ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 300

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

Upcoming software changes - please report any problems

(Apologies if this message isn't in your language. Please consider translating it)

All Wikimedia wikis - including this one - will soon be upgraded with new and possibly disruptive code. This process starts today and finishes on October 24 (see the upgrade schedule & code details).

Please watch for problems with:

• revision diffs
• templates
• CSS and JavaScript pages (like user scripts)
• bots
• PDF export
• images, video, and sound, especially scaling sizes
• the CologneBlue skin

If you notice any problems, please report problems at our defect tracker site. You can test for possible problems at test2.wikipedia.org and mediawiki.org, which have already been updated.

Thanks! With your help we can find problems fast and get them fixed faster.

Sumana Harihareswara, Wikimedia Foundation Engineering Community Manager (talk) 04:55, 16 באוקטובר 2012 (IST)

P.S.: For the regular, smaller MediaWiki updates every two weeks, please watch this schedule.

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

בקצרה: הולכת להיות פה בקרוב גרסה חדשה של מדיה־ויקי. אפשר למצוא רשימת שינויים בדף mw:MediaWiki_1.21/wmf2. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:36, 16 באוקטובר 2012 (IST)

Fundraising localization: volunteers from outside the USA needed

Please translate for your local community

Hello All,

The Wikimedia Foundation's Fundraising team have begun our 'User Experience' project, with the goal of understanding the donation experience in different countries outside the USA and enhancing the localization of our donation pages. I am searching for volunteers to spend 30 minutes on a Skype chat with me, reviewing their own country's donation pages. It will be done on a 'usability' format (I will ask you to read the text and go through the donation flow) and will be asking your feedback in the meanwhile.

The only pre-requisite is for the volunteer to actually live in the country and to have access to at least one donation method that we offer for that country (mainly credit/debit card, but also real-time banking like IDEAL, E-wallets, etc...) so we can do a live test and see if the donation goes through. All volunteers will be reimbursed of the donations that eventually succeed (and they will be low amounts, like 1-2 dollars)

By helping us you are actually helping thousands of people to support our mission of free knowledge across the world. Please sing up and help us with our 'User Experience' project! :) If you are interested (or know of anyone who could be) please email ppena@wikimedia.org. All countries needed (excepting USA)!

Thanks!
Pats Pena
Global Fundraising Operations Manager, Wikimedia Foundation

Sent using Global message delivery, 19:01, 17 באוקטובר 2012 (IST)

אורכם של הערכים, אחרי שלוש שנים

ההתפלגות לפני 3 שנים

לפני שלוש שנים העליתי גרף המתאר את אורכי הערכים בויקיפדיה. הדרך הנוחה היא להתבונן בלוגריתם (לפי בסיס 2) של האורך, במקום באורך עצמו. אחרי שזרקנו החוצה את ערכי השנים, 98000 הערכים הנותרים התאימו בצורה יפה להתפלגות לוג-נורמלית.

ההתפלגות היום

חזרתי על החישוב בעזרתו של תומר א, עם הנתונים המעודכנים, וקיבלתי גרף חדש (שני מלמעלה). יש כמה שינויים בולטים. ראשית, כמובן, גידול של כ-40% במספר הערכים (ל-136600). שנית, האורך הממוצע (כפי שהוא מחושב דרך ממוצע הלוגריתמים) גדל בכ-15%. זה מתבטא בתזוזה קלה ימינה של כל ההתפלגות. אבל ההבדל המעניין ביותר הוא שההתפלגות הפסיקה להראות נורמלית. אם תעיינו בהתפלגות הקודמת, תראו שעיקר ההבדל בינה לבין הקירוב הנורמלי שלה הוא בזנבות; ההבדל הזה מעיד על כך שנכתבו אז יותר ערכים ארוכים ויותר ערכים קצרים ממה שהמודל הלוג-נורמלי חוזה שיקרה.

אחרי שלוש שנים, יש הרבה פחות ערכים קצרים (1K-3K) והרבה יותר ערכים בינוניים (באורך של 3K-7K). לצד זה, מספר הערכים הארוכים (15K ומעלה) הלך וירד (היינו, עלה, אבל בקצב שלא הדביק את ההתקדמות הכללית). ערכים גדלים עם הזמן כשמשפצים אותם, מוסיפים להם קישורים והפניות ותבניות וכותרות; אבל יש מעין מחסום באזור ה-8K, שהם לא מצליחים לצמוח מעבר אליו באופן טבעי. אם לסכם: יש די והותר גמדות, ולא מספיק כתיבה. עוזי ו. - שיחה 17:09, 15 באוקטובר 2012 (IST)

אני חושב שעוד הסבר לכך הוא המגמה להעביר יותר ויותר תוכן מערכים גדולים וארוכים לערכי משנה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ט בתשרי ה'תשע"ג • 18:20, 15 באוקטובר 2012 (IST)

הגם שאני מסכים שאין מספיק כותבים, איני חושב שאורך ממוצע הוא הבעיה. יש נושאים עליהם צריך ערכים ארוכים, ולעומת זאת יש נושאים רבים מאוד בהם צריך ערכים קצרים. נראה לי שההתפלגות הנורמלית אינה מתאימה לצרכים שלנו. ראה את הערך בן הכט (אוניית מעפילים), הוא נמצע בדיוק באורך הממוצע ובדיוק מקיף את הנושא שעליו הוא כותב. איתו בקטגוריה יש עוד 58 ערכים, הודות ליעל. אולם יש בקטגוריה גם ערכים ארוכים יותר, למשל רודניצ'אר. רק שהאורך של רודניצ'אר אינו נובע מידע נרחב במיוחד על אוניית מעפילים, אלא מכך שהוא כולל פרק מיותר הנקרא "רקע גיאופוליטי" שאמור להיות מועבר לערכים אחרים לגמרי. עדירל - שיחה 18:39, 15 באוקטובר 2012 (IST)

• זו כמובן דעתך ואני מכבד אותה, אך לדעתי, במקרה דנן בו מדובר במפעל העפלה פרטי ייחודי, שלא זכה להרבה "תקשורת", ועסק בהעלאת אלפי יהודים ממספר מדינות, ראוי מאד ליצור את ההקשר הרלוונטי למקורות ולסיבות. לא זו אף זו, ראוי לו לערך להיות נרחב עוד יותר, כי היו 4 הפלגות ובכל אחת "סיפור" ואני מניח שכך יהיה עם הזמן ומציאת חומרים נוספים. Assayas • שיחה • 21:18, 16 באוקטובר 2012 (IST)

• אתה צודק שיש מקום להרחיב את הערך. אולם כרגע הערך מכיל חומר רב שאינו רלוונטי. חומר זה יש להעביר למקומו הראוי ואז ייקל על העורכים לראות שיש צורך להרחיב את הערך. עדירל - שיחה 21:26, 16 באוקטובר 2012 (IST)

• נשאר חלוקים וידידים. Assayas • שיחה • 21:32, 16 באוקטובר 2012 (IST)

גם אם נניח שכל ערך הוא אופטימלי באורכו ביחס לנושא שלו, השוואה בין שני הגרפים מראה שכותבי ההווה מעדיפים נושאים בינוניים בעוצמה רבה יותר מן הכותבים שלפני 3 שנים. עוזי ו. - שיחה 21:23, 15 באוקטובר 2012 (IST)

חוץ משנים צריך היה להעיף גם דפי פירושונים (הנספרים כערכים). דניאל • תרמו ערך 19:08, 15 באוקטובר 2012 (IST)

הפירושונים הם בדרך כלל קצרים ולכן המסקנה רק מתחזקת. -יונה בנדלאק - שיחה 21:46, 15 באוקטובר 2012 (IST)

אם החלק היחסי של פירושונים השתנה יכולה להיות לזה השפעה נכרת. דניאל • תרמו ערך 23:35, 15 באוקטובר 2012 (IST)

אנחנו מתקדמים לקראת "ויקיפדיה עם זנב ארוך", ולמרות ששם מדובר על עקומה לגמרי אחרת, יש לעניין השלכות גם על העקומה הנוכחית. בדיון הזה אני עם עדירל: ויקיפדיה אינה אחד מן המקומות שבהם צריך לשאוף להתפלגות נורמלית. הכל תלוי בנושא, ובנושאים רבים ערך קצר מתאים יותר. יש לנו המוני ערכים של פחות מ-8K שכל מילה שנוסיף להם תהיה מיותרת, והיו לנו לא מעט ערכים ששופרו פלאים באמצעות מחיקת תוכן מיותר - לפעמים חצי ויותר.--א 158 - שיחה 22:36, 15 באוקטובר 2012 (IST)

יש בזה משהו, ערך טוב הוא לא בהכרח ערך ארוך/כבד • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:48, 15 באוקטובר 2012 (IST)

ברור שלא צריך לשאוף להתפלגות נרומלית, אבל לפי עוזי אפילו לוג נרומלית אנחנו לא מצליחים. דניאל • תרמו ערך 23:33, 15 באוקטובר 2012 (IST)

עדיף ערכים ארוכים על קצרים. עדיף ערכים קצרים על כלום. עדיף ניתוח נתונים בליווי מסקנות אופרטיביות על פני ניתוח נתונים וניתוח הניתוח. אגסי - שיחה 23:41, 15 באוקטובר 2012 (IST)

רכישה של אנציקלופדיות

ברור שיש בעיה בויקיפדיה, ולא נראה שמישהו מציע פתרון מעשי. לדעתי כל הזמן שהארגון ידגול בכך שהמידע חייב להתרם בהתנדבות בעמלם של אנשים, הויקי לא תצליח לחלץ את עצמה מהבוץ שהיא שקועה בו, כי מתברר שמדובר בעבודה שהיא למעלה מכוחות המתנדבים (לפחות בשפות לא נפוצות). בשנה האחרונה ויקיפדיה גייסה כ-20 מיליון דולר (שזה סכום עצום לאנציקלופדיה), שציפיותיי היו שלא ילך רק לארגון אלא לצבירת ידע, ושאם רק חלקו היה מופנה לרכישה של אחת מאנציקלופדיות הנייר הגוועות, ויקיפדיה הייתה יכולה להעשיר את מאגר הידע שלה במאות אלפי ערכים. אבל הכסף הולך לכל המטרות (שרק האל יודע מה הם) חוץ מלרכוש ולצבור את הידע עצמו גופו (שזו אמורה להיות המטרה העיקרית של הויקי), ולכן גם בשנה התשיעית לקיומה של הויקי העברית, יש אנציקלופדיות ילדים ישנות, שהרבה מהערכים שבהם טובים באופן משמעותי מאשר הערכים בויקיפדיה (כמה שנים אצטרך לחכות שהערך סוס הבית יצא מקצרמרו, ואוכל לדעת עליו מידע מפורט). אני לא טוען שצריך לשלם לכותבים, כל העמלים בויקי ימשיכו להתנדב, אבל אם יש ערימות מידע מצהיבות, שמתגוללות כאבן שאין לה הופכין, היה ראוי שעבודה זו של רבים וטובים לא תרד לטימיון לשווא, ומישהו יגאל אותם, גם אם יצטרך לשלם על כך. ממילא אחר כך תהיה עבודה נוספת של עיבוד החומר, מיונו, עריכתו ועוד. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 00:01, 16 באוקטובר 2012 (IST)

זה רעיון מעניין, אבל נדמה לי שבוויקיפדיה העולמית יש התנגדות עקרונית לשלם כסף לכותבים או לרכישת תוכן (כמו שיש התנגדות עקרונית לפרסומות). האם הרעיון הזה בוצע בוויקיפדיה אחרת כלשהי? אגסי - שיחה 00:14, 16 באוקטובר 2012 (IST)

לא חכמה להתלונן: הבא הצעת רכישה. קח בחשבון שני דברים:

• התקציב האמור הוא לקרן ויקימדיה העולמית. הוא מיועד לכל הויקיפדיות בכל השפות (ושאר המיזמים). אם תצליח לקבל סכום של 100,000 דולרים זו תהיה הצלחה כבירה.
• גם לאחר הרכישה תידרש המון השקעה (זמן של מתנדבים? כסף?) כדי להפוך את מה שיש שם לערכים טובים.

(אם זה לא ברור, כל האמור כאן אינו לא נכתב בשם קרן ויקימדיה זו או אחרת או בשם כל גוף אחר מלבד גוף ראשון יחיד). Tzafrir - שיחה 03:08, 16 באוקטובר 2012 (IST)

אווירת הנכאים שאפי ב. שרוי בה אינה תואמת את המציאות - ויקיפדיה ממש לא "שקועה בבוץ", אלא זוכה לפריחה עצומה, בקרב הקוראים ובקרב הכותבים. בוודאי עוד יש מה לשפר, אבל בשביל זה אנחנו כאן (וטוב שנסיט קצת מתשומת הלב שאנו מקדישים לערכי פוליטיקה עכשווית ולדיוני סרק אל סוס הבית וחבריו).

באשר לרכישת אנציקלופדיית נייר שעבר זמנה: לפני חודשים אחדים פניתי ברעיון זה לבעלי האנציקלופדיה העברית, אך הם אמרו לי שכלל לא עבר זמנה, ושעוד תצא לאור מהדורה שנייה. אפשר לבדוק עם בעלי "בריטניקה לנוער", שמהדורה אחרונה שלה יצאה לאור לפני 8 שנים, אבל אולי זה מוקדם מדי. דוד שי - שיחה 07:06, 16 באוקטובר 2012 (IST)

מה עם מכלל? שוויה להוצאה אפסי. גם אביב אם הוא מקורי עברי צריך ויכול להמכר במחיר מציאה. עדירל - שיחה 07:24, 16 באוקטובר 2012 (IST)

אלה אנציקלפדיות שמכוונות לקורא בן עשר, ספק אם ניתן להפיק מהן תועלת בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 07:28, 16 באוקטובר 2012 (IST)

אביב היא מקבילה של בריטניקה לנוער וטועים לחשוב שהיא מיועדת לקהל צעיר רק משום שהיא מנוקדת. מכלל מיושנת מדי. מכל מקום, יש יתרונות בכתיבה על בסיס אנציקלופדיה קיימת, אך יש גם חיסרונות לא מעטים, מעתיקים את השגיאות, יוצרים ערכים לא מעודכנים, מתרגלים לעבודה של מעתיקנים במקום לעבודה של כותבים ועוד. בברכה. ליש - שיחה 07:47, 16 באוקטובר 2012 (IST)

מה עם האנציקלופדיה החינוכית? זו כבר חתיכת אנציקלופדיה, השייכת למשרד החינוך ולמוסד ביאליק. הכרך על תולדות החינוך יכול להעשיר את הויקיפדיה העברית בהרבה מאוד ערכים כמו החינוך בכת מדבר יהודה, החינוך בנפאל, החינוך בימי בית אומאיה וכהנה וכהנה לאלפים. גם אם היא לא מעודכנת בתור בסיס זו תרומה אדירה. האם יש סיכוי שמוסד ביאליק ומשרד החינוך ישחררו את הזכויות? עדירל - שיחה 08:02, 16 באוקטובר 2012 (IST)

אם תהיה הצעת מחיר קונקרטית סבירה, אני בטוח שנצליח לארגן את הכסף הדרוש. עכשיו רק צריך שמישהו יקח על עצמו את הבירורים הדרושים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 20:23, 16 באוקטובר 2012 (IST)

רעיון מבריק. אני חושב שהרבה הוצאות ספרים ישמחו לקבל סכום כסף נאה בתמורה להפיכת אנציקלופדיה לא רווחית שלהן שנמכרת בכמויות זעירות ומחירי הפסד לבעלת רישיון חופשי. אגב אם ניתן לרכוש את הזכויות לאנציקלופידה ברמה עילית כמו האנציקלופדיה העברית, ולהנגיש אותה לכלל הציבור, זה יכול להוות מהפך ברמת הויקיפדיה העברית, ואני בטוח גם שיהיה ניתן לגייס תרומות משמעותיות מהציבור ואולי גם מהממשלה לצורך מאמץ כזה. Aronbrand - שיחה 10:16, 17 באוקטובר 2012 (IST)

ובהקשר זה - אנשים מדברים הרבה הבל מבלי שרגליהם נוגעות בקרקע. בדקנו את הנושא בעניין מפות. מפות חופשיות הן דבר די נדיר, ולכן רכישת זכויות במפות הן דבר שויקיפדיה תועיל ממנו רבות. המדובר בעשרות אלפי דולרים למפה אחת. הוצאת ספרים שכזו, אף שאינה מוכרת ספריה - תמכור זכויותיה במאות אלפי שקלים אם לא מיליוני שקלים (רווחים עתדיים שהיא מקווה להם גם אם לא ראליים). בסכום זה אפשר כבר ללמד את כל תושבי ישראל לכתוב בויקיפדיה, או לפתוח במסע כתיבה בקרב אקדמאים. סכום הכסף לא מצדיק את התוצאות. דרור - שיחה 15:33, 17 באוקטובר 2012 (IST)

יש הבדל גדול בין מפות עדכניות שיש להן שוק תמידי, והפיכתן לחופשיות כמובן תעלים באחת את כל השוק, להפקת דפוס ישנה שלא צפויים ממנה כל רווחים עתידיים. ואגב כך, אולי בדקת את הנושא ואולי אתה צודק, עדיין זה לא מנומס לבטל רעיונות של אחרים כדברי הבל. Aronbrand - שיחה 15:46, 17 באוקטובר 2012 (IST)

גם אם ויקי תוציא מיליארדי שקלים, אי אפשר יהיה ללמד את כל תושבי ישראל לכתוב בויקיפדיה, ואפילו לא את העשירית שבהם. האמירה על ללמד את תושבי ישראל לכתוב בויקי היא אמירה די נבובה. למעשה ישנו מיעוט קטן בכל אוכלוסיה שיש לו הן את הכישורים, הן את הידע והן את המוטיבציה לכתוב ערכים בהתנדבות. למעשה לרוב אלו שיש את הידע אין את המוטיבציה, ולרוב אלו שיש את המוטיבציה אין את הידע, ולמיעוטם של היתר יש את הכישרון. למעשה כיום רוב רובה של האוכלוסיה המשכילה מודעת לויקיפדיה ובוחרת שלא לכתוב בה, שלא נדבר על כל המוכשרים שהיו כאן ועזבו, והסיכוי שיחזרו לא גדול במיוחד. וגם אם יביאו עוד אלפי אנשים לויקיפדיה (מה שמוטל בספק), תהיה תמיד בעיה של מומחיות. יותר ויותר אני מגיע למסקנה, שערך מקצועי חייב להיות כתוב בידי מי שמבין בתחום ולא בידי מי שמתפקע מנכונות ורצון טוב. אם למשל אתה לא מתכנת רב ניסיון בשפת C, הסיכוי שתוכל לכתוב ערך טוב בעניין, דומה לסיכוי של איש מדעי הרוח לכתוב על האלגוריתם של JPEG, כלומר שואף לאפס. ואם אתה מכיר בעלי חיים רק מביקור בגן חיות הסיכוי שתכתוב ערך טוב על זברה לא גדול במיוחד, כי אין לך את קנה המידה לדעת מה נכון ומוטעה בענייני הזברה. אפילו בענייני תרגום נדרש בדרך כלל יועץ מקצועי בתחום. אם המטרה המרכזית של הויקיפדיה היא להנגיש כמה שיותר ידע מקצועי, ולא הפעלה של בני אדם, אז צריך לחפש את דרך המלך לעשות זאת. מתברר שהציבור נותן אמון וממון לויקיפדיה, וצריך לדעת איך לנצל את הכסף הזה באופן הטוב ביותר. אם המיליונים של הויקי זורמים במערכת לכל מיני עניינים אבל לא להגדלת ההון של הידע שהיא צוברת (מלל, אנימציה, סכמות, מפות ועוד), אזי יש משהו הפגום במערכת. יש החושבים שמוצדק להעסיק מתכנתים בשכר, או לקנות שרתים בכסף מלא, אבל לא לקנות את הידע עצמו. אני מצטער להיות זה שמשבית שמחות, אבל יש אנומליה נוראית בויקי. מצד אחד ערכים בסיסיים שיש בהם תמונה ושלוש שורות (למשל רוב פירות ההדר: אשכולית, לימון, חושחש, קלמנטינה, מנדרינה, פומלו, תפוזינה, פומלית, ליים) ומצד שני ערכים עמוסים וכבדים בפרטים כמו חוק איסור לשון הרע). ולסיכום אם יש לך ילד בן עשר, האם תאמר לו לגלוש לויקיפדיה העברית או שתקנה לו אנציקלופדיה כדוגמת אביב חדש או בריטניקה לנוער או אנציקלופדיית ידיעות אחרונות (שכל אחת מכילה כ-18 כרכים) בשלוש מאות שקלים בלבד? אני חושב שהתשובה ברורה מאליה. אני די בטוח שכמעט כל הורה היה מעדיף את האנציקלופדיות הללו, שאין בהם ערכים של "תחזרו עוד שנה, שנתיים או עשר ואז אולי הם יכילו תוכן כלשהו מלבד תמונה". --אפי ב. • התחברו ל♥ • 07:26, 18 באוקטובר 2012 (IST)

כאמור, נראה לי שמחכים כאן להצעה ממך (או מכל אדם אחר שאכפת לו) לשימושים טובים יותר לכסף. אם על דרכים ללמד את בני ישראל לכתוב ערך, לקנות אנציקלופדיה, או לשלם לי אותו במזומן במעטפות. חשוב רק לפרט היטב למה זה נדרש, ומהם הפרטים (למה: זה יעשיר את חוויית המשתמש שלי בוויקיפדיה ולכן יעלה את שיעור העורכים המרוצים. כמה: 321,321 ש"ח בדיוק. איך: לא לשכוח לשלם את הכסף בשטרות קטנים ובלתי מסומנים. את ההעברות יש לבצע ביום ראשון בערב). את ההצעות יש לשלוח בשלושה עותקים לקרן. ר' גם מה שכתבתי למעלה לגבי גוף ראשון. Tzafrir - שיחה 12:54, 18 באוקטובר 2012 (IST)

הסיכום "יש די והותר גמדות, ולא מספיק כתיבה." לא מדויק כסיכום אלא אם המטרה היא להגדיל את כמות הערכים הארוכים ביחס לקצרים. חסרה גם גמדות (כלשונך) וגם כתיבה. אמנם נכון שאם אכן ה"כתיבה" היא היוצרת ערכים ארוכים והגמדות לא (מה שלא תמיד נכון) אפשר לכל היותר לומר שהחיסרון בכתיבה גדול מהחיסרון בגמדות. אמנם כדאי לעודד את הכתיבה אך אין זה אומר ש"יש די והותר גמדות". ‏ישרון • שיחה 21:41, 16 באוקטובר 2012 (IST)

אחראי פורטלים - הצעה לשינוי מדיניות קיימת

בעקבות ההודעה הקודמת, ובמהלך בניית הפורטל שמתי לב שדף הדיונים על פתיחת פורטלים מוזנח ביותר. הדיונים שם נמשכים למעלה משנה ולא קורה דבר.

לאור זאת, אני מציע עצמי כאחראי על דף זה, ומציע מספר שינויי מדיניות בנושא (היינו - צריך לדון, להצביע, ואם יהיו רק בעדים ולא מתנגדים, לא נדרש להגיע לפרלמנט, אחרת נצטרך להגיע לפרלמנט).

השינוי המוצע הוא כדלקמן:

"

• המעוניין להקים פורטל ינמק אילו ערכים יופיעו בו (לדוגמא: כל הערכים בקטגוריה X), אילו מידעים יהיו בו (לדוגמא "תמונות מתחלפות, ערך מומלץ, קטגוריות וכו'"), אילו תבניות נושא עיקריות יהיו בו (לדוגמא: "ההיסטוריה של מדינה X"), ויציין אם הוא מציע להקים את הפורטל בעצמו, או רק מציע את הרעיון ומחפש מתנדב אחר שיקים את הפורטל. במקרה הראשון מבין השנים - יציין מה הידע שלו בהקמת פורטלים ואם הוא צריך עזרה. מציע הקמת הפורטל יפרט גם לוח זמנים להקמתו (לדוגמא: הפורטל יוקם במשך שלושה שבועות מיום האישור).
• הדיון על פורטל חדש ימשך כשבוע.
• הקהילה תביע דעתה על נחיצות הפורטל ("בעד", "נגד" והנמקות עניינייות).
• בתום השבוע, אחראי הפורטלים יוכל לסגור ולארכב דיון לפי הדיעות שהושמעו בו. במקרה של 60% בעד, והתאמה לקריטריונים (היינו מספיק ערכים לקיום פורטל), יאשר האחראי כי ניתן להקים את הפורטל, ויקבע מי אחראי הפורטל, וכן יעקוב על לוח הזמנים.
• בסיום בניית הפורטל יאשר האחראי על הוספת הפורטל לעמודים הראשיים (תשומת הלב - פורטלים תמיד נבנים במרחב הראשי ולא בארגזי החול).
• במקרה בו אין רוב להקמת פורטל - יאורחב הדיון בארכיון על ידי האחראי.
• ניתן לפתוח בדיון מחודש בכל מועד, ובלבד שהתרחש שינוי נסיבות (כגון הצטברות ערכים או רכישת ניסיון בבניית פורטלים).

"

מצב זה שונה מהמצב כיום - בו אין כללים מתי התקבלה ההמלצה, מי מארכב הדיון ומתי, ואין דרישות ממציע ההצעה.

מה דעתכם? דרור - שיחה 14:04, 18 באוקטובר 2012 (IST)

לא רואה סיבה למסד את זה כל כך. השיטה הנוכחית עובדת יופי. דניאל • תרמו ערך 14:06, 18 באוקטובר 2012 (IST)

לא ממש - הדיונים פתוחים מינואר 2012, בלי הכרעה. הפורטלים המוצעים לא באמת נבנים. דרור - שיחה 14:45, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכים עם דרור. צריך מישהו שידחוף את הנושא ותהיה לו סמכות פורמלית כלשהי, ואם דרור מתנדב לקחת על עצמו (והוא מאוד מנוסה בתחום הפורטלים) את המטלה הזאת אז אין עם זה שום בעיה ושיהיה לו בהצלחה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:49, 18 באוקטובר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא צריך לפתוח פורטל בכוח. פורטל דורש השקעה רבה ולא כל הצעה בשלה להקמת פורטל. ראיתי עורכים חדשים שנכנסים בהתלהבות לויקיפדיה הם חסרי ניסיון, ומציעים פורטל מבלי להבין את משמעות הנושא. יש גם נושאים שעדיין לא בשלים להקמת פורטל כי אין מספיק ערכים או שהנושא אינו מתאים. מי שהנושא בוער בעצמותיו ימשיך לטפל בנושא עד שיהיו מספיק ערכים לבניית פורטל. אם נושא נזנח, יש כנראה סיבה טובה . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:55, 18 באוקטובר 2012 (IST)

נגד חזק. מסכים עם דניאל וחנה. השיטה הנוכחית עובדת מצויין. לא אוהב מיסוד יתר בוויקיפדיה ולא חושב שהמיסוד יתרום במשהו. מה גם , שההצעה ללוח זמנים, לחלוטין לא פרקטית. • בברכה, אמיר (שיחה), _הידעת? 15:22, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני גם לא רואה סיבה להגביל את זמן הדיון באופן גורף וגם לא רואה שום דיון שלא הסתיים בדף. יש שם בעיקר דיונים ש"הוקפאו" עד לצבירת מספיק ערכים ראויים והצעות של משתמשים חדשים שחושבים שלהקים פורטל זה עניין של מה בכך. • בברכה, אמיר (שיחה), _הידעת? 15:33, 18 באוקטובר 2012 (IST)

המצב הנוכחי - שדיונים תלויים ועומדים - לא עובד. דווקא איפה שויקיפדיה כן עובדית (תמונת היום, הידעת, ערכים מומלצים - במידה חלקית ביותר) יש מיסוד של נהלים. ברגע שהחלטנו על מיסוד (אי אפשר לפתוח סתם פורטל - צריך הסכמה של הקהילה ויש הצבעה מסויימת) אז צריך מיסוד. מתי יש רוב? כמו שאני מבין את הדיון הנוכחי - יש רוב לפורטל: יפן. מיזם יפן יצר מספיק ערכים עבורו (כן, אני יודע, שהוצעה ההצעה לא היו מספיק הערכים ולכן הוקם המיזם, אבל עכשיו יש). אז צריך להקים את הפורטל. אין רוב למרבית ההצעות האחרות הפתוחות מינואר - אז צריך לכתוב "ההצעה נדחתה מנימוק X" ולארכב את הדיון. אני יודע שבויקיפדיה כל אחד יכול לכתוב את המשפט וכל אחד יכול לארכב - אבל אני מציע לקהילה שלפני שאני עושה את זה, נקיים דיון בשאלה העקרונית - אחרי כמה זמן מארכבים דיון שכזה (שבוע, יום, שבועיים, חודש, לפי שיקול דעת), מתי פותחים מחדש את הדיון (מיד, אחרי שינוי נסיבות, אף פעם לא), והאם צריך מישהו אחראי שיספור את הקולות וישקול את הנתונים (לדעתי כן - וכאן אני מתייחס לדברי אמירקי - מי שלא יודע להקים פורטל - צריך לכתוב לו את זה - כי לילמוד הוא לא ילמד (לא ירשו לו מסיבה זו להקים פורטל)). אני רואה בעמדתם של חנה, דניאל ואמיר הסכמה לצעדים אלה ממילא, רק בלי הפורמליסטיקה. האם גם הם רואים את זה כך? דרור - שיחה 15:38, 18 באוקטובר 2012 (IST)

מי שלא יודע להקים פורטל - ינסה למצוא מישהוא מנוסה יותר שיסייע לו וילמד. זו לא סיבה לדחייה. אני לרוב מציע את עזרתי למי שלא מנוסה במרחב הפורטלים. ואני מסתייג מהניסוח "צריך להקים את הפורטל". לא צריך - אפשר. אם המציע עדיין איתנו ועדיין מעוניין בהקמת הפורטל - אפשר לפנות אליו ולהודיע לו שאפשר. ההצעה שלך כוללת קצת יותר ממיסוד הדף "הקמת פורטל חדש". למשל לוחות זמנים - לא פרקטי. יש נושאים שלוקח זמן רב לארגן ואי אפשר להתחייב מראש על לוח זמנים. אם אתה מגביל את הצעתך רק לדף "הקמת פורטל חדש", אז לא אכפת לי שיהיה מישהו אחד שיתחזק אותו. • בברכה, אמיר (שיחה), _הידעת? 15:50, 18 באוקטובר 2012 (IST)

יש הבדל גדול מאד בין תמונה מומלצת לפורטל. באולם הדיונים הועלתה הצעה לפורטל:תעופה שקיבלה התייחסות חיובית. מעלה ההצעה היה עורך חדש שכמעט ונעלם מאז שהעלה את ההצעה. יכול היה לקדם את הנושא ולא עשה דבר, כך שהחלטה חיובית לא הייתה משנה דבר. לעומת זאת פורטל:יפן, ההסתייגות הייתה שאין מספיק ערכים, אז מציע ההצעה פתח דף ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/יפן גייס עורכים ומקדם את הנושא. לאחר שירגיש שהוא בשל ייפנה שוב לאולם הדיונים ואני בטוחה שיקבל או קי מהקהילה ויהיה לנו פורטל. לדעתי התהליך הקיים עובד ולא צריך לשנות. ספירת קולות לא מתאימה למקרה זה. ולגבי ארכוב, כל אחד יכול לארכב. לא צריך אחראי לנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:56, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אמיר - אני רואה בתפקיד גם מישהו שמשדך בין המציע לבין ויקיפד מנוסה כאשר יש מספיק בשר לפורטל וחסר רק הניסיון.

חנה - ארכוב משמעו שלילת ההצעה (כמו למעשה אמירה - "אי אפשר לכתוב ערך זה" או מחיקת ערך), אז לא רצוי ש"כל אחד יארכב", ואם הרעיון טוב - אולי כדאי לעשות לו נפשות בטרם מארכבים. זה יותר כמו בחירת ערך מומלץ לעמוד הראשי מאשר סתם דיון. דרור - שיחה 16:06, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני עדיין לא השתכנעתי שזה נחוץ. אבל תוכל לפרט מה בדיוק יהיו תפקידיו וסמכויותיו של אותו אחראי? (לא צריך להתחייב על אחוזים/ לוחות זמנים) • בברכה, אמיר (שיחה), _הידעת? 16:11, 18 באוקטובר 2012 (IST)

ארכוב הוא לא שלילת ההצעה, אי טיפול בהצעה היא שלילתו. אם מישהו מציע ולא עושה בנושא דבר אז הוא בעצם שלל את הצעתו בעצמו. היום ארכבתי את ההצעה למיזם יפן, לא שללתי בכך דבר. הפורטל בסופו של דבר כנראה יקום. ואירכבתי את פורטל התעופה. כאמור המציע לא עשה דבר. לא כל דבר צריך למסד. לפעמים מיסוד יתר פוגע. אף אחד לא מונע ממך גם היום לקדם את הנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:13, 18 באוקטובר 2012 (IST)

סמכויותיו - כמו שפירטתי לעיל - קביעה תוך זמן סביר כי ההצעה אושרה (וניתן לבנות את הפורטל) או נדחתה (וינמק למה, ויארכב). במידת הצורך - אם אין ניסיון למציע - ישדך לו ויקיפד ותיק שיחנוך אותו בבניית הפורטל. בעיקרון זהו. המציע לא חייב לבנות את הפורטל, אבל אם המציע זונח את ההצעה אז אחר בעל ניסיון מתאים ידע שכבר אושרה הקמת הפורטל ויצא לדרך (בדוגמא שנתנה חנה - מאחר ופורטל יפן אושר עקרונית, יכול כל ויקיפד בעל ניסיון להקימו מחר). דרור - שיחה 16:57, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכים עם דניאל, חנה ואמיר. עידו • שיחה 18:00, 18 באוקטובר 2012 (IST)

עצוב!

שבת שלום לכולם! תבדקו בארכיון: אני לא נוהג לכתוב במזנון. אבל הפעם ברצוני להעלות בפניכם סוגייה כואבת שנדונה כאן רבות. נושא קבלת הפנים לעורכים חדשים.

השבת, תכננתי לנצל את מעט הזמן הפנוי שלי כדי להעלות כמה תמונות שצילמתי אתמול בסיור המדהים של WLM בבנימינה. כמו כן תכננתי גם לספר לכם איך כולם נהנו בסיור ושגם נוספו עורכים חדשים לוויקיפדיה. אבל, במקום זה, נאלצתי להתעסק בכיבוי שריפה.

עורך ותיק בוויקיפדיה האנגלית, שהשתתף בסיור וצילם תמונות יפות, העלה אותן (באחת בלילה) ופתח ערך חדש. הערך לא היה רחב, אפילו קצרמר (זהו ערך חשוב על אתר מורשת, אבל לא ניכנס לזה). הטיפול האוטומטי אצלנו בקצרמרים, הוא העברת ערך כזה למרחב המשתמש להמשך הרחבה. יכול להיות שנוהל זה הוא ראוי ונכון, אבל לצערי, קבלת הפנים הזו, במקרה הזה, פגמה קשה בנכונות של אותו עורך לתרום לנו בהמשך, וחבל. מאוד חבל!

רציתי לשתף אתכם בסיפור ולשמוע את דעתכם. אין כאן כוונה לדבר על המקרה הספציפי והחברים הספציפיים שטיפלו בנושא, אלא על הסוגייה בכללה. האם נוכל ללמוד לקח ולהשתפר בעתיד? תודה רבה ושבת שלום - ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:55, 13 באוקטובר 2012 (IST)

מקווה שכן, זה לא הדבר היחיד בויקיפדיה העברית שלא נראה טוב. --הפועל אימפריה - שיחה 17:00, 13 באוקטובר 2012 (IST)

אני מכיר את הערך וטיפלתי בו מעט (כשעוד היה במרחב הערכים). אני לא אזכיר את שמו של זה שהעביר את הערך למרחב המשתמש (תראו בעצמכם), אבל זהותו מסבירה את המעשה שעשה. מצד שני, אילו היתה מונחת על הערך תבנית בעבודה אולי זה לא היה קורה. יואב ר. - שיחה 17:32, 13 באוקטובר 2012 (IST)

הציפיה שעורך חדש ידע לשים בערך תבנית "בעבודה" היא לא מציאותית. eman • שיחה • ♥ 17:36, 13 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכימה עם אימן, והפתרון במקרה של עורך חדש הוא לחכות קצת ולראות האם העורך ממשיך לכתוב את הערך. אפשר גם לשאול אותו. גם אני ראיתי את הערך בעת העלאתו ולא נגעתי בו, חיכיתי לראות מה יקרה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:46, 13 באוקטובר 2012 (IST)

מסכים עם הנאמר. הציפיה שעורך חדש יעלה ערך מושלם בעריכותיו הראשונות היא לא מציאותית, ורובם לא מספיק מבינים את הקטע של להעביר ל"מרחב המשתמש" לשם הרחבה. לא נורא אם יהיה קצרמר סביר במרחב הערכים. הפיתרון הוא לא למחוק (או להגלות למחרחב המשתמש) אלא לנסות לשפר ובמקביל לתקשר עם המשתמש שהעלה את הערך. בברכה, MathKnight (שיחה) 17:53, 13 באוקטובר 2012 (IST)

ערב טוב. אני הייתי האיש הרע שהעביר את הערך למרחב המשתמש להמשך עבודה. זה היה מצבו במועד ההעברה. למיטב ידיעתי זוהי פרקטיקה מקובלת במיזם הזה, כאשר מדובר בערך בעל חשיבות אנציקלופדית אשר טרם הושלם בידי כותבו. ההעברה בוצעה כ-12 שעות לאחר שעלה למרחב הערכים, ללא תבנית המעידה על כוונת מישהו להמשיך ולטפל בו. האם לדעת מי מכם ראוי לקיים ערך במצב זה במרחב הראשי? האם לא ניתן לצפות מעורך ותיק בשפות אחרות שיהיה בקיא בפרקטיקה? אנא בטובכם, חיסכו ממני את הטפות המוסר הצדקניות. שיהיה שבוע טוב לכולכם.--כ.אלון - שיחה 18:07, 13 באוקטובר 2012 (IST)

אינך איש רע. טוב שפעלת כפי שפעלת. אם אכן טוענים שמעלה הערך הוא ויקיפד ותיק, מביך שזה כל מה שהוא העלה. בעוד שיש מקום לשיפור היחס לחדשים, לא צריך להכות באופן קבוע על החזה שלנו ולומר "חטאנו, עווינו, פשענו". מי שמזלזל ומעלה ערך של שורה וחצי ומשאיר אותו כך במרחב הערכים, שלא יתפלא שהערך מועבר לארגז חול (וזה השיפור, כי פעם "ערכים" כאלה היו נמחקים ובצדק). הוא אומר שהוא משתמש ותיק. הוא באמת חושב שככה מעלים ערך חדש? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:16, 13 באוקטובר 2012 (IST)

זה נחמד להגיד 12 שעות, רק לא נאמר שהערך עלה ב-1 בלילה. ושעה לאחר שהועבר לארגז חול העורך המשיך לערוך אותו. בכל מקרה מה מונע לשאול את העורך האם בכוונתו להמשיך לערוך את הערך? אני בטוחה שכולנו חוטאים בחטא הזה, השאלה היא באיזה נמרצות אנחנו פועלים. אלון, אני רואה שפע של בקשות שלך בבקשות מפעילים למחיקת ערכים במחיקה מהירה במקום לשים לכל היותר תבנית חשיבות. האם תוכל להתעזר קצת ביותר סבלנות? אם הערך אינו השחתה או שנכתב ממש גרוע, לא יזיק לחכות קצת. תמיד יש יום חדש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:29, 13 באוקטובר 2012 (IST)

זאת פרקטיקה שגורמת להמון אנשים להרגיש רע.

זאת פרקטיקה שגורמת להמון אנשים לא לעשות יותר מחמש עריכות בוויקיפדיה. (יש על זה סטטיסטיקה.)

זאת פרקטיקה שגרמה לי להפסיק להזמין חברים שלי לכתוב בוויקיפדיה. אני לא רוצה לגרום לחברים שלי לסבול.

ולכן זאת פרקטיקה שזקוקה לרענון דחוף.

בשלב הזה כנראה ירצו לשאול אותי - „אז מה אתה מציע?”

אני מציע, בתור התחלה, לא לתבנת אנשים. כלומר, לא לחרבן תבניות בדפי שיחה. סלחו לי על הביטוי, אבל זה מה שזה: חרבון. לא בכבוד שלכם להשקיע דקה בכתיבת הודעה אישית מנומסת שאומרת למשתמש, אז אתם משאירים תבנית. מבחינתכם זה יעיל כי זה חוסך לכם דקה. כל הכבוד! חסכתם דקה ואיבדתם עורך פוטנציאלי.

לא מאמינים לי? תבדקו אותי. פשוט נסו כמה זמן לא לעשות את זה ותראו מה יוצא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:31, 13 באוקטובר 2012 (IST)

זו לא פעם ראשונה שמעירים לכ.אלון על התנהגותו. ראו למשל בארכיון 2 בו יש שתי הערות כאלו. בשאר הארכיונים יש עוד כאלו למכביר. האם לא הגיע הזמן להציב אולטימטום? או שאתה מתיישר עם הגישה הסובלנית של הקהילה או שאתה לא כאן? עדירל - שיחה 18:50, 13 באוקטובר 2012 (IST)

עדירל, אני חושבת שגם כלפי משתמשים ותיקים רצוי להתיישר לגישה הסובלנית, ועובד, יתקן אותי אם אני טועה, התייחס לנושא בכלליות ובכוונה לא התייחס למשתמש ספציפי. שנית, בהחלט עצוב, גם אני נתקלתי בערך וחיכיתי לראות איך הוא יתפתח או אם תהיה לי או למישהו אחר מוזה לשפרו. מה שכן, ערך של שורה וחצי - שתיים זה לא ממש ערך, ומשתמש ותיק אמור לדעת את זה בכל שפה. לעניין התבניות, זה תלוי באילו מדובר. באזהרה וכו.. מעדיפה אותם, אולם בשאר המקרים, זה נחלק לפעמים עם ולפעמים בלי. הבעיה היא שבתבנית {{עבר}} יש גם מידע, וכך גם בחלק מהתבניות, שחשוב שימצא בפניה, לעניות דעתי. ושוב, תמיד כדאי שננסה לשפר את היחס והסובלנות, כמה שרק ניתן. אני, באופן אישי, אשתדל יותר. Itzuvit - שיחה ה-סדנה 18:59, 13 באוקטובר 2012 (IST)

אלון הוא עורך מוכשר ותורם רבות לויקיפדיה. לא זורקים מישהו על עודף נמרצות בנושא. כל מה שהוא צריך זה להיות סבלני יותר לעורכים חדשים חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:03, 13 באוקטובר 2012 (IST)

אלון נהג יחסית בסדר: זה היה קצרמר, הוא העביר אותו למרחב המשתמש להרחבה וכתב על כך בדף השיחה של המשתמש. הוא יכול היה בקלות למחוק את הערך ללא כל התייחסות, ולא כך נהג. בכוונה העליתי את הנושא בכלליות ולא ספציפית למקרה הזה. חשוב לראות שיחד עם זאת, התוצאה הסופית הייתה שאיבדנו ויקיפד שהיה יכול לעזור לנו מאוד. אני שמח שהחברים המליצו על קצת יותר סובלנות עם העורכים החדשים. תודה ושבוע טוב- ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:17, 13 באוקטובר 2012 (IST)

אלון נתבקש לפחות עשר פעמים להפסיק את מדיניותו הפרטית של הצקה למשתמשים חדשים, סירב וממשיך לסרב לבקשה הזאת ועושה צחוק מהקהילה. הגיע הזמן שהקהילה תעשה משהו אופריטיבי, אחרת כל הדיונים על הסברת פנים לחדשים זה סתם מלל חסר משמעות.

לגבי איכות התרומה, אין מחלוקת שהתרומה איננה מן המעולות, אבל גם הרבה תרומות אחרות אינן מן המעולות. כאשר מדובר בנזק, כמו העריכה המדובר בערך של גדעון לוי או כאשר סטודנט לוקח ערך ותיק ומחליט שבמשך החודש הקרוב הוא שטחו הפרטי ומשחית אותו ללא הכר, אז עלינו להתערב ולעצור זאת. אבל מה מעיק עלינו שיש ערך קצר על בית הראשונים (בנימינה)? מה בוער להפריע לכתיבת הערך הזה? עם כל הכבוד למשתמשים תורמים, זה לא נותן להם את הזכות להציק למשתמשים אחרים ובשום פנים ואופן איננו צריכים לקבל את הגישה שאם לא ניתן להם להשתולל נאבד משתמש תורם. שילך. הנזק של יחס לא יפה למשתמשים חדשים גדול פי כמה וכמה מהתרומות שיכול להביא כל משתמש גם אם הוא הכותב המעולה ביותר שיש לנו. עדירל - שיחה 19:30, 13 באוקטובר 2012 (IST)

מדיניותו של אלון אינה מדיניותו הפרטית, והוא בהחלט אינו עושה צחוק מהקהילה. לעשות צחוק מהקהילה זה, למשל, לעקוב אחרי משתמשים ולהציק לערכים שלהם.

אי אפשר לכפות על אנשים להיות נחמדים, ואין מקום לגרש את מי שאינו נחמד. נקודה. סוף פסוק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:33, 13 באוקטובר 2012 (IST)

וכמו ששמנו סוף להתנהגות הנלוזה באותו מקרה, הגיע הזמן שנשים סוף להתנהלות הדומה לה במקרה זה. עדירל - שיחה 19:42, 13 באוקטובר 2012 (IST)

"סוף פסוק. נקודה". יואב ר. - שיחה 19:48, 13 באוקטובר 2012 (IST)

זה לא עניין של פעולת המעביר כך מקובל אצלנו. לדעתי הכללים פה בכל הקשור לאולטרה קצרמר וקצרמר לשכתוב לא טובים. לא ניתנת הזדמנות לשפר את הערך לא על ידינו ולא על ידי כותבי הערך. גם העברת הערך לארגז חול אינה פותרת את הבעיה: כאמור פה זה יכול להעליב את הכותבים או להוריד את החשק שלהם לתרום - כי בניגוד לכותב חדש שמתפעל מכך שאכן כל המנסה לכתוב את שם הערך בוויקיפדיה יגיע לערך על החדש שהוא כתב, אלו שהעבירו להם את הערך מרגישים שאמרו להם "נסו שנית". בעלי המוטיבציה הגבוהה ינסו שנית אך לא כולם. מלבד זאת אולטרה קצרמרים וקרצרמרים לשכתוב שנכתבים על ידי אנונימיים לא מועברים לארגז חול אלא לפח.

לדעתי יש לתת הזדמנות לכותב הערך ומתנדבים לראות את הערכים הבעייתיים ולשפר אותם בעודם במקומם. אפשר ליצור תבנית "קצרמר לשכתוב" או "אולטרה קצרמר" ולהניח אותה בראש הערכים ורק אם לא יתקנו זאת, נגיד, אחרי חודש למחוק אותם.

אני יכול לתת דוגמה אישית: לוקח לי זמן רב לכתוב באנגלית, ולכן שהבחנתי שאין שם ערך על ערוץ הילדים למרות שיש ערך על הפיג'מות, כתבתי אולטרה קצרמר וכיום הורחב הרבה יותר פה זה לא יכול לקרות.

אני מבין שיש שחוששים שאולטרה קצרמרים וקצרמרים לשכתוב יישארו פה שנים רבות מבלי שיתקנו אותם אבל הפתרון להעביר/למחוק אותם ברגע שהם נוצרים הוא פתרון רע. ‏ישרון • שיחה 20:00, 13 באוקטובר 2012 (IST)

ראו ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 4. עדירל - שיחה 19:41, 13 באוקטובר 2012 (IST)

לפי ויקיפדיה:הכה את המומחה#מחיקת תרומות ייתכן שגם הברחנו מכאן פרופסור. דניאל • תרמו ערך 20:02, 13 באוקטובר 2012 (IST)

לא מרגש אותי. הכניסה לויקיפדיה היא סוג של ברירה טבעית. החלשים נופלים. אנחנו לא צריכים כאן אנשים שצריכים לפדבק אותם נון סטופ כי אחרי זה עצביהם הרעועים לא יעמדו במשימה ויאימו עלינו כל דקה בפרישה, אנחנו לא צריכים טכנופובים, שהם אולי פרופסורים נחמדים מאד, אבל צריכים לנקות אחריהם כל הזמן, וכו' וכו' וכו'. תפקידנו לקבל את החדשים בסבר פנים יפות, ובסבלנות עד כמה שניתן, אבל לא צריכים להתרגש מכל דבר. TZivyA • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ג 20:07, 13 באוקטובר 2012 (IST)

ציביה, את החלשים צריך לחזק. הגישה שלך ממש לא לעניין. כל אחד רוצה לקבל חיזוקים חיוביים. זו הסיבה שיש לנו ויקי אהבה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:12, 13 באוקטובר 2012 (IST)

השאלה היא באיזה מידה. גם אני אוהבת חיזוקים חיוביים, ברור. אבל לא צריך להשתגע. TZivyA • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ג 20:14, 13 באוקטובר 2012 (IST)

באמת מה שהיה חסר לנו פה. ויקיפדיה כמופת לדרוויניזם חברתי.

מעבר להתנגדות לעצם הרעיון, הברירה הטבעית שאת כל כך שמחה עליה לא משאירה פה כותבים טובים יותר, אלא אנשים שמסתדרים יותר טוב עם הבירוקרטיה. וככה אנחנ ובאמת נראים. חבורה של אנשים שממציאים לעצמם בירוקרטיה לשם בירוקרטיה, ושהכללים והתבניות יותר חשובים להם מהתוכן. eman • שיחה • ♥ 21:06, 13 באוקטובר 2012 (IST)

דניאל וכולם: אנחנו מבריחים מכאן המון פרופסורים ומומחים אחרים מדי יום.

חלקנו מדמיינים שהם יודעים את השפה שלנו, את מדיניות זכויות היוצרים שלנו ואת מדיניות החשיבות שלנו. ליתר דיוק, את מדיניות החשיבות הפרטית של המנטר שהחליט להיות פעיל באותו הרגע, שכן אין בוויקיפדיה העברית מדיניות חשיבות כללית.

אחרים יודעים היטב שלחדשים אין שמץ של מושג איך ויקיפדיה עובדת ופשוט מתעללים בחדשים בשביל הכיף.

כשאני מנסה להעיר על כך במקרים פרטניים, עושים לי נו־נו־נו ואומרים לי שאני „מפריע למפעילים לעשות את עבודתם”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:25, 13 באוקטובר 2012 (IST)

יש הרבה שניתן לעשות, אבל קודם כל צריך שתהיה הכרעה שאנחנו מתחילים לפעול בכיוון ולדרוש מהמנטרים לא לשחזר אנשים סתם. אם יש רוב לכך, אפשר להתקדם. אם הקהילה מגבה בשתיקה את ההתנהלות הזאת ורוצה להשאר לבד עם עצמה, אין מה לעשות. אבל מהרושם שלי יש פה היום רוב ברור הרוצה לראות שינוי. עדירל - שיחה 20:48, 13 באוקטובר 2012 (IST)

כבר אמר הלל הזקן: "ולא הקפדן מלמד" - קצת פחות קפדנות וקצת יותר פתיחות לא יזיקו למיזם זה. דוד שי - שיחה 21:11, 13 באוקטובר 2012 (IST)

למען הסר ספק - אני לגמרי בעד העניין הזה. רק שלטעמי יש משתמשים מסויימים שחופרים עם התזה הזאת, ובדרך גם מוציאים למשתמשים הותיקים טעם רע. TZivyA • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ג 21:14, 13 באוקטובר 2012 (IST)

האמת נמצאת כנראה איפה שהוא באמצע. יש מי שצריך להתאזר קצת יותר בסבלנות לגבי שכתוב ומחיקה, ויש מי שצריך לא למהר "להעיף" מכאן אנשים שתורמים מידי יום. אין ספק מישהו חדש שכותב, יקבל בהבנה העברה של הערך למרחב המשתמש שלו, אם זה ילווה בהסבר אדיב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:23, 13 באוקטובר 2012 (IST)

ולא הכי פשוט זה לפנות לכתוב בדף שיחתו, ולשאול אותו בנימוס האם הוא מתכוון להמשיך בכתיבה, ואם כן להציע לו לשים תבנית "בעבודה"? eman • שיחה • ♥ 21:26, 13 באוקטובר 2012 (IST)

לדעתי פעולתו של אלון מוצדקת. למרות שיש מי שחושב שהיא אינה כזו, אני מצר על משיכת הדיון לכיוון האישי. עבודת המנטרים, בעיקר אלו שאין להם ברשאה למחוק דפים בעצמם, סיזיפית, משעממת וכפויית טובה גם בלי שיתנו להם על הראש או שיסרבלו אותה עוד יותר, ולכן חסרים לנו מנטרים ולא רק עורכים.

למעשה, לשיפור הידידותיות אני מציע לעדן מעט את תבנית:עבר, ובעיקר להוציא ממנה את הדרישה הפטרנליסטית להיוועץ בעורכים נוספים לפני החזרת הערך למרחב הערכים. בנוסף אני מצטרף להצעתו של ישרון ליצור תבנית שתשמש תחליף למחיקת ערך חשוב אך לא בשל שהועלה על ידי אנונימים, או בהתאם לשיקול דעת המנטר, אף כשהערך הועלה בידי משתמש רשום. התבנית תגדיר פרק זמן של שבוע לעריכת הערך ולהרחבתו, בטרם ימחק ממרחב הערכים או בכלל. בדומה לתבנית חשיבות, יהיה די בהתנגדות מנומקת של משתמש בעל זכות הצבעה כלשהו שאינו מעלה הערך לשם הסרת התבנית. בברכה, משתמש כבד - 21:32, 13/10/12

הצעת אגסי

• במסגרת שיפור היחס לחדשים, אני מציע לאסור חד משמעית להאשים במפורש או במרומז כותבי ערכים חדשים ביח"צנות ובכוונה לעשות פרסומת או בכוונה לעשות הנצחה. אנחנו לא בוחני לב וכליות, ואין לנו דרך לדעת מהם המניעים שלהם, והמניעים שלהם גם לא ממש חשובים.אגסי - שיחה 22:33, 13 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד. כמו בוויקיפדיה האנגלית יש לצאת מתוך הנחה של תום לב אלא אם כן ישנן ראיות סבירות שמראות ההיפך. Aronbrand - שיחה 13:54, 14 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד, יש מספיק מקרים מובהקים שבהם כן יש מקום ל„האשמה” כזאת, ולכן אין לאסור את זה באופן גורף. פשוט גם כאן צריך להפעיל יותר שיקול דעת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:54, 15 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד. כמו Aronbrand. רק אם יש ראיות סבירות כמו: ח סופר וונאבי; 10:29 . . (+5,700)‏ . . ‏swannabe(שיחה | תרומות)‏ GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 12:41, 15 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד כפי שאמיר אמר. יש ערכים שעולים עם פרסומת בוטה, לא בעיה לזהות זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:54, 15 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד ”תמים תהיה עם ה' אלוקיך”. כמו אמיר. TZivyA • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ג 13:01, 15 באוקטובר 2012 (IST)
• תגובה למגיבים, 1. אין דרך לדעת בוודאות שלא מדובר במעריץ שמשבח את אלילו אלא יחצ"ן או מפרסם. אם כותבים ערך על רופא ומציינים את השיגיו עם לינק למרפאתו, האם אנו בטוחים שזה יחצנות? או אולי זה מעריץ שלא מכיר היטב את עקרונות ויקיפדיה? 2. היו מקרים רבים שהכותב הואשם שהערך הוא פרסומי, ולבסוף הערך שרד אך הכותב כמובן לא שרד כאן. 3. יש חברים שממהרים להטיח האשמות כאלה. נניח שהם טעו ב-30% מהמקרים, אז סתם האשמנו כותבים רבים בהאשמות שוא. 4 מה נרוויח מהטחת האשמת בכותב? 5. מה רע סתם להגיד שאין לערך חשיבות, או לנקות את הקטעים החשודים כפרסומת, בלי הטחת האשמות? 6. רק נרוויח אם נניח תום לב, כמו בוויקיפדיה האנגלית כדברי Aronbrand. אגסי - שיחה 03:18, 16 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד. כשנאמר על ערך שהוא "יחצנ"י", זוהי הערה רלוונטית על סגנונו ללא כל קשר לכוונתו או לעיסוקו של הכותב. כנ"ל לגבי "הנצחה", "פרסומת" וכיו"ב. כל כותב עשוי לחטוא בהתייחסות חיובית מוטה כלפי מושא כתיבתו, לעיתים באופן בוטה עד כי נדמה הדבר ככתיבה "מטעם" וכהמלצה, וכזה קורה - יש לסמן ולהתריע. זו אינה "האשמה" אלא ביקורת עניינית שבמקרים רבים נדרשת. מובן שכמו בכל ביקורת, יש להקפיד על תרבות דיון ונועם הליכות. Magister • שיחה 10:54, 16 באוקטובר 2012 (IST)

  מגיסטר, כשאומרים על ערך יחצ"ני, מאוד סביר שהכותב עשוי להבין שמייחסים לו תואר יחצ"ן או כוונת יחצ"נות, במקום כוונה לתרום. הנה מקרה טרי ‏שיחה:נורית צור שבו הכותב אומר: "חברים, מאוד נעלבתי על התווית של יחצן". גם כאן שיחה:מיכל ברט נכתב על יח"צנות. הערך שרד אבל הכותבת לא. אותו דבר כאן נכתב על פרסום/שיווק בשיחה:צביה גרנות וכאן שיחה:Sratim. הערכים שרדו אבל הכותבים לא היו מאושרים. הכותבים נעלבים, כשמטיחים בפניהם באופן מפורש או מרומז שיש להם כוונת יחצנות שיווק פרסום וכו'. זה ממש לא הכרחי. אני כתבתי ערך על רופא, וכתבתי בצורה מאוד חיובית ומפורטת על פועלו, ונתתי לינק לאתר המרפאה שלו. זה לכאורה סממנים של יחצנות ופרסומת. אם היתי אנונימי והרופא פחות מפורסם, היו כותבים שהערך הוא יח"צני, ולבטח הייתי נעלב ונעלם. אגסי - שיחה 11:21, 16 באוקטובר 2012 (IST)

  הערה למגיסטר. אני חושב שהצבעת נגד אבל הנימוק שלך אינו נוגע למה שהוצע. הרעיון הוא, למיטב הבנתי, לא לאסור תיוג של ערכים בתור "ערך זה כתוב בסגנון פרסומי" או "ערך זה מרבה בשימוש בסופרלטיבים מוגזמים". תיוג כזה הוא לגיטימי לחלוטין. הרעיון הוא שבדיון מול העורך עצמו יש להניח שהוא כתב את הערך בתום לב ושגה לא בזדון. הטחת האשמות כלפי משתמש חדש לגבי כוונת זדון לא מועילה לדבר מלבד האגו של הכותב . באופן כללי ביקורת כלשהיא צריכה להיות מופנית כלפי הערך עצמו ולא כביקורת אישית כלפי העורך. זה עניין של תרבות דיון בסיסית. Aronbrand - שיחה 11:50, 16 באוקטובר 2012 (IST)

  אני מנסה ולא מצליח להבין מכל הררי הדיונים הללו מה כוונתם של המתדיינים. האם נתחיל לתבנת את כלל הפניות שלנו כלפי משתמשים חדשים/ותיקים? האם האח הגדול הויקיפדי יתחיל לנזוף בי על כל פעם שמישהו יחליט שהתגובה שלי כלפי ערך זה או אחר אינה עומדת בקנה אחד עם מה שהחולט במגה-דיון במזנון (מקום שגם ככה רבים מתרחקים ממנו, בייחוד בגלל מגה-דיונים שכאלה)? בקיצור, כנסו לפרופורציות ואת האנרגיה שאתם משקיעים בויכוח הזה אפשר בשקט להפנות לערוצים מעט יותר מועילים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:20, 16 באוקטובר 2012 (IST)

  הכוונה פשוטה, להיזהר לא להעליב כותבי ערכים ולא לפגוע בכבודם, שלא לצורך. לא לחלק תוארים וציונים מזלזלים ופוגעים בערכים בעקיפין בכותבים. תכתבו אין חשיבות אנצקלופדית, בלי להגיד יחצנות פרסומת ושיווק הנצחה, וכו'. וגם לא הערות מזלזלות בנושא הערך, כמו מי הוא בכלל? צריך לזכור שפעמים רבות לא היה בסיס להאשמות האלה והערך שרד אך הכותב לא שרד. אגסי - שיחה 12:52, 16 באוקטובר 2012 (IST)

• נגד • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ג • 02:18, 21 באוקטובר 2012 (IST)

הצעת ישרון - נתינת שהות לתיקון ערכים בעייתיים

דיון כללי זה נחמד, הבנתי שכולם רוצים שמשתמשים חדשים לא ייעלבו וייתרמו, אני מאמין שכולם מודעים לכך שאם החדשים נפגעים זה רק בגלל פעולות שנועדו לתרום למרחב הערכים ואיש לא רוצה לסלקם. אבל מה אתם רוצים לעשות עם זה? להוציא הוראה כללית למנטרים? לא נראה לי ישנה משהו. להביע מחאה? מול משתמש ספציפי? פנו לבירורים. מול המנטרים העובדים לפי הכללים? הכללים לא ישתנו בגלל המחאות שלכם.
אני חוזר על ההצעה ואם תתפתח אני מקווה שאוכל ללכת איתה לפרלמנט:

• יש להסיר את הסיבות "אולטרה-קצרמר" ו"קצרמר לשכתוב" מרשימת סיבות למחיקה מהירה. במקום זאת יש להניח על הדף תבנית שתשייך אותו לקטגוריה. ולפנות למשתמש שהעלה את הערך ולהסביר לו שערכים אלו טעוני שיפור. אם בתוך שבוע מצב הערך לא ישתפר - הערך יימחק. אפשר לנצל את תבנית:לטיפול דחוף (שאני בד"כ לא מבין מה דחוף בערכים המופיעים בה) ולהכניס לתוכה את הערכים הללו. אם ניתן לעשות במידע המופיע בערך שימוש בערך אחר וניכר שאין בכוונת כותב/ת הערך לפתח את הערך ולא ידוע על משתמשים אחרים שירצו לעשות זאת- מומלץ לאחד את הערך. אם מדובר בכותב/ת שכבר העלה/תה ערכים כאלו בעבר יש להעביר את הערכים למרחב המשתמש.

איש לא יסבול מכך שבמשך שבוע יהיה כתוב בערך לורן קוסיילני "לורן קוסיילני (נולד ב-10 בספטמבר 1985) הוא שחקן כדורגל צרפתי המשמש כבלם בקבוצת הכדורגל האנגלית ארסנל." ואילו השארת הדברים יכולה לתרום לערך לורן קויילני, למוניטין של ויקיפדיה ולערכים אחרים אותם יכתוב וישפר חובב הכדורגל הבדיוני שכתב את הערך שימשיך לערוך בוויקיפדיה. ‏ישרון • שיחה 22:01, 13 באוקטובר 2012 (IST)

• בעד. עדירל - שיחה 22:15, 13 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד. קורה לא פעם שמגיעים משתמשים חדשים, טריים ובתוליים שמעלים בסיטונאות או לא ערכים בני שורה וחצי. הם אולי יהיו משתמשים ראויים אם הם יקבלו סעד נפשי תומך, אבל בגדול זה לא העניין. ובויקיפדיה אין מקום לכאלה ערכים. אני לא רואה מניעה להעביר בידידותיות את ערכיהם למרחב המשתמש שלהם, ולכתוב להם בנועם הליכות שצר לנו, אך לא זו הדרך. אני לא יודעת מה אתכם, אבל בעיניי ההודעה האוטומטית בראש הדף של "יש לך הודעות חדשות" היא די ברורה לעיני בני האדם. המינימום המצופה ממשתמש הוא לדעת להתנהל בדפי שיחה.
  תיאורתית, לא יקרה כלום אם הערך יישאר במשך שבוע בויקיפדיה. בתכל'ס, רוב הסיכויים שהוא לא ישתפר (רבים הם הויקיפדים שמעלים ערך אחד ונעלמים בתהום הנשייה), וחוצמזה - שקשה לעקוב אחרי הערכים הללו. אשמח לקבל פתרונות אחרים. TZivyA • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ג 22:39, 13 באוקטובר 2012 (IST)

צודקת, יש צורך להתייחס למעלים שיטתיים. אוסיף שורה. ‏ישרון • שיחה 22:47, 13 באוקטובר 2012 (IST)

• כפי שכתבתי למעלה אני תומך עקרונית, ומקווה שגם לא יהיה צורך בהצבעה בפרלמנט. אבל חודש זה ים של זמן. מי שמעלה למרחב הערכים ערך של שורה וחצי, צריך להיות מסוגל להרחיב אותו בעצמו או בעזרת אחרים לקצרמר מן המניין תוך שבוע ממועד הנחת התבנית. גם כך הקטגוריה החדשה תהיה עמוסה, ושורת ה"לטיפול דחוף" תהיה רחוקה מלהכיל אותה. ולדעתי אולטרה קצרמרים וקצרמרים לשכתוב דווקא פוגעים במוניטין של ויקיפדיה ואף בדירוג שלה במנועי חיפוש, כל פעם שמישהו יכתוב "לורן קוסלייני" בגוגל, ישמח למצוא ערך בויקיפדיה, ואחרי שלוש שניות יחזור אחורה ויכנס לכתבה ב- YNET. בברכה, משתמש כבד - 22:44, 13/10/12

שבוע זה באמת סביר יותר אני מכניס בינתיים. ‏ישרון • שיחה 22:59, 13 באוקטובר 2012 (IST)

• נגד לא צריך למחוק את הסיבות האלה. הרבה פעמים הסיבות האלה באמת שימושיות. מלבד זאת, אנחנו כבר מזמן לא במצב שצריך לרחם על ערכים חדשים קצרים מדי. צריך רק להפעיל שיקול לדעת כשמשתמשים בהן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:50, 13 באוקטובר 2012 (IST)

איני מציע לבטל אותם מסיבות למחיקה אלא מסיבות למחיקה מהירה: תן לוויקיפדים אחרים (או לכותב/ת הערך) לראות אם הם יכולים לעזור לפני שאתה מוחק. ‏ישרון • שיחה 22:59, 13 באוקטובר 2012 (IST)

• נגד יש להשאיר שיקול דעת.חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:54, 13 באוקטובר 2012 (IST)

מי הציע להגביל את שיקול הדעת? העניין הוא דרך הפעולה. האם נותנים אפשרות לשיפור או ישירות מעבירים. אם ברור שאין מה לעשות עם הערך - שיועבר. ‏ישרון • שיחה 22:59, 13 באוקטובר 2012 (IST)

גם למשתמש ותיק יכול לקרוא מצב שהוא מעלה שורה וחצי ותכוון להמשיך למחרת. מה האסון אם זה יישאר לשבוע? עדירל - שיחה 22:57, 13 באוקטובר 2012 (IST)

הבעיה עם רעיונות כאלו, שאידיאלים לחוד ומציאות לחוד. במציאות, למרות שאני דווקא לא נגד קצרמרים באופן עקרוני, כתיבת ערך של שורה ורבע לא מכבדת את האנציקלופדיה. כך, כל זמן שערך קצר ומאד מאד לא אפוי נשאר במרחב הערכים, אני לא חושבת שזה משרת אותנו, למרות כל הרצון הטוב שצריך וראוי להפגין כלפי משתמשים חדשים. כבר עכשיו יש לנו רשימה בלתי נגמרת של ערכים לשיכתוב ועריכה שמעטים ביותר משתדלים לסייע בטיפולם. דורית 22:58, 13 באוקטובר 2012 (IST)

אבל בניגוד לאלו (שכתוב ועריכה) שנשארים בוויקיפדיה את האולטרה-קצרמרים-לשכתוב אני מציע למחוק, כדי לא להגדיל את משימות התחזוקה שלנו, אבל לא לפני שניתן זמן סביר לאחרים לשפר. ‏ישרון • שיחה 23:00, 13 באוקטובר 2012 (IST)

אני מבינה את ההיגיון מאחרי דבריך ומעריכה את הרצון הטוב שאתה מפגין, אבל בסופו של דבר אנחנו עלולים להישאר עם הרבה מאד "ערכים" שלא יורחבו והעומס על הכותבים/עורכים הקיימים רק יגדל. דורית 23:29, 13 באוקטובר 2012 (IST)

דורית, איך אנו עלולים להשאר עם הרבה מאוד ערכים שלא יורחבו אם אחרי שבוע מי שלא יורחב נמחק. איני מצליח להבין מה כואב לאנשים שערכים אלו יישארו שבוע, בדיוק כמו שנהוג, ועובד מצויין, עם תבנית חשיבות. עדירל - שיחה 00:20, 14 באוקטובר 2012 (IST)

• נגד אולטרא קצרמר זה אומר ערך בלי שום מידע בפועל. אין שום סיבה להשאיר בכח אפילו למשך שבוע שניים וחצי משפטים שמישהו כתב. אם מישהו רוצה להרחיב את זה המפעילים משחזרים את זה בשבילו. לא כזה נורא. וקצרמר לשכתוב היא אחת הסיבות היותר מוצדקות. מישהו מעלה ערך קצר מאוד שגם בו יש שגיאות (ניסוח/תחביר/תוכן)? עם כל הרצון הטוב, ממש אבל ממש לא תודה. אי אפשר שהרצון המוצדק לעזור לחדשים יבוא על חשבון תוכן ואיכות. מי שרוצה לשפר - שישפר. דיבורים במזנון לא יגרמו להרחבת ערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:42, 13 באוקטובר 2012 (IST)
• הדוגמא שניתנה אינה "אולטרה-קצרמר" ("לורן קוסיילני הוא שחקן כדורגל") וגם אינה "קצרמר לשכתוב" (לרון קוסייליני (בן 27) משחרק כדורגל בקבוצה הטובה בעולםםם ארסנל האלופה"). עוזי ו. - שיחה 00:35, 14 באוקטובר 2012 (IST)

ערך כזה בהחלט יימחק/יועבר היום עם הסיבה אולטרה קצרמר, הערך שהחל את הדיון היה ארוך עוד יותר. אולי הבעיה היא בהגדרת "אולטרה קצרמר" או בפרשנות שלה. ואת ה"קצרמר לשכתוב" שהצגת אפשר למחוק גם אם היה ארוך מספיק בשביל לצאת מגדר קצרמר עם הסיבה "לא אנציקלופדי". ‏ישרון • שיחה 00:41, 14 באוקטובר 2012 (IST)

• בעד לשקול להשאיר במרחב הערכים ליומיים-שלושה (או יותר), במיוחד אם הערך לא כתוב בשפה עילגת, שאז לכותב יש פוטנציאל להרחיב את הערך. אגסי - שיחה 00:52, 14 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד חזק. ניתן לעדן ולשפר את ההצעה של ישרון, אבל הכיוון נראה נכון. נראה לי שמתוך הניסוח "קצרמר לשכתוב" רבים אינם מתייחסים לאלמנט ה"לשכתוב". אין רע עקרוני בקצרמרים לערכים בעלי חשיבות. אחד הדברים היפים וה"סקסיים" ביותר בוויקיפדיה הוא הניצול של סביבת העבודה הייחודית, שבה עשרות עיניים עוקבים אחר מה שנכתב, ורבים הסיכויים שיהיו מספיק עיניים שמאחוריהן ישנו ראש של ויקיפד/ים/יות, שאם הערך הוא בעל חשיבות - ייווצר בסופו של דבר ערך ראוי.

זה מזכיר לי אירוע שקרה בוויקיפדיה האנגלית: ג'ימי ויילס ביקר בדרום אפריקה והתרשם ממסעדה/קצביה ייחודית. הוא העלה את הקצרמר הזה, וגרם למהומה רבתי (ראו את ארכיון דף השיחה של הערך, יש בו דיון ששווה קריאה בדיוק על הגישה הרצויה בעניין שלפנינו). בסופו של דבר יצא שם הערך הנאה הזה. אני יודע שישנה כאן רתיעה מדוגמאות מהוויקיפדיה האנגלית, אבל בהחלט שווה להבין את הראש של איש החזון שלזכותו נזקף הפרויקט המדהים הזה שנקרא "ויקיפדיה".

מעולם לא הבנתי את חדוות המחיקה של קצרמרים (גם אם הם "אולטרה") לערכים שיש להם חשיבות אנציקלופדית. Noon - שיחה 00:53, 14 באוקטובר 2012 (IST)

• בעד אני בעד ההצעה, לאחר העידונים שהוצעו. אני שמח שיצא מתוק מעז. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:01, 14 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד. אין הצדקה למחיקה מהירה של ערך שאינו ונדליזם, הפרת זכויות יוצרים או הוצאת דיבה. יש צורך לתת לעורך שיצר את הערך ולעורכים נוספים לפחות שבוע כדי שיוכלו לחפש מקורות נוספים ולשפר את הערך. Aronbrand - שיחה 12:30, 14 באוקטובר 2012 (IST)

  הויקיפדים עוקבים אחר ערכים חדשים ומשפרים אותם בתחילתם, לאחר שבוע הם ייכנסו לערימת הערכים הארוכה מאד שלא מטופלת וכך יישארו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:25, 14 באוקטובר 2012 (IST)

חנה, נדמה לי שפיספסת, "אם בתוך שבוע מצב הערך לא ישתפר - הערך יימחק". Aronbrand - שיחה 14:32, 14 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא פיספסתי. זה תהליך שדורש מעקב תחזוקה בקורת נוספת והפניית תשומת לב המפעילים, שיצטרכו גם הם להיכנס לקרוא לבדוק ולהחליט שוב האם למחוק. כה הרבה עבודה בשביל שורה שלא הייתה צריכה לעלות מלכתחילה. ראה דוגמאות בפסקה הבאה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:36, 14 באוקטובר 2012 (IST)

זה לא דורש החלטה, המחיקה יכולה להיות אוטומטית אם התווית לא מוסרת. Aronbrand - שיחה 14:59, 14 באוקטובר 2012 (IST)

יש טעות מובנית בתהליך האוטומטי המוצע על ידך. היום כשמישהו עוסק בניטור וחושב שיש למחוק את הערך הוא מעלה בקשה למפעילים. הבקשה שלו נבדקת שוב על ידי מפעיל שנבחר לכך על ידי הקהילה. בתהליך שאתה מציע הרי כל ויקיפד ששם את התבנית מקבל בדרך זאת יכולת מחיקה של ערכים. זה ממש לא רצוי. ראיתי מקרים רבים שבהם מנטר ביקש מחיקה מהירה של ערך בבקשות מפעילים והוא נדחה על ידם. אסור בשום פנים ואופן שמחיקת ערכים תעשה על ידי בוט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:14, 14 באוקטובר 2012 (IST)

הכוונה היא לא למחיקה אוטומטית לגמרי, אלא למחיקה דחויה. לדוגמה בויקיפדיה האנגלית כל משתמש יכול להציע ערכים למחיקה בעזרת תבנית PROD. ראי Wikipedia:Proposed_deletion. טכנית הצורה שזה מתבצע היא שהערכים נכנסים לתור מחיקה (לאחר 7 ימים), ואז נמחקים בפועל ע"י מפעיל אשר כמובן יכול גם להחליט לדחות את הבקשה. הטירחה הניהולית הכרוכה בניקוי התור הזה מינמילית ביותר . בפועל ההחלטה שכרגע המפעיל עושה בסה"כ נדחית בשבעה ימים, כך שאין פה עומס אדמיניסטרטיבי נוסף. Aronbrand - שיחה 16:38, 14 באוקטובר 2012 (IST)

• מתלבט - הטענות של שני הצדדים נשמעות בעיני הגיוניות, משום מה. פדיחה • שיחה • הצטרפו למיזם הספרות הספקולטיבית! • ☺ 14:19, 14 באוקטובר 2012 (IST) נגד --פדיחה • שיחה • הצטרפו למיזם הספרות הספקולטיבית! • ☺ 15:13, 14 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד אני מסכים עם חנה, זה באמת נראה הרבה מדי עבודה עבור כל ערך שעולה כקצרמר לשכתוב. לא נראה לי סביר לחייב את התהליך הזה. ניתן להסתפק בתהליך מהיר יותר, שאותו ניתן לנסות נגיד לתקופה מסוימת כדי לראות עד כמה הוא אפקטיבי, כמו: ערך חדש שעולה כקצרמר לשכתוב ייכנס מיד לקטגוריה ייעודית, יישאר במרחב הערכים במשך יום, ואם במהלך היום כותב הערך, או מישהו, מחליט לקחת על עצמו לשפר את הערך, הוא לא יימחק; אחרת יימחק בתום יום. תומר - שיחה 14:44, 14 באוקטובר 2012 (IST)
  • השתכנעתי מהנימוקים של עדירל למטה ("כשל העובד המוצלח הנכשל בניהול"). אני בעד היוזמה, לפחות לתקופת הרצה. הנזק שבהשראת הערכים הבעייתיים לשבוע קטן הרבה יותר מהתועלת שיכולה לבוא. עם זאת, יש להבדיל בין ערכים שיש בהם בשר כלשהו ("נייל הורן – במקור מאירלנד, מולינגר, וסטמית'. נולד ב-13 בספטמבר 1993. חבר בלהקת הבנים המצליחה ״וואן דיירקשן״. נייל הורן - niall horan נייל נולד ב-13 בספטמבר , 1993 , מזל בתולה הוא מולינגר, מחוז וסטמית', אירלנד לנייל יש אח אחד , רג הורן , בן 23 לאמא של נייל קוראים מאורה ולאבא שלו קוראים בובי השם השני של נייל זה ג'יימס הוא יודע לנגן על גיטרה הצבע המועדף עליו זה צהוב וירוק") לבין ערכים שבאמת אין מה לעשות איתם ("קשרי קיום הם דברים שבלי היותם לא הינו חיים דברים שבשביל להיתקים צריכים אותם בעלי חיים,בני אדם ויצורים חיים וככה אפשר לזהות יצור חיי"). תומר - שיחה 13:29, 15 באוקטובר 2012 (IST)

מסכימה עם קוריצה, דורית, תומר וחנה. ראיתי קצרמרים רבים ואולטרה שנמצאים במצבם במשך זמן רב. הסיבה לכך הגיונית לחלוטין. ברור כי העורכים שלא כתבו אותם, יעדיפו להתרכז בערכים שהם כותבים ובנושאים הקרובים ללבם (הרי זהו מיזם התנדבותי). באשר למצטרפים החדשים, אפשר להפנות אותם בסבר פנים יפות לדף מדיניות/הנחיות שיכתב (אם יכתב), המבהיר כי ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה ולא מילון מושגים. הקוראים אינם מודעים כלל וכלל לקיומם של הדיונים הנערכים כאן וכאשר הם נתקלים בערך מהסוג הנדון, הם שופטים בהתאם את הכתוב, מבלי לדעת שאולי ברבות הימים מישהו יואיל בטובו להרחיבו. ובכל זאת כדי לא להתנתק לגמרי מנימוקי הבעד שהועלו. לא יקרה שום דבר הרה אסון, אם הערך יועבר מיידית לדף המשתמש ולאחר שיורחב (תוך שבוע), יחזור בגאווה למרחב הערכים. אילי, --אילילה - שיחה 15:36, 14 באוקטובר 2012 (IST)

• בעד פתרון מאוזן שינטרל מעט מהאגרסיביות והאימפולסיביות המיותרת של עורכים שאצבעם קלה מדי על האנטר. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 17:05, 14 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד. זה רעיון מצוין שכבר מיושם בוויקיספר בעזרת תבנית:שהות. גם אם הרוב המוחלט של הערכים האלה ימחקו אחרי מספר ימים ורק מיעוט מהם יורחבו וישרדו עדיין נרוויח מכך, אבל הרווח האמיתי הוא יחס טוב יותר לכותבים חדשים. אף אחד פה לא כתב ערך מומלץ ביום הראשון שלו בוויקיפדיה, כולם מתחילים בקטן. מי שעושה את צעדיו הראשונים פה ורואה שמה שכתב "נעלם" פשוט לא יכתוב שוב. אני יכול להעיד על עצמי שאחת הפעולות הראשונות שעשיתי בוויקיפדיה עוד לפני שנרשמתי היייתה ליצור ערך בן שורה אחת. למרבה המזל זה היה כשוויקיפדיה העברית עוד הייתה צעירה יחסית והערך לא נמחק מיד. אחרי כשבוע חזרתי לבדוק מה מצבו של הערך וגיליתי שמשתמש אחר ערך אחרי, הרחיב כמה משפטים, הוסיף בינוויקי, תמונה וקטגוריה, ובמאמץ קל יש ערך סביר. זה מה שגרם לי להירשם. אם הערך היה נמחק כנראה שלא הייתי כותב פה עכשיו. נכון, גם היום זה לא אחד מערכי הפאר של ויקיפדיה וכבר חלפו מספר שנים מאז שהערך נוצר, אבל מצד שני מאז שנרשמתי הספקתי לתרום הרבה מעבר למה ששווה אותו ערך. כמה מצבים כאלו היו בשנים האחרונות שבהם נמחקו הערכים או הועברו לארגזי חול? כמה כותבים פוטנציאלים איבדנו כתוצאה מכך? Crazy Ivan • שיחה 18:04, 14 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד כי אין קו ברור מה עובר בין ערך הדורש הרחבה, לבין "ערך" שבנוי ממשפט אחד זרוק שאין לאן למשוך אותו ולייצר ממנו משהו • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח בתשרי ה'תשע"ג • 18:16, 14 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד. ולגבי הערת חיים, אני חושב שברוב המקרים הדבר ברור. במקרים הבודדים שבהם יש ספקות, ייווצר בלאו הכי דיון בדף השיחה. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 12:36, 15 באוקטובר 2012 (IST)

בעד מחיקות על ההתחלה רק בגלל אורך הערך מרחיקות אנשים מפה. כדאי להעיר בדף השיחה על השיפור, אבל לא מחיקה רק בגלל זה. בנימין - שיחה - תרמו למיזם עיצוב העמוד הראשי לקראת העשור! 16:15, 17 באוקטובר 2012 (IST)

הבדל בטיפול בין משתמש רשום לאנונימי

ההצעה אינה מבחינה בין משתמש רשום לאנונימי. לגבי משתמש רשום יש לנו היום את האופציה להעביר את הערך למרחב המשתמש, זו לא מחיקה של הערך אלא העברה למקום שבו הוא יוכל להרחיב את הערך. ההצעה אומרת במקום זאת יש להניח על הדף תבנית שתשייך אותו לקטגוריה. ולפנות למשתמש שהעלה את הערך ולהסביר לו שערכים אלו טעוני שיפור. זה בדיוק מה שעושים כשמעבירים למרחב משתמש פונים אליו ומסבירים לו את הבעיה תוך קישור לדף הטיוטה וקישור למדריכים שונים. יש עורכים חדשים רבים שמשפרים את הערך והוא חוזר למרחב הערכים.
לגבי אנונימים אין מקום שאליו ניתן להעביר את הערך, ואז הם נמחקים. אני מציעה ליצור דף שאיליו יעברו ערכים אלה ולאמץ את הצעת ישרון, הם יימחקו תוך שבוע אם הם לא ישופרו.
עדיין יישארו ערכים שהנושא שלהם לגיטימי אבל לא כתוב בהם דבר שיש מקום למחוק אותם מידית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:14, 15 באוקטובר 2012 (IST)

לדעתי, זאת הצעה טובה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:19, 15 באוקטובר 2012 (IST)

בעד --פדיחה • שיחה • הצטרפו למיזם הספרות הספקולטיבית! • ☺ 06:41, 16 באוקטובר 2012 (IST)

• מתלבט נשמע הרבה יותר טוב • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ג • 02:20, 21 באוקטובר 2012 (IST)

ערכים לדוגמא שנמחקו בסיבה קצרמר לשכתוב\אולטראקצרמר

מתוך יומן מחיקות, רשימת 500 דפים שנמחקו שאוחזרה היום בבוקר . נבחרו כל הערכים לפי הסיבות לעיל, בלי סינון:

1. ג'ושוע רנולדס הוא צייר אנגלי.הוא מצייר צייורי תנך ועוד, הצייר מתאר לנו משהו או מסר בעיקבות ציוריו.
2. ויילי קויוט הוא קויוט מסרטי הלוני טונס אשר רוצה לאכול את הציפור המהירה רוד ראנר.
3. קשרי קיום הם דברים שבלי היותם לא הינו חיים דברים שבשביל להיתקים צריכים אותם בעלי חיים,בני אדם ויצורים חיים וככה אפשר לזהות יצור חיי
4. מערכת הבריאות בדרום סודאן. - מחיקה חריגה יחסית לקודמות, פרטים בדף השיחה של הערך. לא מדובר בערך חדש.
5. נסת ישראל ב' או הכנסת הבינונית היא שכונת חצר בירושלים, הבנויה משלושה אגפים סביב חצר צרה. כונתה גם בתי יעקבזון לזכר רבי שרגא פייבל יעקבזון, שתרם את הכסף לבניית 12 דירות בשכונה. השכונה נועדה להרחבת שכונת 'כנסת ישראל א'.
6. נפוליאון הוא משחק מחשב מסדרת total war
7. נייל הורן – במקור מאירלנד, מולינגר, וסטמית'. נולד ב-13 בספטמבר 1993. חבר בלהקת הבנים המצליחה ״וואן דיירקשן״. נייל הורן - niall horan נייל נולד ב-13 בספטמבר , 1993 , מזל בתולה הוא מולינגר, מחוז וסטמית', אירלנד לנייל יש אח אחד , רג הורן , בן 23 לאמא של נייל קוראים מאורה ולאבא שלו קוראים בובי השם השני של נייל זה ג'יימס הוא יודע לנגן על גיטרה הצבע המועדף עליו זה צהוב וירוק
8. תאוריית הרשתות היא תחום במדעי המחשב ובמדעי הרשתות ומהווה חלק מתורת הגרפים. ניתן למצוא יישומים של התחום בפיזיקה סטטיסטית, פיזיקת חלקיקים, מדעי המחשב, ביולוגיה, כלכלה, סוציולוגיה ועוד. (ראו עוד בדף השיחה של הערך שיחה:תאוריית הרשתות)
9. SkyTran היא מערכת תחבורה ציבורית,שפותחה ע"י נאסא, המבוססת על הנעה בין עמודי חשמל.בכל קרון 2 נוסעים. תל אביב היא העיר הראשונה שבה ייערך ניסוי לשימוש במערכת.

זהו פחות או יותר, בלי פילטרים. להנאת המשתתפים בדיון. יוסי • שיחה 13:45, 14 באוקטובר 2012 (IST)

אני אוהבת במיוחד את הדוגמה הראשונה. להשאיר לנצח לתפארת הויקיפדיה העברית עומד בכבוד ליד הערך בויקיפדיה האנגלית חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:31, 14 באוקטובר 2012 (IST)

D: נדמה לי שאת מספר 6 אני העמדתי למחיקה, לא? GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 15:41, 14 באוקטובר 2012 (IST)

הרשימה אינה קשורה ואלי זה נעשה בשוגג אבל היא מטעה את משתתפי הדיון. לא מדובר על השארת ערכים במצב זה אלא לתת להם פתח לתיקון. הליך הבהרת החשיבות מוכיח שיכול להיווצר דיון פורה בזמן קצר שישפר את הערכים. ועל כך מדובר. ‏ישרון • שיחה 18:50, 14 באוקטובר 2012 (IST)

הרשימה הזאת אינה קשורה כלל לנושא הדיון. הדיון איננו האם יש להשאיר קצרמרים מביכים בויקיפדיה העברית אלא כיצד יש למחוק אותם בנוהל מסודר כדי שיהיה ניתן להציל את אותו חלק השווה להציל, ובעיקר כדי לא להבריח מפה משתמשים חדשים שיוכלו לתרום לנו. יש לנו דרך שעובדת מצויין עם ערכים שיש ספק לגבי חשיבותם. אנו מניחים עליהם תבנית שכתוב ואם תוך שבוע הם לא זוכים להבהרת חשיבות הם נמחקים. הם לא נשארים לאורך ימים בויקיפדיה ולא מכערים אותו. כל שאנו מבקשים הוא לעשות אותו דבר בעניין האולטרה קצרמרים. להניח עליהם תבנית גדולה: ערך זה קצר מכדי שיוכל להשאר בויקיפדיה. אם לא יורחב באופן מספק תוך שבוע כדי שיקיף לפחות בקצרה את הנושא שלו, הוא יימחק. כך ניתן יהיה למנוע את הבעיות שאירעו בבית הראשונים (בנימינה) ובעוד עשרות מקרים שהביאו לבריחת תורמים חדשים רבים, ללא שום צורך ותועלת. בטווח הארוך, השיטה הזאת תשיג תוצאות הרבה יותר טובות, כי התורמים הנוספים שיגיעו יביאו לכך שיהיו פה יותר ידיים עוזרות לתקן את הערכים הדורשים תיקון. מדיניות המחיקה המיידית (שחויתי אותה פעם והיא מעליבה ומשפילה ביותר) משרתת רק את הרצון להשאר פה לבד עם החבורה הקטנה שלנו של הויקיפדים, בלי שיבואו לפה עוד אנשים ויפריעו לחבורה היפה שלנו לעשות את עבודתה. עדירל - שיחה 16:06, 14 באוקטובר 2012 (IST)

צודק לגמרי. Aronbrand - שיחה 16:11, 14 באוקטובר 2012 (IST)

לדעתי זה קצת לא הגיוני להגיד על רשימת דפים שנמחקו שהיא לא קשורה לדיון, בזמן שהדיון התכנס למדיניות הטיפול במחיקת אותם ערכים. לא להתבונן ברשימה זה קצת לבקש שלא יבלבלו אותנו עם עובדות, לא?
אני טרחתי להוסיף את הרשימה הזו בתקווה שכל צד בדיון יתבונן בה ויחשוב כיצד הפתרון הטוב ביותר לדעתו מטפל באותם ערכים שפחות מתאימים לפתרון הטוב ביותר לדעתו. למשל יכול לחשוב פלוני כיצד הצבת תבנית לשבוע על ערכים מספר 1, 2 או 3 תעזור לסך העבודה והמפעל הוויקיפדי. יוסי מחשבון אחר - שיחה 16:49, 14 באוקטובר 2012 (IST)

צריכים להבדיל בין ערכים שהם ג'יבריש מוחלט לערכים קצרים אך בעלי תוכן, כמו הערך שלי שנמחק (הערך הכיל מספר תמונות, קטגוריות מתאימות, ואת הכיתוב הקצר הבא: "בית הראשונים (בית צ'ודקוב) בבנימינה הוא מוזיאון המציג את חיי המתיישבים הראשונים במושבה. בבית ניתן לראות כלי חקלאות, כלי בית ומכשירים נוספים אשר שימשו את האיכרים אשר ייסדו את המושבה בשנות ה-20 של המאה העשרים.") . לא הגיוני לשים ערכים שכאלו באותו הסל . ובכל מקרה ההצעה היתה בס"הכ לתת לכותב כמה ימי חסד לצורך שיפור הערך . Aronbrand - שיחה 16:56, 14 באוקטובר 2012 (IST)

הערך שלך לא נמחק, אלא הועבר לארגז חול שלך. לאחר הרחבה יכולת להחזירו למרחב הערכים. אני מבינה שנפגעת וצר לי על כך. אני ראיתי את הערך וחיכיתי לראות אם תמשיך את העבודה. דרך אגב אם היית שם על הערך תבנית {{בעבודה}}, הערך לא היה מועבר לארגז החול שלך. וזאת העצה הראשונה שאני נותנת לכל מי שרוצה לעלות ערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:51, 14 באוקטובר 2012 (IST)

לא נפגעתי בכלל. שטויות . אני פעיל פה ON AND OFF כבר משנת 2005 , ובוויקיפדיה האנגלית ביצעתי עשרות אלפי עריכות, כך שעצות טכניות אני לא ממש צריך. המציאות היא שלא נחמד לי ולהרבה אנשים אחרים לערוך בויקיפדיה העברית, מבחינת ההיקף והאיכות היא צולעת למדי, בוודאי יחסית לפוטנציאל הקיים בישראל, יש כאן אנשים לא נחמדים שמבריחים מכאן פרופסורים והיסטוריונים שבאים עם רצון טוב, מסיבות הזויות כמו האמונה שוויקיפדיה היא ניסוי בדרוויניזם חברתי, או שהעומס על המנהלים חשוב יותר מהיקף ואיכות המאמרים, הגיע הזמן שמישהו יגיד את זה בקול וידרוש מדיניות חדשה. Aronbrand - שיחה 20:53, 14 באוקטובר 2012 (IST)

אני מסכים עם עדירל ועם אהרן. היחס לתורמים חדשים היום בויקיפדיה העברית הוא בלי ספק אגרסיבי ומתנשא מדי ומבריח מפה אנשים שיכולים להיות עורכים מצוינים. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 17:03, 14 באוקטובר 2012 (IST)

אתה לגמרי צודק אהרון. השאלה היא כזו, האם בכוחו של "ביטול סיבות למחיקה מהירה" לייצר את אותו הבדל בין ג'יבריש מוחלט לערכים קצרים אך בעלי תוכן? יוסי מחשבון אחר - שיחה 17:10, 14 באוקטובר 2012 (IST)

ניתן להוסיף סיבת מחיקה חדשה "ג'יבריש או מאמר חסר כל תוכן" - זוהי סיבה לגיטימית למחיקה מהירה שאני לא חושב שיהיה מי שיתנגד אליה (נהוגה אגב גם בוויקי האנגלית). לעומת זאת ערכים המכונים כאן "אולטרה קצרמר" או "קצרמר הדורש שכתוב" יקבלו כמה ימי חסד. Aronbrand - שיחה 17:17, 14 באוקטובר 2012 (IST)

להשאיר לנצח, להשאיר שבוע עד שיראו שאף אחד לא שיפר את הערכים ועד אז למחוק.. poteto, potato. יMod - שיחה 23:23, 14 באוקטובר 2012 (IST)

איש לא מדבר על השארת ערכים אלו לנצח במצב זה, למרות שזה מה שמקובל בוויקיפדיות רבות, אלא על השארה של פרק זמן שבו יינתן לכל המעוניינים לשפר את הערך. אם ברשימות עסקינן אז ב2010 הייתי מנסה לתפוס ערכים שכאלו ולשפר אותם לפני שהמפעילים יספיקו למחוק אותם. הייתי מחפש ערכים כאלו ואץ לשים תבנית בעבודה עליהם. הנה שישה ערכים שנשארו בוויקיפדיה במסגרת זו בין יולי לנובמבר 2010, שימו לב לכך שלחלק מהקצרמרים לשכתוב שנכתבו בתקופה זו לא הייתי מודע והייתי יחידה ומדובר בארבעה חודשים. (כמובן סביר שחלקם היו נוצרים מחדש אם הם היו נמחקים באותו זמן אך בכל זאת הוקדמה זמן יצירתם)

PO זאיד בן סולטן אל נהיאן (ק), אמה סטון, אדוארדו דואלדה, יומנו של חנון - קיץ קטלני, ווינטר בלו, ילדת פיות (ק), מנוחה פוקס (ק).

לו היו שעוסקים בכך באופן קבוע ומסודר אני מאמין שמאות ערכים סבירים היו נכתבים, ולא פחות חשוב מכך עשרות משתמשים פוטנציאליים היו מרגישים פחות מאויימים מוויקיפדיה. ‏ישרון • שיחה 17:29, 14 באוקטובר 2012 (IST)

טוב עשית ששיפצת ערכים אלו. האם מדובר בערכים שנמחקו עקב היותם "קצרמר לשכתוב" או "אולטראקצרמר"? יוסי מחשבון אחר - שיחה 17:51, 14 באוקטובר 2012 (IST)

הם לא נמחקו, הם היו מועמדים למחיקה מסיבות אלו. ‏ישרון • שיחה 18:42, 14 באוקטובר 2012 (IST)

יפה. לאן שלא יגיע הדיון הנוכחי, אתה מוזמן לפנות אלי בכל מקרה של ערך שנמחק ולדעתך תוכל לשפצו. תוכל לחפש ערכים כאלה ביומן המחיקות ולבקש את שחזורם. ככה לא ילכו לאיבוד "מאות ערכים סבירים שהיו נכתבים". לא רק אתה, כל אחד מוזמן לבקש שחזור של ערך. ממני אישית או מכל מפעיל אחר בדף הבקשות. לפי מספר האנשים מלבדך בדיון הזה שנראה שהנושא קרוב לליבם ושהתנדבו לעסוק בתיקון ערכים כאלו, קשה לי להאמין שישאר מספר משמעותי של ערכים ראויים שימחקו מהסיבות לעיל. יוסי • שיחה 19:38, 14 באוקטובר 2012 (IST)

זה לא אותו הדבר, ולדעתי זה פספוס של אחת הנקודות המרכזיות של ויקיפדיה (בכלל, לאו דווקא העברית) לא כל הערכים צריכים להיכתב על ידי אדם אחד, הכתיבה יכולה להתבסס על התגייסות קהילתית. דרך אגב, כיום כבר יש לי הרשאות מפעיל ואני יכול לטפל בערכים בעייתיים כאלו במקום למוחקם ולעתים אף עושה זאת. ‏ישרון • שיחה 20:22, 14 באוקטובר 2012 (IST)

אופס :) אז כל אחד אחר יכול לבקש ממני, או ממך :) העיקר שהאנשים שנראה שהציעו עצמם לעניין יהפכו להיות חלק מאותה התגייסות קהילתית. יוסי • שיחה 21:05, 14 באוקטובר 2012 (IST)

אבל לחפש בהיסטורית הערכים שנמחקו ולבקש ממפעילים שישחזרו אינו דומה לתיקון ערך קיים. לא הייתי חושב לכתוב על מנהיגים ארגנטינאים אבל משנכתב ערך בעייתי על אדוארדו דואלדה הייתה לי מוטיבציה לנצל את ההזדמנות ולזכות את ויקיפדיה בערך החסר ולא להשאיר אותו למחיקה ולחכות עוד שבע שנים. אין ספק שקל יותר לשפר דבר קיים מליצור חדש אא"כ מה שקיים רקוב לחלוטין ולא על מצב כזה אני מדבר. ‏ישרון • שיחה 21:14, 14 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא חושב שיש צורך לשנות את הכללים. לעתים יש צורך במחיקת ערך שהוא אולטרה קצרמר, וניתן לראות דוגמאות שהביא יוסי. הבעיה אינה בכללים, אלא ביישומם. הצעתי כבר בעבר להמתין מעט עם מחיקה של ערכים מהסוג הזה, אני חוזר וממליץ לעשות זאת. עידו • שיחה 23:11, 14 באוקטובר 2012 (IST)

ההמלצה שלך בעיקרה נכונה אך כהמלצה בלבד היא עוזרת כמו כוסות רוח למת, ולא משנה כמה פעמים תחזור ותמליץ - עובדה . יש לקודד את העניין בנהלים ולא שום דבר לא ישתנה . אגב אולי זה ברור מאליו אבל המתנה בלבד לא מספקת, המתנה בשילוב עם הודעה שהערך עומד להימחק יוצרת את התמריץ לתקן את הערך.Aronbrand - שיחה 23:33, 14 באוקטובר 2012 (IST)

יוסי, אתה לא באמת מתייחס לטיעונים שלנו. האם ניסית פעם לעבוד כאנונימי? האם מחקו לך פעם ערך תוך כדי עבודה עליו? האם הרגשת פעם את העלבון הצורב שבהשפלה הזאת? ולשם מה ההתעללות הזאת? כדי שחלילה הויקיפדיה העברית הקדושה לא תכיל למשך שבוע ערך קצרצר או חסר תוכן שיש עליו תבנית שיש צורך להרחיבו ולא הוא יימחק. אבל אני מרים ידיים. אתם לא באמת רוצים בבואם של משתמשים חדשים. עדירל - שיחה 23:23, 14 באוקטובר 2012 (IST)

התייחסתי לטיעונים של כולם כאשר הגשתי לכולם את החומר הגולמי הנוגע לדבר. ואחרי שקראתי בפעם השלישית את מה שכתבת הגעתי למסקנה שאתה צודק, אני באמת לא רוצה משתמשים חדשים בוויקיפדיה. יוסי • שיחה 02:42, 15 באוקטובר 2012 (IST)

לפעמים אני חושבת שיש משתמשים שבטוחים שאת כפתור ה"מחיקה" יש למחוק. ובכלל, כמה שיותר בהכרח יותר טוב אפילו כשזה לוקה בחסר. לדעתי, למפעילים יש שיקול דעת מספק מתי למחוק ערך ומתי לא, מתוך היכרות מקיפה שלהם את הוויקיפדיה. יותר מזה - הרבה יותר טוב מכל מיני הצעות להשאיר ערכים של שורה ורבע שלא מכבדים את האכסניה שאנחנו נמצאים בה (להלן, אנציקלופדיה), היא להשאיר הודעה לעורכים שבמידה והם רוצים ובכוונתם להמשיך לעבוד על הערך - נשחזר אותו. וזה מה שנעשה כבר בפועל בתבנית:נמחק, שהיא התבנית שאנו משאירים כשמדובר בערכים בעלי פוטנציאל או חשיבות. דורית 13:53, 15 באוקטובר 2012 (IST)

מעניין, איפה ראית "כל מיני הצעות להשאיר ערכים של שורה ורבע" ? אנחנו קוראים את אותה ההצעה? מה שהוצע הוא תוספת השהייה של מספר ימים לפני המחיקה, כמו שמיושם כיום בויקיספר. Aronbrand - שיחה 14:09, 15 באוקטובר 2012 (IST)

דורית, את יכולה לטפוח לעצמך על השכם עד מחרתיים ולאמר כמה אנו נפלאים ונהדרים - הכל טוב, הכל יפה, אין צורך בשום שינוי. אבל העובדה שאנו מתקדמים לאט מדי לא תשתנה, היא הדבר הקבוע ביותר בויקיפדיה העברית. אנו זקוקים להכפלה במספר העורכים הפעילים ויש צורך לחפש את הדרך להגיע לזה. הבעיה דומה לזאת של מהנדסי אנוש: להבין שלמרות שהכל תמיד באשמת המשתמש (נמחק לך העבודה? למה לחצת על הכפתור הלא נכון? הרי כתוב עליו בבירור מה הפונקציה שלו), אפשר גם לבנות סביבה יותר נוחה שתגרום לפחות תקלות. לויקיפדיה העברית יש בעיות מאוד קשות של הנדסת אנוש. לא הכל ניתן לשינוי בקלות, אבל יש דברים שניתן לשנות, למשל, לתת לאנשים שהות של שבוע להרחיב ערכים קצרצרים לפני שהם נמחקים. עדירל - שיחה 15:48, 15 באוקטובר 2012 (IST)

בתור מתלוננת ולא מרוצה תמידית, הטענה שאני טופחת לעצמי על השכם היא, איך נאמר, רחוקה מהמציאות. אני גם לא מוחקת אוטומטית ערכים קצרים ואף סירבתי למחוק כמה וכמה ואולי היחס שלי לחדשים טעון שיפור, אבל הייתי רוצה לחשוב שהוא בהחלט סביר. ולא רק לחדשים, היחס צריך להיות ענייני והוגן לחדשים כמו ותיקים, מה שאנחנו נוטים לשכוח לפעמים. הנקודה היא, שיש ערכים שאין טעם להשאיר אותם במצב בו הם נמצאים והרבה פעמים ניכר שהם לא כתובים באופן אנציקלופדי ואין ממש מה להשקיע בהם, צריך לכתוב אותם מחדש. אבל את המרווח הזה, שלמעשה המפעילים מכירים, אתם מבקשים למשוך מידיהם. עד שלפעמים יש לי חשש מכך שכפתור המחיקה ישאר כמעט ללא שימוש בוויקיפדיה, חשש שמתגבר כשאני רואה לפעמים עורכים שמרחיבים יותר מדי את הגבולות של מה שצריך לכלול בוויקיפדיה, כשכמעט כל נושא ואדם ראויים מבחינתם לערך. אפשר וצריך לשפר את היחס לחדשים, אבל לא צריך להשאיר ערכים שאין בהם טעם במצב הנוכחי בו הם נמצאים. אז אתה מוזמן להאשים אותי ואת אלו שמתנגדים להצעה (שחלקית כבר מיושמת בפועל על ידי מפעילים, שיש אם יש משהו שמאפיין אותם לא פעם זה סבלנות) בכשל בהנדסת אנוש, אבל מה שאני רואה זה עומס רב עוד יותר על העורכים ואנציקלופדיה עם הרבה מאד ערכים שכתובים באופן לא אנציקלופדי ומושכת אליה עורכים שכותבים באותה צורה, כי הרף רק הולך ויורד. דורית 17:32, 15 באוקטובר 2012 (IST)

כשל העובד המוצלח הנכשל בניהול

דבריהם של יוסי ושל ראובן באים לדעתי מאותו שורש והם מהווים דוגמאות לכשל רחב, של אנשים שמצליחים מאוד כעובדים אך נכשלים בניהול. ההצלחה שלהם מביאה אותם לחשוב: "כולם יכולים להצליח" ולהתעלם מהקשיים של האחרים הנובעים ממגוון מאוד גדול של גורמים. אנחנו יודעים שישנם כאלו המצליחים בסביבה הויקיפדית, הרי אנחנו כאן. המיזם פועל ומצליח. אבל זה לא מספיק. אם אנחנו רוצים שהויקיפדיה תתקדם יותר מהר, אנחנו צריכים לפרוץ את המעגל ולבנות סביבה שתתאים לא רק ל-1000 דוברי עברית, אלא סביבה שתתאים ל-100,000 דוברי עברית.

יש בעיות בכתיבה של אלו שאנו רוצים למשוך לכאן. רובם כותבים דברים הלוקים בחסר. זה ברור. השאלה היא איך בונים סביבה שהיא סלחנית לטעויות. איך בונים סביבה שלא תזרוק את ה-1% שאנו רוצים הנמצא בתוך 99% זבל. אפשר כמו יוסי לאמר זה לא מעניין אותי. מי שרוצה לתרום למיזם שיעמוד בסטנדרטים שלנו. אבל זה לא יביא אותנו לפרוץ קדימה. אנחנו צריכים למצוא דרכים להתגמש כלפי אלו המעוניינים לתרום, מבלי לפגוע במיזם.

ההצעה של ישורון היא הצעה אחת כזאת. היא אינה פוגעת במיזם כלל. היא מעלה ערכים קצרים מדי לדיון של שבוע שלאחריו יקבע אם הם נשארים או הולכים. הנזק למיזם הוא אפסי אם בכלל. והרווח מאותו אחוז של ערכים שיורחבו אחרי השבוע הוא גדול. עדירל - שיחה 10:36, 15 באוקטובר 2012 (IST)

אני וויתרתי על היומרה "להביא לכאן כותבים". לא כל אחד יכול. יש שיכולים ויש, שממגוון סיבות (טכנופוביה, אגו, חוסר זמן ורצון להבין את המנגנונים וכל מיני דברים אחרים), פשוט לא יכולים, לא יכתבו ולא כדאי שיכתבו. מאידך - יש לאנשים שלא יכולים לכתוב ערך הרבה ידע. אני מציע שיעבירו אלי טקסט ושאני אערוך אותו לערך ויקיפדי (לשם דוגמה: ההסתדרות החדשה). דומני שגישת גיוס הידע היא שיטה עדיפה על נסיונות גיוס של כותבים. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 11:42, 15 באוקטובר 2012 (IST)

רוח ההתנדבות שלך ראוייה לציון, אך הפתרון שאתה מציע אינו "סקלבילי" ליצירת גוף ידע גדול ומקיף . אתה לא מסוגל לעמוד בכמות, וגם לא מתמצא ולא מתעניין בכל הנושאים . מה שעושה את הוויקיפדיה חזקה הוא שכל אחד יכול לערוך ערכים שמעניינים ומושכים אותו. העריכה אינה קשה במיוחד והאדם הממוצע בהחלט מסוגל להתמודד איתה (במקרה הגרוע, יגיע עורך מנוסה לערכים הבעייתיית ויבצע ויקיזציה או תיקוני ניסוח). מה שמבריח אנשים מכאן הוא יחסי האנוש הבעייתיים וחוסר הבנה בנושא ה"שיווקי" - כיצד גורמים לאנשים שמגיעים "לנסות" את וויקיפדיה להנות מחווית איסוף הידע, להתמכר, ולהישאר. כרגע נראה שהדגש פה הוא יותר להבריח את מי שיוצר "עבודה מיותרת" לעורכים הוותיקים. Aronbrand - שיחה 13:23, 15 באוקטובר 2012 (IST)

כן, מה שאהרון אמר: גם אני ניסיתי את זה, וזה פשוט לא עובד בפועל. זה גוזל המון זמן וזה לא מסתלם (scalable), כלומר פשוט אין מספיק אמצעים לבצע את זה, גם אם יש רצון טוב. יש לי אפילו נתונים: לוקח לי בערך שעה לערך של אלפיים מילים. תעשו בעצמכם את החישוב אם זה מעשי.

גם אני די ויתרתי על הזמנת אנשים לכתוב, אבל עשיתי את זה בצער רב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:46, 15 באוקטובר 2012 (IST)

קהילת הכותבים בויקיפדיה העברית היא קטנה, זו לא הויקיפדיה האנגלית. אהרון, אתה מוזמן להיכנס לקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים שכתוב ולראות כמה ערכים יש שם המחכים לשכתוב. אם עלה ערך קצר עם תוכן טוב שרק דורש ויקיזציה, מניסיוני הוא מטופל מיידית. אבל יש ערכים שעולים שפשוט יש לכתוב אותם מחדש, וזה לא עניין של עורך מנוסה שיבוא. זה לכתוב את הערך מהתחלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:16, 15 באוקטובר 2012 (IST)

אז רק שאני אבין, את מסכימה עם הטענה של Ranbar שעדיף לא "להביא לכאן כותבים", היות והם מפריעים מדי? זה נשמע לך כיוון שמתאים לרוח הוויקיפדיה? Aronbrand - שיחה 14:41, 15 באוקטובר 2012 (IST)

אהרון, אינך מכיר אותי ואת פעילותי, אחרת לא היית שואל את השאלה הזאת. אני משקיעה מאמצים רבים בהבאת עורכים חדשים ובהדרכת כותבים חדשים. אבל זה לא צריך להיות על חשבון טיב הערכים. עורך חדש צריך פעמים רבות לקבל סיוע, אבל סיוע כזה לא חובה שיינתן במרחב הערכים. אז מתי אתה לוקח על עצמך לשכתב ערכים מהקטגוריה של ערכים הדורשים שכתוב? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:47, 15 באוקטובר 2012 (IST)

ראשית אני שמח שאת מסכימה איתי לפחות בנושא הזה, שחשוב מאוד להביא משתמשים חדשים למיזם ולדאוג שיישארו, נשמתי לרווחה . אבל אני לא מבין מדוע העלית את נושא ערכים הדורשים שכתוב שבכלל לא נוגע להצעה של ישורון שעליה אנחנו דנים. ההצעה של ישורון נוגעת לנושא אילו ערכים מועמדים למחיקה מהירה, ואילו ערכים מועמדים למחיקה רגילה . ההמלצה היא להעדיף מחיקה רגילה במקום מחיקה מהירה, בערכים שכל חטאם הוא שהם קצרים מדי . למיטב הבנתי הצנועה לא תהיה להצעה הזו כל השפעה על כמות המאמרים הדורשים שכתוב או על טיב המאמרים בוויקיפדיה. Aronbrand - שיחה 16:20, 15 באוקטובר 2012 (IST)

המסקנה שלי היא לא מלהכתחילה אלא בדיעבד. פשוט יש סף מסויים שגיליתי שגם אנשים מאד טובים, עם המון ידע ורצון, פשוט לא יכולים לעבור מכל מיני סיבות (ולא טענתי שכותבים חדשים "מפריעים"). כך, כמו שלא כל אחד יכול להיות מורה ולא כל אחד יכול להיות עיתונאי, גם לא כל אחד יכול לכתוב בויקיפדיה. מצער, אבל ככה זה. וזה ממש לא נורא כי, מנסיון ארוך שנים (ראבק, חמש שנים באינטרנט זה נצח), יש תמיד טפטוף דק של כותבים מעולים (חנה, למשל, היא אחת מהן) שחודרים את "הברירה הטבעית" ומייצרים ערכים טובים. נסיונות גיוס מכוונים, עם זאת, הוכחו ככשלון. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 22:53, 15 באוקטובר 2012 (IST)

אני נאלץ למחות על דבריו של עדירל שהכניס למקלדת שלי מילים שאני לא יודע לנקד וטיעונים שלא טענתי. עדירל, אם כל מה שאתה רוצה לעשות זה פרובוקציות, אז רק תגיד כדי שאדע לא להפריע לך במלאכה החשובה הזו. יוסי • שיחה 19:31, 15 באוקטובר 2012 (IST)

אם אתה רוצה להסביר את עמדתך, אתה מוזמן לעשות זאת. אם מה שאתה רוצה לעשות זה למחות, אז בבקשה - תמחה. אני מתנצל מראש על שעיוותתי את דבריך בשוגג, אך מציין שזה קורה לעיתים למי שמסרב להסביר את דבריו ומתעלם מטענות המועלות נגדו. עדירל - שיחה 19:48, 15 באוקטובר 2012 (IST)

שתי הבהרות והרהור

הבהרה1: אין כוונה להגביל את המפעילים, הכוונה היא לתת להם כלים שיובילו לשיפור הערכים - הערכים לא השתפרו? שיימחקו.
החיפזון להסיר ערכים פגומים מעט מוזר בעיניי. למה עושים מהתאפקות של שבוע כזה סיפור? מה יקרה אם ערך יישאר שבוע כלום? אז אומרים: 1. נתקע עם ערכים כאלו, 2. רף הכתיבה ירד 3. כותבים רציניים היו מבקשים את שחזור הערך. אז קודם כל בנוגע ל1. הבהרה2: איש לא מציע להשאיר את הערכים הללו במצב כזה במרחב הערכים.
הרהור: לדעתי החשש שרף הכתיבה ירד הוא חוסר אמון בתרומות של הקהל הרחב, האנונימיים והחדשים שעוד לא הוכיחו את עצמם. והציפייה שכל משתמש שרוצה לשפר ערך יהיה מספיק נחוש בדעתו ייקח את כתיבת הערך ברצינות: יפנה ויבקש את שחזורו או יכתוב אותו מההתחלה.
בוויקיפדיה העברית שולטת תפיסה של עיקר העבודה בוויקיפדיה צריכה להיות של "התורמים הכבדים", והגמדים? לא יבואו, וגם אם הם באו זה לא משהו שאפשר לסמוך עליו, מקסימום ניתן להם עבודות תחזוקה. לכן אם עורך לא הוכיח רצינות וכתב ערך לא מספק שאינו עומד בכללים הרבים, הוא לא הפנים את משמעות העריכה בוויקיפדיה. אמנם לא נדחה אותו אבל נשלח אותו לעשות שיעורי בית. אולי הוא יעשה, יש כאלו שעשו, אבל אולי הוא לא יעשה וילך למקום אחר.
היה לי ברור שהרעיון ללכת בכיוון הזה לא יתקבל בזרועות פתוחות על ידי כולם, זו גם לא הפעם הראשונה שאני מציע משהו כזה. אבל אם אנחנו באמת רוצים לשפר את הנגשת הכתיבה בוויקיפדיה לקהל הרחב ואת המוניטין הקשוח אנחנו חייבים ללכת בכיוון זה של סיוע בתיקון ושיפור עריכות לא מושלמות במקום לשלוח את החדשים ללכת לחדר ולחשוב על מה שהם עשו. ותאמרו אפשר לסמוך על עריכות של כאלו שלא מבינים כתיבה אנציקלופדית מהי? אז אומרים שבדקו והשוו בין אמינות אנציקלופדיה בריטניקה וויקיפדיה האנגלית וכו'. כן. ככה עושים שם. אנחנו לא הם, לנו יש סטנדרטים אחרים אבל גם את קובעי הסטנדרטים שלנו אסור לנו להגביל: אנשים אינם טיפשים, בדיוק כמוני וכמוכם הם יכולים להבין שצריך להיות סינון כלשהו באנציקלופדיה. אמנם ייתכן שהם יסננו פחות וישאירו יותר אך זוהי דעה לגיטימית. אל תמנעו מאנשים עמומים להשאיר חותם בוויקיפדיה, בסופו של דבר, ככלל, לא יישאר ערך שרוב העורכים לא ירצו בקיומו, אולי אתם תהיו בצד המיעוט אך גם אם אתם שם: תעשו טובה ותחשבו על הרוב. ‏ישרון • שיחה 21:14, 15 באוקטובר 2012 (IST)

סיכום

ראיתי בדיון זה תגובות שונות להצעה, מצד אחד תגובות חיוביות שהביעו רצון ללכת בכיוון זה של נתינת סיכוי נוסף להשארת ערכים בעלי חשיבות בוויקיפדיה ומאידך הבנתי ולמדתי את חששותיהם של אחרים מפני צמצום חופש הפעולה של המפעילים,פגיעה בשימוש בשיקול הדעת והשארת ערכים חסרי תועלת לחינם. בימים הקרובים אנסה למצוא דרך להעלות הצעה שתתייחס ותפתור רבות מהבעיות שהעלו הצדדים השונים. בברכה, ‏ישרון • שיחה 16:53, 21 באוקטובר 2012 (IST)

די לבכיינות

שלום לכולם,

באיחור-מה ראיתי את הדיון הזה, ורציתי לחלוק עמכם את נקודת המבט שלי. נראה לי שהיא רלוונטית לכאן.

אני עורך חדש-יחסית בוויקיפדיה העברית (או בכל מיזם וויקי אחר). בימים אלה מלאו עשרה חודשים לפעילותי.

אני גם "איש אקדמיה", מאלה שנטען שגסותם של הוויקידים הקשוחים מבריחה אותם מפה.

כתבתי עד כה כמה ערכים, שיפצתי עוד כמה ערכים קיימים. מעולם לא מחקו ערך שהעליתי. מעולם לא שמו עליו תבניות מעליבות. מדי פעם, כשעלה הצורך לברר משהו שכתבתי, פנו בנימוס בדפי השיחה ושאלו (וכמובן נענו). חלק מההערות והעריכות הנוגעות לכתיבתי היו מועילות בהחלט. אסכם ואומר שנתקלתי כמעט תמיד ביחס אדיב ומקצועי מעורכי הוויקיפדיה הוותיקים. אני תורם מעט לוויקיפדיה - מחוסר זמן ולא משום סיבה אחרת - ואמשיך לתרום.

שאלתי את עצמי כיצד ליישב את חוויתי החיובית מוויקי העברית עם הטרוניות שהועלו כאן (התעמרות במשתמשים חדשים, הברחת אנשי אקדמיה, נוקשות וכו'). לפי נסיוני, מי שכותב טוב ומשקיע את המאמץ המינימלי להבין איך ויקידיה עובדת ואיך לכתוב באופן אנציקלופדי, איש לא מציק לו. לעומת זאת, כנראה שמי שמוסיף ערכים קצרים מדי או ירודים ברמתם - חוטף, ואין לו להלין אלא על עצמו. גם פרופסורים שלא טורחים לברר כיצד המערכת עובדת מתקבלים בחשדנות, וגם זאת בצדק. אותם כותבים הרי לא היו מעלים על דעתם לשלוח מאמר לכתב-עת לפני שביררו טוב טוב מה דרישות ההגשה המדויקות, האורך, משלב השפה, אופן הכתיבה, הדרישות הטכניות. אז למה לזלזל ולא לברר את הדברים האלה בשפע דפי העזרה בוויקיפדיה?

בראייתי, ערך גרוע מזיק ביותר למוניטין של ויקיפדיה, ואין להשאירו במרחב הערכים. אנשים המתעניינים בתחום מסוים מגיעים לערך הזה בסופו של דבר, מזדעזעים, חושבים לעצמם "מי כותב את השטויות האלה ואיך מאפשרים זאת" ולא משתמשים בוויקיפדיה שוב. זה קרה גם לי, לפני שעורכת ותיקה עם הרבה סבלנות הסבירה לי איך זה עובד. ובאשר לערך אולטרא-קצר - אם מישהו השקיע בדיוק דקה וחצי לכתוב שורה כדי שיירשם שכתב ערך בוויקיפדיה, שלא יתלונן שמחקו לו. שיכתוב ערך כמו שצריך, כמו שאני והרבה עורכים אחרים כן טורחים לעשות.

לילה טוב. Reuveny - שיחה 03:08, 15 באוקטובר 2012 (IST)

מסכים עם כל מילה. גם לי ביטלו ושחזרו עריכות עד שלמדתי ושום דבר רע לא קרה לי בדרך. אהרן - שיחה 09:16, 15 באוקטובר 2012 (IST)

ראובן, זה מצוין שזה עובד בשבילך, אבל כשאומרים „כולם יכולים לערוך”, מתכוונים גם לאנשים שיש להם מה לתרום ושאין להם עור עבה כמו שיש לך ולי, ויש גם המון אנשים כאלה. זה לא אנקדוטלי - יש על זה מחקרים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:51, 15 באוקטובר 2012 (IST)

ראובן, אני שמח שהחוויה שלך מהמיזם היא חיובית, אבל אני יכול לספר שהחוויה הראשונית שלי הייתה פחות נעימה. העליתי שני ערכים (האמת שהם היו השלישי והרביעי שלי, אבל הם בישרו את תחילת הפעילות הרציפה שלי כאן) ושניהם "זכו" לתבנית חשיבות. הטיעון היה לערך פרסומי. את שני הערכים כתבתי כי רציתי, באמת ובתמים, לכתוב אותם. לא קיבלתי כסף ולא התבקשתי לכתוב אותם. בסופו של דבר אחד מהם נמחק והשני נשאר. לא זה העניין. העניין הוא שבדיון שנערך אף אחד לא טרח להסביר לי מה הם כללי החשיבות, מדוע הערכים לא עומדים בהם, למה משהו לא בסדר וכן הלאה. הרגשתי מותקף מסיבות שלא הבנתי. בסופו של דבר הגיע צדיק אחד וטרח להפנות אותי לכללי החשיבות על מנת שאבין במה חטאתי, ואז הבנתי את הנקודה. לא הייתי רחוק מלברוח מכאן כל עוד נפשי בי. מאז כתבתי עשרות ערכים שלגבי אף אחד מהם לא היה ספק בנוגע לחשיבותו. אם לא היה מגיע אותו צדיק ששלח אותי לכללים, כנראה שלא הייתי נשאר. יש חשיבות לאופן שבו מקבלים חדשים, ואני חש שבמצב הקיים אנחנו מאבדים כנראה כותבים. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 10:02, 15 באוקטובר 2012 (IST)

ראובן, נשיקות וחיבוקים. בדיוק כך. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 11:36, 15 באוקטובר 2012 (IST)

יש ויקיפדים שהצטיינו מתחילת דרכם, כתבו ערכים טובים, לא נגעו בנושאים שנויים במחלוקת, ולכן לא היתה להם בעיה. השאלה האם אנחנו רוצים כאן רק ויקיפדים שהצטיינו מהתחלה (ולא נגעו במחלוקות)? מי שלא מפריע לו שחסרים המון עורכים וערכים, עשוי לתמוך בגישה כזו. אגסי - שיחה 20:12, 16 באוקטובר 2012 (IST)

דוגמה מעכשיו

גירוש הנשים הנוכריות הועלה לפני שעה. האם אתם באמת רוצים שזה ישאר כאן שבוע? בשביל מה? רחל - שיחה 18:05, 16 באוקטובר 2012 (IST)

בינתיים חנה מחקה, כל מה שהיה כתוב זה "מיד לאחר שלושת ימי השהות בירושלים של שיירת העולים שארגן עזרא, פונים שרים לעזרא ומודיעים לו שהעולים בגלי העלייה הקודמים נשאו נשים נכריות משבעת עמי כנען. השרים גם הוסיפו שהראשונים למעול את המעל הזה היו ראשי הקהל"

בברכה, רחל - שיחה 18:10, 16 באוקטובר 2012 (IST)

לדעתי, אפשר להשאיר ליומיים שלושה ערך קצרצר שיש לו חשיבות. למשל אם מישהו יכתוב ערך בארי מנילו הוא זמר אמריקאי מצליח שנולד ב-1943. אגסי - שיחה 18:39, 16 באוקטובר 2012 (IST)

זה ערך שנושאו לא חד משמעי בעל גבולות לא ברורים, גם מי שירצה לעזור לא בדיוק יוכל. ‏ישרון • שיחה 18:40, 16 באוקטובר 2012 (IST)

זה ערך שאין בו דבר, השם לא מתאים והטקסט לא מתאים, ואין בו דבר. ומי שרוצה לכתוב אותו צריך לעשות עבודת מחקר, זה לא לתרגם מהויקיפדיה האנגלית. אז מה מונע את מי שרוצה לעשות זאת לכתוב ערך בנושא ללא כל תלות במשפט הזה שנכתב והועלה כאן? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:50, 16 באוקטובר 2012 (IST)

פרשת גירוש הנשים הנוכריות בספרי עזרא ונחמיה נושא ראוי מאוד למאמר, ואני לא רואה כל סיבה לא לבקש ממי שהעלה את הערך כך שישפר את התוכן, ובמקביל להגדיר שימחק עוד 7 ימים עם לא ישופר . Aronbrand - שיחה 19:12, 16 באוקטובר 2012 (IST)

חנה Hanay - הרבה פעמים ערך גרוע ו/או קצרצר, פרי עטו של אלמוני, מאומץ מרשימת הערכים החדשים על ידי ויקיפד מנוסה יותר, ומורחב לערך ראוי. יש "תלות במשפט הזה שנכתב והועלה כאן" כי רק בגללו עולה בדעתו של העורך המאמץ לעסוק בנושא. --א 158 - שיחה 19:34, 16 באוקטובר 2012 (IST)

האנונימי שכתב את הערך קיבל פניה בנושא יחד עם תבנית {{נמחק}}. אם ירצה לכתוב ערך ראוי הוא מוזמן. עשיתי חיפוש בגוגל למונח פרשת הנשים הנוכריות, אז יחד עם הפניה לאתר כותר למאמר שנכתב בנושא יש הפנה לערך בויקיפדיה שלא כתוב בו כלום. נראה לי שאנחנו טוחנים כאן מים. יש כאלה שחושבים שויקיפדיה לא נפגעת אם ערכים שאין בהם כלום ישהו בה לשבוע ויש כאלה שחושבים שאנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא בלוג וכדי שיכבדו את האנציקלופדיה וישתמשו בה צריך שתהיה רמה מינימלית של כתיבה. ערך כה גרוע מקרין על כל הויקיפדיה. אני מבחינתי סיימתי את הדיון הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:45, 16 באוקטובר 2012 (IST)

כן. אנו רוצים שזה יישאר פה שבוע תמים. 168 שעות על הדקה. לא בגלל שאני תולה תקוות גדולות בערך הזה, ולא בגלל שאני תולה תקוות גדולות בכותב הזה, אלא בגלל שאני מעריך ש-0.5% של הכותבים של ערכים מעין אלו, כשיראו שמתייחסים אליהם בכבוד, יישאבו בהמשך לתוך ויקיפדיה ויביאו ברכה רבה. אם המחיר שאני צריך לשלם כדי לגייס עוד 5 כותבים לויקיפדיה הוא להשאיר 1000 ערכים כאלו במשך שבוע, אני חושב שעשיתי את עסקת חיי. כפי שאהרון אמר בכמה מקומות בדיון זה, אנחנו בכלל לא מסוגלים לדמיין את הקשיים של הכותבים המתחילים שעושים כאן את צעדיהם הראשונים. כל הרציונליזציות הללו של "מה נדרש ממנו בסך הכל?" מפספסות בגדול את הקשיים הללו. עדירל - שיחה 19:49, 16 באוקטובר 2012 (IST)

אני מדבר על עצמי ברבים, רק כאשר אני מתייחס גם לכינים שלי. לכן לא אומר "איננו רוצים". אבל תשובתי שלי היא לא באל"ף רבתי. איני רוצה שערכים כאלו יהיו בוויקיפדיה אפילו לא דקה אחת. לגבי עורכים חדשים יש לפנות אליהם במאור פנים בדף שיחתם ובכול דרך אחרת, על מנת להנעים להם את שילובם בוויקיפדיה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:59, 16 באוקטובר 2012 (IST)

במאמר מוסגר אציין שעדיף להאיר פנים למשתמשים קיימים, ולא להעלותם על המוקד, מרוחים בזפת ונוצות, בחוצות העיר, לפני שמחפשים לשמר כאן, כאלו שטרם הוכיחו את עצמם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:01, 16 באוקטובר 2012 (IST)

אני סבור שתבנית נמחק מזיקה יותר ממה שהיא מועילה. כשאני מוחק ערך שנכר שאין בו כוונת זדון אני משתדל לנסח פנייה אישית לכותב שנוגעת ישירות לתוכן שכתב. דניאל • תרמו ערך 20:03, 16 באוקטובר 2012 (IST)

הרבה מילים נכתבו למעלה לפני שבמהלך הלילה נכתב הערך מחדש (על ידי העורך שבגינו נפתח כל הדיון הזה). אין לי שום כוונה לתקוף אישית, אלא להצביע על רעיונות בעייתיים שהעלו החברים: האם ישרון עדיין עומד במשפט שכתב: "זה ערך שנושאו לא חד משמעי בעל גבולות לא ברורים, גם מי שירצה לעזור לא בדיוק יוכל? " האם חנה מוכנה להמשיך את הדיון או שעדיין "נראה לי שאנחנו טוחנים כאן מים."? האם אריאל עדיין מחזיק בדיעה ש"איני רוצה שערכים כאלו יהיו בוויקיפדיה אפילו לא דקה אחת."? נדמה לי שכעת, כשהערך מורחב, ניתן לעדן קצת את האמירות הנחרצות ולהבין את הדיעות האחרות, ובעיקר את זו של עדירל: "אם המחיר שאני צריך לשלם כדי לגייס עוד 5 כותבים לויקיפדיה הוא להשאיר 1000 ערכים כאלו במשך שבוע, אני חושב שעשיתי את עסקת חיי." - אנא שיקלו את המצב עכשיו. תודה וסליחה - ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:46, 17 באוקטובר 2012 (IST)

הערה: אני לא הכרתי התייחסות למקרה כמשהו עצמאי וכתבתי את דבריי כי ראיתי בשימוש בו כדוגמה מעין קריאה: אם אתה אומר שאפשר לעשות עם זה משהו בו נראה אותך עושה. ולא יכולתי לכן הסברתי למה. אני מאוד שמח שהתברר שגם במקרה זה התברר שפתיחת ערך לא מספק עם קצת סבלנות ותמיכה מהקהילה יכול להפוך כערך. בין אם השתמשו בתוכן הערך המקורי, בין אם הוא פתח שער, בין אם היו שסייעו בכתיבתו כדי לסייע לכותב ואולי כל הסיבות יחד. בברכה, ‏ישרון • שיחה 19:47, 17 באוקטובר 2012 (IST)

קראתי את הדיון ולדעתי יש פנים לכאן ולכאן. אספר לכם על שני מקרים ועל התובנות שלי מהמקרים. בתחילת דרכי בוויקיפדיה כתבתי בעיקר ערכים על סופרים. אחד הערכים נכתב על סופר פחות מוכר לקהל הרחב, שחלק מספריו יצאו לאור בהוצאת שוקן, בסדרת שין שין שין. אחד העורכים הוותיקים של התקופה, ראה בשם "שין שין שין" סיבה לחשוב שמדובר במתיחה והערך מצוץ מהאצבע. למזלי ואולי גם למזל הוויקיפדיה, כי תרמתי לה מאז יותר מאלף ערכים, היה עורך אחר ש"הציל" את הערך בטענה שהוא זוכר במעורפל סדרה כזאת. אני מסיק ממקרה זה שמהירות מהשטן ורצוי להקדיש יותר זמן לבירורים לפני מחיקת ערך. המקרה השני קרה לא מזמן לאחד הוויקיפדים הוותיקים ביותר, ויקיפד שגייס אותי לוויקיפדיה. הוויקיפד הזה, דוקטורנט במדעים, אינו פעיל במיוחד לאחרונה בגלל עיסוקיו האקדמיים, אך מפעם לפעם מגיח וכותב ערך בתחום התמחותו או תורם מידיעותיו בתחומים אחרים. באחת מגיחותיו התחיל לכתוב ערך ותוך דקות מעטות הערך נמחק על ידי מפעיל מערכת שלא ידע את יוסף וחשב שמעט התוכן, שכבר הופיע, יהיה גם התוכן הסופי. לא הייתה בעיה עבור אותו ויקיפד לשחזר את תחילת עבודתו ולהמשיך אותה, אך הייתה זו טרחה מיותרת ומרגיזה. גם ממקרה זה אני מסיק את אותה מסקנה, המהירות מהשטן - אל תעשו תחרות מי מוחק מהר יותר ערכים חשודים, תקדישו קצת יותר זמן לבירור הנסיבות לפני המחיקה. בברכה. ליש - שיחה 08:11, 17 באוקטובר 2012 (IST)

דוגמה לפגיעה מיותרת בכותב חדש

לאחרונה הגיעה לוויקיפדיה קבוצה של כותבים בתחום ניהול ידע, מתוך כוונה להרחיב תחום זה בוויקיפדיה. אחד הכותבות טיפלה בערך ניהול ידע, ובהזכירה שמות של מומחים בתחום, נתנה קישור לערכיהם בוויקי האנגלית. ברוקולי הסיר קישור זה, בנימוק "לא מקובל". הכותבת לא התעצלה, ופנתה לברוקולי בדף שיחתו וביקשה הסבר איך לעשות זאת, אך ברוקולי נותר איתן בדעתו, וצערה של הכותבת לא נגע ללבו. גם הצעה של עוזי ו. כיצד לעשות זאת לא עזרה. כיוון שסברתי שראוי לבוא לקראת קבוצת משתמשים זו (גם אני הקדשתי מזמני כדי להביאה לכאן), יצרתי קישור מהשם באנגלית לוויקי האנגלית (נימקתי: "אפשר גם כך"), אך לא איש כברוקולי ייכנע, והוא הסיר קישור זה. לכאורה עניין קטן, כן יהיה קישור, לא יהיה קישור, למי אכפת? למעשה, זו נוקשות מיותרת שמבריחה מכאן כותבים. אין זה מקרה יחיד - הנוקשות של ברוקולי היא מאפיין ידוע שלו, ובגינה כבר נחסם והוזהר פעמים רבות. לברוקולי תרומות רבות ונאות לוויקיפדיה, אך בנוקשות העקשנית שהוא מפגין כלפי כותבים יש לטפל. דוד שי - שיחה 08:22, 17 באוקטובר 2012 (IST)

נכון שכדאי וחשוב להיות נעימים וסבלניים ככל האפשר, ואני קוראת לברוקולי ולכל אחד מאיתנו לנקוט בדרך זו. אבל במקרה הזה, אני חושבת שהקישורים לערך באנגלית מיותרים ומטעים. קישור, בעיניי, כשהוא מופיע בתוך הטקסט ולא בקישורים חיצוניים, הוא ערך נוסף בעברית, ולכן כדאי ורצוי שקישורים כאלה יופיעו כך. להוסיף בסוגריים את השם באנגלית זה מומלץ ומקל על מציאת האדם הנכון, לקשר לערך באנגלית.. פחות. עקשנות היא דו כיוונית, מדוע להתעקש על השארת הקישור לערך באנגלית שמטעה עבור חלק מהמשתמשים? ולא מעודד את כתיבת הערך, כיוון שאין קישור אדום. ניתן היה להסביר את הנושא באופן מסביר פנים למשתמש שהיה מתקבל גם אחרת. בברכה, Itzuvit - שיחה ה-סדנה 08:29, 17 באוקטובר 2012 (IST)

אני חושבת שזו שגגה ותו לא. הגם שהעניין שנוי במחלוקת. כולנו עלולים לטעות וגם טועים לפעמים, כי איננו מושלמים. יעל 08:32, 17 באוקטובר 2012 (IST)

אצטט את עוזי "אפשר לכתוב 'תומס דוונפורט '; כשיכחילו את הקישור הפנימי ימחקו את החיצוני", אבל אני מעדיף שלא להסיט את הדיון לשאלה אם טוב או רע שיש קישור לוויקיפדיה האנגלית, סביר שבעניין זה יש דעות לכאן ולכאן. ברור שלכותבת היה חשוב לתת קישור לוויקי האנגלית, והשאלה היא עד כמה עלינו להיות נוקשים ביחס לכותבים חדשים. הנוקשות שהופגנה כאן מיותרת, גם אם מישהו סבור שלא מקובל לקשר לוויקי האנגלית. ראוי לצמצם את הנוקשות, או לחלופין לתקן את הפתיח בעמוד הראשי, ולכתוב בו : "ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שכולם יכולים לערוך, ובתנאי שיקפידו הקפדה יתרה על כל כלל, כזה שנכתב וכזה שלא נכתב". כבר אמר הלל הזקן: "ולא הקפדן מלמד", אך לא כל הוויקיפדים שמעו אותו. דוד שי - שיחה 08:36, 17 באוקטובר 2012 (IST)

ראיתי קפידות ונוקשויות גדולות מזו שציינת כלפי ויקיפדים/ות ותיקים, ראיתי הפרזות בוטות והגזמות פרועות כלפי תורמים ותורמות במגוון תחומים, וגם ראיתי חוסר מידתיות כלפיהם באשמת ... "חוסר מידתיות", לא נותר לי אלא להזדהות איתך דוד, יעל 08:42, 17 באוקטובר 2012 (IST)

לגופו של עניין - המדיניות המקובלת כאן (כפי שהוסבר לכותבת) היא שלמעט במקרים נדירים ביותר אין מקשרים בקישורים חיצוניים מגוף הטקסט. לזה נועד, תחזיקו חזק!, הסעיף "קישורים חיצוניים". גם קישורים חיצוניים לוויקיפדיה זרה שאינם קישורי בינוויקי אינם מקובלים כאן, והנושא נדון לעייפה. אז האם הלכתי והסרתי את כל הטקסט באנגלית? לא ולא. הצעתי לכותבת להוסיף את השמות באנגלית בלבד. אבל לא איש כדוד שי, שאיבתו כלפי ידועה ומוכרת, יוותר על הזדמנות לעשות ההיפך. הלך והחזיר את הקישורים למרות שהוא יודע היטב מה המדיניות המקובלת, ויצר עימות היכן שאין כזה. אין כאן שום סוגייה של יחס לחדשים (הכותבת קיבלה מענה קורקטי לחלוטין על שאלותיה ונענתה גם על שאלות אחרות). זה בסך הכל עוד ניסיון למרר לי את החיים.

כמובן שטענתו של דוד שי גובלת גם כאן בהשמצה בוטה (לא נורא, מזמן אינני מתרגש מהשמצות אלה). הצעתי לכותבת פתרון ידוע ומקובל לסוגייה שהפריעה לה, ואמרתי לה שאין כל בעיה לרשום את השמות באנגלית. כמובן שגם הציטוטים מאותה שיחה הם סלקטיביים. אני, למשל, הייתי מצטט למען ההגינות גם את דבריו של נויקלן. אבל היי, אם אפשר להמשיך ברדיפה כלפי ברוקולי אז למה לא? הרי ממילא מותר לומר עליו הכל ולעשות לו הכל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:02, 17 באוקטובר 2012 (IST)

יש לי איבה ממושכת לתגובותיו המתלהמות של קוריצה, שרבים סובלים מהן. האיבה הזו הפכה לאישית כאשר תגובה מתלהמת כזו, גסה במידה יוצאת דופן, הופנתה כלפי. אבל לא מדובר כאן בסכסוך אישי. מדובר בבעיה של הקהילה. מדובר בשאלה מהי התדמית שאנו רוצים לוויקיפדיה: כמקום שמחבק כותבים או כמקום המקפיד על קוצו של יו"ד ודוחה כותבים? כיוון שזו בעיה של הקהילה, אשאיר את הטיפול בה לקהילה ולאלה שנבחרו על ידה למטרה זו. דוד שי - שיחה 10:35, 17 באוקטובר 2012 (IST)

דוד, אתה כאן מעלה בעיה שאני נתקלת בה באופן שוטף. יש דפי מדיניות שנקבעו על ידי הקהילה. וכשנכנס ויקיפד חדש האם עלינו להדריך אותו בכללים שנקבעו או לוותר לו ולהשאיר את העריכה בניגוד לדפי המדיניות כי הוא חדש? אם לא נסביר את הכללים איך ההחלטות של הקהילה יעברו לכותבים החדשים?

לעצם הקישור לויקיפדיה האנגלית, אני מזמן חושבת שהכלל הזה מיותר, אני בשמחה הייתי מאמצת את הפיתרון של עוזי, הוא מקל על הקוראים ועל החיפוש ובמקביל משאיר את הערך החסר בקישור אדום. אני לא מבינה מה הבעיה בפתרון הזה ולמה הוחלט לא לעשות זאת, אולי הגיע הזמן לשנות את הכלל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:49, 17 באוקטובר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי כאן תגובה ארוכה ומנומקת, אבל הבנתי שחבל על הזמן וממילא היא תיפול על אזניים ערלות. אין לי אלא לחייך באירוניה כשאני נזכר שלא אני זה שהשתמש בקללות כלפי בר-פלוגתא שלו.

אומר רק זאת לגופו של נושא הכרת הכללים - יש לנו דפי מדיניות וצריך להסביר לכותבים החדשים מה מקובל ומה לא מקובל כאן. אי אפשר לומר להם שאמנם כתוב א' אבל לא נורא אם לא ינהגו כך וינהגו לפי ב', כי אז תיווצר בולקה ומבולקה כשכל אחד ינהג איך שמתחשק לו. אם הכללים אינם טובים בעיני מישהו אין שום בעיה ליזום את השינוי שלהם. אני עשיתי את זה פעם אחת בפרלמנט בצורה מוצלחת. זה לא היה כזה נורא כמו שטוענים כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:58, 17 באוקטובר 2012 (IST)

לא ידוע לי על כלל שאוסר קישור לוויקיפדיה האנגלית בגוף הערך, כאשר לא קיים ערך מקביל בעברית. להפך, אני סבור שיש דוגמאות נוספות (לא רבות) לקישורים כאלה. כאמור, זה לא הנושא בדיון זה, מפני שאני סבור שכאן ראוי היה להתגמש, לאור חשיבות הקישור לכותבת, והיעדר נזק כלשהו מהיענות לבקשתה, לעומת הנזק שבהתעקשותו של ברוקולי/קוריצה. דוד שי - שיחה 11:13, 17 באוקטובר 2012 (IST)

כאן, וניתן לראות את הרוב הגורף בעד המצב הקיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:29, 17 באוקטובר 2012 (IST)

לא יודע אם יש כלל רשמי שאוסר קישור לויקיפדיה באנגלית, אבל יש בהחלט נוהג כזה שרבים מקפידים עליו, כמו על נוהגים רבים אחרים שלא נוסחו בדפי מדיניות. האם כותבים חדשים פטורים מכתיבה באופן הנהוג אצלנו? האם עלינו להיות נחמדים במיוחד דווקא לכותבים חדשים שעדיין לא הוכיחו את עצמם? לעניות דעתי התשובה לשתי השאלות היא לא. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ג • 11:33, 17 באוקטובר 2012 (IST)

ברוקולי, איני רואה שם פרק בשם "קישורים לוויקי האנגלית מתוך ערכים (לא בינויקי)" , אתה בטוח לגבי הקישור? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:37, 17 באוקטובר 2012 (IST)

זו הדגמה לתפארת של משושי השליטה העקלקלים של מפלצת הכללים המעופפת. דיון בדף שיחה, שלא התחיל ולא נגמר, לא מוקד ולא הוגדר, הפך להיות מדיניות מחייבת שאסור להרהר אחריה. תשובתי לחנה לגבי הנחלת המדיניות לכותבים חדשים: אם החדש עובר על ה"מדיניות", יש להקדים להפעלתה שלושה הרהורים קצרצרים: האם היא הגיונית וישימה? האם דנו בה אי-פעם? האם היא מתועדת? פעם בחמישים סיבובים כאלה יש להוסיף גם קריאה של הערך על ניסוי הקופים והבננה. עוזי ו. - שיחה 11:42, 17 באוקטובר 2012 (IST)

עוזי, אתה צודק, גם אני קיבלתי הערות בנושא בתחילת דרכי בויקיפדיה. הייתי צריכה ללמוד דברים רבים ולא בדקתי את הנושא. אני אתך בנושא ואני לא רואה בעיה בקישור כמו שאתה הצעת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:46, 17 באוקטובר 2012 (IST)

כפי שנאמר, כבר היו הרבה ויכוחים בנושא, והכלל הרחב שהתקבל, למיטב זכרוני, הוא שיש להשתדל ולהמעיט בקישורים הללו. לא נאמר "רק במקרים נדירים" ולא נאמר גם ההיפך. הכלל הפרטי שלי שאני עובד לפיו הוא כזה: אני מניח שהקורא יודע אנגלית (אחרת, גם הקישור לוויקיפדיה האנגלית לא יסייע לו). אם יש בינוויקי לוויקי האנגלית ובערך האנגלי הערך המבוקש מוכחל, אזי אני כותב רק את השם הלועזי בסוגריים. אם אין בינוויקי לאנגלית, או שהערך המבוקש לא מוכחל בערך האנגלי - אני שם תבנית קישור לערך המבוקש בוויקי האנגלית. אני לא מציע לכתוב את זה בכללים כי זה די מסובך, אבל אני סבור שלמי שיותר מתמצא זה כלל סביר.אודי - שיחה 11:49, 17 באוקטובר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הקישור הנכון שאליו התכוון ברוקולי נמצא בארכיון 4. עלתה שם הצעה נהדרת של עוזי, שמיושמת הלכה למעשה בערך גוספל. זו הצעה נהדרת, ולדעתי (בהמשך לדיון שם), היא מעלה את הסיכוי לכתיבת הערך העברי מאחר וכשמשתמש רואה ערך קיים באנגלית שאין לו מקבילה עברית, אוטומטית קופץ אותו יצר ורצון להיות זה שהוסיף ערך חדש לויקיפדיה העברית. לסיכום, אם זה יעלה להצבעה מחודשת, אני תומך בהצעת עוזי. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 11:52, 17 באוקטובר 2012 (IST)

עזרה:קישורים#קישורים לוויקיפדיות בשפות אחרות: "על מנת להוסיף קישורים לערכי ויקיפדיה אחרים, בשפות שונות מעברית, יש להשתמש בהערות שוליים, ואין לרשום אותם בגוף הערך. הסבר ליצירת קישורים אלו נמצא בעזרה:בינוויקי". נוסף בערך בעריכה הזאת. הדיון מהמזנון הועבר לשיחת עזרה:קישורים#הפניות לערכים בשפות זרות בגוף ערכים עבריים. נויקלן 12:01, 17 באוקטובר 2012 (IST)

מצטרף להצעה ליישם את הפורמט הקיים בערך גוספל . אם זה יעלה להצבעה מחודשת, גם אני תומך בהצעת עוזי. Aronbrand - שיחה 12:03, 17 באוקטובר 2012 (IST)

דוגמא נוספת

היום נכתב הערך "ג'וזפה גליאנו" על ידי אנונימי משתמש:62.0.227.73.

הערך נמחק על ידי מחיקה מהירה. הנימוק - "לא אנציקלופדי".

וברשותכם אצטט מילה במילה: "התוכן היה:

ג'וזפה גליאנו הוא אחד מגיבורי המלחמה הראשונה אשר התנהלה ברומא שבמדינת איטליה. הוא גבר בעזרת כוח מצומצם על הנאצים אשר הגיעו אל איטליה במטרה להשמיד את כל היהודים הנמצאים שם. הוא לא נתן לזה לקרות משום שהוא היה ציוני והאהב את היהודים משום שיש לו שורשים יהודיים. עד היום הסמל המשפחתי של השם "גליאנו" נמצא "בלובר" אשר בצרפת ומגיעים המון מבקרים מאיטליה ומהעולם כולו לראות את הסמל של הגיבור את והסיפורים שהולכים לפניו.

ואני רוצה לשאול:

• טוב לדעת שהיה מי שגבר על הנאצים שהגיעו לאיטליה.
• טוב מאד שהוא לא עשה את זה כי היה ציוני ו"האהב" את היהודים.
• טוב לדעת שהסמל שלו נמצא "בלובר"

האם ערך זה צריך להמתין במרחב הראשי של ויקיפדיה ולו דקה אחת? דרור - שיחה 12:23, 18 באוקטובר 2012 (IST)

איש לא חולק על כך שערכים אלו אינם מתאימים. הם אפילו לא ערכים, והם לא צריכים להישאר כי הם ערכים. הם צריכים להישאר כי הם יכולים להפוך לערכים. אז אם יש לגליאנו סיכוי להפוך לערך מן המניין לאחר שתיוודע פתיחת הדף עם הנוסח הזה אז התשובה היא כן, בהחלט. ‏ישרון • שיחה 19:04, 18 באוקטובר 2012 (IST)

טוב לדעת אילו זו היתה האמת. ג'וזפה גליאנו האמיתי נלחם נגד שבטים מקומיים באתיופיה בשלהי המאה ה-19 וכמובן שאין לו שום קשר לציונות ולהתנגדות לנאצים. אבל כנראה שלמפעילים אין זמן לבדוק כל ערך לגופו והם מפעילים מדיניות מחיקה גורפת.--ניצן - שיחה 23:06, 18 באוקטובר 2012 (IST)

דיון מחודש בהצעת עוזי

• בעד בעד ההצעה של עוזי והדוגמה בערך גוספל. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:08, 17 באוקטובר 2012 (
• בעד בעד ההצעה של עוזי והדוגמה בערך גוספל. משפר את השימושיות של הערכים, ויוצר רצון לתרום את הערך החסר. Aronbrand - שיחה 12:12, 17 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד על אף היתרונות שצוינו, זה נראה לא טוב ומפריע לרצף הקריאה. ויקיפדיה היא קודם כל עבור הקוראים ורק אחר כך עבור הכותבים, ולי בתור קוראת, זה מפריע. Itzuvit - שיחה ה-סדנה 12:13, 17 באוקטובר 2012 (IST)

  הפונקציה שעוברת משמו האנגלי של אדם או מקום אל התעתיק העברי שלו, אינה הפיכה. את קוראת שסטפן ויסון היה המנחה בעבודת הדוקטורט של תומס פוסטלסויט. איך תאתרי מידע נוסף על האנשים האלה, אם לא יספקו לך את הנוסח הלועזי של השם? זו בעיה של הקוראים לא פחות משהיא בעיה של הכותבים. עוזי ו. - שיחה 13:00, 17 באוקטובר 2012 (IST)

• בעד אגב, אני נוהג כך תמיד ברשימות "ערכים חסרים בקטגוריה זו" שנמצאות בראש קטגוריות שפתחתי. Lostam - שיחה 12:15, 17 באוקטובר 2012 (IST)

מומלץ לשכלל את התבנית. אפשר לעשות שהקישור יעלם ברגע שהערך ייכתב. דניאל • תרמו ערך 12:24, 17 באוקטובר 2012 (IST)

• בעד קישורים לויקי האנגלית, בהתאם לפורמט בערך גוספל. זה יעודד תרגום ערכים, ויקל על מציאת הערך בויקי האנגלית, במיוחד כאשר שם הערך כתוב בעברית. אגסי - שיחה 12:20, 17 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד, ההצעה הזאת היא גם לטובת הקוראים, הם יכולים לגשת מידית לערך באנגלית מבלי לטרוח לחפש את הערך. זו הקלה גדולה. התבנית היא מאד קטנה ולא מפריעה לרצף הקריאה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:28, 17 באוקטובר 2012 (IST)

הערה, מה יקרה כשידובר באישיות רוסית דגולה שיש עליה ערך מפואר ברוסית ערבית וצרפתית אבל ערך גרוע באנגלית, איזה תבניות יופיעו? בברכה, --איש המרק - שיחה 12:45, 17 באוקטובר 2012 (IST)

הרעיון אינו לחייב קישור, אלא לאפשר למי שבוחר לעשות זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:50, 17 באוקטובר 2012 (IST)

הקישור לויקי האנגלית יאפשר לדוברי שפות אחרות להגיע בקלות גם לערך בויקיפדיות אחרות, רוסית וכו'. אגסי - שיחה 13:42, 17 באוקטובר 2012 (IST)

וכמובן שיש גם את: {{גר}}, {{צר}} ועוד תבניות לקישור לוויקיפדיות זרות ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:34, 17 באוקטובר 2012 (IST)

• בעד יעודד תרגום ערכים ונוח יותר למשתמשים. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 13:49, 17 באוקטובר 2012 (IST)
• גם אני בעד, מנימוקי קודמיי. יואב ר. - שיחה 14:09, 17 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד ויקיפדיה היא קודם כל לקוראים ואחרי זה לכותבים. די בתעתיק לועזי של השם. ומה יעשו כשיש ערכים באותה רמה בכמה ויקיפדיות? לזה משום מה אף אחד לא נתן מענה מספק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:12, 17 באוקטובר 2012 (IST)

  מדוע מעדיפים הקוראים (הקודמים לכל) את התעתיק באנגלית, היינו "סטפן ויסון (Stephen Whisson)", על פני קישור ("סטפן ויסון ")? עוזי ו. - שיחה 16:27, 17 באוקטובר 2012 (IST)

  אין שום סיבה להעדיף את ויקיפדיה האנגלית על פני מקורות אחרים שזמינים בחיפוש בגוגל, ובשביל זה מספיק את התעתיק הלועזי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:29, 17 באוקטובר 2012 (IST)

• נגד מנימוקי ברוקלי. למה להעדיף אנגלית? נשים את כל הבינויקי לכל השפות?
  • והערה לסדר - זה שינוי מדיניות הקיימת בפועל אז חמישה בעדים פה לא מספיק - צריך לעבור דרך הפרלמנט. דרור - שיחה 15:29, 17 באוקטובר 2012 (IST)

• • יש להעדיף אנגלית היות היא הוויקיפדיה הגדולה ביותר וממנה ניתן להגיע לכל השפות. כמו כן זו השפה השנייה שנלמדת בבתי ספר בארץ ורוב קוראי העברית יודעים לקרוא את השפה, בניגוד לכל בחירה אחרת. המטרה שלנו היא להקל על הקוראים. אגב, מדוע ההצעה היא שינוי מדיניות ? האם ישנה מדיניות רשמית בנושא? Aronbrand - שיחה 15:59, 17 באוקטובר 2012 (IST)
• אנגלית היא הלינגואה פרנקה, ובערך באנגלית אפשר יהיה למצוא גם את הערכים בסלובקית וקלינגונית. עוזי ו. - שיחה 16:27, 17 באוקטובר 2012 (IST)

• בעד רעיון מצויין. ללא ספק הוספת הקישורים לערכי ויקיפדיה מקבילים במהדורות האחרות של ויקיפדיה תעודד תרגום ערכים רבים יותר לויקיפדיה העברית בנושאים בולטים וחשובים. WikiJunkie - שיחה 15:52, 17 באוקטובר 2012 (IST)
• הערה קראתי כעת את הדיון, וקצת חבל לראות שדיון רציני וחשוב, שעוסק בבעיה אמיתית ועיקרו הדרך הנכונה לקבל משתמשים חדשים והצורך באדיבות יתרה, מסתיים בהיילייט של הצעת מדיניות שלא נראית לי כל כך חשובה ועקרונית, עם השפעה די זעומה. הרי בעיית הקישורים החיצוניים לוויקי האנגלית מתוך הטקסט, היא רק סוגיה אחת מני סוגיות דומות רבות מאוד, שהן בבחינת "מדיניות בלתי כתובה", ושניתן לפעול לגביהן בגישות שונות וברמות שונות של נחרצות ונוקשות כלפי כותבים חדשים. הרי נוקשות כלפי משתמשים חדשים זה דבר שקורה כל הזמן, וזה באמת מה שצריך לפתור. תומר - שיחה 16:29, 17 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד אנחנו ויקיפדיה בפני עצמה וקישורים לוויקיפדיה האנגלית הם קישורים חיצוניים שייעשו מסוף הערך כרגיל. איני מעוניין שכל חסר בוויקיפדיה העברית יפוצה במעבר נוח לוויקיפדיה האנגלית, אני רוצה שוויקיפדיה העברית תעשה את העבודה. אם נתרגל ונרגיל ש"לא משנה אם יש ערך בוויקיפדיה העברית, מי שירצה יוכל לקרוא בוויקיפדיה האנגלית" נחזק את מעמדנו כסניף של ויקיפדיה האנגלית. אם כותב הערך גוספל לא היה יודע שהוא יכול לקשר לערכים האחרים באנגלית אני חושב שהיה סיכוי גדול יותר שהיה לו חשוב ללמד את הקורא העברי מי הם אותם אנשים ולכתוב עליהם ערך עברי. ‏ישרון • שיחה 20:02, 17 באוקטובר 2012 (IST)

נדמה לי שנעשה את העבודה הרבה יותר טוב ובצורה הרבה יותר יעילה אם הערכים האדומים ילוו בסימן אנ הקטן, שיפנה את המשתמשים ישירות לערך האנגלי במטרה לתרגמו. האמירה לפיה נתרגל שויקיפדיה האנגלית עושה עבורנו את העבודה נראית לי מאוד לא נכונה. נדמה לי שרוב הויקיפדים מקבלים גרדת כשהם נתקלים בערך אדום, בעיקר בתחום שמעניין אותם. גישה מהירה לערך האנגלי רק תגביר את הגרדת הזו ותביא לעוד תרגומים. נכון שרק על עצמי לספר ידעתי, אבל מהחודשים שאני מסתובב פה קיבלתי את הרושם שאני ממש לא לבד בדחף הזה להוסיף לויקי העברית כמה שיותר ערכים. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 20:57, 17 באוקטובר 2012 (IST)

”כוונתך רצויה, אבל מעשיך אינו רצוי”. רעיון נחמד בתיאוריה, אבל אנחנו לא כאן כדי לחנך אנשים או להכריח אנשים לכתוב ערכים. אנחנו כאן בשביל לתת להם חומר לקרוא, וזוהי עוד דרך. חוצמזה, ספק מאד אם זה יעודד מישהו לכתוב ערך. הרעיון של קישורים בסוף הערך הוא לא יעיל. TZivyA • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ג 12:07, 21 באוקטובר 2012 (IST)

• עידוד כתיבת ערכים הוא אחד הדברים החשובים בוויקיפדיה. הועלו שתי הצעות, האחת בתצורת "סטפן ויסון (Stephen Whisson)", השולחת את הקוראים לחפש בשפות זרות במה מדובר (כשישנו סיכוי סביר שיגיעו לפירושונים ויאבדו עצמם) והשניה בצורת סטפן ויסון () המפריעה לשטף הקריאה למי שפחות מעוניין להרחיב. אני תוהה על דרך הביניים. מדוע לא פשוט "סטפן ויסון (Stephen Whisson)" ? ‏Botend - שיחה 01:53, 21 באוקטובר 2012 (IST)
• נגד כישרון, דבריו של תומר ראויים לתשומת לב רבה • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ג • 02:29, 21 באוקטובר 2012 (IST)
• בעד קרה לי לא פעם בעת קריאת ערך שהייתי צריכה לטרוח לפנות לגרסה האנגלית של הערך ושם למצוא/לנחש את התעתיק האנגלי של הדמות עליה אני מעוניינת לקרוא באנגלית, משום שלא קיים ערך בעברית. הקישור יועיל לקוראים, והשאלה "למה דווקא אנגלית" תמוהה בעיניי. TZivyA • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ג 12:03, 21 באוקטובר 2012 (IST)

נוסח ההודעה על העברה לדף טיוטה

מאחר ואף אחת מההצעות שהועלו לשיפור תחושתם של משתמשים חדשים לא זכתה לקונצנזוס, אנסה לקדם את הצעתי מראשית הדיון, לפיה ניתן לשפר את המצב משמעותית ובקלות, באמצעות עידון נוסח התבנית המבשרת למשתמש שהאולטרא קצרמר שלו (או מה שלא יהיה) הועבר לדף טיוטה. אקדים ואומר שהטוב ביותר הוא לנסח הודעה מותאמת אישית וידידותית, אך לעיתים זה מיותר, ובכל מקרה לא מעשי לחייב בכך את המנטרים.

בראייתי, נוסח תבנית:עבר מתנשא ופטרנליסטי, בעיקר בחובה הקיימת לפיו להיוועץ בעורכים נוספים, ובאיסור המשתמע ממנו 'לערער' על הסרת הערך ממרחב הערכים באמצעות תגובה עליה מחוץ לדף השיחה של העורך עצמו. רציתי להציע לעדן את התבנית, אך אז נתקלתי בתבנית:הועבר לארגז חול, והנוסח שלה נראה לי ראוי בהחלט.

לכן הצעתי היא שאם כבר משתמשים בתבנית, יעשה תמיד שימוש בתבנית השנייה. טכנית ניתן ליישם את השינוי בלי לגרום קשיי הסתגלות למנטרים, באמצעות השוואת נוסח התבניות.

אני מקווה שלפחות לכך תהיה הסכמה, ויצא לנו משהו מוגדר מכל הדיון הזה. בברכה, משתמש כבד - 02:46, 19/10/12

• בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:31, 19 באוקטובר 2012 (IST)

אני משתמשת אך ורק בתבנית זאת, להערכתי זאת התבנית שרוב המנטרים משתמשים בה, האמת היא שהתבנית עבר נעשתה מיותרת ואני מציעה למחוק אותה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:35, 19 באוקטובר 2012 (IST)

בעד. "הועבר לארגז חול" בהחלט עדיפה (ואני עם חנה, יש למחוק את "עבר"). אך יש לשנות את הניסוח כך שיתאים לשם החדש "טיוטה". Ravit - שיחה 09:14, 20 באוקטובר 2012 (IST)

אני חושש ששינוי שם התבנית (או מחיקת התבנית 'עבר') יקשה על המשתמשים בה. בינתיים השוויתי את 'עבר' ל'הועבר לארגז חול'. בברכה, משתמש כבד - 00:05, 21/10/12

• נגד הפיכת התבניות לזהות, תבנית שבשימוש רב, ויש הודעות שהותאמו לתבנית זו • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ג • 00:16, 21 באוקטובר 2012 (IST)

אילו הודעות? בברכה, משתמש כבד - 01:17, 21/10/12

הודעות רבות שהושארו במהלך הזמן למשתמשים, וכן, בכדי לשנות את התבנית אתה זקוק לתמיכת משתמשים, ואתה ביצעת זאת במחטף משישי למוצ"ש בהתאם לכך אני מחזיר לגרסה התקינה • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ג • 01:33, 21 באוקטובר 2012 (IST)

מחטף? לאחר יומיים הייתה הסכמה של ארבעה משתמשים ואפס מתנגדים. לעצם העניין, מי שמשתמש בתבנית צריך לקחת בחשבון שהיא עשוייה להשתנות, אבל האם אתה יכול לציין לפחות מקרה אחד שבו השינוי המוצע עשוי לגרום לבעיה כלשהי? בברכה, משתמש כבד - 01:52, 21/10/12

יומיים זה לא פרק זמן סביר ומקובל (בוודאי בהתחשב בעובדה שמדובר בפחות מיומיים ומעל יממה הייתה שבת), שינוי תבנית (ובוודאי בשימוש רב כתבנית זו, הכוללת כ700 מופעים!) מחייב דיון! לגבי שאלתך, זהו שלא, תבנית לא אמורה להשתנות (אלא שינויים מינוריים בלבד). ולא, אני לא יכול לציין מכיון שאין לי כעת את הזמן לעשות זאת. אך אני באופן אישי התאמתי מספר פעמים את התבנית, וסביר להניח שויקיפדים נוספים עשו זאת (לדוגמא בעלמא: משתמש:Assayas נוהג רבות להתאים תבניות, והוא לא יחידי) • חיים 7 • (שיחה) • ה' בחשוון ה'תשע"ג • 02:05, 21 באוקטובר 2012 (IST)

• נגד אין שום בעיה לדעתי בנוסח הנוכחי של {{עבר}}. לא צריך לעשות פירואטים לשוניים כל הזמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:44, 21 באוקטובר 2012 (IST)

דוגמה (אשמן)

לוקח כמה שניות להעביר את אשמן למשתמש:Hila green/אשמן ולקח לי 5 דקות לעשות לו ויקיזציה. מדובר בערך שחשוב שיהיה לנו, ולדעתי שווה להשקיע את ה-5 דקות בלשפר את הערך טכנית מאשר ישר לטאטא אותו לארגז חול פרטי ולאבד הן ערך והן משתמש(ת) תורמ/ת. אני מקווה שאחרי שהילה תראה את הערך המשופצר היא תבין כיצד ערכים צריכים להיראות ואיך עושים זאת מבחינה טכנית (לפחות תחביר בסיסי). סוף סוף יש מישהי שכותבת על עטלפים, נושא שחסר מאוד אצלנו, כדאי לא לאבד אותה. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:17, 22 באוקטובר 2012 (IST)