שיחת תבנית:קבוצות בחברה הישראלית

הצעה לתבנית בעניין דמוגרפיה וקבוצות בחברה הישראלית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
בהמשך לפוסט שלי בדף השיחה כאן ולתגובתו של יונה. אני רוצה להציע שמומחים לתבניות יקימו/יתרגמו תבנית:דמוגרפיה של ישראל , אפשר לתרגם גם את תבנית:יהודי ישראל לפי מוצא גאוגרפי , או ליצור תבנית:קבוצות בחברה הישראלית או תבנית:מיעוטים בישראל. המטרה לשים את התבנית בערכים בקטגוריה:קבוצות בחברה הישראלית. (בנושא דמגורפיה יש לנו תבנית:דמוגרפיה של מדינות). אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:39, 29 במרץ 2021 (IDT)

תבנית:קבוצה אתנית לא מספיקה? מה חסר בה? בורה בורה - שיחה 18:08, 8 באפריל 2021 (IDT)

אם הבנתי נכון, אגסי התכוון לתבנית ניווט ולא לתבנית מידע. גופיקו (שיחה | תרומות) 18:22, 8 באפריל 2021 (IDT)

גופיקו, תודה, ואתה צודק. בורה בורה, תודה על התייחסותך. התכוונתי לתבנית מהסוג של תבנית:דמוגרפיה של מדינות. הכוונה לנווט בין קבוצות שונות בחברה הישראלית, ולשים את התבנית בערכים בקטגוריה:קבוצות בחברה הישראלית. אני לא אלוף בתבניות, אבל נראה לי שזה חסר בקטגוריה:תבניות ניווט - ישראל. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:31, 8 באפריל 2021 (IDT)

כן, לא התעמקתי בבקשה, רק שאלתי כי ראיתי שאף אחד לא מגיב לך... בורה בורה - שיחה 18:33, 8 באפריל 2021 (IDT)

אגסי, זה טוב? איזה עוד ערכים אתה רוצה שיהיו בתבנית?

גופיקו (שיחה | תרומות) 11:14, 9 באפריל 2021 (IDT)

גופיקו תודה רבה על התבנית. 1. נראה לי שכדאי שהכותרת של התבנית תהיה קישור לדמוגרפיה של ישראל, 2. אולי כדאי להפריד בתבנית בין יהודים לבין מיעוטים. 3. נראה לי שכדאי להוסיף עוד קבוצות מיעוטים שמופיעות בקטגוריה:קבוצות בחברה הישראלית ובדמוגרפיה של ישראל, למשל ארמנים בישראל, שומרונים, בהאים, בדואים בישראל, צוענים בישראל 4. לגבי היהודים, אני לא בטוח מה נכון לכתוב בתבנית, שכן יש חיתוכים שונים, לא רק על בסיס דת, אלא גם מזרחים בישראל ואשכנזים (ישראל), וכן עולים חדשים, כמו עולי אתיופיה. מה עמדתך ושל בורה בורה? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 20:44, 9 באפריל 2021 (IDT)

יש כאן די ערבוב... דרוזים ומייד אחריהם מתנחלים... מציע להפוך לניווט קבוצות בדרך שאגסי הציע. הקבוצות ביהודים יהיו תת קבוצות בתבנית. הטמע את מה שאגסי הציע ונמשיך לדון בתבנית בראייה מושכלת. בורה בורה - שיחה 20:52, 9 באפריל 2021 (IDT)

אגסי, בורה בורה, עכשיו טוב? בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 22:18, 10 באפריל 2021 (IDT)

גופיקו, תודה רבה. זה שיפור משמעותי.
א. לגבי היהודים 1. צריך לשנות את חילוניות בישראל לחילונים גם מטעמי עקביות. 2. בהתחלה הייתה לי תחושה שחסרים עולים חדשים ובהם ישראלים יוצאי אתיופיה, אבל כעת אני בספק האם יש לצרפם לתבנית.
ב. לגבי המיעוטים: 1. יש לי התלבטות האם כדאי להסיר את המילה "בישראל" מכולם. 2. אפשר להוסיף את מוסלמים בישראל כמו נוצרים בישראל. 3. האם יש מקום להעבריים מדימונה? הם רואים עצמם כיהודים אך לא מוכרים כיהודים. אני בספק.
ג. באופן כללי- האם כדאי להכניס עוד שינויים על בסיס התבנית באנגלית  ? ולגבי עולים האם כדאי לעשות תבנית נוספת כמו האנגלית מה דעתם גופיקו ובורה בורה? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:00, 11 באפריל 2021 (IDT)

אגסי, בורה בורה, הרחבתי עוד את התבנית. יש הערות? יש אישור ליצירת התבנית? גופיקו (שיחה | תרומות) 20:27, 18 באפריל 2021 (IDT)

יש בישראל צוענים? עלווים? אחמדים? צריך לקבוע איזה רף תחתון. ולמה אתיופים ולא רוסים או מרוקאים למשל? והיכן דתיים/אורתודוקסים וחרדים? הרי הם רוב הדתיים ולא קבוצות השוליים שנזכרו בתבנית. ונטורי קרתא? שוב, צריך לקבוע איזה רף. בורה בורה - שיחה 00:38, 19 באפריל 2021 (IDT)

גופיקו, תודה על ההרחבה. שוב, חילונים צריך להפנות לערך חילונים ולא לערך חילוניות בישראל. בורה בורה, צודק שחסר בתבנית חרדים בישראל... אבל מה עושים שאין עדיין ערך כזה? גם אין ערך דתיים בישראל או שומר מצוות. מה דעתכם בעניין? כמובן שאין אפשר להכניס את כל העדות לתבנית. יש שיגידו שבתבנית לא צריך להתעלם מהאתיופים, ויש שיגידו שלא נכון לציין רק את האתיופים. קשה לקבוע רף אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 03:01, 19 באפריל 2021 (IDT)

בורה בורה, אני מסכים איתך שאכן עדיף להוסיף את הערכים הנ"ל אבל כמו שאגסי אמר עדיין לא כתבו את אורתודוקסים בישראל, חרדים בישראל, רוסים בישראל ואת מרוקאים בישראל... אולי כדאי להציע אותם ב{{לטיפול דחוף}}. גופיקו (שיחה | תרומות) 21:15, 19 באפריל 2021 (IDT)

אז מה אם לא כתבו? תבניות ניווט יכולות להיות עם ערכים אדומים. אנא השלם את התבנית כפי שהוצע שנוכל לארכב ולהטמיע אותה בערכים. בורה בורה - שיחה 19:55, 20 באפריל 2021 (IDT)

אין קבוצה חברתית של אורתודוקסים בישראל כי יהדות אורתודוקסית היא זרם שמשתייכים אליו בני קבוצות חברתיות שונות, דתיים, חרדים, מסורתיים ואף חילונים שרואים את ההשקפה האורתודוקסית כמייצגת של הדת היהודית ו"בית הכנסת שאני לא הולך אליו הוא אורתודוקסי". גם "חסרי דת" לדעתי אינם קבוצה חברתית. מדובר ברישום במרשם האוכלוסין שכולל כל מי שאינו משוייך לאחת הדתות שיש להן מעמד רשמי בישראל. קבוצה חברתית מוגדרת על דרך החיוב, ואין סיבה לכרוך ביחד סיינטולוגים, חברי כנסיות נוצריות איזוטריות, ואת יורם קניוק. כמו כן לדעתי אין צורך בקישורים אדומים לערכים על יוצאי ארצות כי לא ברור שכולם יוצרים קבוצות חברתיות מובחנות שמצדיקות ערכים. בברכה, גנדלף - 09:44, 21/04/21

משתמש:אגסי מה סוגרים עם תבנית זו? הנוסח האחרון מקובל עליכם? בורה בורה - שיחה 09:31, 12 ביולי 2021 (IDT)

תודה. אני סבור שהתבנית מעולה, אם כי אני מציע לעשות ליטוש אחרון: 2 תיקונים: 1. "חילונים" יפנה לערך חילונים, 2 "עלווים" יפנה לעלווים#עלווים בישראל. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 20:25, 12 ביולי 2021 (IDT)

בוצע. גופיקו (שיחה | תרומות) 22:13, 12 ביולי 2021 (IDT)

תודה. עוד מחשבה שעלתה כעת בליבי, צריך גם סוג של כותרת משנה: ישראלים אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:53, 12 ביולי 2021 (IDT)

איפה לשים אותה? גופיקו (שיחה | תרומות) 08:19, 13 ביולי 2021 (IDT)

אני לא יודע מה מקובל. אפשר בכותרת להוסיף (ישראלים), או אפשר במרכז מתחת לכותרת להוסיף ישראלים. אולי למשתמש:בורה בורה יש רעיון. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:50, 13 ביולי 2021 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 23:20, 15 ביולי 2021 (IDT)

משתמש:אגסי ומשתמש:גופיקו העתקתי את התבנית מהדיון תוך מתן קרדיט. נא להוסיף לתבנית את הקטגוריות המתאימות ולהטמיע אותה בכל הערכים שמופיעים בה. בורה בורה - שיחה 23:25, 15 ביולי 2021 (IDT)

הוספתי קטגוריה, והטמעתי בכל הערכים לא כולל מקומות שזה מקשר לפסקאות. גופיקו (שיחה | תרומות) 08:22, 16 ביולי 2021 (IDT)

תודה. גופיקו ובורה בורה, אני חוזר על הצעתי להוסיף את הקישור ישראלים. אולי בכותרת משנה? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:18, 16 ביולי 2021 (IDT)

מה זאת אומרת "כותרת משנה"? גופיקו (שיחה | תרומות) 09:40, 16 ביולי 2021 (IDT)

כאלטרנטיבה אולי אפשר לשנות כך שכותרת התבנית תכלול סוגריים ותהיה כך: קבוצות בחברה הישראלית (ישראלים). יש סוגריים לדוגמה בכותרת "אתרי הדת הבהאית בישראל (המרכז הבהאי העולמי)" בתבנית:אתרים בהאים בישראל. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:24, 16 ביולי 2021 (IDT)

בוצע. גופיקו (שיחה | תרומות) 10:27, 16 ביולי 2021 (IDT)

משתמש:גופיקו תודה. איך מתקדמים עם הטיוטה שהכנת של תבנית: ענפי ספורט בישראל לפי הדיון שאורכב כאן ? לדעתי כדאי להסיר את המילה "בישראל" מהקישורים בתבנית שהכנת. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:18, 16 ביולי 2021 (IDT)

אגסי, אני מתכוון לפתוח דיון נוסף באולם הדיונים ונראה מה יהיה. גופיקו (שיחה | תרומות) 22:59, 17 ביולי 2021 (IDT)

ביתא ישראל

ביתא ישראל נוהגים כאן כמנהג עדות המזרח. אזכורם הבלבדי לצד הרפורמים מקומם, מעליב ושגוי עובדתית. למותר לציין כי הרפורמים אינם יהודים לתפיסת ביתא ישראל. מי שרוצה להשיב את ביתא ישראל לתבנית מתבקש לעשות זאת לאחר דיון מסודר לגבי אזכור כלל העדות המרכיבות את עם ישראל בארץ ישראל, לרבות הבוכרים, הקוצ'ינים, החבאנים, וכו'. שבת שלום וצום מועיל לכולנו, ליאור पॣ • ז' באב ה'תשפ"א • 11:25, 16 ביולי 2021 (IDT)

"אזכורם הבלעדי"? ואני רואה בתבנית אשכנזים ומזרחים. אז למה הם כן וביתא ישראל לא? בורה בורה - שיחה 18:10, 16 ביולי 2021 (IDT)

היא הנותנת: נכתב אשכנזים ולא רומנים, אוקראינים, פולנים וכו'. נכתב מזרחים ולא ג'רבאים, מרוקאים, יוונים וכו'. ומלבדן יש עוד עדות חשובות שאינן נזכרות בתבנית אף כי אינן נופלות לחלוקה הדיכוטומית בין אשכנזים לבין מזרחים: רומניוטים, יהדות גאורגיה, יהדות תימן לזרמיה ועוד. דמם של ביתא ישראל לא סמוק מדמם של בני עדות אלו, וודאי שאין לציין אותם במורד גרדיאנט ההתנתקות ממסורת ישראל שמתווות התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית. ליאור पॣ • ט' באב ה'תשפ"א • 22:54, 17 ביולי 2021 (IDT)

התבנית היא לא על עדות וזרמים בעם ישראל אלא על קבוצות בחברה הישראלית. לדעתי יוצאי אתיופיה היא קבוצה משמעותית במדינה וראויה להיכלל בתבנית. אני לא חושב שהייתה למישהו כוונה לדמות אותם לרפורמים ומבחינתי הם יכולים להיות בכל מקום בשורה. גופיקו (שיחה | תרומות) 22:58, 17 ביולי 2021 (IDT)

מדוע הם חשובים יותר מיוצאי תימן בישראל, או לצורך העניין מאוהדי מכבי חיפה? ליאור पॣ • ט' באב ה'תשפ"א • 23:32, 17 ביולי 2021 (IDT)

יש ערך ישראלים יוצאי אתיופיה כי הם קבוצה גדולה עם מאפיינים מיוחדים. אין ערכים על ישראלים יוצאי תימן או אוהדי מכבי חיפה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:39, 18 ביולי 2021 (IDT)

קיומם או היעדרם של ערכים חיוניים במהדורה העברית של ויקיפדיה לא יכול לשמש מדד לחשיבותם. הרי יש לנו ערך על מועדון הלקוחות חבר ואין לנו ערך על מועדון הלקוחות של התאחדות ההנדסאים והטכנאים, למרות שהאחרון גדול מהראשון. עם כל הכבוד הרב הראוי לביתא ישראל, יש עדות גדולות וחשובות ממנה עם מאפיינים מיוחדים משלהן, כמפורט לעיל. ואם מתעלמים מעדות אחרות תחת הכינוי המיתמם "קבוצה", נפתח השער למגוון רחב של קבוצות בפוליטיקת הזהויות הפורחת בחברה הישראלית: נכים, להטב"ק, אוהדי כדורגל, רוכבי אופניים וכל מקבץ אנושי אחר החוסם לסירוגין נתיבי תנועה בישראל. אז במקום לתרץ בדיעבד מדוע הוספתם לעשרות ערכים את צירוף המילים הצורמני "קונסרבטיביים • רפורמים • אתיופים", מוטב שתנסו להסכים על מדד ברור להכללת ערכים בתבנית המסוימת הזו. שבוע טוב, ליאור पॣ • ט' באב ה'תשפ"א • 12:11, 18 ביולי 2021 (IDT)