עוסק בישראל. אם אתה טוען שלא שייך לכתוב ערך על תרבות החירשים בישראל, אז כנראה שם הערך שיכיל את המידע הזה יהיה משהו אחר, אולי היסטוריה של תרבות החירשים בישראל או היסטוריה של קהילת החירשים בישראל או קהילת החירשים בישראל. בכל מקרה אי אפשר שערך על "תרבות החירשים" הגלובלית יתעסק כולו (או כל חלק ההיסטוריה שבו) רק בישראל. אוריאל, Orielno - שיחה 17:07, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

הסתכלתי שוב על הערך ואני מקבל את הסתייגותך בעניין זה, עדיף לקרוא לערך החדש קהילת החירשים בישראל ולא תרבות החירשים בישראל. אוריאל, Orielno - שיחה 17:11, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

"חולים זה לשון רבים של חולה" – האם חירשים הם אנשים חולים?
למה חוק הנגישות בישראל נקרא "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" ולא "חוק שוויון זכויות לאנשים עם לקות"?
מה מרגיש מתחייל כשהצבא מודיע לו שיש לו כושר לקוי?
עורך בורוכוב - שיחה 23:42, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

בוצע בוצע. עורך בורוכוב - שיחה 06:27, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה. כעת נחזור לבועז. בערך שלפנינו יש פרק גדול (כחצי הערך) בשם "תיאוריית בועז". ברצוני להבין: האם דבריו של בועז זה (ששם משפחתו מוסתר בערך, באתר "נגישות ישראל הוא מופיע גם כ"בועז אחד העם") זכו לפרסום עולמי, במידה שתצדיק הקדשת מקום רב כל כך בערך שלפנינו, שעוסק בתרבות החירשים העולמית? אם יש בפרק זה קביעות המקובלות בעולם כמאפיינות את תרבות החירשים, יש להוציאן מפרק זה (ורצוי לתת להן אסמכתאות). אם הפרק משקף רק את עמדותיו של בועז, יש להעבירן למקום אחר, משום שוויקיפדיה אינה פלטפורמה להפצת דעותיו של פעיל חברתי מסוים. דוד שי - שיחה 06:50, 15 באוגוסט 2016 (IDT)
כמו שדוד שי אמר. כמו כן בכלל הקטע "תיאוריית בועז" ארוך מדי, צריך לחלק אותו לכותרות משנה. כמו כן כרגע "תרבות החירשים ותרבות אוטיסטית" היא כותרת משנה של "תיאוריית בועז", אני חושב שזה לא אמור להיות ככה. אוריאל, Orielno - שיחה 07:17, 15 באוגוסט 2016 (IDT)
כפי שצוין לפני, אף אני לא התרשמתי מקיום חשיבות אנציקלופדית לבועז א.ה. שתצדיק כתיבת ערך אודותיו (או 50% מערך קיים, אודותיו). בברכה, דני. Danny-wשיחה 12:30, 15 באוגוסט 2016 (IDT)
בוצע בוצע.עורך בורוכוב - שיחה 18:46, 15 באוגוסט 2016 (IDT)
אני מאוד מצטער על כך שהסרתי את הדברים. לא הייתי צריך לעשות זאת. כפי שכבר כתבתי, יש הרבה תחומים שבהם ויקיפדיה עדיין נמצאת מאחור, כמו השימוש שוויקיפדיה עושה בקטגוריית "לקויי שמיעה" במקום בקטגוריית "חירשים וכבדי שמיעה" (כו"ח). היום קראתי תמה מדהימה של בועז, ועקב הדברים שנכתבו כאן, לא אעלה את דבריו. אני מקווה שיכתוב ספר, והספר יהפוך לרב מכר. הוא יחיד במינו, ואין עוד אחד כמוהו בישראל. בדבריי אלה אני מאשש את התמה שהוא כתב: מעגל סגור שאי אפשר לצאת ממנו. עורך בורוכוב - שיחה 00:40, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

שפת הסימנים[עריכת קוד מקור]

הפתיח כולל ציטוט פסוק מרשים מהתנ״ך (ציטוט חשוד תמיד כמשהו מיותר, בפרט בתוכן הפתיח). מקריאת הפתיח אפשר לחשוב שיש רק שפת סימנים אחת שמאחדת את כל החרשים ברחבי העולם. אולם דובר שפת סימנים ישראלי לא ידע לדבר עם דובר שפת ישראלים בבלי. לטעמי אפשר להסיר את הציטוט. Tzafrir - שיחה 20:51, 31 בינואר 2017 (IST)

תיקון החירשות[עריכת קוד מקור]

הפתיח לא מזכיר את העובדה שחירשות ניתנת לתיקון, לפחות במידה חלקית (במרים רבים? ברוב המקרים?) כלומר הערך מדבר על אנשים שנוטלים על עצמם מגבלות. ברור מהערך שזוהי קהילה של חירשים. לא ברור מהערך עד כמה זוהי קהילת החירשים: עד כמה הגישה הזו מייצגת את כלל החירשים. לכן לא ברורה לי ההצדקה לידוע בשם הערך ובניסוחים שונים שבו. Tzafrir - שיחה 21:02, 31 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים ומחזק. העריכה האחרונה שלי מעמידה סימן שאלה גדול על ההכללה שנעשית כאן. יזהר ברקשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 23:39, 31 בינואר 2017 (IST)
לא ברורות לי העריכות שנעשו בערך זה, שהוא על תרבות החירשים בלבד, ולא על החירשים וכבדי השמיעה באשר הם. ראשית, מושתל הופך לכבד שמיעה, גם אם לא שמע קודם. שנית, אב לילדה חירשת לא יכיר בכך שבתו חירשת, ועוסק בכך הערך שמיעתנות. לפי מדיניות השכתוב שננקטה בערך כאן, יש צורך לשכתב כעת גם את שמיעתנות, ואחד העורכים כאן אכן מחק עריכה של דוד שי בשמיעתנות. כשערכתי שוב את שמיעתנות כמו דוד שי, אותו עורך שיחזר את הערך לגרסה הבלתי-יציבה (עם סימן אדום בדף המשתמש שלי), וכתב בתקציר העריכה: "אני לא מכיר נהלים מיוחדים לעריכות של דוד שי. אנא התייחס לנימוק ההסרה", במקום לדון על כך בדף השיחה של הערך שמיעתנות. בניגוד לציפיותיו, לא אכנס איתו למלחמת עריכה, ולא אנהל עימו דיונים בתקצירי עריכה.
עריכות אלו ושיחזור זה, הם החדרת אג'נדה של שומעים גם לתרבות החירשים וגם לשמיעתנות, אף על פי ששני ערכים אלה עוסקים במובהק בנושאים ייעודיים לחרשים. ביום ראשון התנהל דיון על עורך שהחדיר אג'נדות לערכים, ומשום כך אינו מורשה יותר לבצע עריכות בוויקיפדיה. גם הכותרת 'תיקון החירשות' מעידה היטב על השמיעתנות הטמונה בכותרת זו.
אינני רוצה להאריך, אך העריכות שנעשו בערך זה על ידי שני העורכים אינן מקובלות על קהילת החירשים, אף על פי שהערך עוסק בקהילת החירשים בלבד, ונכתב כעבודה אקדמית במסגרת לימודי מוגבלות באוניברסיטת בר אילן. אין שום קשר בין תרבות החירשים ובין "תיקון החירשות". עורך-בורוכוב - שיחה 02:15, 1 בפברואר 2017 (IST)
כבודם של (חלק מ)החירשים שאתה מנסה לשמש להם כשופר, במקומם מונח. אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה. הערכים תרבות חירשים ושמיעתנות אינם שמורת טבע של (חלק מה)חירשים בתוך ויקיפדיה, אלא ערכים ככל הערכים, ועל כן חייבת להיות מוחדרת בהם אג'נדה מובהקת של נייטרליות. "העריכות... אינן מקובלות על קהילת החירשים" - יש לנו כאן מקרה מובהק במיוחד של ויקיפדיה:בעלות על ערכים. יזהר ברקשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 02:45, 1 בפברואר 2017 (IST)
חירשים אינם עושים שימוש בשופר, ומושתלים אינם חירשים, משבחרו בדרך חיים של שומעים. יש גם מושתלים הנוהגים כחירשים, ושולטים בשפת הסימנים. כל מושתל ובחירתו, או בחירת הוריו השומעים, כמו המתמודד בבייק אוף ישראל שכתבתי עליו. הערך עוסק בתרבות החירשים, לא בתרבות המושתלים, משום שלמושתלים אין תרבות ייחודית. תרבות המושתלים היא תרבות של שומעים. משום כך אי-אפשר לשכתב את הערך על תרבות החירשים, ואי-אפשר להכניס לערך אלמנטים מתרבות השומעים, כמו המילה "לקות שמיעה", שהיא אלמנט מובהק של תרבות השומעים, גם אם נדמה שזו מילה "נייטרלית". זו איננה מילה נייטרלית, משום שתרבות החירשים דחתה אותה, כפי שהיהדות דחתה צְלמים, כנסיות ומסגדים. ביהדות לא כתוב על כנסיות ועל מסגדים כדי להציג גישה נייטרלית. לשיטת הטיעון מעלי, היהדות מציגה "בעלות" על הערך שלה, משום שהמילים "מסגד" ו"כנסיה" אינן מופיעות בערך על היהדות. עורך-בורוכוב - שיחה 19:14, 1 בפברואר 2017 (IST)
הבנתי. אם כך, לאחר שישונה שם הערך ל"תרבות חירשים", ולאחר שתוכן הערך יבהיר היטב שהוא מדבר על קבוצה מסויימת מתוך כלל לקויי השמיעה, שניסחה ופיתחה תרבות מסויימת וחייה לפיה, ויסביר מי נכלל בקבוצה זו ומי לא, ולאחר שתוסר כל ה"א הידיעה מהמילה "החירשים" בערך, ובמקומה יבוא שמה של הקבוצה בה הערך עוסק (משהו כמו "חברי הקהילה" או משהו כזה) - אני אסכים להסרת אזכורם של עמותות העוסקות במושתלים. המילה "ערכים" במושג "בעלות על ערכים" מדברים על רשומות בויקיפדיה (Entries). ולא על ערכים במובן של אידאולוגיות. לחברי קהילת תרבות החירשים יש בעלות מלאה על האידאלים שלה, ואין לה קמצוץ בעלות על הרשומה אודותיה בויקיפדיה. יזהר ברקשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 21:27, 1 בפברואר 2017 (IST)
אין טעם לשנות את שם הדף מתרבות החירשים לתרבות חירשים, משום שמושתלים אינם חירשים. יש מושתלים הבוחרים להיות חירשים, ותרבות החירשים חלה גם עליהם. חירשות היא זהות, לא תופעה פיזיולוגית, ובכך עוסק הערך. עורך-בורוכוב - שיחה 22:45, 1 בפברואר 2017 (IST)
אני לא רואה שום צורך בהסרת ה"א הידיעה, ובוודאי אין צורך בשכתוב הערך עקב כך. תרבות המערב אינה משותפת לכל בני המערב, ותרבות האינטרנט אינה משותפת לכל גולשי האינטרנט. דוד שי - שיחה 20:31, 2 בפברואר 2017 (IST)
דוד שי, אך השימוש החוזר במילה "החירשים" יוצר מצג שווא שמדובר על כלל החירשים. בשני הערכים שקישרת אליהם אין מצג כזה. תרבות המערב מתאר את התרבות ללא הכללת אנשים, ותרבות אינטרנט לא טוענת שום דבר על כלל ציבור הגולשים. אציג כמה הטיות מכלילות בערך: א. תחת הכותרת "קהילת החירשים בישראל" מתוארת ההיסטוריה של אגודת החרשים בישראל. מלבד העובדה שזהו תיאור מיותר, שכן יש ערך לאגודה - מהכותרת נוצר מצג שוא שהאגודה היא מייצגת בלעדית של החירשים בישראל, בעוד שבפועל חברים בה כ-10,000 אנשים (בערך זה כתוב 6000, אך הנתון מעודכן יותר בערך של האגודה). עשיתי חישוב גס, לפי הנתונים בערך האנגלי Hearing loss, נכון לשנת 2013 יש כ-124 מליון בעלי לקות שמיעה ברמה בינונית עד חמורה, שזה בערך 1.7%. מה שאומר שבארץ צריכים להיות כ-120,000 העונים להגדרה זו. גם אם נהיה שמרנים ונניח שהנתון האמיתי הוא 100,000 - מדובר בכ-10% מאוכלוסיית החירשים. ב. "ושאדם מוצלח עם "לקות שמיעה" (כהגדרת השומעים)" - כלומר, רק השומעים מגדירים זאת כלקות שמיעה, בעוד החירשים לא עושים זאת. עוד הכללה גסה.

יש לציין שהגדרת "חירשים" נמצאת בערך: "תרבות החירשים מגדירה חירש כמי שמזהה את עצמו כחבר בקהילת החירשים, וששאר חברי הקהילה מקבלים אותו ככזה. קהילה כזו יכולה לכלול אף אנשים שלמדו בבתי ספר של חירשים, כבדי שמיעה השולטים בשפת הסימנים ברמה של שפת אם, ילדים להורים חירשים (קוד"א – Children of deaf adult) ומתורגמנים.". בפועל, הערך כולו מאמץ את ההגדרה הזו לחירשים, למרות שזו אינה ההגדרה המקובלת והאנציקלופדית. יזהר ברקשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 23:15, 2 בפברואר 2017 (IST)

אתייחס רק לחשבון שלך: הערך אינו עוסק ב"בעלי לקות שמיעה ברמה בינונית עד חמורה", אלא בכאלה שלקות השמיעה שלהם גרמה להם להשתמש בשפת סימנים, ואלה בוודאי לא מהווים 1.7% מהאוכלוסייה. דוד שי - שיחה 23:23, 2 בפברואר 2017 (IST)
נתוני הלמ"ס עולים לכדי משהו דומה. 131,000 יש קושי רב (עם מכשיר שמיעה) או שלא שומעים בכלל. והנתונים לא כוללים דיירי מוסדות טיפוליים וסיעודיים. וזה רק מגיל 20 שנה ומעלה. אז גם אם נניח שרבים מאלו שיש להם קושי רב בשמיעה בכל זאת מסתדרים בלי שפת הסימנים, אני חושב שאי אפשר לטעון שהחירשים בישראל עומדים על 10,000, ואפילו לא 20,000. כך שבכל מקרה הנתונים לא מצדיקים הכללה כזו שיוצרת מצג שמדובר על כלל החירשים. יזהר ברקשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 00:04, 3 בפברואר 2017 (IST)

נכות[עריכת קוד מקור]

אני רוצה להעביר לכן דיון משיחת הערך שתל שבלולי. בפתיח הערך הזה מופיעה הקביעה "בקרב החירשים יש אנשים רבים המחשיבים חרשות כחוויה אנושית שונה ולא כמחלה, לקות או נכות.". אני מנסה להבין עד כמה היחס הזה נפוץ. בישראל לחירשים וכן לכבדי שמיעה מעל לרף מסוים מקבלים הכרה מהמוסד לביטוח לאומי כנכים. עורך-בורוכוב פירט על המצב החוקי:

הורים לילד כבד שמיעה מקבלים גמלת ילד נכה בגובה של 50% מירידה של 40 עד 44 דציבל בתדרי הדיבור, משום שיש גם תדרים שאינם תדרי דיבור, וירידת שמיעה בתדרים אלה איננה נכללת. מירידה של 45 דציבל ומטה, הגמלה היא 100%. זו מדיניות מיטיבה של המוסד לביטוח לאומי, משום שלפדרציית החירשים הבינלאומית (WFD) מתקבלים עם ירידה של 55 דציבל ומטה, וממשלת ישראל מכירה בחירשים עם ירידת שמיעה של 70 דציבל ומטה, שנוצרה מלידתם עד היותם בני שלוש שנים. כאן נמצאות הדרגות בירידת שמיעה.

בהמשך תשובתו הוא כותב: מי שרואים את עצמם שלמים ותקינים הם כבדי השמיעה ולא החירשים.

מיהם בדיוק מי שמחשיבים חירשות כמשהו שאינו נכות? האם זה תקף גם במדינות שבהן חירשים זכאים לקבל הכרה כספית ממשית? Tzafrir - שיחה 23:31, 2 בפברואר 2017 (IST)

אני מציע להעביר לכאן את הדיון כולו, ולא רק את סוף הדיון. כפי שכתבתי בשתל שבלולי, כבדי השמיעה הם אלה שאינם מחשיבים את עצמם כנכים. אם ייאמר לכבד שמיעה שהוא נכה, הוא יגיב בכעס, משום שיראה באמירה פגיעה באפשרויותיו להשתלב בקהילת השומעים, בעבודה ובזוגיות.
בקהילת החירשים הסיטואציה היא שונה. לחירשים יש את שפת הסימנים וקשר עם חירשים בכל העולם. כפי שניתן לראות, הוסרה תבנית השכתוב שהוצבה בערך זה, משום שיש כ-70 מיליון חירשים בכל העולם, והם מתַקשרים אחד עם השני. יש גם שפת סימנים בינלאומית, לצד שפות סימנים מקומיות, בניגוד לטענה שהועלתה כשהוסר הפסוק מספר בראשית שהיה בתחילת הערך. על תרבות החירשים כתוב ב-17 ויקיפדיות, והיא מייצגת את החירשים (מי שאינו מקבל את תרבות החירשים הוא אינו חירש אלא כבד שמיעה, מתחרש או הורה לילד חירש). הערך כאן נכתב כעבודה אקדמית בלימודי מוגבלות – בין תאוריה לפרקטיקה, בהנחייתה של ד"ר נצן אלמוג מאוניברסיטת בר אילן. בתרבות החירשים, החירשות איננה נכות אלא אמצעי לתקשר עם חירשים אחרים. החירשים אינם מתייחסים אל החירשות כאל vulnerability, בעוד שכבדי שמיעה אינם מתייחסים לחירשות כאל disability. עורך-בורוכוב - שיחה 00:18, 3 בפברואר 2017 (IST)

תרבות החירשים, שמיעתנות ושתל שבלולי[עריכת קוד מקור]

כפי שניתן לראות בשלושת הערכים ובדפי השיחה שלהם, בימים האחרונים מתנהלות בהם מלחמות עריכה בלתי פוסקות על ידי עורך אחד, כשעורך שני מסייע לו מעת לעת. כעת נעשתה מלחמת עריכה נוספת בערך זה. כאשר תוך כדי מלחמת העריכה שגה העורך והחזיר עריכה שגוייה שאיננה שייכת לעצם המחלוקת שהוא נמצא בה
לגופו של עניין, מי שאינו שומע ורוצה לשמוע, יכול להסתייע במכשיר שמיעה. מכשיר שמיעה אינו מצריך ניתוח בראש, וניתן להפסיק להשתמש בו בכל עת, בניגוד לאלקטרודות השתל הנשארות בתוך הראש לתמיד, ואפשר להוציאן רק בניתוח נוסף, שגם בו נוקטים מושתלים שאינם יכולים יותר לשאת את עצם נוכחותו של השתל. גם הטענה כאילו "אנשים רוצים לשמוע בלי קשר לדרישות של אף אחד" כפי שנכתבה בתקציר של מלחמת העריכה האחרונה, איננה נכונה. הערך על תרבות החירשים אינו משקף את רצון העורך שנכנס למלחמות עריכה בערך זה, והוא לא שאל את כל החירשים בעולם אם רצונם בשתל או לא. אם הוא היה יכול, הוא היה מוחק את עצם קיומה של תרבות החירשים, כפי שציין בדף השיחה של שתל שבלולי: "איני דן כלל את החירשים על שאימצו לעצמם עיוות כל כך הזוי, כדי להרגיש טוב עם עצמם (משימה לא פשוטה עם מום שכזה...)", אך אינו יכול למחוק אותה. משכך, הוא בחר במחיקות בערכים על תרבות החירשים, שמיעתנות ושתל שבלולי. עורך-בורוכוב - שיחה 01:33, 3 בפברואר 2017 (IST)

עורך-בורוכוב, אפילו לא הטרחתי את עצמי לראות במי מדובר. לא מקובל עליי שאתה במקום לדון לגופו של עניין דן לגופם של ברי הפלוגתא שלך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 01:47, 3 בפברואר 2017 (IST)
אריאל פ., דף השיחה שלך מבהיר את הנושא. עורך המתנגד לתרבות החירשים, כפי שכתב בדף השיחה של שתל שבלולי, מבצע מלחמות עריכה בשלושה ערכים. מכיוון שאינני נכנס למלחמת עריכה, העליתי את הנושא בדף השיחה של הערך. עורך-בורוכוב - שיחה 02:08, 3 בפברואר 2017 (IST)
כאן אוסיף מובאה מדף שיחה זה, שראיתי רק עכשיו:
"נתוני הלמ"ס עולים לכדי משהו דומה. 131,000 יש קושי רב (עם מכשיר שמיעה) או שלא שומעים בכלל. והנתונים לא כוללים דיירי מוסדות טיפוליים וסיעודיים. וזה רק מגיל 20 שנה ומעלה. אז גם אם נניח שרבים מאלו שיש להם קושי רב בשמיעה בכל זאת מסתדרים בלי שפת הסימנים, אני חושב שאי אפשר לטעון שהחירשים בישראל עומדים על 10,000, ואפילו לא 20,000. כך שבכל מקרה הנתונים לא מצדיקים הכללה כזו שיוצרת מצג שמדובר על כלל החירשים. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 00:04, 3 בפברואר 2017 (IST)"
אבל בתחילת הערך כתוב בצורה מפורשת ביותר: "תרבות החירשים היא תרבות המהווה מכלול של אורח חיים, רעיונות, מנהגים, מיומנויות ואמנויות, שהתגבשו בקרב קהילת החירשים על ידי שימוש בשפת הסימנים כדרך תקשורת בתקופה נתונה".
לגבי אומנות, אני מציג את הסרטון הזה, שבוצע על ידי רקדניות סיניות חירשות. ניתן לראות שהן חירשות לפי המורות בלבן שמכוונות אותן (דקה 3:05, דקה 5:14). גם באגודת החירשים בישראל נערכו הצגות על ידי שחקנים חירשים.
ניתן לראות גם את דבריו של Danny-W בדף שיחה זה:
"שלום רב. ממש שמחתי לראות שכותבים על התחום החשוב. להלן כמה הערות לסטודנטים כותבי הערך:
  • בכתיבה על תרבות החרשים, מומלץ להזכיר את אוניברסיטת גולודט (אנ'), בה משלבים את תרבות החרשים כאופציה שווה. אוניברסיטה זו, היא ייחודית בעולם, וכדאי לקרוא עליה ולציינה במפורש (ואולי אף לכתוב עליה קצרמר - ערך קצר - בויקי בעברית. עדיין אין).
  • (סרט 'ילדים חורגים לאלוהים', ע.ב.)
  • אני ממליץ להרחיב בסוגיית השֶתֶל הקוֹכְליארִי. (פיסקה נפרדת והפנייה לערך המורחב)
  • אני ממליץ לתת מקום של כבוד לשפת הסימנים (פיסקה נפרדת והפנייה לערך המורחב). שפה משמעה תרבות, על כל המשתמע מכך.
בהצלחה. דני. Danny-w • שיחה 16:25, 5 ביוני 2013 (IDT)"
בין עורכי ויקיפדיה הוותיקים היה קונצנזוס על חשיבות הערך: "מדובר באיחוד כפוי ומיותר. דורית 22:27, 20 במרץ 2009 (IST)" – על האיחוד בין תרבות החירשים לשתל שבלולי, וגם: "הסרתי את התבנית. מה עוד ששתל הרי לא מתאים לכולם, הוא יקר ותרבות החירשים נפרדת ממנו [...] דורית 22:48, 20 במרץ 2009 (IST)", אבל כעת הערך סובל ממלחמות עריכה חוזרות ונשנות, וכך גם הערכים שתל שבלולי ושמיעתנות. דוד שי הביע את דעתו יותר מפעם אחת על הניסוח הרצוי בשמיעתנות, והדיון הסתיים בהצעה להניח פתק בכותל, כפי שכתוב בדף השיחה של שמיעתנות. עורך-בורוכוב - שיחה 03:27, 3 בפברואר 2017 (IST)
אענה בקצרה על חלק מהטענות (חלק אחר כבר נענה בדיונים השונים ואין טעם לחזור עליו). א. בשום שלב לא טענתי שצריך למחוק את הערך הזה. להיפך. טענתי שצריך לתעד את הדברים, אבל פשוט לא לאמץ אותם כעובדות, כיון שאלו שנויות במחלוקת. גם בערך שעוסק בנושא אי אפשר לקבוע עובדות שיפוטיות לגבי מי שבחר להיות מושתל, מבלי לייחס את הטענה למי שטען אותה. ב. כמו כן טענתי שיש להיצמד להגדרת חירשות הפיזית (בעברית אין הפרדה כמו שעשו באנגלית), ולא להגדרתם של הוגי "תרבות החירשים". ממילא, שימוש במילה "החירשים" בערך, שמכיל מגוון אג'נדות שנויות במחלוקת הכלולות ב"תרבות החירשים" - נתפסת אצל הקורא כמתייחסת לכלל החירשים (הפיסיים) אשר הם, ועל כן היא הכללה מקוממת. ג. אני סבור שהטענה השיפוטית כלפי אלו שבחרו להיות מושתלים, כאשר היא מובאת כעובדה ולא כטענה של מישהו, היא "עובדה שגויה באופן מובהק וברור" (מתוך ויקיפדיה:מלחמת עריכה#מה לא ייחשב למלחמת עריכה. אם עורך שלישי סבור שאני טועה - הוא מוזמן לשחזר לגרסא יציבה עד לסיום הדיון. יזהר ברקשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 12:50, 3 בפברואר 2017 (IST)
כפי שכבר כתבתי לעיל, הערך עוסק בתרבות החירשים שיש להם זהות חירשת, לא חירשות פיזית. זה כתוב גם בפתיחת הערך, וזו פעם שנייה שאני כותב את זה כאן: "תרבות החירשים היא תרבות המהווה מכלול של אורח חיים, רעיונות, מנהגים, מיומנויות ואמנויות, שהתגבשו בקרב קהילת החירשים על ידי שימוש בשפת הסימנים כדרך תקשורת..."
אינני רואה מחלוקת בטענה שהשימוש בשתל קוכליארי (בניגוד למכשיר שמיעה, שאינו מצריך ניתוח ואינו גורם לסיבוכים, כפי שקראתי עדויות של מושתלות ישראליות שהוציאו את השתל מהראש שלהן, אבל מטעמי פרטיות לא אציין את זהותן), הוא חלק מדרישות השמיעתנות, משום שהערך שמיעתנות קיים בוויקיפדיה העברית, ובעוד עשר ויקיפדיות. בכל מקרה, לא אני העליתי טיעון זה, ואם יש ספק לגבי הטיעון, הדרך הנכונה היא לדרוש מקור (כפי שדרשתי מקור לקביעה שחירשים רבים עוברים לשתל, אבל דרישתי נמחקה על ידי אותו עורך, תוך כדי הפנייתי לכתוב על כך בפייסבוק), ולא לבצע מחיקה מהערך תוך כדי כניסה למלחמת עריכה. כדי להסיר ספק, מלחמת עריכה נוצרת כשאני מחזיר קטע שנמחק, מציין את סיבת ההחזרה, אך מי שמחק את הקטע – חוזר ומוחק בדיוק את אותו הקטע שמחק קודם, תוך כדי מתן הסבר משלו. זו ההגדרה הקלאסית למלחמת עריכה, ואני נמנע מסיטואציות כאלו מהיום הראשון שלי בוויקיפדיה.
אני מתייג את Danny-w, חבר בוויקימדיה ומפעיל בדימוס, שראה חשיבות בכתיבת הערך. לצערי, דורית איננה נמצאת, וגם דורית כתבה כאן שאין קשר בין תרבות החירשים ובין השתל.
ומילה לסיום: לא מקובלת עלי פרישה שנייה תוך שבוע, כאשר איך שלא יסובבו את זה, אותו גורם היה מעורב גם בפרישה הראשונה וגם בפרישה השנייה. עורך-בורוכוב - שיחה 21:51, 3 בפברואר 2017 (IST)
אני תומך בעריכתו של יזהר ברק. גילגמש שיחה 22:08, 3 בפברואר 2017 (IST)
מתוך ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה: "כתיבת ערך על עצמכם, או על נושא בו אתם מעורבים באופן אישי, אינה מומלצת. המתינו לכך שוויקיפדים אחרים יכתבו ערכים על נושאים שבהם אתם מעורבים באופן אישי. דהיינו, ערכים העוסקים בכם, בהישגיכם, במקום עבודתכם או בבית הספר שבו למדתם או בכל ארגון שיש לכם זיקה אליו. נכון הדבר גם באשר לפרסומים שלכם (מאמרים מדעיים למשל), לאתר האינטרנט שאתם מפעילים, לקרובי משפחה שלכם, ולכל ערך אחר אשר עוסק בתחום שבו ייתכן ניגוד אינטרסים". עורך-בורוכוב - שיחה 06:15, 4 בפברואר 2017 (IST)
אני מעתיק לכאן חלק מהדברים שכתב גילגמש בדף השיחה של שיחה:חוות מזור, כאשר לצורך הדיון כאן – החלפתי את המילה "תוספת" ב"מחיקה":
"דיון על הערך צריך להתקיים בדף שיחת הערך. כל המחיקה שביצעת כרגע נעשתה על ידך בימים האחרונים, והיא לא חלק מהגרסה היציבה [...] אמרתי כבר עשרות פעמים: הקדם דיון לכל מחיקה משמעותית כמקובל אצלנו. אני לא מבין מדוע אתה נוהג בכוחנות. גילגמש • שיחה 18:16, 4 בפברואר 2017 (IST)"
כפי שכתבתי לעיל, יזהר ברק החליט שחירשים מבצעים ניתוחי שתל שבלולי משום שהחירשים רוצים לשמוע, אף על פי שהערך עוסק בחירשים מסמנים, ואף על פי שאפשר לשמוע גם עם מכשיר שמיעה שאינו מצריך ניתוח. נמחקה הגירסה היציבה שהיה כתוב בה שחירשים מבצעים ניתוחי שתל כחלק מדרישות השמיעתנות, הן בערך כאן על תרבות החירשים והן בפרק 'השתל השבלולי ותרבות החירשים' בערך על שתל שבלולי. יש גם ערך על לקות שמיעה ושם כתוב על שתל שבלולי ממש בקיצור. כל מה שכתוב שם, הוא: "למקרים קשים של ליקוי שמיעה עמוק מולד או נרכש, קיים פתרון שיקומי-כירורגי מזה 40 שנה, בשם שתל שבלולי, או שתל קוכליארי, כאשר שתל זה מושתל לילד עם לקות שמיעה עמוקה בגיל צעיר. כיום ניתן להשתיל שתל זה החל מגיל שנה. כמו כן דרושה אבחנת הרופא ומסדר בדיקות. בליווי שיקום שפתי-שמיעתי אינטנסיבי וממושך, הוא יכול לאפשר התפתחות שפה תקינה".
מה שכתוב בלקות שמיעה, סותר את העריכה של יזהר ברק כאן ובערך על שתל שבלולי. בלקות שמיעה כתוב כאילו ניתוח השתל נעשה רק "לילד בגיל צעיר", אף על פי שבמציאות יש מבוגרים שעברו ניתוחי שתל, ולצערי לחלק מהם יש בעיות לאחר מכן. נראה שילדים מסתגלים יותר טוב לניתוחי שתל מאשר מבוגרים, אינני רופא. דווקא על מכשירי שמיעה כתוב יותר בערך על לקות שמיעה: "מכשירי שמיעה – מכשירי הגברת קול המצויים באוזנו של האדם בעל לקות השמיעה או בסמוך לאוזנו. קיימים גם מכשירי שמיעה קבוצתיים המשמשים להגברת הצלילים. כיום ישנם מכשירים קטנים עד כדי כך שאינם נראים לעין בעקבות גודלם ומכיוון שמושתלים בתוך תעלת האוזן. ישנם מכשירי שמיעה שמושמים מאחורי האוזן, אלה מתאימים גם למבוגרים וגם לילדים וניתן להזמינם בצבעים שונים, מה שמאפשר לילד לפחות לבחור את הצבע האהוב עליו ובכך ליצור מעין תחושת אמפטיה אף על פי הלקות".
נעשו שינויים מגמתיים בערך זה ובערכים על השתל השבלולי ושמיעתנות. אני ממליץ להחזיר את שלושת הערכים לגרסאות היציבות שלהם. בערך על לקות שמיעה אפשר לכתוב יותר על שתל שבלולי, ולתקן שם את הטעות כאילו ניתוחי שתל נעשים רק בילדים. עורך-בורוכוב - שיחה 22:33, 4 בפברואר 2017 (IST)
למי שמתקשה לעקוב, הנה המחיקה של יזהרברק: "במהלך השנים אמנם התקבל השתל השבלולי על ידי חירשים וכבדי שמיעה רבים, כדרך להתאים את עצמם לדרישות השמיעתנות."
בתגובה כותב עורך-בורוכוב שיזהר ברק החליט שחירשים מבצעים ניתוחי שתל שבלולי משום שהחירשים רוצים לשמוע. ראשית שימו לב לבלבול בין חירשים (ישנם כאלה) לבין החירשים (כולם כאלה). יזהר ברק כתב על חירשים. אבל חשוב מכך, יזהרברק לא הוסיף הסבר. עורך-בורוכוב היה זה שהוסיף הסבר (ולא ברור אם הוא נתמך במקורות חיצוניים).
כמוכן אני מסכים שבניגוד לעבר הניתוחים לא נעשים רק על ילדים. Tzafrir - שיחה 01:50, 5 בפברואר 2017 (IST)
לצערי לא הבנתי את הכתוב לעיל, אף על פי שקראתי אותו מספר פעמים. חשוב להוסיף שיזהר ברק ביצע מחיקות גם מהערך על שתל שבלולי וגם מערך שמיעתנות, ודוד שי הגיב למחיקה בשמיעתנות. כבר ציינתי לעיל מקור חיצוני. לעומת זאת, הערך לקות שמיעה נשאר בלתי ערוך, ואינני יודע איזה מקור יש לצפריר כאילו "בניגוד לעבר, הניתוחים לא נעשים רק על ילדים". יש לשים לב למינוח שבחר בו צפריר: "ניתוחים נעשים על ילדים", בעוד שאני ציינתי את הנוסח: "ניתוח השתל נעשה לילד" ו"במציאות יש מבוגרים שעברו ניתוחי שתל". עורך-בורוכוב - שיחה 02:17, 5 בפברואר 2017 (IST)
פוסט שקראתי עכשיו:
"יום שני, 6 בפברואר 2017, 14:51
היי. יש פה אנשים שעשו ניתוח שתל והורידו את השתל השבלול בגלל תופעות לוואי?
יש לי שני שתלים בשני צדדים, אחד מגיל 10 והשני 18 (בן 23 היום) ואני שוקל אם להוריד את השתל השבלול הימני בגלל התופעות הלוואי... למשל חשמל סטטי חזק ומכאיב שקורה לפעמים, או צפצופים חזקים בחורף שיש רעמים וברקים.. וגם הראש איפה שהשתל פנימי בולט בצד ימין ולא ידעתי על זה! רק אחרי ניתוח אמרו לי שזה ככה בשתל החדש.
אפילו לישון בצד ימין לא נוח לי בכלל וכואב לי.
את השמאל אני מעוניין להשאיר כי בו אני תמיד משתמש ונוח לי איתו מאשר שניים ביחד".
שם הכותב הוסר מטעמי פרטיות.
עורך-בורוכוב - שיחה 16:04, 6 בפברואר 2017 (IST)

חירשים מסמנים[עריכת קוד מקור]

עורך בורוכוב העלה כאן בדיון מושג חדש, שלא מופיע בערך: "חירשים מסמנים". נראה שאכן מושג זה מייצג נאמנה את קבוצת החירשים השותפים לתרבות החירשים, ולכן יש לתקן כל "החירשים" בערך ל"החירשים המסמנים". אם כי אני מוכרח להסתייג ולהגיד שקשה לי להאמין שכל החירשים המסמנים רואים בהודעות SMS, אימיילים וכתוביות בטלוויזיה דבר שלילי המסכן את תרבותם, כפי שמוצג בערך. יזהר ברקשיחה • י' בשבט ה'תשע"ז • 22:03, 5 בפברואר 2017 (IST)

תרגום שיר לשפת הסימנים[עריכת קוד מקור]

בקטע הווידאו המצורף. יש גם כתוביות סמויות (Closed Captions) כפי שכתבתי גם בערך, ועורך אחר החליף את זה לתרגום בכתוביות, אף על פי שתרגום בכתוביות הוא תרגום וידאו משפה אחת לשפה שנייה, ואינו מציין את המיכשור מיוחד של כתוביות סמויות, המאפשר את הצגתן לכו"ח (כבדי שמיעה וחירשים), בלי שהכתוביות תוצגנה לשומעים. תרגום בכתוביות מוטבע על גבי הווידאו, בעוד שכתוביות סמויות משודרות בנפרד. עורך-בורוכוב - שיחה 17:24, 6 בפברואר 2017 (IST)

החלפתי את זה כדי לקשר לערך קיים בוויקיפדיה. זהו גם הערך שמסביר על תרגום סגור ותרגום פתוח (זה המונח שמופיע בערך. אני לא מכיר את המינוחים אבל מעדיף להשתמש במינוח שכבר קיים בוויקיפדיה) ולכן לא היה נראה לי שההבדל מהותי. בפרט בפורמטים דיגיטליים הרבה יותר קל להוסיף כתוביות בדיעבד והמוטיבציה לכך די ברורה (לדוגמה: מגוון תרגומים). אבל אם ההבדל מהותי: אפשר לקשר אל [[תרגום בכתוביות|תרגום סגור]]. Tzafrir - שיחה 14:37, 7 בפברואר 2017 (IST)
המונח הוא 'כתוביות סמויות' ולא 'תרגום סגור'. 'תרגום סגור' הוא תרגום שגוי של Closed Captions. בוויקיפדיה העברית כתוב 'תרגום סגור', ובמקומות אחרים באינטרנט לא ראיתי מונח כזה. כתוביות סמויות נועדו לצפייה על ידי הרוצים לצפות בהן, וזו הגדרתן (712 תוצאות באינטרנט).
לגבי הטענה של 'בעלות על ערכים', אני חוזר ומציין שלא אני יצרתי את 'תרבות החירשים', 'שתל שבלולי' ו'שמיעתנות'. 'שמיעתנות' נוצר על ידי 82.102.169.113 (אינטרנט אלחוטי לנוסעים ברכבת ישראל. לא נסעתי ברכבת שנים, ובוודאי לא בשנת 2016), ומי שכתב בשמיעתנות על חירש שוטה וקטן הוא דוד שי, אני הוספתי מקור, ודוד שי סגר את המקור בתבנית {{בבלי|בבא קמא|פח|א}} – אך גם זה נמחק. גם קישרתי בשמיעתנות לסרטון על עמותת אי.וי. ישראל, ואחר כך נאלצתי להסיר את הקישור, משום שהסרטון נוצר על ידי חדשות ערוץ 10 ופורסם ביוטיוב של אי.וי. ללא אישור מתאים. עורך-בורוכוב - שיחה 19:23, 7 בפברואר 2017 (IST)
אם המונח ‚תרגום סגור’ לא נראה לך מוצלח, אנא תקן את הערך תרגום בכתוביות. אני לא מכיר את הנושא ולא רוצה לגעת בו. אני מניח שמי שהנושא חשוב לו עוקב אחרי הערך הזה.
לעניין הבעלות: נראה שאתה מייצג כאן דעה מסויימת ולא מקבל כאן דעות שלא מסכימות אתה. זוהי בעלות על ערכים. Tzafrir - שיחה 19:37, 7 בפברואר 2017 (IST)

אלכסנדר גרהם בל[עריכת קוד מקור]

בניגוד לכתוב בערך, בל לא ראה בחירשים קהילה אתנית נפרדת, אלא לימד אותם לדבר כמו שומעים, כפי שכתוב כאן וכאן. החזון של בל היה לעקר מבוגרים חירשים, כדי שלא יולידו ילדים חירשים. עורך-בורוכוב - שיחה 17:24, 6 בפברואר 2017 (IST)

אמצעי תקשורת משלהם[עריכת קוד מקור]

בעידן האינטרנט שבו יש תקשורת כתובה מאוד זמינה לכל אחד, האמנם יש לחירשים אמצעי תקשורת משל עצמם (טלכתב)? Tzafrir - שיחה 19:47, 7 בפברואר 2017 (IST)

מדוע לכתוב "משלהם" במקום "של חירשים"? נראה לי כמו הדרה.
לחירשים יש תקשורת בווידאו. הם מדברים בסמארטפונים, ומעלים סרטונים לקבוצות חירשים. בקבוצה בפייסבוק רשומים יותר ממאה אלף משתתפים, והתקשורת בה נעשית בעיקר בווידאו. גם בתובענה ייצוגית שהוגשה על ידי חירשים נגד חברות הטלפוניה, הוסכם בפסק דין לספק לחירשים וידאו בתשלום סביר.
לעניין דעה "מסויימת", דעה זו כתובה בערך, נלמדת באוניברסיטת גאלודט בוושינגטון די.סי. (גם שֵם האוניברסיטה שובש בוויקיפדיה העברית, אף על פי ש-‏‏TMagen‏ התנגדה לשינוי השם), ונמצאת בדף זה. דף שיחה זה הוא על תרבות החירשים, ושני עורכים החליטו לנתב את הערך למחוזות אחרים, כפי שעולה משאלותיהם בדף זה: 1. "חירשים" במקום "החירשים"; 2. "חירשים מסמנים" במקום "חירשים"; 3. ביטוח לאומי וחירשים; 4. חירשים שבחרו בשתל הם לא "כל החירשים", אף על פי שה' הידיעה התייחסה לקבוצת החירשים שבחרה בשתל, ולא לקהילת החירשים כולה; 5. ניתוחים נעשים על ילדים, על משקל "ניסויים נעשים על ילדים"; 6. טלכתב וחירשים. בתחילת הערך כבר נכתב: "בקרב החירשים התפתחה תרבות עשירה ועצמאית מסביב לשפת הסימנים (לא אני כתבתי זאת, משום שאני כותב "סביב שפת הסימנים" ולא "מסביב לשפת הסימנים"). מאפייני תרבות אלה הם ניהול שיחות בשפת הסימנים בווידאו בסמארטפון", והשאלה כאן היא על טלכתב. עורך-בורוכוב - שיחה 20:59, 7 בפברואר 2017 (IST)
אפשר לנסות לתקוף על כל נקודה קטנה ואפשר לנסות לענות לעניין. לא המצאתי את הניסוח אלא ציטטתי את הערך. פייסבוק וסמרטפונים (כמו גם עיתונים) אינם אמצעי תקשורת ייחודיים לחירשים. אתה מוכן בבקשה לענות לנקודה ולא להתפזר לכיוונים אחרים? Tzafrir - שיחה 21:27, 7 בפברואר 2017 (IST)
עניתי לנקודה: חירשים מעדיפים תקשורת בשפת הסימנים בווידאו על פני תקשורת בכתב. לא התפזרתי לשום כיוון, אלא ציינתי את השאלות שהועלו בדף שיחה זה, וייתכן שהיו עוד שאלות שלא שמתי לב אליהן. עורך-בורוכוב - שיחה 21:45, 7 בפברואר 2017 (IST)
לא ענית לנקודה. העפתי את הדוגמה של הטלכתב. עם כל ההערכה שיש לי לעומר זק, נראה שזה לא היה אמצעי תקשורת שהטביע את חותמו. ולא משהו שקיים היום. אם כך הטענה שלך היא שיש העדפה למדיומים שמאפשרים שיחות וידאו. אגב, מהו המקור לטענה (של העדפה גורפת של שיחות וידאו על פני מסרים כתובים? מהמעט שאני מכיר, מסרים כתובים פופולריים בהרבה משיחות קוליות ומשיחות וידאו. האם יש לך מקור לנתונים שמראים שבקרב חרשים המצב שונה? זה מאוד יפתיע אותי, בין השאר מכיוון שתקשורת כתובה יכולה להיות גם אסינכרונית ולכן יעילה במצבים רבים יותר (ר' לדוגמה [3], מקור שרמת אמינותו לא ברורה לי). Tzafrir - שיחה 22:37, 7 בפברואר 2017 (IST)
הטלכתב קיים גם עכשיו. עורך-בורוכוב - שיחה 00:21, 8 בפברואר 2017 (IST)
מתוך הערך האמור: "טלכתב" (אנ') הוא הלחם בסיסים של טלפון+כתב, כלומר דרך בה ניתן לשגר הודעות כתובות באמצעות טלפון ומודם. היום לא צריך מכשיר מיוחד לשם כך. קוראים לזה SMS (העברת הודעות טקסטואליות סטנדרטית ברשת הטלפוניה) או כל שירות chat שעובד דרך האינטרנט (לא חסרים כאלו, אבל הם פחות סטנדרטיים). מה שהצגת הוא מכשיר שמנסה לפענח קול לטקסט (שים לב לחסרונה של המקלדת). Tzafrir - שיחה 15:10, 8 בפברואר 2017 (IST)

התבקשתי להעיף מבט ולתת את דעתי על המחלוקת, ואני מודה שאני לא מצליחה בעיון קצר להבין את עצם העניין - רק שברור שהטונים על סף הסלמה ושיש תסכול מצד המשתתפים. אודה לתמצית הבעיה מבחינתכם כדי שאוכל לסייע לפתור את העניין. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:14, 8 בפברואר 2017 (IST)

  • לפי שפת הסימנים הישראלית, ישנם כ־10,000 עד 20,000 דוברי שפת סימנים בארץ. כלומר: פחות מחמישית ממי שחרשים או בעלי לקות שמיעה רצינית (בערך 130,000: נתון שעלה במהלך הדיון הזה). הערך מתייחס כמעט רק אליהם.
  • אין אפשרות לתקן בעות שונות בערך:
  • הציטוט המיותר בתחילתו (ר' סעיף בדיון).
  • שתל שבלולי: שמיעתנות? ר' סעיף בדיון. לדעתי (ונראה שגם לדעת כולם חוץ מעורך בורוכוב) אין סיבה לכתוב שהשתל השבלולי התקבל דווקא בשל דרישות שמיעתנות. לי אישית די ברור (ר' לדוגמה אצל רן לוי) שחירשים רבים מאוד שמחים לשמוע ולא ברור לי למה צריך להוסיף כאן טענה אידאולוגית שאין לה מקור מספק.
  • השינוי הקטן שאליו התייחסתי בסעיף הנוכחי, ועכשיו שוחזר גם הוא.
  • שלא לדבר על שיפורים נוספים שהכנסנו לערך (קישורים חסרים ועוד).
הערות נוספות:
  • הוא יוצא מתוך הנחה שחירשות אינה נכות. ר' דיון שהיה לי למעלה על מעמדם החוקי של חירשים כנכים בארץ ויחסם לכך. ממה שהצלחתי להבין מעורך בורוכוב, חירשים לא מוכנים באופן כללי לוותר על המעמד הזה (ועל ההטבות הנלוות אליו). זה לא מוזכר בערך. זה גורם לי להעמיד בספק את הרטוריקה לגבי אי־הנכות.
  • שפת החירשיםסימנים הישראלית היא שפה שקיימת החל משנת 1932 ובמידה רבה יותר, החל מאמצע שנות השבעים (שוב: לפי אותו הערך). כמובן שאפשר להחיל עליה את הקריטריונים של שפות מוגנות. אבל אפשר לתת לה להיעלם. תרבויות חדשות נוצרות ונעלמות ללא הפסקה באינטרנט.
  • באופן כללי הערך לא מאוזן ונותן ביטוי יתר לנקודת השקפה מסוימת. לכן זה לא עוזר כאשר עורך בורוכוב מבקש כל פעם להפנות למקורות שמבטאים את נקודת ההשקפה הזו.
  • לעניין השתל השבלולי: הערך נותן ביטוי יתר לעמדה שמתנגדת אליו. לדוגמה: זה נחמד להביא עדות אנקדוטיאלית לבעיות שהוא גורם. באותה מידה אפשר להביא דוגמה אנקדוטיאלית (וכן, מאוד אובייקטיבית) למושתלת מאושרת.
Tzafrir - שיחה 22:25, 8 בפברואר 2017 (IST)
שלום TMagen,
  1. הערך נכתב ב-27 במרץ 2008 על ידי משתמש:W. C. Minor, ולא ברור לי מדוע כעת נעשו עריכות בערך זה, אחרי שב-15-12 באוגוסט 2016 התנהל דיון מקיף על הערך, ונעשו בו עריכות שהיו מוסכמות על כל המשתתפים, כפי שכתוב בדף השיחה כאן. לצערי, שני העורכים שביצעו כעת עריכות על דעת עצמם, לא נטלו חלק בדיון ההוא.
  2. כעת לא ברור לי על מה או על מי נכתב "הוא" ("הוא יוצא מתוך הנחה שחירשות אינה נכות"), ובכל מקרה הערך על תרבות החירשים אינו מתייחס לנכות. הערך העוסק בנכות הוא לקות שמיעה, בעוד שהערך על תרבות החירשים עוסק בזהות התרבותית של החירשים, בדומה להבדל בין פמיניזם לבין נשיות.
  3. לא ברורה לי הבעיה עם הציטוט על מגדל בבל, משום ששפת הסימנים היא שפה שמאחדת את החירשים. הערך הוא על תרבות החירשים, לא על תרבות כבדי השמיעה ולא על תרבות המושתלים, משום שאין להם תרבויות כאלו. התרבות שלהם היא תרבות של שומעים. יש כבדי שמיעה ומושתלים שהצטרפו מרצונם לקהילת החירשים, ותרבות החירשים כוללת אותם. למשל, יו"רית אגודת החירשים בישראל היא כבדת שמיעה, שבחרה בתרבות החירשים.
  4. אין מונח כזה "שפת החירשים הישראלית". המונח הוא "שפת הסימנים הישראלית", ומי שמבצע עריכות בערך זה, צריך לדעת את המילים הנכונות, כפי שאני צריך לדעת מילים נכונות אם אבצע עריכות בפמיניזם. אינני שולט בפמיניזם, ומשום כך אינני מבצע עריכות שם, על מנת לא להיכנס לחילוקי דעות עם עורכות השולטות בנושא.
  5. בכל מקרה, החירשים הישראלים לא המציאו את שפת הסימנים. היא הייתה קיימת גם לפני עליית חירשים לישראל, כפי שכתוב בערך על שפת הסימנים.
  6. הערך אינו אמור להיות מאוזן, משום שהוא על תרבות החירשים. אם חסר מקור, ניתן לבקש אותו בגוף הערך, ומקור יסופק. יש חומר רב על תרבות החירשים, ועוסקים בה חוקרים מכל העולם, כמו ד"ר דירקסן באומן מאוניברסיטת גאלאודט, וזה כתוב בערך עצמו, אחרי שעורכים ביקשו בדף השיחה להסיר תאוריה מהערך, בנימוק של חוסר מקורות.
  7. בדיונים אתמול והיום, לא בוויקיפדיה, היו טענות רבות של מושתלים על השתל, והתנהל גם דיון חוצב להבות בין מושתלת לבין חירשים. המושתלת לא ויתרה על דעתה, וגם החירשים לא ויתרו על דיעותיהם, עד שבסופו של דבר מנהלת הקבוצה הפסיקה את הדיון. דיון בין מושתלים לבין חירשים הוא כמו דיון בין שמאל לימין. שני הצדדים לא ישתכנעו. משום כך יש ערך על תרבות החירשים ויש גם ערכים על לקות שמיעה ועל שתל שבלולי.
  8. לא ברור לי מדוע נמחק הטלכתב מערך זה. יש ערך נפרד על טלכתב, ויש ערך על טלכתב גם בוויקיפדיה האנגלית. בישראל נפסק השימוש בטלכתב, אך לא בארצות הברית. אם השימוש היה נפסק, זה היה כתוב בוויקיפדיה האנגלית, אך זה לא נכתב שם. ערך זה עוסק בתרבות החירשים, לא בתרבות החירשים בישראל.
  9. צירפתי בדף השיחה (ולא בערך עצמו) דיון בטלוויזיה שהתנהל שלשום בערוץ 20, ועורך אחר העמיד תנאי, כאילו עלי לציין מה נאמר בדיון שם, אף על פי שציינתי את הדקה שניתן לצפות בשידור, וכתבתי שברמן דיבר בשידור על לקויי שמיעה.
  10. חשוב לציין את דברי העורך כאן: "שלא לדבר על שיפורים נוספים שהכנסנו לערך", המעידים על יד אחת שנעשתה על ידי שני עורכים שונים בעריכת ערך זה.
לסיכום, ניתן לשפר את ערך לקות שמיעה, משום שגם בו יש טעויות, במקום לנסות להפוך ערך זה על פיו. תרבות החירשים היא אנטיתיזה לשתל שבלולי, כפי שפמיניזם הוא אנטיתיזה לשוביניזם. אי אפשר להכניס תמיכה בשוביניזם לערך על פמיניזם, ואי אפשר להכניס תמיכה בשתל שבלולי לערך על תרבות החירשים.
עורך-בורוכוב - שיחה 00:28, 9 בפברואר 2017 (IST)
תגובה לכמה מן הסעיפים:
1. אין שום איסור ושום פגם בעריכת ערך, גם אם היו דיונים קודמים. אם בדיון קודם הייתה הסכמה על משהו וכעת מגיע מישהו חדש לדיון - עליו להחיות את הדיון ולא לערוך בניגוד להסכמה. אך זה לא המקרה כאן.
6. "הערך אינו אמור להיות מאוזן" - טעות. הערך אמור להציג את דעותיהם והשקפת עולמם של החברים בתרבות החירשים, ואם זאת עליו להישאר מאוזן ואנציקלופדי. זה אומר בין השאר ש: א. השימוש במושג "חירשים" יהיה בהתאם להגדרות המקובלות (פיזיות) ולא בהגדרות תרבות החירשים. ב. כל טענה וכל ביקורת צריכה להיות מיוחסת לאומרה, ולא להיאמר כעובדה.
7. שום ערך לא שייך לאף אחד. כל ערך מציג את מה שהוא מדבר עליו, אבל לא שייך למפלגה שלו. לכן בערך על שתל שבלולי תובא גם ביקורת עליו, ובערך על תרבות חירשים תובא גם ביקורת עליה, ותשובות לטענותיה.
9. אתה נוהג לצרף הרבה דברים, ולמלא את דפי השיחה במלל רב, שהקוראים מתקשים להבין את מטרת הבאתו ואת המסר או ההוכחה שניסית להגיד בהבאתו. שים לב שהריטואל הזה חוזר שוב ושוב, ולכן צפריר הגיע מראש עם חשד שמא הוא הולך סתם לבזבז את זמנו. וגם ציפי כתבה "ואני מודה שאני לא מצליחה בעיון קצר להבין את עצם העניין".
10. אני לא חושב שתיאוריות קונספירציה מקדמות את הדיון למקום כלשהו. אין ספק שכאשר שני עורכים ביחד באים ומשנים ערך שלקחת עליו בעלות - זה מאוד מתסכל ולא נעים. אני מבין ללבך, אבל אתה חייב להבין שאתה לא יכול לקחת בעלות על ערכים. זה א-ב של התנהלות במיזם. יזהר ברקשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 01:07, 9 בפברואר 2017 (IST)
תגובתי לשאר הסעיפים:
1. היה דיון, אבל הוא לא היה רלוונטי לבעיות אחרות שהיו בערך.
2. הוא: הערך הנוכחי. הערך על תרבות החירשים צריך גם לעסוק בחירשים. אחרת הוא תלוש מהמציאות. בפרט צריך להיות ברור ממנו מיהם החרשים שאלים מתייחס הערך (אם זוהי תרבותם של כל החירשים, כמו שמשתמע משם הערך? האם היא מייצגת אותם? לדוגמה: האם המאפיינים התרבותיים של נוער הגבעות הם תרבות המתנחלים? הם הרי רואים את עצמם כנציגי ההתיישבות והחלוצים האמתיים.
3. כתבתי כבר: ציטוט הוא אלמנט בעייתי בערכי ויקיפדיה. הוא לא תורם מספיק לפתיח הערך. כמוכן הפתיח יוצר את הרושם שיש שפת סימנים אחת, ולא היא. ספת הסימנים הישראלית אינה דומה מספיק לשפות סימנים אחרות. חמור מכך: זוהי שפה ששונה מהעברית, ולכן השימוש בציטוט על מגדל בבל די אירוני לגבי מי שיצרו עוד שפה שונה.
4. הנח כוונות טובות. פעם אחת כתבתי את השם הזה לא נכון. קצת למעלה כתבתי את זה נכון. ובפרט אני הוא זה שקישר את שפת הסימנים הישראלית בערך. לא נעים לנסות לנהל אתך דיון באווירה כזו.
5. שפת הסימנים הישראלית הומצאה לאחר 1932 והפכה לפופולרית רק כארבעים שנים מאוחר יותר (לפי הערך המקושר).
8. יש אולי מקום לטלכתב בפרק ההיסטוריה. במצב הנוכחי אין לו מקום (לפי מה שכתוב עליו בוויקיפדיה העברית), מכיוון שכל טלפון נייד סביר מחליף את פעולתו ולא נצרך להמציא פרוטוקולים מיוחדים לשם כך.
Tzafrir - שיחה 02:18, 9 בפברואר 2017 (IST)


שלום שוב TMagen, בערך תרבות החירשים בתת-פרק "זהות האדם החירש" כתוב: "על פי המודל הרפואי, קיימת חברה אחת שהיא חברת השומעים, ויש לשאוף לשילוב מוצלח של אנשים חירשים וכבדי שמיעה בחברת הרוב ובתרבותה. זאת על ידי הדגשת התקשורת האוראלית – שימת דגש על שיפור הדיבור והשפה. השאיפה ל'נרמל' ולשקם את האדם מצביעה על כך שאנשים ללא מוגבלות רואים את החירשות כנכות טהורה, ושאדם מוצלח עם "לקות שמיעה" (כהגדרת השומעים) הוא מי שהצליח להשתלב בצורה מלאה בעולם השומע", ומשום כך הערך מאוזן.
הוספתי גישה דו-שפתית לחירשים שבחרו בשתל: גם לסמן וגם לשמוע, כאיזון מול שמיעתנות.
את אלכסנדר גרהם בל הסרתי מהערך, משום שחזונו היה לעקר חירשים. עורך-בורוכוב - שיחה 10:17, 9 בפברואר 2017 (IST)

אשתדל להתייחס, למרות שכמו שציינתי אין לי עדיין הרבה פניות, ולכן זו אולי קצת התייחסות שטחית: אכן ממה שאני מבינה בנושא (אינני מומחית, אבל אני כן מתעניינת באקטיביזם של נכות, ויש לי בני משפחה חרשים וכבדי שמיעה, למען הגילוי הנאות, כך שיש לי נגיעה כלשהי) - תרבות חרשים היא התרבות שמכוננת על ידי אנשים חרשים, באופנים או למטרות פנים-קהילתיות, ולאו דווקא כל מה שאפשר לייחס לאנשים חרשים כאוכלוסייה כוללת. אולי הקבלה טובה היא להט"בים ותרבות גאה, לא כל מי שמשיכתו היא חד-מינית למשל, משתייך חברתית ותרבותית למה שניתן לקרוא לו עולם ה"גאווה", סתם דוגמה אחת... ובאמת לכל תרבות יש שפה והמשגות משלה, גישות וסטנדרטים שהם שונים מהתרבות "הכללית" (אם יש דבר כזה), או מתרבויות אחרות. לכן צודק עורך בורוכוב בחלק מטענותיו, כמו שמושתלים שייכים באופן כללי לתרבות השומעים. שוב - אם אני מבינה נכון - חלק מרכזי בתרבות חרשים זה לא עניין של הכרה או אי-הכרה ממסדית בחירשות כנכות לצורך קצבאות וזכויות - זה ברור שבחברה אייבליסטית לטובת שומעים ישנם פערים, אלא התנגדות מראש להיררכיה שמתעדפת שומעים, ובמסגרת זו דוחפת חרשים לכיוון של השתלות וניתוחים והתייחסות כאל "פחות מ-".

אז בלי להיכנס לפרטים, אני מציעה את העקרונות הבאים להמשך עריכה: לוודא שלכל טענה יש מקור, שמה שכתוב מתייחס לתרבות חירשים, ולא למאפיינים של חרשים כאוכלוסייה, שהמונח תרבות חירשים יהיה מוגדר כמו שצריך, ואם יש יותר מהגדרה אחת או הגדרות סותרות - לציין זאת בערך. לזכור שאיזון זה לא אומר שטענות מנוגדות של עורכים מקבלות מקום זהה, אלא לדאוג שאם יש יותר מגישה אחת שניתן לייחס לנושא הערך, בקרב מי שעוסקים בנושא, שהערך יתייחס לזה, כולל התנגדויות. (אבל התנגדויות לא צריכות לקבל מקום לא פרופורציונלי). אני לא יודעת אם מה שאני כותבת כאן עוזר, אנסה לחזור לנושא במהלך סוף השבוע בו אני מקווה שיהיה לי יותר פנאי להתעמק. אני מבינה שזה נושא שיכול להיות טעון (אם אחזור לדוגמה שלי - זה כמו שבקהילת הלהט"ב הרחבה, ישנם כאלה שכל מאווייהם הם להיטמע בחברה הסטרייטית, ה"נורמטיבית" ולעומת זאת ישנם קווירים שטוענים שצריך לשבש את הנורמה שמייצרת היררכיות בין סטרייטים ללא-סטרייטים מלכתחילה... אני מניחה שאם מישהו היה כותב ערך על "תרבות הלהט"ב" והיה בוחר אחת מגישות אלו על פני השנייה, זה היה מעצבן ממש הרבה אנשים. אז אני מבקשת למצוא את הדרך לכלול גישות תרבותיות שונות כל עוד הן של חירשים ולא של העולם השומע). ובתקווה שמחר אוכל להתייחס בפרטנות. אם תרצו לערב מפעיל/ה אחר/ת בינתיים - זה גם בסדר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:37, 9 בפברואר 2017 (IST)

תודה TMagen על תשובתך.
היום אחרי חצות שוב נעשו שינויים צולבים, גם בתרבות החירשים וגם בשתל שבלולי, בפרק על תרבות החירשים שם.
בשינויים אלה, הוחלף הרצון מחירשים למושתלים, אף על פי שלחירשים יש זהות, ולמושתלים אין זהות (זהות המושתלים היא זהות שומעת). המקור מאוניברסיטת מונטנה הועבר מסוף הפיסקה לתחילת הפיסקה, לפני התנגדותה של אגודת החרשים בישראל לשתל השבלולי, אף על פי שקהילות החירשים בארץ ובעולם אינן כותב המאמר Cochlear Implants, The Deaf Culture, And Ethics מאוניברסיטת מונטנה, שהוא אודיולוג, וכתב על אתיקה, מלשון אתיקה רפואית. הערך עוסק בתרבות החירשים ולא באתיקה רפואית. משום כך אי אפשר לכתוב: "על פי תפיסת תרבות החירשים". זאת חמקמילה. כאן ציינתי בצבע את כל השינויים, ואני מאמין שהם די ברורים, בעיקר כשמדובר בשינוי צולב, גם כאן וגם בערך על שתל שבלולי, בפרק על תרבות החירשים שם. לפיכך אני מבקש לשחזר את שני הערכים לגרסאות של 12 בפברואר 2017, ולשים הגנת מפעילה על שני הערכים. על בקשות לשינויים, יהיו דיונים בדף השיחה, והשינויים יבוצעו על ידי מפעילה אחרי הסכמת העורכים.
במקום:
השתל השבלולי הוא נושא טעון ושנוי במחלוקת בקרב קהילות החירשים בישראל ובעולם. עם הופעתו הביעו אגודות החירשים בעולם, וביניהן אגודת החרשים בישראל, התנגדות רבה לשימוש בו (מקור:ורד פרכטר, "הארץ", 01/04/2003. בארכיון של אתר "שומעים ברשת").
נכתב:
השתל השבלולי הוא נושא טעון ושנוי במחלוקת בקרב קהילות החירשים בישראל ובעולם. (מקור: Cochlear Implants, The Deaf Culture, And Ethics). עם הופעתו הביעו אגודות החירשים בעולם, וביניהן אגודת החרשים בישראל, התנגדות רבה לשימוש בו (מקור:ורד פרכטר, "הארץ", 01/04/2003. בארכיון של אתר "שומעים ברשת").
ובמקום:
במהלך השנים אמנם התקבל השתל השבלולי על ידי חירשים וכבדי שמיעה רבים, כדרך להתאים את עצמם לדרישות השמיעתנות (מקור: Owen Wrigley, The Politics of Deafness, Gallaudet University Press, Washington, D.C. 1996), או כגישה דו-שפתית, אך עדיין מדובר בנושא טעון ומעורר התנגדות בקרב חירשים (מקור: Cochlear Implants, The Deaf Culture, And Ethics).
נכתב:
במהלך השנים התקבל השתל השבלולי על ידי חירשים וכבדי שמיעה רבים. על פי תפיסת תרבות החירשים, הדבר נובע מרצונם של המושתלים להתאים את עצמם לדרישות השמיעתנות (מקור: Owen Wrigley, The Politics of Deafness, Gallaudet University Press, Washington, D.C. 1996), או כגישה דו-שפתית.
עורך-בורוכוב - שיחה 17:51, 16 בפברואר 2017 (IST)
קראתי שוב את העריכות. גם בקריאה חוזרת לא מצאתי איפה הוחלף הרצון מחירשים למושתלים. התיאור שלהם הוא „עריכה, ייחוס הדברים לאומרם״. יש כאן תפיסה שלטענתך מיוחסת לכלל החירשים אבל מהעדויות שעולות בדיון ברור שאינה מיוחסת לכלל החירשים. אתה מתעקש לכפות את האידאולוגיה שלך על הערך. תודה ליזהרברק על התיקון. Tzafrir - שיחה 23:50, 16 בפברואר 2017 (IST)

שידור בטלוויזיה[עריכת קוד מקור]

בערוץ 20, עם אלירז שדה. התארחו אצלו מור סילבר, דודו באוכנר, אריאל ברמן וג'קי אזולאי. השידור כאן, מדקה 18:52 ואילך. ברמן דיבר בשידור על לקויי שמיעה. לצורך הדיון, אני מציע לצפות גם בקטע הווידאו אחריו, שאותו הביא באוכנר. עורך-בורוכוב - שיחה 23:52, 7 בפברואר 2017 (IST)

לפני שאני מבזבז זמן בצפיה: האם הקטע הזה רלוונטי לערך? האם הוא מקור לטענה כלשהי בערך? Tzafrir - שיחה 15:13, 8 בפברואר 2017 (IST)
Tzafrir "לפני שאני מבזבז זמן בצפייה" - לא מכובד ולא מכבד, לתשומת ליבך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 01:59, 9 בפברואר 2017 (IST)
אכן ניסוח לא מכובד ולא מכבד. התכוונתי כבר להתנצל עליו כאן. אבל לייתר ביטחון צפיתי בסרט וראיתי שהוא אכן לא תורם שום דבר חדש לדיון (בסך הכל עוד מישהו שאינו מומחה בתחום מדקלם מסרים שנראים לו נכונים). אז סליחה על הניסוח הבוטה, אבל לצערי הוא המסר עצמו התברר כנכון. Tzafrir - שיחה 02:39, 9 בפברואר 2017 (IST)
שלום אריאל, נראה לי כי למי שכתב בדף השיחה "שפת החירשים" במקום "שפת הסימנים", אין מומחיות בנושא של תרבות החירשים. עורך-בורוכוב - שיחה 10:17, 9 בפברואר 2017 (IST)

שיחזור לגרסה יציבה[עריכת קוד מקור]

החזרתי את הערך הזה לגרסתו היציבה. מתנהלת כאן מלחמת עריכה כאשר עריכות נעשות על עריכות בעוד אין עליהן הסכמה, ואני לא רואה לזה סוף, וזה לא לטובת הערך.

דונו כאן במחלוקת, וכאשר תהיה הסכמה כיצד להתקדם - זה מה שיוסף לערך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:09, 19 בפברואר 2017 (IST)

שלום ציפי. כידוע, מחלוקות בוויקיפדיה לא תמיד מגיעות להסכמה, ובמקרים כאלו, דעת המיעוט נדחית מפני דעת הרוב. המציאות כאן היא שיש הסכמה (לא מקרית ולא זמנית, אלא עקבית) של שני עורכים נגד עורך אחד, ואין משתתפים נוספים לדיון (למעט גילגמש שהסכים עם דעת הרוב בנוגע לאחת העריכות). לדיון אין לאן להתקדם יותר. אם את בוחרת לנקוט כעמדתו של עורך בורוכוב - זה יביא לשוויון ואז באמת יש מקום להישאר בגירסא יציבה. אבל המהלך הנוכחי שלך שהחזיר מגוון הטיות ושיבושים, מבלי לנקוט עמדה רק כי עורך בורוכוב ביקש ממך אישית - אינו מתאים לכללים, אינו נכון ואינו הגון. יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 12:15, 19 בפברואר 2017 (IST)
רוב של אחד זה גבולי במקרה הטוב, על אף היחסיות במקרה שיש רק שלושה דנים. בכל מקרה, ככה אני רואה את הדיון הזה: באמת ניסיתי לעקוב אחריו מבחינת העריכות, כדי לגבש עמדה ולהביע דעה, ולנסות להביא לסוף המחלוקת... ולא כל כך הצלחתי, מהסיבה הזאת - בעיני, לא מספיק מתקיים הדיון על הנחות הבסיס, והוא מתמסמס תוך כדי עריכות וביטולים של עריכות. אני חושבת שאכן זה נכון והוגן לנהל דיון עקרוני יותר לגבי העריכות, וזה יחסוך מאתנו את הבלגן האינסופי סביב עריכות קטנות או גדולות ספציפיות, שגם מקשות על מי שלא היה מעורב מהתחלה להיכנס לדיון. אני יכולה לומר את עמדתי הכללית - אך ברגע זה ממש אני פועלת כמפעילה שלא הייתה מעורבת בעריכות. אם זה יתבקש, אביע את דעתי תוך כדי הדיון, וגם אקבל את תוצאות הדיון הזה ככל ויקיפד. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:55, 19 בפברואר 2017 (IST)
אני רוצה לחדד שכל הדיון בינתיים מתפרש על פני מספר פרקים בדף השיחה, אך להבנתי עצם המחלוקת היא דומה בכל המקרים. אני חושבת שזה ייטיב עם הקהילה שיהיה דיון מחלוקת מסודר, עם עמדות ברורות של הצדדים, וכך גם ויקיפדים נוספים יוכלו לסייע בפתרון המחלוקת. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:59, 19 בפברואר 2017 (IST)
רוב של אחד זה גבולי, ולכן אין למהר ולקבוע עובדות בשטח על סמך רוב שכזה. לכן הדגשתי שמדובר במשהו עקבי ויציב. הדיון הזה לא נפתח אתמול. אף צד לא השתכנע, וממילא יש ללכת לפי הכללים הרגילים של רוב בדף השיחה. אם יצטרפו לדיון דעות חדשות - אין מניעה לשנות את ההכרעה. ברור שהיה לך קשה לעקוב. ברור שהדיון מתפרש על גבי כמה דיונים ועם הררי מלל, בהם לא תמיד משפט אחד מתחבר למשנהו, ולא ברור מהי מטרת המלל. זאת השיטה, ועכשיו היא גם הצליחה. כך עורך אחד מצליח לסובב הכל לדעתו, בצורה של התשה ומלחמת אנרגיות. יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 13:15, 19 בפברואר 2017 (IST)
בכל מקרה, תיקנתי בינתיים שני תיקונים קטנים שעליהם אין מחלוקת. אני חושב שאין בעיה לתקן בערך עוד כמה דברים שמוסכמים על כולם. Tzafrir - שיחה 15:09, 19 בפברואר 2017 (IST)
לא נראה לי שהדיונים מתקדמים כאן לאיזשהו כיוון. אין כאן הסכמה על העובדות (או ליתר דיוק: על הפרשנות הבסיסית של העובדות). כבר הייתה לפחות הפניה אחת מלוח המודעות לדיון הזה. לפי מה שאני רואה כאן, כמעט כל שאר העורכים שעברו בדף הסכימו איתנו. נדמה לי שאת היית היחידה שנטית להבין את הצד השני. זו הייתה הסיבה שביקשתי את התערבותך: התקווה שתעזרי להגיע כאן לשפה משותפת. בינתיים זה לא עזר. אז אם אין כיוון מעשי של גישור, נראה לי שזה הולך לכיוון של הצבעת מחלוקת. Tzafrir - שיחה 14:45, 19 בפברואר 2017 (IST)
אם זה המצב, אז מצוין. אם באמת יש איזה קונצנזוס בקהילה לגבי עקרון פה, זה יתבהר עד מהרה. אני לא יכולתי לעזור להגיע לשפה משותפת, בעיקר מהסיבות שמניתי - הדיון היה מפוזר מידי ולא ממש התבהרו לי העמדות. וכל זאת כאשר אני בעצמי נמצאת תחת לחצים לא קטנים שמונעים ממני להשקיע את מיטבי כאן, על אף רצוני הטוב. אם אוכל, במתכונת יותר מסודרת, לעזור להגיע להבנה - גם זה יהיה טוב. ואם לא - לפחות עשינו את המירב כדי לפתור את זה לכל הכיוונים, וגם הצבעה זה פתרון לגיטימי. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:02, 19 בפברואר 2017 (IST)
שלום TMagen, נכתבו כאן טענות מופרכות, לא על ידך ולא על ידי. דוד שי נשכח איפשהו, אף על פי שכתב כאן בדף שיחה זה שני נימוקים חשובים, הנוגעים בסלע המחלוקת:
  1. "אני לא רואה שום צורך בהסרת ה"א הידיעה, ובוודאי אין צורך בשכתוב הערך עקב כך. תרבות המערב אינה משותפת לכל בני המערב, ותרבות האינטרנט אינה משותפת לכל גולשי האינטרנט. דוד שי - שיחה 20:31, 2 בפברואר 2017 (IST)"
  2. "אתייחס רק לחשבון שלך: הערך אינו עוסק ב"בעלי לקות שמיעה ברמה בינונית עד חמורה", אלא בכאלה שלקות השמיעה שלהם גרמה להם להשתמש בשפת סימנים, ואלה בוודאי לא מהווים 1.7% מהאוכלוסייה. דוד שי - שיחה 23:23, 2 בפברואר 2017 (IST)"
גם מקומו של אריאל נפקד משום מה, אף על פי שכתב כאן (וגם דבריו נוגעים למהות העניין, דהיינו לסירוב עורך לצפות במה שמנוגד לדעתו):
"Tzafrir "לפני שאני מבזבז זמן בצפייה" - לא מכובד ולא מכבד, לתשומת ליבך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:59, 9 בפברואר 2017 (IST)"
ותגובת העורך אכן מאשרת את דברי אריאל:
"אכן ניסוח לא מכובד ולא מכבד. התכוונתי כבר להתנצל עליו כאן. אבל לייתר ביטחון צפיתי בסרט וראיתי שהוא אכן לא תורם שום דבר חדש לדיון (בסך הכל עוד מישהו שאינו מומחה בתחום מדקלם מסרים שנראים לו נכונים). אז סליחה על הניסוח הבוטה, אבל לצערי הוא המסר עצמו התברר כנכון. Tzafrir - שיחה 02:39, 9 בפברואר 2017 (IST)"
לכך מצטרפים גם דברי העורך השני:
"המציאות כאן היא שיש הסכמה (לא מקרית ולא זמנית, אלא עקבית) של שני עורכים נגד עורך אחד [...] יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 12:15, 19 בפברואר 2017 (IST)"
לסיכום, TMagen, נראה לי שעדיף שיחזור לגרסה זו. בגרסה זו יש פחות מחלוקות, בניגוד לטענות ששני העורכים העלו היום. הפסוק מספר בראשית הוסר, יש הפניה לכתוביות סמויות בוויקיפדיה העברית במקום ל-Closed Captions בוויקיפדיה האנגלית, ויש מקור לקבלת השתל השבלולי על ידי חירשים כחלק מדרישת השמיעתנות. הקושי היה שיזהר ברק לא הסתפק בגירסה זו, אלא העביר מקור שכתב אודיולוג באוניברסיטת מונטנה כאסמכתא להתנגדותה של אגודת החרשים בישראל לשתל השבלולי, אף על פי שאגודת החרשים איננה מסתמכת על אודיולוגים כמקורות לתרבות החירשים, ובוודאי לא מאוניברסיטת מונטנה. המקורות המקובלים על אגודת החרשים בישראל הם אוניברסיטת גאלאודט ופדרציית החרשים העולמית, שאגודת החרשים חברה בה.
לגבי הצבעת מחלוקת חשוב לי להבהיר שני דברים:
אין לי כל כך זכות הצבעה. היא באה והולכת. ניתן לראות זאת בדיון עם יוניון ג'ק מהיום.
חירשים אינם עורכים בוויקיפדיה.
אני משער שאת מכירה את זה מניסיונך עם הצבעות בערכי נשים, משום שיש פחות עורכות מאשר עורכים בוויקיפדיה.
לטעמי, אין בדיוק על מה לפתוח הצבעת מחלוקת. הערך עוסק בתרבות החירשים, לא במושתלים. עכשיו יש הבדל בין הכתוב בערך על תרבות החירשים ובין הכתוב בפרק תרבות החירשים בשתל שבלולי, ומשום כך צריך לשחזר גם בשתל שבלולי לגרסה הזאת, אחרי שיזהר ברק כאמור ביצע שינוי צולב, גם בערך כאן וגם בערך על שתל שבלולי.
תודה, עורך-בורוכוב - שיחה 20:59, 19 בפברואר 2017 (IST)
אשחזר לגרסה זו אם אין התנגדות. אם יש - זוהי מטרת הדיון. בינתיים עוד לא הגענו להצבעה, נקווה שניתן יהיה לפתור את העניין קודם כל בדיון... ולצורך זה, אם אפשר יהיה פחות לדבר על מה היה ומי עשה מה, אלא להתמקד בנושא עצמו, אני חושבת שזה יסייע. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:27, 20 בפברואר 2017 (IST)
לא תהיה הסכמה בדיון, אבל לפרוטוקול, אענה לטענות. אני מבקש מעורך בורוכוב להשתדל שלא לצטט את מה שאני כותב כאן, כי זה כבר כתוב כאן, ואין צורך לכפול זאת: א. אריאל ודוד שי השתתפו בדיון אך לא הביעו דעה בנושאים מדוברים, ולכן לא ספרתי אותם. הדיון עם דוד שי היה על תבנית השכתוב ותו לא. ב. את המקור העברתי מ"בקרב חירשים" ל"בקרב קהילות החירשים בישראל ובעולם". אם הוא לא טוב בעיני עורך בורוכוב (ולא ברור למה, הרי זה לא מאמר פובליציסטי של האודיולוג הנ"ל, אלא תיאור מציאות הפולמוס) - הוא לא טוב בכל אחד מהמקומות. בשום מקום לא נטען שהמקור מהווה אסמכתא להתנגדות אגודת החירשים בישראל. ג. כמובן שלדעת עורך בורוכוב אין צורך בהצבעת מחלוקת, שכן במצב הנוכחי הערך חזר לבעליו החוקיים לתפיסתו, ואין צורך עוד לשנות משהו. גם לטעמי הצבעת מחלוקת כאן תהיה צעד מופרך וחסר תקדים. שכן יש כאן דעת יחיד שלא עתידה לגדול בקרוב, ואין שום צורך בהצבעת מחלוקת. אפשר לחכות שבוע נוסף לוודא שאף אחד לא מצטרף לדעתו של עורך בורוכוב, ואז להחזיר את העריכות. יזהר ברקשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 01:08, 21 בפברואר 2017 (IST)

עמדות הצדדים[עריכת קוד מקור]

נא לכתוב כאן את עמדות כל צד בצורה תמציתית וברורה. נא לא להגיב ישירות לטיעוניו של השני

צד א'[עריכת קוד מקור]

הטענה העיקרית היא שהערך הזה בגרסתו הנוכחית משקף תרבות של חלק בלבד מבין החרשים (מהי קבוצת ההתייחסות: החירשים בלבד? חירשים וכבדי שמיעה עם קושי רב? חירשים וכבדי שמיעה בכלל? אנשים נוספים? שאלה טובה. ר' בהמשך). נראה שהדעה הזו היא דעתם של חברי אגודת החרשים בישראל. פי הנתונים בערך שפת הסימנים הישראלית, בישראל יש כ־20,000 דוברי שפה זו מהם 10,000 שלהם היא מוגדרת שפת אם. לפי סקר של הלמ״ֲס, יש בישראל כ־130,000 אנשים שמגדירים את עצמם בעלי קושי רב בשמיעה או שאינם שומעים כלל (כולל בעזרת מכשיר שמיעה). אני מניח שברמה זו אי אפשר להבין דיבור.

מדובר גם על קבוצת ערכים קשורה: שתל שבלולי, אגודת החרשים בישראל, שפת הסימנים הישראלית ואולי עוד כמה.

ברור לי שיש לקבוצת אנשים זו שפה ותרבות משל עצמה. TMagen הציעה למעלה כמה הצעות הגיוניות, ובפרט שמניסוח הערך יהיה ברור שמה שכתוב מתייחס לתרבות חירשים, ולא למאפיינים של חרשים כאוכלוסייה. ברוח זו הייתי משנה את תחילת הערך למשהו כמו: "תרבות החירשים היא תרבות המהווה מכלול של אורח חיים, רעיונות, מנהגים, מיומנויות ואמנויות, שהתגבשו בקרב קהילת החירשיםחירשים דוברי שפת סימנים על ידי שימוש בשפת הסימנים כדרך תקשורת בתקופה נתונה." אם כי הניסוח הזה עדיין לא נראה לי מוצלח מספיק ואשמח לקבל הצעות לשיפור.

יש עוד הרבה מה לכתוב על נקודות שונות, אבל נראה לי שזהו לב המחלוקת ואין טעם להיכנס לפרטים בלי לפתור אותו. Tzafrir - שיחה 01:07, 21 בפברואר 2017 (IST)

צד ב'[עריכת קוד מקור]

  1. <>