שיחה:אילן ישועה

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• גיא פלג, ‏ערך הוויקיפדיה של אילן ישועה השתנה בצורה דרמטית – מקורביו: "זו הטרדת עד", באתר ‏מאקו‏, 15 בפברואר 2021
• תמר אלמוג, עד התביעה המרכזי בתיק 4,000 פנה לפרקליטות: מנסים לשנות מידע עליי ברשת, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 15 בפברואר 2021
• אראל סג"ל, מה מנסה אילן ישועה להסתיר בערך על שמו בויקיפדיה?, באתר ערוץ 20, 16 בפברואר 2021
• החדשות 12, כתבה של גיא פלג ב-18 בפברואר 2021, בשעה 20:10 לערך.
• חן מענית, ‏השיחה עם מילצ'ן, הלחץ על פילבר והמתקפה על מנדלבליט: ההליך הפלילי נגד נתניהו הולך ומזדהם, באתר גלובס, 18 בפברואר 2021
• פאנל משפט נתניהו: האם ההגנה תפנה לעליון בעניין הראיות?, באתר ערוץ 20, (דקה 8:27–10:10), ‏6 באפריל 2021

שיפור הערך

יש לתרגם קטעים מויקיפדיה האנגלית קישור לעברית ולהוסיפם לערך זה. וגם להוסיף קישורים חיצוניים שנהב כל. - שיחה 01:49, 5 בפברואר 2015 (IST)

Ilan Yeshua

צריך בין וויקי. ―Nachum (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש מעט מידע נוסף

Ilan Yeshua is the current chief executive officer (CEO) of Walla! Communications Channels Ltd.[1] (since November 2006), an Israeli web portal, traded on the Tel Aviv Stock Exchange.

He is a former chief executive officer (CEO) of both Encyclopædia Britannica Inc. and Britannica.com Inc.. On 16 May 2001, he replaced Don Yannias in the latter position. When Britannica.com Inc. was spun off from Encyclopædia Britannica Inc. in 1999 to develop the Britannica's digital versions, Yannias switched to being CEO of Britannica.com Inc., leaving the CEO-ship of Encyclopædia Britannica Inc. vacant. The two CEO-ships were re-united under Yeshua, who had been serving as CEO of Britannica Israel, Ltd., a wholly owned subsidiary of Britannica.com Inc.

Before his time with the Britannica, Yeshua was long associated with the Centre for Educational Technology (CET), an educational technology firm based in Tel Aviv that was partially acquired by Britannica.com Inc. At CET, he worked his way up through several positions, including marketing manager, head of the medical division and developer of educational learning materials, and finally deputy general director. He also served as chief executive officer for a CET subsidiary, the Centre for Educational Technology Holdings

Yeshua obtained a bachelor's degree with honors in medical science from Hebrew University and an Executive MBA (Magna Cum Laude) from Tel-Aviv University. ―Nachum (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תרגום:
אילן ישועה הוא המנכ"ל הנוכחי של וואלה! ערוצי תקשורת בע"מ [1] (מאז נובמבר 2006) – פורטל רשת ישראלי, הנסחר בבורסה לניירות ערך בתל אביב.
הוא היה מנכ"ל אנציקלופדיה בריטניקה בע"מ ובריטניקה.קום בע"מ: ב־16 במאי 2001 החליף את דון יאניאס בתפקיד האחרון: כאשר Britannica.com בע"מ פוצלה מאנציקלופדיה בריטניקה בע"מ, לצורך פיתוח הגרסות הדיגיטליות של בריטניקה – עבר יאניאס לתפקיד מנכ"ל בריטניקה בע"מ, והותיר את משרת מנכ"ל אנציקלופדיה בריטניקה בע"מ פנויה. שתי משרות המנכ"ל אוחדו שוב תחת ישועה, שכיהן כמנכ"ל בריטניקה ישראל בע"מ, חברת־בת בבעלות מלאה של Britannica.com בע"מ.
לפני תפקידיו בבריטניקה, זוהה ישועה זמן רב עם המרכז לטכנולוגיה חינוכית (CET), חברת טכנולוגיה חינוכית הממוקמת בתל אביב, שנרכשה בחלקה על ידי Britannica.com בע"מ. במט"ח הוא עבד במספר תפקידים, בהם ניהול שיווק, ראשות החטיבה הרפואית, פיתוח חומרי למידה חינוכיים, ולבסוף סגן המנכ"ל. הוא היה גם מנכ"ל חברת בת של המרכז – המרכז להחזקות טכנולוגיות חינוכיות.
ישועה קיבל תואר ראשון בהצטיינות במדעי הרפואה מהאוניברסיטה העברית ותואר שני במנהל עסקים בהצטיינות מאוניברסיטת תל-אביב. נחום
ידידיה צבאן • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 00:35, 17 בפברואר 2021 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

שלום שמי אילן ישועה תשומת ליבי הופנתה לאחרונה שהערך עלי נערך בצורה מגמתית – מדובר בכל הקטע על תיק 4000 שנערך לאחרונה כנראה ע"י אנשים מטעם. כל הקטע רצוף שקרים ומתרכז בטענות מופרכות של הנאשמים נגד ישועה:

פסקה ראשונה על תיק 4000 עוסקת בעסקת יד2 – הבעייה – עריכה מגמתית. העסקה אינה בלב בהתיק אלא היחסים השוחדיים בין האלוביצים ורוהמ. הפניה לאשור העסקה נעשתה עי בזק ועי אלוביץ עצמו. מי שקורא הערך חושב שתיק 4000 עוסק בעסקת יד2 ולא כך הוא.

פסקה שניה דצמבר 2016 – שקר מתחילתה ועד סופה. היוזמה לפגישה בדצמבר 2016 היתה של האלוביצים אחרי שהם חששו מניהול חקירה סמויה נגדם. הם ולא ישועה היו אלו שניסו בפגישה לגרום לישועה להשמיד ראיות ולתאם גרסאות. ישועה נמנע מלשתף פעולה.

פסקה שלישית – החקירה לא היתה בפברואר אלא בצמבר 2017 ההקלטות אינן בעייתיות מעולם לא דובבתי בהן את אלוביץ. התאורים בפסקה כולם אנקדוטליים ולא מתארים את עיקר הדברים שקרו בחקירות ואשר בססו כתב אישום נגד האלוביצים ורוהמ ולא נגד ישועה.

פסקה רביעית – פניית פרקליטי נתניהו לבגץ- נדחתה. שוב פסקה שעוסקת בטקטיקות ההגנה של הנאשמים הופכת לפסקה מרכזית בתאור תיק 4000.

פסקה חמישית – שוב פסקה שעוסקת בטקטיקות הגנה של הנאשמים הופכתת לחלק מהותי מתאור תיק 4000.

פסקה שישית – שוב פסקה שעוסקת בנקודת המבט של ההגנה ושל הנאשמים וכוללת מעבר לכך שקר מוחלט על פיו שמשתי כסוכן לא פורמלי.

מקור: כתב האישום עצמו ורוב החומרים בתקשורת תיארו את המציאות. כאן נראה כאילו גורמים מטעם לקחו את הפרסומים בתקשורת על טענות ההגנה אשר מעולם לא הוכחו ורובן ככולן נדחו עי בגץ והפכו אותן לתאור היחיד על תיק 4000. זר שישיע לכאן ואינו מכיר את התיק יקבל את הרושם שישועה הוא הנאשם בתיק

דווח על ידי: אילן ישועה 87.68.195.126 08:22, 15 בפברואר 2021 (IST)

שלום מר ישועה הנכבד, עוד בתחילת הערך נכתב שאתה העד המרכזי, לא נכתב בשום מקום שאתה הוא הנאשם. באשר לטענות המופרכות והשקריות של ההגנה, נמתין לחקירתך הנגדית בתיק ונעדכן את הערך בהתאם. בנוגע לדחיות השונות, אתה מתבקש לצרף מקורות, ונעדכן זאת גם כן בערך. בברכה, יאצקין52 - שיחה 11:35, 15 בפברואר 2021 (IST)

נ.ב, באשר לפסקה 2, כשאתה משנה שם של קבוצת וואטסאפ ל"תמונות נכדים", ומוחק מהטלפון 21 שיחות, זה נראה מאוד לא טוב, בדיוק כמו ההודעה שלך למעלה. יאצקין52 - שיחה 11:48, 15 בפברואר 2021 (IST)

שמעתי עכשיו בכתבה בכאן 11 שאילן ישועה מתלונן על עריכות מגמתיות בערך הזה. בהיסטוריית הגירסאות יש עריכות רבות של אנונימיים עם תקצירי עריכה ארוכים. שמתי את הערך למעקב שלי, ואבקש בבקשות מפעילים. הגנה על הערך מפני עריכות של אנונימיים. לא התעמקתי בתוכנו של הערך, אבל אפרסם בלוח המודעות, ואזמין עורכים להיכנס לערך ולעבור על תוכנו ולבדוק שהוא מאוזן ומדויק. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:34, 15 בפברואר 2021 (IST)

בדיקה מעמיקה בוודאי תעזור. כדאי לשים הגנה על הערך לכמה ימים אם הוא הוזכר בתקשורת כדי למנוע השחתה אפשרית. גילגמש • שיחה 20:37, 15 בפברואר 2021 (IST)

הערך אכן היה בעייתי מבחינות אחדות. ראוי היה לנקות אותו ממידע מיותר רב שהיה בו. דוד שי - שיחה 04:55, 16 בפברואר 2021 (IST)

תודה דוד שי על טיפולך בערך. ביקשתי אתמול בבקשות מפעילים הגנה על הערך בפני אנונימיים לחצי שנה, כי אי אפשר לדעת כמה זמן עדותו תימשך. תוכל להגן בבקשה? תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:10, 16 בפברואר 2021 (IST)

בשלב זה, כשהערך נוסף לרשימת המעקב של ויקיפדים נוספים, אני מעדיף שלא להגן. נראנ איך יתגלגלו העניינים. דוד שי - שיחה 05:35, 16 בפברואר 2021 (IST)

לא צרפת הוכחה לטענה על תמונות נכדים. כמו כן, אם באותה היה בתפקיד הסוכן שבכיסוי ושיתף את עורכי הדין (גופי אכיפה) במידע, המצב אחר. ניתן למשפט להתקדם לפני הטלת האשמות מעיין אלה ―2.55.16.184 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מחזק את דוד שי על החלטתו, שלדעתי חשובה ומעולה. הגנה בתזמון הזה הייתה עלולה "להיראות רע" ולפגוע בתדמית החופשית של המיזם ואני מסכים שזו צריכה להיות תוכנית מגירה בלבד בשלב זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:59, 16 בפברואר 2021 (IST)

הוספתי את התגובה מדף הדיווח על טעויות, ועכשיו אני רואה את שאר הדיונים פה שלא שמתי לב אליהם קודם... מעריך את שיקול הדעת המחושב של המפעילים המעורבים על כל החלטותיהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:49, 16 בפברואר 2021 (IST)

משוב מ-15 בפברואר 2021

קראתי את הערך לאחר שפורסם בחדשות הערב שאילן ישועה מתלונן על השמצתו ברשת. מפליא לקרוא ערך בויקיפדיה הכולל רכילות (למשל: שכרו העצום) והערות שלא ניתן לאמתן וציטוטים של בעלי עניין ועיתונאים. ברור שיש להסיר את הערך לפחות עד תום עדותו של ישועה בבית המשפט בתיק 4000.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
45.80.91.32 20:41, 15 בפברואר 2021 (IST)

אין הצדקה להסיר את הערך כולו. אבל כן יש מקום לשפר אותו, לשכתב אותו, שיהיה כתוב בצורה ניטראלית, ולגבות את תוכנו במקורות. יוניון ג'ק - שיחה 20:47, 15 בפברואר 2021 (IST)

לפי הכללים שלנו אי אפשר להסיר את הערך הזה. בוודאי שצריך לשפר אותו. גילגמש • שיחה 20:49, 15 בפברואר 2021 (IST)

גילגמש, ביקשתי הגנה של חצי שנה על הערך הזה מפני אנונימיים. אי אפשר לדעת כמה זמן העדות תימשך. בנוסף באמת חשוב לבדוק את הערך הזה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:56, 15 בפברואר 2021 (IST)

הגנה בוודאי תסייע. אני לא בקיא במקרה ולא עוקב אחרי המשפט אז לא אוכל לשפר אותו אבל ראיתי שהתחילו לערוך אותו. גילגמש • שיחה 20:58, 15 בפברואר 2021 (IST)

חצי שנה זה כלום בשביל משפט מסוג שכזה, יקח קרוב לשנתיים במקרה הכי אופטימי ונאיבי - אבל זה ממש מטופש וגם לא משרת את "האנציקלופדיה החופשית זה כמו להגן על ערך לנצח - שנתיים זה המון זמן, הרבה מים יעברו בנהר. בברכה רבה דזרט • שיחה 20:18, 18 בפברואר 2021 (IST)

גרסה יציבה

אני מצטער, משתמש:דוד שי אומנם היית פה מההתחלה, אבל בשביל למחוק חצי מהערך צריך לערוך דיון מסודר ואם לא נגיע להסכמות אתה מוזמן להעלות את זה להצבעה. אור פ - שיחה 07:47, 16 בפברואר 2021 (IST)

יש רוב מובהק שתומך בגרסה המצומצמת של משתמש:דוד שי על כן קשה לטעון לגרסה יציבה, במיוחד שמקורה בהרחבה שנעשתה בינואר. בוודאי שאין מקום להצבעה. גילגמש • שיחה 07:49, 16 בפברואר 2021 (IST)

אתה לא צודק. שחזרת עריכות של עורכים רבים, אז רבים לא מסכימים איתך. וגירסה יציבה אינה רלוונטית כאן חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:50, 16 בפברואר 2021 (IST)

למען הסרת הספק - גם אני תומך בגרסתו של דוד שי. גילגמש • שיחה 07:51, 16 בפברואר 2021 (IST)

אור פ בבקשה אל תנהל מלחמת עריכה. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:51, 16 בפברואר 2021 (IST)

אין שום רוב, מי זה רבים? מי שהכניס את הגרסה לפני יותר מחודש היה משתמש:יאצקין52, עבר מאז חודש, בהחלטה גרסה יציבה. אתה מוזמן להזמין אנשים נוספים לדיון ואם לא מגיע להסכמות לעשות הצבעה. אי אפשר להשתמש בבריונות. בעיקר שניסה למחוק את המידע מהערך, נכנס לא מחובר מהחשבון וכנראה מופעל על ידי נשוא הערך אור פ - שיחה 07:54, 16 בפברואר 2021 (IST)

דוד שי הוא עורך ותיק והוא זה שערך לאחרונה. אני בוודאי לא חושב שהוא עורך מטעמו של מישהו. גילגמש • שיחה 07:56, 16 בפברואר 2021 (IST)

נדמה לי שאור פ מתח מעט יותר מדי את השימוש במושג "גרסה יציבה". מושג זה לא נועד להעניק ליחיד כוח מול רבים, ולא נועד להשאיר ערך גרוע, רק מפני שאיש לא שם לב בזמן לתוכן הגרוע שהוכנס אליו.

דוגמה קטנה לאחת מהבעיות שהיו בערך: אנחנו לא נוהגים לציין בערכי אישים את משכורתם. משתמש:יאצקין52 יודע זאת, וכיוון שדעתו שונה הוא מוסיף מידע זה מפעם לפעם בערכים, אף שהדרך הנכונה לעשות זאת היא לקבל החלטה במזנון באיזה ערכים נציין את משכורתו של אדם.

באשר לתיק 4000: היה בערך גיבוב של פרטים מן הגורן ומן היקב, וראוי היה לנקותו מהם. דוד שי - שיחה 08:05, 16 בפברואר 2021 (IST)

משתמש:דוד שי, אני חושב שאין מנוס מהפעלת הגנה מלאה על הערך לפחות לזמן מה. גילגמש • שיחה 08:16, 16 בפברואר 2021 (IST)

ראשית, דיברתי על משתמש גובב, שלא קיבלו את עריכותיו ערך מלא מחובר לחשבון, בטח שלא דיברתי על דוד שי. גם אם אני מסכים איתך בנוגע למשכורות, וזה מצריך בדיקה. לא לרשום שהוא קיבל 12 מיליון שח תמורה על המכירה זה לא מקובל. אני מבקש נעשה רשימה של הדברים שאתם רוצים או לא רוצים שיופיע בערך, ונטפל בזה בצורה מסודרת. העריצות של המיעוט בגלל שהוא היה פה ראשון, זה כמו ראש עיר שנתקע בתפקיד 30 שנה, משל את העיר למטה והשאיר אחריו חורבן. גם אני עורך ותיק פה. אז לנושא הותק לא אמור להיות משמעות בדיון, גם לא לכמות העריכות, גם פה יש לי מספיק. לדרוס חצי מערך מראה שלא הייתה פה חשיבה בכלל אור פ - שיחה 08:20, 16 בפברואר 2021 (IST)

בנוגע להגנה על הערך, כבר ביקשתי את זה אתמול, כל עוד תשאיר את הגרסה היציבה ו/או נגיע להסכמות אני איתך, אחרת זה הפעלת כוח בגלל שזה תומך בגרסה שלך אור פ - שיחה 08:20, 16 בפברואר 2021 (IST)

הבונוס של 12 מיליון ש"ח מוזכר בערך, אבל אין צורך להזכיר אותו פעמיים, ולכן הסרתי פעם אחת. אני מקווה שביטול כפילות זו תקין גם בעיני מי שמקדש את הגרסה היציבה.

לאחר שנכתב בערך "לכל אורך פרשת תיק 4000 ישועה מעולם לא נחקר כחשוד", האם אתה משוכנע שיש להוסיף, כפי שהופיע בגרסה היציבה "לא הובא להארכת מעצר, רכושו לא חולט"? הרי ברור שאם לא נחקר כחשוד, לא הייתה שום הצדקה לצעדים חמורים יותר, ולכן אין צורך לציינם. זו עוד דוגמה להבלים שנכנסו לגרסה היציבה. מצער שהניטור שלנו אינו מושלם, והשארנו הבלים כאלה בערך למשך יותר מחודש, אבל מצער עוד יותר שיש מי שנלחם על השארתם.

עיון בגרסאות קודמות מלמד שהקדשתי 11 עריכות לערך זה, כך שלטעון "שלא הייתה פה חשיבה בכלל" זו הגזמה. דוד שי - שיחה 09:27, 16 בפברואר 2021 (IST)

שיניתי את רמת ההגנה למפעילים בלבד. איני יודע מה הסיבה לאמוציות הרבות סביב הערך הזה, אבל זה מבחינתי ליקוי מאורות כשעורכים ותיקים נכנסים למלחמת עריכה כזו. אני מקווה שהמהלך של הגנת הערך יוביל לבירור ענייני פה בדף השיחה. בברכה, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:50, 16 בפברואר 2021 (IST)

אני מציע לבדוק גם ערכים על אישים אחרים שקשורים למשפט נתניהו. PRIDE! - שיחה 12:10, 16 בפברואר 2021 (IST)

אני וגולשים אחרים ניסינו לערוך בחודש האחרון והמידע שוחזר. לדוגמה,יאצקין כתב מידע (מה ישועה חשב) למרות שהמידע לא נכתב במקור שצורף. הוא גם צרף מקור שלא קשור לתוכן.2.55.16.184

תמשיך עם מסע ההכפשות כנגדי, פתחתי דיון אודותייך. יאצקין52 - שיחה 17:37, 16 בפברואר 2021 (IST)

אני מבהירה שאני תומכת בעריכות של דוד שי. ערך צריך להיות אציקלופדי וענייני, ואין מקום להכניס מידע מיותר בערך הזה שלא קשור בישועה (כמו המידע שהופיע על ינון מגל) חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:56, 16 בפברואר 2021 (IST)

לסגור את הערך למפעילים זה התנהלות מכפירה, יש פה התקפה של משתמשים אנונימיים על ויקיפדיה, בלי שום יכולת לשים לזה סוף, זה פוגע במשתמשים ותיקים

הגם אתה ברוטוס? אור פ - שיחה 20:29, 16 בפברואר 2021 (IST)

הי אור - מטרת ההגנה היא למנוע מריבות ומלחמת עריכה כמו הזו שאתה וגילגמש עסקתן בה ממש אתמול.

אפשר להעלות טיעונים בדף השיחה ולהתקדם עם כל סוגיה בהתאם להסכמה בדף השיחה. הערך במצבו הנוכחי סביר, וודאי אינו מצדיק מלחמות עריכה או ויכוחים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:37, 16 בפברואר 2021 (IST)

כתוב בכתבה שיש פה הטרדת עד, הוא הטריד את עצמו! הוא ניסה לערוך את הערך איזה שבוע ושלא הצליח התלונן פה וישר הדליף לכתבת אור פ - שיחה 21:12, 16 בפברואר 2021 (IST)

הוא גם מחק את המכתב שכתב כאן. אני מאוד מקווה בשבילו שזה לא נחשב לשיבוש ראיות. יאצקין52 - שיחה 21:20, 16 בפברואר 2021 (IST)

אי אפשר לדעת את זהות המגיב כי לא נעשה זיהוי דרך מערכת OTRS. יתכן שזה מר ישועה ויתכן שזה מישהו אחר שטען שזה הוא. אין לנו אפשרות לדעת וזה לא חשוב. אם הייתה עבירה על החוק - בית המשפט יכריע. אנחנו לא צד בעניין. גילגמש • שיחה 05:04, 17 בפברואר 2021 (IST)

אני תוהה לגבי תגובתו של יאצקין52: "הוא גם מחק את המכתב שכתב כאן. אני מאוד מקווה בשבילו שזה לא נחשב לשיבוש ראיות". אז:

1. אי אפשר לדעת מי ערך ומי מחק, כמו שאיני יודעת מי הוא יאצקין52.
2. הערך בוויקיפדיה העברית לא משמש ראייה לדבר, אז איך זה שיבוש ראיות ?

חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:16, 17 בפברואר 2021 (IST)

חנה Hanay, משתמש יאצקין52 ניסה להוסיף מידע לערך ומחקתם לו את כל המידע, בנוסף בתקשורת טפלו עליו האשמות כאילו הוא הטריד עד. עד הטריד את עצמו ששלח צבא של משתמשים אנונימיים למחוק את כל המידע עליו ושלא הצליח כתב פה את המכתב המדובר - אני אפתח דיון נוסף על מה צריך להכנס לערך ומה לא לבקשת החברים פה אור פ - שיחה 12:14, 19 בפברואר 2021 (IST)

אור, לא הבנתי את המשפט: "מחקתם לו את כל המידע". אני לא ערכתי בערך. איני יודעת מי הם האנונימיים גם אתה אינך יודע. אז יש בעיה עם הניסוחים האלה שלך. זכותו של ישועה להתלונן כשהוא חושב שיש בעיה בערך, חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:05, 19 בפברואר 2021 (IST)

נעילת הערך

מדוע הערך נעול לעריכה גם למשתמשים ותיקים מורשים? אני לא רואה דיון על נעילת הערך ברמה כזאת בדף השיחה. מאיפה ההצדקה להגביל את העריכה בערך הזה ל-36 משתמשים בלבד? הכללים בויקיפדיה:דף מוגן לא מקנים שום הסבר למהלך כזה. – אסף ^Sokuya‏ 18:57, 17 בפברואר 2021 (IST)

לא מנהלים דיון לפני הפעלת הגנה. זאת פעולה ששמורה למפעילים לפי שיקול דעתם. הדיון לא נדרש. גילגמש • שיחה 19:35, 17 בפברואר 2021 (IST)

שתי שאלות. האם יש הגבלת זמן לחסימת הערך לתקופה מסוימת? האם הייתה פנייה למפעילים מהויקיפדיה מהמשטרה או הפרקליטות בעניין הערך שגרם לכך שננקט לגביו הצעד היוצא דופן הזה? אפי ב. 19:42, 17 בפברואר 2021 (IST)

גילגמש דף העקרונות ויקיפדיה:דף מוגן כותב בפירוש ״אם לא התקיים דיון בדף השיחה, וההגנה הופעלה בעקבות סדרת השחתות בלי שוויקיפדים נוספים הספיקו להתערב, הוסיפו הערה לדף שיחה עם הסבר קצר או השתמשו בפרמטר סיבה. החשיבות לכך רבה, משום שתבנית ההגנה מפנה את הקוראים לדף השיחה. יש לעשות מאמץ להסיר את ההגנה מהר ככל האפשר.״ חצי שנה זה מהר ככל האפשר? ואיפה הסיבה? ויקיפדיה היא שיתוף פעולה של משתמשים רבים וכמו שנאמר בספיידרמן: ״עם כוח גדול באה אחריות גדולה״. אני לא רואה שום הצדקה לנעילה שכזאת. ואת מלחמת העריכה של משתמש:אור פ איתך יש ליישב בצורה אחרת שלא תפגע בחופש הפעילות של שאר הוויקיפדים. – אסף ^Sokuya‏ 19:58, 17 בפברואר 2021 (IST)

למי שמחפש, גארפילד נימק את הסיבה לנעילה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. – אסף ^Sokuya‏ 20:06, 17 בפברואר 2021 (IST)

לאור בקשתו של אסף, הורדתי את רמת ההגנה לעורכים ותיקים (רמת ההגנה הנמוכה ביותר, שמגינה רק מפני אנונימיים).

מטרת ההגנה מלכתחילה היתה להמנע ממצב בו צריך לחסום עורכים ספציפיים, אי לכך אני מצפה, למרות שלא ראיתי התקדמות בדף השיחה, שהמשך ההתנהלות בערך תעבור קודם דרך דף השיחה.

אני מודיע מראש שעורך שינצל את הנמכת ההגנה כדי לפתוח במאבק על גרסאות, ייחסם, והערך יחזור להגנה הגבוהה ביותר שניתן לתת לו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:44, 17 בפברואר 2021 (IST)

המשפט הזה ימשך במקרה הטוב קרוב לשנתיים, לא נראה לי יש טעם או היגיון להגן על הערך לתקופת זמן שכזו, אני הגעתי לכאן בגלל חדשות 12 ומשהו שגיא פלג אמר בברכה רבה דזרט • שיחה 20:15, 18 בפברואר 2021 (IST).

תוספות לערך

מה רע בתוספת הזו: בדצמבר 2016 אילן ישועה חשש שמתנהלת נגדו חקירה סמויה ובעקבות כך נפגש באופן בהול עם בני הזוג אלוביץ בביתם שבצהלה על מנת להעלים ראיות ולתאם גרסאות. למחרת התקשר ישועה לעו"ד טליה גרסטלר רוטשילד ממשרד מיתר־לקוורניק שייצג את "וואלה". הוא ביקש לקבוע לו בדחיפות פגישה עם אחד השותפים הבכירים במשרד, עו"ד רלי לשם.

מה רע בתוספת הזו: ב-23 בספטמבר 2020 פרקליטי נתניהו פנו לבג"ץ ודרשו מהיועץ המשפטי לממשלה, לחקור את ישועה במטרה לבדוק האם הוא הדליף חומרי חקירה שלא היו בידי ההגנה לערוץ 13. הבקשה הוגשה לאחר שהם מצאו בתיק החקירה מזכר משטרתי שלא הוגש לבית המשפט, ובו עדותו של ניר חפץ מאוקטובר 2018 שטען כי העיתונאית אילנה דיין דיווחה לו שאילן ישועה הדליף חומרי חקירה ומסמכים לעיתונאי ברוך קרא ואף סיפר לו את סיפור התיק.

מה רע בתוספת הזו: לכל אורך פרשת תיק 4000 ישועה מעולם לא נחקר כחשוד, לא הובא להארכת מעצר, רכושו לא חולט, והוא גם לא נדרש לפרוש מתפקידו כמנכ"ל וואלה (ב-2019 התפטר מתפקידו) למרות חלקו המרכזי בפרשה.

מה רע בתוספת הזו: בנוסף לכך, למרות שיתוף הפעולה של ישועה עם הרשויות הוא אינו נחשב לעד מדינה. עם זאת, מכיוון שהוא שימש כ"סוכן לא פורמלי" בתיק 4000 הוא מוגדר כעד מרכזי בלבד

אבקש ממשתמש משתמש:יאצקין52 לנמק ולראות אם יש עוד משהו להוסיף אור פ - שיחה 12:21, 19 בפברואר 2021 (IST)

אין שום דבר רע בתוספות. הרוע היחידי שיש כאן אלו המתקפות וההכפשות בתקשורת ובויקיפדיה, על מי שמעז לכתוב דברים שאינם לרוחם של צד מסויים. יאצקין52 - שיחה 14:34, 19 בפברואר 2021 (IST)

ויקיפדיה לא צריכה לנקוט צד. מה שטוב לצד מסוים לא משנה. אני לא עוקב אחרי המשפט ולא משנה לי מה בדיוק אמר או לא אמר עד זה או אחר. ראוי לצמצם את המידע ולהציג את המינימום האפשרי כדי לא להפריע להליך תקין בבית המשפט. מעבר לזה, התוספת הגדולה פשוט מיותרת ומנוסחת בצורה לא אנציקלופדית ולכן עדיפה הגרסה של דוד שי. גילגמש • שיחה 15:06, 19 בפברואר 2021 (IST)

עובדה שויקיפדיה נקטה צד. היא מציגה את מר ישועה כקורבן מסכן ותמים או לחילופין כגיבור שחשף פרשת שחיתות. לא זה המקרה שלפנינו. יאצקין52 - שיחה 16:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

יאצקין52, בעריכתך בערך זה פישלת בענק, ולא ברור לי האם כתוצאה מהטיה מכוונת או משיקול דעת לקוי. כדאי שתזכור זאת לפני שאתה בא בטענות. דוד שי - שיחה 16:32, 19 בפברואר 2021 (IST)

אקח את הדוגמה האחרונה של אור פ: "בנוסף לכך, למרות שיתוף הפעולה של ישועה עם הרשויות הוא אינו נחשב לעד מדינה. עם זאת, מכיוון שהוא שימש כ"סוכן לא פורמלי" בתיק 4000 הוא מוגדר כעד מרכזי בלבד". עד מדינה הוא חשוד בפשע שמשתף פעולה עם המשטרה בתמורה להקלה בעונשו, וכיוון שישועה אינו חשוד בפשע, אין שום מקום להופכו לעד מדינה, כשם שכמעט כל יתר מאות העדים במשפט זה אינם עדי מדינה. הקטע הזה מטופש ומוטה, ואני מתבייש על שנכנס לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 16:39, 19 בפברואר 2021 (IST)

את הבעיה במשפט "לכל אורך פרשת תיק 4000 ישועה מעולם לא נחקר כחשוד, לא הובא להארכת מעצר, רכושו לא חולט, והוא גם לא נדרש לפרוש מתפקידו כמנכ"ל וואלה (ב-2019 התפטר מתפקידו) למרות חלקו המרכזי בפרשה" כבר הסברתי, אבל אור פ התעלם מהסברי ושואל בתמימות: "מה רע בתוספת הזו"? ויאצקין52 עונה לו "אין שום דבר רע בתוספות. הרוע היחידי שיש כאן אלו המתקפות וההכפשות בתקשורת ובויקיפדיה". ובכן יש רע במשפט הזה: ברגע שאדם לא נחקר כחשוד, אין מקום לצעדים שננקטים רק נגד חשוד, כגון הארכת מעצר או חילוט, ולכן המילים "לא הובא להארכת מעצר, רכושו לא חולט" מיותרות, אבל אם כותבים אותן, אפשר לזרום עם זה ולכתוב "לא הובא להארכת מעצר, רכושו לא חולט, לא שמו במיטתו את גופת כלבו, לא תלו אותו כשרגליו למעלה וראשו למטה ולא הכריחו אותו לשמוע את עומר אדם 24 שעות ברציפות". אני לא מבין איך שטויות אלה נכנסו לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

לא מדובר בשטויות, והפסק עם ההתלהמות. אני מציע שתתבייש בדברים אחרים. יאצקין52 - שיחה 17:30, 19 בפברואר 2021 (IST)

דוד שי, ראוי שתתייחס בכבוד למשתמשים אחרים פה, אם תמשיך בשיח המזלזל הזה אבקש שיחסמו אותך לכמה ימים. אענה לשאר הטענות שלך יותר מאוחר אור פ - שיחה 21:59, 19 בפברואר 2021 (IST)

יאצקין52 בכתבה בגלובס שדוד שי הוסיף לתבנית הצוטט נכתב: "בימים האחרונים פורסם כי ערך הוויקיפדיה של ישועה שונה על-ידי גורמים עלומים, כך שתיווצר ממנו תמונה לפיה ישועה הוא עבריין מרכזי בתיק 4000 שניסה לשבש הליכי חקירה" נראה לי כמו האשמה שאתה הוא אחד מאותם גורמים עלומים בשליחות נתניהו. אני לא חושבת כך, אני חושבת שאתה עורך עם אג'נדה שמאד כועס שמנסים לתקן את הערך ולהפוך אותו למדויק. אבל מכיוון שגם אתה וגם אור פ האשמתם אנונימיים כאילו הם שליחים מטעם ישועה בלי שתהיה לכם כל הוכחה, אז תראו איך אתם נראים במבט של עיתונאים. לכן חשוב שתהיו זהירים בהעלאת האשמות ותהיו ענייניים בתגובות. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:48, 20 בפברואר 2021 (IST)

יאצקין52, אם אתה סבור שחסר מידע בערך, כדאי שתציג כאן את התוספות שאתה מעוניין בהן, במקום לשים תבנית שכתוב לא מנומקת. אני מקווה שהבנת מדברי לעיל שתוספות קודמות שלך היו מאוד לא ראויות, ולדעתי זו שותפים ויקיפדים אחדים. דוד שי - שיחה 20:36, 20 בפברואר 2021 (IST)

אני בהחלט כתבתי נימוק בתבנית השכתוב, אך בחרת לעצום עיניים. אין לך זכות להסיר אותה כל עוד הערך לא תוקן. אני שווה זכויות כאן בדיוק כמוך, אתה מתנהל באופן ביריוני ואלים על רקע פוליטי כמו בשאר ערכי ויקיפדיה, העירו לך על כך רבות בשנים האחרונות, אתה מתבקש להפסיק, הרשאת המפעיל (שבא תמכתי שתקבל) כמו גם ותיקותך אינן מקנות לך זכויות יתר. יאצקין52 - שיחה 20:42, 20 בפברואר 2021 (IST)

כתבת נימוק ללא כל הוכחה, שלדעתי אינו נכון, יש לך כאן דף שיחה שבו להביא אסמכתאות לטענתך והצעות להרחבת הערך. פעולתי בערך נתמכת על ידי ויקיפדים אחדים, אני ממש לא "מתנהל באופן ביריוני ואלים". כשאתה מבקש "הפסק עם ההתלהמות" כדאי שתקפיד גם על התנהגותך.

אני מנסה לצמצם את הנזק שגרמת למוניטין של ויקיפדיה. נדמה לי שהגיע הזמן שתסיר את המסכה "יאצקין52" ותפנה בגלוי לאמצעי התקשורת ותיקח אחריות על מעשיך בערך, ואולי תסביר מדוע לדעתך פעלת נכון.

מתוך רצון ללכת לקראתך הוספתי מידע בערך על פי הנאמר בערך תיק 4000. דוד שי - שיחה 21:01, 20 בפברואר 2021 (IST)

הנה ההוכחות שאילן ישועה אינו קורבן ואינו חושף שחיתויות

הנזק הוא שלך, ואך ורק שלך, אתה פועל באופן ברור וגלוי לטובת ישועה. אני בהחלט פניתי לכלי תקשורת מרכזי אחד היום בשעת הצהריים. נכון לעכשיו לא התקבלה עדיין תגובה.

זה לא נראה רצון, ולא הלכת לקראתי, אולי נגדי. יאצקין52 - שיחה 22:02, 20 בפברואר 2021 (IST)

יאצקין52 אפשר לדעת לאיזה כלי תקשורת פנית? שאדע אחר מי לעקוב. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:12, 20 בפברואר 2021 (IST)

עברתי על המקורות שהבאת. המקור הראשון (גלובס) מלמד שישועה קיבל משכורת גבוהה בשנות עבודתו בוואלה. משכורת גבוהה אינה פשע, ובמקרה של ישועה, כמנכ"ל חברה גדולה, גם אינה חריגה (והערך אינו מסתיר את הבונוס הגבוה שקיבל על מכירת "יד2"). הקנאה שלך בבעלי שכר גבוה אינה צריכה לבוא לידי ביטוי בוויקיפדיה.

המקור השני (TheMarker) הוא מאמר דעה, שאומר "ישועה, כמובן, אינו גיבור בפרשה הזאת". גם המקור השלישי (מעריב) הוא מאמר דעה, שבו נאמר על ישועה "עד שלב מסוים הוא גם קורבן וגם מקרבן, הוא גם הרע וגם הטוב". גם המקור הרביעי (TheMarker) הוא מאמר דעה עם נרטיב דומה. בוויקיפדיה אנחנו מביאים עובדות, לא דעות. מהעובדות שבערך הקורא יכול לגבש בעצמו דעה על ישועה. דוד שי - שיחה 06:49, 21 בפברואר 2021 (IST)

חברים, בואו נתכנס להסכמות, דוד שי - תודה שהרחבת את הערך לפי תיק 4000, יאצקין52 אשמח אם תוריד את גובה הלהבות, ותוסיף פה משפטים שלדעתך ראויים לקבל מקום בערך. Hanay זכותו לפנות לתקשורת אם הוא חושב שמאשימים אותו בהטרדת עד. בטח שלפי הנראה דווקא העד הוא זה שניסה ומנסה לשנות את הערך עליו, ויאצקין כותב פה כמה שנים טובות ולא מסתיר את עצמו אור פ - שיחה 12:58, 21 בפברואר 2021 (IST)

משתמש:אור פ והיכן כתבתי שאין לו זכות לפנות לתקשורת? יש ליאצקין זכות לפנות לתקשורת בדיוק כמו שלאילן ישועה יש זכות, אותה הליכה שיאצקין תקף מאד.

הערה לגבי כותב פה שנים רבות: (לא מתייחס ליאצקין), יש בוויקיפדיה עורכים שכותבים כאן שנים רבות, אבל תרומתם הממשית לוויקיפדיה, היא מעטה, אז זה טיעון שאיני מייחסת לו חשיבות. אבל תודה שביקשת מיאצקין שיוריד את גובה הלהבות, כי התגובות שלו מאד אגרסיביות ולא נעימות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:09, 22 בפברואר 2021 (IST)

לחנה, דוד כתב פה שצירפתי מאמרי דעות, זה כלל לא נכון, מדובר בכתבות מקצועיות של עיתונאים מאוד מכובדים. היכן האסמכתאות שמדובר בטורי דעה? זה עוד ניסיון שלו להוליך שולל את הויקיפדים, ולצערי הרב זה גם מצליח לו. אני ויתרתי. יאצקין52 - שיחה 06:48, 22 בפברואר 2021 (IST)

אין לי קנאה בבעלי שכר גבוה, ואני שמח בחלקי. חשוב לי שתשמר השקיפות מול הציבור. כמו תמיד, אתה הופך דיונים עניינים לדיונים אישיים. ממש נפגעתי. אינך מכבד את שותפייך לשיחה, את עצמך, ואת גילך. יכלתי להגיב לך באותו המטבע, כי עם היסטוריה מפוארת של 17 שנה לא חסר מה לכתוב עלייך. עדיף בשבילך שאשתוק. עד 120 יקירי. יאצקין52 - שיחה 23:43, 21 בפברואר 2021 (IST)

חנה, שדוד כותב לו: ״ אני מנסה לצמצם את הנזק שגרמת למוניטין של ויקיפדיה. נדמה לי שהגיע הזמן שתסיר את המסכה "יאצקין52" ותפנה בגלוי לאמצעי התקשורת ותיקח אחריות על מעשיך בערך, ואולי תסביר מדוע לדעתך פעלת נכון.״, בסאב טקסט זה לומר לו שפנייה לתקשורת מביאה נזק. אני מבקש שכולם יורידו את גובה הלהבות כי דוד שי מתנהג כמו אחרון הבריונים, שבכל סיטואציה אחרת וכל משתמש אחר היה נחסם על ידי המפעילים, אבל יש כאלה שמותר להם להעליב אחרים ולהשפיל אחרים ראוי שנתרכז בהסכמות, ולא במחלוקות, כל צד שיבוא לקראת השני. גם דוד שי מאוד אגרסיבי ומתלהם. אור פ - שיחה 09:06, 22 בפברואר 2021 (IST)

תיקון בהבנת הנקרא: כשאני קורא ליאצקין52 לפנות לאמצעי התקשורת, אני רואה בכך צעד חיובי להבהרת עמדתו, שנמתחה עליה ביקורת באמצעי התקשורת. אין בדברי שום "סאב טקסט זה לומר לו שפנייה לתקשורת מביאה נזק" - פרסום שלילי באמצעי התקשורת (כפי שספגה ויקיפדיה עקב עריכותיו של יאצקין52) מביא נזק, הבהרת עמדות בפנייה לתקשורת היא צעד לגיטימי.

לבקש מכולם שיורידו את גובה הלהבות, ומיד בהמשך לומר "דוד שי מתנהג כמו אחרון הבריונים" זה לא דוגמה טובה להורדת גובה הלהבות. דוד שי - שיחה 06:16, 23 בפברואר 2021 (IST)

אפשר להגיע להסכמות? או שנמשיך עם הטחת העלבות אחד בשני? אור פ - שיחה 09:31, 23 בפברואר 2021 (IST)

שחזור הפסקה

הנני מבקש לשחזר את הפסקה שכתבתי כאן. היא הוסרה באופן שרירותי על ידי העורך דוד שי לפני יותר מחודש. הפסקה שכתבתי קיבלה היום חיזוק משמעותי בעיתון גלובס והגיעה עד לעמוד הראשי. גלובס איננו גוף שאפשר להאשים אותו בהטייה פוליטית לכיוון הימין כמו ערוץ 20, או לכיוון השמאל כמו שדוד שי אוהב לעשות בערכי ויקיפדיה. גלובס הוא עיתון כלכלי מהמובילים בישראל, וניטרלי במשפט נתניהו, היות ובכל סוף כתבה הוא מציין את חזקת החפות של הצדדים המעורבים. אפילו דה-מרקר שמקבוצת הארץ, שאפשר "להאשים" אותם כשמאלנים אנטי-נתניהו עשו בעבר כתבות שחשפו: מר ישועה אינו צדיק, ואינו קורבן, ולא גיבור שחשף פרשת שחיתות. לא ייתכן שנשוא ערך זה מקבל גיבוי מלא מויקיפדיה. זה מריח לא טוב, פוגע באמון הציבור, ולא אתי לאנציקלופדיה חופשית. יאצקין52 - שיחה 20:51, 22 במרץ 2021 (IST)

ההתקפה האישית עלי מבזה אותך, כדאי שתפסיק להתבזות.

בעניין עריכתך שביטלתי, כבר עסקנו מספיק בדיון הקודם. דוד שי - שיחה 05:02, 23 במרץ 2021 (IST)

הוא (וגם אחרים) חשף את פרשת 4000. זו עובדה. באמצעות העדות והראיות שהעביר. ממנו זה התחיל. תיאורו כצדיק או כקורבן הוא עניין לפרשנים ולא לאנציקלופדיה. אין סיבה לצרף פרשנות כמקור. Myn2021 - שיחה

נב: מעשים מושחתים של אלוביץ או נתניהו לא ייעלמו גם אם ישועה עשה עבירה. Myn2021 - שיחה

עד מדינה

Myn2021, אם ישועה עשה עבירה, אז הוא עד מדינה, ולפי כך יש לשנות את הפתיח של הערך, מעד מרכזי, לעד מדינה. יאצקין52 - שיחה 07:56, 19 באפריל 2021 (IDT) משתמש:אמיר מלכי-אור, הנושא אודות מעמדו של אילן ישועה, עד מרכזי או עד מדינה, נדון כעת בבית המשפט. למה ביטלת את עריכתי? אני מזכיר לך שהוצמד לו גם 5 מאבטחים, מה שעדי תביעה רגילים אינם זוכים לו, וניתן להסיק מכך שהוא ככל הנראה עד מדינה. יאצקין52 - שיחה 17:06, 3 במאי 2021 (IDT)

משתמש:יאצקין52 כתבתי תקציר עריכה ארוך שבו הסברתי את הדברים. בפשטות, עד תביעה מרכזי הוא עד תביעה שעדותו בא להוכיח חלקים משמעותיים של התזה של העבירה. עד מדינה הוא שותף לעבירה שקיבל תמורה מהמדינה עבור עדותו. אין סתירה בין הדברים ויכול עד מדינה להיות גם עד תביעה מרכזי. בדרך ככל זה גם המצב שכן המדינה אינה נוטה להתקשר בהסכמים עם עדים שאינם יכולים לשפוך אור מלא על הפרשה, או שהיא יכולה להוכיח את גרסתה לגביה גם בלעדיהם. רוצה לומר: היותו של אדם עד מרכזי היא עניין של מהות עדותו והיותו עד מדינה היא עניין של התקשרותו עם המדינה. להיות אדם עד מדינה יש משמעות ראייתית: יש לו מניע לעדות שיכול להשפיע על עדותו והשופט צריך להיזהר בעניין זה כשהוא בא לקבוע את משקלה (אך אין מניעה שיתן לה משקל מלא וזהירות זאת נחוצה לגבי כל עד שברור שיש מניע לעדותו). יש גם מחסום פורמלי: בעוד שבעקרון ניתן להרשיע אדם על פי עדות יחידה הרי בעדות של שותף נדרש שלאותה עדות יחידה יהיה בחומר הראיות דבר לחיזוק, ואם הוא עד מדינה שיימצא סיוע לעדות. על כן, הדרישה להבהרה אינה נכונה. גם אם נניח שישועה הוא עד מדינה הוא עדיין עד תביעה מרכזי. חוץ מזה, עם ישועה לא נחתם הסכם פורמלי, הוא לא נחקר כחשוד ולכאורה לא קיבל דבר בתמורה לעדותו (הגנה על עד מאוים אינה תמורה לעדות). יכול להיות כמובן שבית המשפט יקבע בהכרעת הדין שהוא מתייחס אליו כאל עד מדינה או דורש סיוע למקומות שבהם הוא העד היחיד, אך עד שייקבע דבר כזה אין כל הצדקה לציין תהיות כאלה באופן שביקשת, באותה מידה שאין מקום להעלות בצורה כזאת טענות שעד מסויים הוא עד שקר (דבר שגם יכול להיקבע בהכרעת הדין). אמיר מלכי-אור - שיחה 10:37, 5 במאי 2021 (IDT)

הקרב על הטלפון הנייד של אילן ישועה / פרשת הטלפון הנייד של אילן ישועה

מדוע הפסקה נמחקה? הרי מקובל אצלנו שאנחנו כותבים על הכרעות של בית המשפט העליון בערכי ויקיפדיה. במה זכה הצדיק אילן ישועה שפסקה זו נעלמה מהערך שאמור להביא מידע אודותיו? יאצקין52 - שיחה 08:31, 31 במרץ 2021 (IDT)

גם התוצאה מרשימה לא פחות. הושגה הקלטה שעשויה לסייע לאחת הנאשמות בתיק. יאצקין52 - שיחה 08:33, 31 במרץ 2021 (IDT)

תומך בדעתך --Nirvadel - שיחה 08:47, 31 במרץ 2021 (IDT)

גם אני תומך בהשבת הפסקה לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 09:22, 31 במרץ 2021 (IDT)

אין מקום לפסקה כפי שנוסחה, הן משום שאינה רלבנטית לערך זה הן משום שאינה מדויקת עובדתית. הפסקה אינה רלבנטית מפני שהחלטתו של השופט אלרון עוסקת רק אגב אורחא בהגנה על זכותו לפרטיות של ישועה והיא שולית לערך אודותיו. הפסקה אינה מדויקת עובדתית מפני שבית המשפט אימץ למעשה את עמדת הפרקליטות לפיה יתאפשר למומחים מטעם הנאשמים במשפט נתניהו "לבצע פעולות במכשיר לשחזור השיחות המחוקות האמורות במשרדי רשויות החקירה ובפיקוחן" (ההדגשה שלי). המחלוקת בין הפרקליטות לנאשמים נסבה אך ורק על החלק המודגש, ולא על עצם ההסתייעות במומחים מטעם הנאשמים לשם שחזור ההקלטות. בפברואר 2021 בית המשפט העליון דחה את בקשת בני הזוג אלוביץ. עם זאת, לא מן הנמנע שיתגלה צורך לציין בערך את דבר מחיקת ההקלטות ממכשיר הטלפון החכם של ישועה היה ויתברר במשפט נתניהו שישועה הוא שעשה כן בזדון, אך עוד חזון למועד. עלי - שיחה 09:44, 31 במרץ 2021 (IDT)

יפה נימק עלי. אוסיף שהפסקה שהסרתי הייתה ארוכה ביותר (כרבע מגודלו הכולל של הערך), בחוסר פרופורציה גמור. דוד שי - שיחה 10:53, 31 במרץ 2021 (IDT)

עלי, ככל שהפסקה אינה מדוייקת עובדתית הינך מוזמן לתקן אותה, זו לא סיבה למחיקה. יצרתי דף תיקונים. הנך מוזמן לחוות את דעתך בשנית בנוגע לתיקונים הקלים. ולגבי אורכה, דוד, אתה בהחלט מוזמן לצמצמה, אך כמובן לשמור על עיקר הדברים. בברכה, יאצקין52 - שיחה 11:17, 31 במרץ 2021 (IDT)

כיוון שהפסקה לא רלבנטית, אין טעם לבזבז זמן על תיקונה - די במחיקתה. לא כל ידיעה בעיתון צריכה להפוך לפרק בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 13:11, 31 במרץ 2021 (IDT)

כעֵלי. דגש - שיחה 01:50, 1 באפריל 2021 (IDT)

גם אני תומך בהכנסת הפסקה, גם אם זה אומר טיפה לקצר את הכתוב אור פ - שיחה 17:47, 1 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי - שיחה אי אפשר ככה, שיש רוב נגדך, אתה תוקע את השינוי, או שתציע שינוי או שנכניס את הפסקה כמו שהיא. שתדע לך שזה מאוד חשוד שמלחמה שלכם באמצע הלילה מגיעה לאילן ישועה ביום פתיחת המשפט ומשם לפרקליטות ותקשורת, אם יש לך נגיעה אישית עם אילן ישועה עדיף שתפסיק לערוך ותצהיר על זה, אם אתה מקבל כסף או שאתה חבר שלו, זה רואי שתעדכן את כולנו. בנוסף זה בדיוק הדיקטטורה שאנחנו אומרים שאתה עושה פה, כל דבר שלא מתאים לך אתה עומד על בריקדות גם שהרוב נגדך אור פ - שיחה 09:02, 6 באפריל 2021 (IDT)

בקיצור, כל מי שאינו מסכים עם אור פ, קשור לישועה/ פרקליטות ולא סך הכל עורך כמוך. ולגופו של עניין, כאשר כותבים על עד/נאשם/חשוד, רמת הפירוט זהה. מציע שתציץ בערכים על ערכים מסוג זה (, טלנסקי, הירשזון...) ותגיד האם יש פירוט רב על סוגיות וסאגות משפטיות? Myn2021 - שיחה

ביקשתי לחסום אותך, נמאס לנו מבובות קש בערכים האלו, תסביר לנו מי משלם לךאור פ - שיחה 09:32, 6 באפריל 2021 (IDT)

הצהרה, לבקשת אור פ: אני לא מקבל כסף מאילן ישועה או מכל גורם אחר על פעילותי בוויקיפדיה. אני לא חבר של אילן ישועה ולא פגשתי אותו מעולם. אין לי קשרים בפרקליטות המדינה ואינני פועל מטעמה. יש לי קשרים (עקיפים) עם אחדים מחברי הכנסת והשרים של הליכוד, אבל הם מעולם לא הפעילו קשרים אלה לשם השפעה על עריכתי בוויקיפדיה. שנים אחדות החזקתי ברשימת הטלפונים שלי את מספר הטלפון של מזכירות הממשלה, כדי שאוכל בשעת הצורך להשפיע על הממשלה. השתמשתי במספר זה פעמים מעטות, בנושאים שאינם קשורים לפעילותי בוויקיפדיה. בשני מקרים השפעתי על חברי כנסת שישנו חוקים לפי בקשתי. באחד ממקרים אלה התיקון כלל לא נגע לי אישית (ביקשתי אותו כתרומה לחיילות צה"ל) ובמקרה האחר נהניתי אישית מהתיקון (אבל הוא מועיל לכל תושבי ישראל). עוד משהו? דוד שי - שיחה 09:49, 6 באפריל 2021 (IDT)

מי ביקש הצהרה ממך ביקשתי מהמשתמש החדש Myn2021 , אמרתי שזה תמוה שישועה יודע על המלחמות עריכה שלך שנערכו באמצע הלילה אור פ - שיחה

העלית חשדות מגונים כלפי (ראה דבריך לעיל, החל במילים: "שתדע לך שזה מאוד חשוד") ולכן כתבתי את הצהרתי. אני מקווה שאינני חשוד יותר. גם טענותיך כלפי Myn2021 מיותרות. דוד שי - שיחה 10:03, 6 באפריל 2021 (IDT)

המשתמש החדש חשוד, כבר היה לנו פה למעלה משתמש אחר שנחסם והיה קצת שקט אור פ - שיחה 10:06, 6 באפריל 2021 (IDT)

אור פ החזיר את הפסקה לערך, למרות נימוקיו המשכנעים מאוד של עלי, אבל לחרפה זו אחראי גם כל מי שתמך בהוספת הפסקה (יאצקין52, Nirvadel, לַבְלוּב) ובמידה מסוימת גם כל מי שלא התנגד להוספתה. דוד שי - שיחה 10:07, 6 באפריל 2021 (IDT)

לא לא, אתה מטעה, אני ערכתי מחדש את כל הקטע והוספתי 2 שורות, גם המחיקה של המשפט "חלקן תומכות לכאורה בטענות ההגנה כי ישועה התבקש להקפיד על סיקור מאוזן" לא לעניין, אם צריך לערוך, תערוך, שאין לך רוב, אתה מדבר על נימוקים של אחד מהתומכים שלך, אתה לא רואה איך זה תמיד יוצא שהדעה שלך היא זאת שמשתלטת על הדיון? יכול להיות שיש עוד אנשים שמותר להם לערוך בויקיפדיה? אור פ - שיחה 10:10, 6 באפריל 2021 (IDT)

אכן, שינית את הניסוח, אבל עדיין הפסקה הזו מיותרת, והוספתה היא בושה לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 10:18, 6 באפריל 2021 (IDT)

גם אני מסכים עם דוד שי, עם עלי ועם דגש. אציין שגם לפני הוספת הדעה שלי כאן, היה כאן רוב דחוק של 4 מול 3 בעד הוספת המידע וזאת בדיון טרי שעוד לא מוצה. לא מכניסים תוכן במחלוקת לערך לפי רוב דחוק כשהדיון עדיין מתקיים (וכעת גם אין רוב). Dovno - שיחה 10:45, 6 באפריל 2021 (IDT)

ראשית, צריך מקור לגבי תוכן השיחה. אף אחד לא יודע את תוכנה. שנית, המשפט "חלקן תומכנות..." צריך לכלול מקור. שלישית, אין בערכים אחרים התיחסות לראייה ספציפית. בסוף מדובר בתיק ענק כשהתשתית המלאה אינה מולנו. נחכה לפסק הדין Myn2021 - שיחה 10:52, 6 באפריל 2021 (IDT)

מצטרף לדוד שי בהתנגדות להוספת הפסקה. Eladti - שיחה 14:32, 6 באפריל 2021 (IDT)

קראתי את המקורות, ולא מצאתי שום מקום שבו כתוב שהשיחות "תומכות לכאורה בטענות ההגנה כי ישועה התבקש להקפיד על סיקור מאוזן". אז על מה הטענה הזו מסתמכת?! eman • שיחה • ♥ 17:49, 6 באפריל 2021 (IDT)

דעתי לגבי חשיבות/חוסר חשיבות הפיסקה אינה מגובשת אולם לכאורה מהכתבה הזו עולה כי יש בהקלטות כדי לסתור במידת מה את עדותו של ישועה ולהועיל לבני הזוג אלוביץ' בטענתם שדרשו סיקור מאוזן יותר. Yehud830 - שיחה 00:18, 7 באפריל 2021 (IDT)

ובשביל לקבל הקלטה זו, היו צריכים לערער עד לעליון. אם תשים לב, בהודעה שישועה כתב מעלה והרבה ויקיפדים תמימים האמינו לה והתלהמו עליי הוא כתב "כאן נראה כאילו גורמים מטעם לקחו את הפרסומים בתקשורת על טענות ההגנה אשר מעולם לא הוכחו ורובן ככולן נדחו" זה שקר, הוא כתב שכולן נדחו, בעוד שהוכח שחור על גבי לבן שהעליון קיבל. בנוסף אינני "גורמים מטעם", אני אדם פרטי. אילן ישועה הכפיש את שמי, ועדיין לא קיבלתי ממנו מכתב התנצלות. הוא הציג אותי בפני כל חבריי לויקיפדיה כשקרן פעם אחר פעם במכתבו והן בפנייתו לתקשורת. השקרן היחידי פה הוא מר ישועה שהיה במשך המון שנים בתחרות מול ויקיפדיה וכעת הוא מנסה לנקום בה דרך התקשורת. יאצקין52 - שיחה 01:04, 7 באפריל 2021 (IDT)

יאצקין52, אנא צרף מקור לטענתך שהעליון קיבל את טענות ההגנה בעניין ישועה. עלי - שיחה 02:18, 7 באפריל 2021 (IDT)

העליון לא קבע שההגנה תוכל לשחזר מהטלפון של ישועה? יאצקין52 - שיחה 02:31, 7 באפריל 2021 (IDT)

לא הייתה על כך מחלוקת מול התביעה. אנא עיין שנית בתגובתי לעיל מה-31 במרץ. הדגשתי על מה נסבה המחלוקת בין ההגנה לתביעה, ולפיכך במה העליון היה צריך להכריע. במחלוקת זו, העליון קיבל את עמדת התביעה ודחה את עתירת ההגנה.

להלן סעיף 41 להחלטתו של השופט שטיין בבש"פ 9287/20 מיום 7 בינואר 2021, במלוא הדרו:

עוד ביקשו העוררים 1–3 כי יימסר לידיהם מכשיר הטלפון הנייד של ישועה לשם שחזור שיחות שנמחקו מהמכשיר, ואשר רשויות החקירה לא הצליחו לשחזרן.

במסגרת הדיון, הודיעו באי כוח המשיבה כי בשל חלוף הזמן ממועד ביצוע הבדיקה במכשיר הטלפון הנייד, בכוונתם למוסרו לבדיקה נוספת על מנת לנסות ולשחזר את השיחות שנמחקו; וכי אם מאמצים אלו לא יישאו פרי, המשיבה לא תתנגד לכך שמומחים מטעם העוררים ינסו אף הם לשחזר את השיחות במשרדי רשויות החקירה ובפיקוחן.

בהודעה משלימה שהוגשה לבית משפט זה לאחר הדיון, צוין כי מאמצים נוספים לשחזור השיחות לא צלחו, ועל כן הציעה המשיבה כי העוררים יפנו אליה מומחים לשם שחזור השיחות.

אולם, בתגובותיהם להודעה זו עומדים העוררים 1–3 על כך שיש לאפשר למומחים מטעמם לערוך בדיקות במכשיר הטלפון של ישועה תחת השגחת המשיבה.

בנסיבות העניין, אני מורה כי על המשיבה לאפשר למומחים מטעם העוררים לבצע פעולות במכשיר לשחזור השיחות המחוקות האמורות במשרדי רשויות החקירה ובפיקוחן.

ב-16 בפברואר 2021 הוציא השופט שטיין החלטה משלימה שבה הוא שב ומבהיר שהחליט לדחות את בקשת ההגנה. עלי - שיחה 02:44, 7 באפריל 2021 (IDT)

ראה את תגובת רה"מ: "הפרקליטות הביאה עד תביעה שמחק שיחות בטלפון הנייד שלו. במשך חודשים ארוכים אנחנו מבקשים מהתביעה לקבל גישה לטלפון הזה וזאת כדי לשחזר את השיחות שנמחקו. הפרקליטות ניהלה מלחמת חורמה שנועדה למנוע מאיתנו גישה למכשיר שלו. והיא גם התעקשה שלא ניתן לשחזר את השיחות הללו. אנחנו נאלצנו להגיע עד לבית המשפט העליון כדי לאפשר לנו גישה לשיחות שנמחקו. והנה הפלא ופלא תוך זמן קצר השיחות שנמחקו שוחזרו ואז גם הבנו למה לא "הצליחו" למצוא את השיחות. כי ההקלטות שהגיעו לידינו סותרות את התזה הבססית של הפרקליטות בהקלטה של שיחה שנמחקה שומעים את איריס אלוביץ אומרת למנכל וואלה אילן ישועה: "הייתי רוצה לראות את אתר וואלה מאוזן מבחינת ימין-שמאל". " יאצקין52 - שיחה 03:03, 7 באפריל 2021 (IDT)

בכל הכבוד להודעה מטעם ראש הממשלה, עמדתה הרלבנטית של הפרקליטות מתועדת בהחלטת השופט שטיין. עלי - שיחה 03:08, 7 באפריל 2021 (IDT)

שינוי הערך

ישועה אמר ששינו לו את הערך בויקיפדיה, מישהו יודע מה שונה? ספסף • ספספוני בספסופיכם 22:35, 5 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:ספסף, שוב יאצקין כתב פרטים שונים. הפעם על הטלפון של ישועה (מחקו) ופסקה הטוענת שהיה מודיע (לא נמחק).Myn2021 - שיחה

נוצר פה מצב חמור ביותר בו אביעד גליקמן מודיע בטוויטר שעה לפני ניסיון השינוי שמדובר במתקפה על עד. או במילים בוטות יותר, עיתונאי נוטל חלק פומבי בניסיון השחתה של ויקיפדיה. אלא אם כן אני מפספס משהו,אסור לעבור על כך בשתיקה. טרול רפאים - שיחה 07:32, 6 באפריל 2021 (IDT)

הנה הגיע הבובת קש התורנית של אילן ישועה? מה יהיה? מי שלח אותך? הפרקליטות? Myn2021 - שיחה, אי אפשר לעבור על זה בשתיקה אור פ - שיחה 08:58, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני מניח שבפרליטות עורכים על הקורונה ופוליטיקה. חחח. אין לי שום הכשרה משפטית. Myn2021 - שיחה

לא הכשרה משפטית אבל אולי משלמים לך או שאתה קשור לאילן ישועה אור פ - שיחה 09:34, 6 באפריל 2021 (IDT)

או הנאשמים שכרו אותך. אפשר תשובות ענייניות. אין לי קשר אליו או לפרקליטות. מה שמפריע לי בערך הזה (ובאחרים) הוא הנטיה של משמתשים מסוימים לכתוב טענות ולצרף מקור שלא כולל את הטענות האלה. לדוגמה,כתבו ישועה חשב ככה וככה אבל במקור המצורף לא כתוב זאת. זה לא אוביקטיבי. Myn2021 - שיחה

אילן ישועה נגד ויקיפדיה

שלום, בתאריך 3 באפריל 2021 הוספתי לערך מידע אודות מלחמתו של מר ישועה בויקיפדיה. המידע הוסר בנימוק לקוני של חוסר חשיבות למרות שהמידע שהוספתי נוגע לכל אחד ואחד מאיתנו כויקיפדים. צר לי שהמידע הוסר, ואני מבקש את שחזורו. (אני מבקש לא להפוך את הדיון לפוליטי), תודה יאצקין52 - שיחה 20:50, 6 באפריל 2021 (IDT)

קצת התבלבלת. בשביל שנכתטוב משהו בערך בוויקיפדיה צריך שתהיה לו חשיבות לציבור הרחב, לא לציבור הוויקיפדים. המקום של מה שכתבת לא במרחב הערכים, אלא בויקיפדיה:כיכר העיר. eman • שיחה • ♥ 21:16, 6 באפריל 2021 (IDT)

בוודאי שיש גם חשיבות לציבור הרחב, משיכת תנועה מויקיפדיה, מניפלציות בחיפוש והטעיית גולשים לשם גריפת רווחים אינו חשוב מספיק? העתקת תמונות ללא מתן קרדיט ליוצריהם גם אינו חשוב? עצם זה שהוא היה מתחרה ישיר שלנו, גם כן לא חשוב? יאצקין52 - שיחה 21:20, 6 באפריל 2021 (IDT)

הסיפור מעניין מבחינת ההיסטוריה של ויקיפדיה שהגיעה למצב בו השחתת ערך היא עילה לדיווח (אגב, שקרי לפחות בפעם האחרונה, כפי שהסברתי בפסקה הקודמת). עם זאת מבחינת האדם עצמו, העניין לא חשוב במיוחד ולא צריך להופיע כאן. טרול רפאים - שיחה 22:32, 6 באפריל 2021 (IDT)

אם מדובר על התוספת מהעריכה הזו, זה אכן חסר כל חשיבות אנציקלופדית לביוגרפיה של ישועה. אם חושבים שזה "נוגע לכל אחד ואחד מאיתנו כויקיפדים", המקום לכך הוא אכן וק:כיכר העיר. Dovno - שיחה 23:13, 6 באפריל 2021 (IDT)

זהו פרט כל כך חסר חשיבות (וכל כך לא מדויק), שיש להתפלא על שיקול הדעת של מי שמייחס לו חשיבות. דוד שי - שיחה 04:19, 7 באפריל 2021 (IDT)

אם תמצא מקור אחד נוסף המוכיח שיש לזה חשיבות+תנסח את זה בצורה מתאימה יותר אולי תשכנע אותי, בינתיים מה שהוספת לא נראה קשור... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 06:48, 7 באפריל 2021 (IDT)

מעניין. צהוב. חסר חשיבות. Eladti - שיחה 06:50, 7 באפריל 2021 (IDT)

טעות אנוש או איום ברצח?

העיתונאי ברוך קרא פרסם כתבה על ישועה בו נכתב על תמונה שהוא בבית העלמין. איפה המשטרה והפרקליטות? ולמה התקשורת לא מדווחת לנו על המקרה הנוראי הזה? יאצקין52 - שיחה 16:15, 10 באפריל 2021 (IDT)

המשפט תוקן. העין השביעית היחידים שדיווחו היום. יאצקין52 - שיחה 19:15, 11 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:dovno,מחקו לי כל כך הרבה דברים ודיי התייאשתי. רק 2 שאלות, בחקירתו הנגדית של ישועה הקרבה ובאה, יהיה מי שיאזן/יעדכן את הערך? או שהערך יישאר במצבו הנוכחי? והשאלה השניה, אם המידע שכתבתי על המסר ששלח ישועה לאלוביץ, יעלה בחקירתו הנגדית, יהיה אפשר להחזיר את התוספת הזאת לערך? בתודה. יאצקין52 - שיחה 21:54, 29 באפריל 2021 (IDT)

צר לי, אך לא כל כך הבנתי את השאלה. כיוון שאנחנו לא מתעדים כאן תעתיק מלא של חקירה זו או אחרת, אז עצם זה שפרט מסויים הוזכר בחקירה לא משנה לגבי האם כן או לא לציינו בערך. אנחנו לא אמורים לציין כאן כל פרט שמוזכר בכל מקום, וודאי שאנחנו לא כאן כדי להציג פרשנויות אפשריות לדברים. Dovno - שיחה 22:38, 29 באפריל 2021 (IDT)

קריסת התיק?

בחקירתו הנגדית של ישועה שנערכה על ידי עורך הדין ז'ק חן, ישועה הודה ששיקר פעם אחר פעם בשיחותיו הפרטיות ובריאיונותיו בתקשורת בעניין נתניהו. גם השופט בר-עם רמז, כי לא ניתן לסמוך על דבריו של ישועה. בשקלול דברים אלו, אני מבקש מעתה והלאה, מציבור עורכי ויקיפדיה, שלא לתת אמון בדברי ישועה. כולל להודעה שכתב כאן לפני כשלושה חודשים. זה גם הזמן לספר, שלפני שהתחלתי לערוך כאן בערך, ישועה פנה אליי עם מספר בקשות הקשורות לויקיפדיה אך לא נענתי אליהן. כמו כן, בעבר, במסגרת התנדבותי באתר ויקיפדיה הענקתי לו טובות רבות. את זה כמובן לא תשמעו מישועה ולא מהתקשורת. יאצקין52 - שיחה 13:46, 13 במאי 2021 (IDT)

מכיוון שהתיק ממשיך לקרוס, ואף אחד לא דואג לעדכן את הערך, אני רק תוהה, אם נתניהו יזוכה מתיק זה (אין לי ספק שהוא יזוכה), לא יעמידו לדין את אילן ישועה? אני מוטרד מהמחשבה שייתכן שהאדם הזה בסופו של המשפט עוד יסתובב חופשי בינינו. אני מקווה מאוד שהמשטרה והפרקליטות יחזרו בהם במהרה, ויידאגו לטפל בישועה. יאצקין52 - שיחה 15:30, 26 במאי 2021 (IDT)

משתמש:אמיר מלכי-אור למה ביטלת את עריכתי? העדות של ישועה קורסת. רק בשבוע האחרון העיר השופט בר-עם שנשגב מבינתו איך החומר על הרצוג סווג כחומר לא רלוונטי. ואילו פרידמן-פלדמן העירה: שאולי צריך לעשות בדיקה מחודשת לחומרים. יאצקין52 - שיחה 16:24, 31 במאי 2021 (IDT)

האמירה הזאת מסבירה בדיוק למה אתה לא צריך לגעת בערך הזה - אין לך מושג במשפט פלילי. ראשית, ההערות של השופטים אינן קשורות כלל לישועה עצמו אלא לפרקליטות. שנית, אין לי מושג אם היא קורסת או לא, כי אני לא ישבתי באולם ושמעתי אותה במלואה (וגם אז לא באמת יכולתי להגיד אם היא קורסת או לא כפי שאסביר בהמשך). כל עדות מותקפת בחקירה נגדית ונמצאות בה סתירות שבשלן יוכל הצד החוקר לטעון שהעדות קרסה וחסרת ערך. בסוף בית המשפט הוא שמחליט בדבר ערכה של העדות, לאחר שהוא שומע את העד לאורך כל החקירות הראשית והנגדית (ולעתים גם החוזרת). מניסיוני, לעתים אפילו עורכי הדין שניהלו את ההליך אינם בטוחים עד לרגע פסק הדין באיזו מידה של אמון יתייחס בית המשפט לעד מסוים. יתרה מזאת, ערכה של עדות נמדד לא רק כשהיא כשלעצמה אלא בהשתלבותה בתוך מארג הראיות הכולל ולפעמים אפילו ההערכה של האמון לעד עשויה להשתנות לאחר שמיעתם של עדים נוספים שתומכים בגרסתו או סותרים אותה. כשמדובר במשפט בעל הד ציבורי שמתנהל לא רק באולם אלא גם במישור הציבורי, נוטים הצדדים להעלות טענות כאלה גם בציבור, ובאופן טבעי הן מהדהדות גם כשהן לא מבוססות. כך למשל עדותו של טלנסקי קרסה לדברי סניגוריו של אולמרט, וגם הראיות נגד נוחי דנקנר, והנה למרבה הפלא שניהם הורשעו בעניינים אלה (ואגב, בשני המקרים האלה, היה בסיס לטענה של קריסה, שכן בית המשפט קבע כי הוא מתייחס לעדויות של טלנסקי ושלג בזהירות). איך תוערך בסופו של דבר עדותו של ישועה? כאמור בהתחלה - איני יודע. יכול להיות שייקבע שהוא עד שאינו אמין כלל ואי אפשר לסמוך על דבריו, יכול להיות שהוא יקבע שהוא מאמין לחלק מדבריו ולחלק לא, שהוא סומך על דברים שיש להם תמיכה חיצונית בלבד או שהוא מאמין לו לחלוטין ורואה כל מילה שיצאה מפיו במהלך העדות כאמת. התיאור בערך אינו מנסה לומר כי מה שישועה אומר הוא אמת, אלא לתאר את מה שהוא אומר, אם וכאשר יקבע כי הדברים הם דברי אמת או שהם שקר ניתן יהיה להוסיף את הקביעה הזאת. בינתיים אין מקום לשכתוב (בטח לא בנוסח של התבנית שהצבת). אמיר מלכי-אור - שיחה 17:16, 31 במאי 2021 (IDT)