שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/טיוטות/חברות מסחריות
"קריטריונים לקבלת ערך"[עריכת קוד מקור]
למען הסר ספק קל שבקלים: הקריטריונים אינם מצטברים, נכון? חזרתי - שיחה 23:06, 28 במרץ 2009 (IDT)
- כמובן שלא. די בכך שחברה תענה על אחד הקריטריונים. עמית - שיחה - האלבומים 23:08, 28 במרץ 2009 (IDT)
- שאלה: האם הכוונה לנתח נוכחי ברגע זה, או נתח שוק בשלב כלשהו בהיסטוריה של החברה? Yonidebest Ω Talk 23:17, 28 במרץ 2009 (IDT)
- והאם הקריטריון הראשון לא מתנגש (או כלול בתוך) קריטריון מחזור של 100 מיליון? לא הגיוני שמספיק שלחברה תהיה מכירות. אולי צריך לאחד את שני הקריטריונים. Yonidebest Ω Talk 23:20, 28 במרץ 2009 (IDT)
- נתח שוק או מחזור בשלב כלשהו בהיסטוריה (אחרת לא נוכל לכתוב על מריל לינץ'), וצודק - על התנאי הראשון חשבתי כתנאי מינימום, אבל הוא בעצם כלול בהרבה מהתנאים האחרים, ולכן מיותר. עמית - שיחה - האלבומים 23:24, 28 במרץ 2009 (IDT)
- נתח שוק של 1% זה לא קצת מעט מידיי כדי להצדיק חשיבות? יורי - שיחה 23:39, 28 במרץ 2009 (IDT)
- "עולמי" - ממש לא מעט מדי. עמית - שיחה - האלבומים 23:44, 28 במרץ 2009 (IDT)
- נתח שוק של 1% זה לא קצת מעט מידיי כדי להצדיק חשיבות? יורי - שיחה 23:39, 28 במרץ 2009 (IDT)
- נתח שוק או מחזור בשלב כלשהו בהיסטוריה (אחרת לא נוכל לכתוב על מריל לינץ'), וצודק - על התנאי הראשון חשבתי כתנאי מינימום, אבל הוא בעצם כלול בהרבה מהתנאים האחרים, ולכן מיותר. עמית - שיחה - האלבומים 23:24, 28 במרץ 2009 (IDT)
יש לי שתי תהיות/שאלות:
- אפשר לקבל כמה דוגמאות לגבי שני הקריטריונים הכמותיים (נתח שוק עולמי של מעל 1% בתחומה; מחזור מעל 100 מליון דולר) של חברות שעוברות אותו וכאלה שלא? כי זה בינתיים סתם מספר ,שקשה לנו להעריך אם הוא גבוה מדי או נמוך מידי.
- האם הקריטריון של "נסחרת בבורסה לניירות ערך, בישראל או מחוצה לה" לא מכניס לנו בבת אחת אינספור חברות (כולל אפילו מייקל לואיס!) שלא על כולן יש מה לכתוב?
eman • שיחה • ♥ 23:46, 28 במרץ 2009 (IDT)
- זה לא מכניס לנו חברות, זה רק מונע מחיקה מהירה של ערכים אודותיהן, במידה ואלו יכתבו. זהר דרוקמן - I♥Wiki 23:58, 28 במרץ 2009 (IDT)
- חברות שעומדות בקריטריונים זה קל מדי (קוקה קולה, פולקסוואגן וכו'). ערכים על חברות שקיימים אצלנו ואינם עונים על אף אחד מהקריטריונים שהעליתי: בית המכירות תירוש, עשבי קדם, כנראה שנאפיס (לא יודע מה המחזור שלהם, אבל בטח לא 100M$), קבוצת ד.א.ל.
- לגבי השאלה השניה, בוורסיה הראשונה כתבתי
- נסחרת בבורסה של אחת מהמדינות החברות בארגון המדינות המתועשות
- נסחרת בבורסה הישראלית במדד ת"א 100 או במדד מקביל במדינה שאינה אחת מהנ"ל.
- דוד שי תיקן את זה לניסוח הנ"ל, ובמחשבה שניה אני די מסכים אתו: חברה שנסחרת בבורסה, חזקה עליה שביצעה הנפקה. זה רף כניסה סביר. עמית - שיחה - האלבומים 00:20, 29 במרץ 2009 (IDT)
- תודה. אפשר לקבל לכל אחת מהחברות שהזכרת מספרים גם של המחזור וגם של נתח השוק? גם בשביל לקבל התרשמות של מה משמעות המספרים שהוצעו עבור הקריטריונים, וגם בשביל להתקשם עד כמה הנתונים האלה זמינים.
- לגבי ארבעת הערכים שאל עומדים בקריטריונים: נסתדר יפה מאוד בלי [[קבוצת ד.א.ל]] ו[[עשבי קדם]] (שיש לו רח חריף של פרוספקט קידום מכירות). [[נאפיס]] אני חושב שלמרות מצבו הקצרמרי צריך להתקיים, ו[[בית המכירות תירוש]], גבולי, וצריך לזכור שהוא כבר עבר הצבעת מחיקה. eman • שיחה • ♥ 01:02, 29 במרץ 2009 (IDT)
- אני מציע שחברה שנסחרת בבורסה במשך פרק זמן מינימלי כלשהו, כדי שלא נקבל ערך על חברות שרק אתמול יצאו לבורסה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:49, 29 במרץ 2009 (IDT)
- גם חברה שרק אתמול יצאה לבורסה היא חברה שקיימת זמן סביר והתבססה במידה שיש בה כדי לשכנע את רשות ניירות ערך לאשר הנפקה ואת הציבור לרכוש את ההנפקה, כך שדרישת הוותק מיותרת. לחברה כזו יש תשקיף, שממנו ניתן לשאוב מידע שייתן תוכן לערך (כולל מידע מסוים על חולשות וסיכונים, שאותו קשה למצוא בעלוני הפרסומת שנכתבים לעתים בוויקיפדיה). דוד שי - שיחה 07:03, 29 במרץ 2009 (IDT)
נסחרת בבורסה[עריכת קוד מקור]
צריך להגדיר במדויק מה זה. OVER THE COUNTER נחשב? פינק שיט נחשב? לדעתי $100M זה מוגזם. עברתי על הקטגוריות ויותר מחצי מהחברות לא עומדות בזה, מה שאומר שזה רף גבוה מדי. חגי אדלר • שיחה • ל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ד' בניסן ה'תשס"ט • 08:33, 29 במרץ 2009 (IDT)
- אינני רואה בעיה ב-OTC. פינק שיט זה יותר "לא נסחרת" מ"נסחרת", ומצריך בירור של החשיבות ההיסטורית של החברה. דוד שי - שיחה 13:00, 29 במרץ 2009 (IDT)
- חגי, השאלה היא האם יש הרבה חברות שגם לא עונות על הקריטריונים האחרים וגם לא על ה-100M$? זהר דרוקמן - I♥Wiki 13:05, 29 במרץ 2009 (IDT)
- לדעתי כן. קח לדוגמה את AHAVA. היא לא עומד בשום קריטריון להוציא הקריטריון של יחוד. אבל אם תלך באיזה קניון שהוא בארה"ב, מייד יקפצו עליך כמה וידחפו לך את המוצר. מסתמא גם בארצות אחרות. עכשיו יתחיל הוויכוח אם התפוצה הענקית הזו זה מספיק יחודי או לא. כמוה יש עוד הרבה. חגי אדלר • שיחה • ל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ה' בניסן ה'תשס"ט • 18:42, 29 במרץ 2009 (IDT)
- אני מציע שלחברות ישראליות הסף יהיה 100 מיליון ש"ח, אבל בכל מקרה אני נגד קווים מנחים בתחום זה. יחסיות האמת • ♥ • ד' בניסן ה'תשס"ט 18:45:58
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראשית, אכן יש את המוצר הייחודי. שנית, לא אתפלא יותר מדי אם יש גם 1% מהשוק - חברה גדולה ובינלאומית שפועלת במדינות רבות. להזכירך, די בקריטריון אחד כדי להיות "זכאי" לערך. אתה יכול לתת דוגמה לערך שלא עונה על אף קריטריון (ושלא רצו למחוק אותו בין כה וכה)? זהר דרוקמן - I♥Wiki 18:48, 29 במרץ 2009 (IDT)
- לדעתי כן. קח לדוגמה את AHAVA. היא לא עומד בשום קריטריון להוציא הקריטריון של יחוד. אבל אם תלך באיזה קניון שהוא בארה"ב, מייד יקפצו עליך כמה וידחפו לך את המוצר. מסתמא גם בארצות אחרות. עכשיו יתחיל הוויכוח אם התפוצה הענקית הזו זה מספיק יחודי או לא. כמוה יש עוד הרבה. חגי אדלר • שיחה • ל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ה' בניסן ה'תשס"ט • 18:42, 29 במרץ 2009 (IDT)
- חגי, השאלה היא האם יש הרבה חברות שגם לא עונות על הקריטריונים האחרים וגם לא על ה-100M$? זהר דרוקמן - I♥Wiki 13:05, 29 במרץ 2009 (IDT)
מוצר יחודי[עריכת קוד מקור]
לדעתי קריטריון זה בעייתי. מטבע הדברים, כל חברה מנסה להציג את המוצר שלה כיחודי. האם לחברת עשבי קדם מגיע ערך על פי קריטריון זה? עדיאל 09:58, 29 במרץ 2009 (IDT)
- אם המוצר באמת ייחודי, יש לפעמים מקום לכתוב עליו ערך משלו. אבל זה לא אומר שיש עניין מיוחד ביצרן. לדוגמה רכינוע מיוצר ע"י חברה אחת בעולם שמחזיקה בפטנט, אבל לא החברה חשובה, אלא המוצר בלבד.
- נכון שכל חברה מנסה, אבל בדיוק כאן נכנסת תבנית החשיבות: אם בערך מצוין כי מדובר במוצר יחודי - הרי שיש הצדקה לערך. אם אפילו כותב הערך לא מעז לכתוב הצהרה מובהקת יותר מאשר "החברה טוענת כי מדובר במוצר יחודי" קרי גם כותב הערך לא ממש משוכנע שזה נכון, אזי לא ניתן להשתמש ביחודיות להצדקת הערך. עמית - שיחה - האלבומים 21:38, 29 במרץ 2009 (IDT)
המשך קידום העניין: הצבעה[עריכת קוד מקור]
על מנת לקדם את הדף הזה להפיכתו למדיניות רשמית, אני מציע לקיים הצבעה על כל סעיף וסעיף בנפרד, אולי אף בכמה "רמות של קריטריון". אנסה לבנות כאן מבנה של הצבעה כזאת, ואשמח לקבל הערות. הבהרה: כל אחד מהקריטריונים הללו מהווה תנאי מספיק להבהרת חשיבות של ערך.עמית - שיחה - האלבומים 20:07, 4 באפריל 2009 (IDT)
- עמית, אני בעד לקיים הצבעה כמו שהצעת. כיצד אתה עכשיו מתכוון להמשיך ולהתקדם עם ההצבעה הזו? אלון - יום טוב לכולם - שיחה 21:27, 4 באפריל 2009 (IDT)
- ראשית חכמה, ניתן הזדמנות לעוד אנשים להביע את דעתם. שום דבר לא בוער. עמית - שיחה - האלבומים 21:45, 4 באפריל 2009 (IDT)
- איך אמורה להתנהל ההצבעה בפועל? כל אחד יכול להצביע בעד/נגד כל אחד מהסעיפים (גם אלה שחופפים זה לזה)? אזכיר שאם רוצים למחוק ערכים במחיקה מהירה על פי קווים אלו מדובר ב-60%, והצבעה מסובכת שכזו תקשה לדעתי על הגעה לסף. זהר דרוקמן - I♥Wiki 02:16, 5 באפריל 2009 (IDT)
- המדיניות הזאת אינה אמורה לאפשר מחיקה מהירה - אלא ההיפך, לתת כלי להבהרת חשיבות. ערך שיענה על אחד הקריטריונים, חשיבותו הובהרה מאליה. כאשר יועלה ערך שאינו עונה על אף אחד מהקריטריונים, יהיה צורך מצד אחד בהבהרה של חשיבותו, ומצד שני אם יגיע הנושא להצבעת מחיקה יהיה לויקיפדים כלי לקבלת החלטתם. כך שלדעתי ניתן להסתפק כאן ברוב רגיל לחלוטין. אגב, אני מצפה שהבהרות חשיבות מוצלחות יוסיפו קריטריונים לרשימה הראשונית הזו. עמית - שיחה - האלבומים 21:31, 9 באפריל 2009 (IDT)
- אוקיי, ועדיין נשאלת השאלה - איך אתה רוצה לקיים את ההצבעה הזו? זהר דרוקמן - I♥Wiki 21:38, 9 באפריל 2009 (IDT)
- אתם לא חייבים להתייחס, אבל הנה דעתי: ההצבעות הכלליות האלה מיותרות. עדיף שמספר אנשים מצומצם שמבינים בנושא ינסחו את ההצעה ויעלו אותה כמקשה אחת להצבעה בפרלמנט. תודה, מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 21:54, 9 באפריל 2009 (IDT)
- לאחר עיון רב בשאלתך, אני לא רואה סיבה שלא לקיים את ההצבעה הזאת כאן בדף זה - זה יהיה הרבה יותר ממה שנעשה במקרה של ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה שקיבל מעמד רשמי. בכלל, עדיף שכל הטיפול בנושא ירוכז במקום אחד. נפרסם הודעה בלוח המודעות ובמזנון, ניתן שבוע להצביע (מצידי אפשר גם להודיע מראש ממתי עד מתי תתקיים ההצבעה), וכל דיכפין ייתי וייכול. עמית - שיחה - האלבומים 22:19, 9 באפריל 2009 (IDT)
- אני לא דיברתי על איפה, אלא דיברתי על איך. באמת אמורים להצביע בעד/נגד כל אחד מהקריטריונים? הרי יש כמה שהם משלימים, יש כמה שסותרים או חופפים, יש כמה שלא הולכים ביחד. זהר דרוקמן - I♥Wiki 12:32, 10 באפריל 2009 (IDT)
- א. זה לא שמדובר בכ"כ הרבה קריטריונים. ב. מה רע בקריטריונים משלימים או חופפים? הרי הקריטריונים מהווים תנאי מספיק, אז אין בעיה עם חפיפה. לגבי קריטריונים סותרים - לא שראיתי כאלה, אבל גם אם יש אני לא רואה בזה בעיה. עמית - שיחה - האלבומים 12:00, 11 באפריל 2009 (IDT)
- כוונתי היא לקרטיריונים של "נתח שוק מעל X" וכד', שלא יתכן שיבחרו שניים (ואם כן - איך נקבע מי מהם קובע?). אני מציע להצביע על כל קריטריון לגופו (כלומר בעד/נגד נתח שוק; בעד/נגד מחזור שנתי וגו') ולהצביע רק בעד האפשרות הפנימית, כאשר בכל הצבעה פנים-קריטריונית (המצאתי מילה?) מותר לכל מצביע לבחור רק באפשרות אחת. בהצבעה עבור הקריטריון יהיה צורך ברוב רגיל או מיוחס, בהתאם לרצונך, כאשר במידה וקריטריון מסויים ייבחר - הפרטים שבו יקבעו על פי האופציה שזכתה למירב הקולות. זהר דרוקמן - I♥Wiki 00:06, 12 באפריל 2009 (IDT)
- א. זה לא שמדובר בכ"כ הרבה קריטריונים. ב. מה רע בקריטריונים משלימים או חופפים? הרי הקריטריונים מהווים תנאי מספיק, אז אין בעיה עם חפיפה. לגבי קריטריונים סותרים - לא שראיתי כאלה, אבל גם אם יש אני לא רואה בזה בעיה. עמית - שיחה - האלבומים 12:00, 11 באפריל 2009 (IDT)
- אני לא דיברתי על איפה, אלא דיברתי על איך. באמת אמורים להצביע בעד/נגד כל אחד מהקריטריונים? הרי יש כמה שהם משלימים, יש כמה שסותרים או חופפים, יש כמה שלא הולכים ביחד. זהר דרוקמן - I♥Wiki 12:32, 10 באפריל 2009 (IDT)
- אוקיי, ועדיין נשאלת השאלה - איך אתה רוצה לקיים את ההצבעה הזו? זהר דרוקמן - I♥Wiki 21:38, 9 באפריל 2009 (IDT)
- המדיניות הזאת אינה אמורה לאפשר מחיקה מהירה - אלא ההיפך, לתת כלי להבהרת חשיבות. ערך שיענה על אחד הקריטריונים, חשיבותו הובהרה מאליה. כאשר יועלה ערך שאינו עונה על אף אחד מהקריטריונים, יהיה צורך מצד אחד בהבהרה של חשיבותו, ומצד שני אם יגיע הנושא להצבעת מחיקה יהיה לויקיפדים כלי לקבלת החלטתם. כך שלדעתי ניתן להסתפק כאן ברוב רגיל לחלוטין. אגב, אני מצפה שהבהרות חשיבות מוצלחות יוסיפו קריטריונים לרשימה הראשונית הזו. עמית - שיחה - האלבומים 21:31, 9 באפריל 2009 (IDT)
- איך אמורה להתנהל ההצבעה בפועל? כל אחד יכול להצביע בעד/נגד כל אחד מהסעיפים (גם אלה שחופפים זה לזה)? אזכיר שאם רוצים למחוק ערכים במחיקה מהירה על פי קווים אלו מדובר ב-60%, והצבעה מסובכת שכזו תקשה לדעתי על הגעה לסף. זהר דרוקמן - I♥Wiki 02:16, 5 באפריל 2009 (IDT)
- ראשית חכמה, ניתן הזדמנות לעוד אנשים להביע את דעתם. שום דבר לא בוער. עמית - שיחה - האלבומים 21:45, 4 באפריל 2009 (IDT)
מן הארכיון[עריכת קוד מקור]
עמית, בדיון ישן העליתי פעם משרוולי הגדרה שאהבת אז. אולי יהיה בה שימוש כלשהו גם לדיון זה: "חברה אשר השאירה חותם ברור בתחומה, השפיעה על חלקים נרחבים בציבור, פרצה דרך חדשנית מבחינה טכנולוגית או עסקית, יצרה מסורת מפוארת לאורך עשרות בשנים, הפכה לשם דבר, או הייתה מעורבת בחיים הציבוריים בכל דרך בולטת אחרת". אני חושב שאין הרבה טעם לנסות לכמת את הקריטריונים האלה למספרים מוחלטים. Harel • שיחה 22:24, 9 באפריל 2009 (IDT)
- העלית חיוך על פני. הסכמתי איתך אז ואני מסכים גם היום, ומסתבר שהצורך לתת לזה גושפקא רשמית לא פג. וזהו, שבניגוד לכמה תחומים אחרים, את כל הקשור בכלכלה ובמסחר קל (וצריך!) לכמת. עמית - שיחה - האלבומים 22:31, 9 באפריל 2009 (IDT)
חשיבות לארגונים מסחריים[עריכת קוד מקור]
יותר ויותר אנו רואים כתיבת ערכים על חברות מסחריות ועסקים שונים. יוזמי הערכים, כידוע, אינם מבינים את מושג החשיבות שלנו, ולמען ההגינות, הדף הזה לא מסייע להם במיוחד, היות שאין לנו הנחיות מפורשות בענין חברות מסחריות. אולי כדאי לגבש דף פרטני, בדומה לדף על אישים, לגבי ערכים על ישויות מסחריות? Ijon - שיחה 23:26, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
- כדאי. גילגמש • שיחה 23:27, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
- אכן כדאי, אם שיקול דעת לא מספיק על מנת להחליט, אין ברירה לא לקבוע כללים שיגדירו מדוע מיקרוסופט או אינטל כן, ומסגריית מושיק ובניו, שתיפתח אם ירצה השם בשנה הבאה, לא. • איקס איקס - שיחה 23:36, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
- אני חושב ש"שיקול דעת" הוא ניסוח מטעה, כאן. לויקיפדים הפעילים יש די שיקול דעת ברוב המקרים. אני מדבר על העובדה שלחדשים, בין אם באו רק לקדם את העסק שלהם ובין אם לאו, אין שום דרך לקבל מושג איפה עובר הקו, אפילו בערך (וברור שאין זה קו, אלא יותר קרוב לרצועה אפורה רחבה, שמשני צדדיה מקרים ברורים יותר). דף מדיניות כזה לא יחליף שיקול דעת, אבל ינחה אותו, יקצר דיונים עתידיים, ולא פחות חשוב: יסביר פנים לחדשים ולמתוסכלים מהחלטותינו. Ijon - שיחה 23:40, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
- רעיון טוב, בעיקר עבור הכותבים החדשים. יש מי שמרים את הכפפה? Lionster • שיחה 23:44, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
- ראו ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/חברות מסחריות (ואת דף השיחה). אפשר להשתמש בזה כבסיס. ערן - שיחה 00:23, 22 באוקטובר 2014 (IDT)
- זה בסיס לא רע. גילגמש • שיחה 00:26, 22 באוקטובר 2014 (IDT)
- ראו ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/חברות מסחריות (ואת דף השיחה). אפשר להשתמש בזה כבסיס. ערן - שיחה 00:23, 22 באוקטובר 2014 (IDT)
- רעיון טוב, בעיקר עבור הכותבים החדשים. יש מי שמרים את הכפפה? Lionster • שיחה 23:44, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
- אני חושב ש"שיקול דעת" הוא ניסוח מטעה, כאן. לויקיפדים הפעילים יש די שיקול דעת ברוב המקרים. אני מדבר על העובדה שלחדשים, בין אם באו רק לקדם את העסק שלהם ובין אם לאו, אין שום דרך לקבל מושג איפה עובר הקו, אפילו בערך (וברור שאין זה קו, אלא יותר קרוב לרצועה אפורה רחבה, שמשני צדדיה מקרים ברורים יותר). דף מדיניות כזה לא יחליף שיקול דעת, אבל ינחה אותו, יקצר דיונים עתידיים, ולא פחות חשוב: יסביר פנים לחדשים ולמתוסכלים מהחלטותינו. Ijon - שיחה 23:40, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
- אכן כדאי, אם שיקול דעת לא מספיק על מנת להחליט, אין ברירה לא לקבוע כללים שיגדירו מדוע מיקרוסופט או אינטל כן, ומסגריית מושיק ובניו, שתיפתח אם ירצה השם בשנה הבאה, לא. • איקס איקס - שיחה 23:36, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
גיבוש כללים[עריכת קוד מקור]
ההצעה הנ"ל נוצרה לפני כמה שנים, ומאז ויקיפדיה התרחבה. למרות זאת לטעמי הכללים המוצעים בדף בצורתו הנוכחית הם טובים. אני חושב שכדאי להקדים לכללים ה"כמותיים" הגדרה פחות קשיחה/מידתית כפי שנוסחה ב#מן הארכיון, ולאחריה להביא כתנאים מספקים לכתיבת ערך את הכללים המופיעים כעת. ערן - שיחה 01:02, 22 באוקטובר 2014 (IDT)
- לדעתי הכללים הללו מחמירים הרבה יותר מדי. נתח שוק עולמי של 10% או מקומי של 30% ? לפי הקריטריונים הללו אין זכות קיום לערכים רבים, שבמציאות קשה להעלות על הדעת מישהו שיחלוק על חשיבותם. (אוטוביאנקי ו-NSU, רוב הערכים בקטגוריה:יקבים בישראל ובקטגוריה קטגוריה:יקבים צרפתים, ולמעשה רוב הערכים על חברות שאינן נסחרות בבורסה לא עומדים בכללים המחמירים הללו). הכללים האלו אולי התאימו לוויקיפדיה עם 15,000 ערכים, לא לוויקיפדיה שמצדיקה אוטומטית ערך לכל זבלגן שהגיע למקום ראשון באיזו תכנית מציאות הזויה, או זמר/ת שהצליח/ה ללחוץ שני דיסקים. קיפודנחש 01:24, 22 באוקטובר 2014 (IDT)
- אני מסכים, וכדאי להגמיש את סעיף נתח השוק או להסירו. Ijon - שיחה 01:36, 22 באוקטובר 2014 (IDT)
- נתח שוק - הקריטריונים האלו מציינים שהערך זכאי בצורה כמעט אוטומטית לערך, ומספיק לעמוד באחד התנאים, לכן סעיף שכזה לא צריך להוות בעיה לערכים שעומדים באחד התנאים האחרים. אני לא בטוח שאפשר להגדיר קו ברור וחד משמעי טוב יותר (אבל אפשר להציע אחוזים מתאימים יותר?). צריך לזכור שבמקרה של רף נמוך יותר, ערך שיעמוד בו ובכל זאת יוחלט למחוק אותו אחרי הצבעה עשוי לתסכל כותב חדש. ערן - שיחה 07:18, 22 באוקטובר 2014 (IDT)
- אני מסכים, וכדאי להגמיש את סעיף נתח השוק או להסירו. Ijon - שיחה 01:36, 22 באוקטובר 2014 (IDT)
- אני מציע סעיף לפיו לא ייכתב ערך על חברה בת פחות משנה (אלא אם מתקיים בה אחד התנאים האחרים באופן מובהק), מה שכשלעצמו יסנן/יפסול הרבה מערכי ההבל וקידום-היוזמה-שלי-מאתמול שאנו רואים. Ijon - שיחה 01:36, 22 באוקטובר 2014 (IDT)
- הוספתי. אני חושב ששנה זה מעט מדי באופן כללי, אבל זה מאוד תלוי בתחום של החברה. ערן - שיחה 07:18, 22 באוקטובר 2014 (IDT)
- חברה שביל גייטס יקים מחר, שתתעסק בפיתוח הפלאפון הבא אחרי דור הסמארטפונים, תקבל בוודאות סקירה נרחבת של אנליסטים, כתבות עומק ותחקירים, ולכן - סביר שתקבל גם ערך. אי כלך, אני מציע להוסיף בקריטריונים את הדברים הבאים:
פרסום/התייחסות לחברה במגזינים כלכליים/עיתונות יומית.
מקימים מפורסמים, תורמים אוטומטית מחשיבותם ההיסטורית, לחשיבות החברה. לכן יש לשים לב היטב לכך שאנחנו לא מעניקים חשיבות אנציקלופדית על סמך חשיבות המקים של החברה ולא של החברה בפועל.
חברות סטארט-אפ, או בהקמה - באופן כללי עדיף לא לכתוב, אלה אם יש התייחסויות ציבוריות רבות (כתבות, בלוגים, באזז כללי ברשת) אשר מלוות את החברה ופעילותה.
מומלץ להמנע כתיבה על חברה:שכותב הערך חבר בה, או בעל קשר לאחד מהמקימים; מומלץ להמנע מכתיבה על חברה שאין לה אתר אינטרנט משל עצמה. גארפילד - שיחה 16:06, 22 באוקטובר 2014 (IDT)- מסכים מאוד שצריך לקחת בחשבון את דמותה של מקימת החברה. אולי אפשר לגבש סדרה של קריטריונים שאם החברה עומדת באחד מהם וגם אחת המקימות שלה היא אישה אשר כבר יש עליה ערך בויקיפדיה אז החברה תהיה זכאית לערך? למשל אם החברה עומדת באחד משלושת הקריטריונים הבאים: החברה פעילה מעל שנה, נסחרת בבורסה, יש לה מעל 100 עובדים. אגם רפאלי - שיחה 21:13, 5 בינואר 2015 (IST)
- חברה שביל גייטס יקים מחר, שתתעסק בפיתוח הפלאפון הבא אחרי דור הסמארטפונים, תקבל בוודאות סקירה נרחבת של אנליסטים, כתבות עומק ותחקירים, ולכן - סביר שתקבל גם ערך. אי כלך, אני מציע להוסיף בקריטריונים את הדברים הבאים:
- הוספתי. אני חושב ששנה זה מעט מדי באופן כללי, אבל זה מאוד תלוי בתחום של החברה. ערן - שיחה 07:18, 22 באוקטובר 2014 (IDT)
מינימלי[עריכת קוד מקור]
מה זה אמור "נתח השוק העולמי המינימלי של החברה גדול מ-10%.", כלומר במה זה שונה מהמהיגד "נתח השוק העולמי של החברה גדול מ-10%." ? ―Kotz (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- הסרתי את "מינימלי". דוד שי - שיחה 07:06, 15 בינואר 2019 (IST)
העברת הטיוטה לדף מדיניות רשמי[עריכת קוד מקור]
האם אחד מן שבעת התנאים המובאים כאן, אינם מוצאים כיום חן בעיני מישהו? מתייג את דוד שי, Gilgamesh, ערן. eli - שיחה 01:01, 10 בינואר 2018 (IST)
עיגון העקרונות כמדיניות רשמית[עריכת קוד מקור]
דוד שי, תן דעתך על טיוטה זו. בעלי הידע בכלכלה, אנא השיבו. eli - שיחה 05:26, 15 בינואר 2019 (IST)
- שלום! אמנם אין לי זכות הצבעה, אבל לדעתי הכללים שנכתבו כאן לפני המון שנים דרקונים מידיי. המון חברות הקיימות כיום בוויקיפדיה לא עונות על הכללים הללו, ולכן יש להגמישם. יש לדעתי גם להתייחס לחברות פרטיות. Ovedc • שיחה 06:40, 15 בינואר 2019 (IST)
- גם לדעתי הדרישות מוגזמות. לפי הקריטריונים הנוכחיים, בנקים וחברות ביטוח שאינם נסחרים בבורסה, למשל בנק מרכנתיל דיסקונט ושירביט חברה לביטוח, אינם זכאים לערך. הדרישה "נתח השוק העולמי של החברה גדול מ-10%" תשאיר לנו רק חברות ענק כמו עליבאבא. אני לא רואה קושי במצבנו הנוכחי, שבו יש דיון אד-הוק על ערכי חברות, ללא קווים מנחים. דוד שי - שיחה 07:05, 15 בינואר 2019 (IST)
- דוד, כוונתי הייתה להעיר את הדיון. יש עוד תיקונים שאני רוצה להציע בפניכם. לאחר התיקון שביצעת: בעיניך, סביר לאמץ את העקרונות כעת? eli - שיחה 08:01, 15 בינואר 2019 (IST)
- התיקון הקל שעשיתי אינו קשור להערותי כאן. אני עדיין סבור שהדרישות המוצגות כעת מוגזמות, וערכים ראויים על חברות רבות אינם עומדים בהן. אני לא רואה בעיה במצב הנוכחי, של היעדר קריטריונים מוגדרים. דוד שי - שיחה 19:51, 15 בינואר 2019 (IST)
- אלי, הדף הזה כלל לא מקושר מהדף "ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים", ולדעתי, גם לא מדפי משנה שלו (ובטח שקישור אליו לא מופיע במסגרת "עקרונות ליצירת ערכים בתחומים ספציפיים:"). לפיכך, מדובר, נכון להיום, בלא יותר מאות מתה. עם זאת, אציין שוב, את מה שאני כותב פעמים רבות, שאני בעד כמה שיותר קווים מנחים במגוון תחומים. ככל שנגיע ליותר הנחיות בכתב בנושא החשיבות האנציקלופדית, יתקצרו דיוני החשיבות וחלקם יתייתרו, ומעבר לזה, נוכל להסביר לציבור מתי שווה להשקיע בכתיבת ערך חדש ובאילו מקרים, סביר להניח, שלא יהיה לו מקום בוויקיפדיה העברית. Ldorfman • שיחה 23:55, 15 בינואר 2019 (IST)
- מקריאת הקריטריונים אני מסיק שמעט מאוד חברות ישראליות יהיו זכאיות לערך, כולל הרבה מאוד חברות ראויות, מצד שני חברות שעוסקות בתחום נישה ושולטות במעל 30% מהשוק הישראלי בתחום זה (לדוגמא - חברת שלו בע"מ [1] , שאני מניח שאף אחד מקוראי דף זה לא שמע עליה, ועובדים בה שני אנשים, אחד מהם במשרה חלקית, שולטת ב-90% מהשוק הישראלי בתחום הפצת ציוד שחמטאי - האם זה יהפוך את החברה ראויה לערך? אני מסכים עם דוד שי שאין רע במעט עמימות בקריטריונים ומתן אמון בהגיון הבריא של הכותבים. --Yoavd • שיחה 07:05, 16 בינואר 2019 (IST)
- יואב, דוד ולירון, הצעה לפיה אם החברה עונה על שניים או יותר מהקריטריונים היא תהיה זכאית לערך, מוצאת חן בעיניכם? תראו, אין ספק שצריך עקרון כלשהו להתפס עליו. אני לא חי בשלום עם העמימות הזו. רק השבוע יצא לי להתעמת ולנמק מחיקה מהירה לשני כותבים על חברות שונות. לאור זה אני מצפה שיהיו כללים ברורים, פשוטים ויעילים. בניגוד למה שניתן היה להבין מהדיון כאן, כל 'חוק מנהלי' כאן הוא לא חוקה ויש מקום לפרשנות ככל שהדעת נותנת. מה רע לדרוש עמידה בשני קרטיריונים לפחות, תקחו למשל את שירביט או את מרכנתיל: אמנם הם לא נסחרות בבורסה, אבל מרכנתיל לצורך העניין (אגב, החברה הממוזגת אכן לא חברה בבורסה, אך זה לא יהיה מדוייק להתפס על פרט זה) הוא בנק עם שורשים היסטוריים, או במקרה של שירביט, נתח השוק המקומי גבוה מ-30% ומחזור הכספים שלה הוא מאות מליונים. eli - שיחה 20:09, 17 בינואר 2019 (IST)
- באיזה שוק יש לשירביט יותר מ-30%? בוודאי לא בשוק הביטוח הישראלי. דוד שי - שיחה 20:25, 17 בינואר 2019 (IST)
- אולי בשוק הביטוחים של עובדי החברה
... בכל מקרה, אני 
בעד ההצעה של אלי לקביעת קריטריונים ברורים, ודרישה שחברה תעמוד בשניים מהם לכל הפחות. עם זאת, את הקריטריונים לגבי נתח השוק הייתי מוחק. ממש לא חסר לנו דיון לגבי אמינות מקורות, שבחלקם מופיע מידע לגבי נתח שוק של 31% לחברה פלונית בשוק מסוים, ובאחרים, משנה קודם לכן, רק של 28%, ואז דיון לגבי העובדה שאחד הוא מטעם החברה והשני התפרסם בעיתון כלכלי. זו רק דוגמה, אבל ארצה שהקריטריונים יהיו כאלה שניתן יהיה להביא להם תימוכין פשוטים וברורים. נתחי שוק משתנים וניתן להציגם בצורות שונות. זה אינו קריטריון מתאים. Ldorfman • שיחה 22:26, 17 בינואר 2019 (IST)
- אולי בשוק הביטוחים של עובדי החברה
- באיזה שוק יש לשירביט יותר מ-30%? בוודאי לא בשוק הביטוח הישראלי. דוד שי - שיחה 20:25, 17 בינואר 2019 (IST)
- יואב, דוד ולירון, הצעה לפיה אם החברה עונה על שניים או יותר מהקריטריונים היא תהיה זכאית לערך, מוצאת חן בעיניכם? תראו, אין ספק שצריך עקרון כלשהו להתפס עליו. אני לא חי בשלום עם העמימות הזו. רק השבוע יצא לי להתעמת ולנמק מחיקה מהירה לשני כותבים על חברות שונות. לאור זה אני מצפה שיהיו כללים ברורים, פשוטים ויעילים. בניגוד למה שניתן היה להבין מהדיון כאן, כל 'חוק מנהלי' כאן הוא לא חוקה ויש מקום לפרשנות ככל שהדעת נותנת. מה רע לדרוש עמידה בשני קרטיריונים לפחות, תקחו למשל את שירביט או את מרכנתיל: אמנם הם לא נסחרות בבורסה, אבל מרכנתיל לצורך העניין (אגב, החברה הממוזגת אכן לא חברה בבורסה, אך זה לא יהיה מדוייק להתפס על פרט זה) הוא בנק עם שורשים היסטוריים, או במקרה של שירביט, נתח השוק המקומי גבוה מ-30% ומחזור הכספים שלה הוא מאות מליונים. eli - שיחה 20:09, 17 בינואר 2019 (IST)
- מקריאת הקריטריונים אני מסיק שמעט מאוד חברות ישראליות יהיו זכאיות לערך, כולל הרבה מאוד חברות ראויות, מצד שני חברות שעוסקות בתחום נישה ושולטות במעל 30% מהשוק הישראלי בתחום זה (לדוגמא - חברת שלו בע"מ [1] , שאני מניח שאף אחד מקוראי דף זה לא שמע עליה, ועובדים בה שני אנשים, אחד מהם במשרה חלקית, שולטת ב-90% מהשוק הישראלי בתחום הפצת ציוד שחמטאי - האם זה יהפוך את החברה ראויה לערך? אני מסכים עם דוד שי שאין רע במעט עמימות בקריטריונים ומתן אמון בהגיון הבריא של הכותבים. --Yoavd • שיחה 07:05, 16 בינואר 2019 (IST)
- אלי, הדף הזה כלל לא מקושר מהדף "ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים", ולדעתי, גם לא מדפי משנה שלו (ובטח שקישור אליו לא מופיע במסגרת "עקרונות ליצירת ערכים בתחומים ספציפיים:"). לפיכך, מדובר, נכון להיום, בלא יותר מאות מתה. עם זאת, אציין שוב, את מה שאני כותב פעמים רבות, שאני בעד כמה שיותר קווים מנחים במגוון תחומים. ככל שנגיע ליותר הנחיות בכתב בנושא החשיבות האנציקלופדית, יתקצרו דיוני החשיבות וחלקם יתייתרו, ומעבר לזה, נוכל להסביר לציבור מתי שווה להשקיע בכתיבת ערך חדש ובאילו מקרים, סביר להניח, שלא יהיה לו מקום בוויקיפדיה העברית. Ldorfman • שיחה 23:55, 15 בינואר 2019 (IST)
- התיקון הקל שעשיתי אינו קשור להערותי כאן. אני עדיין סבור שהדרישות המוצגות כעת מוגזמות, וערכים ראויים על חברות רבות אינם עומדים בהן. אני לא רואה בעיה במצב הנוכחי, של היעדר קריטריונים מוגדרים. דוד שי - שיחה 19:51, 15 בינואר 2019 (IST)
- דוד, כוונתי הייתה להעיר את הדיון. יש עוד תיקונים שאני רוצה להציע בפניכם. לאחר התיקון שביצעת: בעיניך, סביר לאמץ את העקרונות כעת? eli - שיחה 08:01, 15 בינואר 2019 (IST)
- גם לדעתי הדרישות מוגזמות. לפי הקריטריונים הנוכחיים, בנקים וחברות ביטוח שאינם נסחרים בבורסה, למשל בנק מרכנתיל דיסקונט ושירביט חברה לביטוח, אינם זכאים לערך. הדרישה "נתח השוק העולמי של החברה גדול מ-10%" תשאיר לנו רק חברות ענק כמו עליבאבא. אני לא רואה קושי במצבנו הנוכחי, שבו יש דיון אד-הוק על ערכי חברות, ללא קווים מנחים. דוד שי - שיחה 07:05, 15 בינואר 2019 (IST)
- קראתי שוב את הקריטריונים - אם נאמץ אותם כלשונם, ונגדיר שניתן לכתוב ערך בהתקיים לפחות שני קריטריונים, ספק רק אם תהיה חברה ישראלית אחת שתעמוד בשני קריטריונים. למעט הקריטריון "החברה נסחרת בבורסה לניירות ערך, בישראל או מחוצה לה." שיש חברות רבות שעונות עליו, לדעתי אף חברה לא עונה על אחד מהקריטריונים האחרים. אפילו הדוגמא של "אסם" בעייתית, שכן היום היא איננה עצמאית אלא חברת בת של תאגיד נסטלה. אין בקריטריונים התייחסות למצב זה, לגבי נסטלה אגב, אני מניח שהיא עומדת במספר קריטריונים. --Yoavd • שיחה 23:39, 17 בינואר 2019 (IST)
- הנוסח הנוכחי של הקריטריונים הללו מצוין, ויש לעגנו כמדיניות רשמית, גם אם יתכן שיש צורך להנמכת הרף קלות בחלק מהסעיפים. לסתם חברה אין חשיבות אנציקלופדית בדרך כלל, והערך הוא לרוב בסך הכל עמוד פרסומת לחברה. מיותר. בן עדריאל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט 20:22, 19 בינואר 2019 (IST)
- ובאופן כללי, אני מצטרף לעמדת Ldorfman על הצורך ביצירת קריטריונים מחייבים בכמה שיותר נושאים, וחולק על עמדת דוד שי ויואב. בן עדריאל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט 20:24, 19 בינואר 2019 (IST)
- אישית אני מסכים עם הצורך במדיניות רשמית כזו, אך לדעתי הרשימה הקיימת רחוקה מלהיות יישימה. לדעתי, במיוחד אם שואפים שהרף יהיה עמידה ב2 קריטריונים, חייבים להרחיב את מספר הפרמטרים. רעיונות פרום-דה-טופ-אוף-מיי-האד שאפשר להתייחס אליהם: כמות עובדים, מחזור כספים שנתי, עניין ציבורי בעקבות פרשיות וכדומה, מספר סניפים, וותק, וכמובן - מקור איכותי שמבהיר חשיבות לכלכלה או החברה הישראלית. הצעה נוספת: במקום ההמלצה הכללית לא לכתוב על חברות עם וותק שמתחת לשנה, אפשר להגדיר שחברות צעירות שכאלו יצטרכו לעמוד ב3 קריטריונים ולא 3. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:40, 20 בינואר 2019 (IST)
- אני בעד קידום הקריטריונים. ערכים על החברות זה בין הנושאים המקודמים על ידי עורכים בתשלום, ואם יהיו לנו קריטריונים ברורים זה ימנע מחלוקות ודיונים. מסכים עם איש השום שיש להוסיף את הפרמטרים שהציע. אמירו • שיחה 07:50, 1 במאי 2020 (IDT)
- אישית אני מסכים עם הצורך במדיניות רשמית כזו, אך לדעתי הרשימה הקיימת רחוקה מלהיות יישימה. לדעתי, במיוחד אם שואפים שהרף יהיה עמידה ב2 קריטריונים, חייבים להרחיב את מספר הפרמטרים. רעיונות פרום-דה-טופ-אוף-מיי-האד שאפשר להתייחס אליהם: כמות עובדים, מחזור כספים שנתי, עניין ציבורי בעקבות פרשיות וכדומה, מספר סניפים, וותק, וכמובן - מקור איכותי שמבהיר חשיבות לכלכלה או החברה הישראלית. הצעה נוספת: במקום ההמלצה הכללית לא לכתוב על חברות עם וותק שמתחת לשנה, אפשר להגדיר שחברות צעירות שכאלו יצטרכו לעמוד ב3 קריטריונים ולא 3. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:40, 20 בינואר 2019 (IST)
- קראתי שוב את הקריטריונים - אם נאמץ אותם כלשונם, ונגדיר שניתן לכתוב ערך בהתקיים לפחות שני קריטריונים, ספק רק אם תהיה חברה ישראלית אחת שתעמוד בשני קריטריונים. למעט הקריטריון "החברה נסחרת בבורסה לניירות ערך, בישראל או מחוצה לה." שיש חברות רבות שעונות עליו, לדעתי אף חברה לא עונה על אחד מהקריטריונים האחרים. אפילו הדוגמא של "אסם" בעייתית, שכן היום היא איננה עצמאית אלא חברת בת של תאגיד נסטלה. אין בקריטריונים התייחסות למצב זה, לגבי נסטלה אגב, אני מניח שהיא עומדת במספר קריטריונים. --Yoavd • שיחה 23:39, 17 בינואר 2019 (IST)