שיחה:אלימות נגד גברים – הבדלי גרסאות

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
עיון אינטראקטיבי בהיסטוריה
→ העריכה הקודמתהעריכה הבאה ←
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
חזותיקוד ויקי
שורה 218: שורה 218:
אין לי זמן לחקור את הנושא, לבדוק את כל המקורות, ולהציע נוסח יותר טוב מהגרסה של ציפי - אבל אני מציעה שאם כבר מצביעים בדף השיחה, ש"נצביע" על משהו שחבל שצריך להעלות על הפרק, אך כנראה שצריך:
אין לי זמן לחקור את הנושא, לבדוק את כל המקורות, ולהציע נוסח יותר טוב מהגרסה של ציפי - אבל אני מציעה שאם כבר מצביעים בדף השיחה, ש"נצביע" על משהו שחבל שצריך להעלות על הפרק, אך כנראה שצריך:


* לא לכלול כמקור מאמר דעה שאינו מוסיף מידע מבוסס לערך (ספציפית: מאמר הדעה "למה אלימות מינית היא עדיין טאבו", ולבטח לא לכתוב עליה " נתוני דיווח של אלימות כלפי גברים (באנגלית)".
* לא לכלול כמקור מאמר דעה שאינו מוסיף מידע מבוסס לערך (ספציפית: מאמר הדעה "למה אלימות נגד גברים היא עדיין טאבו", ולבטח לא לכתוב עליה " נתוני דיווח של אלימות כלפי גברים (באנגלית)".
* לא לכתוב בגרסה משהו שאפילו במקור הכה מפוקפק לא כתוב. אפילו במאמר הזה לא כתוב שיש נתונים על פיהם רק אחד מתוך 10 גברים מדווחים על אלימות, אלא יש אמירה של פעיל, ללא טענה שזה מבוסס באופן כלשהו.
* לא לכתוב בגרסה משהו שאפילו במקור הכה מפוקפק לא כתוב. אפילו במאמר הזה לא כתוב שיש נתונים על פיהם רק אחד מתוך 10 גברים מדווחים על אלימות, אלא יש אמירה של פעיל, ללא טענה שזה מבוסס באופן כלשהו.


גרסה מ־23:17, 10 בינואר 2019

מאפיינים של אישה אלימה

אם יש באלימות נגד נשים אופייני הגבר האלים אני חושב שרק הוגן שיהיה לנו כאן אופייני האישה האלימה. Yotamnk - שיחה 20:35, 25 באפריל 2017 (IDT)[תגובה]

תפיסות חברתיות

ניתן לנסח את הסיכויים בצורה ברורה יותר - למשל: לכל דיווח על אלימות נגד גבר יש m דיווחים על אלימות נגד אישה. ומה המסר של המשפט האחרון, האומר כי גברים יותר גבריים? הראש - שיחה 10:33, 5 ביולי 2018 (IDT)[תגובה]

חשיבות

הערך הזה הוא פארסה. הוא נכשל בדבר הפשוט ביותר, בלהסביר או להגדיר שמדובר בתחום או נושא קוהרנטי, בעל מאפיינים מסוימים או סיבתיות בעלת דפוס, או שום דבר בעצם. זה לא בכדי שהמקורות הם טורי דעה ב-NRG ואתר אינטרנט על בסיס אידאולוגי. ההשוואה ל"אלימות נגד נשים" היא שגויה מן היסוד: הרעיון שם הוא שנשים חוות אלימות בשל כך שהן נשים. יש מאחורי זה מאה שנים של מחקר, תאוריות קוהרנטיות בתחומי הרפואה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה, לימודי תרבות וחברה, פילוסופיה ועוד. מדובר בבעיה חברתית שממשלות נותנות עליה את דעתן, האומות המאוחדות, איגודים מקצועיים ועוד. אפילו בקריאה הכי ליברלית של הערך הזה, ניתן רק להבין שאם רוב האלימות המגדרית היא נגד נשים, אזי מיעוט של האלימות מתבצעת נגד גברים - והמיעוט הזה מתחלק בין כל מיני מצבים וסיבות, שאין להם שום קשר, ושבאף אחד אין אפילו טענה שאלימות היא מגדרית (כלומר, אפשר לקרוא לזה גם אלימות נגד בני אדם וזה יהיה נכון באותה המידה), למעט דעה אחת של עורך ללא סימוכין שמדובר בדבר אמיתי אלא התחושה האישית הרגשית שלו, וזו לא סיבה אנציקלופדית. הערך הזה לא שייך לכאן. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 23:17, 13 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

הטענה שמופיעה בערך היא שיש יותר אלימות כלפי גברים מאשר נגד נשים. כתוב שהם הקרבנות העיקריים של האלימות. גילגמש • שיחה 00:03, 14 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אבל טענה למה זה? זה לא תחום אקדמי, יש משפט אחד בערך שהוא נכון, שגברים מחילים את רוב האלימות והם גם הנפגעים העיקריים. ו- ...? מה התחום/נושא האנציקלופדי, מעבר לטריוויה? (לא במובן שהפגיעה היא טריוויאלית, אלא במובן של פיסת ידע, ולא תחום ידע). אם מדובר ברצח ופשיעה, זה צריך להופיע בערך על רצח. וכן הלאה. הכותרת "אלימות נגד גברים" מרמזת שזה משהו קוהרנטי, שיש אלימות מכוונת נגד קבוצת ייחוס, גברים באשר הם גברים - וזה פשוט לא נכון. אף אחד לא נהרג בגלל שהוא גבר. גברים נהרגים כי הם יוצרים מלחמות, וכי פשע מאורגן, וכי הם נוהגים בצורה מופרזת. לא כי מישהו שם כוונת על גברים. הסיבות הן מלחמה, פשע ותרבות נהיגה. לא כל תזה צריכה להיות באנציקלופדיה - איגוד עובדות לא קשורות אחת לשנייה (ולא מגובות במקורות איכותיים) זה מחקר מקורי, בין היתר. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 00:21, 14 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
לי נראה שהערך הזה הוא סוג של מחקר מקורי, שמנסה לקשור ביחד, תחת כותרת אחת, מספר תופעות שאינן באמת קשורות זו לזו. בפרט שחלק מהתופעות האלו אינן כלפי גברים בלבד. אני חושב שמוטב שערך זה יעבור למרחב הטיוטה, למקצה שיפורים. יוניון ג'ק - שיחה 14:36, 14 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אכן, נראה כתערובת של פרטי טריוויה עם מחקר מקורי. Dovno - שיחה 12:33, 16 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
כולכם ביקשתם עריכה או שכתוב. אף אחד ממכם לא טען שהתופעה לא קיימת ולא טען שאין לה חשיבות. אז שימו תבנית שכתוב. טבעת-זרם - שיחה 20:29, 15 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
קיים באחת עשרה שפות בויקי. 46.19.86.229 21:10, 15 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
הערך מערב תופעות שאינן אופייניות ל'אלימות נגד גברים' יחד עם תופעות יחודיות הנותנות לערך את חשיבותו. אין צורך לייבא כל רעה חולה מ'אלימות נגד נשים' גם למקבילה הגברית. לסיכום: הערך חשוב אך יש צורך לשנותו, ולהתמקד בקשיים היחודיים של גברים החווים אלימות, כגון חוסר המודעות והתמיכה הסביבתית. יהודי מהשומרון - שיחה 10:45, 16 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אני קצת תמה . ישנם אלימות מאופיינת נגד גברים וממוקדת רק בהם. למשל סרבני גט נאשמים ונענשים קשה יותר וחזק יותר מנשים סרבניות למרות שנשים סרבניות יותר מגברים מבחינת כמות. האשמת שווא של גברים בהטרדות מיניות ובאלימות נגד נשים. יש מצב מציאותי של ניצול כוח של נשים מסויימות בחוקים שאמורות להגן על נשים. הערך חשוב במהותו אך הוא זקוק לעבודת שיפוץ רצינית. נדמה שהמתנגדים מושפעים מתפיסת עולם שאומרת שרק נשים יכולות להיות מוכות ולא מכים מה שקצת מערע על הנחת יסוד השיוויון הלל יערי • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 11:06, 16 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
כמו במקרה זה, הערך הזה הינו מחקר מקורי ועל כן יש למחקו, כי יצירתו מהווה הפרה של מדיניות ויקיפדיה. מחיקת הערך הנוכחי כמובן שאיננה מונעת בעתיד ממישהו אחר ליצור את הערך מחדש, בלבד שיהיה מבוסס על מקורות איכותיים, כמקובל וכנדרש. יוניון ג'ק - שיחה 15:09, 16 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
נראה ערך עם פוטנציאל, מגובה במקורות וניתן להזין אותו מ11 אתרי ויקי שונים, תומך בהשארתו • חיים 7 • שיחה • 16:41, 16 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אכן, לערך יש פוטנציאל, אבל במצבו הנוכחי - הוא רק מאוד ממנו. את הערך יש למחוק. ואם לא למחוק - אז להעביר למרחב הטיוטה. במצבו הנוכחי - הערך לא ראוי להישאר במרחב הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 18:31, 16 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אני לא חושבת שלערך כמו שהוא יש פוטנציאל. לנושא של האופן השונה שהחברה מתייחסת לאלימות כלפי גברים ולאופן שגברים מתייחסים לכך - יש חשיבות רבה, אך המיסגור של הנושא צריך להיות מדויק ונכון. אפשר לראות אפילו כאן בדיון את הבלבול שנוצר - סירוב גט זה לא אלימות. תלונות שווא זה לא אלימות. מי שמצדד בערך באופן החד ביותר, עושה זאת מנימוקים שאינם קשורים לאלימות כלל, אלא לגישה שהיא אנטי נשים בטונים שלה ומתואמת לקבוצות קצה שמפיצות שקרים (גם מה שהוא טוען כאן לא מדויק). לכן גם, כמו שאמרה TMagen, השם בכלל לא צריך להיות אלימות נגד גברים, אלא אולי אלימות כלפי גברים, כי זה לא נגד גברים באשר הם גברים, וגם מוחל על ידי גברים בעצמם ברוב המקרים. הנושא לגמרי שווה התייחסות, אך על פי עקרונות שנחקרים, נסקרים ושמידע נאסף לגביהם, ולא גישות פרטניות של עורכים. מכיוון שכבר יש תמיכה בערך והוא כנראה לא יימחק במחיקה מהירה, אני מצדדת במה שהציע יוניון, שהערך יועבר למרחב הטיוטה. כמו שהוא עכשיו באמת אין לו זכות קיום. Irasmus - שיחה 19:44, 16 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
ככל שגבר יתעקש שזכויותיו שוות, יגיע מישהו שיאשים אותו בשנאת נשים. 37.26.146.223 22:21, 16 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אני חושב שיוניוון ג'ק סיכם יפה את הדיון. את הערך הנוכחי יש להסיר. אם יכתב מתישהו ערך חדש בנושא זה אפשר לדון בו כאילו לא נמחק ערך כזה מעולם. גילגמש • שיחה 19:57, 16 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
מאחר שהערך הזה מכיל, בגדול, פריטי מידע נכונים שנארזו ביחד תחת מטרייה אחת מטעה, אני בעד הסרתו ממרחב הערכים, אך לטיוטה ממנה יוכל כותב הערך, אם ירצה, להעתיק את פריטי המידע הנכונים לערכים הרלוונטיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 03:19, 17 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אהבתי את ההשוואה ל'התפתחות הזהות המגדרית'. ערך ראוי, שקיים בהרבה ויקיפדיות אחרות, ונמחק על חודו של קול בכל מיני טענות של שינויים כאלו ואחרים שבאמת נדרשים (כמו בהרבה ערכים אצלנו) ולא מהווים עילה למחיקה יהודי מהשומרון - שיחה 08:48, 17 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
זה כמו לכתוב ערך על אלימות נגד סינים ולכלול אנקדוטות על מקרי אלימות בתוך סין. זה שיש בעולם סינים שנפגעו מאלימות (ויש הרבה, ולו בגלל שפשוט יש הרבה סינים) לא הופך את "אלימות נגד סינים" לתחום מחקר עצמאי או לתופעה חברתית. (אם מחליפים במשפט הפותח את המילה "גברים" במילה "סינים" מקבלים: "אלימות נגד סינים היא תופעה חברתית הכוללת אלימות פיזית, אלימות מילולית, התעללות נפשית, תקיפה מינית או אלימות כלכלית כלפי סינים", זה מבהיר עד כמה ערך כזה חסר תוקף בצורתו הנוכחית.)
אם, לעומת זאת, הערך היה מדבר ספציפית על אלימות המופנית נגד גברים בשל היותם גברים והיה מסתמך על מקורות מחקריים החוקרים תופעה מסוג זה, אז היה פה ערך אמיתי. Dovno - שיחה 09:00, 17 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
סליחה? חוץ מהקטע על "פשע אלים" הכל מדבר על אלימות נגד גברים עקב היותם גברים. אלימות במשפחה, ניתוחי מילה(...), אלימת מינית, פשעי מלחמה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 12:21, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
יש חשיבות עקרונית. לגבי התוכן צריך לדון בנפרד. לא צריך לכלול בערך את מה שאין עליו קונצנזוס שהוא אלימות (למשל ברית מילה). נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 13:11, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
ישנה תחושה בשל השיח הפוגרסיבי כשהדיון זז למגדר הגברי אז מתחיל הדיון העקרוני מהי אלימות. ואיזה אלימות נחשבת כאלימות רק כלפי גברים. מדוע ניצול של נשים חוקים בגירושין לטובתם או האשמה של גברים בתלונות שווא של הטרדות מיניות אינם נחשבים לאלימות האם רק אמירה קטנונית נגד נשים נחשבת לאלימות מילולית. הטם אי אפשר להרחיב את ההגדרה לאלימות שיפוטית הלל יערי • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 13:36, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
הן ביחס לגברים והן ביחס לנשים עלינו להסתפק במה שיש עליו קונצנזוס שהוא אלימות. לא אימצנו את השיח הפרוגרסיבי. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 14:16, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
לא יודעת מה "השיח הפרוגרסיבי" אמור להביע, אבל בכל מקרה אין שום שיח שאומר את מה שהלל יערי כתב. יש רק שיח שטוען את זה כל פעם מחדש כטיעון קש. בכל מקרה, הדיון הוא כבר לא על מחיקה מהירה, הרי התמיכה העקרונית בנושא כבר ברורה. כעת הדיון הוא האם יש לערך מקום במרחב הערכים כמו שהוא, או האם הוא צריך לעבור למרחב טיוטה עד שישופר. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 15:17, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
מתנגד להעברה. השיטה הזאת למסמס ערכים לא ראויה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 17:30, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
הערך הוא באמת לא ברמה סבירה, אבל הנושא כשלעמו הוא בעל חשיבות. הסיבות המרכזיות הן: היקף התופעה וריבוי הדוגמאות השונות (שאולי גם לא קשורות נסיבתית). הנושא של אלימות כלפי גברים בחברה שלנו כן זכה לדיון וחשיפה חלקית ולכן יש מקום לערך בנושא. הנקודה החשובה שחסרה באמת בהקשר הזה הוא כמו ש-TMagen אמרה: דיון אקדמאי ומחקרים. האם באמת-באמת לא נעשו שום מחקרים אמינים בנושא כה רחב? המקורות אמורים להיות רציניים ולא כתבי דעה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:44, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
צירפתי ב'לקריאה נוספת' קישור לספר אלימות אילמת שהוא אסופת מחקרים אקדמיים בעברית בנושא. הקישור זמין למי שיש מנוי ל'כותר'. יהודי מהשומרון - שיחה 17:54, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אני מסכימה עם הרעיון הכללי שאפשר שיהיה ערך בנושא שהוא ראוי, אבל זה לא הערך הזה. בעד העברה למרחב טיוטה. הוא לא צריך להיות במרחב הערכים בצורתו הנוכחית, ואני מקווה שמישהו מהמצדדים ייקח על עצמו לכתוב ערך מצוין בנושא. PninaM - שיחה 10:30, 19 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
הערך הוא כבר במצב סביר, ועובר שיפור מתמיד ע"י חברים רבים בקהילה. אין שום היגיון בהחזרתו לטיוטה ולאחריות של כותב יחיד. יהודי מהשומרון - שיחה 11:14, 19 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אני מאוד לא מסכימה. הערך אינו במצב סביר, הוא אפילו לא מסביר טוב את סיבת קיומו. והשיפורים לכאורה אינם לוקחים בחשבון אף אחת מהביקורות החריפות שהובאו בדיון הזה. כל "שיפור" שיוחל על סמך הבסיס האיום והנורא הזה לא יביא אותו למצב תקין, הוא צריך שכתוב מוחלט. PninaM - שיחה 12:49, 19 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
משום מה כל הפמיניסטיות מציעות להעביר את הערך למרחב הטיוטה, וממש ממש מייחלות שיכתב ערך ראוי ומקיף. שוב, השיטה הזאת למסמס ערכים לא ראויה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:42, 20 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שהערך שופר באופן ניכר. אכן עדיין לא במצב טוב, אבל אני חושב שאפשר להשאיר במרחב הערכים. הרף שלנו להשארת ערכים במרחב הראשי לא מאוד גבוה. גילגמש • שיחה 19:45, 20 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

אני מסכימה שהערך שופר, אך לדעתי יש עוד הרבה דברים לשפר בו. יהיה בעיניי חבל להשאיר ערך אפוי למחצה כי הדיון על חשיבות נגמר. אני לא כל כך רואה את עצמי עושה את זה, אבל צריך הסברים יותר טובים לגבי חלק מהדברים. למשל, זה נכון שהפשע אונס לא מוכר בחוק הישראלי כשמדובר בגברים, אבל - וכאן צריך לבדוק את זה, אבל יש התפתחויות בחוק הישראלי (לגבי חוקי האונס באופן כללי) שאולי צריך להרחיב עליהם. גם על הנושא של למה גברים ממעטים לדווח, כי זה מסיבות שונות מאשר נשים ממעטות לדווח (בשני המקרים יש מיעוט של דיווחים). בנוסף, בנים ובנות חווים אלימות מינית במשפחה במספרים דומים (בנות קצת יותר) עד גיל ההתבגרות. לא יודעת אם צריך לציין את זה, אבל אולי. שורה אחת על אלימות מינית היא לא מספיקה. לדעתי צריך גם לדבר על הגורמים לאלימות. יש סיבות למה יש אלימות מינית ואחרת בבתי כלא ובצבא, ופחות במשרדים - למרות שאותם גברים במשרדים משרתים בצבא. יש עוד, אנסה להתייחס בהמשך. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 21:35, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
ברור. כרגע הוא ברמה ירודה למדי, אבל לא שונה מכמה וכמה ערכים אחרים שנמצאים במרחב הערכים וזקוקים לשיפור משמעותי. Ronam20 - שיחה 22:52, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

איחוד

מציע לאחד עם הערך 'אלימות נגד נשים'. לערך 'אלימות בין בני זוג'. מלבד הנוחות נרוויח גם שבכך ניפטר מתופעת ה'סל' המצוייה בשני הערכים. יהודי מהשומרון - שיחה 17:57, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

אלימות נגד בני זוג היא סוג אחד של אלימות נגד גברים ונגד נשים. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 17:59, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
זה בבכל מקרה חסר סיכוי כך שחבל על הזמן. וכמובן שנרו צודק. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 18:00, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
זה לא אותו דבר. רצח של בחורה מוסלמית ששכבה לפני החתונה זה לא 'אלימות בין בני זוג'. רצח של בנים של שבט יריב זה לא 'אלימות בין בני זוג'. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:06, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אכן, אין קשר מהותי בין מוסלמי שרוצח את אחותו לבעל שמכה את אשתו ובין שניהם לשבט האונס את בנות השבט היריב אלו פשעים שונים ממניעים שונים בתכלית. אין גם קשר בין פשעי מלחמה לאשה המכה את בעלה. ההכנסה של כולם לערך אחד היא אוסף של תופעות שאין קשר ביניהן. יהודי מהשומרון - שיחה 18:11, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

פשע אלים

נרו, בערך על אלימות נגד גברים, אין מה להכניס דברים שאינם נגד גברים. אולי בערך על אלימות כללית או משהו. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 17:57, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

לזה גם אני מסכים. הוויכוח בינינו אחר. אתה אומר, למיטב הבנתי, שאין להכניס מה שלא כוון דווקא נגד גברים. אני אומר שצריך להשאיר את מה שנמצא זמן בערך, שרוב גדול של האלימות בעולם מופנית נגד גברים (וגם המבצעים הם גברים). בין אם זה דווקא ובין אם לא, זו עובדה שחשוב לציין בערך כזה. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 18:00, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
מה זה קשור לערך הזה?! זה לא "נגד גברים"! נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 18:02, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
כמובן שזה נגד גברים. אם הם מתו זה כנראה לא בעדם. וסליחה שאיני משתמש בסימני קריאה מרובים. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 19:43, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
ואני מתנצל שהשתמשתי בסימן קריאה אחד, באמת לא ראוי מצידי. וזה לא נגד הגבריות שלהם. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:49, 18 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
נרו יאיר, שמא נתייג מישהו המוסכם על שנינו שיכריע? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:38, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
הערך קרוי אלימות נגד גברים, ולא "אלימות של נשים נגד גברים", ולכן אני מסכים עם נרו יאיר. דוד שי - שיחה 20:40, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אבל פשע אלים לא מכוון כנגד גברים דווקא. זה לא מגדרי, אלא פשוט רוב הפשעים מבוצעים בסביבה הטבעית של גברים משלל סיבות. זה לא נגד "גברים". נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:05, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אתה צודק. אין הצדקה להזכיר כאן פשיעה הפוגעת בגברים ואינה מכוונת נגד גברים בגלל מגדרם. באופן טבעי, אם יש יותר גברים בעולם התחתון, גם יהיו יותר נפגעים גברים במלחמות העולם התחתון. אין לכך רלוונטיות לערך Ronam20 - שיחה 21:08, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
כדי שהערך יעסוק באלימות נגד גברים בגלל מגדרם, יש לשנות את שמו, או לפחות להבהיר בתחילתו שמשמעותו מצומצמת מהמתבקש משמו. דוד שי - שיחה 21:18, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
"נגד גברים" נראה לי מספיק ברור. אם היה ערך על "קרבנות אלימות גבריים" או "אלימות בקרב גברים" הייתי מסכים. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:26, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
גם אני מבין את שם הערך כמו נדנד. אלימות שמכוונת נגד גברים, ולא אלימות כללית שפוגעת בגברים במקרה. לכן גם לא מוזכר כאן שרוב החיילים הנהרגים בהתנגשויות אלימות הם גברים. Ronam20 - שיחה 21:33, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
המממ...זה דווקא כן מוזכר... בגלל שזה מכוון דווקא נגד גברים, כמובן. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:38, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
לפי מה שהבנתי מהערך עיקר המיקוד הוא בקרבנות רצח במלחמה. הרג חיילי האויב אינו מכוון כמובן נגד גברים אלא נגד חיילי האויב שרובם במקרה גברים. Ronam20 - שיחה 21:45, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
לא מדויק, כי שולחים לקרב רק את הגברים. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:48, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: האמנם חיילי האויב "רובם במקרה גברים"? ממש לא במקרה. אם נלך בדרך זו, נדמה לי שיהיו מקרים נוספים שבהם נתקשה לקבוע האם סיבת האלימות היא גבריותו של הקורבן. דוד שי - שיחה 21:51, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
לאויב לא אכפת אם זה חייל או חיילת, הוא יורה או מפציץ בלי אפליה מגדרית. אם לא נגביל את עצמינו, יהיה אפשר גם להזכיר כאן שרוב הנפגעים בתאונות דרכים הם גברים. וגם זה לא ממש במקרה, אלא מפני שיש יותר נהגים גברים. Ronam20 - שיחה 21:58, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
לא אכפת לו אם זה חייל או חיילת אבל הגברים נשלחים לצבא בגלל היותם גברים, ודאי לאורך ההיסטוריה, אבל גם היום. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 22:06, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אבל גם רוב הנהגים הם גברים בגלל שהם גברים. Ronam20 - שיחה 22:08, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
מה פתאום! אולי הגברים בדרך כלל לוקחים יותר סיכונים, ואולי יש יותר גברים שנוהגים, אבל חיילים נבחרים דווקא הגברים. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 22:11, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
הם נוהגים יותר מנשים מסיבות של תרבות. עם זאת אתה צודק שיש הבדל. ובכל זאת הלוחמים נבחרים מקרב הגברים לא במטרה שייפגעו בפעולות איבה, אלא בגלל היכולת הפיזית. שורה תחתונה: לדעתי בערך צריך להזכיר רק פגיעות שמכוונת כנגד גברים ואינם תוצאה מקרית של הבדלי תעסוקה ועיסוק. Ronam20 - שיחה 22:23, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בכל מקרה לאורך ההיסטוריה הייתה פגיעה מכוונת בגברים דווקא כפי שניתן לראות בערך והציטוט מהתורה. וגם היום יש כמובן יחס מועדף לנשים (וילדים) והימנעות מפגיעה בהם. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 22:28, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

אכן. לא התייחסתי לפגיעה המכוונת. Ronam20 - שיחה 22:48, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

העברה משיחת משתמש:נרו יאיר:

אני פונה אליך כאן כיון שכנראה לא ראית את פנייתי בדף השיחה שם. הנידון שלנו שם לא מביא ציבורים חדשים, אולי כדאי לבחור בורר או שניים המוסכמים על שנינו? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 14:15, 31 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

בוררות היא פרקטיקה נדירה מאוד. אם תרצה אתה יכול לפתוח הצבעת מחלוקת, לטעמי זו תהיה הטרחה מיותרת של הקהילה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 14:20, 31 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
גם לדעתי הטרחה מיותרת, אז למה לא לתייג שניים מוסכמים? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 14:22, 31 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
כי הרוב קובע וצריך לדעת לקבל אותו, גם כשאתה במיעוט. לדעתי גם הדיון הזה מיותר. אם אתה עדיין סבור אחרת אנא העבר אותו לדף השיחה שם. בכלל, כבר כתבתי לך פעם שדפי שיחה אינם העיקר כאן, משתמשים בהם רק כשאין ברירה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 14:26, 31 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
פניתי אליך שם ולא הגבת. יש שם שיוויון, לכן אני רוצה הכרעה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 14:27, 31 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
ואני רוצה לעשות מה שעושים כשיש שוויון. ברשותך, אני מעדיף לא לבזבז את זמננו בדיונים מעגליים. אם אתה רוצה - פתח הצבעת מחלוקת. לא רוצה - עוד יותר טוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 14:30, 31 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אני רציתי לפתור בעיה, אבל אם זה לא נוח לך... נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 14:32, 31 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אני סברתי שאין בעיה ולכן גם אין מה לפתור. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 14:38, 31 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
אוקיי, נמשיך לחכות. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 14:39, 31 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

הערות שוליים

מי שערך את הערות השוליים שמציגות שגיאה - נא לתקן בבקשה Ronam20 - שיחה 22:49, 29 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

מחלוקת - נתוני אלימות נגד נשים בערך

זה מבאס מאוד לראות את תחרות "של מי יותר גדול" שמתנהלת כאן. אתם ממשיכים לעשות מהערך הזה בדיחה. היא הייתה כל כך גרועה שהיא בעצם הייתה צריכה להימחק, אבל על פרנציפ רציתם אותה: מעולה! אבל אז אף אחד לא נתרם כדי לשפר אותו. חוץ מאשר TMagen. ועכשיו אתם מנהלים על עבודתה עוד תחרות אגו. אתם באמת צריכים להתבייש. ובכן, לי אין אגו מהמגדר הזה, אז אני פותחת את הדיון שמשום מה נדנד התעקש לא לפתוח (חלילה לדון בשינויים ולהגיע להסכמות) ואז יורי בא ומחזק אותו - במחיר שהערך הוא שוב במצב של בושה לוויקיפדיה. אז הנה לכם דיון - אנא דונו. ורושמת כאן את תמיכתי בגרסתה של TMagen. לילה טוב - Irasmus - שיחה 21:17, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

היא באמת מסכנה... נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:19, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
בכל מקרה תמכתי בעיקר העריכה שלה, אך התנגדתי להוספת נתוני הפגיעה בנשים שאיכשהו נמצאים גם כאן בכל עריכה שלה. ניסיון לקדם אג'נדה. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:19, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
ברור שההוספה של TMagen שדרגה את הערך, אבל עם זאת לדעתי העריכה של נדנד (השמטת מספר משפטים השוואתיים) נכונה. מקומם של הנתונים ההשוואתיים רלוונטי דווקא לערך אלימות במשפחה. Ronam20 - שיחה 21:29, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

[איחוד הפסקאות]

משתמשת:TMagen הרחיבה את הערך במידע סטטיסטי על אלימות במשפחה נגד גברים. לכל נתון כזה הוסיפה מספרי השוואה לאלימות נגד נשים. איני חושב שמספרי ההשוואה הללו מקומום בערך הזה. ראשית, הערך אינו עוסק במחקר השוואתי בין אלימות נגד גברים לאלימות נגד נשים. אם בחרו לכתוב ערך נפרד על אלימות נגד גברים ועל אלימות נגד נשים, אז כל ערך צריך לעסוק בנושאים הנפרדים הללו. לחלופין, אפשר לאחד ולכתוב ערך מאוחד על 2 הנושאים ואז פסקת "השוואה" היא במקום. יורי - שיחה 21:21, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

יורי, אולי כדאי לשלב את הפסקה עם הפסקה למעלה? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:22, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
איזו הפסקה למעלה? יורי - שיחה 21:27, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
כבר נפתח דיון במחלוקת, וניתן להבין שנדנד אינו חושב שזה יועיל שהדיון יתנהל בשתי פסקאות שונות. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 21:29, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
אם את מדברת על דף הבירורים, הוא עוסק בשימוש פסול בהרשאות מפעיל. דף הבירורים לא משמש לדון בחלוקות על ערכים הקשורות לתוכן.
לענייננו, אני חושב שיהיה לך קל יותר להבין את ההתנגדות לעריכה שלך אם תדמייני שלכל משפט בערך הרלוונטי הנוגע לאלימות נגד נשים יתווסף משפט "השוואתי" הדן באלימות נגד גברים. יורי - שיחה 21:33, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
אנחנו מדברים על הפסקה אליה TMagen איחדה את הפסקה שלך, כאן בדף השיחה. בברכה, נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:35, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]


הסיבה שכללתי את הנתונים על נשים, והסיבה שאני חושבת שזה רלוונטי היא כזו: התפיסה הקיימת לגבי אלימות במשפחה היא שמדובר על אלימות של גברים נגד נשים. קריאה של החומרים הקיימים מגלה שזה לא כזה חד משמעי, ולכן יש על מה לדבר על אלימות כלפי גברים. אממה, כפי שכבר צוין, בשל הלובי של ארגוני נשים, הדגש הקיים, בין אם במחקר אקדמי, או על ידי מוסדות, או על ידי ממשלות - היא כמעט אך ורק על אלימות נגד נשים. המידע שכן קיים מבדיל בין סוגים שונים של אלימות במשפחה, וגם מדברים על הדדיות. זה גם מאוד חשוב להסביר בתוך הערך לגבי התפיסה הקיימת (ולמה), וכן חשוב להבדיל בין סוגי ומצבי האלימות שידוע עליהם. אלימות בין בני זוג מתקיימת בתוך מערכת, והפרדה מלאכותית של מספרים יבשים ללא הקשר לא מסייעים להבין את המערכת הזו. המשפט שהיה קודם "לגברים יש יותר סיכויים להיות במערכת אלימה" היא דוגמה מצוינת לבעייתיות: המשפט הזה הוא נכון אם א) סופרים כל אקט של אגרסיה פיזית כאלימות (נגיד - יריקה). שאני מסכימה שזה "סוגשל" אלימות, אך אין פה פוטנציאל לפגיעה פיזית, ולכן אולי כדאי להבדיל בינה לבין אגרוף... וכן ב) שאם אי פעם ביחסים היה מקרה כזה, שניתן לכנות את היחסים "יחסים אלימים". אני לא חושבת שניתן לעשות זאת, ואין שום הגדרה חברתית או משפטית שעושה כן, ולכן אסור שיהיו כתובים דברים כאלה בערך. כך גם, אם יהיה כתוב רק ש-X% מגברים חווים אלימות, ולא יהיה כתוב על הדדיות או ש2X% של נשים חוות את זה - אין מה להבין מזה. זה מעט? זה הרבה? זה נתון שמצריך התערבות משפטית? איך זה עומד לעומת מה שאנשים כבר יודעים על אלימות במשפחה? כך גם נושא מי נפגע יותר. ובכלל, להפסיק להגיד "אלימות במשפחה" אלא אלימות זוגית, כי הרוב המוחלט של אלימות במשפחה מופנית כלפי ילדים, לא בין בני זוג. הדברים האלה נותנים הקשר חיוני לנושא. זה לא "או הכל או לא כלום". ניתן להוסיף מידע מקביל לערך של אלימות נגד נשים - רק ששם אין את המשקל הנוסף של התפישה הציבורית שמדובר בדבר שאינו קיים בכלל. כאן זה חשוב להוסיף הסברים. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 21:41, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

אולי הפתרון העדיף הוא לבטל את הערך ולאחדו באלימות במשפחה? הערך הרי לא דן בסוגי אלימות אחרים שגברים נחשפים אליהם כמו פשע, מוות בקרבות וכו'. הוא מתמקד בעיקר באלימות שיש במשפחה. בערך כזה יהיה אפשר להציג את הנתונים בצורה שציפי מציעה כך שההקשר יהיה ברור. גילגמש • שיחה 21:45, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
הערך מדבר על דברים רבים. בערך על אלימות במשפחה אפשר להוסיף את כל הנתונים הללו, בהחלט. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:46, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
ציפי, קראתי את מה שכתבת, ועדיין לא ברור לי כיצד "הצגת מספרי השוואה" תורמים. את אומרת שהמשפט: "לגברים יש יותר סיכויים להיות במערכת אלימה" הוא בעייתי. אני מסכים. הנתונים שהצגת מציגים את הדברים בצורה בהירה בהרבה וזה נכון גם ללא מספרי השוואה. את אומרת: ”שאם אי פעם ביחסים היה מקרה כזה, שניתן לכנות את היחסים "יחסים אלימים". אני לא חושבת שניתן לעשות זאת, ואין שום הגדרה חברתית או משפטית שעושה כן, ולכן אסור שיהיו כתובים דברים כאלה בערך. כך גם, אם יהיה כתוב רק ש-X% מגברים חווים אלימות, ולא יהיה כתוב על הדדיות או ש2X% של נשים חוות את זה - אין מה להבין מזה. זה מעט? זה הרבה? זה נתון שמצריך התערבות משפטית? איך זה עומד לעומת מה שאנשים כבר יודעים על אלימות במשפחה? כך גם נושא מי נפגע יותר.”. הערך לא דן במי נפגע יותר. הערך גם לא מנסה ולא אמור לנסות לשכנע שהרבה או מעט גברים הם קורבן של אלימות במשפחה. הדבר הנכון לעשות הוא לתת נתונים יבשים ולתת לקרוא להחליט האם זה נראה לו הרבה או מעט. בטח שהערך לא אמור לשכנע שיותר או פחות נשים נפגעות מאלימות במשפחה ביחס לגברים. זה לא נושא הערך.
אני מסכים עם דבריהם של המגיבים שמעליי שצורת ההצגה שהצעת מתאימה הרבה יותר בערך "אלימות במשפחה". יורי - שיחה 22:16, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
זה לא קשור לשכנוע. יש דברים שאין להם משמעות ללא הקשר. הרעיון שאם כתוב בשם הערך "גברים" שצריך להחיל הפרדה הרמטית כאילו לא מדובר במערכת של התנהגויות הוא רעיון פסול מיסודו. הנתונים ה"יבשים" אינם בעלי משמעות בפני עצמם. לא ברור במה אתה חושב שאני מנסה לשכנע. מי שיקרא את הערך ירצה, לכאורה, להבין במה בעצם מדובר, וללמוד את הנושא. ההקשרים האלה הם לפיכך נחוצים. אם יהיה ערך על זיהום אוויר ותגיד שיש X חלקיקי אבק באוויר, אבל לא תתן השוואה למצב שאינו נחשב לזיהום, או תשווה לזיהומים אחרים, או תגיד מה מקור החלקיקים, אין מה לכתוב את זה, ולא תגיד "הנושא הוא זיהום אוויר ולא אוויר נקי". הפוקוס כאן הוא בשום מקרה לא על אלימות נגד נשים, אלא נתינת הקשר לאלימות שגברים חווים. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 22:52, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
מצטער אך לא הצלחתי להבין את האנלוגיה שלך. נניח שהיה רשום ש-1 מתוך 3 גברים הוא קורבן של אלימות במשפחה. את טוענת שזה מספר יבש שלא עוזר לקורא להבין מה בדיוק? אם קיימת תופעה של אלימות נגד גברים או לא? ואם תרשמי שלשם השוואה, 1 מתוך 2 נשים היא קורבן של אלימות במשפחה באיזה אופן זה עוזר להבין את סוגיית ה-"אלימות נגד גברים"? בכך שזה מגמד אותה ביחס לאלימות נגד נשים? זו המטרה?
אם נחזור לדוגמה שלך, האם אתה חושבת שבערך "זיהום אוויר מתחנות כוח" יש מקום לציין, לצרוך השוואה, שזיהום אוויר מכלי רכב הוא חמור יותר או פחות בכל פעם שמצוין נתון לגבי זיהום אוויר מתחנות כוח? יורי - שיחה 23:05, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
מכיוון שזה לא מה שהיה כתוב בערך, וגם לא מה שאני אמרתי, לא ברור לי מאיפה המצאת את כל זה. גם הפרשנות שלך לדוגמה שלי לוקה בחסר. גברים ונשים שנמצאים במערכת יחסים אחד עם השנייה אינם משולים לרכב ותחנת כוח בלי שום קשר ביניהם. אבל את עמדתי כבר ציינתי, אז אניח לזה לעת עתה. 23:24, 5 בינואר 2019 (IST)
לטעמי יש מקום להשוות לאלימות נגד נשים, אבל בפסקה מאוחרת יותר. זו לא תחרות או משחק סכום אפס. צריך להציג את הנתונים ביחס לגברים, ואחר כך את הצד ההשוואתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ט • 23:29, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
גם עם זה אני מוכן לחיות כל עוד תהיה פסקה דומה בערך על אלימות נגד נשים כדי למנוע מראית עין של חוסר נייטרליות. יורי - שיחה 23:31, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
מקבל בהחלט. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ט • 23:34, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
אני תומך בגרסה של TMagen. ברור שיש משמעות להשוואת הנתונים. eman • שיחה • ♥ 00:45, 6 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
לשם השוואת הנתונים ניתן גם להפנות לערך אלימות נגד נשים. אין צורך ברמת הפירוט ואופן ההצגה של הדברים כפי שנעשתה על ידי ציפי. לגבי זיהום האוויר, הרי שאנו משווים בין הזיהום לאוויר. כך גם כאן נשווה בין אלימות לגברים. בקצרה ניתן להתייחס ולהשוות לכמה אחרים, כמו שניתן להוסיף תמצות קצר של היחס בין זיהום האוויר מתחנות כח לזיהום ממכוניות ומזריקת הזבל, כך גם כאן ניתן להוסיף תמצות קצר של היחס בין אלימות נגד גברים לאלימות כנגד נשים כנגד בעלי חיים כנגד חייזרים וכן על זו הדרך. כמובן, רצוי שפסקה כזו תופיע בכל הערכים הרלוונטיים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 16:28, 6 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
עברתי עכשיו ושכתבתי את הפסקה שציפי כתבה וגיליתי שהצגת הממצאים בפסקתה הייתה מוטה לכיוון אחד וכללה בחירה סלקטיבית של מקורות. תכף אציע כאן את הניסוח המחודש. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 18:11, 6 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
אם "סלקטיבית" זה לא להתייחס לאמירה לא מבוססת, של פעיל לא מוכר, בארגון שלא ברורה החשיבות שלו, במאמר דעה מטעם הארגון - בתור עובדה - הרי הסלקטיביות ברוכה. כל הקטע של Mankind לא צריך להופיע בערך. אין כאן מחקר, ואפילו לא סקר. יש אמירה לא מגובה בשום צורה, במאמר לא עיתונאי ולבטח לא אקדמי. גם הטור של יפעת ארליך לא מגובה, ובאופן כללי, אנחנו לא אמורים להתייחס למאמרי דעה או טורים אישיים כאל מקורות איכותיים. יש מצבים שבהם לגיטימי להשתמש בהם, אבל לא כדי להציב עובדות מוגמרות כשאין בעצם מידע על נושא. גם אם זה מעצבן שאין. המאמרים - אחד מקנדה ללא פרטים, אחד מארצות הברית, אחד מאנגליה ואחד (ישן) מישראל - מספקים איזושי תמונה כללית, אך לא נתונים ממשיים שניתן להישען עליהם. בהיעדר מידע יותר טוב, אפשר להתייחס אליהם (לחלקם) אבל רק בזהירות ותוך הכרה במוגבלות שלהם בתוך הטקסט. Irasmus - שיחה 12:31, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
אילו היתה שוללת מכל וכל את מקורות הפסקה בטיעונים שהעלית כאן מילא, ואז גם היית צודקת. אבל מה שהיא עשתה זה לקחת את אותם מקורות ולבחור פרטים מסוימים מתוכם שמתאימים להשקפתה, ואת האחרים השמיטה. ודעתי לגבי מידת האקדמיות היא שמלבד נתוני דיווח של המשטרה - אין באמת מקורות אקדמיים אמינים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 12:39, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
אם אין מקורות, לא צריך לכתוב על זה בוויקיפדיה. נקודה. Irasmus - שיחה 14:36, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
כל עוד את מסכימה שזה נכון גם לגבי המקבילות באלימות נגד נשים ועוד ערכי מגדר ש"מבוססים" באותה מידה, אז אני מסכים. אבל מרגע שזהו רק תירוץ למחוק (תוכן מ)ערך זה בגלל שהוא מגחיך אג'נדה מסוימת - אז אני מתנגד. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:46, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
קודם כל, זה כלל של ויקיפדיה, ולא משנה באיזה ערך מדובר. אבל יותר חשוב: חלק מהבעיה ומה שמוזכר בערך הזה ובדיון הזה, זה שאין מחקר בנושא הזה, או לפחות מעט מאוד, ומוגבל מאוד בהיקף. שמכל מיני סיבות, הנושא מושתק, וחלק מהתוצאה של זה, זה חוסר במחקר, בתקציבים וכן הלאה. זה לא אומר שאותו הדבר נכון לכל ערך אחר, ואין שום קשר לאג'נדה. זה קצת נמאס לשמוע את זה, אין שום סיבה שארצה להגחיך אלימות כלפי אף אחד, וזה מקומם להצטרך כל הזמן להתגונן מפני האשמות מסוג זה, במיוחד כשהן מומצאות לגמרי. הרצון לשים דברים בהקשרם הנכון זה לא אג'נדה רעה או לעומתית. אם יש יותר אלימות קשה נגד נשים (בזוגיות, בפלילי יש יותר נגד גברים), זה לא "מגמד" או פוסל או מגחיך את הנושא. זה לא כאילו מי שיש לו הכי הרבה אלימות "מנצח" - איזה מין רעיון זה בכלל? המטרה היא לספר איפה יש יותר ואיפה יש פחות, כמה, ולמה הדבר הוא כך ומה המגבלות של הידע שלנו בנושא. אלימות נגד גברים זה בהחלט דבר שקורה - אבל אף פעם לא נגיע לערך ראוי המציג את העובדות הנכונות (לפחות הידועות) בהקשרן אם על כל דבר תהיה מלחמה, והמלחמה תיווצר מתוך תחושה שעריכות הן א-פריורי מגמתיות. זה פשוט לא נכון, ומראה חוסר הבנה משווע לגבי העמדה שלי, ושל ציפי, ושל פמיניסטיות אחרות. Irasmus - שיחה 16:11, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
אם המחקר מוגבל ומצומצם, אין זה אומר שהמחקר הקיים אינו ראוי להתייחסות בגלל שנעשה על ידי קבוצה קטנה של חוקרים. לעניין ההשוואה, השוואה חוזרת ונשנית, ובצורה שבה נעשתה מעידה על תפיסה כאילו נושא זה חשוב רק ביחס לנושא האחר אליו משווים. מדוע לא להשוות לאלימות כנגד בעלי חיים או כנגד חייזרים (ובכך אני כולל כל צורת חיים שאינה העורך)? את אומרת שאין זה מהותי איזה מגדר סובל מיותר אלימות, ואין זה מכתיר אותו כ"מנצח", אז מדוע בכלל להשוות בין המגדרים? אם רוצים לשים בפרופורציה, אפשר להשוות גם לקריטריונים אחרים, כמו גודל האוכלוסיה, שיעור הפשע, השקעת המדינות במערכות אכיפה, החוקים הקיימים ועוד, ההשוואה בין המגדרים באמת שאינה נדרשת ואינה קשורה לשימת הדברים בפרופורציות. התחושה המתקבלת על רצון של כמה עורכות להגחיך ולגמד את האלימות כנגד גברים נובעת מההתמקדות בערך זה והתעלמות מבעיות זהות הקיימות לא פחות ואף יותר בערכים אחרים שמתאימים לאג'נדה שמדביקים להן. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 16:24, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
קשה לי להבין אם השאלה היא רצינית, ואם כן, האם היא מעידה על חוסר הבנה בסיסי בנושא, או אם זה ניסיון להסיט מן העניין. אלימות בין בני זוג מתקיימת בין בני זוג. מה הקשר חייזרים? מדובר במערכת, ומה שקורה בתוך המערכת הזו היא חשובה. זה כאילו שתדבר על מלחמה בין גרמניה לרוסיה, ותדבר רק על הצד הרוסי. כאילו אין גרמניה. ומעט מחקר זו לא הבעיה לכשעצמה, זה שהמעט גם אומר מעט. כלומר, אפשר רק לומר מזה כמה דברים נורא מוגבלים על 2 או 3 מקומות. זהו. זה בשום מקרה לא מתיר הכנסת אמירות רנדומליות של אנשים רנדומליים. גודל האוכלוסיה לא קשור, שיעור הפשע לא קשור, אכיפה לא קשור, שום דבר שמנית הוא לא קשור לשיעורי האלימות במסגרת זוגית, ואינם נותנים הקשר. אם יש מחקר שאומר שהתערבות של המשטרה מונעת מקרים חוזרים, אחלה, זה הקשר נוסף, אבל זה לא משנה את המספר הקיים, ואין למה להשוות, חוץ משני הצדדים של המערכת הסגורה. ההקשר הוא הזוגיות (בתור מערכת חברתית שלמה, לא בכל מקרה פרטני) ולכן ההקשר הזה הוא חשוב. זה לא רק להשוות מספרים, וזה לא מה שנעשה בעריכה המקורית, אלא לחלק, עד כמה שיש מידע על הנושא, לסוגים וחריפות של התופעה. כאמור, אני לא אחראית על ערכים אחרים. לא קראתי את הערך אלימות נגד נשים, כי ישר ראיתי שיש שם מלחמה של עורכים דווקא, לגבי התוכן. כן העפתי מבט על המקורות הרשומים שם, והם אינם מאמרי דעה. אתה מנסה לייצר בכוח מקבילות איפה שאין, ונראה שאותם עורכים שמקשים על כתיבת הערך הזה מקשים על כתיבת הערך ההוא. זה לא הוגן להאשים אותי או את ציפי (שלא ערכנו שם) על המצב, לא כל שכן על ערך שמוחזק כבן ערובה, אל מול הערך הזה. אם המספרים של אלימות נגד גברים הם פחותים, זה לא מגמד, זו עדיין תופעה פסולה, והגישה כאילו כן היא דווקא של מספר גברים בדיון הזה. זו פשוט עובדה - למה זה מפחיד? ציפי אמרה לי, אגב, שזו הייתה רק העריכה הראשונה שלה, ושהתכוונה להרחיב גם בחלקים האחרים (מעניין למה אף אחד מדוגלי הערך לא רצו או לא עשו?) אבל אין הרבה סיכויים שתרצה להשקיע את נפשה וזמנה ומרצה אל מול המתקפות, ההאשמות, והאגרסיביות הכללית שכאן.תבנית:שכחה לחתום
חייזרים (נניח אינדיאנים) שייכים ליתר הערך, לא ראיתי שציפי ניסתה להוסיף מידע השוואתי שכזה ביתר הערך. וגם בפסקת "אלימות במשפחה" (לא "בין בני זוג") לא ראיתי שהשוותה לאלימות כלפי ילדים וכלפי קשישים. שיעור הפשע, אכיפה וחוק רלוונטיים לשימת הדברים בפרופורציה: עד כמה העניין נפוץ, עד כמה הוא מכוון דווקא כלפי גברים או שהוא חלק ממערכת כוללת יותר של תרבות פשע, עד כמה הטיפול בעניין כושל/מצליח/לא מושקע, כל זה רלוונטי מאד גם לאלימות בין בני זוג, לעומת זאת כמה גברים מרביצים לנשותיהם לא נותן יותר פרופורציה, לכל היתר בשאלה האם האלימות הדדית, ואין לי בעיה שזה יופיע גם בקצרה לצד השוואה לדברים אחרים, אבל לא בתור הדבר היחיד אליו משווים. לא יודע אם קראת או לא קראת את הערך אלימות נגד נשים, אבל אין ולא היתה בזמן האחרון מלחמת עורכים שם, ואין לי שמץ של מושג מי הם ”אותם עורכים שמקשים על כתיבת הערך הזה מקשים על כתיבת הערך ההוא”, המאמרים שם הם לא פחות מאמרי דעה, והמאמר שם שנכתב ע"י "ד"ר פרישטיק" הוא פשוט מבייש את הבנת הנקרא של הכותב והאג'נדה שם מובהקת בבררנותה והוכחותיה הקלושות. אינני מאשים אתכן שלא ערכתן בערכים אחרים, אבל הבעיות הקיימות כאן קיימות שם וההתמקדות בתיקון כאן, כאשר התיקון שייך יותר לשם היא קצת משונה. לגבי מספר קטן/גדול יותר של נשים/גברים קרבנות אלימות, המסרים לא חדים כל כך, וזה לא רלוונטי אלא בקיצור או בהפניה, גם כשהצעתי לכלול את המספרים התנגדת, אז איפה בדיוק ה"זו פשוט עובדה"? ואני מוחה על האשמת עורכים כאן ב”מתקפות, ההאשמות, והאגרסיביות הכללית שכאן.” אין כזו. ואם אכן התכוונה להרחיב בחלקים אחרים היא מוזמנת, די לפחד, ואם באמת תרומותיה מועילות אין לה ממה לחשוש. חוסר המוכנות שלכן להשתתף בדיון שיפור הקיים הוא זה שיש להאשימו, לא איזושהי "מתקפות/האשמות/אגרסיביות" שאתן מדמיינות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בשבט ה'תשע"ט • 10:52, 8 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
א. זה לא התפקיד שלך להגיד "אין מה לחשוש". הנה, עובדה ששתינו כבר כילינו יותר זמן ויותר אנרגיות נפשיות ממש שיש לנו לתת, כדי להסביר דברים בסיסיים, בעוד תוקפים אותנו מכל צד. ההכחשה שלך לא משנה את המציאות שלנו. ב. כבר הסברנו עד זרא שצירוף המילים "אלימות במשפחה" היא לא נכונה, ואני באמת מופתעת שאתה חושב שיש תופעה של "אלימות נגד גברים" על ידי הילדים שלהם. די להסיט עם שטויות. הנושא הוא אלימות זוגית. ג) גם אתה לא יכול לכתוב שלושה או עשרה פרקים בו זמנית, אז למה אתה מצפה שציפי תעשה כך? היא ערכה חלק אחד, ומאז יש מלחמת התשה. כנראה שהיא כבר לא תגיע לפרקים הנוספים בערך הזה - אתם רק מתעוררים ומשקיעים שעות וימים במלחמה נגדה כשהיא משקיעה וכותבת, ולא בשיפור הערך עצמו (זה לא כאילו לא היה ידוע שהערך גרוע, התנהל על כך דיון ארוך), שהוא באמת ערך מביש בכל רמה - הוא דל, הוא מטעה, הוא מבוסס על מאמרי דעה או אפילו יותר גרוע - עיוות של מאמרי דעה. הוא לא נכתב על ידי מישהו שמבין בנושא, ורואים. ד. שום ערך בוויקיפדיה לא אמור להיות תלוי בשום ערך אחר, ולבטח לא כי יש עורכים שיש להם השקעה רגשית בנושא. זהו דף השיחה של הערך "אלימות נגד גברים" האישו היחיד שבפנינו הוא הערך הזה. גם ההתמקדות בערך אחר (שכאמור, גם מלא בהתשות) זו הסטה מהנושא. בקיצור - אפשר להתחיל להתייחס לערך הזה ברצינות, או לחיות עם ערך גרוע. מאחר וההצעות שלך לא זכו לתמיכה, כרגע הבחירה היא בין הגרסה של ציפי לגרסה ה"יציבה" שהיא בין הדברים הגרועים שראיתי. Irasmus - שיחה 13:20, 8 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
א. איזה תוקפים מכל צד? די עם ההאשמות חסרות הבסיס, אין "מציאות שלכן", יש מציאות, ויש מה שאתן (לא) עושות איתו; ב. לא יודע איזה הסבר עד זרא, אינני רואה דיון בעניין ההגדרה "אלימות במשפחה". לא אלימות כנגד גברים על ידי ילדיהם, אלא אלימות של אבות/אמהות כנגד ילדיהן (בערך זה על בניהם, ובאלימות נגד נשים כנגד בנותיהן), או על ידי בני משפחה אחרים; ג. אולי לא, אבל אם אני לא מוכן להתמודד בדף השיחה ולנמק את תוספותיי בפרק אחד אני לפחות אתחיל עם הפרקים האחרים. מצד שני זה פשוט לא נכון, אני מתעסק בערכים ופסקאות רבות, ולא בהכרח ממתין להשלמת האחד והדיון לגביו לפני מעבר לאחר. די עם ההאשמות במלחמת התשה, אני פתחתי פסקה להצעת נוסחים לערך, ציפי אפילו לא טורחת להציע את הנוסח שלה שכבר כתבה, שלא לדבר על הצעת שיפורים אחרי שהתגלתה התנגדות; ד. נכון, ובאותה מידה ההאשמה במלחמת התשה ובמתקפות אישיות והטענה לכך שעורכים לא מבינים את העמדה שלך ושל פמיניסטיות האחרות הן הסטה של הדיון. יש דיון לשיפור הערך למטה, כמו כן את מוזמנת לפתוח פסקה נוספת עם הצעות לשיפור של יתר הערך, בלי טענות של הערך "דל ומביש" ותו לא, כי זה נכון לגבי מרבית ערכי ויקיפדיה, ותלונות בלבד לא ישנו את המצב. די מסקרן שמחד את אומרת שאי אפשר לכתוב ולתקן שלושה או עשרה פרקים בו זמנית (כלומר בטווח של כמה ימים אם לא שבועות), אבל שה"התמקדות בערך אח זו הסטה מהנושא". לבד מכך אתעלם מיתר העלבונות והשגיאות שכתבת שסתם מסיטים את הדיון. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בשבט ה'תשע"ט • 13:40, 9 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

משוב מ-5 בינואר 2019

הערך הזה הוא ברמה ירודה במיוחד, אפילו בסטנדרטים של ויקיפדיה. הוא נראה כמו חיבור בינוני של ילד בגיל בית ספר יסודי. 35.2.59.111 23:41, 5 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

הצעה לניסוח לפסקת אלימות במשפחה

הניסוח שאני מציע מבוסס על מה שציפי כתבה. הוא לא נועד להיות מושלם וייתכנו חולקים ושיפורים. שאלתי היא רק האם מוסכם על כולם שהנוסח שכתבתי טוב מהנוכחי כדי שיוכל להפוך ל"גרסה יציבה" מוצלחת יותר שעל שיפורה ניתן יהיה להמשיך לדון ולתקן.

רק מעט מחקרים עוסקים באלימות המופנית כלפי גברים, והתחום לא זוכה לאותה רמת עניין והשקעה כמו אלימות נגד נשים. כך ביחסי ההשקעה למניעה והטיפול באלימות כלפי גברים במשפחה, וכן לעתים ביחס של מערכות החוק והאכיפה. בהתאמה, לא בהכרח תלויה, אחוז המדווחים על פגיעה אלימה מצד בנות זוגם נמוך משמעותית מאחוז המדווחות במקרה ההפוך, זאת למרות דמיון באחוז הנפגעים, כך על פי נתונים ממדינות שונות.[1] ב-2013 בישראל נפתחו 4200 תיקים של אלימות של נשים נגד בני זוגן, וב-15% מהם לערך (כ-650) הוגשו כתבי אישום, כנגד גברים נפתחו פי ארבע תיקים והוגשו כמעט פי שבעה כתבי אישום.[2]. על פי מחקר שבדק נתונים של היחידה לאלימות במשפחה של משרד הרווחה, וכן של ארגונים התנדבותיים העוסקים בנושא, מצביע שאמנם מרבית הנפגעות באלימות זוגית קשה ובאלימות מינים הן נשים אך יש תת דיווח מצד גברים על אלימות זוגית כך שסטטיסטיקות הדיווחים אינן משקפות את המציאות.[3] סקר דיווח עצמי שנערך בקנדה ב-2014 מעיד על דמיון המספרים בין המינים, ואף מצביע על מספרים גבוהים יותר אצל גברים, 4.2 אחוז מגברים דיווחו על חוויה של אלימות בזוגיות (418,000 גברים) לעומת 3.5 אחוז של נשים (342,000 נשים), ללא דיווח על חומרת הפגיעה.[4] על פי מחקר שנעשה בארצות הברית, 1 מתוך 3 גברים חווה אלימות מבת זוגו, 1 מתוך 9 גברים יחווה אלימות קשה במסגרת זוגית, ו-1 מתוך 25 גברים (לעומת 1 מתוך 4, 1 מתוך 4 ו-1 מתוך 7 נשים בהתאמה) יחווה פגיעה חמורה מאלימות זוגית. אך רק 6% מקורבנות רצח בין בני זוג הם גברים.[5] על פי ארגון זכויות הגברים הבריטי ManKind, שליש מקרבנות התעללות בין בני זוג הם גברים אך רק עשירית מהם מדווחים על כך (זאת לאחר עלייה מתמדת בכמות הגברים המתלוננים לאורך השנים), לעומת כרבע מן הנשים הנפגעות. בשנים 2014–2015 19% מקרבנות רצח בין בני זוג באנגליה היו גברים. התאוריה הרווחת לגבי תת-הדיווח של גברים היא שהציפיות החברתיות מגברים גורמים להם לפחד להתפש כחלשים, כקורבנות, או כלא-גבריים.[6]

  1. ^ יפעת ארליך, מדוע הגברים המוכים ממשיכים לספוג ולשתוק?, באתר nrg‏, 28 ביוני 2014
  2. ^ 4,200 תיקים על אלימות נשים נגד גברים, באתר ערוץ 7, 5 בדצמבר 2014
  3. ^ בוכבינדר, א., שרר, מ., ואיזיקוביץ, צ. (1997). פערי דיווח בין גברים ונשים על רמת אלימות אינטימית, חברה ורווחה, יז, (5).
  4. ^ מאמר וטבלת נתונים, קנדה 2014 (באנגלית)
  5. ^ NATIONAL STATISTICS, NCADV: National Coalition Against Domestic Violence
  6. ^ נתוני דיווח של אלימות כלפי גברים (באנגלית)

שוב, אני רוצה כאן רק בעד ונגד הפיכת פסקה זו לגרסה היציבה של פסקת אלימות במשפחה. כל הצעות השיפור האחרות יכולות לבא בנפרד. התנגדו רק אם ניסוח זה גרוע בעיניכם מהנוכחי. אני מצפה להשתתפות באי ועוקבי הדף, אם אראה שמי מהפעילים בדיון הקודם לא מגיב - אתייג. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 18:17, 6 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

  • קשה לראות סיבה הגיונית לכך שמי שהתנגד קודם להצגת נתונים השוואתיים יסכים עכשיו, במיוחד לאור העובדה שצורת ההצגה שלהם כאן מסורבלת יותר ומעכבת את הקריאה. בלי לדון בתוכן עצמו, האופציה של ציפי והאופציה של נדנד היו שתיהן קריאות יותר (ובהערת אגב, ההבדלים ביניהן היו זוטי-זוטות שלא מצדיקות מאבק). Ronam20 - שיחה 22:31, 6 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
מסכים. מלוא, ברשותך איני יכול לומר בעד או נגד כי עוד לא הבנתי. מהם ההבדלים העיקריים בין הגירסה שלך ובין זו של ציפי? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 22:48, 6 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
הסיבה היא דרך ההצגה של הדברים, נוסחה של ציפי ניסה להעביר מסר ברור שעיקר האלימות היא כלפי נשים, ניסיתי למזער קטע זה ולנסח את הדברים בצורה מעט יותר מתאימה למקורות שבאים לעסוק באלימות כנגד גברים. אציע כאן נוסח בלי ההשוואה בתת-פסקה נוספת. לדעתי נוסחה של ציפי היה יותר מסורבל משלי, אבל כנראה שזה עניין של טעם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 12:02, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
Irasmus, את מעדיפה ”לגברים יש יותר סיכוי להיות במערכת יחסים שאלימה כלפיהם מאשר נשים[4][5]. עם זאת, גברים רבים מפחדים לדווח לרשיות על אלימות נגדם מצד בנות זוגם מפחד להיתפס כ-"נשיים" או "פחדנים" או מפחד מתגובת בת הזוג[6]. מחקר מצא כי רק 10% של מקרי אלימות מצד נשים מדווחים למשטרה[7]. מספר המחקרים והעבודות שעוסק באלימות כלפי גברים הוא נמוך, ולא זוכה לאותה השקעה כמו אלימות כלפי נשים. השקעה למניעה וטיפול באלימות כלפי גברים במשפחה הוא גם נמוך מאשר מניעת אלימות כלפי נשים.”? כי זו משמעות ההתנגדות. בהחלט ייתכן שיש ניסוחים אחרים עדיפים, או אפילו מחיקה של הפסקה (לפי דברייך לעיל), אבל כאן השאלה היתה איזה משני נוסחים עדיף - זה או זה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 13:53, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

בוודאי שזה לא או זה או זה. יש גם את הגרסה של ציפי, או אפשר להציע עוד גרסאות. אבל אין מצב שאפשר לתמוך בגרסה שמבוססת על דעה של אלמוני פלוני. גם אני יכולה לכתוב פה דעה לא מבוסס - האם תצטט אותי בתור מקור? Irasmus - שיחה 14:35, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

מוזמנת להציע בתת-פסקה נוספת את הגרסה של ציפי, או אחרת. לגבי דעה לא מבוססת, דעתי היא שכמעט כל אלימות נגד נשים כמו אלימות נגד גברים ועוד ערכים העוסקים במגדר מבוססים על דעה של פלוני אלמוני (שהסיבה היחידה שהוא ידוע היא בגלל פלוניים אלמוניים אחרים לשיטתו), אבל מה לעשות שרף המקורות כאן הוא לא איפה שראוי שיהיה ואני מעדיף בינתיים להפיק את המיטב (הרע במיעוטו) ממה שיש. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:40, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
את מוזמנת להציע הצעה נוספת בלי המקורות הללו. את יכולה גם לפתוח דיון לגבי אמינותם של המקורות. לא ראית שבפסקה שאת כתבת השתמשת במקורות אחרים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בשבט ה'תשע"ט • 21:27, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

ניסוח נוסף - בלי השוואה

הצעת גרסה נוספת לפסקת אלימות במשפחה - במקום זה הנוכחי, הפעם בלי השוואה משולבת לאלימות נגד נשים:

רק מעט מחקרים עוסקים באלימות המופנית כלפי גברים, והתחום זוכה למעט מאד השקעה ועניין ציבורי, כמו גם לזלזול מטעם מערכות החוק והאכיפה. בהתאמה, לא בהכרח תלויה, אחוז המדווחים על פגיעה אלימה מצד בנות זוגם נמוך מאד, כך על פי נתונים ממדינות שונות.[1] ב-2013 בישראל נפתחו 4200 תיקים של אלימות של נשים נגד בני זוגן, וב-15% מהם לערך (כ-650) הוגשו כתבי אישום..[2]. על פי מחקר שבדק נתונים של היחידה לאלימות במשפחה של משרד הרווחה, וכן של ארגונים התנדבותיים העוסקים בנושא, מצביע על תת דיווח מצד גברים על אלימות זוגית, כך שסטטיסטיקות הדיווחים אינן משקפות את המציאות.[3] סקר דיווח עצמי שנערך בקנדה ב-2014 מנסה לאמת את מספר הנפגעים מול סטטיסטיקות הדיווחים, בסקר 4.2 אחוז מגברים דיווחו על חוויה של אלימות בזוגיות (418,000 גברים).[4] על פי מחקר שנעשה בארצות הברית, 1 מתוך 3 גברים חווה אלימות מבת זוגו, 1 מתוך 9 גברים יחווה אלימות קשה במסגרת זוגית, ו-1 מתוך 25 גברים יחווה פגיעה חמורה מאלימות זוגית. אך רק 6% מקורבנות רצח בין בני זוג הם גברים.[5] על פי ארגון זכויות הגברים הבריטי ManKind, רק עשירית מן הגברים שחוו התעללות בין בני זוג מדווחים על כך (זאת לאחר עלייה מתמדת בכמות הגברים המתלוננים לאורך השנים). על פי בדיקתם, בשנים 2014–2015 19% מקרבנות רצח בין בני זוג באנגליה היו גברים. התאוריה הרווחת לגבי תת-הדיווח של גברים היא שהציפיות החברתיות מגברים גורמים להם לפחד להתפש כחלשים, כקורבנות, או כלא-גבריים.[6]

  1. ^ יפעת ארליך, מדוע הגברים המוכים ממשיכים לספוג ולשתוק?, באתר nrg‏, 28 ביוני 2014
  2. ^ 4,200 תיקים על אלימות נשים נגד גברים, באתר ערוץ 7, 5 בדצמבר 2014
  3. ^ בוכבינדר, א., שרר, מ., ואיזיקוביץ, צ. (1997). פערי דיווח בין גברים ונשים על רמת אלימות אינטימית, חברה ורווחה, יז, (5).
  4. ^ מאמר וטבלת נתונים, קנדה 2014 (באנגלית)
  5. ^ NATIONAL STATISTICS, NCADV: National Coalition Against Domestic Violence
  6. ^ נתוני דיווח של אלימות כלפי גברים (באנגלית)

שוב, אני רוצה כאן רק בעד ונגד הפיכת פסקה זו לגרסה היציבה של פסקת אלימות במשפחה. כל הצעות השיפור האחרות יכולות לבא בנפרד. התנגדו רק אם ניסוח זה גרוע בעיניכם מהנוכחי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 12:02, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

Irasmus, את מעדיפה ”לגברים יש יותר סיכוי להיות במערכת יחסים שאלימה כלפיהם מאשר נשים[4][5]. עם זאת, גברים רבים מפחדים לדווח לרשיות על אלימות נגדם מצד בנות זוגם מפחד להיתפס כ-"נשיים" או "פחדנים" או מפחד מתגובת בת הזוג[6]. מחקר מצא כי רק 10% של מקרי אלימות מצד נשים מדווחים למשטרה[7]. מספר המחקרים והעבודות שעוסק באלימות כלפי גברים הוא נמוך, ולא זוכה לאותה השקעה כמו אלימות כלפי נשים. השקעה למניעה וטיפול באלימות כלפי גברים במשפחה הוא גם נמוך מאשר מניעת אלימות כלפי נשים.”? כי זו משמעות ההתנגדות. בהחלט ייתכן שיש ניסוחים אחרים עדיפים, או אפילו מחיקה של הפסקה (לפי דברייך לעיל), אבל כאן השאלה היתה איזה משני נוסחים עדיף - זה או {{{1}}} או זה לעיל. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 13:52, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
״זה או זה״? קישרת לפסקה המסורבלת מאתמול, לא להצעה החדשה והטובה יותר. Ronam20 - שיחה 14:20, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
נכון, תוקן. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:40, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

נו באמת. ביקשת לא לנהל דיון אלא להגיב בעד או נגד. אני נגד הגרסה שלך, ונגד הגרסה שציטטת. שניהם גרועים ולא נכונים. הסברתי למעלה למה. Irasmus - שיחה 14:33, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

לא ביקשתי לא לנהל דיון, רק להפריד בין התנגדות כללית, לבין התנגדות/תמיכה פרטנית. ניתן לרצות למחוק תוכן מסוים, או להעדיף גרסה אחת אבל בלית ברירה לבחור ברע במיעוטו. מעין שיטת שולצה. מוזמנת להציע את הצעתך בנפרד. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:40, 7 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
מכיוון שזה דיון ולא באמת הצבעה, יש לך זכות מלאה גם לא לתמוך בגרסה זו ולדרוש גרסה ויקיפדית שלא כוללת מאמרי דעה והצגת הצהרה לא מבוססת כנתונים. יש כאן עורכים שוויקיפדיה וערכיה לא באמת חשובות להם, אלא מה שהם רוצים לראות כתוב בערך - אבל אני יודעת שאינך כזה. זה שמלא הארץ כבודו מנסה להציג את זה כמו הצבעה לא דורש שאף אחד יתייחס לזה כך. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 21:05, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
נכון, יש לך זכות להציע, אז בכבוד - תציעי. אני רק אציין שאת הדברים שאמרת אפשר להבין ביותר מכיוון אחד, תלוי מי הכותב. אני מציג את העניין בצורה הכי פרודוקטיבית שמאפשרת להתקדם ולשפר את הערך במקום פשוט להטיח האשמות. בסופו של דבר מי שיצא לא מרוצה מתוצאות הדיון והרוב בדף השיחה יהיה מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה, 21:27, 10 בינואר 2019 (IST)
זו לא הצבעה, זה דיון. אם כבר מדברים על דיוק. אין הצבעות בדפי שיחה. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 20:40, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
אבל רוב בדף השיחה מכריע אם לא נפתחה הצבעת מחלוקת. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 20:45, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
א. מה זה קשור? כבודו דיבר על זה שהוא צריך "להצביע" ואין כאן הצבעה, אז הוא לא מצביע. זו עברית פשוטה, נדנד. ב. זה ממש לא הכלל. ההצגה כאן כאילו זו הצבעה מבלבלת אותך. יש כאן מספר הצעות, יכול להיות רוב ליותר מהצעה אחת, ואז מה? והצבעת מחלוקת יכולה להיפתח אחרי "הכרעה" בדף שיחה. וכנראה שזה מה שיקרה אם אתם ממשיכים לתתעקש לכלול "נתונים" ממאמרי דעה כאילו שזה מקור. וכן - כל מי שמצביע בעד הבושה הזו - אבוי לו אם אי פעם יתנגד לדבר זה בדיוק בכל ערך אחר בהמשך. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 21:05, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
את מאיימת, וזה מפחיד. אנא המנעי מאיומים. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:08, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
אכן, אין הצבעה ממש - רק הבית תמיכה כדי שניתן יהיה להתקדם בערך בלי להקלע למלחמת עריכה. אם יהיה רוב ליותר מהצעה אחת לא ניתן יהיה פשוט לשחזר מאותה הצעה, לכל היותר לשים במקום הצעה שזכתה ליותר תמיכה. כל זה רק על מנת להמנע ממלחמת עריכה. בדיון לא ממוקד ובלי הבעות תמיכה מסודרות תמיד יימצא מי שיטען שזה לא מוסכם וישחזר לגרסה יציבה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בשבט ה'תשע"ט • 21:27, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
  • בעד בשל נושא טעון זה למרות שבשם ערך השיוויון הייתי מצפה שאותם זכויות מחקר שקימות כלפי נשים יהיו תקיפות בשוויונית כלפי גברים. הנוסח הנוכחי מתעלה על המשוכה כאילו האישה היא המודל לגבר שרק צריך להיות שווה לה במודל, בניסוח או במידע. ההשוואה החדה כל הזמן הגבר לעומת האישה חוטאת למשמעותה של הערך הנקרא "אלימות נגד גברים". אילו הכל תלוי בהשוואה לנשים הייתי מעדיף במקום ערך טבלת אקס אל פשוטה ותו לא. יפה עשה מלא כל הארץ כבודי שהסתער בקרב מלא מוקשים והוציא תחת ידיו ניסוח הוגן יחסית הלל יערי • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ט • 19:38, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
  • נגד. אין מי שהתנגד חוץ ממי שהתנגד. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 20:29, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

הניסוח של ציפי

שוב, ביחס לנוכחי.

על פי הנתונים בארצות הברית, 1 מתוך 9 גברים (לעומת 1 מתוך 4 נשים) יחווה אלימות קשה במסגרת זוגית, ו-1 מתוך 25 גברים (לעומת 1 מתוך 7 נשים) יחווה פגיעה חמורה מאלימות זוגית. על פי אותם הדו"חות, כשנספר כל סוג של מגע פיזי אגרסיבי (שייתכן שייחשב כאלים וייתכן שלא, תלוי במקום ובמדווח - כולל דחיפות, למשל), הפער מצטמצם (1 מתוך 3 גברים ו-1 מתוך 4 נשים). כשמדובר ברצח בין בני זוג, רק 6% מהקורבנות הם גברים.[1] בישראל נאספו אך מעט נתונים בנושא, אך על פי מחקר שבדק נתונים של היחידה לאלימות במשפחה של משרד הרווחה, וכן של ארגונים התנדבותיים העוסקים בנושא, מצטייר מצב שמשקף את הנתונים האמריקאיים - שבו אלימות מילולית והתנהלויות אגרסיביות הן פעמים רבות הדדיות, אך שמרבית הנפגעות באלימות הזוגית הן נשים. גם אלימות מינית בין בני זוג הוא ברובו המוחץ נגד נשים על פי הדיווחים. עם זאת, המחקר מצביע על כך שיש תת דיווח מצד גברים על אלימות זוגית, אך לאו דווקא שהמספרים בפועל דומים.[2] על פי סקר דיווח עצמי שנערך בקנדה ב-2014, 4.2 אחוז מגברים דיווחו על חוויה של אלימות בזוגיות לעומת 3.5 אחוז של נשים, ללא דיווח על חומרת הפגיעה.[3][4] ב-2013 בישראל נפתחו 4200 תיקים של אלימות של נשים נגד בני זוגן, וב-15% מהם לערך (כ-650) הוגשו כתבי אישום. לשם השוואה, באותה השנה נפתחו כ-15 אלף תיקים על אלימות של גברים נגד בנות זוגם, וב-27% (כ-4000 מקרים) הוגשו כתבי אישום.[5]. על פי ארגון זכויות הגברים הבריטי ManKind, יש עלייה במספר הנשים המורשעות באלימות זוגית, אך עדיין יש תת-דיווח מצד גברים על אלימות כזו. על פי הסטטיסטיקה הלאומית, מספר הנשים החוות אלימות זוגית היא פי שניים ממספר הגברים, התאוריה הרווחת לגבי תת-הדיווח של גברים היא שהציפיות החברתיות מגברים גורמים להם לפחד להתפש כחלשים, כקורבנות, או כלא-גבריים.[6][7] מספר המחקרים והעבודות שעוסק באלימות כלפי גברים הוא נמוך, ולא זוכה לאותה השקעה כמו אלימות כלפי נשים. השקעה למניעה וטיפול באלימות כלפי גברים במשפחה הוא גם נמוך מאשר מניעת אלימות כלפי נשים.

  1. ^ NATIONAL STATISTICS, NCADV: National Coalition Against Domestic Violence
  2. ^ בוכבינדר, א., שרר, מ., ואיזיקוביץ, צ. (1997). פערי דיווח בין גברים ונשים על רמת אלימות אינטימית, חברה ורווחה, יז, (5).
  3. ^ טבלת נתונים, קנדה 2014 (באנגלית)
  4. ^ יפעת ארליך, מדוע הגברים המוכים ממשיכים לספוג ולשתוק?, באתר nrg‏, 28 ביוני 2014
  5. ^ 4,200 תיקים על אלימות נשים נגד גברים, באתר ערוץ 7, 5 בדצמבר 2014
  6. ^ נתוני דיווח של אלימות כלפי גברים (באנגלית)
  7. ^ יפעת ארליך, מדוע הגברים המוכים ממשיכים לספוג ולשתוק?, באתר nrg‏, 28 ביוני 2014
  • נגד, אין צורך בכל כך הרבה פירוט של ההשוואה לאלימות נגד נשים על ידי בעליהן, בפרט שהניסוח כאן מגמתי ונועד להעביר מסר מסוים, תוך הצגה סלקטיבית, והסתייגות מכוונת, של המידע במקורות. לדוגמא: "...מגע פיזי אגרסיבי (שייתכן שייחשב אלים...)", "אך לאו דווקא שהמספרים בפועל דומים". כבר עדיף מידע בלי השוואה כלל לאלימות בכיוון ההפוך. מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בשבט ה'תשע"ט • 13:50, 9 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
  • לא ברור מה אתה בדיוק מברר כאן. הניסוחים של ציפי, של נדנד ושלך שלושתם טובים יותר מהניסוח הירוד של ה"גרסה היציבה". אם אתה לא שואל מהו הניסוח הטוב ביותר, אלא רק מה טוב יותר מה"גרסה היציבה" התשובה היא שכולם עדיפים (רק הגרסה העתיקה ש-Irasmus ניסתה לשחזר גרועה יותר). Ronam20 - שיחה 16:34, 9 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
לדעתי הנוסח של ציפי גרוע יותר מהנוסח הנוכחי בגלל העומס במידע פחות רלוונטי, ההטיה הבולטת וסילוף המקורות כפי שמובא בו. איך נכריע איזו גרסה נשים במקום זו הקיימת, כנראה לפי רוב תמיכה והסכמה, או שנבקש אחרי זה שולצה בין ההצעות השונות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' בשבט ה'תשע"ט • 18:34, 9 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
אם יש סילוף נתונים זה משהו אחר. לא פתחתי את המקורות כדי לבדוק. נתונים מסולפים בכל מקרה לא צריכים לעמוד להצבעה כי די בכך שאין להם מקור, השאלה אם תוכל לסכם מה מהנתונים עוותו לדעתך. Ronam20 - שיחה 18:22, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
המקורות הם שמסולפים, לא בהכרח נתונים כוזבים, דרך ההצגה שלהם והבחירה אילו נתונים להציג. הצבעתי על הדברים בפסקה (==) לעיל. אבל נניח ההסתייגות "כשנספר גכל מגע פיזי אגרסיבי (שייתכן שייחשב כאלים וייתכן שלא", או "...שיש תת-דיווח... אך לאו דווקא שהמספרים בפועל דומים." המטרה של שני המשפטים הללו היא רק להפחית בחשיבות המקורות והנתונים, ואין צורך שכל אדם יבחן בעצמו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בשבט ה'תשע"ט • 18:33, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
אה, חשבתי דיברת על נתונים כוזבים לא רק על הצגה לא מאוזנת. ההסתייגיות שציטטת אכן ראויות להשמטה (ועדיין הגרסה היציבה גרועה יותר, וגם בה יש הטיה). Ronam20 - שיחה 19:07, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
  • נגד בשל נושא טעון זה למרות שבשם ערך השיוויון הייתי מצפה שאותם זכויות מחקר שקימות כלפי נשים יהיו תקיפות בשוויונית כלפי גברים. הנוסח הנוכחי מתעלה על המשוכה כאילו האישה היא המודל לגבר שצריך להיות שווה לה במודל, בניסוח או במידע. ההשוואה החדה כל הזמן הגבר לעומת האישה חוטאת למשמעותה של הערך הנקרא "אלימות נגד גברים". אילו הכל תלוי בהשוואה לנשים הייתי מעדיף במקום ערך טבלת אקס אל פשוטה ותו לא. יפה עשה מלא כל הארץ כבודי שהסתער בקרב מלא מוקשים והוציא תחת ידיו ניסוח הוגן יחסית הלל יערי • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ט • 19:38, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
  • בעד. אם מישהו פה היה מציע גרסה עם פחות פירוט, סבבה. אבל אתם בעצם נורא רוצים את ההמצאות של אנשים לא מוכרים במאמרי דעה - וזה לא אומר עליכם או על הגרסאות שלכם דברים טובים. זה החלק האמיתי שמחרפן אתכם, ואני מאמינה שגם פחות פירוט לא היה מניח את דעתכם, כל עוד הערך לא יגיד מה שאתם רוצים שיגיד, truth be damned. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 20:46, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
הוצעה גרסה עם פחות פירוט - ההצעה הראשונה. אם את מתלוננת שהמקורות לא איכותיים או אמינים, למה כשאת משתמשת בהם - הם כן? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בשבט ה'תשע"ט • 21:27, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]
אני לא ציטטתי את הזוועה הזו של MANKIND, על מה אתה מדבר? ולתאר את הנוסח שלך כפשוט "עם פחות פירוט" זה - לא בטוחה אם זה ניסיון מניפולציה, שקר, או היתממות. זה דומה לשלי אבל רק פחות פירוט? באמת? אתה בטוח בזה? אני לא חושבת שטוב הערך בראש מעייניך, ואני חושבת שעשית מדף השיחה הזה סמטוחה שלמה, בניסיון לערער על המוסכמות הכי בסיסיות של ויקיפדיה, ואני מקווה לא להיגרר להמשיך "לדון" איתך. די. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 22:02, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

תיוגים - תת-פסקה אחרונה

נא להשאיר תת-פסקה זו אחרונה, ניתן לפתוח תת-פסקאות נוספות מעל.

אני תומך בגרסה ללא השוואה. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 16:00, 10 בינואר 2019 (IST)[תגובה]

הצמדות לערכים ויקיפדיים

אני רוצה לתת למלא הארץ כבודי קרדיט שהצליח לגרור מספר לא קטן של עורכים לשתף פעולה עם ניסיון לפעול נגד מוסכמות מאוד בסיסיות של ויקיפדיה.

אין לי זמן לחקור את הנושא, לבדוק את כל המקורות, ולהציע נוסח יותר טוב מהגרסה של ציפי - אבל אני מציעה שאם כבר מצביעים בדף השיחה, ש"נצביע" על משהו שחבל שצריך להעלות על הפרק, אך כנראה שצריך:

  • לא לכלול כמקור מאמר דעה שאינו מוסיף מידע מבוסס לערך (ספציפית: מאמר הדעה "למה אלימות נגד גברים היא עדיין טאבו", ולבטח לא לכתוב עליה " נתוני דיווח של אלימות כלפי גברים (באנגלית)".
  • לא לכתוב בגרסה משהו שאפילו במקור הכה מפוקפק לא כתוב. אפילו במאמר הזה לא כתוב שיש נתונים על פיהם רק אחד מתוך 10 גברים מדווחים על אלימות, אלא יש אמירה של פעיל, ללא טענה שזה מבוסס באופן כלשהו.

אם נוכל להסכים על דברים כאלה (לא לשקר, ולא להתייחס למה שלא מקור כמקור), אז אולי יהיה אפשר לחזור למה שאנו אמורים לעשות פה, וזה לכתוב אנציקלופדיה, ולא פרופגנדה.

אני אתחיל:

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:אלימות_נגד_גברים&oldid=24638083"