שיחת ויקיפדיה:גבולות/קישורים לוויקישיתוף

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מרץ 2008[עריכת קוד מקור]

משתמש בשם Latuff (יימח שמו וזכרו) מעלה תמונות אנטישמיות וגזעניות נגד ישראל, הציונות ויהודים. ניסיתי להלחם בו, אך יש הסכמה שכל תמונה, כל עוד היא חופשית, יכולה להופיע בוויקישיתוף. ניחא. אבל מה, המשתמש הזה מנסה לדחוף את התמונות שלו לקטגוריות ולגלריות (ערכים) לא רלוונטים. למשל, הכנסת תמונה של דגל ישראל עם כבל תלייה לקטגוריה "דגלי ישראל", והכנסת איורים של אריאל שרון עם הכיתוב SS על מצחו לגלרייה בשם "אריאל שרון".

אני קורא לכל מי שמוכן לעזור, בפרט למפעילים עבריים בוויקישיתוף, להלחם באותו משתמש ובתמונות הגזעניות הללו, שבינם לבין רוח הקרן אין שום קשר. כמה שיותר מכתבים לקרן (רצוי באנגלית) בדוא"ל info@wikimedia.org הקוראים למחוק תמונות גזעניות לא חינוכיות מוויקישיתוף, בין אם מדובר באנטישמיות ובין אם מדובר בגזענות בקבוצה אחרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:50, 5 במרץ 2008 (IST)

לטוף הוא שם של מצייר הקריקטורות ולא של המשתמש Liftarn. מעבר לכך, עדיף לא לגדף משתמשים גם אם אתה לא מסכים איתם. ‏– rotemlissשיחה 15:06, 5 במרץ 2008 (IST)
תודה על התיקון. יימח שמם של שני המשתמשים - המעלה והמצייר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:57, 5 במרץ 2008 (IST)
יוני, אני חושבת שרותם רמז היטב למעלה שמוטב להימנע מהביטויים האלו, ורצוי גם למחוק אותם. גם כך לאחרונה ראינו יותר מדי פעמים כיצד המזנון מלא בביטויים לא הולמים שדירדרו את הדיונים ביגון שאולה, אל נא תוסיף עליהם. דורית 18:55, 5 במרץ 2008 (IST)
לדעתי לגיטימי לכנות רוצחים, אנסים, נאצים וגזענים בביטויים כאלו. אם לא נעים לכם לשמוע את אותם הביטויים, רק תנסו לתאר מה תרגישו כשתראו את הקריקטורות בגלרייה של אריאל שרון [1]. צריך לעשות משהו בקשר לזה כי ברגעים אלו אני פשוט חושב להחרים את ויקישיתוף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:21, 5 במרץ 2008 (IST)
לאנטישמיים כמו לטוף לא מגיע שיתייחסו אליהם בכבוד (הוא אפילו השתתף בתחרות קריקטורות הכחשת השואה האיראנית, ממש הומניסט לתפארת). העולם יהיה מקום הרבה יותר טוב בלעדיהם. בברכה, MathKnight הגותי 23:10, 5 במרץ 2008 (IST)
כנראה שהמאבק על תרבות הדיון בויקי, אבוד. מה הפלא אחרי הדיונים האחרונים? דורית 21:17, 5 במרץ 2008 (IST)
עולה פה סוגיה שאני מודה שעדין לא גיבשתי בה דעה. מצד אחד, ללא ספק חשיפה לכרזות אנטישמיות ומזעזעות. מצד שני - האם אין לכרזה ערך היסטורי? הרי אם נחפש ברשת או נבקר במוזיאון יד ושם נמצא כרזות אניטשמיות רבות. האם אין תלמיד העוסק בעבודה על האנטישמיות במאה ה-21 לא יוכל לעשות שימוש בכרזות שיוני הציג? ייתכן ויהיה נכון לתייג אותם תחת "כרזות אנטישמיות" ולא סתם "כרזות" וכמו כן להוסיף תבנית בוויקישיתוף המזהירה כי מדובר בכרזה אנטישמית וכי אין ויקישיתוף מעודדת תוכן זה אלה מציגה אותו לשם ההיסטוריה שבכך. --‏ Itzike שיחה 21:41, 5 במרץ 2008 (IST)
ההצעה נשמעת הגיונית. ליצירות של לטוף יש רק מקום אחד: בהסגר תחת קטגוריית כרזות אנטישמיות. בברכה, MathKnight הגותי 23:10, 5 במרץ 2008 (IST)
סקרלט הסירה את הקישור לוויקישיתוף מהערך אריאל שרון (דבר שאני מסכים עימו), אך משתמש אחר שחזר אותה. אני הסרתי מחדש את הקישור לאות מחאה על מה שמופיע בדף של אריאל שרון בוויקישיתוף. יתרה מזאת, אני מציע להחרים כל דף בוויקישיתוף שכולל גזענות שלא במקומה, כגון הערך אריאל שרון שבוויקישיתוף. כמו שאמרתי, העלאת התמונה הגזענית לוויקיפדיה זה דבר אחד, אבל הצגת התמונה תחת שמו של אריאל שרון זה פשוט קריאה "אריאל שרון - אתה נאצי", דבר שלא ניתן לסבול. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:55, 5 במרץ 2008 (IST)
הפעלתי הגנה מלאה אל אריק שרון כי מסתמנת מלחמת עריכה, וראוי לדון בענין. לגופו, עמדתי כפי שהבעתי בדף השיחה של הערך היא שהסרת הלינק לוויקישיתוף אינה פותרת את הבעיה, אם אכן קיימת, שכן המידע נגיש לכל גולש ברשת. יש להלחם בתופעה בוויקישיתוף ולא כאן. אני מזכיר שאנחנו וויקי בעברית ולא וויקי הישראלית. עוד מציע להעביר את הדיון לדף השיחה שכן למיטב הבנתי, כרגע המחלוקת נוגעת רק לו. ביום שהיא תיגע בערכים נוספים, אני חושש שתהיה לנו בעיה. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:02, 5 במרץ 2008 (IST)
חל איסור על מפעיל מערכת שהוא צד לעניין להפעיל הגנה על הערך. ראה תגובתי בדף השיחה שלך. לגופו של עניין, כמו שאמרתי לעיל, המלחמה בקהילה שבוויקישתוף אינה מניבה דבר שהרי רוב המשתמשים שם תומכים הצגת התמונות הגזעניות בדף של אריאל שרון. קריאת החרם על דפים כגון אלו תעזור הרבה יותר. הפניית הקוראים לערכים שבהם קוראים לאריאל שרון נאצי אינו במקום. אילו היה זה אתר חיצוני אחר, גם הוא היה נמחק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:05, 5 במרץ 2008 (IST)
אי אפשר לפתוח בוויקישיתוף קטגוריה "קריקטורות אנטישמיות" ולהעביר לשם את הכול? אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 23:06, 5 במרץ 2008 (IST)
יש כזו קטגוריה, אבל המשתמשים מתעקשים שהתמונות יופיעו גם בערך על אריאל שרון. ולא מדובר במשהו שקשור ספציפית לאריאל שרון - הוא רק דוגמה להתנהלות הזו שיש שם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:12, 5 במרץ 2008 (IST)

אם זה לא ברור מכל מה שכתבתי, אני שוב מבהיר שאין לי בעיה עם קיומן של התמונות הללו בוויקישיתוף (למעשה, יש לי בעיה, אבל היא אישית שלי). הבעיה שלי היא שבגלריית התמונות אריאל שרון שבוויקישיתוף, שאליו אנחנו מפנים מהערכים שלנו, יש תמונות גזעניות וקשות שלא צריכות להימצא שם. די בקטגוריות האחרות. אני לא מציע להחרים את כל וישיתוף, אלא רק דפים שכוללים תמונות גזעניות שלא במקומם, כגון אריאל שרון. מבחינתי אפשר ליצור גלריית תמונות מקומית אצלנו, במקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:14, 5 במרץ 2008 (IST)

הקריקטורה הזאת של לטוף גובלת בהכחשת שואה: Image:Israel Collective Punishment by Latuff2.jpg. בברכה, MathKnight הגותי 23:17, 5 במרץ 2008 (IST)

ומי יקבע מתי כן ומתי לא? ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:23, 5 במרץ 2008 (IST)
המקרה שלפנינו ברור. - בערך אריאל שרון אנחנו מפנים לתמונות גזעניות של שרון - זה לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:25, 5 במרץ 2008 (IST)
ברור למי? ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:26, 5 במרץ 2008 (IST)
לקהילה. "כל מקרה לגופו" אומר לך משהו? אנחנו פונים לקוראים בערך אריאל שרון: "תמונות ומדיה בוויקישיתוף: אריאל שרון", שם יש תמונות גזעניות שלו. האם זה נראה לך ראוי? לי לא. אני קורא לבטל את הקישור הזה ולהחליפה בגלריית תמונות מקומית. אם הקהילה שבוויקישיתוף אינה מעוניינת לטפל בגזענות הפורה שם, נצטרך לטפל בזה אצלנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:28, 5 במרץ 2008 (IST)
שני דברים:
  1. נכון לממש עכשיו - לא מצאתי את הקריקטורות בדף של שרון בוויקישיתוף. אני מניח שהסירו אותם (מת' נייט בעצם הסיר אותן כרגע), אבל מי יודע - אולי יחזירו. זאת הבעיה האינהרטית עם קישורים למיזמים האחרים - אין לקהילה שלנו פיקוח עליהם. אז היום יש ומחר אין - מי עוקב כדי לדעת מתי להסיר ומתי להחזיר?
  2. זאת בדיוק הסיבה מדוע התנגדתי (ועודני מתנגד) להעלאת התמונות שיצרתי לוויקישיתוף - חוסר היכולת שלי לפקח על הנעשה שם. זה כמובן לא עזר לי כי התמונות היו חופשיות ואחד המשתמשים כאן הועיל בטובו להעבירן על אף התנגדותי, אבל שוין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:32, 5 במרץ 2008 (IST)
כרגע אני רואה שהתמונות הוסרו מהקטגוריה, ראו התייחסות של פלורנס בדף השיחה. בכל מקרה, האם אנחנו לא צריכים לתמוך גם בתבנית "אזהרה - אנטישמיות, קרן ויקימדיה מתנגדת בלה בלה..." בכל פוסטר כזה? --‏ Itzike שיחה 23:33, 5 במרץ 2008 (IST)
MathKnight הסיר אותם הרגע, ואני הסרתי אותם מקודם, אבל אחד המשתמשים פשוט מחזיר את התמונות לשם. הקהילה שם החליטה שהתמונות יישארו, זה רק עניין של זמן עד שיושם הגנה מפני ומפני MathKnight - ואז התמונות הגזעניות יישארו שם. אין שאלה של מתי להסיר ומתי להחזיר.
לגבי 2 - זה כלל לא רלוונטי. הבעיה היא לא עם התמונות עצמן, אלא עם מיקומן של התמונות וקיטלוגם במקומות לא ראויים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:35, 5 במרץ 2008 (IST)
אני חושב שאתה טועה. התמונות דיי מגעילות, אבל זה מדרון חלק. יודעים איפה זה מתחיל אבל לא איפה זה נגמר. אני חושב שלאנשים יש חוסן נפשי סביר לראות בעצמם ולחשוב מה שהם רוצים. אם אין להם, אז כנראה שהם זקוקים לאינטראנט ולא לאינטרנט. בנוסף, אני שוב מציין שזה אידיוטי לחשוב שבכך אנחנו מחסלים את הבעיה, אם קיימת. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:34, 5 במרץ 2008 (IST)
זה לא מדרון חלקלק - כמו שאמרתי - כל מקרה לגופו. זה ייגמר כשהקהילה תחליט שזה נגמר או כשהתמונות שלהם יוסרו לאחר שקרן ויקימדיה תראה שהתמונות מפריעות למזים שלנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:36, 5 במרץ 2008 (IST)
(אחרי הרבה התנגשויות עריכה) לי זה נראה ראוי, היו קריקטוריות אנטישמיות של שרון ושל מנהיגים ישראלים אחרים, לא אחת ולא שתיים, ולא רק של אותו צייר בודד שתמונותיו מתנוססות בויקישיתוף, אני לא חושב שאנחנו צריכים להסתיר מידע. אפשר, ואולי רצוי, להזהיר שבקטגוריה מופיעות קריקטורות כאלו. בברכה, --איש המרק - שיחה 23:38, 5 במרץ 2008 (IST)
מכוון שפלורנס בעצמה חתומה גם היא במלחמת הסרת הקישור, אני חושב שבקצב הזה היא בעצמה כנראה תעלה את זה לקרן :-) --‏ Itzike שיחה 23:39, 5 במרץ 2008 (IST)
היא אכן הסירה את התמונות, אך מאז הקהילה הגיעה שם להחלטה כן להציג שם את התמונות, בעיקר בגלל שלי (וכנראה שגם לה) נמאס מהדיונים סביב הנושא הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:45, 5 במרץ 2008 (IST)
טוב, רק תשים לב שאתה נותן את ההחלטה ל"קהילה", כלומר זה דבר בפעם הבאה צריך להיעשות על בסיס החלטה קהילתית ולא חד צדדית של משתמש מסויים. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:44, 5 במרץ 2008 (IST)
כן, אני מסיר קישור לדף עם תמונות גזעניות, ואם אף אחד לא מחזיר - זו החלטה שבקונצנזוס. אם מישהו מסיר, אפשר לערוך הצבעת מחלוקת או פשרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:45, 5 במרץ 2008 (IST)
נו באמת, יונתן, הרי זה מה שהיה לי עם סקלט לפני שלוש שעות וזה גם תועד בדף השיחה. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:47, 5 במרץ 2008 (IST)

שבירה - על מה אנחנו מדברים כאן?[עריכת קוד מקור]

יוני, לא ענית לסעיף הראשון וניכר כי לא הבנת את השני. עכשיו הקהילה בוויקישיתוף החליטה להשאיר, מחר היא תחליט למחוק. היום פלורנס הסירה, מחר ג'ימבו יחזיר ובסוף הוועד יחליט לאסור על תמונות בהן נראה שרון מניף את ידיו מעבר לקומת הכתף. מי בדיוק הולך לעקוב אחרי הדף הזה ועשרות ומאות דפים אחרים שאנחנו מקשרים אליהם לא רק לוויקישיתוף, אלא גם לוויקי האנגלית, לוויקיספר, ויקימילון ויקיחדשות... מי? אז לפחות במיזמים העבריים יש לנו חברים בקהילה הזו שמשגיחים על העניינים, אבל מי משגיח שבגלריית התמונות עבור יצחק רבין אין אנטישמיות? מי עושה זאת עבור אהוד אולמרט? שאול מופז? לכל הרוחות - אפילו בגלריה עבור משהו לא קשור לחלוטין, כמו NBA זה עלול לקרות. הרי אנו לא יכולים להשגיח על האופן בו מטפלים בתמונות שמועלות לוויקישתוף (וזאת מהות הסעיף השני שלי) - אז מה תעשה? תסיר את כל הקישורים לשם כצעד מונע? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:49, 5 במרץ 2008 (IST)

פסססט, אל תכניס לו רעיונות לראש. emanשיחה 23:52, 5 במרץ 2008 (IST)
מי מדבר על צעד מונע. אנחנו אחראים לתוכן של כל קישור חיצוני, ואם הוא אינו רלוונטי לערך (לרבות - מסחרי, פולמוסי וכדומה) מסירים אותו. יוני מציין, בצדק, שקישורים לויקישיתוף גם הם "קישורים חיצוניים" לכל דבר ועניין. עוזי ו. - שיחה 23:55, 5 במרץ 2008 (IST)
כבר הצעתי מה נעשה, זהר. קרא את דברי - הצעתי לשים גלריית תמונות מקומית במקום לקשר לגלרייה שכוללת תמונות גזעניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:56, 5 במרץ 2008 (IST)
עוזי, הדבר נכון עבור קישורים חיצוניים רגילים, אבל אנו מדברים על מיזם ויקי, שבדומה לשלנו - הוא גמיש ודינמי. היום אין תמונות, מחר יש. מי עוקב אחרי הדף? מי מחליט מתי להסיר ומתי לא? הרי כל דף בכל מיזם אחות באותה סכנה, ולא רק מהחלטת קהילה - הרי שהשחתות, אפילו אנטישמיות, יכולות להתרחש גם שם. אז אחזור על שאלתי - מה מוצע כאן - להסיר את כל הקישורים לוויקישיתוף? לשים במקום כל גלריה שכזו את התמונות אצלנו (ומה נעשה עם תמונות מוויקישיתוף שנתברר כי מקורן בעייתי? מי יעקוב אחר זה?). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:59, 5 במרץ 2008 (IST)
מי עוקב, מי מחליט: יש שתי אפשרויות. האחת - למנות ועדה לענייני קישורים חיצוניים, שחבריה (במסגרת מיזם התנדבותי סגור לקהל) ינהלו ביניהם סבב, לאחר שנהלי הביצוע יועברו בפרלמנט. השניה: כמו בכל דבר אחר, לא לעשות כלום, עד שמישהו עושה משהו, ואז לחזור ולא לעשות כלום. במקרה הזה, לא עשו כלום; יוני עשה משהו. אפשר לדון איתו לגופו של עניין, ואפשר לדון איתו על הסוגיה העקרונית - אבל זה טפשי לתקוע לו מקלות בגלגלים רק בגלל שהפעולה שלו אינה פותרת את הבעיה באופן מלא. עוזי ו. - שיחה 00:04, 6 במרץ 2008 (IST)
ויקיפדיה העברית איננה פועלת בוואקום, אלא היא חלק משאר מיזמי קרן ויקימדיה. בעבר הוצע, מסיבות שונות לגמרי, להסיר את קישורי הבינוויקים לשפות מסויימות, ובעל הבית נכנס לכאן והבהיר שזה פשוט לא יעבור. כפועל יוצא מכך - אם בוויקיפדיה בשפה הנורבגית יופיע תיאור אנטישמי, לא נוכל להסיר את הקישור, אלא רק לפעול לתיקון הערך. אני לא רואה איך ויקישיתוף שונה מכך. דניאל צבישיחה 00:09, כ"ט באדר א' ה'תשס"ח (6.03.08)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אבקש שלא לשנות ההזחה שלי, היא מחושבת. לגופו של עניין: הבעיה שלי היא לא שהצעד שלו לא פותר את הבעיה באופן - אלא (ואין לי כאן כל כוונה לפגוע ביוני, ברור לי שיש לו בינה) שהוא על גבול הטפשות. הנה עתה הגלריה צחה וברה מכל קריקטורה - אז אפשר להשאיר את הקישור? והנה בעוד שבוע היא שוב תהיה עם אותן קריקטורות - אז שוב נסיר? מה זה המשחק הזה? הרי מחר יגיע לכאן משתמש חדש וטרי, יראה שאין גלריה וירוץ לקשר. נבדוק את הקישור ונראה שאכן אין קריקטורות אז נשאיר. זהו מעין משחק שרירותי לחלוטין שכאמור יכול להיות תלוי אף במשחית אלמוני, שבמקרה חזינו בגרסה שלו כשבדקנו את הגלריה. רבותי - או שמחליטים שמסירים, או שמחליטים שסומכים על המיזמים האחרים. אי אפשר לשחק רולטה כל שבוע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:15, 6 במרץ 2008 (IST)
זהר, תסכים איתי שהמצב הנוכחי בלתי נסבל. לא ייתכן שנציג תמונות גזעניות בקישורים החיצוניים שלנו. יש להסיר אותם. אם התמונות יוסרו ביום מן הימים, ומישהו ישים לב לכך, הקישור יוחזר, ככל קישור חיצוני אחר. גם באתרים חיצוניים אחרים אנחנו לא שולטים במצב. ואם אתר אינטרנט זה או אחר נופל? אין לנו שליטה על זה - אבל אנחנו יכולים להחליט לא להציג קישורים חיצוניים עם תמונות גזעניות ובמקומה לשים גלריית תמונות, ואפשר גם לא לשים כלום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:13, 6 במרץ 2008 (IST)
הבעיה היא שאני לא מסכים איתך, שכן המצב הנוכחי הוא שהקריקטורות אינן בגלריה. זו בדיוק הבעיה שלי עם כל הסיפור. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:17, 6 במרץ 2008 (IST)
אמרתי לך, ברגע זה התמונות לא מופיעות שם בגלל שהם הוסרו על ידינו - אבל התמונות יוחזרו לשם בתוך זמן קצר. גלריה מקומית אצלנו תפתור את הבעיה הזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:27, 6 במרץ 2008 (IST)
בינתיים אני לא רואה שאיש שחזר את עריכתו האחרונה של מת'. ובכל מקרה - הרי שבינתיים אין כל מניעה מלקשר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:31, 6 במרץ 2008 (IST)
הדיון בקישור הזה מצוי בדף השיחה של הערך. הדיון הנוכחי הוא דיון כללי שמדבר על מצב שבו יש תמונות גזעניות בדף שאמור להיות נייטרלי בוויקישיתוף. עכשיו הדיון הזה יותר מובן? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:43, 6 במרץ 2008 (IST)

זהר, אני עוקב אחר הנעשה בוויקישיתוף, ופרט לקטלוג הקריקטורות האלה, לא נתקלתי באף בעיה של ממש. ‏Gridge ۩ שיחה 00:11, 6 במרץ 2008 (IST).

כל חסימה של מידע רלוונטי ובעל ערך אנציקלופדי, היא לא לעניין. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:15, 6 במרץ 2008 (IST)
אני מזכיר לכולכם שאנחנו חלק מפרויקט גלובאלי. וכמו שכבר ציינו, מה יקרה באמת אם מחר בערך באנגלית יעלו את התמונה? נסיר את הבינוויקי? ויקישיתוף לא פועלת לפי שפות - משמע מבחינתנו היא ויקישיתוף באנגלית&עברית גם יחד. נורא קל להסיר את הלינק לוויקישיתוף מוויקיפדיה העברית.. אבל במה זה עוזר? הרי קורא עברית לבטח נגד אנטישמיות. כל עוד אנחנו לא פותרים את הבעיה האמיתית - האנטישמיות בוויקישיתוף, לא עשינו דבר למען פתרון הבעיה האמיתית. עלינו לגבש עמדה ולטפל ביחד בשורש הבעיה ולא בדרך הקלה וחסרת התועלת מבחינה הסברתית-חינוכית (לתלמיד ישראל יש יותר תועלת בכרזה אנטישמית מאשר גולש אקראי משוודיה..). אם זאת צריך לציין שאנחנו בתקופה קצת רגישה פוליטית, גם לקרן. מתקיימת ברשת מחאה גדולה של המוסלמים נגד איורים של הנביא מוחמד. אולם העניין שונה, אך עדין, הקרן מסרבת לקחת חלק בוויכוח הפוליטי-דתי וברור לכולם ההשפעה של אותם מתנגדים אם ומחר תחליט הקרן על הנחייה ברורה להסרת הקישורים לפוסטרים המדוברים. --‏ Itzike שיחה 00:17, 6 במרץ 2008 (IST)
גרידג' - אני מתקשה להאמין כי אתה עוקב אחר כל מאות הדפים שאנו אליהם מקשרים מערכינו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:18, 6 במרץ 2008 (IST)
אינני עוקב אחר מאות הדפים (בוודאי אלפים) שאנו מקשרים אליהם, וגם אין טעם כי הקישור הוא לקטגוריות, וכדי שתמונה תופיע בקטגוריה, אין צורך לערוך את דף הקטגוריה (וטוב שכך, אני בעצמי הפכתי דפים רבים להפניה לקטגוריות). כוונתי היא שאני מודע למתרחש באופן כללי. ‏Gridge ۩ שיחה 00:29, 6 במרץ 2008 (IST).

הדיון הולך ומתארך, ואינני רואה בו התקדמות. הצעתי לדוברים, במיוחד אלה שכבר הביעו את דעתם: עזבו דיון זה ופנו לפעילות אחרת. חיזרו אליו מחר, אולי תשנו את דעתכם, אולי אחרים ישנו את דעתם. אם לא יחול שינוי משמעותי, לכו להצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 00:21, 6 במרץ 2008 (IST)

חבל שאתה קוטע כך את הדיון. הוא החל לפני כ-8 שעות בלבד. עדיף לאפשר למשתמשים נוספים להביע את דעתם לפני שפותחים הצבעת מחלוקת כלאחר יד. בכלל, עדיף להגיע לפשרה מאפשר ללכת להצבעת מחלוקת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:23, 6 במרץ 2008 (IST)
הצבעת מחלוקת בעניין זה תהיה כמו אותה הצבעת מחלוקת תמוהה בשאלה האם לאסור או להתיר שימוש בתבנית כלשהי. ויקישיתוף הוא אתר דינאמי וניתן לעריכה על ידי המשתמשים בו, הצבעת מחלוקת מקבעת החלטה על פי מצב שבמקרה זה - סביר בהחלט שהוא זמני, לכאן או לכאן. במקרה זה אני חושב שבאמת אדרוש הצבעת מחלוקת על השאלה האם לפתוח בהצבעת מחלוקת, והפעם אינני מתלוצץ. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:26, 6 במרץ 2008 (IST)
הצבעת המחלוקת צריכה להיות פרטנית יותר, ולא כללית מידי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:43, 6 במרץ 2008 (IST)
אני חושב שהפשרה היחידה היא שתפסיק כל שני וחמישי להטריד את הקהילה עם איזה מלחמת קודש אחרת שלך. אם יש מקום להצבעה, זה רק הצבעה לפי נוהל החסימה הארוכה על משך חסימתך הפעם. די מספיק! emanשיחה 01:19, 6 במרץ 2008 (IST)
די כבר eman זה נראה כאילו אתה מחפש את יוני. ובקשר לנושא עצמו: אין לי בעיה עם הקריקטורות ואפילו שהן יופיעו בדף של אריאל שרון בקומונס. הבעיה שלי היא שהן הועלו לשם למטרת פרופוגנדה בלבד. --‏The-Qשיחה‏ 01:24, 6 במרץ 2008 (IST)
אני? מחפש את יוני? ממש לא
אבל אם הוא הצליח לאחרונה להביא אותי לצדד בסקרלט (!) בכל מה שקשור אליו, סימן שהוא באמת עבר כל גבול. בזמן האחרון הוא כל כמה ימים פותח במהומה חדשה. אי אפשר עם זה כבר. פשוט אי אפשר. emanשיחה 02:32, 6 במרץ 2008 (IST)
עמנואל, מדוע אתה תוקף אותי אישית? על תקיפתך המיותרת הזו, אני מצפה שאתה הוא שייחסם. פתחתי דיון ענייני הנוגע לתמונות גזעניות. אם אינך מעוניין להשתתף בדיון - אל תשתתף בו. השתלחות אישית בי אינה תורמת לדיון הנ"ל, שבו השתתפו מספר משתמשים שלא חושבים שהדיון מיותר בכלל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:25, 6 במרץ 2008 (IST)
הבעיה היא שפעמיים בשבוע אתה פותח דיון. וכל פעם הוא יותר הזוי מקודמו.
מישהו כבר תהה האם אתה הפכת לסוג של טרול, ואני יותר ויותר נאלץ להסכים איתו.
הדיון המתלהם הזה מיותר לחלוטין, ומבזבז את משאבי הקהילה, ולכן צריך להפסק ולעוף מפה. emanשיחה 02:31, 6 במרץ 2008 (IST)
עמנואל, אתה מוכן להפסיק לתקוף אותי? עכשיו אתה גם קורא לי טרול? הדיון הזה כלל לא מתלהם, אתה הוא שמלהים אותו. שאר המשתמשים מקיימים פה דיון ענייני והנה אתה קופץ וצועק ומקלל. אתה מוכן בבקשה להירגע ולעזוב את הדיון הזה? אנחנו מנסים לקיים כאן דיון תרבותי בשאלת הקישורים החיצוניים לתמונות גזעניות ואתה רק מפריע. תקרא את הדיון ותראה שכל התגובות שלך פשוט לא עניינות ומוטב שלא נאמרו בכלל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:36, 6 במרץ 2008 (IST)
לא קראתי לך טרול, הזכרתי את דבריו של עמית (עוד מישהו שאני לא מרבה להסכים איתו): "באנו לכאן לכתוב אנציקלופדיה. מזה זמן מה יוני עוסק כאן בדברים רבים שאינם כתיבת אנציקלופדיה. הוא עושה זאת ממניעים שאינם עניניים. הוא הוזהר על ידי הראל להפסיק לעורר מהומות - הוא לא שעה לאזהרה. הנה אגיד את המילה המפורשת: יוני מזה זמן רב מתנהג כטרול. על זה חובה לחסום. עמית - שיחה 23:55, 1 במרץ 2008 (IST)"
ואל תטיף לי על דיון תרבותי, כאשר אתה פותח אותו במילים כמו "יימח שמו".
emanשיחה 03:24, 6 במרץ 2008 (IST)

שבירה - החלטה קודמת בפרלמנט[עריכת קוד מקור]

בהחלטה קודמת בפרלמנט דחתה הקהילה את ההצעה לאסור קישורים חיצוניים לטקסטים גזעניים מובהקים ("לא יהיה קישור חיצוני מהוויקיפדיה העברית לטקסט מקור בעל אופי גזעני מובהק."). תמונה, ככל אובייקט חזותי אחר, גם היא סוג של טקסט. אם ההצעה נדחתה כשדובר על טקסטים כגון מיין קמפף, ותחת ההבהרה ש"אופי גזעני מובהק" פירושו "[ש]האלמנט הגזעני צריך להיות המאפיין הבולט של הטקסט" הרי שאני מתקשה לראות כיצד הדיון הנוכחי, העוסק בקישור לקטגוריית תמונות שאחדות מהן נתפסות כגזעניות (ואת הוויכוח אם אכן כך הוא נשאיר רגע בצד - זה בהחלט לא מוסכם על כולם כאן), שנושאן המרכזי איננו גזענות אלא ביקורת על ישראל, והגזענות או האנטישמיות (אם נקבל עמדה זו) היא רק מאפיין אחד של הטקסט, עולה בקנה אחד עם תוצאות ההצבעה.

מכיוון שכך אין מקום לדיון כוללני, אלא אם כן הכוונה היא להגיע שוב לפרלמנט, ודיון פרטני יש לקיים בדף שיחת הערך. בברכה, אורי שיחה 04:05, 6 במרץ 2008 (IST)

אורי, תודה. שכחתי שיש מדיניות קודמת בעניין זה. דרור - שיחה 10:06, 6 במרץ 2008 (IST)
אין הנדון דומה לראיה. במקרה ההוא נקבע שאפשר לקשר לטקסט גזעני, תחת ההנחה שהקישור מתריע על התוכן. כאן מדובר על קישור לתוכן גזעני באיצטלה לגיטימית. עוזי ו. - שיחה 17:43, 6 במרץ 2008 (IST)
ההנחה היא פרשנות אחת ולא מחייבת. נוסח ההצעה שנדחתה אינו מתייחס כלל לסוגיה וביקש לקבוע איסור גורף ("לא יהיה קישור חיצוני מהוויקיפדיה העברית לטקסט מקור בעל אופי גזעני מובהק."). בברכה, אורי שיחה 20:14, 6 במרץ 2008 (IST)

עוד שבירה: צנזורה[עריכת קוד מקור]

לפני כשבוע הסתיים באחד הדפים הסמוכים לכאן דיון על "הנגשת ויקיפדיה לקהל הדתי", בו הועלו הצעות לקיים מנגנוני סינון שונים ומשונים של מידע, מתוך מטרה שקהל זה או אחר לא ייחשף אליו. מרבית המשתפים בדיון הביעו התנגדות חריפה לכך, כאשר הטיעון העיקרי היה שוויקיפדיה צריכה לתאר את המציאות ולא לייפות או לצנזר אותה, וכד'. למרות שההשוואה לא נעימה, מה שיוני העלה חוזר על אותו עקרון: יש בוויקישיתוף תמונות שלא נעים לנו לראות, אז נצנזר אותן מפני קהל הקוראים שלנו. לדעתי ההיפך הוא הנכון. המציאות היא שיש קריקטורות אנטישמיות ואנטי-ישראליות, והסתרתן מפני קהל קוראי העברית אינה לטובת הרחבת הידע שלהם, אלא מונעת מהם דעות שונות וחריגות. האם איננו סומכים על קוראינו שידעו להבחין בין תמונות של אריאל שרון לבין קריקטורות מרושעות (שאגב, בזמן כתיבת דברים אלו לפחות, מרוכזות תחת כותרת משנה "Cartooons")?

את המאבק באנטישמיות יש לנהל בדרכים יותר מתוחכמות מהסתרת המידע אודותיה. אדרבא, בערך כלשהו העוסק באנטישמיות ובאנטי-ישראליות (וכדאי לציין שהן לא אותו דבר), ראוי דווקא לכתוב על קיומן של קריקטורות כאלה ולספק קישור, כדי שהקוראים ידעו על מה מדובר ממראה עיניים ולא משמועה. אמנון שביטשיחה 08:48, 6 במרץ 2008 (IST)

(1) כבר נאמר (גם בדיון הזה) שאנטשימיות היא תלויית הקשר (כמו גם פורנוגרפיה). קריקטורה עשויה להיות לגיטימית לחלוטין בערך על על תופעות אנטישמיות, ואנטישמית לחלוטין בערך על תופעות לגיטימיות. (2) המנעות מהצגת קריקטורה אנטישמית של מנהיג ישראלי אינה "מונעת דעות שונות וחריגות" - אלא אם תכתוב פסקה ראויה על קריקטורות אנטישמיות, ובתוכה, לצורך הטקסט, תציג גם קריקטורה כזו. (3) האם, כאשר אוסרים במדינה מסויימת על הכחשת שואה, זה מפני שאין סומכים על הציבור שידע להבחין בין גישה זו לבין היסטוריה לגיטימית? (התשובה היא שלא). עוזי ו. - שיחה 09:06, 6 במרץ 2008 (IST)
הבעיה כאן היא לאו דווקא מאבק באנטישמיות. יש כאן פרצה בוויקישיתוף. השאלה היא אם סוג הרישיון הוא הקריטריון היחיד להעלאת תמונות. השאלה היא אם לא צריכה להיות התייחסות לתוכן התמונות. השאלה היא האם מותר לקדם רעיונות פוליטיים כאלה ואחרים דרך ויקישיתוף. ואם מחר מישהו יעלה פוסטרים שבהם כתוב בשפות שונות "הפלה זה רצח", האם יתירו זאת בוויקישיתוף? וזאת רק דוגמה שעלתה לרגע בדעתי, אפשר למצוא המון דוגמאות אחרות. הנקודה היא שאת הדיון הזה אנחנו צריכים לנהל עם עמיתנו מעבר לים. ויקיפדיה העברית היא אמנם פרויקט אוטונומי, אבל היא לא עומדת בפני עצמה. היא שייכת למכלול שלם של פרויקטים שמנהלת קרן ויקימדיה, והוויקיפדים הכותבים בעברית הם חלק מקהילת הוויקימדים הכללית. ויקישיתוף הוא פרויקט שאמור לשרת את כל מיזמי קרן ויקימדיה, ולכן יש לנו מה לומר בנושא. העניין הוא שאנחנו צריכים לבוא ולהצביע על הבעיה באורך רוח, בבחינת דברי חכמים בנחת נשמעים, ולא "להסתער" על היעד כאילו זיהינו אויב ואנחנו צריכים להשמיד אותו. בזמנו הצבעתי על בעיה אחרת בוויקישיתוף - היו אנשים שניסו להכניס דעות פוליטיות דרך שמות הקבצים. למשל: "תל אביב פלסטין הכבושה" כשמו של קובץ-תמונה של תל-אביב. כשדרשתי ששם הקובץ ישונה, אמרו לי שמקובל שמי שמעלה את הקובץ קובע את שמו. אמרתי שזו פרצה שמאפשרת הפצת תעמולה בדלת האחורית, כי שם הקובץ מופיע בכל המיזמים שמקשרים אליו. דעתי התקבלה - לא זו בלבד ששם הקובץ שונה, אלא שגם נקבע מנגנון לבקשת שינוי שם קובץ. אפשר להעלות את הבעיה בדפי השיחה של ויקישיתוף, או בצ'ט של ויקימדיה ושל ויקישיתוף ב-IRC. לצ'ט הזה יש הרבה יתרונות שאנחנו לא מנצלים אותם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:02, 6 במרץ 2008 (IST)
אני חושב שהעמותה צריכה לטפל בזה מול הקרן. גילגמש שיחה 17:01, 7 במרץ 2008 (IST)
בתור התחלה אני אעלה את הנושא בצ'ט של ויקישיתוף ב-IRC. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:16, 7 במרץ 2008 (IST)
הבעיה הזו כבר עלתה בעבר וכבר הוחלט שהתמונות הגזעניות יכולות להופיע שם, בין אם זה פוגע באריאל שרון ובין אם לא. לעומת זאת, כמיזם נפרד אנחנו לא מחויבים לקשר לגלריות בוויקישיתוף. הפשרה שהצעתי - להסיר את הקישור ובמקומה ליצור גלריית תמונות לגיטימית שאינה כוללת תמונות גזעניות - מותרת, ואף כדאית, במיוחד לאור זאת שוויקישיתוף אינו מחויב ל-NOPV ואילו הקישורים החיצוניים שלנו כן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:29, 7 במרץ 2008 (IST)
חשוב מאוד להעלות נושא זה בוויקישיתוף, משום שמדובר במדרון חלקלק שמאפשר להפוך את ויקישיתוף לאתר שנאה שיוצף באינספור מסרים פוליטים. דוד שי - שיחה 19:43, 7 במרץ 2008 (IST)

דיון בויקישיתוף[עריכת קוד מקור]

לאלה שיש שם חשבון משתמש, אתם מוזמנים להביע את דעתכם בדיון שם. בברכה, MathKnight הגותי 18:40, 7 במרץ 2008 (IST)

כרגע מסתמן פתרון. שוחחתי גם עם בריאנה מוויקישיתוף (pfctdayelise), הגלריה הוסרה ויש לינק לתת גלריה.. אני חושב שזה פתרון ראוי. נראה כי גם המתנגדים בדף השיחה מקבלים את ההחלטה. --‏ Itzike שיחה 15:52, 8 במרץ 2008 (IST)
אני שמח לראות שקיבלו את הצעת הביניים שלי (ומתפלא מאוד שלא חשבו עליה קודם). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:54, 8 במרץ 2008 (IST)
רמזתי איך זה יראה בתקשורת, ואני שמח שקיבלו את ההערתי ואת הצעתך.. --‏ Itzike שיחה 17:08, 8 במרץ 2008 (IST)

המשך המאבק בקישורים האנטישמים המרושעים[עריכת קוד מקור]

מה עכשיו? אולי במסגרת מלחמתנו באנטישמיות נסיר גם מהערך על ויליאם שייקספיר את הקישור ליצירותיו שכולל גם קישור למחזה האנטישמי הסוחר מוונציה? ואותו דבר בערך על כריסטופר מרלו בגלל היהודי ממלטה? emanשיחה 19:57, 8 במרץ 2008 (IST)

החלקה נעימה במדרון[עריכת קוד מקור]

תמונה:LatuffAnti-Christ.GIF. תהנו.


פתאום אין מקום לביקורת - http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlos_Latuff&diff=prev&oldid=197757153

אין מקום לאיזון - http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlos_Latuff&diff=next&oldid=197757153

ואין מקום לקריקטורות באותו דף - http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Carlos_Latuff&curid=1180342&diff=10438522&oldid=10431176

Tawahid - שיחה 20:39, 12 במרץ 2008 (IST)

דצמבר 2008: קרלוס לטוף בויקישיתוף 2[עריכת קוד מקור]

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

לפני יומיים נתקלתי בהשחתה האנטישמית הזאת ומאז אני נאלץ לנטר את התמונה ולשחזר בשפות שאינני מבין (מישהו רוצה מלחמת עריכה בצרפתית) (נתקלתי גם בשחזורים של בני המקום אך לא מספיק). המצב הזה יכול להימשך לנצח כל עוד התמונה נמצאת בויקישיתוף. הידרו - שיחה 23:31, 7 בדצמבר 2008 (IST)

בשלב הראשון, הפעלתי הגנה על הערך. בשלב השני, יש לבקש את מחיקת התמונה מוויקישיתוף בטענה שהיא מסיתה, פוגענית ולא ראויה - יש להסביר להם שוויקישיתוף לא נועד לקדם שנאה ולומר להם שהיום זה הוא ומאחר מישהו אחר יסבול (למשל: קריקטורות של מוחמד בתור חזיר). בברכה, MathKnight הגותי 23:39, 7 בדצמבר 2008 (IST)
כבר התקיים דיון על התמונות ה"חינוכיות" האנטישמיות שלו. מסתבר שבוויקישיתוף הם חושבים שהוא מאייר מספיק חשוב ושכל האיורים שלו יכולים להופיע בוויקישיתוף כי היא לא מחויבת לנקודת מבט נייטרלית. אישית, אני נגעל מזה, ומאז פשוט הפסקתי לתרום בוויקישיתוף, למעט העלאת תמונות חופשיות. אם יוחלט על חרם על ויקישיתוף עד שיימחקו הפוסטרים שלו שמטרתם יחידה - להגעיל ולעודד אנטישמיות - אני בהחלט בעד.
לעניין הוספת התמונות שלו לערכים אנציקלופדיים - אין מה לעשות בוויקיפדיות זרות למעט לשחזר ולהתכווח עד כלות הנשמה. אצלנו, לעומת זאת, אפשר להוסיף אותו לרשימה השחורה ולחסום כל ניסיון שלו להוסיף את הגועל נפש הזה. נאצי מסריח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:41, 7 בדצמבר 2008 (IST)
ישנו אגב את מדיה ויקי:Bad image list שבו אפשר לשים רשימת תמונות שהוא מנסה לדחוף אצלנו. אבל מצד שני אי אפשר להעמיס על הרשימה הזו (כך שאי אפשר לדחוף את כל התמונות שלו לשם, וחבל). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:45, 7 בדצמבר 2008 (IST)
ואני מציע להתייחס אל היצור הזה ואל חסידיו המתועבים (שלו הייתי אומר את דעתי המלאה עליהם היו חייבים לחסום אותי) בנוהל טיפול בטרולים. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:47, 7 בדצמבר 2008 (IST)
זו לא בעיה מקומית שלנו ולכן ההצעות שלכם יעשו לנו רק נזק בכך שהם ימנעו ממנטרים עבריים לראות את ההשחתה הגלובלית. הידרו - שיחה 23:50, 7 בדצמבר 2008 (IST)
השארתי הודעות בדבר הטרול בדפי השיחה של אלן דרשוביץ באנגלית וצרפתית, אני מקווה שהם יהיו מודעים לבעיה וישתתפו במאבק נגדו. יש לבקש את מחיקת התמונה בוויקישיתוף (הייתי מבקש רק אני לא יודע איך). בברכה, MathKnight הגותי 23:53, 7 בדצמבר 2008 (IST)
דווקא הגרמנים בסדר[2]. הידרו - שיחה 23:56, 7 בדצמבר 2008 (IST)
הנה הניסיון שלי להיאבק בו, והתגובות המאוחדות של הקהילה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:50, 7 בדצמבר 2008 (IST)
מסתבר שיונתן מסייע בידם. אני לא מופתע. אם הם יסרבו למחוק את התועבה הזאת אני מתחייב באופן אישי לא להעלות לשם יותר תמונות. אפשר להעלות תמונות חופשיות גם לוויקי שלנו. שהצדקנים האלה בוויקישיתוף יאכלו את הדייסה שבישלו לעצמם. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:00, 8 בדצמבר 2008 (IST)
יונתן לא ערך שם כבר חצי שנה. יחסיות האמת • י"א בכסלו ה'תשס"ט 01:00:23
מעניין מה הם יאמרו על קריקטורה של מוחמד כחזיר. יש לפנות לקרן ויקימדיה ולבקש ממנה להתערב, אפשר אפילו לארגן ויקיפדיה:ויקיעצומה/Latuff Cartoons עם חתימות כל המתנגדים לקריקטורות השנאה של לטוף ותמיכה של עמותת ויקיפדיה העברית, תוך ציון הנקודות הבאות:
  • הקריקטורות שלו הן אנטישמיות, מסיתות, מלאות שנאה, פוגניות וגזעניות.
  • הקריקטורות שלו מפירות את עקרון ה-NPOV ופוגעות בתורמים רבים לוויקישיתוף.
  • היום זה קריקטורות נגד היהודים - מחר נגד המוסלמים (מוחמד כחזיר וכו').
  • הקריקטורות משמשות טרולים להשחתת ויקיפדיות בשפות שונות.
אולי זה יעבוד. בברכה, MathKnight הגותי 00:02, 8 בדצמבר 2008 (IST)
אביר, נדמה לי שכבר ניסו את זה בעבר וזה לא הצליח. אלה בקומונס חושבים שהם חכמים גדולים? אין בעיה. גם אנחנו יודעים לנשוך בחזרה. אני קורא לכל משתמש ומשתמש להחרים את ויקישיתוף ולא להעלות לשם ולו תמונה אחת עד שהם יסיימו את הבזיון המביש הזה. גועל נפש איך שהם מתנהגים. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:04, 8 בדצמבר 2008 (IST)
אתם אולי רוצים להתחיל לטפל באוהדי לטוף בוויקי העברית[3].אינגסוק 00:07, 8 בדצמבר 2008 (IST)
צריך לנסות לפנות לקרן מעל להצבעה בויקישיתוף, ולהסביר להם את חומרת המצב - ובפרט על ידי מתן הדוגמה של קריקטורת מוחמד כחזיר. בברכה, MathKnight הגותי 00:08, 8 בדצמבר 2008 (IST)
הקריאה הזו נחמדה, אבל כל עוד היא לא מגיעה לאנשים החשובים, זה לא יעזור בגרוש. צריך להחליט כקהילה (ממש הצבעה בפרלמנט) להחרים אותם, וגם לעודד את העמותה להפעיל לחץ על הקרן. אחרת, לא עשינו כלום, לא בדיון הזה, ולא בכלל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:10, 8 בדצמבר 2008 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

לבקשת יוני, אני מעלה הצעה לפרלמנט שנוסחה הוא:

קהילת ויקיפדיה העברית מוקיעה את הבמה שנותנים בוויקישיתוף לגזען קרלוס לטוף. לאחר פניות חוזרות ונשנות לפעילי האתר, וקבלת סירוב למחיקת התמונות האנטישמיות, קהילה ויקיפדיה מחליטה בזאת להחרים את ויקישיתוף על כל המשתמע מכך.

זה משהו הצהרתי, וקשה לי לחשוב על מנגנון שבעזרתו ניתן לאכוף זאת. אם מישהו מסכים הוא מוזמן לחתום. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:13, 8 בדצמבר 2008 (IST)

השמועות אומרות שדרשוביץ הזה הוא עורך דין לא רע בכלל, אני בטוח שהוא ישמח לשמוע איך שופכים את דמו במרחבי האינטרנט. ניר - שיחה 00:15, 8 בדצמבר 2008 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. ויקישיתוף הפכה לביב. אגב, באותו זמן (ממש לפני שנה) פניתי לקרן באמצעות רשימת התפוצה (שבה לא באמת מקבלים תשובה מהקרן, כי אם מאנשים אחרים שרשומים לרשימה), להלן קישור [4] (מצאו בדף זה את הקישור ל"Racism in Commons"). קיבלתי הרבה מאוד תגובות, אבל המטרה שלי, להשיג את דעתה של הקרן (ולא לשמוע שוב את דעתם של קהילת ויקישיתוף), לא צלחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:16, 8 בדצמבר 2008 (IST)
Symbol question.svg מתלבט. אני לא חושב שהחרמתם תשפיע על משהו. אנחנו קהילה קטנה יחסית ואני לא מאמין שלקרן ויקמדיה יזיז אם נחרים אותם. זו לא הדרך להשפיע. אני מציע להתחיל בהעלאה המונית של קריקטורות גזעניות משלנו. הרי הם טוענים כי אין מקום לצינזור בויקישיתוף אז לא אמורה להיות להם בעיה עם זה; ושאף אחד לא יגיד שזה יוריד אותנו לרמתם כי רק על מתן דוגמה נאותה כזו נוכל להבהיר את הנקודה שלנו ולהסביר את הבעיתיות שבנוהל שלהם. יורי - שיחה 00:18, 8 בדצמבר 2008 (IST)
אני חושב שזו טחינת מים. ההצהרה בפרלמנט (!) שווה כקליפת השום (להזכירכם, הפרלמנט הוא דף שפתחנו כדי שלא נצטרך להצביע במזנון, ותו לא), אף אחד לא יתרגש מזה, ולמען האמת, הרעיון של צינזור תמונות שגורמות לנו אי נוחות הוא רע ופועל נגד רעיונות היסוד של הקרן ושל תנועת התוכן החופשי. זה שקבצים נמצאים בוויקישיתוף עוד לא אומר שמשתמשים בהם לאיור הערכים על ישראל, יהדות וכיוצא בזה. קצת יותר אדישות וקצת פחות היסטריה לא היו מזיקים כאן. ‏Harel‏ • שיחה 00:19, 8 בדצמבר 2008 (IST)
יורי - פתרון כזה לא נסבל אפילו אצלנו. הראל - זו הצהרה לשם הצהרה. כמו שאמרתי, גם אני בספק אם זה יעזור, אבל לפחות שמישהו ידע שהקהילה שלנו לא רוצה לסבול את האחות שלנו כפי שהיא עכשיו. הכותרת הבאה ב-ynet: "ויקיפדיה מעודדת נאציזם!" (וכי מי יודע מה ההבדל בין ויקימדיה לבין ויקיפדיה. הבדל של אות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:23, 8 בדצמבר 2008 (IST)
למעשה, אני מציע להוסיף את זה (אם זה יתקבל) לסייטנוטיס שלנו. שכל העולם ואשתו יראו את זה. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:20, 8 בדצמבר 2008 (IST)
הראל, אין שום מקום לאדישות ולחוסר היסטריה מול האנטישמיות שמרימה את הראש המכוער שלה. יש לגדוע את הראש הזה, ויפה שעה אחת קודם. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:21, 8 בדצמבר 2008 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: חבל לכם על הזמן. שאלתך, מת'נייט, מה יקרה עם קריקטורה של מוחמד, אינה היפותטית בכלל. עידושיחה 00:22, 8 בדצמבר 2008 (IST)
אתה מתבלבל, כמדומני. זו תמונה שמטרתה לא לזעזע, לא להעליב ולא להכעיס. זו לא תמונה של מוחמד עם חזיר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:26, 8 בדצמבר 2008 (IST)
לא התבלבלתי בכלל. 100,000 חתימות של אנשים שטענו שרגשותיהם נפגעו לא עשו עליהם רושם, אז 30 חתימות בפרלמנט שלנו כן? אני חוזר ואומר, חבל"ז. עידושיחה 00:28, 8 בדצמבר 2008 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ויקישיתוף הפכה לגלריית תמונות של קריקטורות גזעניות ואנטישמיות שמטרתם היחידה היא לעורר הסתה ושנאה. לתמונות לא היה ולא יהיה שום שימוש מעבר לכך. לא לשם כך נוצר המיזם הזה. יורי - שיחה 00:23, 8 בדצמבר 2008 (IST)
צינזור של ויקישיתוף הוא פתח למדרון חלקלק ובעייתי. יש הבדל מהותי, בין שמים וארץ, בין איחסון הקבצים האלה לבין הצגתם בערכים הרלוונטים, ואני לא מתפלא כלל שבוויקישיתוף כולם הצביעו נגד (ואני מוכן להניח שלא כולם שם, עדיין, אנטישמיים). אנחנו רוצים לדמות לבני דודנו המוסלמים ששורפים קונסוליות של דנמרק בגלל דברים כאלה? ‏Harel‏ • שיחה 00:24, 8 בדצמבר 2008 (IST)
את ההשוואה הזאת אתה מוזמן לספר למשפחה של סבא שלי ז"ל. אופס, הם נרצחו בשואה על ידי אותם גזענים מתועבים. בכל מקום שבו אתקל בגזענים מגעילים מהסוג הזה אני אביע את מחאתי החריפה. לא עוד שתיקה מול האנטישמיות. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:26, 8 בדצמבר 2008 (IST)
טוב, הגענו למעשה לחוק גודווין וזה סימן לפרוש. זה בסדר, אתם מוזמנים להמשיך להתלהם ולקוות שמכאן נצליח למגר את האנטישמיות בכל העולם. שיהיה לכם לבריאות, ולילה טוב. ‏Harel‏ • שיחה 00:27, 8 בדצמבר 2008 (IST)
הראל, הבעיה היא שהתמונות האלו נכנסות לגלריות תמונות בוויקישיתוף ולערכים שלנו. ויקישיתוף היא לא סתם עוד אתר לאחסון קבצים. היא אחותה של ויקיפדיה והיא צריכה לכבד את צעמה. ראה למשל איך קטגוריה תמימה בוויקישיתוף כוללת את התמונה הגזענית המגעילה והמעליבה של הנאצי הזה [5] או איך שהקט' על אמבולנסים כוללת את התמונה הזו. להגיד שיש הפרדה כלשהי זה פשוט טעות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:28, 8 בדצמבר 2008 (IST)
הראל, אסור לויקיפדיה לתת במה להסתה פרועה ולגזענות מכל סוג שהוא. עליה להגביל פירסום חומר כזה רק למקרים בהם יש בכך נחיצות ברורה. הגלריה הזו לדוגמה המוצגת בגאווה בויקשיתוף לבטח משמשת אתרים אנטישמים רבים, ואני שואל למה? מה היא מוסיפה למיזם הזה? מה היא נותנת מלבד הפצת גזענות מכוערת המוקעת בכל העולם. שים לב כי לא מדובר בסתם תמונות אנטי-ישראליות, תמונות רבות שם מציגות קריקטורות אנטישמיות מהסוג הגרוע ביותר. יורי - שיחה 00:51, 8 בדצמבר 2008 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד, לדעתי (המאוד חריגה) אין שום מקום לצנזורה מכל סוג שהוא, אפילו על תעמולה נאצית פרופר, משום שזה מדרון חלקלק, ברגע שהתחלת לצנזר, אז אין לזה סוף, לנו כיהודים אולי נורא ברור שהנאציזם זה הרוע המוחלט מאז ומעולם, אבל לרבים מאוד בקרב 6 מיליארד הלא יהודים בעולם ישנן דעות שונות לחלוטין על סולם הרוע בעולם, ויפה הצביעו על הדוגמה של קריקטורות מוחמד. לדעתי גם בעיני הרבה יותר מ-6 מיליון איש ברחבי העולם, ישראל היא הרוע המוחלט. אז מה, שבוויקי האיראנית, הערבית והאינדונזית ימחקו את כל הבינוויקי אלינו ויתבעו להסיר מוויקישיתוף כל סממן של ישראל? אין לזה סוף, ולכן גם אסור שתהיה לזה התחלה. יחסיות האמת • י"א בכסלו ה'תשס"ט 00:55:45

Symbol oppose vote.svg נגד יוני, ברוקס, ביקרתי בוודאי באלפי דפים וקטגוריות בוויקישיתוף וטרם נתקלתי בתמונה אנטישמית אחת. סביר להניח שלו הדבר לא היה מובא לתשומת לבי בוויקיפדיה העברית, לא הייתי שם לב לכך כלל. אני מתנגד לחרם על ויקישיתוף, לא מדובר בחברה מסחרית ששואבת מאיתנו רווחים, אלא בכלי שבא לשרת אותנו, ותמונות של משתמשים עבריים שמועלות לשם לא באות לשרת קומץ מפעילים עקשנים, אלא אלפי ויקיפדים ומיליוני בני-אדם ברחבי העולם (בעשרות השנים הבאות), אנשים שאין להם שום קשר עם קרלוס לטוף, ורובם גם בוודאי לא שמעו ולא ישמעו עליו. אם כוונתכם היא להקים אלפי גלריות בוויקיפדיה העברית, וזאת על מנת למנוע תרחיש ובו קורא שלנו ישזף את עיניו בקריקטורה אנטישימית, שיהיה לכם בהצלחה. אני אישית חושב שזה בזבוז של זמן, לא מתכוון לסייע, לא מתכוון לנטוש את ויקישיתוף, ובכלל מתכוון להתעלם מכל העניין, כפי שהציע הראל. ‏Gridge ۩ שיחה 00:56, 8 בדצמבר 2008 (IST).
Symbol oppose vote.svg נגד ומה אם אנחנו רוצים להראות כמה זה נורא ואיום? מה הדבר הבא? הצבעת מחיקה על הערך היטלר? התמונות האלה נוראיות בעיני, אבל אי אפשר למחוק אותן העולם, השאלה היא מה עושים איתן. כל עוד לא משתמשים בהם במרחב הערכים בצורה אנטישמית, זה לא אומר שום דבר רע על הקרן. נינצ'ה - שיחה 01:16, 8 בדצמבר 2008 (IST)
הבהרה: אינני נגד הקיום של התמונות בשיתוף. אך המצב הנוכחי שבו תמונה שמועלת לשם יכולה להיכנס לערכים בכל מקום ובכל זמן יוצרת בעיות שניטור רגיל לא מונע. לדעתי צריך לבקש שינוי בתוכנה שכמו שמגנים על תמונות ותבניות רגישות כך יתאפשר להגדיר תמונות מסוימות כ"רגישות" ומסיבה זו הן יוכלו להיות משולבת במרחב הערכים במיזמים השונים רק על ידי בעל הרשאה מקומית(משתמש רגיל\מפעיל\בירוקרט?). הידרו - שיחה 01:28, 8 בדצמבר 2008 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד לא אכביר מילים, אלא רק אומר ש"החרמת ויקישיתוף" היא צעד של.. נו מה, אתם חיים בסרט?? לא ככה, ממש לא. אביעדוס 01:31, 8 בדצמבר 2008 (IST)

מסר מקרלוס לטוף[עריכת קוד מקור]

קרלוס לטוף יצא איתי קשר באמצעים טלפטיים וביקש ממני למסור לכם את המסר הבא:

שלום לאנשי הוויקיפדיה העברית.
אני מודה לכם מקרב לב על כך שאתם דואגים להפיץ את הקריקטורות שלי! עד עכשיו הן היו באיזה מקום שכוח אל בויקישיתוף ואף אחד לא שם לב אליהן. בזכות המהומה הקטנה שהקמתם פה, כל קהילת הוויקיפדים הפעילים נחשפת לקריקטורות שלי, ואני שמח על כך מאוד.
אנא המשיכו במלאכת הקודש שלכם, ותדאגו שגם העיתונות בארצכם תעלה על הסיפור, וכך הקריקטורות שלי יופיעו בעיתונים, וגם הציבור הרחב במדינה הציונית ייחשף אליהן סוף סוף, וייראה מה אני חושב על עליהם ועל מדינתכם. ועם קצת מזל העיניין יגיע מהעיתונות בישראל לעיתונות העולמית, ובזכותכם אני אזכה לתפוצה כלל עולמית!
אז אנא, אל תרפו מהמאבק, והמשיכו בהפצת יצירותי
קרלוס

emanשיחה 01:09, 8 בדצמבר 2008 (IST)

שנאמר: אשכרה (אני ממש לא בעד קרלוס לטוף ומגנה אותו גינוי חמור ביותר אבל דיאלוג אותנטי ללא ספק זה שצוטט פה היה בעיני משעשע ומעורר מחשבה כאחד, ועל כן המינוח "אשכרה"). Monkey dog2088 - שיחה 07:51, 8 בדצמבר 2008 (IST)
סליחה מונולוג טלפתי לא דיאלוג. וזה בסדר הכל בציניות כולל המילה אותנטי ! Monkey dog2088 - שיחה 07:53, 8 בדצמבר 2008 (IST)
הצרה היא שיש טרולים שדוחפים את קריקטורות ההסתה שלו לערכים שונים בוויקיפדיות השונות, כך שהתעלמות לא מבערת את הנגע. בברכה, MathKnight הגותי 20:17, 8 בדצמבר 2008 (IST)
דעתי כדעת הראל, אין טעם להילחם בתמונות בוויקישיתוף, אבל צריך לדאוג שהם לא ייגלשו למרחב הערכים של ויקיפדיות אחיות. אני מציע לפעילים בוויקישיתוף לעקוב מקרוב אחרי הגלריה הזאת ולדאוג שהתמונות האלה לא יצאו מתחומיה. דניאל ב. 21:41, 8 בדצמבר 2008 (IST)
ברוקולי - היסטריה זה אף פעם לא טוב. אני מתנגד להחרמה (הדי טיפשית, סלחו לי) המוצעת כאן, מנימוקי המתנגדים לבקשת המחיקה של יוני בויקישיתוף. התמודדות עם השחתות צריכה להיות בכלים המקובלים, ולא על ידי מחיקת התמונות גם אם הן סרות טעם ופוגעניות. קומולוס - שיחה 21:25, 11 בדצמבר 2008 (IST)

לטוף - הצבעת מחיקה[עריכת קוד מקור]

דרור ק. פתח הצבעת מחיקה על הקריקטורות של קרלוס לטוף, וניתן למצוא אותה כאן: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Carlos_Latuff . עכשיו יש הזדמנות לחברי הקהילה להצביע ולהשפיע, וכן לכתוב כמה הקריקטורות הן פוגעניות, מעליבות, אנטישמיות ומפיצות שנאה. כמו כן, אפשר לספר על התחושה הקשה שבהשארת הקריקטורות ואפילו שעלתה קריאה להחרים את ויקישיתוף. הצביעו עכשיו! בברכה, MathKnight הגותי 19:30, 18 בדצמבר 2008 (IST)

כתבתי שם קצת מתוך אופטימיות זהירה. אני מציע שכל אחד יכתוב שם קצת ולא יגזים כדי לא ליצור את הרושם שהדיעה שלנו היא דעת יחיד.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 09:23, 20 בדצמבר 2008 (IST)
אני מציע להיזהר. אם יצוצו שם פתאום עשרות ויקיפדים עבריים גאים שרגלם לא דרכה קודם בוויקישיתוף, נצטייר רע והדבר יעשה לנו שירות דב גדול. מעבר לכך, ועם כל הצער שבדבר, אני מתקשה להשתכנע בתבונה שבהצבעת המחיקה הזו, ואולי אפילו בצדקתה. את מה שהיה לי להגיד בעניין אמרתי כבר לעיל בתחילת דיון זה. ‏Harel‏ • שיחה 10:07, 20 בדצמבר 2008 (IST)

הקריקטורות של קרלוס לטוף ב"קומונז"[עריכת קוד מקור]

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בזמן האחרון גזרתי על עצמי שלא לכתוב עוד בוויקיפדיה העברית מסיבות שוודאי ידועות לרובכם. ואף על-פי-כן אני מוצא לנכון לחרוג מהגזרה עקב עניין שנראה לי חשוב. בזמן האחרון אני מנהל קרב די-אבוד כדי להביא למחיקת חלק ניכר מהקריקטורות של הקריקטוריסט הברזילאי קרלוס לטוף מוויקי-שיתוף ("קומונז") [6]. עמדותיי מוכרות לרובכם, ואתם ודאי יודעים שאני לא מזדרז להכריז על יצירה כ"אנטישמית" או "פוגענית", אבל בעיניי יש כאן חצייה של קו אדום. העובדה שלקריקטוריסט הברזילאי הזה יש תומכים רבים שדואגים להעלות את תמונותיו ל"קומונז" וגם מגייסים אנשים לתמוך בהשארת התמונות האלה על אף מספר בקשות מחיקה, או לפחות הצנעה, של התמונות, מעוררת דאגה בעיניי. לא אחת שמעתי כאן טענות על תופעות אנטישמיות בוויקיפדיה, טענות שנראו לי ברובן מוגזמות או לא-מוצדקות, אבל דווקא במקרה הזה שנראה לי די מובהק, נדם קולם של הישראלים. ובכן, מי שחושב שאכן יש כאן חצייה של קו אדום, מוטב שישמיע את קולו ב"קומונז". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:11, 10 בינואר 2009 (IST)

אני מסכים עם כל דבריך לעיל. היה דיון במזנון לפני זמן לא רב בדיוק על הנושא הזה. ממה שהבנתי היה ניסיון להביא למחיקת התמונות שאליו הצטרפו גם ויקיפדים ישראלים רבים אך הוא נכשל. איני יודע מה עוד ניתן לעשות בנידון. יורי - שיחה 12:19, 10 בינואר 2009 (IST)
מה זה בדיוק משנה שהקריקטורות האלו יהיו בקומונז? הרי הנגישות שם היא בדיוק כמו בכל מקום אחר, ומי שמחפש את החומר הזה יודע איפה למצוא אותו, וכנראה שהוא גם לא חובב ציון נלהב מלכתחילה. מה שצריך לעשות הוא לא "הצבעה מרוכזת של ישראלים" שתמיד מפריעה בכל מקום, ולרוב נכשלת, ומסמנת את המעורבים בה באופן שלילי (ולא מזמן הייתה דוגמה מכוערת לכך בוויקי האנגלית כמדומני) אלא לדאוג לכך ש'קריקטורות' אלו לא יחלחלו למרחב הערכים, ורצוי שגם לא לדפי משתמש, והיו כאן ממש אצלנו מקרים כאלו וגם כאלו. אלמוג 12:25, 10 בינואר 2009 (IST)
קרלוס לטוף ויצירותיו אינם ראויים שנקדיש להם אפילו דקה מזמננו, ולכן אעבור למה שחשוב באמת. DrorK, שמחתי לראות את הניסוח המדויק שלך "גזרתי על עצמי שלא לכתוב עוד בוויקיפדיה העברית" - זוהי גזרה שאין לה כל הצדקה. בתוקף סמכותי כמתיר נדרים ומבטל גזרות בקהילת ויקיפדיה העברית, הריני מכריז בזאת כי גזרה זו מבוטלת כעפרא דארעא, לא שרירה ולא קיימת, והרי אתה רשאי לחזור ולתרום לוויקיפדיה העברית כמימים ימימה, ונתבשם כולנו תרומתיך. דוד שי - שיחה 12:55, 10 בינואר 2009 (IST)
כדאי שתתעדכן, דרור: שיחת ויקיפדיה:גבולות/קישורים לוויקישיתוף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:05, 10 בינואר 2009 (IST)
ואולי די בכך שבקומונז נשכנע שמקומן של תמונות אלה בקטגוריה "קריקטורות אנטישמיות"? דרור - שיחה 13:30, 10 בינואר 2009 (IST)

ומה עם חופש הביטוי? לאן הוא נעלם? כמובן שבטני מתהפכת כשאני רואה קריקטורה שבה אריאל שרון מתנשק עם היטלר, אך אני לא חושב שצריך להעלימה מקומונוז. התופעה קיימת, ואפשר להשתמש בה בערכים רלוונטיים- למשל על קרלוס לטוף, על קריקטורות, או על אנטישמיות. נוי - שיחה 13:41, 10 בינואר 2009 (IST)

אכן, על פי העקרונות הבסיסיים של ויקישיתוף, לא ניתן לעשות כלום נגד קיום התמונות שם. כן אפשר לדאוג שהן לא ייזלגו למרחב הערכים בוויקיפדיות שונות, וגם לא לגלריות על מושאי הקריקטורות בוויקישיתוף. בנוסף אפשר לפעול למען קטלוג הקריקטורות המתאימות כגזעניות, אנטישמיות, אנטי-ישראליות וכו' כפי שהציע דרור. דניאל ב. 14:25, 10 בינואר 2009 (IST)
כדאי לשים לב שחלק מהתמונות אכן אנטי-ישראליות ואותן כדאי לתייק תחת קטגוריה מתאימה. אחרות אנטי-אמריקאיות ואחרות נייטרליות ואפילו בעלות מסר חיובי כמו זו: [7]. הסטודנט - שיחה 16:15, 10 בינואר 2009 (IST)
אכן מדובר בגועל נפש אנטישמי, אבל - המאבק בקומונז נדון לכשלון. עדיף להתמקד במרחב הערכים. נעשה ניסיון, לדוגמא, להציב את אחד מציוריו בערך האנגלי של מבצע עופרת יצוקה, אבל הוא סוכל. צריך ללכת ככה. לא תצליח לשכנע את אנשי הקומונז להפטר מהתמונות לגמרי, כי מדובר בדרישה קיצונית יחסית, אבל קל בהרבה להפעיל שיקולי עריכה בערכים עצמם ולמנוע הכנסה של זבל כזה.
אגב, בהזדמנות זו - אם מישהו מעוניין לדאוג לקצת נייטרליות בנושאים הקשורים בנו, הערך של מבצע עופרת יצוקה התדרדר בעקביות מתחילת המבצע, והוא כיום קרוב בהרבה לתעמולה פלסטינית מאשר לדיווח נייטרלי. מי שמעוניין לעזור - הערך זקוק באופן נואש לעורכים הגונים, עקב השתלטות כמעט מלאה של פרו-פלסטינים לוחמניים (ואני לא מתכוון בדעות האישיות, אלא בפעילות הבוטה שלהם בערך עצמו). שיהיה ברור, אני לא רוצה שאנשים יבואו מפה כדי להטות את הערך לטובת ישראל. כבר שיחזרתי הרבה ניסיונות כאלה שם; אבל קצת דיווח מאוזן יותר, עריכה הוגנת יותר - יעזרו מאוד. עופר קדם - שיחה 16:29, 10 בינואר 2009 (IST)
איור מגונה של אלן דרשוביץ עדיין מככב בערך Carlos Latuff בוויקיפדיה האנגלית. יצירותיו של לטוף עדיין נכללות בקטגוריות לא רלבנטיות בוויקישיתוף: אותו איור של דרשוביץ מופיע גם בקטגוריה פרקליטים מארצות הברית ואילו הקטגוריה פוליטיקה של השטחים הפלסטיניים גדושה באיוריו של לטוף. בעבר פניתי למייסד ויקישיתוף ולמזנון שלהם, אך הבעיה לא טופלה. מעניין אם ההשתלטות העוינת הזו על ויקישיתוף לצורך הצגת תערוכות אנטישמיות תסתיים מתישהוא. ליאור ޖޭ • י"ח בטבת ה'תשס"ט • 18:31, 13 בינואר 2009 (IST)