שיחת משתמש:פעמי-עליון/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

טקסט חלופי=שרידי ארכיון אבלה, בתקווה שהארכיונים שלי יישמרו מסודרים יותר... ארכיונים ארכיון 1 ארכיון 2 ארכיון 3 ארכיון 4

טיוטה:שפרה רין

אתה חושב שהטיוטה עדיין לא מוכנה? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:19, 7 ביוני 2022 (IDT)

לא. כפי שכתבתי בדף השיחה, אני חושד שהיה לשפרה קשרים הדוקים עם תנועת הכנענים (מה גם שיונתן רטוש היה גיסה); לכן אני אשהה את העלאת הערך לדיון חוזר עד שאסתכל במסמכים הרלוונטיים בארכיון גנזים ובספר המכתבים של יונתן רטוש אם יש "בשר" על פעילות פוליטית ששפרה השתתפה בה. מאז שכתבתי זאת עוד לא יצא לי לתאם עם מכון גנזים ביקור, אני מאמין שאבקר שם בעוד כשבועיים. אם אכן היתה פעילות פוליטית ראויה לציון, והערך יועלה כפי שהוא ולא יעבור הצבעה, יהיה הדבר מצער מאוד. פעמי-עליון - שיחה 20:21, 7 ביוני 2022 (IDT)

אפשר לפנות למכון גנזים במייל ולבדוק אם יש להם חומר שם, לפני שנוסעים לראות. תתקשר להילה צור טלפון 03-7240549 (לא בימי חמישי) המייל שלה הוא gnazim11bezeqint.net ותבדוק. בהצלחה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:16, 8 ביוני 2022 (IDT)

במנוע החיפוש של המכון מצאתי מספר מכתבים וחיבורים ששמה מוזכר בתיאורם ולפי התיאור יש בהם עניין לערך, ואני מאמין שבארכיון של צבי רין שנשמר שם אוכל למציא אף יותר. מאחר שכבר מצאתי שיש מסמכים הקשורים לשפרה, האם לדעתך יצירת קשר תוכל להניב לי מידע נוסף? פעמי-עליון - שיחה 09:34, 8 ביוני 2022 (IDT)

חנה, האם ניתן להתקשר למספר שנתת כאן בשישי? פעמי-עליון - שיחה 18:43, 16 ביוני 2022 (IDT)

לא חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:46, 17 ביוני 2022 (IDT)

פעמי-עליון, כתבתי גם בטיוטה שלך, שהגברת רין זכאית בהחלט לערך בתרומתה הידועה לכתבי האוגרית. בנוסף לספרים שפרסמה עם בעלה, ראה גם לקט של מאמרים שכתבה בכתבי עת שונים. לדעתי, כדאי להעביר את הטיוטה למרחב הערכים, ולהמשיך לחפש עליה חומר במקורות השונים. חבל על כל אישה ראויה, שלא תיכנס לוויקיפדיה :) Tmima5 - שיחה 14:16, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה תמימה! למען האמת, הערך פרח מזכרוני. לצערי העברת הערך למרחב הערכים לא פשוטה כל כך משום שהערך נמחק בעבר, אך אני שמח ביותר לראות שיש תמיכה בהשבת הערך למרחב הערכים עוד לפני העלאתו לדיון. תודה על הקישור, הבאת לידיעתי מאמר שכתבה רין שלא ראיתי בעבר.

אני עודני חפץ לבדוק במכון גנזים אם יש שם מידע נוסף לגביה. בזכות התזכורת שלך אוציא זאת לפועל בשבוע הבא. בהחלט חבל שרין לא תיכנס לויקיפדיה, לא רק משום המחסור החמור בערכי נשים בויקיפדיה, אלא גם פשוט משום שתרומתה לתחום אדירה והיא בהחלט ראויה לערך כחוקרת, גם אם לא היה לה תואר דוקטור. פעמי-עליון - שיחה 15:01, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

ביכורים

שלום, תרצה לכתוב את הפינה לחודש יולי? גופיקו (שיחה) 20:03, 7 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שכן, תוכל לשאול שוב בעוד כשבוע וחצי, כשיתקרב המועד? אני מקווה שאיני מטריח יתר על המידה... פעמי-עליון - שיחה 20:22, 7 ביוני 2022 (IDT)

אין בעיה. גופיקו (שיחה) 07:37, 8 ביוני 2022 (IDT)

מזכיר :) צריך להיות מוכן עד יום שישי הבא. גופיקו (שיחה) 12:15, 19 ביוני 2022 (IDT)

היי, אני מצטער, אבל נראה שלא אספיק גם החודש. פעמי-עליון - שיחה 17:02, 19 ביוני 2022 (IDT)

בוט ההחלפות

את דבריך אלה עליך להפנות אל בוט ההחלפות, והנה דוגמה איך לומר זאת. דוד שי - שיחה 07:08, 8 ביוני 2022 (IDT)

לא ידעתי שהאפשרות קיימת, תודה; חשבתי שההחלפה נעשתה ידנית מאחר שהמשתמש שביצע איתה איננו בוט, ועריכותיו לא מסומנות כעריכות של בוט. אעשה זאת מעתה והלאה. פעמי-עליון - שיחה 09:36, 8 ביוני 2022 (IDT)

המשתמש אנושי, אבל את ההחלפה ביצע צ'קטי שהוא בוט, המשתמש רק לחץ על הכפתור שהפעיל אותו. דוד שי - שיחה 13:44, 8 ביוני 2022 (IDT)

הבנתי, תודה :) פעמי-עליון - שיחה 15:10, 8 ביוני 2022 (IDT)

בקשה

שלום, ראיתי שכתבת במקומות שונים שיהוה נזכר בתעודות אוגריתיות. תוכל בבקשה להפנות אותי למקור שמתייחס לכך? ראובן מ. - שיחה 15:29, 11 ביוני 2022 (IDT)

הפניתי שם למקור.

בלוח המסומן ב-UT 'nt IV x שורות 13-14 כתוב: "ויען לט<פ>ן אִל דפ[אִד ויפער] שמ בני יו אִל", כלומר "ויענה לטפן אל בר-לב ויקרא: שם בני יַוֶ אל". במקור שהבאתי מוסבר שהדבר מסתבר לפי השמטת ה-ה' בשמות פרטיים ישראליים כגון יונתן, יוחנן, גדיו, בדיו, חוניו וכו'. פעמי-עליון - שיחה 15:36, 11 ביוני 2022 (IDT)

תודה. אין לי גישה לספר "עלילות האלים", אבל לפי Karel van der Toorn, "Yahweh", in Karel van der Toorn, Bob Becking, and Pieter Van der Horst (eds.), Dictionary of Deities and Demons in the Bible, 2nd ed., Leiden: Brill, 1999, pp. 910-919 (עמ' 911 לענייננו), וכן Mark S. Smith, The Ugaritic Baal Cycle, vol. 1, Leiden: Brill, 1994, pp. 151-152, אני רואה שמדובר בזיהוי שנוי במחלוקת. יש מי שהציעו למשל לזהות את יו הנ"ל עם האל ים. ון דר טורן כותב בפירוש: "Yahweh was not known at Ugarit either; the singular name Yw (vocalisation unknown) in a damaged passage of the Baal Cycle (KTU 1.1 iv:14) cannot convincingly be interpreted as an abbreviation for 'Yahweh'". בכל מקרה, אתה לא יכול להוסיף את יהוה לרשימת האלים הכנעניים על סמך האזכור הבודד הזה. ראובן מ. - שיחה 17:01, 11 ביוני 2022 (IDT)

אם כך הדבר כדאי לסייג בצורה ברורה יותר את מה שכתבתי. ב"עלילות האלים" הזיהוי די ברור, ואין בפני את המקורות שהבאת, לכן אני מציע שאתה תנסח לפי אותם מקורות את ההסתייגות. אם אין לך פנאי לכך אני יכול לסייג את דבריי על בסיס הציטוט שהבאת כאן.

לגבי הזיהוי כאל כנעני, הדבר מקובל במחקר. ראה למשל:

Amzallag, Nissim, "Yahweh, the Canaanite God of Metallurgy?", in: Journal for the Study of the Old Testament 33 (4), June 2009, pp. 387-404

Smith, Mark S. (2002). The Early History of God: Yahweh and the Other Deities in Ancient Israel (2nd ed.). Eerdmans, p. 7

בערך en:Yahweh יש מידע נוסף בנושא. פעמי-עליון - שיחה 18:09, 11 ביוני 2022 (IDT)

תודה על ההתייחסות. אשתדל להתעמק בכל זה יותר מאוחר. ראובן מ. - שיחה 19:54, 11 ביוני 2022 (IDT)

אם יש בעיה עדכן אותי פעמי-עליון - שיחה 21:01, 11 ביוני 2022 (IDT)

האוגד בתחילת הערך

היי,
זה אני תיקנתי, היא ל"הוא". כשמדובר בשם של ציור, נראה לי עדיף להתאים את האוגד ל[מילה] "שֵם", שתמיד יתייחסו אליה בזכר בעברית. זאת לא הייתה תוכנת התרגום אלדד • שיחה 18:22, 17 ביולי 2022 (IDT)

ראשית אני מצטער שדרסתי את עריכתך. תרגום המכונה נוח, אך מקשה על עיצוב הערך, ותמיד לאחר פרסוםערך מתורגם נותרת עבודת עיצוב רבה.

לגבי האוגד, תיקנתי חזרה את דריסת העריכה. באופן כללי, מה כללי העברית בנושא? אם "הכתרת זמרי לים הוא ציור קיר", למה "מיטה היא רהיט"? מאחר ש"הכתרת זמרי-לים" הוא/היא שם של ציור, ולא מתייחס להכתרה עצמה? אגב, תוכנת התרגום בכלל תרגמה את השם כ"ההשקעה (Investiture) של זמרי-לים"... פעמי-עליון - שיחה 18:35, 17 ביולי 2022 (IDT)

הכל בסדר :) הבנתי שזה לא היה בכוונה. במקרה הנוכחי מדובר בשם של ציור. אז לא בהכתרה עצמה (לשון נקבה) עסקינן, אלא ב"ציור", ולכן נראה לי שהעברית מצפה ללשון זכר. לדוגמה: "הסתערות הפרשים על הארמון" הוא שמו של ציור של גויה (משפט דמיוני), או: "הסתערות הפרשים על הארמון" הוא ציור של פרנסיסקו גויה (כאמור, משפט דמיוני). אלדד • שיחה 18:52, 17 ביולי 2022 (IDT)

אני מבין. תודה על התיקון וההסבר! פעמי-עליון - שיחה 18:55, 17 ביולי 2022 (IDT)

בהקשר הזה, יש עוד דוגמאות שאני תמיד אוהב לתת בדף הייעוץ הלשוני: "רחובות היא מקום בישראל" (לא "הן" מקום בישראל), משום שהכוונה היא לעיר רחובות. "מכבי ניצחה" (לא ניצח), משום שהכוונה היא לקבוצת מכבי (למרות "שמכבי" הוא לשון זכר ורק "המכבייה" היא לשון נקבה). מאותה הסיבה, "הכתרת זמרי-לים התגלה בעיר מארי" (לא "התגלתה" בעיר מארי), כי הכוונה היא לציור. סמי20 - שיחה 19:10, 17 ביולי 2022 (IDT)

ביטול עריכה בערך חיקסוס

שלום משתמש:פעמי-עליון, ראיתי שביטלת את העריכה שביצעתי בערך חיקסוס ונכנסתי לדף השיחה שלך לבדוק מי ומה. על ההתחלה ראיתי את קערת הכסף היפהפיה עם הכיתוב "קערת כסף צידונית" והבנתי שיש לך עוד הרבה ללמוד. המוטיבים על הקערה אינם צידונים/פניקים. אלה מוטיבים חוריים - הסוסים הם סממן אופייני של העמים שהגיעו מהערבה האירו-אסיאתית לאזור המזרח התיכון בתקופה הקדומה, בעיקר החורים. המושג 'מריאנו' בשפה החורית פירושו מאמן/רוכב סוסים והוא הפך להיות מושג שנכנס לכל השפות במזרח הקדום שלא הכירו קודם את אמנות הרכיבה על הסוסים (ועוד בלי אוכף...). הפניקים לעומת זאת היו מלחים/שייטים יותר מאשר סייסים. בנוסף, המוטיב של הנחש מסביב לקערה הוא מוטיב ידוע בתרבות החורית. למעשה האל הראשי של החורים היה האל-הנחש. אפשר לראות את זה אצל הכשים ששלטו בבל במשך 400 שנה (באבני הכודורו), אצל השבטים במזרח איראן שכבשו את בבל בשלבים שונים בהיסטוריה (לדוגמא עילם), בעולם המיתי ההודי (ריג-וודה) ובעמק האינדוס. זה אומר שהקערה אינה פניקית אלא חורית (ייתכן שהמקור שלה הוא מיתני, מדינה חורית ששכנה באזור סוריה היום). שמחתי לעזור :) 2A10:8001:DC9B:0:2036:D1E:C55C:F848 11:58, 30 ביולי 2022 (IDT)

לגבי הקערה: הסתכל בקישור ששמתי בתמונה: Phoenician metal bowls – קערות מתכת פניקיות. פניקים זה השם היווני לכנענים בכלל, אך משום שהיוונים באו במגע בעיקר עם יושבי החוף המערבי (שהם גם היו יורדי הים מבין הכנענים, מטבע הדברים), הוא התייחד אליהם בעיקר. בעברית השם הקרוב ביותר לתאר אותם הוא "צידונים", לא רק כיושבי צידון (במטבעות העיר צור, שהחליפה את צידון כעיר הפניקית הראשית בסביבות המאה ה־10 לפנה"ס) נכתב "צר אם צדנם" - צור אם הצידונים, עיר האם שלהם. מבין הכנענים, וגם מהצידונים, היו סייסים לא פחות מבין החוריים – אני מזמין אותך להסתכל ברשימות ובמכתבים האוגריתיים הרבים המתייחסים לפרשים, לבעלי סוסים, למצרכים הדרושים לגידול סוסים ולסחר בהם. קיים אפילו טקסט מיתי שהוא, ככל הנראה, לחש לריפוי סוסים. התקופה עליה אתה מדבר היא כנראה תחילת האלף השני לפנה"ס, בה הסוסים היו עוד בעיקר נחלת החוריים, בעוד הקערות הללו מתוארכות למאות ה־7 או 8 לפנה"ס. הנחש, או הלויתן, הוא מוטיב ידוע במיתולוגיה הכנענית, מוטיב ששרד אף במקרא מהימים בהם כל הישראלים והיהוד(א)ים עבדו גם את אלוהי כנען. בנוסף, הסגנון האומנותי כלל לא דומה לסגנון הנהוג אצל העמים הלא־שמיים בהרי ארמניה והזגרוס (חורים, אוררטו, כשים, אילמים ("עילמים") וכו'). אני, באופן אישי,לא חושב שייתכן שקערה חורית מימי ממלכת מיתני שרדה אלף שנה כדי להגיע לסחר הצידוני בין המולדת כנען לבין עברי הים, לרומא...

לגבי ביטול העריכה בדף על החיקסוס – הבעיה היחידה בעריכתך היא שלא הבאת מקורות אקדמיים למידע. ממשתמשים רשומים אני מבקש בדף השיחה של הערך להביא מידע ולא מבטל עריכה מיד, אולם הדבר פחות פשוט עם משתמשים אנונימיים, לכן ביטלתי. אני רוצה שבויקיפדיה יהיה יותר מידע אמין, לכן אני יותר מאשמח אם תוסיף מחדש את המידע שהבאת תוף צירוף מובאות אקדמיות לכך. פעמי-עליון - שיחה 12:30, 30 ביולי 2022 (IDT)

משתמש:פעמי-עליון, הסתכלתי בקישור ששמת בתמונה. שים לב שגם שם נכתב כי הקערות יוחסו היסטורית לפניקים אבל כעת זה לא המצב ומניחים שיוצרו ע"י קבוצה של עמים לבנטים: They were historically attributed to the Phoenicians, but are today considered to have been made by a broader group of Levantine peoples ועוד משהו, הקערות לא כוללות מוטיבים פניקיים מובהקים כמו ספינות פניקיות, או סמלים ואלים פניקיים חשובים כמו אל הירח/חצי סהר או אלת הירח תנת. נכון שהנחש/לויתן היה חלק מהמיתולוגיה הכנענית אבל בתור אל שהוכרע ע"י אל הסערה בעל, ולא אל שמקיף את כל העולם (את כל הצלחת) כלומר שולט עליו וסובב אותו מלמעלה עד למטה (כמו שמוצג גם באבני הכודורו הכשיות). בקיצור, קערות פניקיות היו חייבות לכלול אלמנטים שמייצגים באופן מובהק את הפניקים. במקרה הזה הם נעדרים. 2A10:8001:DC9B:0:2036:D1E:C55C:F848 12:55, 30 ביולי 2022 (IDT)

שלום אנונימי, אשמח לראות אותך מצטרף לויקיפדיה. האנונימיות שלך תשמר במלואה אם הדבר חשוב לך. הרישום בויקיפדיה יקל על השיח איתך והרושם הוא שיש לך הרבה מה להעניק. Asaf M - שיחה 13:12, 30 ביולי 2022 (IDT)

"Levantine peoples", כלומר שמיים־מערביים, הם כנענים או ארמים, ועד המאה ה־8 לספירה כמעט שלא היה הבדל בין השניים. לא כל יצירה צידונית חייבת לכלול מוטיבים מיתולוגיים כה מובהקים; סמלי בעל־חמן ותנת הם בעיקר קרתחדשתיים ונדירים מאוד באמנות כנען עצמה ובאמנות הכנענית בעברי הים בתקופה שקדמה להגמוניה הקרתחדשתית. אין כל סיבה להאמין שהקערה מייצגת את העולם כולו. מדובר בסצנת ציד יפה, מעוטרת בעיטורשל אחד האלים המוכרים המפחידים מהמיתולוגיה הכנענית – "לויתן נחש בריח, לויתן נחש עקלתון, שליט זוּ שבעה ראשים לו". בכל מקרה לקערה אין קשר לא לחורים ולא לכשים, המוקדמים לה בכאלף שנה. פעמי-עליון - שיחה 14:06, 30 ביולי 2022 (IDT)

אני בהחלט מסכים עם פעמי עליון. כדי להציג טענה שונה/חדשה יש לציין מקור איכותי. Asaf M - שיחה 14:09, 30 ביולי 2022 (IDT)

תודה אסף. המדיניות של ויקיפדיה חייבת להיות הרבה פחות סובלנית כלפי מידע ללא מקור, אם ויקיפדיה רוצה לשרוד כמקור מידע איכותי.

ולאנונימי, האנונימיות שלך אכן תישמר במלואה. אני כבר כמה חודשים בויקיפדיה ועורך באנונימיות מוחלטת. פעמי-עליון - שיחה 14:13, 30 ביולי 2022 (IDT)

מצרפת ביקורת קצרה על הספר של Glenn Markoe שהגדיר את הקערות כפניקיות, כולל הערות המסתייגות מההערכות שלו, בין היתר היעדר קונטקסט ארכיאולוגי של הקערות שעליו אפשר לבסס את הכרונולוגיה שהוא קבע, עד היום לא נתגלה בית יוצר שאפשר לייחס אותו לקערות כל שכן בית יוצר פניקי, הסגנון אינו פניקי מובהק וכו'. הביקורת היא של Shelby Brown. https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.2307/505297?journalCode=aja

טענות שונות ומשונות כאלה בלתי מתקבלות על הדעת. הסחר הצידוני הוא היחיד שיכול להסביר את אזורי תפוצת הקערות – הן ברחבי הים התיכון והן באירן, באימפריה הפרסית. הצידונים, במסעותיהם הרבים, הושפעו מסגנונות רבים והשפיעו על סגנונם של עמים רבים אחרים. הטענות המקטינות ומבטלות את מעמדם והשפעתם של הכנענים בים התיכון הן, רובן ככולן, נובעות מאנטישמיות מובנית, שמנסה לייחס כל חידוש או השפעה חיובית באזור ליוונים, הרומאים, וכעת גם החורים האריים, ולא לכנענים השמיים הנחותים, שאפילו התנ"ך היהודי (שמי) מבזה אותם. בעבר היו אלה נסיונות גלויים לצאת נגד השמיות (אף שהיו שנכנעו לעובדות, ולכן ניסו להוכיח שהפיניקים היו ארים [1] [2] [3]), היום זה לא מכוון אלא מובנה בחשיבה ההיסטורית – אף ארכאולוג לא מעלה על דעתו שהכנענים היו שווי ערך ליוונים ואף בכורים ביחס אליהם, לא בגלל דעות גזעניות שלו או של מוריו, אלא פשוט כי זאת המסורת עליה הכל מתחנכים. אני מזמין אותך לקרוא את המבואות ל"אוצר הכתובות הפניקיות" של נחום סלושץ או "עלילות האלים" של צבי ושפרה רין כדי להרחיב בנושא. פעמי-עליון - שיחה 19:35, 30 ביולי 2022 (IDT)

מה קשור אנטישמיות לכאן ? מופרך לחלוטין. גם הרומאים גם היוונים וגם החורים-חתים היו ממוצא הודו-איראני. עובדה, השפה שלהם היא חלק ממשפחת השפות ההודו-איראניות. ואפילו הכנענים היו מורכבים בין היתר מקבוצות של חורים-חתים וחיקסוס (ארונה מלך ירושלים, אוריה החתי, ואפילו בנבואת יחזקאל לתושבי ירושלים: אביך האמורי ואמך החתית). אף אחד לא לוקח מהפניקים את המקום המרכזי שלהם בסחר הבינלאומי בים התיכון ומחוצה לו כולל הפצת הא"ב הכנעני שנוצר בכנען באלף השני לפנה"ס. אבל אין קשר בין זה לבין ייחוס מלאכותי של קערות שונות ממקומות שונים דווקא לפניקים. 2A10:8001:DC9B:0:2036:D1E:C55C:F848 00:05, 31 ביולי 2022 (IDT)

עוד משהו, קח לדוגמא את קערת ארג'אן, שמיוחסת ל'קערות הפניקיות'. זו קערה שנחשפה בקבר באיראן, ועליה כתובת בשפה העילמית עם השם של מלך עילמי שמלך במאה ה-13 לפנה"ס. מה בין זה לבין הפניקים ? מקור: https://en.wikipedia.org/wiki/Jaam-e_Arjan 2A10:8001:DC9B:0:2036:D1E:C55C:F848 00:34, 31 ביולי 2022 (IDT)

הרומאים, היוונים והחורים היו ארים (כלומר הודו־אירופאים; הודו־אירנים הם הענף המזרחי של ההודו־אירופאים, אליו משתייכים ההודים האריים והעמים האירניים). במאה הקודמת המחקר קיבל יחס עוין לפיניקים השמיים, צמצם לכדי ביטול את מעמדם הקדום בים התיכון והתייחס לכל האגדות על מקורות פיניקיים קדומים במיתולוגיה היוונית כחסרות כל קשר למציאות, במקום כמייצגות זיכרון היסטורי קדום, כראוי. ארונה אכן מייצג שכבה עלית ארית ששלטה בממלכות כנעניות ושמיות־מערביות רבות בתקופות קדומות, כולל במיתני, אך היתה זאת רק שכבה עלית (ראה גם עבדיחבה); אוריה הוא שם שמי לחלוטין ואינני יודע מדוע הוא מיוחס בתנ"ך לחתים; הפסוק מיחזקאל מתייחס לאותה שכבה ארית עלית, כמו גם לאמורים ששלטו בארץ בתקופות קדומות (ולא רק בה). החקו־חאסת, חיקסוס, לא היו ארים ולא במעט – אלא שמיים מערביים לחלוטין. הקשר לקערות הוא בכך שאותו יחס עוין לצידונים מתבטא בביטול הייחוס הראוי של הקערות להם, שהוא הייחוס ההגיוני היחיד.

לגבי הקערה: "Jaam-e Arjan (also known as "Arjan bowl") is a bronze bowl of Phoenician origin, estimated to be dated between 800 B.C and 500 B.C.". לא מצאתי היכן כתוב שהמלך הוא מהמאה ה־13 (אולי כי לא חיפשתי מספיק טוב); אך גם אם כן, איספניה היתה תחת שליטה כנענית כבר באלף לפנה"ס, וכורכום וסויה התגלו בשיני נקברים כנענים ממגידו מ־1500 לפנה"ס, לכן אין זה מן הנמנע שהסחר הצידוני באותה תקופה הגיע לחופי המפרץ הפרסי הצפוניים. פעמי-עליון - שיחה 02:33, 31 ביולי 2022 (IDT)

מה קשור איספניה ? מה קשור מסחר ? מדובר בקערה עילמית אורגינלית שנתגלתה באתר התרבות שלה. הקערה נמצאה בקבר במזרח איראן, במקום בו התקיימה הממלכה העילמית. לגבי הכתובת העילמית - על גבי הקערה נחרט שמו של המלך העילמי Kidin-Hutran מהמאה ה-13 לפנה"ס, לפי רשימת המלכים העילמית List of Elamite kings. זה שהקערה משוייכת ל'קערות פניקיות' רק מראה את הבעיה ש*חוקר* אחד כותב ספר על קערות שנאספו ממקומות שונים בעולם מזמנים שונים וטכניקות שונות והופך אותם ל'קערות פניקיות' ומצטטים אותו בויקיפדיה כתורה מסיני. שם הבעיה. וכיום במחקר לא מתייחסים ברצינות להגדרות האלה של גלן מרקו. אגב, מחקת את העריכה של בערך חיקסוס שם תיקנתי את תרגום השם שלהם מ-"חוקקי ארצות-הגבעות" ל-שליטי הארצות הזרות, ואתה ביטלת את זה בטענה שהשחתתי את תרגום השם. זה גם מראה על רמת הידיעות שלך. מתייגת את חנה שיחת משתמשת:Hanay. 212.235.112.18 11:39, 31 ביולי 2022 (IDT)

ראשית, נא לא למחוק את החתימה. החתימה היא חלק מהתגובה בויקיפדיה. שנית, התעלמת לחלוטין הן מהציטוט שהבאתי מהערך עצמו, והן מההוכחות הברורות שייתכן שקערה פיניקית תגיע לאילאם ("עילם") במאה ה־13, או ה־8, או ה־5; את טוענת שהקערה היא "עילמית אורגינלית" בלי לספק לכך שום סימוך, מלבד הכתובת שיכלה להתווסף לאחר שהקערה הגיעה לאילאם.

חקאו חאסות, "𓋾𓈎𓈉𓏥", הם חוקקי ארץ־הגבעות. "𓋾𓈎" הוא "‏ḥḳꜣw", כלומר חוקקים – בשורש זהה לשורש העברי. "𓈉" הוא הסימן המצרי ל"ארץ גבעות", שאמנם אכן משמעו גם "ארצות זרות", אך זאת משמעות נגזרת מכך שבניגוד לארץ היאור המישורית, כל הארצות מסביב למצרים הן הרריות יחסית. "𓏥" הוא סימן הרבים.

ההתקפות החוזרות ונשנות כלפיי, הזלזול בי ובידע שלי, וחוסר ההתייחסות לטענות ולעובדות שאני מביא, ובעיקר לעובדה הברורה שעריכתך בערך חיקסוס משוללת כל מקורות, לא מוצאים חן בעיני. אם היחס הזה ימשיך, ולא תתייחסי ברצינות לכל הדברים שאני אומר ותנהגי בכבוד כלפיי וכלפיי הידע שלי, אני אברר אם ניתן לחסום אותך מלהגיב בדף השיחה שלי. פעמי-עליון - שיחה 12:22, 31 ביולי 2022 (IDT)

שלום, סליחה על ההתערבות, רק החלק האחרון: לחסום ניתן רק כאשר מדובר בבירור בטרול או משחית. פה מדובר על דיון עינייני (ע"פ רפרוף). לא יחסמו את האנונימית רק בגלל מחלוקת ביניכם (מניסיון). לוגי ; שיחה 12:39, 31 ביולי 2022 (IDT)

תודה לוגי, אני מבין (אם לאמר את האמת הדיון רק חצי־ענייני, מאחר שנושא הדיון המרכזי כמעט לא נדון וחצי מטענותיי זוכות להתעלמות מוחלטת, תוך זלזול חוזר ונשנה בידע שלי). אז אנונימית, אם תגובתך הבאה תמשיך בקו הכללי של תגובותייך הקודמות כפי שתיארתי, אני פשוט אתעלם ממנה. פעמי-עליון - שיחה 12:42, 31 ביולי 2022 (IDT)

התרגום של חקא במצרית הוא שליט, לא מחוקק. ארץ-הגבעות זה תרגום וויזואלי שלך לסימן ההירוגליפי שנראה כמו הרים אבל זה לא התרגום מהמילון של פוקנר. שאר העריכות שביצעתי בערך חיקסוס תוכל בקלות לראות שיש להן סימוכין בויקיפדיה עצמה. ע"ע קאמוס, ע"ע סקננרע טאו. כך שלא ביצעתי שום השחתה אלא תיקנתי והוספתי הסברים ולכן לא ברור מדוע מיהרת למחוק את העריכה שלי. לגבי הקערה מעילם - תוכל לקרוא בערך על קערת ארג'אן על המקור שלה ועל הכתב שנחרט עליה. ונראה לי שהפניקים במאה 7 לפנה"ס לא ידעו לכתוב בעילמית של המאה ה-13 לפנה"ס ולא ברור למה הם יחליטו ליצור פייק חתימה כזאת ואם בכלל ידעו מי היה המלך העילמי הזה מאות שנים לפני זמנם. בקיצור, כל הסיפור של 'קערות פניקיות' הוא פייק של מחבר שכבר לא מתייחסים להגדרות שלו ואפילו בויקיפדיה כתבו את זה בערך על הקערות הפניקיות. 212.235.112.18 13:38, 31 ביולי 2022 (IDT)

היי, עוד משהו, בקשר לבקשה שלך לחסום אותי מלהגיב בדף השיחה שלך - תוכל למחוק את הדיון בינינו אם אתה רוצה. אין לי התנגדות. ואני לא אוסיף לכתוב כאן. שיהיה לך יום טוב :) 212.235.112.18 13:48, 31 ביולי 2022 (IDT)

חקא ומחוקק הם מאותו השורש, לכן זה הוא התרגום הנכון לעברית. סמל ארץ הגבעות מתורגם כארץ הגבעות, מאחר שהוא הסמל של ארץ הגבעות. כל תוספות המידע בערך הובאו ללא מקור, ולכן לא יכולות להישאר שם – כל תוספת מידע טעונה תוספת מקור.

את הטענה נגד התיארוך למאות ה־8–5 לפנה"ס יש להפנות לדף השיחה האנגלי של הערך על הקערה מאילאם, לא כאן. אני לא הולך להגן על מידע מבוסס עם מקורות שמובא בויקיפדיה האנגלית. אין ספק שהפניקים לא כתבו באילאמית, אלא הכתובת נוספה לאחר שהקערה הגיע, בדרכי הסחר הפניקיות, לאילאם.

אני לא רוצה למחוק את הדיון, אלא רק שהוא יתנהל בכבוד ובענייניות, בהתייחסות לכל הטענות אחד של השני ובלי זלזול. אני לא הטלתי דופי בידיעותייך, למרות לא מעט מידע לא מבוסס שהובא כאן על ידייך. פעמי-עליון - שיחה 13:53, 31 ביולי 2022 (IDT)

הבנה עמוקה בציבור החרדי וברבניו

בקשר לעריכתך זו, ממש מרשים היקף ועומק ידיעותיך והיכרותך עם הציבור החרדי, רבניהם, ותקציביהם, שאפו.
בקטע הראשון הוכחת רמות גבוהות של ידע מיהו המכלול, חשבת אולי על זה שמי שעורך במכלול הם אנשים פרטיים שאינם "רבנים" או "עסקנים"?
בהמשך הקטע אתה כותב "(והכל במימון המדינה, שרוב כספיה מגיעים מהחילונים. גם החרדים משלמים מיסים, אבל החילונים משלמים יותר, פשוט כי אנחנו יותר)" חשבת על זה שאם אתם יותר כנראה אתם גם מקבלים יותר? אתה יודע במקרה מה אחוז המימון של החינוך ה"מוכש"ר"? אולי של ה"פטור"?
בקטע השני אתה ממש נראה כמנתח מופלא של רבני הציבור החרדי, מעניין אותי (אתה כמובן לא חייב לענות) האם יש לך היכרות אישית עם רבני הציבור החרדי? האם יצא לך פעם להתעמק בסיבה שה"עדר כבשים" באופן מפליא שומע למנהיגים שכל כך מבזים אותו למרות שאין לרבנים כמובן שום שליטה על רמת הסינון של האינטרנט שלהם? (לדוגמה כמובן). זה נראה לך "נאור" לתקוף קבוצה גדולה של אנשים ומנהיגיהם, בלי לנסות להבין אפילו מהי משמעות החיים עבורם? "כל זמן שהנר דולק עוד אפשר לתקן", אתה כמובן תמיד מוזמן לדבר עם עדר הכבשים, אולי הם יסבירו לך... אפרון - שיחה 23:59, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מכיר ומבין יותר ממה שאתה חושב, אבל אני לא אכנס לויכוח סרק כזה. אני מעדיף להמשיך לתרום בעריכות ענייניות. תמוה בעיני מדוע בחרת להגיב בדף השיחה שלי ולא במקום בו פורסמה התגובה אליה אתה מתייחס. פעמי-עליון - שיחה 00:24, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

הסיבה שבחרתי להגיב כאן, היא כי כמעט כל תוכן תגובתך היה קשור בכלל לציבור החרדי ולא לתוכן הערך, הוספת המלל המיותר שם היתה ללא שום סיבה וקשר לנושא השיחה בערך.

בכל אופן, תודה רבה על התגובה המנומקת, מעריך אפרון - שיחה 00:28, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אני שמח על תגובתך הרגועה והמתעניינת, תודה פעמי-עליון - שיחה 00:52, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אני משתדל תמיד להישאר רגוע, הקטע של "המנומקת" (באמת מעריך!) היה בציניות כמובן, פשוט זרקת לכלוך על "עדר כבשים" ו"רבניהם", ואינך מעוניין להסביר את הדברים כי אתה מעדיף "עריכות ענייניות" מ"ויכוח סרק" (לא שאני לא מסכים עם השאיפה), אולי כדאי שתצנזר מדף השיחה שם את כל החלק שאינו "ענייני", התגובה שם לא מתאימה בכלל לשאיפותיך הויקיפדיות. אפרון - שיחה 01:03, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אתה וודאי תיווכח בקרוב כמה תדיר ויקיפדים מתרגזים, ולכן אני מעריך את הרוגע שלך. אני מתנגד למחיקת תגובות או חלקיהן ככלל, אלא אם הם חושפים את זהותו של ויקיפד בניגוד לרצונו. אני עוד עומד מאחורי דבריי, ובתור תורם לויקיפדיה החופשית, צר לי לראות אתר של צנזורה נעשה נפוץ. פעמי-עליון - שיחה 01:09, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

לגיטימי בהחלט שדעתך האישית לא תהיה נוחה ממה שאתה תופס כ"צנזורה", (אגב ויקיפדיה לא מצנזרת תמונות שמבחינתה אינם ליגיטימיות?) החלק הפחות ליגיטימי הוא ההשתלחות מעל דפי ויקיפדיה בציבור שלם ובמנהיגיו, זה לא מתאים לך, זה לא מכבד אותך, זה מרגיש מתנשא ומנותק.
בעניין הצנזורה, גם ויקיפדיה התקשורת ועוד, כולם מצנזרים את מה שבעיניהם נתפש כמזיק לקורא או לכלל הציבור, (התאבדויות, פורנו, תכנים ניאו נאצים ועוד) נקודת הויכוח היא לא על עצם הצנזורה, אלא מה נכון לצנזר, כמי שלא מאמין (כנראה) שאדם מושפע ממראה עיניו, מסביבת פעילותו (במציאות או ברשת), ומהדעות אליהם הוא נחשף, אפשר להבין שבעינך הצנזורה החרדית היא לא ליגיטימית, כמובן זה לא אומר שהציבור החרדי ורבניו שמאמינים בהשפעת החשיפה הסביבתית הם "עדר כבשים" שרועיו מתעללים בו.
בקיצור, המחלוקת בינך לבין הציבור החרדי היא כנראה אחד מהאפשרויות דלהלן:

לדעתך הסביבה אינה משפיעה על האדם (מעניין למה כולם שופחים כסף על תעמולה פרסומות וכדו').

לדעתך חרדי לא אמור למנוע מעצמו את השפעת הסביבה (כלומר הציבור החרדי לא צריך לשים מחסומים שמונעים ממנו להתקרב לחילוניות לכפירה ועוד).
תודה על הסבלנות. אפרון - שיחה 01:38, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

כאמור, אני לא אכנס לויכוח הזה. רק אציין שויקיפדיה לא מצנזרת תמונות, התאבדויות ותכנים נאו־נאציים, וצנזור פורנוגרפיה בויקיפדיה נובע מכבוד האדם ולא מצנזורה מטעמי "טובת הציבור" סובייקטיבים ומועדים לפורענות, וקיימת לצנזורה הזאת התנגדות רבה בקרב העורכים. פעמי-עליון - שיחה 01:45, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

כלומר לדעתך האדם אינו מושפע מתכנים שהוא קורא/רואה/שומע? זה הופך את מי שחושב שהאדם כן מושפע ל"עדר כבשים"? כמובן אפשר לצמצם את הויכוח ולטעון שלדעתך (?) האדם אינו משופע מתכנים שהוא קורא כל זמן שמושמעות גם הטענות נגד, עדיין לגיטימי להתווכח על זה.

התבנית אליה קישרת נמצאת בשימוש אצל 6 ויקיפדים! (לא בדקתי את שיעור התמיכה בכל דיוני ויקיפדיה).

בכל אופן אני מבין שאתה מתנגד לחלקים בתקשורת שמסתירים מידע חדשותי על התאבדויות, ואינם מציגים תכנים פורנוגרפיים, מה שלא גורם לך להכליל אותם עם החרדים.

אגב הקביעה שכל ילד נחשף לתכנים דתיים ממש מצחיקה, כמה בני נוער חילוניים יודעים כמה תפילות ביום יהודים מתפללים? ושנרות שבת מדליקים אך ורק לפני שישי בלילה ולא ביחד עם הקידוש? תעשה סקר בסביבתך (החיולנית, אם קיימת) ותופתע.

בכבוד. אפרון - שיחה אפרון - שיחה 02:05, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

כאמור, אני לא אכנס לויכוח הזה. הקישור לתבנית היה רק דוגמה, ראיתי התנגדות לכך בעוד מספר דיונים, אני לא זוכר איפה. פעמי-עליון - שיחה 02:26, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה על סבלנותך, למרות שלא הסכמת להסביר את השתלחותך, מקוה שתמשיך להשקיע בתרומתך הברוכה והרצויה במרחב הערכים, ופחות תתרום בדברים שאינם תורמים, שנה טובה ומתוקה. אפרון - שיחה 09:17, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

שנה טובה גם לך :) פעמי-עליון - שיחה 13:04, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

מדליית זהב עבורך!

על עבודתך הברוכה בערך פיניקים ובערכי עמים במזרח התיכון, תודה מכל הלב! Asaf M - שיחה 17:24, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה רבה! אני עובד על הערכים הכנעניים לא מעט ושמח מאוד לקבל הכרה! פעמי-עליון - שיחה 18:47, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

צירוף מקרים משעשע

איזה קטעים מה שקרה עכשיו במזנון, 1 לאלף אולי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:56, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

באמת משעשע, מסוג הדברים שמעלים חיוך שלא ניתן למחוק . אני תומך במה שכתבת שם (ומעדיף כמובן שהעברה לטיוטה במקרה שאני עצמי הבאתי תתבצע מהר וללא דיון מעבר לזה הקיים), אני את תמיכתי שם. פעמי-עליון - שיחה 11:03, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

גם אני חשתי את אותו סוג של חיוך זמן מה לאחר מכן, ולכן הרגשתי שלפני שאמשיך לסדר היום, אני חייב לכתוב על זה הודעה אחד משני צירופי המקרים הכי אדירים שקרו לי בינתיים בוויקיפדיה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:05, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

אפשר לשאול מה השני? המאו"ר - שיחה 16:07, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אשמח להיות משועשע ביחד אתכם.. הסבר? Asaf M - שיחה 16:29, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

תראה במזנון שניהם השאירו הודעה באותו נושא. המאו"ר - שיחה 16:33, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

טוב בהזדמנות תראה לי Asaf M - שיחה 16:43, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

ראה במזנון העברת ערך יחסית חדש לטיוטה וערכים שלא ברור על מה תוכנם מבוסס > לטיוטה, ובעיקר את השעות בהן פורסמו. הקרבה בין הדעות שלי ושל איש השום בנוגע לנושאים מהותיים בויקיפדיה ידועה, אבל האם היא הגיעה לסנכרון מוחות??? שכל אחד יסיק את מסקנותיו פעמי-עליון - שיחה 19:02, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

ראיתי, נחמד. ראיתי מחקר (איכותי) שאומר שמוחות גדולים עובדים אותו דבר Asaf M - שיחה 19:10, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

משתמש:המאו"ר, לא הצלחתי לצערי למצוא את הדיון הרלוונטי, אבל פעם היה לי איזה יום עבודה שבו היו לי המון הכנות סיזיפיות בעבודה שעשיתי במקביל לצפייה בשחר חסון. תוך כדי יום העבודה גנבתי רגע לעצור שנייה את הסרטון ולהגיב באיזה דיון שעסק בטונה סטארקיסט, ואז כשחזרתי לצפות בהמשך הקטע של שחר חסון, הוא עשה אלתור על... טונה סטארקיסט. מהזווית שלי זה היה נראה מטורף לגמרי. כתבתי את זה בזמנו בדיון כמה דקות אחרי התגובה המקורית שלי (כי זה קרה די מיד!), אבל בזמנו היה נראה שאף אחד לא ממש הבין על מה אני מדבר בכל מקרה אני מאוד שועשעתי. אוהב קטעים כאלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:29, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

כמיל שמעון

היי,
ראיתי שכתבת בתקציר העריכה "הגהה". לטעמי, כשמדובר בשינוי חשוב כזה, עדיף במקום לכתוב מילה כללית, לכתוב את מה ששינית. לדוגמה, בתקציר הנוכחי, "מרונים". באופן הזה התקציר שקוף גם לבאים אחריך, וגם - מאפשר גם לאחרים לתקן, או ללמוד על שינוי הכתיב, ממארונים ל"מרונים" (אני, לדוגמה, לא הייתי מודע לשינוי הזה). אלדד • שיחה 22:11, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

אני, לדוגמה, בעריכה כזאת בערך, הייתי כותב בתקציר "מארונים => מרונים". באופן הזה תוכל להטמיע את השינוי גם על ידי ויקיפדים אחרים שיתוודעו אליו על ידי תקציר העריכה ואולי תהיה להם ההזדמנות לתקן גם במקומות אחרים. אלדד • שיחה 22:14, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

המשך... אחרי זמן מה. אני רואה רק כעת שאתה היית אחראי להעברה. זה יפה, אבל בוויקיפדיה נהוג להודיע על ההעברה, ולשתף ויקיפדים אחרים, כדי לקבל החלטה ביחד. החלטת שאתה צודק, ואין צורך לשתף אחרים? טוב, יש מצבים כאלה, ולפעמים זה נכון. לא יודע אם נראה בעיניי שעדיף מרונים על פני מארונים, אבל כבר העברת, ואני לא אעביר בחזרה. אבל עדיף היה לכתוב את זה בתקציר ההגהה. עובדה, אתה רואה? בכלל לא ידעתי שהעברת את הערך, וששינו בוויקיפדיה את הכתיב של שמם, והשמיטו את ה-א'. אלדד • שיחה 22:40, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

אתייחס פה רק לתקציר העריכה, ובפסקה הבאה להעברה עצמה. אתה צודק, ותוכל לראות שברוב עריכותיי יש תקצירים מפורטים, אך בעריכות שאני מבצע כמו בוט אינני טורח לעשות כן בשל קוצר הזמן. אשתדל במקרים הבאים להכין מראש תקציר עריכה קבוע לעריכות נשנות כאלה (בדומה לזה שהצעת). פעמי-עליון - שיחה 07:27, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה רבה. אכן, זו הייתה כוונתי מלכתחילה, ובייחוד במקרה כזה, שבו לא היה מדובר בהגהה סתם, אלא בשינוי מהותי של מונח מוכר בגוף הערך. לעצם ההעברה: מקובל על פי רוב, כאשר מעוניינים להעביר ערך מסוים לכתיב אחר, לא רק לשים תבנית שינוי שם ולהמתין שבוע ימים (או שמונה, או יותר, איך שבא לך), אלא גם לתייג קבוצה של ויקיפדים, או שתיים, או שלוש, כראות עיניך, שעשויה להיות לה נגיעה כלשהי לשם הערך. באופן הזה תוכל להבטיח להבא שלא רק אתה תחליט באופן אישי על העברת שמו של ערך כלשהו, אלא תדע שעוד לפחות כמה ויקיפדים נוספים ראו והבינו שאתה מתכוון להעביר, ויוכלו להגיב בדף השיחה. לפחות כך אני נוהג ברוב המכריע של המקרים כשאני מתעתד להעביר ערך לכתיב אחר. תוכל לראות שיש בדף השיחה דיון שפתחתי תחת הכותרת "שינוי שם" (שנשאר גם לאחר שבוצעה ההעברה), ובו תיוג של לפחות קבוצת בעלי ידע אחת, ובמקרים לא מעטים אף שתיים או יותר. ישנם מקרים בודדים שבהם אני מעביר ללא תיוג, כאשר השגיאה ברורה וניכרת לעין כל, ואין סיבה לתייג ויקיפדים נוספים. אלדד • שיחה 08:18, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אולי כדאי להעלות נוהג כזה של תיוג לדיון במזנון. תיוג של קבוצה מסוימת יכול להיות דווקא מוטה לפעמים. פעמי-עליון - שיחה 09:28, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

ולכן, מן הסיבה הזאת, לא פעם אני מתייג כמה קבוצות, כדי שלא תיווצר הטיה כלשהי. אלדד • שיחה 10:55, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

המארונים

זה ממשיך את חטיבת השיחה הקודמת, כי רק עכשיו נודע לי שהעברת את השם באופן חד-צדדי, בלי לשתף ויקיפדים אחרים. שמם מוכר בכתיב הזה כבר זמן רב. בדקתי עכשיו בגוגל, 16,000 לכתיב "מארונים" לעומת 3,000 לכתיב "מרונים". למעשה, עד היום לא נתקלתי בכתיב "מרונים", רק אצלך, בשעה האחרונה. ניסיתי לבדוק את זה ברשת כעת. אלדד • שיחה 22:52, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם אלדד. הכתיב מארונים מוכר יותר. גם בעיתונות היסטורית ובספרים. כנל הערכים הכנסיה המארונית ומארון. Asaf M - שיחה 04:17, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אתם מעלים פה האשמות די חמורות, נדמה לי שבלי לבדוק את הדברים לעמקם. בפן הנהלים הויקיפדיים, את הפסקה בדף השיחה אמנם יצרתי לפני זמן רב, לפני שהכרתי את נהלי שינוי השם על פרטיהם, אך הצבתי בה תבנית שינוי שם כדרוש ולאחר שלא היו התנגדויות במשך שמונה ימים (ולא שבעה), העברתי. מבחינת השינוי עצמו, הכללים בויקיפדיה אומרים להוסיף א' רק כאשר יש חשש לשגיאת קריא בהעדרה; אני לא חושב שזה המצב. מרונים בה, כדי שהסברתי בדף השיחה, מהמילה הארמית מרוניא, ולא נוהגים להוסיף אמות קריאה בתעתיק מארמית. בעיתונות היסטורית היו נהוגות אמות קריאה הרבה יותר מהיום (למשל "מינהל" ולא מנהל כנהוג בימינו). הכתיב ללא א' קיים גם בפרסומים אקדמיים במרשתת, וכך אף נוהגים המרונים עצמם. עצם היותה של שגיאה נפוצה לא כופה על ויקיפדיה, השואפת להיות אקדמית, להתיישר עם השגיאה. פעמי-עליון - שיחה 07:37, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

בוקר טוב, פעמי עליון,

ראשית, ראה את התייחסותי המפורטת לעיל, בחטיבה הקודמת. שנית, לעצם הערתך בחטיבה הנוכחית, בדבר א' מיותרת בעברית. אני לא רואה בכך א' מיותרת. המארונים בלבנון קוראים לעצמם בערבית "מארונים", וכך גם אנחנו קוראים וקראנו להם בוויקיפדיה. אלדד • שיחה 08:48, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

על כל פנים, אני מקבל ומסכים עם טיעוניך. אבל אנא, אם תתעתד להעביר ערך כלשהו בעתיד, השתדל לתייג לפחות מספר ויקיפדים בדיון ההעברה, כדי למנוע מראית עין של העברה חד-צדדית, גם אם המתנת לפני ההעברה שבוע או יותר. אלדד • שיחה 08:50, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מבין. פעמי-עליון - שיחה 09:29, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

בוקר טוב, לא העליתי האשמה כלשהיא כן ציינתי את דעתי. יש להחזיר חזרה למארונים וגם אם יוחלט מרונים יש ליישר קו עם שאר ערכים דומים. Asaf M - שיחה 09:24, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

נכון, ההאשמה עלתה ברמיזה עבה רק מדברי אלדד. פעמי-עליון - שיחה 09:30, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מצטער, כשראיתי שהעברת, נכנסתי לדף השיחה של הערך וחיפשתי כותרת דיון "שינוי שם", וכמו כן את הדיון עצמו, ומה כתבו ויקיפדים אחרים. יוק.... זה התמיה אותי, ותסכל אותי, שעדה חשובה כמו זו, המושג החשוב הזה, מועבר באופן (לכאורה) חד-צדדי. רק אחר כך, באיחור, הבנתי מדבריך שהעלית תבנית שינוי שם, אבל אחר כך מחקת אותה, כמובן, ולא היה שום שריד ורמז שהתקיים דיון בהעברה. אלדד • שיחה 10:54, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אלדד הכל בסדר, אני גם חושב שהמצב צריך לחזור לקדמותו וגם אם לא, צריך ליישר קו עם ערכים דומים שנשארו עם א'. Asaf M - שיחה 10:57, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אלדד, הכל בסדר :) הבנתי שההאשמה נבעה מחוסר ידיעה. לי עצמי יצא לבטל הליך שינוי שם שנעשה בניגוד לכללים (שיחה:כתובת רחוב) ולכן אני גם מבין את גישתך. בדף השיחה היה לי יותר פשוט ונוח להוסיף לדיון שניסיתי להתחיל בימי הראשונים בויקיפדיה תבנית שינוי שם מאשר לפתוח דיון חדש. פעמי-עליון - שיחה 12:03, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

פתיחת דיון במומלצים

אהלן, אתייג אותך בערב כשאהיה מול מחשב, כדי שתראה איך פותחים דיון במומלצים. לעת עתה, על מנת שלא יהיה בלבול בדף ההצבעה, גילגמש שחזר אותך. יום טוב, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:10, 21 בנובמבר 2022 (IST)

תודה, אכן לא הייתי בטוח שאני פותח דיון בצורה המקובלת, אך לא מצאתי כללים לפתיחה בשום מקום. פעמי-עליון - שיחה 15:13, 21 בנובמבר 2022 (IST)

תסתכל בויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה על השינויים שלי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:20, 21 בנובמבר 2022 (IST)

הבנתי, אז בכלל לא הייתי בדף הנכון... כל אחד יכול לפתוח בויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה דיון, או שצריך לבקש ממפעילי המיזם? בכל מקרה, תודה על העזרה וההכוונה! פעמי-עליון - שיחה 23:30, 21 בנובמבר 2022 (IST)

כן, כל אחד. בכיף :) ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:35, 21 בנובמבר 2022 (IST)

לגבי תבנית השכתוב בערך "חסידות חב"ד"

פעמי עליון הנכבד, התגובה הנוכחית שלי באה להתייחס בעיקר לגבי נושא השכתוב של הערך חסידות חב"ד, עליו אתה חוזר שוב ושוב בדיון במזנון. אולי תופתע, אבל אבקש בזה להפנות אותך לפסקה די רחבה שכתבתי שם בדף השיחה שכותרתה: "עריכה שטחית, מתעלמת מחוקרים מרכזיים, רצופה שגיאות יסודיות, חסרת ידיעות בסיסיות בתולדות חסידות חב"ד בדורות הקודמים, וכתוצאה מזה, צמצום דרסטי של סיקור תולדות חב"ד והתמקדות מופרזת בתיאור חיי החסידים כיום". כך, שדווקא לאור הקשר שלי לחב"ד, אינני סובל את העיוותים הרבים הקיימים בערך הזה, אך עד כה לא מצאתי עורכים שירצו לתת יד לשנות ולשכתב את הערך, כדי שיתאים הן למחקר והן לעובדות האמתיות. יש בערך זה דברים שקריים של ממש, עיוותים היסטוריים שהם בושה לוויקיפדיה העברית, ניפוח של דברים שוליים ומאידך, הכנסה לשולי השוליים של דברים מאוד מרכזיים. בתוך הפסקה האמורה, הבאתי דוגמה המתעלמת מהחוקר דוד אסף ומנציחה עיוות היסטורי בערך מרכזי בוויקיפדיה. כולי תקווה, כי אכן ביום מן הימים, יתגייסו כמה עורכים אכפתיים ויתקנו את הערך. ידך-הגדושה - שיחה 21:52, 3 בדצמבר 2022 (IST)

תודה על המידע, אך אינני מבין מה זה בא להראות. לא אמרתי דבר עליך בנוגע לגריעותו של הערך על חב"ד, רק על כך שהכוונה להעביר את הדיון לערכים על חב"ד תביא אותו למחוזות בהם העורכים הם בעלי אוריינטציה פחות אקדמית וזאת מגמה רעה, והוכחתי זאת באמצעות התבנית הבולטת בפתח הערך, ובכך שהערך נערך מאות פעמים והבעיות האקדמיות בו לא נפתרו כלל. חבל שהעובדה שאינך סובל את הליקויים לא מתבטאת בשכתוב מקיף של הערך, אלא במתקפה ארוכה על פסקה אקדמית אחת שנוספה לו, כאילו היא זאת שפוגמת בערך. במקום כל הדיון הזה יכלת כבר לשכתב את כל הערך, ואז היה הגיוני אם היית בא ואומר "ראה, הערך כתוב כעת במהלך לוגי מחושב, והוספת פסקה שלמה כזאת תפגע במהלך הלוגי, בוא נתפשר על שורה מנוסחת בלבד". אבל במצב הגרוע הנוכחי של הערך, כל פסקה המבוססת על מקור אקדמי של חוקרת המתמחה בתקשורת חרדית רק תתרום לו ולא תגרע ממנו דבר, על אחת כמה וכמה אם היא רלוונטית (והיא רלוונטית מאוד) לפרק "עמדות פוליטיות במדינת ישראל".

אגב, אם כבר אנחנו פה, אשמח אם תסתכל לעומק על הצעתי האחרונה במזנון. ביצעתי בה פשרות משמעותיות ביותר מצדי, ואני חושב שראוי שגם אם אתה באמת חושב שהדיון לא צריך להתקיים במזנון, תתפשר על כך בשלב זה; המגמה שאני רואה כעת (אני, La Nave ואף יעקב נוטים לכך) היא שלמרות שהעריכות והביטולים היו זהים בשלושת הערכים, הפשרה שתימצא שונה בכל אחד מהם, ולכן אני חושב שלאחר שנסכים על קווים כללים בזמנון נעבור לבחון כל מקרה לגופו בדפי השיחה (אלא אם, כך אני מקווה, פשוט נגיע להסכמה על שלושת הערכים במזנון וכבר נסגור את העניין). פעמי-עליון - שיחה 22:27, 3 בדצמבר 2022 (IST)

תרשה לי להתייחס רק למה שכתבת לגבי הערך "חסידות חב"ד" (מה שקשור למזנון, אשאיר לדיון שם): אתה מציע לי לשכתב באופן מקיף את הערך. ניסיתי. התחלתי מתיקונים קטנים. נתקלתי בהתנגדות ושחזור עריכותיי. לכן כתבתי שעורך אחד לבד לא יוכל לשכתב את הערך, אלא אם תהיה הצטרפות של כמה עורכים אכפתיים. מקווה שהיום הזה יגיע. ידך-הגדושה - שיחה 22:43, 3 בדצמבר 2022 (IST)

מהסתכלות שטחית בדיון שם, נראה שהיתה בעיה גדולה עם המקורות. אתה וודאי מבין שכאשר אדם עורך נושא הקרוב לו אישית, הוא יהיה מוטה, ועל כן יש חשיבות גדולה ביותר שדווקא אתה ועורכים דתיים אחרים (כך התרשמתי ממך, תקן אותי אם אני טועה) יסתמכו רק על מקורות אקדמיים ולא על ידע אישי. אני לא מתכוון להתעמק בנושא, זה פחות תחום ידע שלי ולא ממש תחום עניין שלי. אני רק חושב שהוספת המידע יהיה צעד בכיוון שיפור הערך, ולא צעד בהשחתתו, ומקווה שאתה לא פועל בצורה של "אם התנגדו לי, אני אתנגד לאחרים"... פעמי-עליון - שיחה 23:12, 3 בדצמבר 2022 (IST)

חלילה. אני בעד כל תיקון של הערך הזה. גם תיקון קטן ייחשב כהישג. ידך-הגדושה - שיחה 23:20, 3 בדצמבר 2022 (IST)

קטגוריה:ויקיפדיה: השלמה - בלשנות

אהלן, מה שלומך? ראיתי שיצרת את קטגוריה חדשה בתבנית ההשלמה. בעיקרון לאחרונה סודרו ואורגנו תבניות התחזוקה ונקבעו מספר נושאים משותפים וקבועים לכולן. אשמח אם תוכל להעלות את הבקשה לנושא הבלשנות באולם הדיונים. הנה לדוגמה דיון דומה על נושאים אחרים. תודה רבה! – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:21, 5 בדצמבר 2022 (IST)

אני מבין, לא ידעתי שלא ניתן להוסיף "סתם כך"... אפתח דיון. פעמי-עליון - שיחה 10:54, 5 בדצמבר 2022 (IST)

תודה רבה! – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 14:00, 5 בדצמבר 2022 (IST)

אשרה (אלה)

שלום. למה מחקת את ההפניה ב"לקריאה נוספת" למאמר של Wyatt ב-DDD? זה מקור טוב וחשוב. ראובן מ. - שיחה 11:21, 1 בינואר 2023 (IST)

טוב ששמת לב. לא התכוונתי למחוק אותו, נראה שהוא נמחק כשהמרתי את תבנית ltr לתג כיווניות של HTML כדי שניתן יהיה לערך את הרשימה בעריכה חזותית. החזרתי את המקור לרשימה. פעמי-עליון - שיחה 12:23, 1 בינואר 2023 (IST)

תודה. ראובן מ. - שיחה 20:01, 1 בינואר 2023 (IST)

כוכב מבריק!

	כוכב המבריקים
	סוף סוף יש מישהו שמארכב את הציטוטים ודואג למיזם! תודה ענקית על הצעד המבורך הזה! ארז האורז • שיחה 18:50, 27 בינואר 2023 (IST)

תודה רבה! נחמד מאוד לקבל תודה כזאת ממש בזמן העבודה פעמי-עליון - שיחה 18:53, 27 בינואר 2023 (IST)

ט"ו בשבט

כששיבצת ציטוטים לחודש פברואר, במכוון נמנעת מלשבץ ציטוט ייעודי בט"ו בשבט? עד היום היה מקובל שבמועדים וסביבם משבצים ציטוטים מענייני המועד. יש אפילו דף שמרכז אותם: ויקיפדיה:ציטוט יומי/חגים ואירועים. שוב תודה על אימוץ מיזם הציטוטים, בן עדריאל • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ג 16:17, 30 בינואר 2023 (IST)

חלילה, שכחתי מט"ו בשבט. אתה יכול לראות שגם מפסח שכחתי ושיניתי את הציטוטים שלו בהמשך. תודה על ההבחנה, פעמי-עליון - שיחה 19:55, 30 בינואר 2023 (IST)

וגם מפורים (ותענית אסתר). אזכיר גם אח"כ את יום השואה, יום הזיכרון ויום העצמאות. בן עדריאל • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ג 20:46, 31 בינואר 2023 (IST)

מעניין, אני רואה שפורים לא הוזכר ב־2022. בכל מקרה, טוב שהזכרת, שיבצתי את כולם כיאות. פעמי-עליון - שיחה 01:15, 1 בפברואר 2023 (IST)

בקשת חוו"ד בנוגע לרעיון בוסרי

לפעמי עליון הנכבד שלום וברכה.

ראשית אבקש לברכך ולהודות לך על שנטלת על כתפך את הציטוט היומי בעת שנוצר צורך, כה לחי.

הבחנתי בדיון שפתחת בדף השיחה של דוד שי בנוגע להתלהטות רוחות בין עורכים ואשר בעקבותיו עלה נושא נעילת ערך והתנגדות לכך.

חשבתי ברשותך להעלות פה מחשבה או שתיים בנושא (ברם אלו מחשבות בוסריות טריות שאיני עוסק בהן כל כך ולכן גם לא מעלה אותם במזנון. שמא תמצא לנכון להתייחס או לשומען. ואבין ואכבד כמובן מאד אם תבחר שלא להתייחס כלל לחטיבת דיון זו).

(אבהיר שהן לא קשורות ישירות למה שקורה בערך הספציפי... שאין לי מושג מה הולך שם כי בחרתי במודע שלא להיכנס אליו ואל דיוניו.)

הרעיון בעיקרו הוא סוג של התרעה/מחווה בארגז ההודעות או ההתראות. בתחילה חשבתי על משהו בסגנון של אם שני מפעילים (ללא הזדהות) (לוחצים על...) או בוט שולח על בסיס קריטריונים, כאשר מזהים התלהטות רוחות, אזי מקבלים המשתתפים בדיון הודעה כוללנית שיש בניסוח שלה מחד, התרעה שהמערכת מזהה אפשרות של התלהטות רוחות ומציעה או מזכירה כך וכך. (הודעה כוללנית במובן שיש זהירות שלא להצביע על מישהו מסויים) (רצוי גם לא בצבע אדום אלא צבע מתאים אחר + אמצעים ויזואליים לטובת המטרה) (ההודעה מנוסחת כך שייתכן והיא לא מאה אחוז מפרשת את הסיטואציה נכון אבל קרוב לוודאי)

(בעצם כעת אני נזכר שהמטרה של הרעיון במקורו הייתה לזהות מקרה של תגובתנות-יתר, בכמות התגובות ונפחן ביחס לכמות המשתתפים בדיון) (לא סותר, אפשר התרעות לכל דבר מהללו)

המטרה של התרעה מסוג זה היא סוג של הערה והארה אם מרכיב מובלע של אזהרה ומרכיב מובלט של הרגעה והחזרה למבט שיתופי.

כעת בעקבות השיחה שלך עם דוד שי, חשבתי שמא יש מקום שמפעיל (שלא מעורב בדיון) יוכל להעלות שאלת סקר באמצעות תיבת ההודעות שבה ההחלטה על נעילת ערך לזמן מוגדר תתקבל בתוך פרק זמן מסוים על בסיס סקר עורכים. כך לא ייאמר שמפעיל כפה פעולה מסוימת אלא שכך וכך עורכים הסכימו שיש לנעול. (צריך להגדיר שיעור על בסיס קריטריונים כמה עורכים תוך כמה זמן וכו...)

אני לא חושב שהרעיונות אפילו בשלים להיקרא רעיונות בוסריים אבל חשבתי שנכון להניח אותם איפשהו אז ניצלתי ההזדמנות.

כאמור אינני מצפה שתגיב ואף הנך רשאי להסיר הכל לאלתר מדף השיחה. שבוע טוב. מי-נהר - שיחה 23:06, 4 בפברואר 2023 (IST)

שבוע טוב מי-נהר,

וודאי שאתייחס לדבריך! אינני מבין מדוע חשבת שארצה להתעלם או להסיר :)

בדבר ההצעות עצמן, אלה הצעות טובות, הבעיה הכי גדולה לדעתי היא איך להגדיר התלהטות רוחות. היחס בין נפח התגובות לכמות המשתתפים לא מעידה הרבה (ראה למשל את הדיון הנינוח והנפוח שלי עם אבי בשיחה:עפירו אחת התגובות הוסיפה 8,181 בתים!), וככלל אני לא חושב שהתלהטות רוחות יכולה להיות מזוהה על־ידי בוט (אלא אם יש לו בינה מלאכותית, דבר שאני מעדיף להרחיק מויקיפדיה). שני מפעילים, אם ניתן להם קריטריונים ברורים, הוא רעיון מצוין. בקריטריונים צריך לתת את הדעת על מקרים בהם רק צד אחד מתלהט והצד השני שומר על קור רוח כראוי.

אני אישית לא רואה בעיה בתגובתנות יתר; אמנם אני משתדל (בזמן האחרון ללא הצלחה רבה) לרכז את פעילותי במרחב הערכים, אך אני מבין שויקיפדיה משתפרת ונתרמת גם מפעילות דיונית. את בעיית התלהטות הרוחות, לעומת זאת, אני אשמח לפתור. אחרי שהמפעילים יזהו את התלהטות הרוחות לפי הקריטריונים שייקבעו, יהיה עליהם להתריע בפני המשתמשים. יש כל מיני שיטות להטמעת הודעות בדף שיחה – מין תמונה צפה שאי אפשר להסתיר, ומרכיב מובלט של הרגעה והחזרה למבט שיתופי שיזכיר לעורכים למה אנחנו פה (אולי בשילוב תמונות של נוף טבעי יפה או כלבלבים – זה עשוי להיראות מבדח, אבל אני באמת חושב שבמצבים כאלה זה יכול לצנן כעס). זה יכול להיות מוגבל בזמן, נניח עד יום לאחר ההצבה, ויכול להיות מוסר על ידי המפעילים מתי שיחליטו. עדיף שמשתמשים לא יקבלו על הופעת ההודעה הזאת התראה – התראה כזאת היא בבחינת "בואו תראו, יש מכות".

אני מציע לך, כמו "בלון ניסוי" להתחלה, להעלות סקר במזנון – "איך לדעתכם ניתן להגדיר התלהטות רוחות לא רצויה בדף שיחה?", ובתשובות תשתמש כדי לגבש דעה ונוסח שתציע בדיון אחר כהגדרת התלהטות רוחות. אתה מוזמן (ואף מתבקש!) לתייג אותי או לכתוב לי אם וכאשר תפתח את הדיון, שאדע לעקוב אחריו.

לגבי הנעילה, בעיניי זה דווקא פחות קשור להתלהטות בדף השיחה ויותר לקרבות עריכה, וזה צריך להיות מופעל על ידי המפעילים האחראים בלי הרבה התחשבות בדעת העורכים – בנושא זה עדיף טכנוקרטיה על פני דמוקרטיה ישירה.

אתייג גם את נילס אנדרסן, שאף שפרש () מתפקיד המפעיל, כהונתו הקצרה לוותה בניסיונות רבים לגשר, ואולי הוא יוכל לתרום דבר או שניים לדיון על הרגעת רוחות בויקיפדיה. תודה על השיתוף, פעמי-עליון - שיחה 00:35, 5 בפברואר 2023 (IST)

תודה לך על תגובתך העניינית והמפורטת כתמיד.

(לא הבחנתי שנילס פרש, מצטער לשמוע חבל)

נקודה שלא חשבתי עליה בנוגע לסקר זה כמו שציינת את הענין של "היי חברה בואו תראו יש מכות"

לא תמיד יש פסול בתגובה ארוכה בפרט כשהיא מנומקת ומחליפה 20 תגובות קצרות וחזרתיות.

תגובתנות-יתר כוונתי למצב של עורך שמגיב לכל אחד וחוזר על עצמו כאילו שהוא חייב לענות לכל תגובה של כל אחד ולהתעמת ולהתווכח על כל דבר שנאמר וכו... שזה משהו שאיננו הוגן כלפי המתדיינים אך יכול לקרות לכל אחד בפרט בהתחלה או בתקופות מסויימות ולכן חשבתי שסוג של סימול וחיווי יכול לסייע להעברת מסר שאיננו אישי ומעורב בעימות.

הכוונה ברעיונות לא הייתה להחליף פעולת מפעיל וסמכויות אלא במקום שאין פעולה כזו כלומר שיש למפעילים מניעה באותו שלב להתערב והכוונה לסייע למצב ללכת צעד אחורה במקום שתגיע ההתערבות.

בכל מקרה אני מאד מעריך את ההתייחסות ואם וכאשר נושא כזה היה מועלה במזנון הרי שתודה לך גם על ההזמנה לתייגך לדיון. עם זאת מאחר ונושאים מסוג זה מצריכים להיות מגוייסים לדיון במובן החיובי של המילה, ומאחר ואיני פנוי כדבעי למצבים מסוג זה בימים אלה, לכן לפחות העליתי את זה לרגע. תודה על האפשרות לכך. והמשך עריכה נעימה באשר הנך חן חן, מי-נהר - שיחה 00:51, 5 בפברואר 2023 (IST)

יכול להיות שאם אחוז מסוים של עריכות ביום מסוים מכמות עורכים מסוימת הוא של משתמש אחד (נאמר, אם ביום אחד ערכו את דף השיחה שישה עורכים, כאשר למעלה מ־45% מהעריכות הן של אחד בלבד) שווה ליצור התראה על כך למפעילים; רק התראה, כי זה יכול להיות מסיבות רבות, גם בדיון שקט (למשל, משתמשים שנוהגים לערוך את התגובות שלהם כמה פעמים בדקות שלאחר פרסומן – דבר לא טוב לדעתי, אבל מותר).

בכל מקרה תזכורות למה אנחנו פה תמיד מבורכות. אפילו תבנית בתיבה עם מסר מרגיע שמזכיר לערוך בשיתוף והסכמהותמונה מרגיעה בצדו יכול להוות שיפור אדיר לתרבות הדיון שלנו.

אגב, דבר ששכחתי להזכיר, לקחתי על עצמי את הציטוט היומי רק באופן זמני, אקסינו אחראי עליו בקביעות מעכשיו (וכל הכבוד לו על כך, בנוסף ללקיחת האחריות התמונה היומית!). פעמי-עליון - שיחה 01:07, 5 בפברואר 2023 (IST)

לגמריי כל הכבוד לו. מי-נהר - שיחה 01:35, 5 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף! לגבי מה שכתבתם, הספקתי לקרוא בחטף ואני נפעם מאוד מהנכונות של שניכם, שולח ♥ לשניכם. אנא תייגו אותי כשתעלה ההצעה, ואתמוך בה. לילה טוב. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:41, 5 בפברואר 2023 (IST)

מערות קבורה צידוניות בתל אכזיב?

אהלן!

ראשית, רציתי להודות לך על תרומתך הכבירה לתיעוד המורשת הקרתחדשית בוויקיפדיה! שכוייח!

שנית, נתקלתי היום בתמונה הזו מקרתגו ונזכרתי בתמונות דומות שצילמתי בצפון תל אכזיב במחשבה להעלותן מתישהוא לוויקישיתוף. האם ידוע לך במקרה אם חלק זה בתל אכזיב נחקר, נחפר או אופיין? תודה, ליאור पॣ • ט"ו בשבט ה'תשפ"ג • 13:42, 6 בפברואר 2023 (IST)

הקבר בקרתחדשת

ליאור, כל כך נהניתי לקבל הודעה כזאת

אני כל כך שמח לראות שרואים את התרומה למורשת הקרתחדשתית והכנענית בכלל! אם אתה רוצה אי פעם לשתף פעולה בכתיבה בנושא, אני אשמח; באנגלית יש להם פורטל פיניקיה מצומצם אך פעיל, אם היתה יותר פעילות בנושא פה הייתי מקים לפחות מיזם דומה.

לגבי הקבר – נחמד לדעת שאני לא היחיד שמסתכל על תמונות מקרתחדשת להנאתו. הקבר שצילמת יפה, חבל לראות את מצב שימורו. אני לא מכיר טוב את אכזיב ולא ביקרתי באתר כבר זמן רב, כך שאני לא מצליח לזהות איזה חלק זה מהאתר והאם הוא נחפר; יכול להיות שחנה (אכבד אם לא תעני מפאת חוסר זמן כמובן), שלהבנתי היתה מעורבת בלא מעט פעילות ארכאולוגית בצפון, תדע אם הקברים נחפרו.

ככלל, נהגי הקבורה הפיניקיים די קבועים בכל תקופה (כלומר משתנים עם התקופות, אך לא ממש בין מקום למקום באותה תקופה) ולכן אין ספק בדבר הקרבה בין קברי אכזיב לקרתחדשת. בזכות שאלתך נחשפתי למאמר מנהגי הקבורה הפיניקיים באכזיב, ויש שם ביבליוגרפיה רלוונטית לקבורה באתר. לא מצאתי במאמר התייחסות לקברים שצילמת, ומצאתי הרבה שטויות על העולם הכנעני (למשל בלבול בין הענחֿ לסמל תנת, הבנה שגויה של השם "פנ בעל", זיהוי בעל־שמם עם עיגול(???) ובלבול בין בעל־שמם לבעל חמן), אבל הוא נראה כנקודת התחלה די טובה. בכל מקרה אם תחליט להעלות (ואשמח אם תחליט), אני ממליץ לקשר בתיאור לתמונות הקברים מקרתחדשת כקברים דומים (אתה יכול להעלות בלי ואני אוסיף). יכול להיות שבקברים פיניקיים בנויים גזית מתקופת-הברזל באכזיב עמ' 31 נראה מפנים אחד הקברים שצילמת; אם כן, הוא כנראה מולא בחול במכוון. מצאתי עוד לא מעט חומר על קבורה באכזיב (אולי יום אחד אשכתב את הערך), אבל לפי מרחק הקברים מהים או תמונות ברורות שלהם ברור לי שאותו חומר לא מתייחס לקברים שצילמת. שוב תודה (וסליחה על החפירה, תרתי משמע?), פעמי-עליון - שיחה 00:36, 7 בפברואר 2023 (IST)

חן חן!

גדלתי על קרתגו המעצמה הימית ועל החיבור הספקולטיבי מי היו הפיניקים, כך שאני שותף לאהבתך (אם כי לא לבקיאותך) הרבה לתרבות האבודה הזו. אשמח לתרום ככל שיתאפשר לי. כרגע אני בעבודה מתיישנת על רסת והבטחתי לשכתב גם את דבתרה, אז מוטב שאעמוד במילתי לפני שאקח על עצמי עוד ערך.

בפרט אשמח לקרוא ולכתוב בעצלתיים על הסחר הפניקי עם תרבויות קרן אפריקה ודרום ערב, אם תוכל להפנות אותי למקורות מתאימים.

העליתי בחיפזון את התמונות לוויקישיתוף ושייכתי אותן לקטגוריה זו בלי הסברים או תיוגים סבירים. אני לא בטוח אם התמונות שלי תואמות לחדרי הקבורה שכבר נחפרו בבית הקברות הצפוני, מצפון לתל אכזיב.

בהערכה רבה, ליאור पॣ • י"ז בשבט ה'תשפ"ג • 18:13, 7 בפברואר 2023 (IST)

מעניין, לצערי לא יוצא לי להתעסק הרבה בכל מה שמדרום לפיניקיה (בהגדרה המורחבת, עד רפיח) ויהודה, למרות שאני יודע שהיה סחר פיניקי עם קרן אפריקה ואפילו מזרח אסיה והמפרץ הפרסי.

כמובן שעדיף לסיים הבטחות קודמות, עם כמה שויקיפדיה מקשה על התמקדות ארוכת טווח בנושא מסוים (שזה יתרון וחסרון). כשתרצה ותתפנה לכך, עיין במאמר Exotic foods reveal contact between South Asia and the Near East during the second millennium BCE ‏[4] [5] [6] (הקישור הראשון אמור לייתר את האחרים), הוא עוסק בסחר נרחב בין כנען למזרח – בין השאר עם קרן אפריקה. יכול להיות שתמצא עוד מידע מעניין על האי עשתרות , קרן אפריקה עמדה בתווך בינו לבין הים האדום. ובל נשכח את שיתופי הפעולה בין ישראל והצידונים באילת, בימי שלמה (וגם יהושפט, נדמה לי). אם תמצא מקורות אחרים אשמח שתשלח לי, מעניין אותי להתעמק גם בנושא הזה.

תודה על ההעלאה, אני ארחיב על התמונות בדפי הקובץ; כל תרומה חשובה! פעמי-עליון - שיחה 19:39, 7 בפברואר 2023 (IST)

התנגדות הקנאים בהונגריה לתנועה הציונית

טוב שהזכרת לי את הטיוטה הזו, שכחתי ממנה לגמרי . אתה כמובן מוזמן להצטרף לעריכתה. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 16:11, 14 בפברואר 2023 (IST)

נתקלתי בה במקרה בשורת החיפוש, זה נראה נושא מעניין. תודה על ההזמנה, אני לא מכיר את התחום אבל אולי זאת הזדמנות להתעמק בו :) פעמי-עליון - שיחה 16:15, 14 בפברואר 2023 (IST)

כן, הבנתי את זה כשחיפשתי את הטיוטה, ואז ראיתי בשורת החיפוש את הטיוטה שלך על ההתנגדות והתמיכה ברפורמה\מהפכה המשפטית. יאיר דב • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ג • 21:13, 14 בפברואר 2023 (IST)