ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאי פלג – שם הלידה

<:מאי פלג

• תאריך תחילת ההצבעה: 01:08, 1 בפברואר 2019 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 01:07, 8 בפברואר 2019 (IST)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:מאי פלג#ציון השם בו נולדה

• הצבעת מחלוקת זו עוסקת בשאלה האם לציין בערך (כפרט ביוגרפי) את השם בו נקראה פלג עד לשינוי.

המשך הדיון

עמדת צד א' - לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי

על פי המקור המצורף בזה ([1]) השם שניתן בתקופת הלידה והשם העיקרי בשני העשורים הראשונים לחיי פלג היה קובי. יש לציין זאת כפרט ביוגרפי בערך. למען הבהר ספק: אין מדובר בשינוי שם הערך, אין לי רצון להתייחס בערך לפלג כ"קובי". אני כן חושב שצריך לכתוב פעם אחת בערך מה הוא השם בו נשואת הערך נולדה, וכשם שיש לנו בערכים אחרים. — דגש – שיחה 13:00, 27 בינואר 2019 (IST)

אולי "יעקב"? במקור גם לא מופיע שם המשפחה. מנין שהוא היה פלג? בן עדריאל • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט 13:23, 27 בינואר 2019 (IST)

אם הכינוי היה "קובי" אז קובי. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 13:27, 27 בינואר 2019 (IST)

לפי המקורות, לכאורה "קובי" היה השם העיקרי עד גיל 27, והשם "מאי" בארבע השנים האחרונות. לא ראיתי מקור לגבי מועד ההחלפה המדוייק, אז פשוט צריך לציין שכאישה היא בחרה את השם מאי פלג. בברכה, גנדלף - 13:32, 27/01/19

לא ברורה לי הטענה של דד-ניים. טוענים שזה לא כמו קייטלין ג׳נר שכן היא הייתה ידועה בשם אחר לפני, ומאי פלג לא. אבל אם מאי פלג מספיק חשובה כדי לקבל ערך בויקיפדיה אז הפרטים הביוגרפים שלה מספיק חשובים לאזכור בערך. אם כבר יש ביוגרפיה בויקיפדיה אנחנו לא יכולים לסנן את המידע על מושא הערך כרצוננו. שמה הקודם פורסם בציבור ולכן יש חשיבות להזכיר אותו גם בויקיפדיה. עכשיו, שם הוא חלק אינטגרלי מהביוגרפיה. אנשים משנים שמות כי הם לא חשים שהשם משקף אותם או כי החברה לא מקבלת אותם כפי שהיו רוצים. זה מתאפיין מאוד בעולים חדשים למשל. ראו את דין מירושניקוב ששינה את שמו מספר פעמים בגלל שהחברה לא קיבלה אותו, ראו את מריה דומרק שהחליפה את שמה למירי כדי להתקבל כישראלית, או למשל טהוניה רובל וגם סתם אנשים אחרים שמעברתים את שמם כמו סתיו סטרשקו, יגאל בשן, שמעון פרס ואחרים ורבים (במיוחד בתקופת העליות). מירושניקוב ודומרק גם הרגישו שפוגעים בהם דרך שמם, אני לא רואה במקרה זה ייחודיות לקהילה הטרנסג׳נדרית. צריך להזכיר גם את דנה אינטרנשיונל שלא התפרסמה בשמה הקודם, אבל אנחנו עדיין מזכירים שם את שם הלידה שלה כי זה פרט ביוגרפי שפורסם ושיש לו מקורות וסימוכין. הרי אין פה בקשה לשנות את שם הערך, או לשנות את השם לאורך כל הערך אלא רק לציין פרט ביוגרפי פשוט: שם לידה. מי שזכאי לערך אנציקלופדי והמידע הזה כבר פורסם בתקשורת, אין סיבה שאנחנו בויקיפדיה נפעיל צנזורה ונסתיר את המידע הזה. הטענה הזאת לא ברורה לי. זה לא טרנסופובי לכתוב ביוגרפיה מדוייקת. צריך לתת חשיבות להקשר בו שהדברים נאמרים. – אסף (Sokuya)^שיחה 13:45, 27 בינואר 2019 (IST)

פרט ביוגרפי מהותי. יש מישהו שמתנגד להזכרת שם הלידה בפסקת הביוגרפיה? ואם כן -מדוע? בר-כח - שיחה 14:01, 27 בינואר 2019 (IST)

לפי חיפוש הצימוד "נולדה כזכר" נראה שברוב הערכים מופיע שם הלידה כפרט ביוגרפי. בשל הרגישויות בעניין, וכדי למנוע מחלוקות, ויכוחים והשחתות כדאי לרשום בנוסח אחיד XYZ נולדה בישוב XYZ בשם XYZ ללא התוספת כזכר/כנקבה שהרי ברור מקריאת הערך שנשוא הערך עבר תהליך לשינוי מינו. במידה ואין את שם הלידה אז לציין כזכר/כנקבה--Yossipik - שיחה 18:52, 27 בינואר 2019 (IST)

על זה כבר היתה הצבעה בה הוחלט לכתוב "נולדה כזכר", הנידון עכשיו הוא אך ורק על השם. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 18:54, 27 בינואר 2019 (IST)

נדנד, אין לי בעיה עם שיופיע צימוד המילים "נולדה כזכר" - העליתי את דעתי בדבר אחידות הניסוח. אם מציינים את שם הלידה אז אפשר ללא הצימוד ואם לא מציינים את שם הלידה אז עם צימוד המילים "נולדה כזכר". בכל מקרה תוספת שם הלידה אם בנמצא חשובה.--Yossipik - שיחה 19:11, 27 בינואר 2019 (IST)

Yossipik, למה שיהיו תלויים אחד בשני? הרי נטענה טענה שיש מצב שהיא בכלל לא נולדה כזכר, אלא מקסימום "זוהתה כזכר", ויתכן שהיא אינטרסקס. הפרט ההוא חשוב. כמו גם שם הילדות שלה. בר-כח - שיחה 22:03, 27 בינואר 2019 (IST)

אני מבקש להרחיב את ההצבעה ולהוסיף אפשרות שלישית של ניסוח שיכלול מחד גיסא את כל העובדות הביוגרפיות החשובות כהוויתן בצורה שאינה מעוררת מחלוקת לגביהן. אני מציע שבתחילת פסקת הביוגרפיה ייכתב פחות או יותר כך:

'פלג נולדה למשפחה חרדית בירושלים. בלידתה נרשמה כבן זכר, ועד גיל 27 נשאה את השם/הכינוי "קובי". לפי עדותה, כבר בגיל ארבע, כשישבה בבית, אמרה: "משהו בגוף שלי לא בסדר"...'

האם מישהו מוצא בהצגת העובדות בצורה זו אי-דיוק או משהו פוגעני?

אינני רואה מניעה לציין בהמשך שכאישה היא בחרה את השם מאי פלג.

Amikamraz - שיחה 22:40, 27 בינואר 2019 (IST)

כבר הוחלט לכתוב שנולדה כזכר, למה לפתוח את זה שוב? השאלה בקשר לשם בו גדלה עד... נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:45, 27 בינואר 2019 (IST)

אני לא חושב שיש סיבה להתייחס לניסוח הביוגרפי בערך באופן שונה מאשר בערכים אחרים בהם רק לדוגמא דודו טופז, אפרים שמיר, רויטל עמית. אם בכל הערכים בהם יש שם לידה שונה לנשוא הערך מאשר השם בו בחר מופיע ניסוח מסוים בתחילת הביוגרפיה, אז גם כאן צריך לנהוג אותו דבר.--Yossipik - שיחה 11:11, 28 בינואר 2019 (IST)

כמו כל פרט אישי ופרטי, דד ניים זה משהו שהאינדיווידואל יכול לבחור לחשוף, או שלא. זה שיש אנשים שהיו מפורסמים לפני שיצאו כטרנסג'נדרים, או מי שלא מפריע להם שידעו את שמם הקודם, זו לא עילה לעשות משהו דווקאי כאשר כקבוצה הדבר זוהה כמשהו פרטי, אישי, פוגעני, וחודרני. אנשים שהדד-ניים שלהם נכפה עליהם מרגישים דיספוריה, שזה מצב פסיכולוגי קשה ומזיק. דיספוריה מתחברת לדברים כמו דיכאון, אובדנות, הדרה ובידוד חברתיים, וכן הלאה. אני יודעת שיש כאן עורכים שפשוט לא משנה להם לפגוע, או אולי אפילו נהנים מזה - אז המסר הזה הוא למי שכן אכפת לו ורוצה להבין. ההקשר לאנשים שאינם טרנסג'נדרים זה מה שלא ברור - לא כותבים על מלך מה שכותבים על שחקן, הגם שמדובר בביוגרפיה, לא כותבים על סופר מה שכותבים על מדענית, לא כותבים על ספורטאית מה שכותבים על זמר, ולא צריך לכתוב על טרנסג'נדרים כל מה שכותבים על סיסג'נדרים. בעיקר כשאין צורך מיוחד בזה. קייטלין ג'נר באמת הייתה ידועה הרבה שנים כברוס - באופן ציבורי מאוד - אז אני מניחה שהיא לא חושבת מלכתחילה שזה פרט שניתן להעלים. אבל מאי לא הייתה מפורסמת בשמה הקודם, והדברים שבגינם יש לה ערך באו אחרי, אז הפורמליזם הוא באמת זה - רק פורמליזם שלא באמת מוסיף שום דבר לקורא, ומצד שני, יכול לפגוע בו ובאחרים. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 13:25, 28 בינואר 2019 (IST)

כל ערך בוויקפדיה על אישיות חיה עשוי להכיל פרטים אישיים, פוגעניים וחודרניים. כגון תאריך לידה, גירושין, עבר דתי/חילוני ועוד. גם עבר פלילי הוא בסופו של דבר עניין פרטי, אישי וחודרני, כל עוד לא מדובר בפשע נגד הציבור או בסיפור שהתפוצץ בהיות האדם מפורסם. במקרים גבוליים, הנוהג הוא להתחשב בנשוא הערך. למשל, במקרה של אישיות שהחשיבות האנציקלופדית שלה גבולית, בקשה של האישיות למחוק את הערך בד"כ נוטה להוסיף משקל משמעותי למחיקה. אין זה כך בפרטים אלמנטריים ונצרכים אנציקלופדית באופן מובהק, ואינם גבוליים כלל. שמו הפרטי של אדם במשך מרבית חייו הוא פרט ביוגרפי מהמעלה הראשונה, ואין שום הצדקה אנציקלופדית למחיקתו. Guycn2 כתב בעבר בהצבעה בפרלמנט על הסתרה חלקית של תמונות הפוגעות בקהל גדול של אנשים: ”מספיק לְמַכְלֵל את ויקיפדיה. מה שנחשב "מגונה" בעיני אנשים מסוימים נחשב לגיטימי לחלוטין בעיני אחרים”. המכלול הוא אכן מיזם שבו קיימת מדיניות המבכרת שיקולים שונים לפני השיקול האנציקלופדי הטהור. אמנם דבריו של גיא מוטעים, כיון שכאמור יש מקום להתחשבות בפגיעה באחרים כאשר הפגיעה אינה פוגעת באופן מובהק בשיקולים אנציקלופדיים, כפי ההצעה שהועלתה שם. אמנם דעתה של ציפי המוצגת כאן היא לחלוטין ניסיון כזה: למכלל את ויקיפדיה. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 14:45, 28 בינואר 2019 (IST)

אני מבין שמשתמשת:TMagen מעט עסוקה ולכן עמדתה מתמהמהת, אבקש מאחד או יותר מהמתדיינים האחרים שם לציין את עמדתם. מתייג: משתמשת:Staval, משתמשת:Irasmus, משתמש:נעם דובב, משתמשת:PninaM להבהרת עמדתם. — דגש – שיחה 15:25, 28 בינואר 2019 (IST)

אם כי משמח לראות שיש לה זמן להציג את עמדת הצד השני תחת הכותרת "עמדת הצד הראשון". מקווה שהיא תמצא זמן לעשות העתק-הדבק מתי שהוא... נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 15:53, 28 בינואר 2019 (IST)

אם אין צד שני אפשר פשוט ליישם את הצד הראשון. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 16:07, 28 בינואר 2019 (IST)

למעשה יש רוב גדול בדף השיחה לציון השם, כך שלמעשה לא היה צריך הצבעה, וגם אם נפתחה, יש להתחשב בחוסר המוכנות של הצד השני להגיב, ובהתאם לכך לשנות בערך כרוב הברור (10 - 5) בדף השיחה. בברכה, נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 16:12, 28 בינואר 2019 (IST)

מעולם לא הבנתי את הטיעון: "זה פוגע אז נשמיט את זה". הערך ביקורת המקרא יכול לפגוע בציבור דתי גדול הרואה בכתבי הקודש מקור אלוהי וחי את חייו באופן אדוק על פי אמונה זו, והערך מהרהר על התפיסה הזאת ובעצם פוגע באותו ציבור, אז אולי נמחק אותו? גם הערך ספר תולדות ישו מן הסתם פוגע בציבור נוצרי גדול, הרואה בישו את בן האלוהים ומשיח, וספר זה לועג לישו בצורה מובהקת, אז אולי נשמיט אותו? אנציקלופדיה צריכה בראש ובראשונה להציג תמונה אמיתית של המציאות. אלא אם כן הפרטים לא מהותיים ולא רלוונטים, אז יש מקום אולי להתחשב ברגשות של אנשים. ושם ילדות שבו בן-אדם כונה בו במשך רוב חייו הוא בהחלט פרט מהותי בביוגרפיה של אותו אדם. אין שום הגיון סביר בהשמטתו. בר-כח - שיחה 16:37, 28 בינואר 2019 (IST)

אתה מתבלבל בין "לא אוהב" ל"זה עלול להרוג אותך". פגיעה והיעלבות זה לא אותו דבר. פגיעה זה משהו שיש לו השפעה שלילית - פיזית, כלכלית, נפשית, וכדומה. רגשות שליליים באופן כללי - זה לא פגיעה. משהו שהוא לא מה שאתה מאמין? לא פגיעה. הסברתי שדיספוריה (שהיא עצמה מצב של פגיעה פסיכולוגית) תורמת לפגיעה נפשית, כלכלית ובריאותית. אין בעקרונות של ויקיפדיה שם דבר שמקדם דבר כזה, ואכן יש בוויקיפדיה עקרונות שאוסרים את זה, כמו זהירות יתר במה שכותבים בביוגרפיות של אנשים חיים, כדי לא לפגוע בפרטיותם (הרבה פחות חמור מפגיעה בחייהם או בריאותם - ועדיין אנחנו פשוט לא עושים את זה) או משהו שעלול להיות לשון הרע (ולא כי אנחנו פוחדים מתביעות, אלא כי זה לא מוסרי). כך שזה גם לא מוסרי לנקוב בדד-ניים, סתם כי אפשר. כשאין שום יתרון או פואנטה בידע הזה (נגיד, לעומת ג'נר, שם יש פואנטה). ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 17:48, 28 בינואר 2019 (IST)

א. זו הגזמה פרועה לקרוא לזה "יכול להרוג אותך". זו פגיעה נפשית, שעלולה להביא לכך שהאדם יבחר להרוג את עצמו. הערך לא הורג אותו. ב. גם לגבי מידע כפרני המופיע בויקיפדיה אני יודע על מישהו שזה בין הדברים שגרמו לו להתאבד כנראה.

ג. אם אכן לערך יש פוטנציאל לגרום למוות, זו אולי סיבה טובה פשוט למחוק אותו (דבר שאליו התנגדת בעבר),. עדיף ללא ערך בכלל מאשר ערך בו חסר מידע מהותי (כמדומני שכך נהוג כאשר יש איום בתביעה, מוחקים את הערך, ולא את המידע המאוים. זה מקרה דומה, רק במקום איום בתביעה, את מאיימת בהתאבדות.) בן עדריאל • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט 23:15, 28 בינואר 2019 (IST)

TMagen, אולי אינך מודעת לכך, אך אצל רבים מהדתיים ושומרי המצוות האמונה היא הרבה מעבר לפולקלור. התורה מבחינתם היא תורת חיים. קודש הקודשים שלהם. זה לא איזו אמונה המקשטת את חייהם ולגיטימי לכפור בה. האמונה הזאת היא מרכז חייהם. פגיעה בתורה מבחינתם היא פגיעה אישית ומהותית, ועלבון שאי אפשר לשתוק כשפוגשים אותו. לא איזה אי נעימות שולית. מוות בהתאבדות הוא לא דבר שלא קרה מעולם כתוצאה ממאבקים נפשיים שהתרחשו בתוך תוכו של אדם כזה. כך שההפרדה שעשית בין שני המקרים אינה עומדת במבחן המציאות. בר-כח - שיחה 23:39, 28 בינואר 2019 (IST)

ואם כבר נכנסנו לזה, אולי גם נשמיט ולא נעדכן את פסקאות הפלילים בערך אפי נוה? שהרי ישנם תקדימים של התאבדויות לאחר פתיחה בהליכים פליליים כנגד אישים מפורסמים ופירסום הדברים בפומביות, כגון המקרה של דודו טופז או אפרים ברכה. היכן עובר הגבול של השמטת מידע מהותי מוויקיפדיה מחשש התאבדויות? בר-כח - שיחה 23:49, 28 בינואר 2019 (IST)

רק אציין שבערך של ליטל שמש הסירו את המידע על כך שנולדה עם שפה שסועה (למרות שזה פורסם והיא התראיינה על כך בעצמה), התפתח דיון בדף השיחה ויש ויקיפד שאפילו יצר איתה קשר ומסר שהיא לא מרגישה בנוח שמציינים את זה בוויקיפדיה ולכן זה לא צריך להיות מוזכר בערך. חשוב לי לציין שגם שם הייתי בעד להזכיר את המידע הזה (למרות שהפסדתי). ויקיפדיה צריכה לעסוק בעובדות ואי אפשר לסנן את העובדות כרצוננו. אם יש משהו בעולם שראוי להשתמש בדד ניים, ולא מתוך טרנסופוביה, זה אנציקלופדיה (ומרשם האוכלוסין). – אסף (Sokuya)^שיחה 11:06, 29 בינואר 2019 (IST)

זה דווקא דיון שיכול לשרת יפה את העמדה של משתמש:TMagen. – אסף (Sokuya)^שיחה 11:10, 29 בינואר 2019 (IST)

אזכור השפה השסועה אינו שקול לאזכור השם הפרטי, ולאסתם כבר השיב על כך יפה בדיון ההוא. Liad Malone - שיחה 11:49, 29 בינואר 2019 (IST)

Liadmalone, למה לא? שניהם פרטים ביוגרפים חשובים. אשמח שתצביע על ההבדל בין השניים. – אסף (Sokuya)^שיחה 13:03, 29 בינואר 2019 (IST)

על פי הקביעה של המתנגדים להצעה זו האיך ניתן לכתוב ערך "אלימות נגד נשים" כל עוד הם לא עברו בדיקה מדעית כי הם אכן נקבות הלל יערי • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 17:42, 29 בינואר 2019 (IST)

חוששתני שפיספסת באיזה מיליון שנות אור את כל הנקודה. נשים לא צריכות להיות נקבות. מאי הייתה אישה, ולאו דווקא הייתה נקבה. זה פשוט לא קשור. אלימות נגד נשים היא אלימות נגד נשים סיסג'נדריות וטרנסג'דריות וכל מה שביניהן. Irasmus - שיחה 18:03, 29 בינואר 2019 (IST)

Sokuya, אני לא חושב ששפה שסועה זה פרט ביוגרפי חשוב. מענין לציין אותו אבל גם ניתן לוותר עליו. לא כך לגבי שם פרטי שלא אדם שהיה בשימוש במשך שנים. זה פרט ביוגרפי בסיסי. Liad Malone - שיחה 23:39, 29 בינואר 2019 (IST)

עמדת צד ב' - לא לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי

לילה טוב, ניסיתי להבין מה זה דד ניים, והגעתי לכאן ולכאן. אני מבקש מהעורכים לא להעביר את העמדה שלי למקום אחר, תודה. אם TMagen רוצה, היא יכולה לכתוב בעברית את מה שקראתי. לפי הכתוב, בארצות הברית יש עלייה ברצח טנסג'נדרים, וזה מסומן שם בקו כחול למטה. לפי הכתוב, כשמשפחה איננה מקבלת את שינוי המין של הטרנסג'נדרית, היא ממשיכה לקרוא לה בשמה הקודם. אנציקלופדיה משקפת את המציאות. אם אכתוב שהשואה לא הייתה, זה לא יישאר בוויקיפדיה העברית, אף על פי שיש הרבה אנשים שחושבים שלא הייתה שואה. דוריאן - שיחה 01:08, 29 בינואר 2019 (IST)

Dorian Gray Wild, עמדך בנוגע לאיזכור/אי-איזכור השם "קובי" בערך איננה ברורה. יוניון ג'ק - שיחה 02:39, 29 בינואר 2019 (IST)

יוניון ג'ק, מדבריי עולה שאני נגד איזכור השם בתחילת הערך. כעת צפיתי ב"תעודת זהות" של משתתפת האח הגדול VIP, וגם מדבריה עולה שהיא נגד אזכור תולדות חייה. בילדותה לא הכירה דומות לה, אבל הרגישה שהיא בת ונגמר הסיפור. אני מברך אותך על פתיחת עמדת צד ג', ומסכים שצריך לגנוז את הדיון ולהעביר החלטת מזנון והצבעה בפרלמנט. דוריאן - שיחה 03:27, 29 בינואר 2019 (IST)

דוריאן, אם אתה בעד עמדת צד ג', לא הולם בעיניי שתייצג את עמדת צד ב', מה גם שדברייך אינם ברורים בעיניי ואינם מרחיבים ומייצגים מספיק את העמדה, מה גם שרק עכשיו נחשפת למונח "דדניים".נעם דובב - שיחה 11:35, 29 בינואר 2019 (IST)

עמדת צד ב' היא זאת - לא לקרוא למאי פלג בשם הלידה שלה, מכיוון שזה דבר שלא מוסיף לערך, ומצד שני זה פוגעני. זה לא מוסיף לערך כי היא לא הייתה ידועה בשם זה בציבור הרחב (למשל, בפעילויות שעל בסיסן היא זכאית לערך), זה לא מוסיף להבנה של הביוגרפיה שלה, זה פרט שהוא במקרה הטוב פורמליסטי. מאידך, ציון שמות לידה של אנשים טרנסג'נדרים, שנקראים גם "דד-ניים", זה אקט פוגעני. זה פוגעני בהרבה דרכים, וכחלק ממכלול של פגיעות. כפי ש-TMagen היטיבה לומר: כמו כל פרט אישי ופרטי, דד ניים זה משהו שהאינדיווידואל יכול לבחור לחשוף, או שלא. זה שיש אנשים שהיו מפורסמים לפני שיצאו כטרנסג'נדרים, או מי שלא מפריע להם שידעו את שמם הקודם, זו לא עילה לעשות משהו דווקאי כאשר כקבוצה הדבר זוהה כמשהו פרטי, אישי, פוגעני, וחודרני. אנשים שהדד-ניים שלהם נכפה עליהם מרגישים דיספוריה, שזה מצב פסיכולוגי קשה ומזיק. דיספוריה מתחברת לדברים כמו דיכאון, אובדנות, הדרה ובידוד חברתיים, וכן הלאה. יש לנו כעורכים את היכולת - והאחריות - להחליט מה כן ולא לכתוב בכל ערך, וכן בכל קטגוריה של ערך, ובמקרה של טרנסג'נדרים זה לא "סתם" שם קודם. יש לזה משמעויות אחרות, בריאותיות ונפשיות וחברתיות, זה לא עניין פורמליסטי.

• הנה כתבה במגזין בריאות (לא מגזין להט"ב) שמסביר למה זה פוגעני. חוזרת על מה שנאמר גם קודם: פוגעני זה לא מעליב, וזה לא אפילו לא מזעזע. (להערה לגבי דת: כולנו מבינים שיש אנשים שהאמונה שלהם עד כדי כך עמוקה וחשובה ובסיסית להם - ועדיין הם לא מתאבדים כי אנשים אחרים לא מאמינים את מה שהם מאמינים, גם אם כואב להם על זה). אנשים טרנסג'נדרים כן. הפגיעה היא כמובן לא - כתוב משהו בוויקיפדיה על מאי פלג ולכן אני אתאבד... זה פשוט חלק ממכלול של הדרה, ביטול, מחיקה, השפלה, אלימות (מילולית ופיזית), דיכאון, פגיעות נפש, השלכות בריאותיות וכלכליות - שבאופן מערכתי גורמים לאובדנות טרנסית (זאת גם התשובה ל"היה פעם אסיר שהתאבד).
• שימוש בדד ניים זו אלימות פסיכולוגית (HuffPost)
• מחקר של טימותי ראסל הראה קשר ישיר בין דד-ניימינג לאובדנות אצל טרנסג'נדרים (E Rice, C & Fish, Jessica & Russell, Stephen & T Lanza, S. (2018). DISCRIMINATION AND SUICIDAL BEHAVIOR AMONG SEXUAL MINORITY ADULTS IN THE UNITED STATES. Innovation in Aging. 2. 219-219. 10.1093/geroni/igy023.806. )
• דד-ניימינג ואובדנות
• ויקיפדיה, במידה ולא נכפה את הכינויים הפוגעניים כי "ככה", לא תהיה פורצת דרך: טוויטר כבר עשו את זה, וגם פייסבוק הכירו בחשיבות של הכרה בשם הנכון של אנשים טרנסים. זה גם משהו שמלמדים כיום בבתי ספר לרפואה וסיעוד, שמכניסים לדפי מדיניות של מקומות עבודה, וכן הלאה. כל זאת מעבר להכרה הנרחבת שיש למשמעות השיום העצמי בחוק וברשויות בהרבה מאוד (לא מעט) מקומות.

גם אני עסוקה ולא אוכל כנראה להתנהל כאן בדיונים, אבל תנסו להבין שהקישורים שהבאתי הם רק דוגמית. יש מחקרים, יש חוקים, יש אגודות של פסיכולוגיה ורופאים... כששמים על המאזניים "זה פרט ביוגרפי" (אוקיי - עם איזו משמעות?) אל מול "זה תורם לאובדנות וחלק ממערך שלם של פגיעות באמת נוראיות" - למה, למה שתבחרו לפגוע?

בברכה - Irasmus - שיחה 18:30, 29 בינואר 2019 (IST)

מה ש-Irasmus פירסמה, גם אני פירסמתי, וקיבלתי דלי של מים קרים על הראש, לאו דווקא ממי שתומכים בפירסום השם המקורי. צר לי שעמדה ג' נמחקה, ואני בעד השארתה. מה שנותר לי הוא להצביע, כשתיפתח ההצבעה. דוריאן - שיחה 18:46, 29 בינואר 2019 (IST)

אני מאמין שכוונתך הייתה טובה, אך לצערי היא לא הייתה מובנת ולא היטיבה לבטא את העמדה לעניות דעתי, כפי שעשתה זאת עכשיו irasmus. לאור זה שדברייך מופיעים בתחילת הפסקה כעמדת צד ב', מעל עמדה של איריסמוס, אבקשך לשקול למחוק אותם, או לכל הפחות להעבירם מתחת לדבריה. נעם דובב - שיחה 19:05, 29 בינואר 2019 (IST)

ציון עובדה פעם אחת במקום המתאים רחוק מאוד מ"שימוש בו", וודאי שזה לא דד־ניים. אנחנו כותבים מה שנכון ולא מה שנעים (גם ידיעות מבוססות על פגיעה מינית תיכתבנה, למרות שהעיסוק בכך גרם ללא מעט התאבדויות). — דגש – שיחה 19:18, 29 בינואר 2019 (IST)

אתה טועה. לא משנה כמות האזכורים (ואין מקום מתאים לכך) - זו פעם אחת יותר מדי, ולעניות דעתי אינך מבין את הביטוי דדניים לאשורו. זה בדיוק דדניים, והפגיעה ממש לא הכרחית ומיותרת. נעם דובב - שיחה 12:50, 30 בינואר 2019 (IST)

האם כשדנה אינטרנשיונל מזכירה את שמה הראשון זה אקט פוגעני כלפי טרנסג'נדרים אחרים? בברכה אגלי טל - שיחה 23:42, 29 בינואר 2019 (IST)

זו בחירה של דנה ואם אין לה בעיה עם זה, אז גם לקהילה הטרנסג'נדרית זה כנראה לא יפריע. מאי פלג בחרה שלא והתביישה בזה, אז ברור שזה יפריע. הבדל כל כך פשוט וברור. נעם דובב - שיחה 12:50, 30 בינואר 2019 (IST)

יש לך מקור לכך שלפלג הפריע אזכור השם הראשון? בברכה אגלי טל - שיחה 14:13, 30 בינואר 2019 (IST)

עמדת צד ג' - לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי בתוך משפט עם ניסוח שונה

אני מבקש להרחיב את ההצבעה ולהוסיף אפשרות שלישית של ניסוח שיכלול מחד גיסא את כל העובדות הביוגרפיות החשובות כהוויתן בצורה שאינה מעוררת מחלוקת לגביהן. אני מציע שבתחילת פסקת הביוגרפיה ייכתב פחות או יותר כך:
'פלג נולדה למשפחה חרדית בירושלים. בלידתה נרשמה כבן זכר, ועד גיל 27 נשאה את השם/הכינוי "קובי". לפי עדותה, כבר בגיל ארבע, כשישבה בבית, אמרה: "משהו בגוף שלי לא בסדר"...'
האם מישהו מוצא בהצגת העובדות בצורה זו אי-דיוק או משהו פוגעני?
אינני רואה מניעה לציין בהמשך שכאישה היא בחרה את השם מאי פלג.
למרות שאפשרות זאת היא לדעתי היחידה שאפשר להגיע להסכמה לגביה, יש מי שמנסה בכל מחיר למנוע את ההצבעה עליה בטיעונים פורמליים שלטעמי הם חסרי שחר. כנראה שיש כאלה שמאוד חשוב להם להמשיך את ההתנגחויות סביב הערך על מאי פלג ולמנוע כל אפשרות להגיע להסכמה סבירה.
Amikamraz - שיחה 01:00, 30 בינואר 2019 (IST)

עמי הייתה הצבעת מחלוקת על הניסוח "נולדה כזכר". זה ממש לא לעניין לפתוח שוב את הנושא הזה שבוע אחרי שהתקבלה החלטה בהצבעה. — דגש – שיחה 01:07, 30 בינואר 2019 (IST)

אני חושב שההצעה של עמי, כהצעה ג', אפשרית, משאירה את ההבנה לקורא שמדובר במישהו שנולד כזכר, ועם זאת ממתנת את הניסוח מבחינת אלה שהניסוח הקודם הפריע להם. אני חושב שהדבר קביל, למי שירצה לבחור באפשרות זאת. אלדד • שיחה 01:23, 30 בינואר 2019 (IST)

דגש, ההצבעה שהייתה לא כללה את האפשרות שאני הצעתי בגלל טיעון פורמלי שהיא הועלתה מאוחר מדי. מאחר שלדעתי (וכנראה לא רק לדעתי) זו האפשרות הטובה ביותר, אני חושב שזה בהחלט לעניין ומציע לתת למצביעים להכריע. Amikamraz - שיחה 02:33, 30 בינואר 2019 (IST)

מצטער, על הפורמליזם, אבל "עמדת צד א' - לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי" אינה מגדירה ניסוח כלשהו, ולכן "עמדת צד ג' - לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי בתוך משפט עם ניסוח שונה" אינה מוגדרת. להבנתי לא הייתה מחלוקת על ניסוח, אלא רק על עצם הכללת המידע. בברכה, גנדלף - 03:12, 30/01/19

מה ההבדל בין הצעה זו להצעה א׳? אין. ראה את הערה שלי בדף השיחה, הצבעת המחלוקת היא לא על ניסוח מסויים אלא על איזכור השם כן או לא. קביעת ניסוח בהצבעת מחלוקת הוא דבר שמפריע ומצמצם ומגביל. אין פה באמת עמדה ג׳ זה עמדה א׳ עם הצעת ניסוח. המחלוקת היא לא על הניסוח אלא על איזכור השם. אין טעם לחזור על ניסוח שכבר היה נתון במחלוקת והתקיימה הצבעה לגביו. – אסף (Sokuya)^שיחה 09:31, 30 בינואר 2019 (IST)

אי אפשר להציע שבוע לאחר שהסתיימה ההצבעה לבטל את תוצאותיה. ועוד מתלוננים פה על עודף הצבעות? בברכה אגלי טל - שיחה 09:35, 30 בינואר 2019 (IST)

לא רצוי להטריד את הקהילה כל שבוע בהצבעה חדשה. אבל אם כבר פתחתם הצבעה חדשה, ויש הצעה שמטעמים פורמליסטיים לא קיבלה הזדמנות בהצבעה הקודמת, אין שום סיבה למנוע גם הפעם להעלות את האפשרות הזו. eman • שיחה • ♥ 09:51, 30 בינואר 2019 (IST)

זה אפשרי, אבל צריך סעיף הצבעה נפרד בשביל לשנות את ההחלטה לכתוב ש"נולדה כזכר". בשתי החלופות הראשונות אין התייחסות להצעה זו. בברכה, גנדלף - 10:28, 30/01/19

גנדלף, עניין הניסוח הוא קריטי כדי לנסות להגיע להסכמה. אתה מציע שנקיים עוד הצבעה נפרדת לגבי הניסוח? Amikamraz - שיחה 13:48, 30 בינואר 2019 (IST)

אסף (Sokuya), כאמור עניין הניסוח הוא קריטי כדי לנסות להגיע להסכמה. אני משתדל להגיע להסכמה כלשהי שתפסיק את הוויכוחים הסוערים על הערך הזה ותאפשר אווירה טובה יותר, אבל כנראה שאין הרבה ויקיפדאים שזה מספיק חשוב להם. חבל... Amikamraz - שיחה 13:52, 30 בינואר 2019 (IST)

הצבעת המחלוקת היא לא על הניסוח אלא אם להזכיר את שם הלידה או לא להזכיר את שם הלידה. ברגע שמקבעים ניסוחים דרך הצבעות מחלוקת, זה רק מסבך ומפריע מאוד. המחלוקת הרי היא לא על הניסוח, זאת הייתה המחלוקת הקודמת וחבל לחזור עליה שוב ושוב. לדעתי אופציה ג׳ צריכה להימחק, שכן ניתן לשייך אותה לאופציה א׳. – אסף (Sokuya)^שיחה 13:58, 30 בינואר 2019 (IST)

אסף (Sokuya), בהרבה מאוד הצבעות מחלוקת הדיון הוא על קביעת ניסוח שיהיה מדויק ולא פוגעני. ככל הנראה לא ארפה מהעניין עד שהדיון לגבי מה שהצעתי יהיה ענייני ולא פורמליסטי מתחמק, בין אם זה יהיה בהצבעה זאת ובין אם בהצבעות נוספות. Amikamraz - שיחה 14:07, 30 בינואר 2019 (IST)

תפתח הצבעה נפרדת, אם אתה רואה זאת לנכון. על ניסוח בד״כ אין יותר מדי מחלוקות, אפשר לדון ולמצוא פשרה בדף שיחה. ניסוח זה דבר דינמי. בכל מקרה זה לא אופציה שלישית, אני מציע שנתקדם כדי שנוכל להצביע כבר. – אסף (Sokuya)^שיחה 14:11, 30 בינואר 2019 (IST)

אגלי טל, מה שגורם לעודף הצבעות הו הוויכוחים הסוערים והניסיונות לסתימת פיות של שני צדדים שמתנגחים ביניהם בוויכוחים סוערים. כאמור, אני משתדל להגיע להסכמה כלשהי שתפסיק את הוויכוחים הסוערים על הערך הזה ותאפשר אווירה טובה יותר, אבל כנראה שאין הרבה ויקיפדאים שזה מספיק חשוב להם. Amikamraz - שיחה 13:56, 30 בינואר 2019 (IST)

גנדלף, מה דעתך על שינוי הניסוח של החלופות השונות כדי שאפשר יהיה להגיע סוף-סוף למשהו מוסכם ללא צורך בהצבעות נוספות? Amikamraz - שיחה 13:58, 30 בינואר 2019 (IST)

איזה שינוי נוסח? המחלוקת היא אם יש להציג מידע מסויים או שאין להציגו. אם אתה רוצה לפתוח מחדש את הצבעת המחלוקת משבוע שעבר על בסיס הצעה חדשה, פתח סעיף הצבעה נפרד. בברכה, גנדלף - 14:08, 30/01/19

אכן יש סיכוי טוב שאפתח הצבעה נוספת אם לא אוכל להימנע מכך ולהגיע לדיון ענייני במה שהצעתי. Amikamraz - שיחה 14:14, 30 בינואר 2019 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' – לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי
• אפשרות ב' – לא לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי
• אפשרות ג' – לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי בתוך משפט עם ניסוח שונה

תוצאות ההצבעה

יפורסמו בהמשך.

פתיחת הצבעה על גבי הצבעה פעילה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאי פלג – שם הלידה#פתיחת הצבעה על גבי הצבעה פעילה