שיחה:אלימות נגד גברים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מאפיינים של אישה אלימה[עריכת קוד מקור]

אם יש באלימות נגד נשים אופייני הגבר האלים אני חושב שרק הוגן שיהיה לנו כאן אופייני האישה האלימה. Yotamnk - שיחה 20:35, 25 באפריל 2017 (IDT)

תפיסות חברתיות[עריכת קוד מקור]

ניתן לנסח את הסיכויים בצורה ברורה יותר - למשל: לכל דיווח על אלימות נגד גבר יש m דיווחים על אלימות נגד אישה. ומה המסר של המשפט האחרון, האומר כי גברים יותר גבריים? הראש - שיחה 10:33, 5 ביולי 2018 (IDT)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

הערך הזה הוא פארסה. הוא נכשל בדבר הפשוט ביותר, בלהסביר או להגדיר שמדובר בתחום או נושא קוהרנטי, בעל מאפיינים מסוימים או סיבתיות בעלת דפוס, או שום דבר בעצם. זה לא בכדי שהמקורות הם טורי דעה ב-NRG ואתר אינטרנט על בסיס אידאולוגי. ההשוואה ל"אלימות נגד נשים" היא שגויה מן היסוד: הרעיון שם הוא שנשים חוות אלימות בשל כך שהן נשים. יש מאחורי זה מאה שנים של מחקר, תאוריות קוהרנטיות בתחומי הרפואה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה, לימודי תרבות וחברה, פילוסופיה ועוד. מדובר בבעיה חברתית שממשלות נותנות עליה את דעתן, האומות המאוחדות, איגודים מקצועיים ועוד. אפילו בקריאה הכי ליברלית של הערך הזה, ניתן רק להבין שאם רוב האלימות המגדרית היא נגד נשים, אזי מיעוט של האלימות מתבצעת נגד גברים - והמיעוט הזה מתחלק בין כל מיני מצבים וסיבות, שאין להם שום קשר, ושבאף אחד אין אפילו טענה שאלימות היא מגדרית (כלומר, אפשר לקרוא לזה גם אלימות נגד בני אדם וזה יהיה נכון באותה המידה), למעט דעה אחת של עורך ללא סימוכין שמדובר בדבר אמיתי אלא התחושה האישית הרגשית שלו, וזו לא סיבה אנציקלופדית. הערך הזה לא שייך לכאן. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 23:17, 13 בדצמבר 2018 (IST)

הטענה שמופיעה בערך היא שיש יותר אלימות כלפי גברים מאשר נגד נשים. כתוב שהם הקרבנות העיקריים של האלימות. גילגמש שיחה 00:03, 14 בדצמבר 2018 (IST)
אבל טענה למה זה? זה לא תחום אקדמי, יש משפט אחד בערך שהוא נכון, שגברים מחילים את רוב האלימות והם גם הנפגעים העיקריים. ו- ...? מה התחום/נושא האנציקלופדי, מעבר לטריוויה? (לא במובן שהפגיעה היא טריוויאלית, אלא במובן של פיסת ידע, ולא תחום ידע). אם מדובר ברצח ופשיעה, זה צריך להופיע בערך על רצח. וכן הלאה. הכותרת "אלימות נגד גברים" מרמזת שזה משהו קוהרנטי, שיש אלימות מכוונת נגד קבוצת ייחוס, גברים באשר הם גברים - וזה פשוט לא נכון. אף אחד לא נהרג בגלל שהוא גבר. גברים נהרגים כי הם יוצרים מלחמות, וכי פשע מאורגן, וכי הם נוהגים בצורה מופרזת. לא כי מישהו שם כוונת על גברים. הסיבות הן מלחמה, פשע ותרבות נהיגה. לא כל תזה צריכה להיות באנציקלופדיה - איגוד עובדות לא קשורות אחת לשנייה (ולא מגובות במקורות איכותיים) זה מחקר מקורי, בין היתר. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 00:21, 14 בדצמבר 2018 (IST)
לי נראה שהערך הזה הוא סוג של מחקר מקורי, שמנסה לקשור ביחד, תחת כותרת אחת, מספר תופעות שאינן באמת קשורות זו לזו. בפרט שחלק מהתופעות האלו אינן כלפי גברים בלבד. אני חושב שמוטב שערך זה יעבור למרחב הטיוטה, למקצה שיפורים. יוניון ג'ק - שיחה 14:36, 14 בדצמבר 2018 (IST)
אכן, נראה כתערובת של פרטי טריוויה עם מחקר מקורי. Dovno - שיחה 12:33, 16 בדצמבר 2018 (IST)
כולכם ביקשתם עריכה או שכתוב. אף אחד ממכם לא טען שהתופעה לא קיימת ולא טען שאין לה חשיבות. אז שימו תבנית שכתוב. טבעת-זרם - שיחה 20:29, 15 בדצמבר 2018 (IST)
קיים באחת עשרה שפות בויקי. 46.19.86.229 21:10, 15 בדצמבר 2018 (IST)
הערך מערב תופעות שאינן אופייניות ל'אלימות נגד גברים' יחד עם תופעות יחודיות הנותנות לערך את חשיבותו. אין צורך לייבא כל רעה חולה מ'אלימות נגד נשים' גם למקבילה הגברית. לסיכום: הערך חשוב אך יש צורך לשנותו, ולהתמקד בקשיים היחודיים של גברים החווים אלימות, כגון חוסר המודעות והתמיכה הסביבתית. יהודי מהשומרון - שיחה 10:45, 16 בדצמבר 2018 (IST)
אני קצת תמה . ישנם אלימות מאופיינת נגד גברים וממוקדת רק בהם. למשל סרבני גט נאשמים ונענשים קשה יותר וחזק יותר מנשים סרבניות למרות שנשים סרבניות יותר מגברים מבחינת כמות. האשמת שווא של גברים בהטרדות מיניות ובאלימות נגד נשים. יש מצב מציאותי של ניצול כוח של נשים מסויימות בחוקים שאמורות להגן על נשים. הערך חשוב במהותו אך הוא זקוק לעבודת שיפוץ רצינית. נדמה שהמתנגדים מושפעים מתפיסת עולם שאומרת שרק נשים יכולות להיות מוכות ולא מכים מה שקצת מערע על הנחת יסוד השיוויון הלל יערישיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 11:06, 16 בדצמבר 2018 (IST)
כמו במקרה זה, הערך הזה הינו מחקר מקורי ועל כן יש למחקו, כי יצירתו מהווה הפרה של מדיניות ויקיפדיה. מחיקת הערך הנוכחי כמובן שאיננה מונעת בעתיד ממישהו אחר ליצור את הערך מחדש, בלבד שיהיה מבוסס על מקורות איכותיים, כמקובל וכנדרש. יוניון ג'ק - שיחה 15:09, 16 בדצמבר 2018 (IST)
נראה ערך עם פוטנציאל, מגובה במקורות וניתן להזין אותו מ11 אתרי ויקי שונים, תומך בהשארתו • חיים 7שיחה • 16:41, 16 בדצמבר 2018 (IST)
אכן, לערך יש פוטנציאל, אבל במצבו הנוכחי - הוא רק מאוד ממנו. את הערך יש למחוק. ואם לא למחוק - אז להעביר למרחב הטיוטה. במצבו הנוכחי - הערך לא ראוי להישאר במרחב הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 18:31, 16 בדצמבר 2018 (IST)
אני לא חושבת שלערך כמו שהוא יש פוטנציאל. לנושא של האופן השונה שהחברה מתייחסת לאלימות כלפי גברים ולאופן שגברים מתייחסים לכך - יש חשיבות רבה, אך המיסגור של הנושא צריך להיות מדויק ונכון. אפשר לראות אפילו כאן בדיון את הבלבול שנוצר - סירוב גט זה לא אלימות. תלונות שווא זה לא אלימות. מי שמצדד בערך באופן החד ביותר, עושה זאת מנימוקים שאינם קשורים לאלימות כלל, אלא לגישה שהיא אנטי נשים בטונים שלה ומתואמת לקבוצות קצה שמפיצות שקרים (גם מה שהוא טוען כאן לא מדויק). לכן גם, כמו שאמרה TMagen, השם בכלל לא צריך להיות אלימות נגד גברים, אלא אולי אלימות כלפי גברים, כי זה לא נגד גברים באשר הם גברים, וגם מוחל על ידי גברים בעצמם ברוב המקרים. הנושא לגמרי שווה התייחסות, אך על פי עקרונות שנחקרים, נסקרים ושמידע נאסף לגביהם, ולא גישות פרטניות של עורכים. מכיוון שכבר יש תמיכה בערך והוא כנראה לא יימחק במחיקה מהירה, אני מצדדת במה שהציע יוניון, שהערך יועבר למרחב הטיוטה. כמו שהוא עכשיו באמת אין לו זכות קיום. Irasmus - שיחה 19:44, 16 בדצמבר 2018 (IST)
ככל שגבר יתעקש שזכויותיו שוות, יגיע מישהו שיאשים אותו בשנאת נשים. 37.26.146.223 22:21, 16 בדצמבר 2018 (IST)
אני חושב שיוניוון ג'ק סיכם יפה את הדיון. את הערך הנוכחי יש להסיר. אם יכתב מתישהו ערך חדש בנושא זה אפשר לדון בו כאילו לא נמחק ערך כזה מעולם. גילגמש שיחה 19:57, 16 בדצמבר 2018 (IST)
מאחר שהערך הזה מכיל, בגדול, פריטי מידע נכונים שנארזו ביחד תחת מטרייה אחת מטעה, אני בעד הסרתו ממרחב הערכים, אך לטיוטה ממנה יוכל כותב הערך, אם ירצה, להעתיק את פריטי המידע הנכונים לערכים הרלוונטיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 03:19, 17 בדצמבר 2018 (IST)
אהבתי את ההשוואה ל'התפתחות הזהות המגדרית'. ערך ראוי, שקיים בהרבה ויקיפדיות אחרות, ונמחק על חודו של קול בכל מיני טענות של שינויים כאלו ואחרים שבאמת נדרשים (כמו בהרבה ערכים אצלנו) ולא מהווים עילה למחיקה יהודי מהשומרון - שיחה 08:48, 17 בדצמבר 2018 (IST)
זה כמו לכתוב ערך על אלימות נגד סינים ולכלול אנקדוטות על מקרי אלימות בתוך סין. זה שיש בעולם סינים שנפגעו מאלימות (ויש הרבה, ולו בגלל שפשוט יש הרבה סינים) לא הופך את "אלימות נגד סינים" לתחום מחקר עצמאי או לתופעה חברתית. (אם מחליפים במשפט הפותח את המילה "גברים" במילה "סינים" מקבלים: "אלימות נגד סינים היא תופעה חברתית הכוללת אלימות פיזית, אלימות מילולית, התעללות נפשית, תקיפה מינית או אלימות כלכלית כלפי סינים", זה מבהיר עד כמה ערך כזה חסר תוקף בצורתו הנוכחית.)
אם, לעומת זאת, הערך היה מדבר ספציפית על אלימות המופנית נגד גברים בשל היותם גברים והיה מסתמך על מקורות מחקריים החוקרים תופעה מסוג זה, אז היה פה ערך אמיתי. Dovno - שיחה 09:00, 17 בדצמבר 2018 (IST)
סליחה? חוץ מהקטע על "פשע אלים" הכל מדבר על אלימות נגד גברים עקב היותם גברים. אלימות במשפחה, ניתוחי מילה(...), אלימת מינית, פשעי מלחמה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 12:21, 18 בדצמבר 2018 (IST)
יש חשיבות עקרונית. לגבי התוכן צריך לדון בנפרד. לא צריך לכלול בערך את מה שאין עליו קונצנזוס שהוא אלימות (למשל ברית מילה). נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 13:11, 18 בדצמבר 2018 (IST)
ישנה תחושה בשל השיח הפוגרסיבי כשהדיון זז למגדר הגברי אז מתחיל הדיון העקרוני מהי אלימות. ואיזה אלימות נחשבת כאלימות רק כלפי גברים. מדוע ניצול של נשים חוקים בגירושין לטובתם או האשמה של גברים בתלונות שווא של הטרדות מיניות אינם נחשבים לאלימות האם רק אמירה קטנונית נגד נשים נחשבת לאלימות מילולית. הטם אי אפשר להרחיב את ההגדרה לאלימות שיפוטית הלל יערישיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 13:36, 18 בדצמבר 2018 (IST)
הן ביחס לגברים והן ביחס לנשים עלינו להסתפק במה שיש עליו קונצנזוס שהוא אלימות. לא אימצנו את השיח הפרוגרסיבי. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 14:16, 18 בדצמבר 2018 (IST)
לא יודעת מה "השיח הפרוגרסיבי" אמור להביע, אבל בכל מקרה אין שום שיח שאומר את מה שהלל יערי כתב. יש רק שיח שטוען את זה כל פעם מחדש כטיעון קש. בכל מקרה, הדיון הוא כבר לא על מחיקה מהירה, הרי התמיכה העקרונית בנושא כבר ברורה. כעת הדיון הוא האם יש לערך מקום במרחב הערכים כמו שהוא, או האם הוא צריך לעבור למרחב טיוטה עד שישופר. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 15:17, 18 בדצמבר 2018 (IST)
מתנגד להעברה. השיטה הזאת למסמס ערכים לא ראויה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 17:30, 18 בדצמבר 2018 (IST)
הערך הוא באמת לא ברמה סבירה, אבל הנושא כשלעמו הוא בעל חשיבות. הסיבות המרכזיות הן: היקף התופעה וריבוי הדוגמאות השונות (שאולי גם לא קשורות נסיבתית). הנושא של אלימות כלפי גברים בחברה שלנו כן זכה לדיון וחשיפה חלקית ולכן יש מקום לערך בנושא. הנקודה החשובה שחסרה באמת בהקשר הזה הוא כמו ש-TMagen אמרה: דיון אקדמאי ומחקרים. האם באמת-באמת לא נעשו שום מחקרים אמינים בנושא כה רחב? המקורות אמורים להיות רציניים ולא כתבי דעה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:44, 18 בדצמבר 2018 (IST)
צירפתי ב'לקריאה נוספת' קישור לספר אלימות אילמת שהוא אסופת מחקרים אקדמיים בעברית בנושא. הקישור זמין למי שיש מנוי ל'כותר'. יהודי מהשומרון - שיחה 17:54, 18 בדצמבר 2018 (IST)
אני מסכימה עם הרעיון הכללי שאפשר שיהיה ערך בנושא שהוא ראוי, אבל זה לא הערך הזה. בעד העברה למרחב טיוטה. הוא לא צריך להיות במרחב הערכים בצורתו הנוכחית, ואני מקווה שמישהו מהמצדדים ייקח על עצמו לכתוב ערך מצוין בנושא. PninaM - שיחה 10:30, 19 בדצמבר 2018 (IST)
הערך הוא כבר במצב סביר, ועובר שיפור מתמיד ע"י חברים רבים בקהילה. אין שום היגיון בהחזרתו לטיוטה ולאחריות של כותב יחיד. יהודי מהשומרון - שיחה 11:14, 19 בדצמבר 2018 (IST)
אני מאוד לא מסכימה. הערך אינו במצב סביר, הוא אפילו לא מסביר טוב את סיבת קיומו. והשיפורים לכאורה אינם לוקחים בחשבון אף אחת מהביקורות החריפות שהובאו בדיון הזה. כל "שיפור" שיוחל על סמך הבסיס האיום והנורא הזה לא יביא אותו למצב תקין, הוא צריך שכתוב מוחלט. PninaM - שיחה 12:49, 19 בדצמבר 2018 (IST)
משום מה כל הפמיניסטיות מציעות להעביר את הערך למרחב הטיוטה, וממש ממש מייחלות שיכתב ערך ראוי ומקיף. שוב, השיטה הזאת למסמס ערכים לא ראויה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:42, 20 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חושב שהערך שופר באופן ניכר. אכן עדיין לא במצב טוב, אבל אני חושב שאפשר להשאיר במרחב הערכים. הרף שלנו להשארת ערכים במרחב הראשי לא מאוד גבוה. גילגמש שיחה 19:45, 20 בדצמבר 2018 (IST)

אני מסכימה שהערך שופר, אך לדעתי יש עוד הרבה דברים לשפר בו. יהיה בעיניי חבל להשאיר ערך אפוי למחצה כי הדיון על חשיבות נגמר. אני לא כל כך רואה את עצמי עושה את זה, אבל צריך הסברים יותר טובים לגבי חלק מהדברים. למשל, זה נכון שהפשע אונס לא מוכר בחוק הישראלי כשמדובר בגברים, אבל - וכאן צריך לבדוק את זה, אבל יש התפתחויות בחוק הישראלי (לגבי חוקי האונס באופן כללי) שאולי צריך להרחיב עליהם. גם על הנושא של למה גברים ממעטים לדווח, כי זה מסיבות שונות מאשר נשים ממעטות לדווח (בשני המקרים יש מיעוט של דיווחים). בנוסף, בנים ובנות חווים אלימות מינית במשפחה במספרים דומים (בנות קצת יותר) עד גיל ההתבגרות. לא יודעת אם צריך לציין את זה, אבל אולי. שורה אחת על אלימות מינית היא לא מספיקה. לדעתי צריך גם לדבר על הגורמים לאלימות. יש סיבות למה יש אלימות מינית ואחרת בבתי כלא ובצבא, ופחות במשרדים - למרות שאותם גברים במשרדים משרתים בצבא. יש עוד, אנסה להתייחס בהמשך. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 21:35, 29 בדצמבר 2018 (IST)
ברור. כרגע הוא ברמה ירודה למדי, אבל לא שונה מכמה וכמה ערכים אחרים שנמצאים במרחב הערכים וזקוקים לשיפור משמעותי. Ronam20 - שיחה 22:52, 29 בדצמבר 2018 (IST)

איחוד[עריכת קוד מקור]

מציע לאחד עם הערך 'אלימות נגד נשים'. לערך 'אלימות בין בני זוג'. מלבד הנוחות נרוויח גם שבכך ניפטר מתופעת ה'סל' המצוייה בשני הערכים. יהודי מהשומרון - שיחה 17:57, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אלימות נגד בני זוג היא סוג אחד של אלימות נגד גברים ונגד נשים. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 17:59, 18 בדצמבר 2018 (IST)
זה בבכל מקרה חסר סיכוי כך שחבל על הזמן. וכמובן שנרו צודק. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 18:00, 18 בדצמבר 2018 (IST)
זה לא אותו דבר. רצח של בחורה מוסלמית ששכבה לפני החתונה זה לא 'אלימות בין בני זוג'. רצח של בנים של שבט יריב זה לא 'אלימות בין בני זוג'. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:06, 18 בדצמבר 2018 (IST)
אכן, אין קשר מהותי בין מוסלמי שרוצח את אחותו לבעל שמכה את אשתו ובין שניהם לשבט האונס את בנות השבט היריב אלו פשעים שונים ממניעים שונים בתכלית. אין גם קשר בין פשעי מלחמה לאשה המכה את בעלה. ההכנסה של כולם לערך אחד היא אוסף של תופעות שאין קשר ביניהן. יהודי מהשומרון - שיחה 18:11, 18 בדצמבר 2018 (IST)

פשע אלים[עריכת קוד מקור]

נרו, בערך על אלימות נגד גברים, אין מה להכניס דברים שאינם נגד גברים. אולי בערך על אלימות כללית או משהו. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 17:57, 18 בדצמבר 2018 (IST)

לזה גם אני מסכים. הוויכוח בינינו אחר. אתה אומר, למיטב הבנתי, שאין להכניס מה שלא כוון דווקא נגד גברים. אני אומר שצריך להשאיר את מה שנמצא זמן בערך, שרוב גדול של האלימות בעולם מופנית נגד גברים (וגם המבצעים הם גברים). בין אם זה דווקא ובין אם לא, זו עובדה שחשוב לציין בערך כזה. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 18:00, 18 בדצמבר 2018 (IST)
מה זה קשור לערך הזה?! זה לא "נגד גברים"! נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 18:02, 18 בדצמבר 2018 (IST)
כמובן שזה נגד גברים. אם הם מתו זה כנראה לא בעדם. וסליחה שאיני משתמש בסימני קריאה מרובים. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 19:43, 18 בדצמבר 2018 (IST)
ואני מתנצל שהשתמשתי בסימן קריאה אחד, באמת לא ראוי מצידי. וזה לא נגד הגבריות שלהם. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:49, 18 בדצמבר 2018 (IST)
נרו יאיר, שמא נתייג מישהו המוסכם על שנינו שיכריע? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:38, 29 בדצמבר 2018 (IST)
הערך קרוי אלימות נגד גברים, ולא "אלימות של נשים נגד גברים", ולכן אני מסכים עם נרו יאיר. דוד שי - שיחה 20:40, 29 בדצמבר 2018 (IST)
אבל פשע אלים לא מכוון כנגד גברים דווקא. זה לא מגדרי, אלא פשוט רוב הפשעים מבוצעים בסביבה הטבעית של גברים משלל סיבות. זה לא נגד "גברים". נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:05, 29 בדצמבר 2018 (IST)
אתה צודק. אין הצדקה להזכיר כאן פשיעה הפוגעת בגברים ואינה מכוונת נגד גברים בגלל מגדרם. באופן טבעי, אם יש יותר גברים בעולם התחתון, גם יהיו יותר נפגעים גברים במלחמות העולם התחתון. אין לכך רלוונטיות לערך Ronam20 - שיחה 21:08, 29 בדצמבר 2018 (IST)
כדי שהערך יעסוק באלימות נגד גברים בגלל מגדרם, יש לשנות את שמו, או לפחות להבהיר בתחילתו שמשמעותו מצומצמת מהמתבקש משמו. דוד שי - שיחה 21:18, 29 בדצמבר 2018 (IST)
"נגד גברים" נראה לי מספיק ברור. אם היה ערך על "קרבנות אלימות גבריים" או "אלימות בקרב גברים" הייתי מסכים. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:26, 29 בדצמבר 2018 (IST)
גם אני מבין את שם הערך כמו נדנד. אלימות שמכוונת נגד גברים, ולא אלימות כללית שפוגעת בגברים במקרה. לכן גם לא מוזכר כאן שרוב החיילים הנהרגים בהתנגשויות אלימות הם גברים. Ronam20 - שיחה 21:33, 29 בדצמבר 2018 (IST)
המממ...זה דווקא כן מוזכר... בגלל שזה מכוון דווקא נגד גברים, כמובן. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:38, 29 בדצמבר 2018 (IST)
לפי מה שהבנתי מהערך עיקר המיקוד הוא בקרבנות רצח במלחמה. הרג חיילי האויב אינו מכוון כמובן נגד גברים אלא נגד חיילי האויב שרובם במקרה גברים. Ronam20 - שיחה 21:45, 29 בדצמבר 2018 (IST)
לא מדויק, כי שולחים לקרב רק את הגברים. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:48, 29 בדצמבר 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: האמנם חיילי האויב "רובם במקרה גברים"? ממש לא במקרה. אם נלך בדרך זו, נדמה לי שיהיו מקרים נוספים שבהם נתקשה לקבוע האם סיבת האלימות היא גבריותו של הקורבן. דוד שי - שיחה 21:51, 29 בדצמבר 2018 (IST)
לאויב לא אכפת אם זה חייל או חיילת, הוא יורה או מפציץ בלי אפליה מגדרית. אם לא נגביל את עצמינו, יהיה אפשר גם להזכיר כאן שרוב הנפגעים בתאונות דרכים הם גברים. וגם זה לא ממש במקרה, אלא מפני שיש יותר נהגים גברים. Ronam20 - שיחה 21:58, 29 בדצמבר 2018 (IST)
לא אכפת לו אם זה חייל או חיילת אבל הגברים נשלחים לצבא בגלל היותם גברים, ודאי לאורך ההיסטוריה, אבל גם היום. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 22:06, 29 בדצמבר 2018 (IST)
אבל גם רוב הנהגים הם גברים בגלל שהם גברים. Ronam20 - שיחה 22:08, 29 בדצמבר 2018 (IST)
מה פתאום! אולי הגברים בדרך כלל לוקחים יותר סיכונים, ואולי יש יותר גברים שנוהגים, אבל חיילים נבחרים דווקא הגברים. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 22:11, 29 בדצמבר 2018 (IST)
הם נוהגים יותר מנשים מסיבות של תרבות. עם זאת אתה צודק שיש הבדל. ובכל זאת הלוחמים נבחרים מקרב הגברים לא במטרה שייפגעו בפעולות איבה, אלא בגלל היכולת הפיזית. שורה תחתונה: לדעתי בערך צריך להזכיר רק פגיעות שמכוונת כנגד גברים ואינם תוצאה מקרית של הבדלי תעסוקה ועיסוק. Ronam20 - שיחה 22:23, 29 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בכל מקרה לאורך ההיסטוריה הייתה פגיעה מכוונת בגברים דווקא כפי שניתן לראות בערך והציטוט מהתורה. וגם היום יש כמובן יחס מועדף לנשים (וילדים) והימנעות מפגיעה בהם. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 22:28, 29 בדצמבר 2018 (IST)

אכן. לא התייחסתי לפגיעה המכוונת. Ronam20 - שיחה 22:48, 29 בדצמבר 2018 (IST)

העברה משיחת משתמש:נרו יאיר:

אני פונה אליך כאן כיון שכנראה לא ראית את פנייתי בדף השיחה שם. הנידון שלנו שם לא מביא ציבורים חדשים, אולי כדאי לבחור בורר או שניים המוסכמים על שנינו? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 14:15, 31 בדצמבר 2018 (IST)

בוררות היא פרקטיקה נדירה מאוד. אם תרצה אתה יכול לפתוח הצבעת מחלוקת, לטעמי זו תהיה הטרחה מיותרת של הקהילה. נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 14:20, 31 בדצמבר 2018 (IST)
גם לדעתי הטרחה מיותרת, אז למה לא לתייג שניים מוסכמים? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 14:22, 31 בדצמבר 2018 (IST)
כי הרוב קובע וצריך לדעת לקבל אותו, גם כשאתה במיעוט. לדעתי גם הדיון הזה מיותר. אם אתה עדיין סבור אחרת אנא העבר אותו לדף השיחה שם. בכלל, כבר כתבתי לך פעם שדפי שיחה אינם העיקר כאן, משתמשים בהם רק כשאין ברירה. נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 14:26, 31 בדצמבר 2018 (IST)
פניתי אליך שם ולא הגבת. יש שם שיוויון, לכן אני רוצה הכרעה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 14:27, 31 בדצמבר 2018 (IST)
ואני רוצה לעשות מה שעושים כשיש שוויון. ברשותך, אני מעדיף לא לבזבז את זמננו בדיונים מעגליים. אם אתה רוצה - פתח הצבעת מחלוקת. לא רוצה - עוד יותר טוב. נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 14:30, 31 בדצמבר 2018 (IST)
אני רציתי לפתור בעיה, אבל אם זה לא נוח לך... נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 14:32, 31 בדצמבר 2018 (IST)
אני סברתי שאין בעיה ולכן גם אין מה לפתור. נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 14:38, 31 בדצמבר 2018 (IST)
אוקיי, נמשיך לחכות. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 14:39, 31 בדצמבר 2018 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

מי שערך את הערות השוליים שמציגות שגיאה - נא לתקן בבקשה Ronam20 - שיחה 22:49, 29 בדצמבר 2018 (IST)

מחלוקת - נתוני אלימות נגד נשים בערך[עריכת קוד מקור]

זה מבאס מאוד לראות את תחרות "של מי יותר גדול" שמתנהלת כאן. אתם ממשיכים לעשות מהערך הזה בדיחה. היא הייתה כל כך גרועה שהיא בעצם הייתה צריכה להימחק, אבל על פרנציפ רציתם אותה: מעולה! אבל אז אף אחד לא נתרם כדי לשפר אותו. חוץ מאשר TMagen. ועכשיו אתם מנהלים על עבודתה עוד תחרות אגו. אתם באמת צריכים להתבייש. ובכן, לי אין אגו מהמגדר הזה, אז אני פותחת את הדיון שמשום מה נדנד התעקש לא לפתוח (חלילה לדון בשינויים ולהגיע להסכמות) ואז יורי בא ומחזק אותו - במחיר שהערך הוא שוב במצב של בושה לוויקיפדיה. אז הנה לכם דיון - אנא דונו. ורושמת כאן את תמיכתי בגרסתה של TMagen. לילה טוב - Irasmus - שיחה 21:17, 5 בינואר 2019 (IST)

היא באמת מסכנה... נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:19, 5 בינואר 2019 (IST)
בכל מקרה תמכתי בעיקר העריכה שלה, אך התנגדתי להוספת נתוני הפגיעה בנשים שאיכשהו נמצאים גם כאן בכל עריכה שלה. ניסיון לקדם אג'נדה. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:19, 5 בינואר 2019 (IST)
ברור שההוספה של TMagen שדרגה את הערך, אבל עם זאת לדעתי העריכה של נדנד (השמטת מספר משפטים השוואתיים) נכונה. מקומם של הנתונים ההשוואתיים רלוונטי דווקא לערך אלימות במשפחה. Ronam20 - שיחה 21:29, 5 בינואר 2019 (IST)

[איחוד הפסקאות]

משתמשת:TMagen הרחיבה את הערך במידע סטטיסטי על אלימות במשפחה נגד גברים. לכל נתון כזה הוסיפה מספרי השוואה לאלימות נגד נשים. איני חושב שמספרי ההשוואה הללו מקומום בערך הזה. ראשית, הערך אינו עוסק במחקר השוואתי בין אלימות נגד גברים לאלימות נגד נשים. אם בחרו לכתוב ערך נפרד על אלימות נגד גברים ועל אלימות נגד נשים, אז כל ערך צריך לעסוק בנושאים הנפרדים הללו. לחלופין, אפשר לאחד ולכתוב ערך מאוחד על 2 הנושאים ואז פסקת "השוואה" היא במקום. יורי - שיחה 21:21, 5 בינואר 2019 (IST)

יורי, אולי כדאי לשלב את הפסקה עם הפסקה למעלה? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:22, 5 בינואר 2019 (IST)
איזו הפסקה למעלה? יורי - שיחה 21:27, 5 בינואר 2019 (IST)
כבר נפתח דיון במחלוקת, וניתן להבין שנדנד אינו חושב שזה יועיל שהדיון יתנהל בשתי פסקאות שונות. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 21:29, 5 בינואר 2019 (IST)
אם את מדברת על דף הבירורים, הוא עוסק בשימוש פסול בהרשאות מפעיל. דף הבירורים לא משמש לדון בחלוקות על ערכים הקשורות לתוכן.
לענייננו, אני חושב שיהיה לך קל יותר להבין את ההתנגדות לעריכה שלך אם תדמייני שלכל משפט בערך הרלוונטי הנוגע לאלימות נגד נשים יתווסף משפט "השוואתי" הדן באלימות נגד גברים. יורי - שיחה 21:33, 5 בינואר 2019 (IST)
אנחנו מדברים על הפסקה אליה TMagen איחדה את הפסקה שלך, כאן בדף השיחה. בברכה, נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:35, 5 בינואר 2019 (IST)


הסיבה שכללתי את הנתונים על נשים, והסיבה שאני חושבת שזה רלוונטי היא כזו: התפיסה הקיימת לגבי אלימות במשפחה היא שמדובר על אלימות של גברים נגד נשים. קריאה של החומרים הקיימים מגלה שזה לא כזה חד משמעי, ולכן יש על מה לדבר על אלימות כלפי גברים. אממה, כפי שכבר צוין, בשל הלובי של ארגוני נשים, הדגש הקיים, בין אם במחקר אקדמי, או על ידי מוסדות, או על ידי ממשלות - היא כמעט אך ורק על אלימות נגד נשים. המידע שכן קיים מבדיל בין סוגים שונים של אלימות במשפחה, וגם מדברים על הדדיות. זה גם מאוד חשוב להסביר בתוך הערך לגבי התפיסה הקיימת (ולמה), וכן חשוב להבדיל בין סוגי ומצבי האלימות שידוע עליהם. אלימות בין בני זוג מתקיימת בתוך מערכת, והפרדה מלאכותית של מספרים יבשים ללא הקשר לא מסייעים להבין את המערכת הזו. המשפט שהיה קודם "לגברים יש יותר סיכויים להיות במערכת אלימה" היא דוגמה מצוינת לבעייתיות: המשפט הזה הוא נכון אם א) סופרים כל אקט של אגרסיה פיזית כאלימות (נגיד - יריקה). שאני מסכימה שזה "סוגשל" אלימות, אך אין פה פוטנציאל לפגיעה פיזית, ולכן אולי כדאי להבדיל בינה לבין אגרוף... וכן ב) שאם אי פעם ביחסים היה מקרה כזה, שניתן לכנות את היחסים "יחסים אלימים". אני לא חושבת שניתן לעשות זאת, ואין שום הגדרה חברתית או משפטית שעושה כן, ולכן אסור שיהיו כתובים דברים כאלה בערך. כך גם, אם יהיה כתוב רק ש-X% מגברים חווים אלימות, ולא יהיה כתוב על הדדיות או ש2X% של נשים חוות את זה - אין מה להבין מזה. זה מעט? זה הרבה? זה נתון שמצריך התערבות משפטית? איך זה עומד לעומת מה שאנשים כבר יודעים על אלימות במשפחה? כך גם נושא מי נפגע יותר. ובכלל, להפסיק להגיד "אלימות במשפחה" אלא אלימות זוגית, כי הרוב המוחלט של אלימות במשפחה מופנית כלפי ילדים, לא בין בני זוג. הדברים האלה נותנים הקשר חיוני לנושא. זה לא "או הכל או לא כלום". ניתן להוסיף מידע מקביל לערך של אלימות נגד נשים - רק ששם אין את המשקל הנוסף של התפישה הציבורית שמדובר בדבר שאינו קיים בכלל. כאן זה חשוב להוסיף הסברים. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 21:41, 5 בינואר 2019 (IST)

אולי הפתרון העדיף הוא לבטל את הערך ולאחדו באלימות במשפחה? הערך הרי לא דן בסוגי אלימות אחרים שגברים נחשפים אליהם כמו פשע, מוות בקרבות וכו'. הוא מתמקד בעיקר באלימות שיש במשפחה. בערך כזה יהיה אפשר להציג את הנתונים בצורה שציפי מציעה כך שההקשר יהיה ברור. גילגמש שיחה 21:45, 5 בינואר 2019 (IST)
הערך מדבר על דברים רבים. בערך על אלימות במשפחה אפשר להוסיף את כל הנתונים הללו, בהחלט. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:46, 5 בינואר 2019 (IST)
ציפי, קראתי את מה שכתבת, ועדיין לא ברור לי כיצד "הצגת מספרי השוואה" תורמים. את אומרת שהמשפט: "לגברים יש יותר סיכויים להיות במערכת אלימה" הוא בעייתי. אני מסכים. הנתונים שהצגת מציגים את הדברים בצורה בהירה בהרבה וזה נכון גם ללא מספרי השוואה. את אומרת: "שאם אי פעם ביחסים היה מקרה כזה, שניתן לכנות את היחסים "יחסים אלימים". אני לא חושבת שניתן לעשות זאת, ואין שום הגדרה חברתית או משפטית שעושה כן, ולכן אסור שיהיו כתובים דברים כאלה בערך. כך גם, אם יהיה כתוב רק ש-X% מגברים חווים אלימות, ולא יהיה כתוב על הדדיות או ש2X% של נשים חוות את זה - אין מה להבין מזה. זה מעט? זה הרבה? זה נתון שמצריך התערבות משפטית? איך זה עומד לעומת מה שאנשים כבר יודעים על אלימות במשפחה? כך גם נושא מי נפגע יותר.". הערך לא דן במי נפגע יותר. הערך גם לא מנסה ולא אמור לנסות לשכנע שהרבה או מעט גברים הם קורבן של אלימות במשפחה. הדבר הנכון לעשות הוא לתת נתונים יבשים ולתת לקרוא להחליט האם זה נראה לו הרבה או מעט. בטח שהערך לא אמור לשכנע שיותר או פחות נשים נפגעות מאלימות במשפחה ביחס לגברים. זה לא נושא הערך.
אני מסכים עם דבריהם של המגיבים שמעליי שצורת ההצגה שהצעת מתאימה הרבה יותר בערך "אלימות במשפחה". יורי - שיחה 22:16, 5 בינואר 2019 (IST)
זה לא קשור לשכנוע. יש דברים שאין להם משמעות ללא הקשר. הרעיון שאם כתוב בשם הערך "גברים" שצריך להחיל הפרדה הרמטית כאילו לא מדובר במערכת של התנהגויות הוא רעיון פסול מיסודו. הנתונים ה"יבשים" אינם בעלי משמעות בפני עצמם. לא ברור במה אתה חושב שאני מנסה לשכנע. מי שיקרא את הערך ירצה, לכאורה, להבין במה בעצם מדובר, וללמוד את הנושא. ההקשרים האלה הם לפיכך נחוצים. אם יהיה ערך על זיהום אוויר ותגיד שיש X חלקיקי אבק באוויר, אבל לא תתן השוואה למצב שאינו נחשב לזיהום, או תשווה לזיהומים אחרים, או תגיד מה מקור החלקיקים, אין מה לכתוב את זה, ולא תגיד "הנושא הוא זיהום אוויר ולא אוויר נקי". הפוקוס כאן הוא בשום מקרה לא על אלימות נגד נשים, אלא נתינת הקשר לאלימות שגברים חווים. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 22:52, 5 בינואר 2019 (IST)
מצטער אך לא הצלחתי להבין את האנלוגיה שלך. נניח שהיה רשום ש-1 מתוך 3 גברים הוא קורבן של אלימות במשפחה. את טוענת שזה מספר יבש שלא עוזר לקורא להבין מה בדיוק? אם קיימת תופעה של אלימות נגד גברים או לא? ואם תרשמי שלשם השוואה, 1 מתוך 2 נשים היא קורבן של אלימות במשפחה באיזה אופן זה עוזר להבין את סוגיית ה-"אלימות נגד גברים"? בכך שזה מגמד אותה ביחס לאלימות נגד נשים? זו המטרה?
אם נחזור לדוגמה שלך, האם אתה חושבת שבערך "זיהום אוויר מתחנות כוח" יש מקום לציין, לצרוך השוואה, שזיהום אוויר מכלי רכב הוא חמור יותר או פחות בכל פעם שמצוין נתון לגבי זיהום אוויר מתחנות כוח? יורי - שיחה 23:05, 5 בינואר 2019 (IST)
מכיוון שזה לא מה שהיה כתוב בערך, וגם לא מה שאני אמרתי, לא ברור לי מאיפה המצאת את כל זה. גם הפרשנות שלך לדוגמה שלי לוקה בחסר. גברים ונשים שנמצאים במערכת יחסים אחד עם השנייה אינם משולים לרכב ותחנת כוח בלי שום קשר ביניהם. אבל את עמדתי כבר ציינתי, אז אניח לזה לעת עתה. 23:24, 5 בינואר 2019 (IST)
לטעמי יש מקום להשוות לאלימות נגד נשים, אבל בפסקה מאוחרת יותר. זו לא תחרות או משחק סכום אפס. צריך להציג את הנתונים ביחס לגברים, ואחר כך את הצד ההשוואתי. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ט • 23:29, 5 בינואר 2019 (IST)
גם עם זה אני מוכן לחיות כל עוד תהיה פסקה דומה בערך על אלימות נגד נשים כדי למנוע מראית עין של חוסר נייטרליות. יורי - שיחה 23:31, 5 בינואר 2019 (IST)
מקבל בהחלט. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ט • 23:34, 5 בינואר 2019 (IST)
אני תומך בגרסה של TMagen. ברור שיש משמעות להשוואת הנתונים. emanשיחה 00:45, 6 בינואר 2019 (IST)
לשם השוואת הנתונים ניתן גם להפנות לערך אלימות נגד נשים. אין צורך ברמת הפירוט ואופן ההצגה של הדברים כפי שנעשתה על ידי ציפי. לגבי זיהום האוויר, הרי שאנו משווים בין הזיהום לאוויר. כך גם כאן נשווה בין אלימות לגברים. בקצרה ניתן להתייחס ולהשוות לכמה אחרים, כמו שניתן להוסיף תמצות קצר של היחס בין זיהום האוויר מתחנות כח לזיהום ממכוניות ומזריקת הזבל, כך גם כאן ניתן להוסיף תמצות קצר של היחס בין אלימות נגד גברים לאלימות כנגד נשים כנגד בעלי חיים כנגד חייזרים וכן על זו הדרך. כמובן, רצוי שפסקה כזו תופיע בכל הערכים הרלוונטיים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 16:28, 6 בינואר 2019 (IST)
עברתי עכשיו ושכתבתי את הפסקה שציפי כתבה וגיליתי שהצגת הממצאים בפסקתה הייתה מוטה לכיוון אחד וכללה בחירה סלקטיבית של מקורות. תכף אציע כאן את הניסוח המחודש. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 18:11, 6 בינואר 2019 (IST)
אם "סלקטיבית" זה לא להתייחס לאמירה לא מבוססת, של פעיל לא מוכר, בארגון שלא ברורה החשיבות שלו, במאמר דעה מטעם הארגון - בתור עובדה - הרי הסלקטיביות ברוכה. כל הקטע של Mankind לא צריך להופיע בערך. אין כאן מחקר, ואפילו לא סקר. יש אמירה לא מגובה בשום צורה, במאמר לא עיתונאי ולבטח לא אקדמי. גם הטור של יפעת ארליך לא מגובה, ובאופן כללי, אנחנו לא אמורים להתייחס למאמרי דעה או טורים אישיים כאל מקורות איכותיים. יש מצבים שבהם לגיטימי להשתמש בהם, אבל לא כדי להציב עובדות מוגמרות כשאין בעצם מידע על נושא. גם אם זה מעצבן שאין. המאמרים - אחד מקנדה ללא פרטים, אחד מארצות הברית, אחד מאנגליה ואחד (ישן) מישראל - מספקים איזושי תמונה כללית, אך לא נתונים ממשיים שניתן להישען עליהם. בהיעדר מידע יותר טוב, אפשר להתייחס אליהם (לחלקם) אבל רק בזהירות ותוך הכרה במוגבלות שלהם בתוך הטקסט. Irasmus - שיחה 12:31, 7 בינואר 2019 (IST)
אילו היתה שוללת מכל וכל את מקורות הפסקה בטיעונים שהעלית כאן מילא, ואז גם היית צודקת. אבל מה שהיא עשתה זה לקחת את אותם מקורות ולבחור פרטים מסוימים מתוכם שמתאימים להשקפתה, ואת האחרים השמיטה. ודעתי לגבי מידת האקדמיות היא שמלבד נתוני דיווח של המשטרה - אין באמת מקורות אקדמיים אמינים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 12:39, 7 בינואר 2019 (IST)
אם אין מקורות, לא צריך לכתוב על זה בוויקיפדיה. נקודה. Irasmus - שיחה 14:36, 7 בינואר 2019 (IST)
כל עוד את מסכימה שזה נכון גם לגבי המקבילות באלימות נגד נשים ועוד ערכי מגדר ש"מבוססים" באותה מידה, אז אני מסכים. אבל מרגע שזהו רק תירוץ למחוק (תוכן מ)ערך זה בגלל שהוא מגחיך אג'נדה מסוימת - אז אני מתנגד. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:46, 7 בינואר 2019 (IST)
קודם כל, זה כלל של ויקיפדיה, ולא משנה באיזה ערך מדובר. אבל יותר חשוב: חלק מהבעיה ומה שמוזכר בערך הזה ובדיון הזה, זה שאין מחקר בנושא הזה, או לפחות מעט מאוד, ומוגבל מאוד בהיקף. שמכל מיני סיבות, הנושא מושתק, וחלק מהתוצאה של זה, זה חוסר במחקר, בתקציבים וכן הלאה. זה לא אומר שאותו הדבר נכון לכל ערך אחר, ואין שום קשר לאג'נדה. זה קצת נמאס לשמוע את זה, אין שום סיבה שארצה להגחיך אלימות כלפי אף אחד, וזה מקומם להצטרך כל הזמן להתגונן מפני האשמות מסוג זה, במיוחד כשהן מומצאות לגמרי. הרצון לשים דברים בהקשרם הנכון זה לא אג'נדה רעה או לעומתית. אם יש יותר אלימות קשה נגד נשים (בזוגיות, בפלילי יש יותר נגד גברים), זה לא "מגמד" או פוסל או מגחיך את הנושא. זה לא כאילו מי שיש לו הכי הרבה אלימות "מנצח" - איזה מין רעיון זה בכלל? המטרה היא לספר איפה יש יותר ואיפה יש פחות, כמה, ולמה הדבר הוא כך ומה המגבלות של הידע שלנו בנושא. אלימות נגד גברים זה בהחלט דבר שקורה - אבל אף פעם לא נגיע לערך ראוי המציג את העובדות הנכונות (לפחות הידועות) בהקשרן אם על כל דבר תהיה מלחמה, והמלחמה תיווצר מתוך תחושה שעריכות הן א-פריורי מגמתיות. זה פשוט לא נכון, ומראה חוסר הבנה משווע לגבי העמדה שלי, ושל ציפי, ושל פמיניסטיות אחרות. Irasmus - שיחה 16:11, 7 בינואר 2019 (IST)
אם המחקר מוגבל ומצומצם, אין זה אומר שהמחקר הקיים אינו ראוי להתייחסות בגלל שנעשה על ידי קבוצה קטנה של חוקרים. לעניין ההשוואה, השוואה חוזרת ונשנית, ובצורה שבה נעשתה מעידה על תפיסה כאילו נושא זה חשוב רק ביחס לנושא האחר אליו משווים. מדוע לא להשוות לאלימות כנגד בעלי חיים או כנגד חייזרים (ובכך אני כולל כל צורת חיים שאינה העורך)? את אומרת שאין זה מהותי איזה מגדר סובל מיותר אלימות, ואין זה מכתיר אותו כ"מנצח", אז מדוע בכלל להשוות בין המגדרים? אם רוצים לשים בפרופורציה, אפשר להשוות גם לקריטריונים אחרים, כמו גודל האוכלוסיה, שיעור הפשע, השקעת המדינות במערכות אכיפה, החוקים הקיימים ועוד, ההשוואה בין המגדרים באמת שאינה נדרשת ואינה קשורה לשימת הדברים בפרופורציות. התחושה המתקבלת על רצון של כמה עורכות להגחיך ולגמד את האלימות כנגד גברים נובעת מההתמקדות בערך זה והתעלמות מבעיות זהות הקיימות לא פחות ואף יותר בערכים אחרים שמתאימים לאג'נדה שמדביקים להן. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 16:24, 7 בינואר 2019 (IST)
קשה לי להבין אם השאלה היא רצינית, ואם כן, האם היא מעידה על חוסר הבנה בסיסי בנושא, או אם זה ניסיון להסיט מן העניין. אלימות בין בני זוג מתקיימת בין בני זוג. מה הקשר חייזרים? מדובר במערכת, ומה שקורה בתוך המערכת הזו היא חשובה. זה כאילו שתדבר על מלחמה בין גרמניה לרוסיה, ותדבר רק על הצד הרוסי. כאילו אין גרמניה. ומעט מחקר זו לא הבעיה לכשעצמה, זה שהמעט גם אומר מעט. כלומר, אפשר רק לומר מזה כמה דברים נורא מוגבלים על 2 או 3 מקומות. זהו. זה בשום מקרה לא מתיר הכנסת אמירות רנדומליות של אנשים רנדומליים. גודל האוכלוסיה לא קשור, שיעור הפשע לא קשור, אכיפה לא קשור, שום דבר שמנית הוא לא קשור לשיעורי האלימות במסגרת זוגית, ואינם נותנים הקשר. אם יש מחקר שאומר שהתערבות של המשטרה מונעת מקרים חוזרים, אחלה, זה הקשר נוסף, אבל זה לא משנה את המספר הקיים, ואין למה להשוות, חוץ משני הצדדים של המערכת הסגורה. ההקשר הוא הזוגיות (בתור מערכת חברתית שלמה, לא בכל מקרה פרטני) ולכן ההקשר הזה הוא חשוב. זה לא רק להשוות מספרים, וזה לא מה שנעשה בעריכה המקורית, אלא לחלק, עד כמה שיש מידע על הנושא, לסוגים וחריפות של התופעה. כאמור, אני לא אחראית על ערכים אחרים. לא קראתי את הערך אלימות נגד נשים, כי ישר ראיתי שיש שם מלחמה של עורכים דווקא, לגבי התוכן. כן העפתי מבט על המקורות הרשומים שם, והם אינם מאמרי דעה. אתה מנסה לייצר בכוח מקבילות איפה שאין, ונראה שאותם עורכים שמקשים על כתיבת הערך הזה מקשים על כתיבת הערך ההוא. זה לא הוגן להאשים אותי או את ציפי (שלא ערכנו שם) על המצב, לא כל שכן על ערך שמוחזק כבן ערובה, אל מול הערך הזה. אם המספרים של אלימות נגד גברים הם פחותים, זה לא מגמד, זו עדיין תופעה פסולה, והגישה כאילו כן היא דווקא של מספר גברים בדיון הזה. זו פשוט עובדה - למה זה מפחיד? ציפי אמרה לי, אגב, שזו הייתה רק העריכה הראשונה שלה, ושהתכוונה להרחיב גם בחלקים האחרים (מעניין למה אף אחד מדוגלי הערך לא רצו או לא עשו?) אבל אין הרבה סיכויים שתרצה להשקיע את נפשה וזמנה ומרצה אל מול המתקפות, ההאשמות, והאגרסיביות הכללית שכאן.Irasmus (שיחה | תרומות | מונה) שכחה לחתום
חייזרים (נניח אינדיאנים) שייכים ליתר הערך, לא ראיתי שציפי ניסתה להוסיף מידע השוואתי שכזה ביתר הערך. וגם בפסקת "אלימות במשפחה" (לא "בין בני זוג") לא ראיתי שהשוותה לאלימות כלפי ילדים וכלפי קשישים. שיעור הפשע, אכיפה וחוק רלוונטיים לשימת הדברים בפרופורציה: עד כמה העניין נפוץ, עד כמה הוא מכוון דווקא כלפי גברים או שהוא חלק ממערכת כוללת יותר של תרבות פשע, עד כמה הטיפול בעניין כושל/מצליח/לא מושקע, כל זה רלוונטי מאד גם לאלימות בין בני זוג, לעומת זאת כמה גברים מרביצים לנשותיהם לא נותן יותר פרופורציה, לכל היתר בשאלה האם האלימות הדדית, ואין לי בעיה שזה יופיע גם בקצרה לצד השוואה לדברים אחרים, אבל לא בתור הדבר היחיד אליו משווים. לא יודע אם קראת או לא קראת את הערך אלימות נגד נשים, אבל אין ולא היתה בזמן האחרון מלחמת עורכים שם, ואין לי שמץ של מושג מי הם "אותם עורכים שמקשים על כתיבת הערך הזה מקשים על כתיבת הערך ההוא", המאמרים שם הם לא פחות מאמרי דעה, והמאמר שם שנכתב ע"י "ד"ר פרישטיק" הוא פשוט מבייש את הבנת הנקרא של הכותב והאג'נדה שם מובהקת בבררנותה והוכחותיה הקלושות. אינני מאשים אתכן שלא ערכתן בערכים אחרים, אבל הבעיות הקיימות כאן קיימות שם וההתמקדות בתיקון כאן, כאשר התיקון שייך יותר לשם היא קצת משונה. לגבי מספר קטן/גדול יותר של נשים/גברים קרבנות אלימות, המסרים לא חדים כל כך, וזה לא רלוונטי אלא בקיצור או בהפניה, גם כשהצעתי לכלול את המספרים התנגדת, אז איפה בדיוק ה"זו פשוט עובדה"? ואני מוחה על האשמת עורכים כאן ב"מתקפות, ההאשמות, והאגרסיביות הכללית שכאן." אין כזו. ואם אכן התכוונה להרחיב בחלקים אחרים היא מוזמנת, די לפחד, ואם באמת תרומותיה מועילות אין לה ממה לחשוש. חוסר המוכנות שלכן להשתתף בדיון שיפור הקיים הוא זה שיש להאשימו, לא איזושהי "מתקפות/האשמות/אגרסיביות" שאתן מדמיינות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ב' בשבט ה'תשע"ט • 10:52, 8 בינואר 2019 (IST)
א. זה לא התפקיד שלך להגיד "אין מה לחשוש". הנה, עובדה ששתינו כבר כילינו יותר זמן ויותר אנרגיות נפשיות ממש שיש לנו לתת, כדי להסביר דברים בסיסיים, בעוד תוקפים אותנו מכל צד. ההכחשה שלך לא משנה את המציאות שלנו. ב. כבר הסברנו עד זרא שצירוף המילים "אלימות במשפחה" היא לא נכונה, ואני באמת מופתעת שאתה חושב שיש תופעה של "אלימות נגד גברים" על ידי הילדים שלהם. די להסיט עם שטויות. הנושא הוא אלימות זוגית. ג) גם אתה לא יכול לכתוב שלושה או עשרה פרקים בו זמנית, אז למה אתה מצפה שציפי תעשה כך? היא ערכה חלק אחד, ומאז יש מלחמת התשה. כנראה שהיא כבר לא תגיע לפרקים הנוספים בערך הזה - אתם רק מתעוררים ומשקיעים שעות וימים במלחמה נגדה כשהיא משקיעה וכותבת, ולא בשיפור הערך עצמו (זה לא כאילו לא היה ידוע שהערך גרוע, התנהל על כך דיון ארוך), שהוא באמת ערך מביש בכל רמה - הוא דל, הוא מטעה, הוא מבוסס על מאמרי דעה או אפילו יותר גרוע - עיוות של מאמרי דעה. הוא לא נכתב על ידי מישהו שמבין בנושא, ורואים. ד. שום ערך בוויקיפדיה לא אמור להיות תלוי בשום ערך אחר, ולבטח לא כי יש עורכים שיש להם השקעה רגשית בנושא. זהו דף השיחה של הערך "אלימות נגד גברים" האישו היחיד שבפנינו הוא הערך הזה. גם ההתמקדות בערך אחר (שכאמור, גם מלא בהתשות) זו הסטה מהנושא. בקיצור - אפשר להתחיל להתייחס לערך הזה ברצינות, או לחיות עם ערך גרוע. מאחר וההצעות שלך לא זכו לתמיכה, כרגע הבחירה היא בין הגרסה של ציפי לגרסה ה"יציבה" שהיא בין הדברים הגרועים שראיתי. Irasmus - שיחה 13:20, 8 בינואר 2019 (IST)
א. איזה תוקפים מכל צד? די עם ההאשמות חסרות הבסיס, אין "מציאות שלכן", יש מציאות, ויש מה שאתן (לא) עושות איתו; ב. לא יודע איזה הסבר עד זרא, אינני רואה דיון בעניין ההגדרה "אלימות במשפחה". לא אלימות כנגד גברים על ידי ילדיהם, אלא אלימות של אבות/אמהות כנגד ילדיהן (בערך זה על בניהם, ובאלימות נגד נשים כנגד בנותיהן), או על ידי בני משפחה אחרים; ג. אולי לא, אבל אם אני לא מוכן להתמודד בדף השיחה ולנמק את תוספותיי בפרק אחד אני לפחות אתחיל עם הפרקים האחרים. מצד שני זה פשוט לא נכון, אני מתעסק בערכים ופסקאות רבות, ולא בהכרח ממתין להשלמת האחד והדיון לגביו לפני מעבר לאחר. די עם ההאשמות במלחמת התשה, אני פתחתי פסקה להצעת נוסחים לערך, ציפי אפילו לא טורחת להציע את הנוסח שלה שכבר כתבה, שלא לדבר על הצעת שיפורים אחרי שהתגלתה התנגדות; ד. נכון, ובאותה מידה ההאשמה במלחמת התשה ובמתקפות אישיות והטענה לכך שעורכים לא מבינים את העמדה שלך ושל פמיניסטיות האחרות הן הסטה של הדיון. יש דיון לשיפור הערך למטה, כמו כן את מוזמנת לפתוח פסקה נוספת עם הצעות לשיפור של יתר הערך, בלי טענות של הערך "דל ומביש" ותו לא, כי זה נכון לגבי מרבית ערכי ויקיפדיה, ותלונות בלבד לא ישנו את המצב. די מסקרן שמחד את אומרת שאי אפשר לכתוב ולתקן שלושה או עשרה פרקים בו זמנית (כלומר בטווח של כמה ימים אם לא שבועות), אבל שה"התמקדות בערך אח זו הסטה מהנושא". לבד מכך אתעלם מיתר העלבונות והשגיאות שכתבת שסתם מסיטים את הדיון. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ג' בשבט ה'תשע"ט • 13:40, 9 בינואר 2019 (IST)

משוב מ-5 בינואר 2019[עריכת קוד מקור]

הערך הזה הוא ברמה ירודה במיוחד, אפילו בסטנדרטים של ויקיפדיה. הוא נראה כמו חיבור בינוני של ילד בגיל בית ספר יסודי. 35.2.59.111 23:41, 5 בינואר 2019 (IST)

הצעה לניסוח לפסקת אלימות במשפחה[עריכת קוד מקור]

הניסוח שאני מציע מבוסס על מה שציפי כתבה. הוא לא נועד להיות מושלם וייתכנו חולקים ושיפורים. שאלתי היא רק האם מוסכם על כולם שהנוסח שכתבתי טוב מהנוכחי כדי שיוכל להפוך ל"גרסה יציבה" מוצלחת יותר שעל שיפורה ניתן יהיה להמשיך לדון ולתקן.

רק מעט מחקרים עוסקים באלימות המופנית כלפי גברים, והתחום לא זוכה לאותה רמת עניין והשקעה כמו אלימות נגד נשים. כך ביחסי ההשקעה למניעה והטיפול באלימות כלפי גברים במשפחה, וכן לעתים ביחס של מערכות החוק והאכיפה. בהתאמה, לא בהכרח תלויה, אחוז המדווחים על פגיעה אלימה מצד בנות זוגם נמוך משמעותית מאחוז המדווחות במקרה ההפוך, זאת למרות דמיון באחוז הנפגעים, כך על פי נתונים ממדינות שונות.[1] ב-2013 בישראל נפתחו 4200 תיקים של אלימות של נשים נגד בני זוגן, וב-15% מהם לערך (כ-650) הוגשו כתבי אישום, כנגד גברים נפתחו פי ארבע תיקים והוגשו כמעט פי שבעה כתבי אישום.[2]. על פי מחקר שבדק נתונים של היחידה לאלימות במשפחה של משרד הרווחה, וכן של ארגונים התנדבותיים העוסקים בנושא, מצביע שאמנם מרבית הנפגעות באלימות זוגית קשה ובאלימות מינים הן נשים אך יש תת דיווח מצד גברים על אלימות זוגית כך שסטטיסטיקות הדיווחים אינן משקפות את המציאות.[3] סקר דיווח עצמי שנערך בקנדה ב-2014 מעיד על דמיון המספרים בין המינים, ואף מצביע על מספרים גבוהים יותר אצל גברים, 4.2 אחוז מגברים דיווחו על חוויה של אלימות בזוגיות (418,000 גברים) לעומת 3.5 אחוז של נשים (342,000 נשים), ללא דיווח על חומרת הפגיעה.[4] על פי מחקר שנעשה בארצות הברית, 1 מתוך 3 גברים חווה אלימות מבת זוגו, 1 מתוך 9 גברים יחווה אלימות קשה במסגרת זוגית, ו-1 מתוך 25 גברים (לעומת 1 מתוך 4, 1 מתוך 4 ו-1 מתוך 7 נשים בהתאמה) יחווה פגיעה חמורה מאלימות זוגית. אך רק 6% מקורבנות רצח בין בני זוג הם גברים.[5] על פי ארגון זכויות הגברים הבריטי ManKind, שליש מקרבנות התעללות בין בני זוג הם גברים אך רק עשירית מהם מדווחים על כך (זאת לאחר עלייה מתמדת בכמות הגברים המתלוננים לאורך השנים), לעומת כרבע מן הנשים הנפגעות. בשנים 2014–2015 19% מקרבנות רצח בין בני זוג באנגליה היו גברים. התאוריה הרווחת לגבי תת-הדיווח של גברים היא שהציפיות החברתיות מגברים גורמים להם לפחד להתפש כחלשים, כקורבנות, או כלא-גבריים.[6]

  1. ^ יפעת ארליך, מדוע הגברים המוכים ממשיכים לספוג ולשתוק?, באתר nrg‏, 28 ביוני 2014
  2. ^ 4,200 תיקים על אלימות נשים נגד גברים, באתר ערוץ 7, 5 בדצמבר 2014
  3. ^ בוכבינדר, א., שרר, מ., ואיזיקוביץ, צ. (1997). פערי דיווח בין גברים ונשים על רמת אלימות אינטימית, חברה ורווחה, יז, (5).
  4. ^ מאמר וטבלת נתונים, קנדה 2014 (באנגלית)
  5. ^ NATIONAL STATISTICS, NCADV: National Coalition Against Domestic Violence
  6. ^ נתוני דיווח של אלימות כלפי גברים (באנגלית)

שוב, אני רוצה כאן רק בעד ונגד הפיכת פסקה זו לגרסה היציבה של פסקת אלימות במשפחה. כל הצעות השיפור האחרות יכולות לבא בנפרד. התנגדו רק אם ניסוח זה גרוע בעיניכם מהנוכחי. אני מצפה להשתתפות באי ועוקבי הדף, אם אראה שמי מהפעילים בדיון הקודם לא מגיב - אתייג. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 18:17, 6 בינואר 2019 (IST)

  • קשה לראות סיבה הגיונית לכך שמי שהתנגד קודם להצגת נתונים השוואתיים יסכים עכשיו, במיוחד לאור העובדה שצורת ההצגה שלהם כאן מסורבלת יותר ומעכבת את הקריאה. בלי לדון בתוכן עצמו, האופציה של ציפי והאופציה של נדנד היו שתיהן קריאות יותר (ובהערת אגב, ההבדלים ביניהן היו זוטי-זוטות שלא מצדיקות מאבק). Ronam20 - שיחה 22:31, 6 בינואר 2019 (IST)
מסכים. מלוא, ברשותך איני יכול לומר בעד או נגד כי עוד לא הבנתי. מהם ההבדלים העיקריים בין הגירסה שלך ובין זו של ציפי? נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 22:48, 6 בינואר 2019 (IST)
הסיבה היא דרך ההצגה של הדברים, נוסחה של ציפי ניסה להעביר מסר ברור שעיקר האלימות היא כלפי נשים, ניסיתי למזער קטע זה ולנסח את הדברים בצורה מעט יותר מתאימה למקורות שבאים לעסוק באלימות כנגד גברים. אציע כאן נוסח בלי ההשוואה בתת-פסקה נוספת. לדעתי נוסחה של ציפי היה יותר מסורבל משלי, אבל כנראה שזה עניין של טעם. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 12:02, 7 בינואר 2019 (IST)
Irasmus, את מעדיפה "לגברים יש יותר סיכוי להיות במערכת יחסים שאלימה כלפיהם מאשר נשים[4][5]. עם זאת, גברים רבים מפחדים לדווח לרשיות על אלימות נגדם מצד בנות זוגם מפחד להיתפס כ-"נשיים" או "פחדנים" או מפחד מתגובת בת הזוג[6]. מחקר מצא כי רק 10% של מקרי אלימות מצד נשים מדווחים למשטרה[7]. מספר המחקרים והעבודות שעוסק באלימות כלפי גברים הוא נמוך, ולא זוכה לאותה השקעה כמו אלימות כלפי נשים. השקעה למניעה וטיפול באלימות כלפי גברים במשפחה הוא גם נמוך מאשר מניעת אלימות כלפי נשים."? כי זו משמעות ההתנגדות. בהחלט ייתכן שיש ניסוחים אחרים עדיפים, או אפילו מחיקה של הפסקה (לפי דברייך לעיל), אבל כאן השאלה היתה איזה משני נוסחים עדיף - זה או זה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 13:53, 7 בינואר 2019 (IST)

בוודאי שזה לא או זה או זה. יש גם את הגרסה של ציפי, או אפשר להציע עוד גרסאות. אבל אין מצב שאפשר לתמוך בגרסה שמבוססת על דעה של אלמוני פלוני. גם אני יכולה לכתוב פה דעה לא מבוסס - האם תצטט אותי בתור מקור? Irasmus - שיחה 14:35, 7 בינואר 2019 (IST)

מוזמנת להציע בתת-פסקה נוספת את הגרסה של ציפי, או אחרת. לגבי דעה לא מבוססת, דעתי היא שכמעט כל אלימות נגד נשים כמו אלימות נגד גברים ועוד ערכים העוסקים במגדר מבוססים על דעה של פלוני אלמוני (שהסיבה היחידה שהוא ידוע היא בגלל פלוניים אלמוניים אחרים לשיטתו), אבל מה לעשות שרף המקורות כאן הוא לא איפה שראוי שיהיה ואני מעדיף בינתיים להפיק את המיטב (הרע במיעוטו) ממה שיש. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:40, 7 בינואר 2019 (IST)
  • GA candidate.svg בעד חלש, לדעתי אין צורך של ממש בנתונים משווים לאלימות נגד נשים, אבל אם כבר אז לפחות שיהיה ניסוח לא מוטה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ד' בשבט ה'תשע"ט • 16:31, 10 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כמובן. כל עוד כוללים את הביזיון הזה ממאמר דעה והצהרה לא מבוססת של אדם רנדומלי ללא חשיבות, מארגון רנדומלי ללא חשיבות - כל טענה לדיוק או הטיה או כל דבר אחר הוא בדיחה. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 20:43, 10 בינואר 2019 (IST)
את מוזמנת להציע הצעה נוספת בלי המקורות הללו. את יכולה גם לפתוח דיון לגבי אמינותם של המקורות. לא ראית שבפסקה שאת כתבת השתמשת במקורות אחרים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ה' בשבט ה'תשע"ט • 21:27, 10 בינואר 2019 (IST)

ניסוח נוסף - בלי השוואה[עריכת קוד מקור]

הצעת גרסה נוספת לפסקת אלימות במשפחה - במקום זה הנוכחי, הפעם בלי השוואה משולבת לאלימות נגד נשים:

רק מעט מחקרים עוסקים באלימות המופנית כלפי גברים, והתחום זוכה למעט מאד השקעה ועניין ציבורי, כמו גם לזלזול מטעם מערכות החוק והאכיפה. בהתאמה, לא בהכרח תלויה, אחוז המדווחים על פגיעה אלימה מצד בנות זוגם נמוך מאד, כך על פי נתונים ממדינות שונות.[1] ב-2013 בישראל נפתחו 4200 תיקים של אלימות של נשים נגד בני זוגן, וב-15% מהם לערך (כ-650) הוגשו כתבי אישום..[2]. על פי מחקר שבדק נתונים של היחידה לאלימות במשפחה של משרד הרווחה, וכן של ארגונים התנדבותיים העוסקים בנושא, מצביע על תת דיווח מצד גברים על אלימות זוגית, כך שסטטיסטיקות הדיווחים אינן משקפות את המציאות.[3] סקר דיווח עצמי שנערך בקנדה ב-2014 מנסה לאמת את מספר הנפגעים מול סטטיסטיקות הדיווחים, בסקר 4.2 אחוז מגברים דיווחו על חוויה של אלימות בזוגיות (418,000 גברים).[4] על פי מחקר שנעשה בארצות הברית, 1 מתוך 3 גברים חווה אלימות מבת זוגו, 1 מתוך 9 גברים יחווה אלימות קשה במסגרת זוגית, ו-1 מתוך 25 גברים יחווה פגיעה חמורה מאלימות זוגית. אך רק 6% מקורבנות רצח בין בני זוג הם גברים.[5] על פי ארגון זכויות הגברים הבריטי ManKind, רק עשירית מן הגברים שחוו התעללות בין בני זוג מדווחים על כך (זאת לאחר עלייה מתמדת בכמות הגברים המתלוננים לאורך השנים). על פי בדיקתם, בשנים 2014–2015 19% מקרבנות רצח בין בני זוג באנגליה היו גברים. התאוריה הרווחת לגבי תת-הדיווח של גברים היא שהציפיות החברתיות מגברים גורמים להם לפחד להתפש כחלשים, כקורבנות, או כלא-גבריים.[6]

  1. ^ יפעת ארליך, מדוע הגברים המוכים ממשיכים לספוג ולשתוק?, באתר nrg‏, 28 ביוני 2014
  2. ^ 4,200 תיקים על אלימות נשים נגד גברים, באתר ערוץ 7, 5 בדצמבר 2014
  3. ^ בוכבינדר, א., שרר, מ., ואיזיקוביץ, צ. (1997). פערי דיווח בין גברים ונשים על רמת אלימות אינטימית, חברה ורווחה, יז, (5).
  4. ^ מאמר וטבלת נתונים, קנדה 2014 (באנגלית)
  5. ^ NATIONAL STATISTICS, NCADV: National Coalition Against Domestic Violence
  6. ^ נתוני דיווח של אלימות כלפי גברים (באנגלית)

שוב, אני רוצה כאן רק בעד ונגד הפיכת פסקה זו לגרסה היציבה של פסקת אלימות במשפחה. כל הצעות השיפור האחרות יכולות לבא בנפרד. התנגדו רק אם ניסוח זה גרוע בעיניכם מהנוכחי. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 12:02, 7 בינואר 2019 (IST)

Irasmus, את מעדיפה "לגברים יש יותר סיכוי להיות במערכת יחסים שאלימה כלפיהם מאשר נשים[4][5]. עם זאת, גברים רבים מפחדים לדווח לרשיות על אלימות נגדם מצד בנות זוגם מפחד להיתפס כ-"נשיים" או "פחדנים" או מפחד מתגובת בת הזוג[6]. מחקר מצא כי רק 10% של מקרי אלימות מצד נשים מדווחים למשטרה[7]. מספר המחקרים והעבודות שעוסק באלימות כלפי גברים הוא נמוך, ולא זוכה לאותה השקעה כמו אלימות כלפי נשים. השקעה למניעה וטיפול באלימות כלפי גברים במשפחה הוא גם נמוך מאשר מניעת אלימות כלפי נשים."? כי זו משמעות ההתנגדות. בהחלט ייתכן שיש ניסוחים אחרים עדיפים, או אפילו מחיקה של הפסקה (לפי דברייך לעיל), אבל כאן השאלה היתה איזה משני נוסחים עדיף - זה או {{{1}}} או זה לעיל. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 13:52, 7 בינואר 2019 (IST)
״זה או זה״? קישרת לפסקה המסורבלת מאתמול, לא להצעה החדשה והטובה יותר. Ronam20 - שיחה 14:20, 7 בינואר 2019 (IST)
נכון, תוקן. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:40, 7 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. בהנחה שהנתונים נכונים. בלי ספק טוב יותר ממצב הערך הנוכחי, קשה לי לראות מישהו שיחלוק על כך. Ronam20 - שיחה 13:21, 7 בינואר 2019 (IST)

נו באמת. ביקשת לא לנהל דיון אלא להגיב בעד או נגד. אני נגד הגרסה שלך, ונגד הגרסה שציטטת. שניהם גרועים ולא נכונים. הסברתי למעלה למה. Irasmus - שיחה 14:33, 7 בינואר 2019 (IST)

לא ביקשתי לא לנהל דיון, רק להפריד בין התנגדות כללית, לבין התנגדות/תמיכה פרטנית. ניתן לרצות למחוק תוכן מסוים, או להעדיף גרסה אחת אבל בלית ברירה לבחור ברע במיעוטו. מעין שיטת שולצה. מוזמנת להציע את הצעתך בנפרד. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:40, 7 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. יש בעיה אחת: "נפתחו תיקים של אלימות של נשים נגד בני זוגן" עלול ליצור רושם הפוך, שהנשים פתחו נגד הגברים. צריך לכתוב "נפתחו תיקים בעקבות תלונות של גברים על אלימות מצד בנות זוגם". נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 13:48, 8 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. זה נראה לי הכי מוצלח. יעלי - שיחה 16:29, 9 בינואר 2019 (IST)
  • GA candidate.svg בעד חלש זה הניסוח הכי פחות גרוע ביחס לאחרים. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:56, 9 בינואר 2019 (IST)
מכיוון שזה דיון ולא באמת הצבעה, יש לך זכות מלאה גם לא לתמוך בגרסה זו ולדרוש גרסה ויקיפדית שלא כוללת מאמרי דעה והצגת הצהרה לא מבוססת כנתונים. יש כאן עורכים שוויקיפדיה וערכיה לא באמת חשובות להם, אלא מה שהם רוצים לראות כתוב בערך - אבל אני יודעת שאינך כזה. זה שמלא הארץ כבודו מנסה להציג את זה כמו הצבעה לא דורש שאף אחד יתייחס לזה כך. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 21:05, 10 בינואר 2019 (IST)
נכון, יש לך זכות להציע, אז בכבוד - תציעי. אני רק אציין שאת הדברים שאמרת אפשר להבין ביותר מכיוון אחד, תלוי מי הכותב. אני מציג את העניין בצורה הכי פרודוקטיבית שמאפשרת להתקדם ולשפר את הערך במקום פשוט להטיח האשמות. בסופו של דבר מי שיצא לא מרוצה מתוצאות הדיון והרוב בדף השיחה יהיה מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה, 21:27, 10 בינואר 2019 (IST)
זו לא הצבעה, זה דיון. אם כבר מדברים על דיוק. אין הצבעות בדפי שיחה. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 20:40, 10 בינואר 2019 (IST)
אבל רוב בדף השיחה מכריע אם לא נפתחה הצבעת מחלוקת. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 20:45, 10 בינואר 2019 (IST)
א. מה זה קשור? כבודו דיבר על זה שהוא צריך "להצביע" ואין כאן הצבעה, אז הוא לא מצביע. זו עברית פשוטה, נדנד. ב. זה ממש לא הכלל. ההצגה כאן כאילו זו הצבעה מבלבלת אותך. יש כאן מספר הצעות, יכול להיות רוב ליותר מהצעה אחת, ואז מה? והצבעת מחלוקת יכולה להיפתח אחרי "הכרעה" בדף שיחה. וכנראה שזה מה שיקרה אם אתם ממשיכים לתתעקש לכלול "נתונים" ממאמרי דעה כאילו שזה מקור. וכן - כל מי שמצביע בעד הבושה הזו - אבוי לו אם אי פעם יתנגד לדבר זה בדיוק בכל ערך אחר בהמשך. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 21:05, 10 בינואר 2019 (IST)
את מאיימת, וזה מפחיד. אנא המנעי מאיומים. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:08, 10 בינואר 2019 (IST)
אכן, אין הצבעה ממש - רק הבית תמיכה כדי שניתן יהיה להתקדם בערך בלי להקלע למלחמת עריכה. אם יהיה רוב ליותר מהצעה אחת לא ניתן יהיה פשוט לשחזר מאותה הצעה, לכל היותר לשים במקום הצעה שזכתה ליותר תמיכה. כל זה רק על מנת להמנע ממלחמת עריכה. בדיון לא ממוקד ובלי הבעות תמיכה מסודרות תמיד יימצא מי שיטען שזה לא מוסכם וישחזר לגרסה יציבה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ה' בשבט ה'תשע"ט • 21:27, 10 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד בשל נושא טעון זה למרות שבשם ערך השיוויון הייתי מצפה שאותם זכויות מחקר שקימות כלפי נשים יהיו תקיפות בשוויונית כלפי גברים. הנוסח הנוכחי מתעלה על המשוכה כאילו האישה היא המודל לגבר שרק צריך להיות שווה לה במודל, בניסוח או במידע. ההשוואה החדה כל הזמן הגבר לעומת האישה חוטאת למשמעותה של הערך הנקרא "אלימות נגד גברים". אילו הכל תלוי בהשוואה לנשים הייתי מעדיף במקום ערך טבלת אקס אל פשוטה ותו לא. יפה עשה מלא כל הארץ כבודי שהסתער בקרב מלא מוקשים והוציא תחת ידיו ניסוח הוגן יחסית הלל יערישיחה • ה' בשבט ה'תשע"ט • 19:38, 10 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. אין מי שהתנגד חוץ ממי שהתנגד. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 20:29, 10 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד זה חסר משמעות אם לא משווים. BAswim - שיחה 10:31, 12 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ההרחבה, ההשוואה והפרוט בגירסה של ציפי עדיפים --היידן 10:40, 12 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד דוג'רית - שיחה 06:48, 13 בינואר 2019 (IST)

הניסוח של ציפי[עריכת קוד מקור]

שוב, ביחס לנוכחי.

על פי הנתונים בארצות הברית, 1 מתוך 9 גברים (לעומת 1 מתוך 4 נשים) יחווה אלימות קשה במסגרת זוגית, ו-1 מתוך 25 גברים (לעומת 1 מתוך 7 נשים) יחווה פגיעה חמורה מאלימות זוגית. על פי אותם הדו"חות, כשנספר כל סוג של מגע פיזי אגרסיבי (שייתכן שייחשב כאלים וייתכן שלא, תלוי במקום ובמדווח - כולל דחיפות, למשל), הפער מצטמצם (1 מתוך 3 גברים ו-1 מתוך 4 נשים). כשמדובר ברצח בין בני זוג, רק 6% מהקורבנות הם גברים.[1] בישראל נאספו אך מעט נתונים בנושא, אך על פי מחקר שבדק נתונים של היחידה לאלימות במשפחה של משרד הרווחה, וכן של ארגונים התנדבותיים העוסקים בנושא, מצטייר מצב שמשקף את הנתונים האמריקאיים - שבו אלימות מילולית והתנהלויות אגרסיביות הן פעמים רבות הדדיות, אך שמרבית הנפגעות באלימות הזוגית הן נשים. גם אלימות מינית בין בני זוג הוא ברובו המוחץ נגד נשים על פי הדיווחים. עם זאת, המחקר מצביע על כך שיש תת דיווח מצד גברים על אלימות זוגית, אך לאו דווקא שהמספרים בפועל דומים.[2] על פי סקר דיווח עצמי שנערך בקנדה ב-2014, 4.2 אחוז מגברים דיווחו על חוויה של אלימות בזוגיות לעומת 3.5 אחוז של נשים, ללא דיווח על חומרת הפגיעה.[3][4] ב-2013 בישראל נפתחו 4200 תיקים של אלימות של נשים נגד בני זוגן, וב-15% מהם לערך (כ-650) הוגשו כתבי אישום. לשם השוואה, באותה השנה נפתחו כ-15 אלף תיקים על אלימות של גברים נגד בנות זוגם, וב-27% (כ-4000 מקרים) הוגשו כתבי אישום.[5]. על פי ארגון זכויות הגברים הבריטי ManKind, יש עלייה במספר הנשים המורשעות באלימות זוגית, אך עדיין יש תת-דיווח מצד גברים על אלימות כזו. על פי הסטטיסטיקה הלאומית, מספר הנשים החוות אלימות זוגית היא פי שניים ממספר הגברים, התאוריה הרווחת לגבי תת-הדיווח של גברים היא שהציפיות החברתיות מגברים גורמים להם לפחד להתפש כחלשים, כקורבנות, או כלא-גבריים.[6][7] מספר המחקרים והעבודות שעוסק באלימות כלפי גברים הוא נמוך, ולא זוכה לאותה השקעה כמו אלימות כלפי נשים. השקעה למניעה וטיפול באלימות כלפי גברים במשפחה הוא גם נמוך מאשר מניעת אלימות כלפי נשים.

  1. ^ NATIONAL STATISTICS, NCADV: National Coalition Against Domestic Violence
  2. ^ בוכבינדר, א., שרר, מ., ואיזיקוביץ, צ. (1997). פערי דיווח בין גברים ונשים על רמת אלימות אינטימית, חברה ורווחה, יז, (5).
  3. ^ טבלת נתונים, קנדה 2014 (באנגלית)
  4. ^ יפעת ארליך, מדוע הגברים המוכים ממשיכים לספוג ולשתוק?, באתר nrg‏, 28 ביוני 2014
  5. ^ 4,200 תיקים על אלימות נשים נגד גברים, באתר ערוץ 7, 5 בדצמבר 2014
  6. ^ נתוני דיווח של אלימות כלפי גברים (באנגלית)
  7. ^ יפעת ארליך, מדוע הגברים המוכים ממשיכים לספוג ולשתוק?, באתר nrg‏, 28 ביוני 2014
  • Symbol oppose vote.svg נגד, אין צורך בכל כך הרבה פירוט של ההשוואה לאלימות נגד נשים על ידי בעליהן, בפרט שהניסוח כאן מגמתי ונועד להעביר מסר מסוים, תוך הצגה סלקטיבית, והסתייגות מכוונת, של המידע במקורות. לדוגמא: "...מגע פיזי אגרסיבי (שייתכן שייחשב אלים...)", "אך לאו דווקא שהמספרים בפועל דומים". כבר עדיף מידע בלי השוואה כלל לאלימות בכיוון ההפוך. מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ג' בשבט ה'תשע"ט • 13:50, 9 בינואר 2019 (IST)
  • לא ברור מה אתה בדיוק מברר כאן. הניסוחים של ציפי, של נדנד ושלך שלושתם טובים יותר מהניסוח הירוד של ה"גרסה היציבה". אם אתה לא שואל מהו הניסוח הטוב ביותר, אלא רק מה טוב יותר מה"גרסה היציבה" התשובה היא שכולם עדיפים (רק הגרסה העתיקה ש-Irasmus ניסתה לשחזר גרועה יותר). Ronam20 - שיחה 16:34, 9 בינואר 2019 (IST)
לדעתי הנוסח של ציפי גרוע יותר מהנוסח הנוכחי בגלל העומס במידע פחות רלוונטי, ההטיה הבולטת וסילוף המקורות כפי שמובא בו. איך נכריע איזו גרסה נשים במקום זו הקיימת, כנראה לפי רוב תמיכה והסכמה, או שנבקש אחרי זה שולצה בין ההצעות השונות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ד' בשבט ה'תשע"ט • 18:34, 9 בינואר 2019 (IST)
אם יש סילוף נתונים זה משהו אחר. לא פתחתי את המקורות כדי לבדוק. נתונים מסולפים בכל מקרה לא צריכים לעמוד להצבעה כי די בכך שאין להם מקור, השאלה אם תוכל לסכם מה מהנתונים עוותו לדעתך. Ronam20 - שיחה 18:22, 10 בינואר 2019 (IST)
המקורות הם שמסולפים, לא בהכרח נתונים כוזבים, דרך ההצגה שלהם והבחירה אילו נתונים להציג. הצבעתי על הדברים בפסקה (==) לעיל. אבל נניח ההסתייגות "כשנספר גכל מגע פיזי אגרסיבי (שייתכן שייחשב כאלים וייתכן שלא", או "...שיש תת-דיווח... אך לאו דווקא שהמספרים בפועל דומים." המטרה של שני המשפטים הללו היא רק להפחית בחשיבות המקורות והנתונים, ואין צורך שכל אדם יבחן בעצמו. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ה' בשבט ה'תשע"ט • 18:33, 10 בינואר 2019 (IST)
אה, חשבתי דיברת על נתונים כוזבים לא רק על הצגה לא מאוזנת. ההסתייגיות שציטטת אכן ראויות להשמטה (ועדיין הגרסה היציבה גרועה יותר, וגם בה יש הטיה). Ronam20 - שיחה 19:07, 10 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד בשל נושא טעון זה למרות שבשם ערך השיוויון הייתי מצפה שאותם זכויות מחקר שקימות כלפי נשים יהיו תקיפות בשוויונית כלפי גברים. הנוסח הנוכחי מתעלה על המשוכה כאילו האישה היא המודל לגבר שצריך להיות שווה לה במודל, בניסוח או במידע. ההשוואה החדה כל הזמן הגבר לעומת האישה חוטאת למשמעותה של הערך הנקרא "אלימות נגד גברים". אילו הכל תלוי בהשוואה לנשים הייתי מעדיף במקום ערך טבלת אקס אל פשוטה ותו לא. יפה עשה מלא כל הארץ כבודי שהסתער בקרב מלא מוקשים והוציא תחת ידיו ניסוח הוגן יחסית הלל יערישיחה • ה' בשבט ה'תשע"ט • 19:38, 10 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. אם מישהו פה היה מציע גרסה עם פחות פירוט, סבבה. אבל אתם בעצם נורא רוצים את ההמצאות של אנשים לא מוכרים במאמרי דעה - וזה לא אומר עליכם או על הגרסאות שלכם דברים טובים. זה החלק האמיתי שמחרפן אתכם, ואני מאמינה שגם פחות פירוט לא היה מניח את דעתכם, כל עוד הערך לא יגיד מה שאתם רוצים שיגיד, truth be damned. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 20:46, 10 בינואר 2019 (IST)
הוצעה גרסה עם פחות פירוט - ההצעה הראשונה. אם את מתלוננת שהמקורות לא איכותיים או אמינים, למה כשאת משתמשת בהם - הם כן? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ה' בשבט ה'תשע"ט • 21:27, 10 בינואר 2019 (IST)
אני לא ציטטתי את הזוועה הזו של MANKIND, על מה אתה מדבר? ולתאר את הנוסח שלך כפשוט "עם פחות פירוט" זה - לא בטוחה אם זה ניסיון מניפולציה, שקר, או היתממות. זה דומה לשלי אבל רק פחות פירוט? באמת? אתה בטוח בזה? אני לא חושבת שטוב הערך בראש מעייניך, ואני חושבת שעשית מדף השיחה הזה סמטוחה שלמה, בניסיון לערער על המוסכמות הכי בסיסיות של ויקיפדיה, ואני מקווה לא להיגרר להמשיך "לדון" איתך. די. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 22:02, 10 בינואר 2019 (IST)
בפשטות לקחתי את הניסוח שלך, ובקריאת המאמרים תיקנתי וטייבתי את הנוסח שבין ההערות, כולל העברת ההערות ממקום למקום. לא ערערתי על שום מוסכמות ויקיפדיות שאת ואחרים צייתם להם. אם המוסכמות שערערתי עליהם הם השימוש במקורות מפוקפקים, הרי שהנוסח שלך עשה אותו דבר, ועוד לא ראיתי הצעה שלכם להסיר את המקורות הבעייתיים. מצד אחד את משחזרת ושולחת לדף השיחה, מצד שני לא מוכנה לדון (אפילו) כשווה בין שווים. אם לא טוב בעינייך המבנה כאן בדף השיחה, את מוזמנת לפתוח דיון בסגנון שונה. ואני משוכנע ש"אנציקלופדיזציה" של ויקיפדיה (כולל ערך זה) אינה נמצאת בראש מעיינייך (אם לשאול ממך את הביטוי). די לצביעות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ז' בשבט ה'תשע"ט • 12:23, 13 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד קראתי מספר פעמים את הדיון המתנהל כאן בדף השיחה, כדי להבין. לאורך הדיון Irasmus הבהירה היטב את הבעייתיות שבערך (מספר פעמיםובאופנים שונים) והגעתי למסקנה כי הגירסה שציפי כתבה היא הברורה ביותר והכי מדוייקת ולכן המתאימה לערך זה. הפרוט, ההשוואה וההתייחסות לשני הצדדים ב"משוואה הזו" בוודאי שהכרחיים להבנת הנושא ורק ככה ניתן ללמוד את הנושא באופן מעודכן. BAswim - שיחה 10:29, 12 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד--היידן 10:42, 12 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד דוג'רית - שיחה 06:48, 13 בינואר 2019 (IST)

תיוגים - תת-פסקה אחרונה[עריכת קוד מקור]

נא להשאיר תת-פסקה זו אחרונה, ניתן לפתוח תת-פסקאות נוספות מעל.

אני תומך בגרסה ללא השוואה. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 16:00, 10 בינואר 2019 (IST)

הצמדות לערכים ויקיפדיים[עריכת קוד מקור]

אני רוצה לתת למלא הארץ כבודי קרדיט שהצליח לגרור מספר לא קטן של עורכים לשתף פעולה עם ניסיון לפעול נגד מוסכמות מאוד בסיסיות של ויקיפדיה.

אין לי זמן לחקור את הנושא, לבדוק את כל המקורות, ולהציע נוסח יותר טוב מהגרסה של ציפי - אבל אני מציעה שאם כבר מצביעים בדף השיחה, ש"נצביע" על משהו שחבל שצריך להעלות על הפרק, אך כנראה שצריך:

  • לא לכלול כמקור מאמר דעה שאינו מוסיף מידע מבוסס לערך (ספציפית: מאמר הדעה "למה אלימות נגד גברים היא עדיין טאבו", ולבטח לא לכתוב עליה " נתוני דיווח של אלימות כלפי גברים (באנגלית)".
  • לא לכתוב בגרסה משהו שאפילו במקור הכה מפוקפק לא כתוב. אפילו במאמר הזה לא כתוב שיש נתונים על פיהם רק אחד מתוך 10 גברים מדווחים על אלימות, אלא יש אמירה של פעיל, ללא טענה שזה מבוסס באופן כלשהו.

אם נוכל להסכים על דברים כאלה (לא לשקר, ולא להתייחס למה שלא מקור כמקור), אז אולי יהיה אפשר לחזור למה שאנו אמורים לעשות פה, וזה לכתוב אנציקלופדיה, ולא פרופגנדה.

אני אתחיל:

Irasmus, בואי תתחילי בהצגת אותן "מוסכמות מאד בסיסיות", אני מתקשה להאמין שתמצאי כאלו (ודף מדיניות אליו תוכלי לקשר). וגם אם נניחי שתמצאי כאלו, לא תוכלי לטהר את ציפי מאותה אשמה של פעולה נגד המוסכמות הבסיסיות של ויקיפדיה, שנמצאת באותה מידה בנוסח שלה כמו בשלי. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ז' בשבט ה'תשע"ט • 12:32, 13 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד הצביעות. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:28, 10 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד הצביעות. טבעת-זרם - שיחה 22:59, 10 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד נעם דובב - שיחה 23:29, 10 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד כמובן. אין צביעות - בגרסה שלי אין מאמרי דעה וגם אין טענה שמשהו הוא נתון אשר לא נתון - ואני לבטח לא שיניתי שם מאמר דעה לכותרת "נתונים על אלימות נגד גברים" - שלדעתי צריך להיחסם מוויקיפדיה על דבר כזה. יתרה מכך, אם לדעת מישהו יש נתון כזה, אני לא מתנגדת להסיר אותו. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 13:20, 11 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד emanשיחה 16:58, 11 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד למען ההגינות: מאמר דעה, בלוג או דף ברשת חברתית אינו מהווה מקור לנתונים. הוא יכול לשמש כמקור להצגת דעה רלוונטית, אבל לא להיות ביסוס למידע סטטיסטי. אפשר להניח שבעל הדעה מסתמך על מקור כלשהו, ואת המקור הזה צריך להביא אם רוצים ביסוס. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:10, 11 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. Danny-wשיחה 08:42, 12 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד 10:55, 12 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד--היידן 10:43, 12 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ויקיפדיה נהפכת לכלי קידומה של אג'נדה מאוד מסויימת הלל יערישיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט •
והפתרון זה להגיד דברים לא נכונים ולכלול מאמרי דעה? אתה בטוח בזה? ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 20:15, 12 בינואר 2019 (IST)
ציפי היקרה, כולנו מתנגדים לשקרים! אבל לא לנסות להציג את הצד השני כאילו הוא מנסה לשקר, כשאת אפילו לא הזכרת את העניין בהתנגדות שלך עד הדיון. אתן מנסות ליצור מצג שווא כאילו יש פה ניסיון להכניס דעות, כששכל מה שניסית זה לדחוף אג'נדה פמיניסטית בכל הכח. על זה אנחנו מדברים, ועל זה הדיון. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 20:24, 12 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד דוג'רית - שיחה 06:49, 13 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד מגפת הפסאודו-הצבעות בדף הזה. בוויכוח בסדר גודל כזה, כשמגיעים לכמות כזאת של "מצביעים" צריך לפתוח הצבעה מסודרת לפי הכללים. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 09:43, 13 בינואר 2019 (IST)
ניסיתי להמנע מכך ולהשאר בגבולות הדיון החפשי , שיאפשר גם שינויים ועריכות של הנוסח וכן מקום לאפשור דעות נוספות. בלית ברירה נראה שנגיע להצבעת מחלוקת כשיתפנו העורכים כאן לכתוב אותה באופן מסודר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ז' בשבט ה'תשע"ט • 12:27, 13 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד הצביעות. אם יוחלט במזנון שלא להשתמש במקורות העתונות, אין לי בעיה גם כאן. אין דבר כזה מאמר עתונאי שאיננו מאמר דעה, ובפרט בנושאים שאינם דיווח מספרים גרידא (שגם עליו יש לדון, כמו בטענתה של איסמוס שהקביעה המספרית במאמר שגויה). TMagen, אולי לא שינית שום כותרת מאמר ל"נתונים על אלימות נגד גברים", אבל גם אני לא - אני פשוט העתקתי את הנוסח שלך ועילו עבדתי, את שמות המאמרים ב{{הערה}} לא שיניתי. תחזרי אחורה לגרסה שלך ותגלי שגם אצלך זוהי הכותרת. לי עצמי אין שום התנגדות לשינוי, להפך אני מעדיף שכותרת הקישור תהיה כותרת המאמר (אפשר לתרגם במדויק). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ז' בשבט ה'תשע"ט • 12:18, 13 בינואר 2019 (IST)
אני לא האשמתי אותך אישית, זה פשוט לא צריך להופיע ככה, ולא ברור למה אין הסכמה על כך. לגבי מקורות - יש כבר הסכמה ויקיפדית שטור דעה זה לא מקור איכותי, לא צריך להחליט על זה שוב. לא מעט עורכים בדיון הזה התעקשו על כך לא פעם ולא פעמיים בדיונים אחרים, אז אם אנחנו בעניין של להימנע מצביעות... זה אומר דרשני. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 13:24, 13 בינואר 2019 (IST)
מקור לא איכותי הוא סיבה למחיקה? אני לא ראיתי דבר כזה ברוב ערכי ויקיפדיה. למה אין הסכמה על כך? פשוט כי העניין נמצא בלוע בתוך תגובות מלאות אג'נדה ושקרין, במקום להיות מובעות באופן מסודר ומשכנע. לא שבהכרח יימחק, כי זה לא הסטנדרט ולא הכללים, אבל אז יש אולי סיכוי. על מה את רומזת שקורא "דרשני"? על התנגדותך לנוסח מסוים בגלל המקורות, כשלצד זה את עושה שימוש באותם מקורות ורוצה כותרת בעייתית? או שאותם אלו שמתנגדים לנוסח מתנגדים לעצם השימוש במקורות בעוד אלו שאין להם התנגדות למקורות (לפחות בדיעבד) יש להם התנגדות לניסוח מסוים? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ז' בשבט ה'תשע"ט • 14:30, 13 בינואר 2019 (IST)
כשזה לא משהו ידוע, לא מופיע בשום מקור אחר, ואפילו המקור עצמו לא אומר את מה שנכתב - אז בוודאי. זו סתם אמירה של פעיל לא מוכר, ולא ברור למה זה מתייחס - לונדון? UK? אירופה? העולם? אין שום הקשר, ושום יומרה לתת נתון מבוסס. וכל זאת מטור מטעם הארגון, שלא ברור מה זה הארגון הזה, לא ברור אם זה ארגון גדול, ארגון משפיע, מה טיב הפעילות של הארגון... בכל מקרה, יש הבדל בין "דעה" (אנשים חושבים שהסיבה היא כך וכך - זה משהו שסביר לקחת ממאמר דעה) לבין - הנה נתון (במיוחד שזה לא באמת אפילו מוצג כנתון).
אוסיף ואומר שאני בדעה שהמאמר הזה לא צריך להיות בערך בכלל. על אף ההאשמות הנילוזות נגדי, כשערכתי את הערך עשיתי כל מאמץ לכלול את מה שהיה נראה לי כחשוב למי שערכו לפניי, כדי שהעריכה (שבאמת חשובה לי) תוכל להתקדם. כנראה שלא חישבתי נכון את ההתנגדות העקרונית של כמה מן העורכים לכל מה שאכתוב (כנראה שימצאו דופי גם אם אכתוב שהים התיכון הוא במערב שלנו וירדן במזרח) והמוכנות שלהם לייצר מלחמה במקום שיתוף פעולה. כל מה שיש לי לומר על כך זה שזה לא תמריץ בשבילי לנסות ולמצוא דרכי אמצע או להתדיין, אם המלחמה תפרוץ כך או כך. בחייאת, אתם אשכרה נלחמים על משהו שבשום מצב לא אמור להיות באנציקלופדיה, וזה לא ייזקף לזכותכם. אפילו אם אתם ממש משוכנעים שאני צבועה בנושא, במקום להיות צבועים כפליים, תתחילו להתנהל כפי שהייתם רוצים שההתנהלות תהיה, ואם לא שום דבר אחר, לפחות תהיה לכם באמת העליונות המוסרית, אבל אני גם סבורה שבלי המלחמות האינסופיות האלה גם האנציקלופדיה וגם העבודה בה ישופרו לאין שיעור. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 14:49, 13 בינואר 2019 (IST)
אם את השארת כי לדעתך היה חשוב לכותבים הקודמים של הערך, למה את מצפה שהייתי אני מוחק את זה? אם לא היית מאשימה בכל תגובה את המשתמשים האחרים שהם נלחמים ולא מנסים להדיין ולשפר אולי היית שמה לב שהם באמת בעצם מנסים לדון ולשפר. את מאשימה את העורכים האחרים בצביעות, אבל מלבד האשמה אינך מציגה כלום. במה בדיוק אנחנו צבועים? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ז' בשבט ה'תשע"ט • 15:49, 13 בינואר 2019 (IST)
אני לא ציפיתי שתיקח משם אמירה שמישהו זרק לאוויר, ותהפוך אותה לנתונים. מה הקשר בין זה לבין משהו שאני עשיתי? ואני לא זו שהתחילה במלחמת ה"צביעות". וגם, יהיה טוב אם תפסיק להתייחס כאילו כל דבר שאני כותבת מופנה אליך באופן אישי כהאשמה. לא היה פה שום ניסיון לדיון, או אם כן, הוא באמת נעלם מעיניי בין הבלגנים של ה"צביעות" - את מנסה להחדיר אג'נדות!!!!! - לבין הצעת נוסחים עוד טרם היה משהו שדומה לדיון שיעלה על הפרק מה בעייתי מלכתחילה - ועד הפסאבדו הצבעות שהפכו את הדף לבלתי אפשרי. אני לא אחראית לאף אחד מהדברים האלה. תודה וסיימנו בחלק הזה. ‏TMagen‏ • שיחהנשים באדום 16:16, 13 בינואר 2019 (IST)
מה הבעיה עם הצעת נוסחים משופרים? אם ניתן היה להציב אותם בערך בלי להיות משוחזרים, אז לא היה צורך בכלל בדיון. ואם לדעתך השאלות המהותיות לא הועלו לדיון, העלי אותם בנפרד, אין מי שמונע אותך מלעשות זאת. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ז' בשבט ה'תשע"ט • 16:34, 13 בינואר 2019 (IST)
את מוזמנת לעלות כל דיון שאת רוצה להצבעה. ואנו הויקיפדים נחליט באיזה עניין נתמוך. אץ בודאי לא יכולה לעלות רעיון מסויים שיש לו קשר ישיר לאג'נדה שבה את מנסה לקדם ולהפוך את קהילת הויקיפדים שיסורו למרותה 15:05, 14 בינואר 2019 (IST) הלל יערי (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

מכיוון שהמצב לא נפתר בפשטות בדף השיחה, ולמרות שיש רוב להצעתי, אעלה את הדברים להצבעת מחלוקת מסודרת. כרגע אני מציג שם את ההצעה שלי לניסוח בלי ההשוואה לאלימות נגד נשים, הצעות לניסוחים שונים באופן מהותי יתקבלו בברכה, יש צורך שיהיה לפחות אחד שיכלול את ההשוואה לאלימות נגד נשים בהתאם לעריכתה של TMagen, אינני מעלה את נוסחה ממש מכיוון שכמו שלי אני מניח שהוא דורש כמה תיקונים כדי להתאים. כולם מוזמנים גם להוסיף טיעונים לצידם בפסקה הרלוונטית כמקובל.
מי שרוצה למחוק ולהעלים מידע רק בגלל שנכתב והובא בתוך מאמר עמדה מוזמן להגיש הצעה לפרלמנט או להביא החלטת פרלמנט שקובעת זאת. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בשבט ה'תשע"ט • 16:36, 17 בינואר 2019 (IST)

הדף שהעלית אינו הדף שמופיע בהפנייה שבערך. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 20:20, 17 בינואר 2019 (IST)
מתקן, תודה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בשבט ה'תשע"ט • 20:42, 17 בינואר 2019 (IST)