שיחת משתמש:פעמי-עליון

שרידי ארכיון אבלה, בתקווה שהארכיונים שלי יישמרו מסודרים יותר... ארכיונים ארכיון 1 ארכיון 2 ארכיון 3 ארכיון 4 ארכיון 5

דף מטמון מגידו

כתבתי דף על מטמון מגידו ואתה אומר שאין צורך בדף רציתי לדעת מה אתה בדיוק מציע שארחיב מתן עמור • שיחה 19:34, 27 ביוני 2024 (IDT)

שלום, אני סבור שלממצא יחיד של מטמון אין חשיבות לערך בפני עצמו, למעט מקרים יוצאי דופן. אבהיר – זה לא מונע ממך ליצור את הערך, אך ייתכן שקהילת העורכים תסבור שאין לו חשיבות והוא יימחק, לכן במקום זאת אני מציע להוסיף מידע על המטמון בערך תל מגידו בפרק מטמוני התל, שבו מוזכרים מטמונים שונים שנמצאו בתל מגידו. פעמי-עליון • שיחה 19:42, 27 ביוני 2024 (IDT)

כוס שוקו חם בשבילך!

גרמת לי לצחוק. מקווה שאחרים לא באמת נעלבו, אבל זה הכיל שילוב מושלם של רצינות וסתירה פנימית. תודה על האתנחתא הקומית! ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:04, 28 ביוני 2024 (IDT)

שמח שיש מי שנהנה, זאת היתה מטרתי :) תודה! פעמי-עליון • שיחה 12:19, 29 ביוני 2024 (IDT)

תעביר את זה הלאה

	תעבירו את זה הלאה
	סיבת העיטור: *תודה רבה על העבודה הרצינית והמתמשכת לטובת שיפור ה verifiability!*. העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}

SigTif • שיחה 13:18, 28 ביוני 2024 (IDT)

תודה SigTif! אין זאת אלא פעולה בסיסית לעיגון היותה של ויקיפדיה אנציקלופדיה ולא fxp שבו כל אחד יכול לכתוב ככל העולה על רוחו. פעמי-עליון • שיחה 12:20, 29 ביוני 2024 (IDT)

כמה תובנות לגבי הצעתך על אימות המידע שמתקיים במזנון

הי פעמי עליון, אני רוצה לשתף אותך (באופן פומבי) בכמה תובנות שיש לי מהצעתך במזנון ומתגובות המשתמשים:

• הצעתך לדעתי היא באופן מובהק חובה שתתקבל כפרוטוקול עבודה בסיסי בעריכת ערכים, יצירתם ותרגומם.
• נוכחתי להפתעתי לגלות שיש מתרגמים שמסתמכים על ויקיפדיות זרות ולא על מקורות, דבר שבעיני הוא מעשה פסול והייתי מרחיב את הצעתך או מציע הצעה חדשה הנוגעת לחובת המתרגמים להסתמך על מקורות ולא על הכתוב בויקיפדיות זרות.
• את תבנית השכתוב הייתי זורק. כל ערך שראוי לתבנית שכתוב יש להעבירו לטיוטה להבדיל מתבנית ערך להשלמה שהוא ערך שהמידע בו מאומת אך חסר.

תודה רבה! על פועלך בויקיפדיה,
תענוג גדול! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:47, 29 ביוני 2024 (IDT)

נו, נראה אתכם. אני אעשה ככל יכולתי לעצור אתכם. יואב ר. - שיחה - 10:46, 29 ביוני 2024 (IDT)

@YoavR, בעניין הסתמכותך על ויקיפדיה זרה בתרגום ערכים אין לך מה לנסות לעצור, אלו הכללים היום. הבאתי את הכללים הרלוונטים בדיון במזנון. הצהרת שאתה מסרב לפעול לפי הכללים וזה כבר לא בתחום טיפולי. בשביל זה יש מפעילים ובירוקרטים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:27, 29 ביוני 2024 (IDT)

תחום טיפולך הוא להגיד לאנשים איך להתנהג ולחשוב + "זה לא מקובל". יואב ר. - שיחה - 11:45, 29 ביוני 2024 (IDT)

תודה רבה Asaf! אחשוב על הדברים. אני מתכנן לבדוק יותר לעומק מה נהוג בויקיפדיות אחרות לפני העלאת הצעה חדשה, אך כן, אני מסכים שאין שום היגיון בתרגום טקסט ללא מקורות רק כי הוא מופיע בויקיפדיה אחרת. ואני ממליץ פשוט לא להתייחס להפרות כללי הקהילה וכללי הכתיבה, העוקצנות, הפנאטיות ועצבנות הויקי של יואב. אם מחאתו נגד הכללים הבסיסיים שאנחנו מציעים לעגן תצליח כמו מחאתו נגד שלטון בנימין נתניהו, נראה שצפויה לנו הצלחה אדירה! פעמי-עליון • שיחה 12:18, 29 ביוני 2024 (IDT)

ידידי, חשוב לי להדגיש שהכללים כיום לגבי תרגום ערכים מחייבים אימות מידע ואוסרים הסתמכות על ויקיפדיות זרות ולכן מה שכתבתי לך כהצעה חדשה לא רלוונטי דרושה רק הסברה ואכיפה. לגבי העוקצנות זה עניין מאכזב לראות עורך ותיק מתבטא בצורה כזאת. ולצערי הוא לא היחיד. עבורי זה לא נעים וכאמור מאכזב למדי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:22, 29 ביוני 2024 (IDT)

שלום אסף ופעמי, מתנצל שאני נדחף לשיחה אבל יש לי שאלה בנוגע לנושא שאתם דנים בו.

את כל תשעת הערכים שיצרתי עד כה, תרגמתי מהערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית, תוך מתן קרדיט בדף השיחה.

אומנם אני מתרגם את הכתוב בוויקיפדיה זרה, אך אני דואג להשתמש במקורות (הערות השוליים וקישורים חיצוניים) הקיימים בערך המקורי, ומצרף אותם לערך המתורגם.

אסף, אתה כותב "נוכחתי להפתעתי לגלות שיש מתרגמים שמסתמכים על ויקיפדיות זרות ולא על מקורות", האם הדרך שבה אני עובד היא תקינה או שמבחינתך היא נחשבת כהסתמכות על ויקיפדיה זרה?

האם כוונתכם היא שיש להביא מקורות בעברית לערך?

תודה רבה Idoiz • שיחה 12:25, 29 ביוני 2024 (IDT)

שלום עידו, שמח שהצטרפת המרחב שייך לכולם. לא חובה להביא מקורות רק בעברית. כללי ויקיפדיה העברית אוסרים השענות על ויקיפדיות זרות כלומר לתרגם מבלי לבדוק שיש התאמה בין הכתוב למקורות איכותיים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:30, 29 ביוני 2024 (IDT)

דרך אגב, יש תמיד עדיפות למקור בעברית. נניח שיש שני מקורות שרמתם זהה, אחד בעברית אחד בשפה זרה נביא את המקור בשפה העברית ובהנחה שיש בינהם חפיפה. אחרת נביא את שניהם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:32, 29 ביוני 2024 (IDT)

הכוונה שצריך לאמת את הנאמר בערך באנגלית, לקרוא בעצמך את המקורות ולמחוק מידע ללא מקור. בעצמי מצאתי מקומות שבה היו טעיות והסתמכות על מקורות לא אמירנים בויקיפדיה האנגלית ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:32, 29 ביוני 2024 (IDT)

Idoiz, שמח שאתה רוצה לשמוע את דעתם של אחרים על עריכותיך :) זה לא מובן מאליו. ואתה כמובן תמיד מוזמן "להידחף" לדיונים בדך שיחתי!

ראשית, לפי הכלל בויקיפדיה, יש לבדוק כל הערת שוליים שאתה מוסיף, גם אם היא מתורגמת, ולוודא שהיא מתאימה לתוכן שאליו היא מצורפת כאסמכתא. אם לא עשית זאת בערכיך המתורגמים, אנא עשה זאת בזמן הקרוב. לגבי התוכן, ניקח למשל את הערך האיחוד הבין-לאומי לפיזיקה תאורטית ויישומית – ברובו הוא מגובה היטב במקורות איכותיים, כמו שצריך. לדעתי (ולפי הדיון במזנון לא כל העורכים מסכימים איתי), יש צורך במקור גם לפסקה המתחילה ב"בהתאם לעיקרון זה", לפרק "כנסים ממומנים" ולפרק "פרסים ממומנים". אם לא ראית את המידע שמופיע באותן פסקאות/פרקים במקורות חיצוניים, זאת הסתמכות על ויקיפדיה זרה... עליי להדגיש שוב שחלק מהעורכים רואים בכך התנהלות תקינה לגמרי ואפילו, לצערי, גאים בה.

אכן, בויקיפדיה האנגלית יש שטויות רבות, בעיקר במקומות בהם חסרים מקורות. לכן לא אמורים לתרגם ערכים המסומנים כבעייתיים, אבל יש עורכים שזה לא מעניין אותם. פעמי-עליון • שיחה 12:42, 29 ביוני 2024 (IDT)

• אסף, כלומר, על מנת לבדוק התאמה בין הכתוב למקורות איכותיים עליי לבדוק לעומק את התוכן בהערות השוליים. תודה על הכלל בנוגע להתנגשות המקורות (:
• ג'יבלי, תודה על ההסבר, אנסה לעבור על הערכים שיצרתי עד כה ולבצע זאת.
• פעמי, כמובן, חשוב לי לדעת מה חושבים על עריכותיי ואם אני לא עומד בסטנדרט המצופה באתר. אני לוקח על עצמי לעבור בשבוע הקרוב על כל תשעת הערכים שתרגמתי, לעבור על הערות השוליים לעומק ולסנן את הלא מתאימות.

יש לי שאלת המשך, האם עליי לתרגם את הערות השוליים לעברית? אני לא מתכוון לכותרות של כתבות ומאמרים אלא את הטקסט שלפעמים מצורף לקישור. Idoiz • שיחה 13:45, 29 ביוני 2024 (IDT)

תודה Idoiz! לגבי תרגום הערות השוליים – כפי שכתבת, את הפרטים הביבליוגרפיים (שם המחבר, שם הספר/מאמר/כתבה וכו') אין לתרגם אלא יש להביא בשפת המקור. לגבי הציטוט שלפעמים מצורף להם – ככל, ציטוטים כאלה נפוצים באנגלית אך לא בעברית (והם עשויים להקל עליך מאוד כשאתה מוודא התאמה בין המקור לטקסט בערך שאתה מתרגם – לאחר שוידאת התאמה בין הטקסט בגוף הערך לציטוט שבהערת השוליים, כל שאתה צריך הוא לוודא שהציטוט אכן מופיע במקור החיצוני). הם לא אסורים ולעתים מועילים, אך כדאי לעשות בהם שימוש מדוד ומושכל. לדעתי אין בעיה (אבל ממש לא חובה) לתרגם כל עוד הטקסט בשפת המקור מופיע גם הוא, אחרת הקורא עשוי להתקשות למצוא בתוך המקור את הציטוט בשפה המקורית. הייתי ממליץ לתרגם בעיקר כשלא מדובר באנגלית, שפה שחלק ניכר מהקוראים מבינים. פעמי-עליון • שיחה 13:59, 29 ביוני 2024 (IDT)

תודה Idoiz • שיחה 14:07, 29 ביוני 2024 (IDT)

דיון מעניין שהועבר מוק:במ

דיון מעניין שלי עם ליעד שהתפתח בעקבות בקשת עצה בוק:במ#בקשות אחרות. פעמי-עליון • שיחה 14:39, 1 ביולי 2024 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות אחרות

• אבקש את עצתם של המפעילים בנוגע לשיחת משתמש:YoavR#הגבעות השחורות של דקוטה (שיר). עורך מגיב בצורה מאוד לא נעימה ולא עניינית (אד הומינם – הן כלפי סיגל והן כלפי עצמו –, ואולי גם הפרת כללי קהילה) לתגובות שאינני מצליח להבין מדוע הן "חוצפניות", ודורש ממני ומעורכת נוספת להסתכל מדף שיחתו על שהערנו לו על עריכות שאינן עולות בקנה אחד עם וק:מדריך לתרגום ערכים. האם אכן עלינו להתרחק? מה יש לעשות עם הערכים המדוברים? האם הדברים של YoavR עומדים בכללי הקהילה? פעמי-עליון • שיחה 22:42, 26 ביוני 2024 (IDT)

  הדברים שכתבתי שם מדברים בעד עצמם ומסבירים כל מה שצריך. פעמי עליון שוגה בהתנהלותו, בלשון המעטה, ופועל כפרובוקטור, הגם שככל הנראה איננו מבין זאת. קיראו את דבריו ותבינו. יואב ר. - שיחה - 22:46, 26 ביוני 2024 (IDT)

  אם קראתם והבנתם, אשמח להסבר, כי אני אינני מבין איפה פעלתי ב"פרובוקטיביות". פעמי-עליון • שיחה 22:56, 26 ביוני 2024 (IDT)

  את ההסבר כבר קיבלת ממני בדיונים הרלוונטיים במזנון, לפני שנפתח הדיון בדף השיחה של יואב. בדיונים האלה הזהרתי גם את סיגל מהתנגשות צפויה כזאת. הגדשתם את השאה עם הדרישות החצופות וההסברים המגוחכים שלכם. עורכת שנתקלתי בשם המשתמש שלה רק לא מזמן, שולחת עורך ותיק שנמצא כאן משנת 2009 לקרוא מה כתוב במדריך. המפעילים צריכים להתחיל להעמיד אותך במקומך ולעצור את ההשתוללות הזאת. Liadmalone • שיחה 23:23, 26 ביוני 2024 (IDT)

  "עורכת שולחת עורך ותיק לקרוא מה כתוב במדריך" – אני מתחיל להבין על מה כוכב קטן מדבר כשהוא מבקר את "הפז"ם הרע". אז מה אם הוא ותיק? לא אמורים לתרגם ערך המתויג כבעייתי, בניגוד למה שיואב עשה. הותק לא משנה עובדה זאת, והאגו של אף עורך, ותיק ככל שיהיה, לא צריך להיפגע כי מישהו העיר לו שהוא פועל בצורה לא טובה (לדעת המעיר). מוזר שדרישה להביא מקור לתוכן היא "חצופה", אולי גם תנועת ויקימדיה חצופה בקביעתה כי The Wikimedia Movement cherishes sources והגדרה את ה־Factual and verifiable information כאחד מעקרונות היסוד שלה? פעמי-עליון • שיחה 23:29, 26 ביוני 2024 (IDT)

  הוא ותיק, זה אומר שהוא לא זקוק למדריכים. הוא כבר יודע איך מתרגמים. אם סיגל זקוקה למדריך, היא מוזמנת להיעזר בו. אבל נראה שהיא עדיין זקוקה לאישור שלך, כי היא לא לגמרי בטוחה. יואב עשה את מה שהוא יודע כבר הרבה שנים, והוא לא זקוק לך שתקבע לו מה אמורים או לא אמורים לעשות. לא יודע מה זה "ערך המתויג כבעייתי". מעולם לא נתקלתי בפסילת תרגום של ערך על בסיס ההגדרה הזאת, ולכן אין מדובר ב"עובדה". סיגל לא סתם העירה לו שהוא פועל בצורה לא טובה, אלא הציבה לו אולטימטום: או שיבצע את המדיניות העצמאית שלך, או שהיא תעביר את שני הערכים שתרגם לטיוטה. היא איימה את האיום שלה ככל הנראה בהסתמך על המשפט שהכנסתם לפני שנתיים לדף ויקיפדיה:העברה לטיוטה: "הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה ולהנחות את הכותב/ת להמשך הטיפול בערך". "רצויה", אתם ניסחתם. זה שונה מהודעתה: "אם אין בו מקורות יש להעביר אותו למרחב הטיוטה". והיא מסיימת בשאלה המיתממת אך מאיימת: "האם תהיה מעוניין להוסיף מקורות מידע לשני הערכים הללו?".

  ציטטת שם את המדריך לתרגום ערכים, ש"מדריך שלא לתרגם ערכים המסומנים כבעייתיים". אני לא רואה במדריך היקר שלך הסבר מה זה ערכים "בעייתיים". בכל מקרה, כתוב שם: "רצוי לוודא כי בחרתם לתרגם ערך... ולא כזה המתויג כבעייתי". "רצוי". שזה שונה מקביעתך ש"הוא לא היה אמור להיות מתורגם לעברית בשום אופן". ומה "בעייתי" בקצרמר? יש המון כאלה בויקיפדיה העברית. דרישה להביא מקור היא חצופה כשאין חובה כזאת וכשהדרישה לא נעשית מתוך הטלת ספק כלשהו במהימנות התוכן. לגבי הציטוטים הנמלצים של ויקימדיה - אתה מוזמן לפנות אליהם ולשאול אותם איך זה שלמרות העקרונות הנשגבים האלה שלהם, בכל זאת קיימים בויקיפדיה האנגלית – ויקיפדיית הדגל – ערכים ללא מקורות, כמו אחד משני הערכים שאותם תרגם יואב. כנראה שגם במקרה של עקרונות ויקימדיה לא מדובר בחובה אלא בשאיפה, כפי שאני מסביר לך שוב ושוב ושוב במקומות שונים. Liadmalone • שיחה 01:22, 27 ביוני 2024 (IDT)

  נראה שדבריה התקבלו כמאיימים יותר מהמציאות, בקטע מוגזם. ממליץ לקרוא מחדש את דבריה, והפעם לא לדמיין אדם מרושע שמאיים להשתולל אם לא יוסיפו מקורות, אלא פרופסור חביבה ונעימת הליכות לפסיכולוגיה שמתנדבת בזמנה הפנוי בויקיפדיה כי חשוב לה לתרום לידע חופשי (ראו גם ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה). והיא גם לא "זקוקה לאישור שלי", היא ביקשה לשמוע את דעתי. גם הבירוקרטים מבקשים לשמוע דעה של עורכים אחרים לפעמים, זאת גדוּלה בעיני. לעומת זאת, עורך שנפגע כשמפנים אותו למדריכים הוא עורך לא ענייני. מעניין אם לדעתך נהג מנוסה לא זקוק לחוקי התנועה, כי הוא מנוסה ויודע מה לעשות. תשאל נהגים מנוסים שנסעו בעשרות אלפי כיכרות בחייהם, מה הכללים במעגל תנועה עם שני נתיבים סביבו – ואז נגלה האם ניסיון רב בביצוע פעולה מסוימת משמעו ידיעה טובה בצורה הנכונה לבצעה.

  אני רואה שאתה מזלזל במדריך ("היקר שלי"), אז אין הרבה טעם בהבהרת הבנתי בנושא, אך אסביר למקרה שעורכים אחרים, ענייניים יותר, קוראים את הדיון. כתוב "רצוי לוודא כי בחרתם לתרגם ערך באיכות גבוהה (למשל ערכים מומלצים), ולא כזה המתויג כבעייתי". זאת הדרכה שלא לבחור ערך המתויג כבעייתי לתרגום. וכן, ב"עידן הפייק", יש לכולם סיבה טובה להטיל ספק במה שכתוב באינטרנט, ומתוך היכרות עם ויקיפדיה האנגלית, יש לנו אפילו סיבה טובה מאוד להטיל ספק בכתוב שם כשאין לו מקורות. צר לי, אבל אם אתה חושב ש"אם זה כתוב בויקיפדיה אחרת אין סיבה טובה לפקפק בזה", אתה נאיבי.

  נו, יופי, שאיפה (אגב, מתי אי פעם כתבת לי "שאיפה"?), ולשאיפה אין ביטוי במעשים? לתנועת ויקימדיה יש שאיפה למידע בר‏־אימות אבל לבקש מעורך לממש את השאיפה ולציין את מקורותיו זה "חצוף"? בזכות "חוצפה" כזאת, השאיפה הציונית להקמת מדינה התממשה – אז נראה לי שכדי לקדם את ויקיפדיה למקום טוב יותר, אמשיך להיות "חצוף". פעמי-עליון • שיחה 01:57, 27 ביוני 2024 (IDT)

  לא דמיינתי את סיגל בשום צורה. אני מאמין לך שהיא פרופסור נעימת הליכות, אבל היא הציבה אולטימטום, כי היא מתבססת על דבריך ללא עוררין, וזו התוצאה. היא לא סתם ביקשה לשמוע את דעתך ולא סתם פנתה דווקא אליך. היא פנתה אליך כי אתה כתבת את ה"כללים" שהיא מסתמכת עליהם, ולכן היא נזקקה לגיבויו של המחבר. אני מזלזל במדריך רק כשהוא מוצג כקובץ חוקים, לא כשהוא משמש כקובץ הנחיות או המלצות, כפי שאתה כתבת בעצמך בתקציר העריכה הזה, שבה גם הוספת על דעת עצמך בלבד את החוק: "תרגום ערך משפה הערך שאיננו מבוסס על מקורות יועבר לטיוטה עד שיתווספו אליו מקורות איכותיים". כל עוד התוספת העצמאית הזאת שלך מופיעה שם, ולא מוסרת משם בהקדם, אין לי אלא לזלזל בדרך שבה המדריך הזה נכתב. כתבתי בתגובה הקודמת שלא ראיתי שמצוין במדריך מה זה "ערך בעייתי" ולא השבת על זה. תפנה אותי בבקשה למקום שבו מוסבר מה זה "ערך המתויג כבעייתי" - כנראה שיש עוד דפי "מדיניות" שאני צריך להכיר. לגבי "שאיפה" - כתבתי לך בעבר למשל כאן ("הרצוי ששואפים אליו"). ועל כך אתה בעצמך השבת לי: "במה הצעתי שונה ממה שתארת?... אני מתאר את הרצוי ששואפים עליו, לא את מה שקיים בפועל במרחב הערכים... אני מכיר בכך שבפועל המצב שונה, ומפציר בעורכים לטפל במידע ללא מקורות בדרכים שיעודדו...". זו בחירת מילים שמטרתה כנראה לרכך את הקוראים כדי לקבל את תמיכתם. לא "ביקשתם" מיואב שום דבר, אלא דרשתם, תוך הצבת אולטימטום שאין לו בסיס או סמכות. Liadmalone • שיחה 10:25, 27 ביוני 2024 (IDT)

  מוזמן להסיר מה שנראה לך לא תקין.

  לגבי השאיפה, אוקיי, ובמה מתבטאת השאיפה שלך בפועל? אסור אפילו לבקש מעורכים להוסיף מקורות לערך חדש (לא מתורגם) שלהם? אני לא יכול להתייחס ל"שאיפה" כזאת כקיימת אם אין לה שום ביטוי בפועל. פעמי-עליון • שיחה 14:00, 27 ביוני 2024 (IDT)

  לא מתכוון להסיר בעצמי, כי אני לא מתכוון להיכנס למלחמת עריכה (במובן המופשט, לאו דווקא מבחינת הכללים). גם תיקון הניסוח הפסקני שם יכול להספיק.

  עצם הצהרת השאיפה הזאת, או האידיאל הזה, בדפי ההנחיות השונים ובכל מקום אחר, היא כשלעצמה הביטוי שלה בפועל. היא יוצרת את הציפיה הכללית בקהילה ואת הציפיה האישית של כל עורך מעצמו. בהחלט מותר לבקש מעורכים להוסיף מקורות לערך חדש. במקרה הזה לא היתה כאן בקשה אלא דרישה, ומבחינתכם היא לגיטימית, כי היא נובעת מהאמונה שלכם שקיימת חובה מסוימת, ואתם דורשים שחובה זו תקוים. אבל עורכים אחרים (כפי הנראה ותיקים יותר) אינם מכירים חובה כזאת, ולכן רואים בכך דרישה לא לגיטימית ואף משפילה. לא מדובר כאן באיפה ואיפה. זה קורה ויקרה עם ותיקים, כי במשך הרבה שנים הם יודעים מה נהוג, מה מותר ומה אסור, ופתאום משנים להם הכל בטענה שכך זה היה תמיד. זה מצב שלא ניתן לקבל. צריך להסדיר אותו. כתבתי לך כבר במזנון ובמקומות אחרים. כתוב כלל ברור לגבי מקורות (בלי מילים שנשמעות כמו המלצות ומתאימות למדריכים לעורכים), תעמיד אותו ל"הצבעה" במזנון (למשל, בעזרת טבלה כמו זו שיצרה פרטירה), תקבל את התמיכה שכל כך ברור לך שקיימת (אם לא יהיו טיעונים שישנו את דעתי, נראה שגם אני אתמוך), ותקבע את הכלל הזה בנוסחו הפסקני בכל הדפים הרלוונטיים, על בסיס אותו דיון במזנון (אין לי מושג אם צריך פרלמנט, אני לא מבין בזה), ואז כולם יתיישרו לפי זה, ללא עוררין, ללא הבדל בין חדשים לותיקים וותיקים מאד.

  הבעיה היא שזה יפחית באופן משמעותי את כמות התרגומים מויקיפדיה האנגלית ויאט מאד את קצב גדילתה של ויקיפדיה העברית, אבל גם יש רבים (לא אני) שחושבים שעדיף כך. Liadmalone • שיחה 19:15, 27 ביוני 2024 (IDT)

― סוף העברה

הפרעת אישיות פרנואידית

הי פעמי עליון, קראתי בעניין את הערך הפרעת אישיות פרנואידית לדעתי יעניין גם אותך. שים לב במיוחד ל"מאפיינים קליניים". Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:35, 2 ביולי 2024 (IDT)

אינני מעריץ גדול של חז"ל, אבל מדי פעם היו להם הברקות. בכל פעם שהואשמתי בכוחנות וב"פרובוקטיביות" בימים האחרונים לא יכלתי שלא לשמוע את הפתגם הנבון כל הפוסל במומו פוסל מהדהדת בראשי. פעמי-עליון • שיחה 12:41, 2 ביולי 2024 (IDT)

לאחר שקראתי את הערך למדתי דבר אחד או שניים בנוגע ללוקים בהפרעה. כדאי להפנים את המשמעות וגם להתייחס בהתאם, ההרגשה שלי שהתמודדות אישית עם ההפרעה היא קשה למדי. חיים שהם רצופי מתיחויות והתנגחויות כאשר הבסיס לרוב האינטראקציות הקשות הם חשד בסיסי עמוק בזולת. ההבנה שלי לפחות מתייחסת למידת הסלחנות ואורך הרוח שיש להפגין בכל סיטואציה ומתוך הבנה של רמת הקושי של האדם שנמצא מולך. בהצלחה לנו! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:43, 2 ביולי 2024 (IDT)

תודה! אכן חשוב לדעת איך להגיב לאנשים בצורה המתחשבת באופי הייחודי שלהם. פעמי-עליון • שיחה 14:55, 2 ביולי 2024 (IDT)

Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:35, 2 ביולי 2024 (IDT)

שיתוף מקורות בין עורכים

הרעיון לדף בקשת מקורות נשמע טוב (סליחה שאני כותבת פה, אני פשוט לא רוצה להסיט את הדיון במזנון). וק:ספרייה היה ניסיון לעשות משהו דומה שלא כל כך צלח, אבל יכול להיות שמיזם מהכיוון ההפוך (בקשת מקורות במקום הצעת ספרים) יהיה יעיל יותר. יש סיבה מסוימת שלא ניסית לקדם את הרעיון? לאן - שיחה 14:42, 2 ביולי 2024 (IDT)

יש גם ויקיפדיה:בקשות סריקה. ראובן מ. • שיחה 14:47, 2 ביולי 2024 (IDT)

תודה לאן, ברשותך העברתי לחטיבת דיון חדשה (כדי שאם ארצה לחזור בעתיד לדיון יהיה לי קל למצוא אותו). האמת שלא ידעתי על וק:ספרייה, אבל אני חושב שהחולשה שלה היא שהיום, גישה למאגרים במרשתת הרבה יותר רלוונטית מאשר הספרים שאדם מחזיק בביתו, כך שדף בקשות יהיה הרבה יותר מועיל. הסיבה שלא קידמתי את הרעיון היא פשוט שלא מצאתי את הזמן להשקיע בלסגור את פרטי ההצעה ולהעלותה במזנון – התמיכה שלך מעודדת אותי למצוא את הזמן לכך בקרוב :)

יש לך רעיון לְשם טוב לדף בקשות כזה? פעמי-עליון • שיחה 14:53, 2 ביולי 2024 (IDT)

אממ. בקשת מקורות? שיתוף מקורות? זה תלוי קצת במה בדיוק אתה רוצה שהדף יכלול. אם אני יכולה לעזור ביישום הרעיון, אשמח. לאן - שיחה 15:47, 2 ביולי 2024 (IDT)

כוכב בשבילך!

	הכוכב המקורי
	יישר כוחך על ההצעה שהעלת לפני מספר חודשים במזנון (אליה שמתי לב רק לאחרונה). אני אמנם לא מסכים עם כל הפרטים שבה אך היא חשובה מאין כמותה ● פיטר פן - שיחה 14:35, 15 ביולי 2024 (IDT)

תודה רבה! אני מעריך את זה מאוד :) פעמי-עליון • שיחה 13:52, 23 ביולי 2024 (IDT)

כוכב חרוץ!

	כוכב החריצות
	על הסיוע שלך בתקופה האחרונה! אייל • שיחה 23:28, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

שקול את שינוי שם המשתמש שלך לכוכב עליון 🏆 Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:25, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה רבה!

כמו ישו או בריאן? אני מעדיף את בריאן פעמי-עליון • שיחה 18:19, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

ספריית ויקיפדיה

בוקר טוב פעמי-עליון, עדיין לא נכנסתי לספריית ויקיפדיה (התגלית החדשה ), אבל נראה לי רעיון מצוין להכין מדריך לעבודה איתה. אם זה מתאים, אוכל בהמשך להכין סרטון הדרכה. בוא נהיה בקשר על המיני-פרוייקט הזה. SigTif • שיחה 08:36, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

וואו, האמת היא שאתמול חשבתי לפנות לעמותה ולהציע להם ליצור סרטון בעברית, ובהמשך באנגלית. להפתעתי, ביוטיוב אין סרטון הדרכה אפילו באנגלית... אם את מוכנה להכין יחד סרטון כזה, זה יהיה ממש מצוין!

אני חושב שהדרך הטובה ביותר לפעול היא לכתוב בהדרגה את המדריך, וכשהמדריך יהיה מוכן, לבסס עליו סרטון הדרכה. לצורך כתיבת המדריך אתייג את דריה, Shani ואורלי סימון, הרשומות כמתנדבות ספריית ויקיפדיה – נשמח מאוד אם תעזרו לנו בנושא :) פעמי-עליון • שיחה 13:58, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה ראובן מ. שהזכרת את הבוקמרקלט, לא הכרתי את האפשרות. לפי אתר הספריה, קיימת גם אפשרות "איזיפרוקסי". אני צריך להתעמק יותר טוב בכל האפשרויות האלה כדי להבין אותן לפני שאני כותב מדריך בנושא. אשמח לדעת, האם אתה משתמש בבוקמרקלט כדי לגשת למקורות דרך ספריית ויקיפדיה? פעמי-עליון • שיחה 14:11, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

אני יזמתי את יצירת הבוקמרקלט לפני כשנה (לא ידעתי איך להוסיף אותו לדף הבוקמרקלטים, ומספר חודשים לאחר מכן Mod עשה זאת) ואני משתמש בו לעתים קרובות. EZProxy הוא לא "אפשרות" אלא האמצעי הבלעדי שדרכו ניגשים לרוב המאגרים (למיטב הבנתי, זה כולל את כל אלה שנגישים אוטומטית לעורכים ותיקים ללא צורך בבקשה מיוחדת). כל הקישורים שמפנים לדומיין wikipedialibrary.idm.oclc.org בדרך זו או אחרת הם קישורים לשרת EZProxy. הבוקמרקלט הוא פשוט דרך "להנדס" קישור כזה באופן אוטומטי. אם ניקח לדוגמה את https://www.jstor.org/stable/24365339, הבוקמרקלט יוצר URL מטיפוס https://login.wikipedialibrary.idm.oclc.org/login?url=https://www.jstor.org/stable/24365339, שבתורו מפנה ל-URL מטיפוס https://www-jstor-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/stable/24365339 ראובן מ. • שיחה 15:27, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

וואו, איזה פתרון אלגנטי ומעולה. נראה לי שהוא הפתרון האולטימטיבי, אולי למעט התקנת פרוקסי בדפדפן עצמו. פעמי-עליון • שיחה 14:14, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה :) ראובן מ. • שיחה 14:50, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

אני עצמי לא הבנתי בכלל מדוע צריך את ספריית ויקיפדיה. כל מקור שאני מחפש שם מופיע בתור ביקורת ולא יותר. עוז עמרם ♦ שיחה 18:42, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

קישורים חיצוניים

שלום פעמי, מקווה ששלומך טוב
ראיתי שבדף המשתמש שלך כתוב שאתה בחופשת ויקי עד 21 ביולי אבל ההודעה עדיין שם אז אני מתנצל מראש על ההפרעה אם אתה עדיין בחופשה.

יש לי שאלה בנוגע לקישורים חיצוניים ואני חושב שאתה מבין בעניין ותוכל להדריך אותי.
כשאני נתקל בקישורים שבורים באופן כללי, אני משתדל לנסות לתקן אותם, כעת נתקלתי בקישור שבור בקוריאה תחת הפרק "קישורים חיצוניים".
הקישור הוא קישור לספר בנושא, חיפשתי בגוגל ואכן מצאתי קישורים להסברים על הספר, למשל הקישור הבא לאתר סימניה.
אני מניח שהשאלה שלי היא איך אני יכול לדעת האם זה בסדר להחליף את הקישור השבור בקישור הזה? איני יודע מה הסתתר מאחורי הקישור השבור והאם הוא היה קישור לספר עצמו או לתקציר הספר וכדומה.
ניסיתי להבין מה הוא האתר של הקישור השבור – koisra – ונראה כאילו הוא אתר של כתבות על קוריאה, אבל לא הצלחתי להסיק מכך האם הקישור הפנה לספר עצמו או כתבה על הספר.
אודה לעצתך מניסיונך בנושא, תודה! Idoiz • שיחה 15:53, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן, אני צריך להסיר את ההודעה :)

זאת שאלה טובה, כי יש חשיבות לקישורים לגרסאות דיגיטליות של ספרים. ויקיפדיה נועדה להנגיש ידע חופשי, וגרסה דיגיטלית של ספר היא אחד המאפיינים החשובים ביותר של הנגשת ידע. במקרה זה, נראה שהאתר הוא מין פורטל, כך שאני בספק אם הקישור היה לגרסה דיגיטלית – סביר להניח שהוא קישור לתקציר, תוכן עניינים או ביקורת חיובית. אני הייתי פשוט מעביר את הספר לפרק ה"לקריאה נוספת" בלי קישור, שהרי הוא מתאים להופיע שם (הוא עוסק בנושא הערך), מאחר שהאתר לא נראה איכותי במיוחד הנזק מהסרת הקישור לא גדול. מקוה שזה עוזר! פעמי-עליון • שיחה 16:03, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

רעיון מעולה בהחלט, אפעל כך, תודה רבה וסופ"ש נעים! Idoiz • שיחה 16:10, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

חזקיהו נגד יאשיהו – ההבדל בין שתי הרפורמות לריכוז הפולחן בירושלים

הי פעמי עליון, שלומך? האם אתה מכיר את חזקיהו נגד יאשיהו - ההבדל בין שתי הרפורמות לריכוז הפולחן בירושלים | היסתורה, באתר היסתורה, ‏20 ביוני 2022, לא ראיתי ערך על רפורמת חזקיהו, האם קיים ופספסתי? האם ניתן להסתמך במידת מה על הקישור ששלחתי? האם יש מחקרים השוואתיים בין שתי הרפורמות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:27, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

אני יכול לצלם לך 8 עמודים על הרפורמה של חזקיהו מתוך ספר הקורס על בית ראשון של האוניברסיטה הפתוחה. בין היתר:

• "יש חוקרים הטוענים שתיאור הרפורמה בספר מלכים הוא פיקציה, השלכה לאחור של הרפורמה שעשה יאשיהו, וזה לאור הצו בספר דברים (דב' ז, 5; יב, 3). השוללים מחזקיהו את מעשה הרפורמה סבורים שהפסוק במל"ב יח, ,22 שבו רבשקה אומר על חזקיהו שהוא שהסיר את הבמות, הוא תוספת דויטרונומיסטית מאוחרת ואין בו ממשות היסטורית. מטרת התוספת היא לחזק את סיפור הרפורמה של חזקיהו".
• "נראית לנו דעתם של החוקרים (כמו משה ויינפלד) הסבורים שהרפורמה של חזקיהו היא עובדה היסטורית, ורואים בהסרת הבמות בידי חזקיהו שלב ראשון בריכוז הפולחן בירושלים, ואילו השלב השני והמכריע היה בימי יאשיהו".
• השוואה בין תיאורי הרפורמות: "הדומה - שני המלכים סילקו פולחן זר והסירו את הבמות ביהודה ובישראל, טיהרו את בית המקדש וערכו חגיגת פסח גדולה. השונה - חיזוק בדק הבית, מציאת ספר התורה וכריתת הברית עם ה' נזכרים רק ברפורמה של יאשיהו."

Liadmalone • שיחה 14:04, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

@Liadmalone, תודה רבה. האם יש לנו ערך על רפורמת חזקיהו? במידה ולא, האם יש מקום לערך? האם יש מקום לערך המשווה בין שתי הרפורמות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:34, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא מכיר ערך על הרפורמה של חזקיהו. בערך על חזקיהו יש פרק עליה ואין שם קישור לערך כזה. לדעתי בהחלט יש מקום לערך כזה. עובדה שהנושא הזה תופס 8 עמודים בספר שהצעתי. זה מספיק כדי להעמיד ערך מכובד בויקיפדיה. כדאי להתחיל מערך על הרפורמה של חזקיהו ורק אחר כך לחשוב על ערך שעוסק בהשוואה. ניתן לעשות את ההשוואה קודם כל בפרק ייעודי בשני הערכים על הרפורמות. הנפח שהפרק הזה יתפוס ישפיע על ההחלטה אם יש מקום לערך נפרד שעוסק בהשוואה. Liadmalone • שיחה 14:52, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים איתך, תודה. אם תרצה לעבוד איתי על הערך תעדכן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:20, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

בהצלחה. אם תרצה את החומר שיש לי, שלח לי הודעה במייל ואשלח לך צילומים. Liadmalone • שיחה 15:43, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

שלחתי Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:43, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

Asaf M, עד לא מזמן לא היה אפילו ערך על רפורמת יאשיהו, ובאנגלית עדיין אין, הנושא הזה ממש מוזנח למרות שהוא אחד המִפנים המשמעותיים ביותר בהיסטוריה המערבית... סיפור הרפורמה של חזקיהו והפרשנויות המחקריות והארכאולוגיות הנוגעות לה זכאיות ללא ספק לערך. הדברים ש־Liadmalone הביא מציגים את הנושא בתמצות נהדר. למען האמת, לאור מאמר שקראתי שטוען שיש עדות לביטול פולחן הבמות בערד ובתל שבע בימי חזקיהו, ומביא בסקירת ספרות קצרה חוקרים שמטילים ספק ברפורמת יאשיהו, או לפחות בריכוז הפולחן במסגרתה, ואף מטיל בה ספק בעצמו, כתבתי לאבי סתיו במייל והוא הסביר לי את הנושא – אבי, אשמח לדעת אם יש לך מה להוסיף על דבריו של ליעד! פעמי-עליון • שיחה 18:44, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה לכולכם! @Asaf M@Liadmalone@פעמי-עליון

נעשה סדר. עד שנות השמונים של המאה שעברה היה מקובל להניח שאכן היו שתי רפורמות, של חזקיהו ושל יאשיהו. אהרוני דימה למצוא עדויות לרפורמת חזקיהו הן בתל באר שבע והן במצודת תל ערד, אותן חפר. שתי העדויות הועמדו בספק.

במחקר הביקורתי תמיד היו ספקות לגבי רפורמת חזקיהו, אם בכלל התקיימה ומה היה אופייה, וברור שלא ניתן להשוותה לרפורמת יאשיהו, מתוכה צמחה היהדות המונותאיסטית שאנו מכירים. רפורמת חזקיהו נזכרת בכמה פסוקים ספורים בספר מלכים, ורוב המידע עליה הוא מספר דברי הימים שבדרך כלל הרבה פחות מהימן, ובמקרה שלפנינו חשוד מאד בניסיון לחזק את מעמד הכהונה תוך הסתמכות על סיפור זה. כנראה היתה רפורמה כלשהי, שאת היקפה קשה לשחזר, אשר לא הותירה חותמה בדברי ימי יהודה, ורפורמת יאשיהו כלל לא התייחסה אליה. לכן אינני סבור שרפורמת חזקיהו ראויה לערך נפרד בעדיפות על פני כל כך הרבה ערכים מקראיים שחסרים בכלל, או כתובים באופן בלתי מדעי בעליל.

זאב הרצוג, מורה וחבר, שכתב את המאמר שציין פעמי עליון, המשיך את חפירות אהרוני ופרסמן, עקב מותו של האחרון בטרם עת. למרות שהמאמר הוא מ-2009, הוא מייצג בעיקרו דעות מהדור שקודם לכן, הגם שיש בו גם הפניות עדכנית.

רפורמת יאשיהו, בניגוד לכך, מתוארת בהרחבה רבה מאד בספר מלכים. הקטע הנרחב היחיד בספר דברי הימים שאינו מופיע בספר מלכים הוא, הפלא ופלא, שוב קטע שנועד לחזק את מעמד הכהונה. הרפורמה עצמה אינה ממקור כוהני אלא היא חידוש גמור בדברי ימי יהודה. יחד עם ספר דברים שנכתב בהקשר אליה (הוא הספר ש"התגלה" במקדש) ועם ההיסטוריה הדויטרונומיסטית הנלווית, שהנרטיב שלה השתלט כמעט לחלוטין על הנרטיב ההיסטורי של המקרא ושל היהדות, רפורמה זו קבעה כאמור את פני היהדות מימי שיבת ציון ואילך.

זהו בערך, בעצם רוב הדברים כתובים בערך רפורמת יאשיהו, שאת עיקרו כתבתי אני. AviStav • שיחה 16:11, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה רבה על התשובה המאלפת! בהחלט עשית לי סדר. פעמי-עליון • שיחה 16:17, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

הסתכלתי על המאמר, @Asaf M. יש בו דברים מעניינים אך זהו מאמר דילטנטי לחלוטין, ודי לראות שהוא מתארך את ספר דברים לימי חזקיהו, מה שלא יעלה על הדעת מהרבה סיבות שלא אפרטן כאן. וראה מה שכתבתי לעיל על רפורמת חזקיהו, וכן מה שכתבתי עליה בערך על רפורמת יאשיהו. AviStav • שיחה 16:19, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

@AviStav, תודה רבה על התשובה. האם יש מקום להזכיר את רפורמת חזקיהו במקום כלשהוא? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:43, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

בערך עצמאי כמובן; אבל עד אז, אפשר להרחיב את חזקיהו#הרפורמה הדתית. פעמי-עליון • שיחה 17:29, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

אולי אפשר לעשות הפנייה של "רפורמת חזקיהו" לפרק הנדון בערך על חזקיהו, ולעבות אותו במה שכתבתי על רפורמה זו בערך על יאשיהו.@Asaf M@פעמי-עליון אבדוק. AviStav • שיחה 18:21, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

לגבי ההפניה, הקדמתי אותך בכמה דקות :) פעמי-עליון • שיחה 18:27, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

מומלץ!

שלום פעמי-עליון, הערך כונתילת עג'רוד שכתבת/הרחבת נבחר כערך מומלץ. תקציר ראשוני של הערך, שיוצג בעמוד הראשי מופיע כאן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:49, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

קולולו, מזל טוב! אין על ההרגשה של מומלץ ראשון :)
יש לך תאריך מיוחד להצגה בעמוד הראשי? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:50, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

ערך מצוין וראוי מאוד להמלצה. כל הכבוד. פוליתיאורי • שיחה 04:44, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

מצטרף לקודמיי. אכן ההרגשה היא מדהימה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 08:12, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה רבה! ההרגשה באמת טובה :) אני מודה לכל מי שתמך במומלצות.

אין לי העדפה לתאריך. פעמי-עליון • שיחה 12:59, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

סבבה. אז אני משבץ לתאריך הראשון שפנוי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 12:37, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

אולי ה-11 בנובמבר (הקואורדינטות). עוז עמרם ♦ שיחה 12:55, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

רעיון לכתיבה

יש לי רעיון לכתיבה בשבילך: המזרח הקרוב העתיק (Ancient Near East). זהו ערך יחסית מרכזי ומוזר שאין אותו בוויקיפדיה העברית. לפי ההיכרות שלי איתך אתה המשתמש המתאים לתפקיד. עוז עמרם ♦ שיחה 18:41, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה עוז, אתה צודק שהערך נחוץ, אך אני לא פנוי לכתוב ערך בנושא כה עצום... פעמי-עליון • שיחה 22:47, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

משק המים והשפכים ברצועת עזה

תקרא בבקשה את שיחה:משבר המים ברצועת עזה#שינוי שם ותראה שאני הצעתי שיהיה ערך אחד ומשתמש:בר התנגד לכך. בעקבות התנגדותו, פתחתי את הערך משק המים והשפכים ברצועת עזה. בר לא השלים עם קיומו של ערך נוסף, ופעל בכל צורה כדי למחוק את הערך שכתבתי. מעולם לא היה איחוד, הערכים לא אוחדו ואין כמעט חפיפה בין הערכים. גם טענתו של בר להעתקה ללא קרדיט היא שקרית וכמעט שאין חפיפה בין הערכים. אבקשך על כן להשיב מייד את הערך למרחב הערכים. אין כל נוהל שמאפשר מחיקת ערכים על ידי העברתם לטיוטה. אם אתה רוצה למחוק את הערך אתה מוזמן לפתוח דיון חשיבות. יעקב • שיחה 22:34, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

הערך לא "נמחק בהעברה לטיוטה" כפי שאתה מתאר, אלא אוחד עם הערך משבר המים ברצועת עזה, ולאחר מכן התוכן הועבר לטיוטה. אתה צודק שזה לא לגמרי המדיניות, המדיניות היא לרוב פשוט להחליף בהפניה את כל תוכן הערך המאוחד לתוך ערך אחר, באופן שבו התוכן לא יישאר אפילו בטיוטה אלא רק בהיסטוריית הגרסאות.

היה דיון איחוד בדף השיחה (פה) שנגמר לאחר שנגמר הדיון שציינת, ומקף אישר לאחד ושיש ליצור מחדש ערך תחת כותרת זאת רק "אם בעתיד יהיה תוכן יותר כללי". אם אתה רוצה ליצור מחדש ערך תחת כותרת זאת, בניגוד לְמה שמקף כתב, אתה מוזמן לפנות אליו. פעמי-עליון • שיחה 22:46, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

האיחוד לא בוצע. אעשה אותו עכשיו, אבל אני מניח שמשתמש:בר יזדעק ויבטל את האיחוד. יעקב • שיחה 22:49, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני רואה שאכן חסר הרבה תוכן בערך המאוחד, אז כמובן שיש לאחד כראוי. פעמי-עליון • שיחה 22:52, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

איחדתי. נראה מה יקרה. יעקב • שיחה 23:10, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

כפי שאתה רואה, הוא ביטל את האיחוד. אנא החזר את הערך שלי למרחב הערכים. יעקב • שיחה 23:51, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

המסקנה שלך, לפיה אם שוחזרה הפעולה המוצדקת שלך יש לשחזר את הפעולה המוצדקת שלי (שביטלה פעולה לא מוצדקת שלך, שביטלה פעולה מוצדקת של בר), מוטעית. עליך להציג לבר את הדיון שהיה לאיחוד ואת מדיניות איחוד הערכים, ולהבהיר לו שאם הוא מתנגד להחלטה לאחד עליו לפתוח דיון לפיצול הערכים. ושום ערך לא "שלך". פעמי-עליון • שיחה 23:57, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

הפעולה שלך לא הייתה מוצדקת. אינך יכול סתם למחוק ערך בטענה שיש לאחד כשהאיחוד לא מתבצע. קודם תאחד ואחרי זה אפשר למחוק, לא להיפך. המחיקה של בר כמובן לא היתה מוצדקת. איך אפשר למחוק ערך סתם כך כי בא לך? רוצים למחוק ערך יש דיון חשיבות והצבעת מחיקה. יעקב • שיחה 00:13, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

הסברתי שאני החזרתי פעולה שבוצעה, וממש לא מחקתי ערך. למידע נוסף ראו תגובתי בשמש:מקף. פעמי-עליון • שיחה 01:18, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

כונתילת עג'רוד

פעמי-עליון, בקשר לתקציר העריכה שלך, לא טעיתי. אם היית בודק את הקישור, היית רואה שצפון סיני הוא למעשה מחוז במצרים החופף את מיקום כונתילת עג'רוד. עוז עמרם ♦ שיחה 15:53, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מבין. בכל זאת לא הבאת מקור. פעמי-עליון • שיחה 15:54, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אני עצמי ראיתי שהשטח חופף. אתה מוזמן להסתכל בעצמך ולהשוות את שטח המחוז עם מיקום כונתילת עג'רוד. עוז עמרם ♦ שיחה 15:57, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

חיפשתי בכל זאת מקור. מצאתי! עוז עמרם ♦ שיחה 16:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

מעולה! פעמי-עליון • שיחה 16:52, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי צריך לשבץ בפרמטר מיקום, אבל אתה המומחה. עוז עמרם ♦ שיחה 16:58, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לצערי, יש גם בעיה. נכון שהזכרתי שקראתי איפשהו שהם עבדו לשם ולאלילים באותו הזמן? קראתי את זה בספר ילדים (מגוחך עד כמה שזה נשמע). אני יודע שהספר הזה מבוסס על מקורות פרשניים על אחת הפרשות האחרונות בדברים, אך לא יודע אילו, ואני לא חושב שמתאים במיוחד להוסיף ספר ילדים בערך ויקיפדי מכובד... עוז עמרם ♦ שיחה 20:02, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

פעמי-עליון? עוז עמרם ♦ שיחה 12:25, 1 בנובמבר 2024 (IST)

@

שלחתי לך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:05, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

חסימה

שלום פעמי-עליון,

אני כותב את דעתי האישית מפני שהתמשכות העניין ללא החלטה גורמת נזק לך ולמדווחת.

לאחר ששקלתי את הממצאים שעלו מבדיקת דיווחים על הפרות ויקיפדיה:גיוס קולות, תמכתי בטווח חסימה של 20 עד 61 שבועות. לקחת אחריות מלאה וגם שיתפת פעולה באופן מיוחד כדי להסיר לחלוטין חששות להפרות נוספות, ולכן אני תומך בחסימה קצרה יותר של 14 עד 41 שבועות + תקופה נוספת של 6 עד 20 שבועות שבה לא תוכל להצביע, אם תסכים להחליף באמצעותה חסימה מלאה.

בתוך הטווח הזה אני בוחר ברף נמוך למדי, מפני שהגיוס היה של קול יחיד, ולא התנהל באווירה חד-צדדית. לקחתי בחשבון שעיתוי הדיווח בעניינך לא מעיד על הוקרת הכללים, ולכן אני בוחר לצמצם עבור מי שהפרה את הכללים בעצמה את תועלת הפגיעה בך.

@בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, אני מבקש אישור להאריך את תקופת החסימה למשך מקסימלי של 22 שבועות. אם פעמי-עליון יסכים שנמיר חלק מתקופת החסימה לתקופת השתלבות מחודשת לפי שיקול דעת מפעילי, אאריך את החסימה בפועל ל־14 שבועות, והשתלבות ללא זכות הצבעה של כ־6 שבועות.

~ ~ מקף ෴‏ 22:28, 27 באוקטובר 2024 (IST)

תודה על ההתייחסות והטיפול בנושא, מקף. אני מקבל את נחיצות החסימה לאור העבירות שביצעתי, ומקוה שלאור התרחקותי מפעילות בנושאים פוליטיים עוד טרם החסימה, תוכל הקהילה לקבל את סליחתי. לאור העובדה שהטיפול בפרשה התקדם צעד נוסף כעת, אני חושב שזאת העת שאתייחס באופן קצת יותר מפורט להשתלשלות האירועים. לאחר מכן אסביר מדוע, אף שאני מקבל את נחיצות החסימה, אני סבור שחסימה ממושכת איננה עונש הולם למעשים, ואבקש לבחון דרכי ענישה חלופיות, שיקומיות יותר, לאור מכלול הפעילות שלי בויקיפדיה ובמיזמי ויקימדיה.

– – – – – – – – –

העניין התחיל כאשר לה נאוה והילה לבנה נחסמו, ולה נאוה סברה שדיווחתי לברק על כך שהן יידעו אותי על הצבעה מסוימת בהפרש זמנים קצר ביותר, והוא שלח זאת לגארפילד והביא לחסימתן. זה לא קרה. לא היתה ללה נאוה כל ראיה או סיבה לחשוב שמדובר דוקא בי ולא באחרים שהיא גייסה (לא ידעתי שאינני היחיד שהיא גייסה, כפי שהודתה בהמשך), וזאת למרות שגארפילד הבהיר שמספר עורכים שלחו לו צילומי מסך של אותו גיוס של לה נאוה. לה נאוה האשימה אותי במעשים אשר, לדעתה, אינם ראויים, בלי כל בסיס לכך, ועד היום לא הסבירה מדוע סברה שאני מכל מגויסיה היחיד שדיווח על הגיוס; אינני יכול להתעלם מהאירוניה, שכן היא ועורכים אחרים הלינו וממשיכים להלין על כך שהיא נחסמה מבלי להציג ראיות.

לצערי, אני חושש שנסיבות העניין מצביעות על כך שהדרך שבה בחרה לה נאוה להציג את ההתכתבויות נבעה מנקמנות ולא מכבוד לכללים. המפעילים לא יכולים, כמובן, להתעלם מעבירות שנחשפו אליהם בשל נקמנות (ואינני מתכחש להן, כפי שיובהר בהמשך התגובה), אך לאור המניע, ראוי בעיניי לקחת את דיווחיה בעירבון מוגבל ולחקור לעומק לפני קפיצה למסקנות.

לה נאוה אספה דברים שכתבתי לה לאיתמר ולהילה לבנה בערוצים פרטיים, את חלקם הוציאה מהקשר, את חלקם עיוותה, ואת חלקם לא היה צורך להוציא מהקשר או לעוות כי הם אכן היו עבירות ברורות על הכללים. אני מצר מאוד על ההתנהלות הבזויה שלי, מצטער על כך, ומבקש את סליחתה של הקהילה. לצד בקשת הסליחה, אני מקבל את הצורך בעונש, ומבין את מסקנת מקף שעליי להיחסם.

– – – – – – – – –

לצד זאת, ושוב מבלי להתכחש לנחיצות העונש, אני סבור שיש מקום לשקול מחדש את סוג העונש. לדעתי, גם העונש המינימלי שמקף מציע איננו מידתי, לא מתחשב במכלול הנתונים, ובמיוחד, לא מעמיד בראש סדר העדיפויות את התוצאה הרצויה, לדעתי: שיקום ולא הרחקה.

את הבעייתיות בהתנהלותי בערכים פוליטיים הבנתי זמן מה לפני שהפרשה הנוכחית של לה נאוה החלה. עוד לפני פרשה זאת פסקתי מההתנהלות השגויה, שיניתי את דרכיי, וכן צמצמתי באופן משמעותי את מעורבותי בדפי שיחה של ערכים פוליטיים. בהסתכלות על התמונה הכוללת, רוב פעילותי לא קשורה כלל לפוליטיקה, לא רק כעת אלא מאז הרשמתי; מאז ומתמיד מיקדתי את תרומתי ופעילותי בתוכן ארכאולוגי (לרוב כזה הקשור לפיניקים). בנוסף, כמעט מעולם לא התערבתי בערכים פוליטיים במרחב הערכים, ועיקר הפעילות שלי בהקשר זה היתה מעורבות במחלוקות קיימות בדפי שיחה, פעמים רבות תוך חתירה לפשרה. לאור הנתונים האלה – השתקמותי, שנעשתה ללא כל כוח חיצוני כופה אלא מתוך הבנה אמיתית של הבעייתיות שבהתנהלותי, המעורבות המצומצמת שלי בערכים פוליטיים מאז ומתמיד ובעיקר בשבועות האחרונים והפעילות המסיבית שלי בתחומים שאינם פוליטיים, אני סבור שגם חסימה בת 14 שבועות איננה מידתית בעליל. אני סבור שעל העונש במקרה כזה להתמקד פחות בגמול על המעשים האסורים שביצעתי, ויותר בחיזוק השיקום והכוונת פעילותי לכיוונים תורמים. זאת היתה תפיסת הענישה שבה תמכתי מאז ומתמיד, גם בנוגע לעורכים שאני באופן אישי מעדיף שלא יערכו בויקיפדיה כלל. אני סבור שכיווני ענישה שיקומיים, כגון שלילת זכות הצבעה ממושכת וחסימה נושאית (topic ban, חס"ן), תתאמנה כהמרה לחלק ניכר מהחסימה שהוצעה, וזאת כאמור מבלי להתכחש לצורך בחסימה מסוימת כענישת גמול. אני מקוה שהמפעילים והבירוקרטים ישקלו את פעילותי החיובית ויבחרו להעניש באופן שיעודד אותי להישאר ולתרום בתחומים שלא הזקתי בהם, ולא באופן שידכא את החשק לתרום לויקיפדיה, כי ויקיפדיה באמת חשובה לי ואני נהנה מרוב פעילותי פה. פעמי-עליון • שיחה 19:33, 31 באוקטובר 2024 (IST)

מעריך את התגובה. היכולת להודות בטעות אינה מובנת מאליה. שמש מרפא • שיחה 22:17, 31 באוקטובר 2024 (IST)

ההודאה שלך בטעות מרגישה רפה מאוד. ”לה נאוה אספה דברים שכתבתי לה לאיתמר ולהילה לבנה בערוצים פרטיים, את חלקם הוציאה מהקשר, את חלקם עיוותה, ואת חלקם לא היה צורך להוציא מהקשר או לעוות כי הם אכן היו עבירות ברורות על הכללים.”

מה בדיוק הוצא מהקשר? מה עוות?

במה שפארטירה פרסמה יש הרבה האשמות חמורות, אבל בעיני החמורה ביותר היא יוזמתך לפתוח הצבעת מחיקה סרק מתוך שיקולים "אסטרטגיים" בניסיון להיראות כעורך "מאוזן" ולא פוליטי – מהלך שתיארת כהכנה להצגת מועמדותך למפעיל. זה קרה או לא קרה?

איך אפשר לדעת שתהליך "השיקום" שאתה מדבר עליו באמת נובע מהבנה עמוקה שעשית טעות, ולא מדובר בעוד מהלך טקטי שמטרתו למזער נזקים?

העובדה שאתה מבקש להקטין את עונשך רק מעידה שאתה לא מבין את חומרת המעשים שלך. אם אכן הדברים שפארטירה כתבה נכונים, חסימה ללא הגבלת זמן היא הצעד הראוי. רק אם תרומתך לחשיפת קבוצת ההטייה שפעלה אכן משמעותית, יש בכך תרומה גדולה לויקיפדיה ואתה ראוי להתחשבות. (אני לא מצפה שתאשר או תכחיש את זה; אני סומך על הביורוקרטים שבחרו לא לחסום אותך לצמיתות מתוך שיקול דעת בנושא). יורי - שיחה 22:35, 31 באוקטובר 2024 (IST)

גם אני מעריך את התגובה. אמנם אני לא בקיא בכל הפרטים לעומקם (קראתי רק באופן שטחי בזמנו), ואני שמח שזה בטיפול של מישהו יסודי כמו מקף, אבל לדעתי, באופן כללי, הכרה בטעות ונכונות לקבל מתווה שיגביל את האפשרות לביצוע הפרות חוזרות בהמשך, זה הכיוון הנכון ללכת אליו עבור כל מי שנחסם לטווח ארוך. לדעתי לא תמיד חסימה הרמטית זו האפשרות הטובה ביותר להשגת המטרה. מבין כלל העורכים שנחסמו, היו כמה ספציפיים שקיוויתי שיהיו מסוגלים לפלס את דרכם חזרה. לצערי התנאי הראשון לזה זה הנכונות להכיר בטעות, להכות על חטא ולקבל את הסמכות של הקהילה. ככל שזכור לי פעמי עליון הוא הראשון בפרשיה הזו שעןשה את זה... הראשון שלוקח אחריות. לדעתי עלינו לתמרץ את ההתנהגות הזו... עד כמה לתמרץ, את זה אשאיר למי שצריכים לקבל את ההחלטות הקשות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:11, 31 באוקטובר 2024 (IST)

פעמי עליון הוא אחד העורכים המשובחים ביותר שיש לנו, מציע לקחת את העובדה הזאת בחשבון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:36, 1 בנובמבר 2024 (IST)

אין על כך עוררין בכלל, אבל כמדומני זה לא רלוונטי לדיון הנ"ל. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:53, 1 בנובמבר 2024 (IST)

---

אחרי התנגשות עריכה (שנשארה תלוייה):
הי מקף, ראיתי את זה, ואני מאד מעריכה את היוזמה. באותו מקום בו עלתה התלונה על גיוס קולות, עלתה גם התלונה על פתיחת הצבעת מחיקה בצעד אסטרטגי, סוג של משחק, ולא מתוך רצון לשפר את ויקיפדיה (זה מה שהבנתי מהתלונה). האם נכון להסיק מניסוח דבריך בהודעת החסימה כי פתיחת הצבעה ממניעים זרים מותרת אצלינו? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 16:25, 28 באוקטובר 2024 (IST)

שכחתי לתייג @מקף. ראיתי שאתה בזמינות נמוכה, אשמח לתשובתך לכשתתפנה (או לתשובות מפעילים אחרים). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 16:29, 28 באוקטובר 2024 (IST)

הטיוטות שלך

שלום פעמי-עליון, טוב לדבר איתך שוב. רציתי לשאול: האם תסכים שאשתמש בחומר בטיוטות שלך? עוז עמרם ♦ שאל ויוגד לך 21:48, 5 בנובמבר 2024 (IST)