שיחה:פיניקים

ערך זה צוטט בגור זיו, הפיניקים: סוחרי הים המסתוריים, אתר "Q ישראל", 25 במאי 2022 (חלק ניכר הועתק מלה במלה מהערך בויקפדיה, קרדיט ניתן בסוף).

דיון ללא שם

האם לא ראוי להעביר את הערך לשם "פניקיה "? קרני • שיחה • זה הזמן ל... 19:51, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא חושב; הערך עוסק כמעט ורק בקבוצה האתנית ולא באיזור הגאוגרפי שהוא מוצאם. ‏pacman • שיחה 19:52, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אמנם נזכרתי אחרי כמעט שלוש שנים, אבל תגובתי עדיין רלוונטית. צריכים לתקן את המשפט הראשון בהתאם לשם הערך. המילה הראשונה אמורה להיות "פיניקים". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 19:25, 3 ביוני 2009 (IDT)

מושבות בקיסריה ובאשקלון

לפי מפת מושבות הפיניקים, שצרפתי לפני יומיים לערך, היו מושבות גם בקיסריה ובאשקלון. מישהו יודע על זה ? צריך לעדכן אולי את רשימת המושבות. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 23:25, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אשקלון לא הייתה במקרה עיר פלשתית? גילגמש * שיחה 23:29, 9 באוקטובר 2006 (IST)

גבל - בינת ג'בייל

בפרק ההיסטורי כתוב:

בשנת 1,100 לפנה"ס בקירוב ערך מלך אשור, תגלת פלאסר הראשון, מסע לחופי פיניקיה. בתעודותיו הוא מזכיר את הערים ארוד, צמר, גבל (היום בינת ג'בייל) וצידון. נראה כי לא הדרים מכאן עוד כי העיר צור לא מוזכרת, בעוד בתעודות מצריות של ון-אמון (1,080 לפנה"ס) צור דווקא כן מוזכרת, ועל כן ברור כי הייתה קיימת בזמן זה.

בהמשך נכתב במסגרת התקופה המקראית:

יתכן כי הפיניקים שהוזכרו כקבוצה של ערים התאחדו בתקופה זו (1,000-800 לפנה"ס) תחת שלטון מרכזי אחד, שכן המלך הפיניקי אתבעל, שמלך במקביל לעמרי ואחאב, נקרא מלך צידונים, וזאת למרות שמקום מושבו בצור. הוא יסד גם את העיר בתרון, מצפון לגבל, ועל כן כנראה שהעיר גבל, שנמצאת מצפונית לצור, הייתה תחת שליטתו גם היא.

בציטוט הראשון הנ"ל מזהים את גבל עם בינת ג'בייל. האם זהות זו אכן נכונה? בינת ג'בייל קרובה מאד לגבול עם מדינת ישראל (דרומית לצור), לעומת זאת בערך גבל נכתב שהיא נמצאת צפונית לבירות?

אין זהות בין הערים ואכן יש שני ערכים שונים, את הבעיה עם העיר גבל לא הבנתי. ונא לחתום! טרול רפאים 22:22, 12 באוקטובר 2006 (IST)

נראה לי שהוא לא בטוח בכך שבינת ג'בייל המודרנית היא גבל הפיניקית. גילגמש * שיחה 00:03, 13 באוקטובר 2006 (IST)

בערך על גבל נכתב שהיא צפונית לבירות. לפי זה בלתי אפשרי לזהות אותה עם בינת ג'בייל.

אוקיי, אז תתקן. טרול רפאים 22:17, 16 באוקטובר 2006 (IST)

תיקנתי, במקום בינת ג'בייל היה צ"ל ג'בייל (בלי "בינת"). נתנאל 09:21, 17 באוקטובר 2006 (IST)

סתירות עם הערך לבנון בעת העתיקה

קיימות מספר סתירות בין ערך זה ובין הערך לבנון בעת העתיקה. אדון צבעון 21:57, 11 באוקטובר 2006 (IST)

כן, אך הערך ההוא לא נכון באופן קיצוני. גילגמש * שיחה 23:29, 11 באוקטובר 2006 (IST)

הספר "מי היו הפיניקים?"

שלום חברים.

הספר "מי היו הפיניקים?" תורגם לאנגלית. ויש לו אתר אינטרנט (שמכיל חלק משמעותי מפרקי הספר) בכתובת:

http://www.whowerethephoenicians.com/

שקלתי להוסיף קישור לאתר בסוף המאמר.

כמו כן, ישנה אפשרות להעתיק תכנים מהספר (למרות שיהיה צורך לתרגם אותם מאנגלית), היות ותכני הספר שמופיעים באתר שוחררו תחת רשיון ה - CC המתאים לויקיפדיה.

ישנה השאלה האם מדובר ב"מקור אמין" לערך וויקיפדי. התחלתי על כך שיחה בוויקיפדיה באנגלית פה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#The_book_.22WHO_WERE_THE_PHOENICIANS.3F.22

שם תיארתי את הבעיות בשימוש בתוכן וביקשתי עצה. מצד שני, אני משער שהעורכים של הערך כאן הם דוברי עברית ועל כן יוכלו להבין ביתר קלות שמדובר כאן במקור אמין הראוי לציון (ואולי יסייעו בכיצד להביא לכדי אישורו בפני וויקפדיה האנגלית, ואולי אף העברית אם יש בכך צורך).

לדעתכם אשמח, טל גלילי - שיחה 20:21, 8 בנובמבר 2009 (IST)

הספר מכיל פרקים נוספים, מלבד הפרק על הפיניקים, כך שלא ברור היכן לשלב אותו. יתרה מכך ואף חשוב מכך, הספר פולמוסי במקרים רבים ולא מציג את המחלוקות העדכניות במחקר. אני חושב שאין בו תועלת של ממש לקורא. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 05:29, 9 בנובמבר 2009 (IST)

היי גילגמש. ייתכן ואתה צודק. עם זאת, יש ברשותי 2 מכתבים שאני רוצה שתקרא. אני חושב שהם סותרים את דעתך ומגיעים מאנשים עם יותר רקע משנינו בתחום: טל גלילי - שיחה 10:21, 9 בנובמבר 2009 (IST)

הטרחתי את עצמי לספריה ולקחתי את הספר (בעברית). הנה מסקנותיי אחרי שעברתי עליו: חלק נכבד מהספר מוקדש ליציאת מצרים (וזה בלי שום קשר לפיניקים). תוכנו של הפרק מפוקפק במקרה הטוב ושגוי במקרה הפחות טוב. פרקים נוספים כמו אבולוציה דתית בעם ישראל גם הוא לוקה בחסרונות רבים.

הפרק היחיד שיש בו עניין כלשהו הוא רעיון מקורי ומעניין שלשמות אותיות הא"ב היווני יש מקור עברי. עד כאן אין שום חידוש, אלא שהמחבר מנסה לשחזר את השיר שממנו נובע כביכול אלפבית זה. מדובר במקרה הטוב ברעיון חביב, אך אין לו אזכורים נוספים במחקר או לפחות אני לא נתקלתי בכאלה. הספר בהחלט לא עומד במיינסטרים המודרני ואין בו תועלת לקורא. מדובר בקוריוז חביב, אך בפרק "לקריאה נוספת" יש לשלב את הספרות המקיפה והטובה ביותר שאפשר להציג לקורא ולא ספרים פולמוסיים שאמינותם מוטלת בספק.

לגבי מכתבי המרצים: בניגוד לוויקיפדיה שנרדשת לנייטרליות, אין מקור היסטורי נדרש לכתיבה נייטרלית. הספרות המקצועית מבטאת כמעט תמיד את דעתו האישית של הכותב וככזו מותר לה להיות פולמוסית ואף סותרת למקורות אחרים. אין כל חובה על הכותב להתאים את התוכן למחקר זה או אחר ומותר לו ואף רצוי שיסיק מסקנות משלו, עדיף שיהיו מקוריות וחדשניות. ככזה, הספר בהחלט ראוי לברכתם. אם רעיונות אלה יקבלו תמיכה במחקרים נוספים, אזי יהיה טעם הן לציין את הספר בפרקים הרלוונטיים והן להוסיף מידע זה לערכים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:35, 9 בנובמבר 2009 (IST)

תודה גילגמש. אין לי כיצד להשיב לך, אני מקבל את עמדתך והזמן יראה אם צריך לבצע שינוי. בברכה, טל גלילי - שיחה 11:45, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אפשר להוסיף תחת "לקריאה נוספת". ‏odedee • שיחה 13:51, 9 בנובמבר 2009 (IST)

תודה odedee. אני חושב שזה רעיון לא רע, מה דעתך גילגמש ? טל גלילי - שיחה 14:48, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אני, כאמור, מתנגד מהסיבות שמניתי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:49, 9 בנובמבר 2009 (IST)

מכתבים בזכות הספר של ד"ר גנור

Letter 1 - From Dr Yaakov Kahanov

Dr Yaakov Kahanov is the Head of the Leon Recanati Institute for Maritime Studies, University of Haifa. Senior Lecturer, Department of Maritime Civilizations, University of Haifa.

See: http://hcc.haifa.ac.il/Departments/maritime/staff/ykahanov.html

שלום רב,

הערצתי הרבה והערכתי למבצע ההוצאה לאור של "מי היו הפניקים" בתרגומו לאנגלית. לא רבים מכירים את ספרו של ניסים גנור, ואין פלא, בוודאי לא רבים מכירים את השמות אליהם מתייחס הספר כמו למשל פטרי וגרסטנג. הספר הוא מחקר מעמיק, מקיף ומרתק עם אמירה ברורה, אם כי מפתיעה. מן הראוי היה שימצא את מקומו בין ספרי לימוד ההיסטוריה הבסיסיים. אולם ברור, שבעולם החומרנות והחמדנות, זו אשליה. כותב הספר בהתייחסו להירודוטוס (עמוד 173 בספר בעברית), מציע כי אין הפניקים והיהודים שני עמים, אלא שני סוגים של פניקים. ההיסטוריה של הספנות בעת העתיקה מכירה בפניקים כציוויליזציה ימית, בעוד שהיהודים לא היו יורדי ים (למעט כמובן מספר מקרים יוצאים מן הכלל). אם כך, אנו למדים כי אותם שני זרמים של פניקים היו נבדלים זה מזה לא רק מבחינה תרבותית דתית ויותר מאוחר מבחינה מדינית, כפי שטוען נסים גנור מחבר הספר, אלא גם במבחן הים: הזרם האחד—היהודים, לא היו יורדי ים, ואילו הזרם השני, שהתמיד במסורת הישנה—הפניקים, היו יורדי ים.

קיוויתי עוד אתמול להשתתף במפגש ולהציג מצגת קצרה על השיט הפניקי ועל ספינותיהם. כידוע, למרות אלפי שרידי כלי שיט טרופים שנתגלו ברחבי הים התיכון, מתוכם כמה עשרות בחופינו, את שרידי כלי השיט הפניקים אפשר למנות על אצבעות יד אחת. לצערי נבצר הדבר ממני. ברכותיי להוצאת הספר, יישר כוח לעושים במלאכה, ואיחולי רפואה שלמה לדר' ניסים גנור.

יעקב כהנוב

ראש המכון ללימודי ים ע"ש ליאון רקנאטי

אוניברסיטת חיפה

Letter 2 - From Prof. Itamar Singer

Professor of Ancient Near Eastern History and Cultures

See: http://www.tau.ac.il/humanities/archaeology/directory/dir_itamar_singer.html

ברצוני לברך את מר נ.ר. גנור לרגל ההוצאה לאור של התרגום האנגלי לספרו "מי היו הפיניקים".

התרבות הפניקית הייתה אחת התרבויות המעניינות והחשובות של המזרח התיכון הקדום. מרצועת חוף צרה בלבנון וצפון ארץ-ישראל הם חלשו על קשרי מסחר ענפים עם עמים רבים באגן הים התיכון, ואף מעבר למיצרי גיברלטר. כמחוללי תרבות מובילים הם הפיצו לכל קצוות העולם העתיק את נכסי התרבות של הלבאנט, ובראש וראשונה את מכמני הכתב האלפביתי השמי.

מחקר הפניקים אינו עיסוק פשוט. המקורות הפנימיים אינם רבים אך המקורות החיצוניים עליהם רבים ומגוונים – מצריים, אשוריים, בבליים, יווניים, וכמובן עבריים. שילוב המקורות הללו לכדי תמונה שלמה ככל היותר מחייב מיומנויות רבות ויכולת הבחנה בין עיקר לטפל. מתוך סקרנות בוערת ואהבה לשמה התגייס מר גנור לבחון מחדש את מאות המקורות החיצוניים והמקראיים והגיש מארג מרתק ומקורי. נושאים רבים בעולם הקדום נתונים במחלוקת ושחזורים שונים מוצעים, אך המשימה העיקרית היא לשמור על נר התמיד של המחקר ולהרחיב את מעגל המתעניינים בנושא כמה שיותר. ספרו של מר גנור משיג משימות אלו ואני מאחל לו בריאות טובה והמשך מחקר פורה.

פרופ' אמריטוס איתמר זינגר

17.8.2009

עריכה מחודשת

ערכתי את הערך מחדש וכן הרחבתי את פסקת המושבות. מקווה שהעריכה הנוכחית הולמת יותר את רוח הויקיפדיה. שועל - שיחה 21:23, 16 ביולי 2011 (IDT)

כן. עכשיו זה הרבה יותר טוב. גילגמש • שיחה 21:28, 16 ביולי 2011 (IDT)

לא היה קל בכלל :) אבל אהבתי אל העם הקדום הזה חייבה זאת!שועל - שיחה 21:34, 16 ביולי 2011 (IDT)

כל הכבוד. שאלה טובה אם אפשר לקרוא להם עם... גילגמש • שיחה 21:37, 16 ביולי 2011 (IDT)

נקודה טובה למחשבה...שועל - שיחה 21:47, 16 ביולי 2011 (IDT)

לדעתי, הערך לוקה בפשטנות יתר כשהוא מתאר אותם בפשטות כעם כנעני. צריך לכתוב פרק נרחב על העניין ולהסביר שאין הדבר פשוט כל כך. הרי הם בעצמם אף פעם לא התייחסו לעצמם כאל "עם", עד כמה שאפשר לדעת מהמקורות הספורים שהם השאירו. גילגמש • שיחה 15:49, 17 ביולי 2011 (IDT)

מסכים בהחלט, אני ממשיך לעבוד על הערך (להשלים, לערוך, לתקן ובתקווה גם להוסיף תמונות משלי). אדאג להתייחס לנקודה הבעייתית הזאת בהקדם האפשרי. שועל - שיחה 21:43, 17 ביולי 2011 (IDT)

עד עכו??

מצויין בפסקה הראשונה שהפיניקים התיישבו עד עכו, הייתה להם מושבה גם בשקמונה. אבל בכל מקרה הם התיישבו לאורך כל האגן המזרחי והדרומי של הים התיכון , אפילו בערך מצויינת קרתגו . כלומר - "עד עכו" זאת טעות.46.117.183.123 23:26, 28 בינואר 2014 (IST)

אין כאן שום טעות, תקרא שוב את משפט הפתיחה: "...אשר ישב במקור ברצועת חוף צרה, המשתרעת בין ארוד - אי בדרום רצועת החוף של סוריה ועד העיר עכו שבישראל.

בתחילה התיישבו הפיניקים ברצועת חוף המוזכרת לעיל ולאחר מכן, במשך תקופה ממושכת שהשתרעה לאורך מאות שנים התפשטו והקימו מושבות בכל אגן הים התיכון. שועל - שיחה 01:37, 29 בינואר 2014 (IST)

מצאו התיישבות פיניקית דרומית לעכו. ראיתי באפולוניה. גילגמש • שיחה 06:29, 27 ביוני 2014 (IDT)

זה נכון. אבל מדובר בהתפשטות מאוחרת יותר של הפיניקים (שכללה הקמת מושבות חדשות בין היתר בשקמונה, דור, אפולוניה, אשקלון...). במקור התיישבותם במישור החוף הצפוני הוגבלה עד עכו. לדעתי כדאי להחזיר את משפט הפתיחה לקדמותו. שועל - שיחה 17:56, 27 ביוני 2014 (IDT)

שועל, מה דעתך על הניסוח הבא: "פיניקים היו עם כנעני ממוצא שמי, אשר ישב במקור ברצועת חוף צרה, המשתרעת בין ארוד - אי בדרום רצועת החוף של סוריה ועד העיר עכו ומושבות מאוחרות יותר שהוקמו לאורך חופי ארץ ישראל. " אם אתה מסכים אז תעתיק לערך, אם לא אז תשחזר לפי מה שאתה מבין. כמו כן, אשמח אם תגיע למפגש :) גילגמש • שיחה 17:59, 27 ביוני 2014 (IDT)

בוצע. תודה על ההזמנה! אני מאוד רוצה להגיע, אבל לצערי טרם יודע אם אני עובד ב-4 ביולי. ברגע שאדע, אעדכן ברשימה השמית כמובן. שועל - שיחה 18:11, 27 ביוני 2014 (IDT)

פרק "הפיניקים כיום"

בפרק היו שלוש פסקאות, שחוזרות למעשה על ממצאי אותו מאמר (ב- American Journal of Human Genetics). כל פסקה הביאה מסקנה-לכאורה של המאמר, בהתבסס על כתבות פופולריות. לא מצאתי במאמר המקורי זכר לטענות שהובאו בכתבות, אז מחקתי את הקטעים הלא מבוססים (וגם כמה פרטים לא רלוונטיים לערך). Reuveny - שיחה 04:30, 27 ביוני 2014 (IDT)

תודה לך על הניקיון שאתה עושה בערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 05:49, 27 ביוני 2014 (IDT)

אני מצטרף לחנה. גילגמש • שיחה 06:28, 27 ביוני 2014 (IDT)

ביקורת עמיתים לקראת הצבעת המלצה

אני כותב פה ביקורת עמיתים לבקשתו של משתמש:שועל.

לדעתי הערך רחוק מלהתאים בשלב זה לדיון המלצה. מצאתי בו חוסרים משמעותיים.

1. לא מפורט שלא התקיימה אף פעם מדינה בשם "פיניקיה". מדובר בערי מדינה בעלי קשר רופף ביניהן, בדומה לקשר הקיים בין ערי המדינה של יוון העתיקה. הצורים נלחמו בשמחה רבה בצידונים כמו גם בכל מיני עמים אחרים.
2. יש טענה ספקולטיבית לקיומה של ממלכה פיניקית. דבר כזה דורש הסבר מפורט וארוך עם פרק שלם שיוקדש לכך עם מקורות חזקים במיוחד להוכחת טענה זו. יש להדגיש את הביקורת שבוודאי קיימת על קיומה של הממלכה המדוברת
3. לא מודגש די הצורך הקשר בין הפיניקים לכנענים. ההבדל העיקרי בין הפיניקים לכנענים הוא השימוש בים, בשאר הדברים הם די זהים. זה לא מודגש די הצורך.
4. לא מוסברת התרבות הפיניקית. הפרק היחיד בתרבות זו הוא דת. יש דברים רבים נוספים בתרבות מלבד הדת והם אינם. אני יכול להזכיר למשל: פיסול, ארכיטקטורה, לבוש ועוד.
5. אין פרק גדול ומלא שיתאר את הערים המרכזיות של פיניקיה. צור וצידון מוזכרים בחטף לאורך הערך, אך זה לא מספיק.
6. יש רשימה גדולה מאוד של מושבות פיניקיות. לדעתי, צריך לעצב אותה בצורת טבלה נוחה לקריאה. מה שיש כרגע מאוד לא נח.
7. ליבת הערך "ההיסטוריה של הפיניקים" לוקה בחסר. פרקים שלמים בהיסטוריה הפינקית מובלעים בתוך כותרות רחבות מדי: "מהכיבוש הפרסי ועד לכיבוש הביזנטי" מדובר בתקופה של 1000 שנים. זה לגמרי לא מספיק. גם מה הקשר לכיבוש ביזנטי? ביזנטים לא כבשו דבר. ביזנטים קיבלו בירושה את מה שהשאירו הרומאים.
8. בערך יש כפילות מיותרת לגבי שמם של הפיניקים. הדבר מופיע גם במבוא וגם בגוף הערך.
9. ספקולציות המוצא של הפיניקים דורשים מקורות מסודרים. כאן כדאי לציין שסטראבון אינו היסטוריון, אלא מלומד רב תחומי ועסק לא רק בהיסטוריה, אלא גם בגאוגרפיה.
10. לגבי הכלכלה: כתוב ואני מצטט: "רצועת החוף הצרה בה ישבו הפיניקים, לא איפשרה להם לפתח חקלאות נאותה, לפיכך פנו באופן טבעי לים" למה? למה פנו לים? למה לא ניסו לפלוש מזרחה לעבר השטח הארמי? למה לא ניסו לכבוש את ממלכת ישראל? זאת שיטה נפוצה מאוד בעת העתיקה. למה הפיניקים פנו לים? יש להדגיש את החידוש הרב בעצם ביסוס הכלכלה בים. גם לגבי המצאת הזכוכית יש כל מיני השגות כפי שניתן לקרוא בערך זכוכית. יש להתייחס לזה.
11. בפרק "התקופה הישראלית" כתוב: "אולם, יחד עם התועלת הכלכלית הרבה והתרומה התרבותית שהביאו הפיניקים, חדרו לארץ גם השפעות דתיות אליליות, עד כדי הנהגת פולחן הבעל בממלכת שומרון (סיפור אליהו הנביא ונביאי הבעל בהר הכרמל, ספר מלכים א', י"ח)." למה להניח שדווקא השפעה פיניקית גרמה לתפוצת הפולחן הכנעני? יש מגוון מקורות אחרים להשפעה זו. נדרשת הרחבה רבה על יחסי הגומלין בין הפיניקים לממלכת ישראל ויהודה וגם בין פיניקים לשכנים אחרים. כמו כן, שם הפרק "התקופה הישראלית" בעייתי בעיני כי מדובר בערך על פיניקיה ולא על ממלכת ישראל או משהו כזה.
12. מוזכר מרד הפיניקים בשלטון הפרסי. לא ברור מה פתאום דווקא עכשיו פרץ המרד ולמה המס הכבד? כל השנים המס לא היה כבד ופתאום הכבידו הפרסים את נטל המס? הדבר לא ברור כלל. האם הסיבה היא רק כלכלית? מה לגבי מרד הסטראפים? en:Revolt of the Satraps ומרידות במצרים בתקופה זו? אולי מדובר במשבר כללי באימפריה הפרסית? צריך לבדוק ולעדכן בהתאם. כך או כך כל זה דורש הרחבה וכבר דיברתי על מריחה בפרק ההיסטוריה.

גילגמש • שיחה 20:12, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

שאלה קטנה

תחת הכותרת 'האלפבית הפיניקי' מובא שהתיעוד הראשון מאלפבית מלא הינו משנת 1000 לפנה"ס לערך, מכיתוב של אתבעל מלך גבל. אך תחת הכותרת 'היסטוריה של הפיניקים' מובא שאחאב בן עמרי נשא את בת אתבעל, איך יתכן שאחאב שמלך בשנת -740 בקירוב ישא את בתו של אתבעל שמלך 260 שנה לפניו? בקצרמר של אתבעל כתוב שאחירם אביו הוא חירם מלך צור שהיה בזמן שלמה, ושוב נתקלתי באותה הבעיה.185.24.206.255 14:33, 3 בינואר 2018 (IST)

אתה מניח שהיה רק מלך אחד ששמו היה אתבעל, זאת הנחה שגויה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:41, 4 בינואר 2018 (IST)

ויכוח בערך

(העברה מלוח המודעות)

אני ומשתמשי\ם נוספ\ים בוויכוח בערך "פיניקים", הוא טוען שהפיניקים הם עם כנעני ממוצא שמי ואילו אני מוחק טעות זו. בנוסף לכך, אחרי המילה הראשונה של הערך (המילה: פיניקים) - אני הוספתי בסוגריים ששמם המקראי הוא צורים וצידונים ואילו המשתמש\ים הזה\האלו מוחק\ים את זה.

1. הפיניקים היו עם כנעני וכידוע, העמים הכנעניים דיברו בשפות שמיות אך לא היו ממוצא שמי. לפי התנ"ך, הכנענים היו בני כנען שהיה בכלל בן חם ולא בן שם.
2. בהרבה מאד ערכים של שמות של אנשים מקומות וכו', בנוסף לשמם הנפוץ או העיקרי - נהוג להוסיף בסוגריים את השם הנוסף שלהם, אחרי המילה "פיניקים" (המילה הראשונה בערך) אני הוספתי בסוגריים ששמם המקראי הוא צורים וצידונים (על שם הערים העיקריות שבהן גרו).

תודה שהתייחסתם לדעתי ולמודעה שלי, אשמח לשמוע את דעתכם, Adir David 01:10, 28 בינואר 2021 (IST)

1. התנך הוא המקור היחיד לשיוכם של הכנענים לקבוצת עמים מצרית. זה סותר את הידוע ממגוון מקורות אחרים. השפה הפיניקית דומה מאוד לעברית מקראית.
2. פיניקים היו לא רק מצור ומצידון. היו גם מערי חוף אחרות. לדוגמה גבל וארווד.
Tzafrir - שיחה 01:33, 28 בינואר 2021 (IST)

אני מסכים עם צפריר ואוסיף שבני חם אמורים להיות כהי עור וזה לא מתאים. בברכה. ליש - שיחה 06:51, 28 בינואר 2021 (IST)

לדעתי עדיף למחוק מהפתיח את המוצא השמי (למה להזכיר בפתיח את המסורת המקראית ולא לתייגה כזו, ולא להזכיר שם השערות מחקר?). בפרק על מוצאם הנושא המורכב מורחב באופן ראוי יותר וניתן להכיל שם את מורכבות הנושא. ניסיון להכניס לפתיח מילים ספורות על הנושא עלול ליפול לפישוט יתר. איש השום - שיחה 08:35, 28 בינואר 2021 (IST)

אפשר למחוק את "ממוצא שמי" כי זו כפילות בלתי נחוצה. הפיניקים היו עם כנעני וכל הכנענים (מעצם הגדרתם) דוברי שפה שמית-מערבית. העניין של "מוצא" לא מוגדר היטב או בכלל וכדאי להסיר אותו. Reuveny - שיחה 09:11, 28 בינואר 2021 (IST)

זה לא ממש נכון, באופן כללי. באופן כללי ר’ הגלגולים השונים של כוש וכושי. אבל ממש לא קשור לערך. Tzafrir - שיחה 09:48, 28 בינואר 2021 (IST)

ההסתמכות על לוח העמים שבספר בראשית היא כמובן מגוחכת. מעבר לזה, מסכים עם Reuveny. ראובן מ. - שיחה 11:20, 28 בינואר 2021 (IST)

יש פה כפילות מסוימת עם עמים כנענים. יתכן שבאמת אפשר להוריד את השיוך לקבוצה השמית אם כי זה לא ממש מזיק שזה מוזכר פה. גילגמש • שיחה 12:36, 28 בינואר 2021 (IST)

מה שמזיק זה שנכנסים לפינה של "מוצא", כשמדובר בעצם בשיוך אתני-לשוני. ראובן מ. - שיחה 14:02, 28 בינואר 2021 (IST)

אם אתה חושב שזה מזיק אין לי בעיה להוריד את זה. גילגמש • שיחה 14:19, 28 בינואר 2021 (IST)

מוצא הפניקים

הוספתי מידע על מוצאם של הפניקים מתוך הרודוטוס. משום מה נמחקה העריכה. להלן הפיסקה אחרי העריכה שלי: פיניקים היו עם של יורדי ים, אשר התיישבו בכנען ברצועת חוף צרה המשתרעת בין רמיתה (לטקיה של היום) בצפון סוריה ועד העיר עכו, ומאוחר יותר גם לאורך מישור החוף הדרומי של ארץ ישראל. מוצאם, על פי הרודוטוס, מן הים האדום (האוקיאנוס ההודי והמפרץ הפרסי).. אבקש להחזיר את העריכה. תודה. שיחת משתמש:אלעדב. שיחת משתמש:ראובן מ. 2A10:8001:DC9B:0:4D39:DC5E:E11D:B059 23:38, 10 במאי 2021 (IDT) אגב, הפניקים לא היו שמים ולא היו ממוצא כנעני. מוצאם היה כנראה מעמק האינדוס (מלוח'ה) משם הגיעו אל דילמון (במפרץ הפרסי), משם אל כנען, אל קפריסין והקימו מושבות גם בצפון אפריקה תוך כדי סחר ימי בכל רחבי העולם הקדום. הם היו הראשונים שהקיפו את אפריקה וחזרו לנקודת המוצא מצרים ממנה הם יצאו. 2A10:8001:DC9B:0:4D39:DC5E:E11D:B059 23:38, 10 במאי 2021 (IDT)

אפשר אולי לכתוב שזה מה שכתב הרודוטוס, אבל זה לא אומר שזה נכון. האם זוהי הדעה המקובלת במחקר המודרני? אם כן, האם יש לך מקור לכך? Tzafrir - שיחה 00:25, 11 במאי 2021 (IDT)

זה מה שנכתב- שעל פי הרודוטוס וגו'. אגב, גם החוקרים היום טוענים כך וזה גם נכתב בערך בהמשך. 2A10:8001:DC9B:0:5485:E14:4556:B9E6 01:10, 11 במאי 2021 (IDT)

הבל מוחלט. גילגמש • שיחה 05:58, 11 במאי 2021 (IDT)

להשאיר את דעתו של הרודוטוס בפרק "מוצא הפניקים". המקום לטענה זו אינו בפתיח. אלעדב. - שיחה 07:57, 11 במאי 2021 (IDT)

אין מקום לאזכור דעתו השגויה של הרודוטוס. הוא לא המקור העיקרי לפיניקים ואין טעם להזכיר טענות שלא מקובלות במחקר. גילגמש • שיחה 08:15, 11 במאי 2021 (IDT)

נכון. Reuveny - שיחה 08:33, 11 במאי 2021 (IDT)

כל הפסקה הזו של מוצא הפיניקים תמוהה. מה הקשר של עומן ותימן לבחריין במפרץ הפרסי? לפי הערך האנגלי על דילמון, השמים שהתיישבו שם הם ככל הנראה אמורים אבל מציינים תרבויות שונות שם עוד לפני הגעת דוברי שפות שמיות. Tzafrir - שיחה 08:37, 11 במאי 2021 (IDT)

צפריר צודק. עדיף למחוק את זה לגמרי. אין צורך בניחושים של חוקרים עתיקים שמרוחקים אלפי שנים מהאירועים שהם מנסים לתאר בלי שיש להם גישה למקורות רציניים כלשהם. גילגמש • שיחה 08:47, 11 במאי 2021 (IDT)

זה לא רק ניחוש של חוקרים עתיקים (הרודוטוס) אלא שזו גם דעת החוקרים היום וכבר רשמתם את זה בערך בפרק על מוצא הפניקים עם מראה מקום לדעה זו במחקר. 62.90.159.70 12:03, 11 במאי 2021 (IDT)

זה מקור חלש. הפרק הזה מטעה את הקוראים. אין צורך להביא דעות איזוטריות ולא מקובלות במחקר. מקובל לשייך את הפיניקים לכנענים ולא צריך לחפש סחור סחור ולהסתמך על כל מיני בדיות ששרדו מהעת העתיקה. גילגמש • שיחה 16:57, 11 במאי 2021 (IDT)

משתמשת: Hanay אבקש את התערבותך. הוספתי מראה מקום מתוך הרודוטוס על מקור מוצאם המשוער של הפניקים ומשום מה התוספת הזאת נמחקה. הרודוטוס הוא מקור חשוב ולא ברור מדוע מזלזלים בו כאן. תודה 2A10:8001:DC9B:0:F53F:53A:3984:C965 21:43, 16 במאי 2021 (IDT)

ביטול עריכה

לא ברור מדוע בוטלו העריכות הבאות על ידי משתמש:גילגמש:1. בתאור המקדש הפניקי בוטל התיאור הבא: המזבח הוקם בחצר המקדש (ולא במקדש עצמו), בחזית המקדש עמדו 2 עמודים (כמו במקדש מלקארת בצור, במקדש עתרגתיס במנביג', ובמקדש עשתרת בכיתיון שבקפריסין), בדומה לעמודי יכין ובועז במקדש שלמה בירושלים.2. תופת היתה גם בעיר מנביג' (בנוסף לקרתגו) ויש לכך עדויות מפי לוקיאנוס איש סמוסטה 3. על פי הרודוטוס (ספר שלישי פרק 37) על גבי חרטום הספינות של הפניקים היו דמויות של האל הננס פטאיקוס/בס/חומבבה. זה חשוב לציין כי המקור של דמות האל הננס היה במערב איראן (חומבבה שאתו נלחם גלגמש). 62.90.159.70 12:25, 11 במאי 2021 (IDT)

גילגמש יודע היטב שחומבבה הנורא לא היה ננס. ועכשיו ברצינות: הרודוטוס כתב כל מיני דברים, חלקם גם נכונים. הוא שאף לכתוב אמת אבל זה היה מאוד מסובך עם האמצעים שעמדו לרשותו. לכן אין טעם להסתמך עליו ישירות כמקור לעובדות. אנא ספק מקורות טובים יותר לעובדות. Tzafrir - שיחה 13:48, 11 במאי 2021 (IDT)

משתמשת: Hanay אודה לעזרתך להחזרת העריכה שלי שבוטלה בלי שום סיבה מוצדקת. תודה 2A10:8001:DC9B:0:F53F:53A:3984:C965 21:45, 16 במאי 2021 (IDT)

פניקים ולא פיניקים

השם גם ביוונית וגם באנגלית מבוטא פניקים, כך גם בכל מקור ספרותי/ארכיאולוגי. צריך לשנות את שם הערך. 2A10:8001:DC9B:0:F53F:53A:3984:C965 21:22, 16 במאי 2021 (IDT)

מחיפוש ראשוני נראה שיש מקורות שמשתמשים בכתיב "פיניקים" (דוגמה ועוד דוגמה ואחרים שמשתמשים בכתיב "פניקים" (דוגמה ועוד דוגמה). בינתיים אין לי דעה משמעותית בעניין - מניח תבנית שינוי שם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:33, 16 במאי 2021 (IDT)

מחקר על הפניקים ותרבותם, אוניברסיטת בר-אילן: פניקים ―2a10:8001:dc9b:0:f53f:53a:3984:c965 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיון מחודש

יש דיון על זה בשיחה:פיניקית#למה פיניקית ולא פניקית?. נא תמשיכו את הדיון שם. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 22:53, 14 באפריל 2023 (IDT)

לגבי שמם של הפיניקים

אני כתבתי את זה: "הפיניקים כינו עצמם על שם ערי המדינה מהם הגיעו במקור. היה לפיניקים גם שם לארצם; פֻּתְּ (𐤐𐤕) זה איך שהם כינו לארץ שהם חיו בה, ופֹּנִּים (𐤐𐤍𐤉𐤌) זה היה איך שהם קראו לעם ושׂפה שלהם בפיניקית.". אמרו לי שאני צריך לצרף הערה, וזה מה שעשיתי. בעמוד הראשון של הספר, ראו; https://books.google.com/books?id=DbC9CwAAQBAJ&q=Ph&pg=PA1%7Ctitle=A Itay R. - שיחה 11:06, 11 ביוני 2021 (IDT)

https://books.google.co.il/books?id=DbC9CwAAQBAJ&q=Ph&pg=PA1%7Ctitle%3DA&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false Itay R. - שיחה 11:07, 11 ביוני 2021 (IDT)

Itay R, טוב שפנית לדף השיחה - זה מה שהיית אמור לעשות על פי הכללים (שאולי לא הכרת), ועוד יותר טוב שהתמקדת במקורות. החזרת התוספת לאחר ההתנגדות הראשונית הייתה גוררת ביטול טכני.

נדמה לי שההתנגדות הראשונית הייתה של Liadmalone (כך שיכול להיות שהאחרים ביטלו מסיבות טכניות) - מעיון מהיר המקור השני נראה לי די משכנע. האם אתה עדיין מתנגד גם בצירוף המקור ובניסוח סביר, ואם כן למה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:27, 15 ביוני 2021 (IDT)

יש כנראה סיבה לכך שבערך באנגלית סייגו את הקביעה הזאת במילה "ייתכן". היא מבוססת במקור על ראיות די נסיבתיות. השם "פת" מופיע בכתובת אחת בקפריסין. לא ממש הבנתי מההסבר לפי מה ברור ש"פת" הוא שמו של חבל הארץ של צור וצידון (עמ' 2). וגם: אם השם מופיע רק עם שני העיצורים ללא תנועה, כיצד יודעים שההגייה היא Put דוקא ולא עם תנועה אחרת? כדי שהשם יהיה דומה יותר ל"פונים"? או שאין בפיניקית תנועות אחרות? באותו עמוד הוא מציין ששני המונחים, "פת" ו"פונים", מתועדים בטקסטים מתחילת המאה ה-9 לפנה"ס. אחד מהם זו הכתובת בקפריסין, והשני הוא מזמור תהילים מ"ה (המזמור כל כך קדום?) פסוק י"ד: "כָּל-כְּבוּדָּה בַת-מֶלֶךְ פְּנִימָה". את המילה "פנימה" הוא מתרגם "פניקים", ללא מילת סייג כלשהי. הוא טוען ש"מלך פנימה" = "מלך הפונים" (ולכן גם אינו מוסר תעתיק של המילה "פונים" מאותיות פיניקיות לאותיות לטיניות, כפי שמוסר עבור השם "פת", וכך למעשה התעתיק "פנים" שמופיע בטקסט שהוכנס העריכה, אינו מופיע במקור). ידוע כי ייתכן והמזמור רומז לנישואי אחאב עם איזבל (מחבר הספר יוצא מנקודת הנחה שהמזמור נכתב לכבוד החתונה, במאה ה-9 לפנה"ס), אך האם ידוע על הפירוש הזה למלה "פנימה"? המונח השלישי, "פונים", בתור שמה של השפה, גם הוא, כמו שני המונחים הראשונים, מופיע במקור אחד בלבד, במחזה יווני שתורגם ללטינית על ידי הרומי טיטוס מאקיוס פלאוטוס (תחילת המאה ה-2 לפנה"ס), בו הוא שימר קטע מדיאלוג בפונית, שבו השפה עצמה נקראת "פונים" (עמ' 3). בסוף הפרק "מקור השם" כתוב: "הפיניקים כינו עצמם על שם ערי המדינה מהם הגיעו במקור", וכך גם אני למדתי ממרצה (ד"ר) לתקופת בית ראשון באוניברסיטה הפתוחה. ללא הסבר מפורט על ההצעות הנזכרות לעיל, תהיה סתירה קשה בפרק הזה. בספר הזה כתוב כי השם "פונים" הוא המקור לשמות ביוונית ובלטינית (עמ' 1). אם כך זה מבטל את ההסבר שמופיע כרגע בפרק על כך שפירוש המילה "פויניקס" הוא צבע ארגמן, אלא אם הכוונה במשפט הזה היא שהיוונים קראו לצבע על שם הקבוצה האתנית ולא לקבוצה על שם הצבע (עכשיו אני כבר לא בטוח אם הבנתי את המשפט הזה נכון). לגבי התחביר של העריכה שנעשתה, אני חושב שזה ברור למה היא לא יכולה להופיע כך. Liad Malone - שיחה 04:10, 15 ביוני 2021 (IDT)

תודה רבה לתגובות, אני עכשיו מבין למה הסירו לי את הערך. יש לך טענה די חזקה נגד המקור שהצגתי. לגבי התחביר, מה לא בסדר אתו ואיך אני יכול לשפר אותו? Itay R. - שיחה 15:40, 16 ביוני 2021 (IDT)

אני הייתי מנסח את הקטע האמור (בהנחה שהיה רצוי לשלבו בערך): „הפיניקים כינו עצמם על שם ערי המדינה שמהם הגיעו במקור (לדוגמה: צורים וצידונים). את ארצם הם כינו "פֻּתְּ" ולעמם ולשפתם הם קראו "פֹּנִּים".
אין סיבה מיוחדת להשתמש בכתב פיניקי מכיוון שאפשר פשוט להשתמש באותיות עבריות מקבילות. Tzafrir - שיחה 18:03, 16 ביוני 2021 (IDT)

יוטסינינוס (?)

בעקבות בקשת הבהרה של Liadmalone בנוגע לשם של היסטוריון (?) יוטסינינוס חיפשתי ככל יכולתי ולא מצאתי אזכור להיסטוריון בשם זה או בשם דומה, לא בעברית ולא באנגלית. השם והפסקה בה השם מוזכר נוספה בגרסה מ־20:23, 8 בינואר 2005 מאת Dudutal שלא פעיל בויקיפדיה מ-2009 כך שאין לי אפשרות להתייעץ איתו. אני מציע להוריד את הפסקה הנ"ל. Asaf M - שיחה

אולי הכוונה ליוסטינוס אך אין לי דרך לוודא לא את הייחוס ולא את הנאמר בפסקה. מתייג את גלגמש ראיתי שערך כמה וכמה פעמים בערך. Asaf M - שיחה 15:05, 13 בנובמבר 2021 (IST)

במה מדובר? גילגמש • שיחה 16:13, 13 בנובמבר 2021 (IST)

בערך מופיעה הפסקה הבאה: "בין השנים 1200–1000 לפנה"ס ובעיקר בתקופתו של רעמסס השלישי, חדרו גויי הים אל חופי כנען ופגעו בכוחה של מצרים באזור. בתקופה הזאת נחרבו הערים אוגרית, צור וצידון. בכתבי יוטסינינוס מסופר על מלך אשקלון שכבש והחריב את העיר צידון, ותושביה נמלטו לצור". אני מנסה לברר בעקבות בקשת הבהרה של Liadmalone, מי זה יוטסינינוס והאם תוכן הפסקה נכון. Asaf M - שיחה 16:38, 13 בנובמבר 2021 (IST)

גם אם מה שהיה כתוב נשמע סביר בסך הכל מבחינת הרקע התקופתי, לא הצלחתי לאמת בניסיון מהיר. הסרתי את המשפט עם אותו היסטוריון מסתורי והשארתי משפט מקוצר יותר שאני מניח שיש סיכוי סביר שנכון, אך מאחר שלא הצלחתי לאמת בזריזות הוספתי שם תבנית מקור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:58, 13 בנובמבר 2021 (IST)

אני לא יודע למי הכוונה. אני לא מכיר היסטוריון בשם יוטסינינוס. כנראה שהכוונה ליוסטינוס (justin באנגלית) אבל ללא מראה מקום מדויק קשה להשתמש בזה. עדיף להוריד. גילגמש • שיחה 18:22, 13 בנובמבר 2021 (IST)

לולי

― הועבר לדף שיחה:לולי (מלך)

מזרח למצרים?

תחת היסטוריה, רשום: '"תא ג'שרת" (ארץ אדומה) המתייחס במצרית לכל אפריקה ממזרח למצרים'

האם הכוונה היא ממערב למצרים? Darya2022 - שיחה 09:48, 24 ביולי 2023 (IDT)

@Darya2022 אכן נראה כטעות תודה על תשומת הלב, תיקנתי. מתייג את @פעמי-עליון Asaf M - שיחה 14:18, 24 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה על ההבחנה! בדקתי וכך אכן כתוב במקור :) פעמי-עליון - שיחה 14:45, 24 ביולי 2023 (IDT)