שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Dovno

צדקת ההצבעה ותקינותה

אני מודה לכולי עלמא על האומץ לפתוח את ההצבעה למרות העלבונות והמתקפות שהיא ספגה במזנון לאחר שהעלתה שם את הרעיון. היות שבהצבעה מסוג זה אסור לנהל דיונים בדף ההצבעה עצמו, ברצוני לפתוח כאן דיון שבו אענה על שלוש טענות שעלו נגד עצם הקיום של ההצבעה הזאת, במזנון ובדיונים אחרים.

1. האם ההצבעה על ביטול ההרשרה של דובנו מוצדקת? - או במילים אחרות: אם גארפילד ביצע את החסימות השנויות במחלוקת, מה רוצים מדובנו?
   1. גארפילד אכן ביצע טכנית את החסימות, אך מי שהגיב ברוב הדיונים שנפתחו בעקבותיהן היה דובנו, והוא גם הבהיר כמה פעמים שהחסימות נעשו על דעתם של כל השלושה. ימים בודדים מאוחר יותר דובנו חסם ללא אזהרה את הילה ליבנה, עורכת מקצועית ורבת זכויות, בעקבות שתי מילים לא במקום (שעורכים אחרים היו מקבלים עליהן לכל היותר אזהרה בדף השיחה), ובכך נתן תחושה שחסימות ארוכות ללא אזהרה עומדות להיות אמצעי נפוץ ומקובל בויקיפדיה העברית.
   2. הרוח הכללית שנשבה מכיוון הביורוקרטים בתקופה האחרונה היא של כוחניות וסמכותנות, אשר נוגדות לרוח המיזם. אמנם הביורוקרטים ציינו פעמים רבות שהם מתואמים ותמימי דעים, ואין לנו גישה לדיונים הפנימיים שלהם - אך אני לא מאמין ששלשתם חושבים אותו דבר על כל דבר. בכל צוות יש אנשים שונים שמושכים לפתרונות שונים, ובסופו של דבר יש מישהו דומיננטי שמוביל את השאר לכיוון שלו. היות שביקורת מצטייר בתגובותיו כקשוב יותר וסבלני יותר, והיות שגארפילד כמעט ולא נמצא, נראה שדובנו הוא המוביל של הרוח האגרסיבית והסמכותנית.
   3. אם הביורוקרטים מתואמים - מדוע שלא לבטל את ההרשאות לשלשתם? פשוט: זה לא הגיוני להשאיר את ויקיפדיה בלי ביורוקרטים בכלל, ובהחלט יתכן שאם דובנו המיליטנטי יוחלף בביורוקרט מתון יותר, תהיה לכך השפעה חיובית על השניים האחרים ובעקבות זאת על הרוח הכללית בויקיפדיה.
2. האם ההצבעה תקינה? - ובפרט האם השימוש בסעיף 9 (״אובדן האמון ביכלתו של המפעיל לבצע את תפקידו״) הוא תקין.
   1. נטען שכולי עלמא משתמשת בסעיף 9 כ״סעיף סל״, כדי לבטל השראות בגלל סיבה שאינה מופיעה ברשימה הסגורה של סיבות לביטול הרשאה. כפי שניתן לראות בקלות מהפתיחה של ההצבעה על הוספת הסעיף, זו בדיוק היתה מטרת הסעיף הזה: המציע אומר במפורש שזה בעייתי שהרשימה סגורה, ושהצעתו נועדה לשנות זאת. ההצעה, אגב, התקבלה פה אחד, עם 43 תומכים מול אפס מתנגדים.
   2. נטען שהמשמעות של הסיפא של הסעיף, ״וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה״, אינה ברורה, וכי יתכן שהכוונה היא למקרה בו המפעיל פעל באופן שנוגד החלטה של הקהילה. אולם כפי שניתן לראות מהדיון שנערך בדף ההצבעה בין דוד שי למציע ההצעה (מתחיל במילים ״מהמספר המוצע כאן״), וכן מההבדל בין המדיניות המקורית לזו שהתקבלה, טענה זו רחוקה מהאמת: הסעיף המקורי במדיניות דיבר על הסרת הרשאה למפעיל בעקבות ״הצעה של ביורוקרט שהתקבלה בהצבעת הקהילה״, והסעיף שהחליף אותו העניק למעשה לכל עורך את הזכות להציע זאת. משמעות הסיפא היא שההצעה של אותו עורך התקבלה בהצבעה, והנה אנחנו מנהלים כרגע בדיוק את אותה הצבעת קהילה עליה מדבר הסעיף המתוקן.
3. האם ההצבעה נחוצה? - או במילים אחרות: האם מהלך ״קיצוני״ כמו ״הדחת ביורוקרט״ אינו מרחיק לכת? האם אין כאן פתח למדרון חלקלק שבסופו אנארכיה של הדחות הדדיות עד כדי סופה של ויקיפדיה העברית?
   1. ראשית, אני בעיקרון נגד ביטויים שנועדו להלחיץ ולהפחיד מפני סוף העולם. המילים ״קיצוני״, ״הדחה״, ״אנארכיה״, ״סופה של ויקיפדיה״ וכו׳ נועדו להשתיק את השכל ולייצר היסטריה. בואו נשמור כאן על קור רוח ועל ענייניות, כמו שאנחנו משתדלים לעשות במרחב הערכים (במידות שונות של הצלחה…)
   2. לויקיפדיה היו הרבה ביורוקרטים לפני דובנו, ויהיו לה הרבה ביורוקרטים אחריו. אף אחד לא מעלה אותו לגרדום, ואם מביטים על ביורוקרטים בדימוס זה מאד בולט שהם מעדיפים את חייהם (הויקיפדיים) לאחר הקדנציה על פני חייהם לפניה. אם הקהילה תחליט שדובנו כבר אינו מתאים לתפקיד, הרי שגם ויקיפדיה וגם דובנו ייצאו נשכרים מביטול הרשאותיו.
   3. האם יש כאן פתח לאנארכיה? לא, יש כאן יישום של זכותה של הקהילה להגן על עצמה מפני מי שמשתמש לרעה בכוח שהיא העניקה לו. זה לא פתח לאנארכיה אלא מניעה של מונארכיה. האפשרות לביטול הרשאות של מפעיל או ביורוקרט קיימת בספר החוקים מזה שנים - ולא כדי שלא ישתמשו בה. יש חשיבות עצומה לכך שמי שנבחרו לתפקידים הבכירים ביותר בקהילה יכירו את מגבלות הכוח, ויידעו שהם ישלמו מחיר אם יחצו אותם.
   4. שימו לב שכולי עלמא נזהרה מאד בטרם פתחה את ההצבעה: היא חיכתה שבוע (לשוא) לתגובתו של דובנו בדף שיחתו, היא המתינה שבוע נוסף לאחר שנפתח הדיון במזנון, לקח זמן עד שהיא אספה את החתימות הנדרשות והיו עורכים שחתמו וחזרו בהם - כל אלה סימנים לכך שטענת ״המדרון החלקלק״ היא טענת סרק. עם זאת, אם מישהו ירצה לתקן את הנוהל כדי למנוע שימוש יתר בו בעתיד - הם בהחלט מוזמנים לעשות זאת.

לסיכום, שימו נא לב לכך שלא התחסתי כאן כלל לשאלה האם צריך לבטל את ההרשאות של דובנו או לא - על כך תצביעו לפי דעתכם ומצפונכם. המטרה היחידה של הדיון הזה היתה לענות לקריאות התיגר על עצם קיום ההצבעה, ולהוכיח שהיא אכן מוצדקת, תקינה ונחוצה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:20, 3 בפברואר 2024 (IST)

כל מילה בסלע. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד • 20:30, 3 בפברואר 2024 (IST)

אתה פונה כאן לכוונת מחוקק על סעיף 9, ואם כי על פניו נראה שאתה צודק, הרי שזה אומר שכותבי ההצבעה הזו יצרו לנו בלגאן ולקו בחוסר יכולת ניסוח ובעצם ההצעה התכוונה להחליף את סעיף 3 בפסקה הרשאות מפעיל ולמחוק את כל פסקת המשנה "הפרות כללי ויקיפדיה" והכרוך בה. איש עיטי - הבה נשיחה 21:01, 3 בפברואר 2024 (IST)

@איש עיטי לא הבנתי את דבריך. תוכל בבקשה להסביר? Kulli Alma - שיחה 23:26, 3 בפברואר 2024 (IST)

איתמר טוען (בסעיף 2) שהפרשנות של חלקנו לסעיף 4 ב"הרשאות מפעיל" וסעיף 9 ב"הפרת כללי ויקיפדיה", שטוענת שמדובר בעילה הדורשת משקל והבהרה היא פרשנות שגויה, והכוונה הייתה לקבוע כי ניתן לפתוח הצבעת הדחה בנימוק כלשהו, ולבטל את הדרישה לעמידה בכללים נוקשים, וכראיה הביא את דף ההצבעה על ההחלטה. אני נוטה להסכים שעל פניו נראה שזו הייתה הכוונה, אבל על זה תמהתי שאם כן היה נכון להעביר את סעיף 3 בהרשאות מפעיל (ביטול הרשאה עקב מעבר על כללי ויקיפדיה) מן הארץ יחד עם סעיף המשנה הקובע כללים מוגדרים לעבירה זו. וצ"ע איש עיטי - הבה נשיחה 23:33, 3 בפברואר 2024 (IST)

אם ירדתי לסוף דעתך, יתכן שאני מסכימה איתך. לדעתי ההסבר לכך הוא שאת הנוהל כתבו אנשי הקהילה, ולא משפטנים ואנשי מקצוע מנוסים. Kulli Alma - שיחה 23:38, 3 בפברואר 2024 (IST)

איש עיטי אני לא מסכים איתך: אינני רואה קשר בין הפרה בוטה של כללי ויקיפדיה (סעיף 3) ובין אבדן אמון מהקהילה (סעיף 9): בהחלט יתכן שמפעיל יצליח לאבד את אמון הקהילה למרות שפורמלית הוא שומר על הכללים (למשל אם הוא נוהג איפה ואיפה בעורכים - אין שום כלל מפורש נגד זה), ויתכן גם שהקהילה תתן אמון במפעיל שעבר על הכללים (כי רוב העורכים יחשבו שהכללים אינם מספקים במקרה ספציפי ותקבל מעבר עליהם). בכל מקרה, אם נראה לך שסעיף 9 מבטל את הצורך בסעיף 3 (לדעתי הוא לא) אתה בהחלט יכול לפתוח דיון והצבעה על כך - אבל אין לכך קשר להצבעה הנוכחית. אגב, שים לב שבניגוד לדבריך לא אמרתי שניתן לפתוח הצבעה "בנימוק כלשהו" אלא באחד מהנימוקים שמוזכרים בסעיף 9, ובפרט באבדן האמון ביכולתו של מפעיל למלא את תפקידו. אין ספק שזוהי העילה שהציגה כולי עלמא, וזה אומר שהעילה הנ"ל תואמת את המדיניות. לאור זאת אבקשך למחוק מגוף ההצבעה את טענתך שהיא אינה תואמת את הכללים - שהרי אתה עצמך טענת שעל פניו כולי עלמא קלעה לדעת המחוקק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:16, 4 בפברואר 2024 (IST)

אשתדל להגיב בהמשך, אבל הנושא בהחלט מצריך עיון, שנכון לעכשיו לא בוצע, ועל כן אין בדעתי להסיר את ההודעה הזו כעת. איש עיטי - הבה נשיחה 00:27, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני מזועזע מההצבעה הזו וחש כרגע מטולטל רגשית ומאוכזב עמוקות מהבחירה לפתוח את ההצבעה באופן בו נפתחה. אעשה כל מה שאוכל כדי לוודא שאנו לא מזלזלים בכלל שזלזול בו עלול להיות מכה מכרעת ל-soft-spot של ויקיפדיה כמיזם מתפקד. בשלב הזה לא אכפת לי מעצמי כעורך ולא מאף אחד אחר פה – לדעתי זה חשוב מכולנו, טובת ויקיפדיה כמיזם מול עיני ויש פה סיכון ממשי שאנחנו עלולים לפתוח פה פתח למחול שדים שיהיה לנו קשה לצאת ממנו אם יהיה לו תקדים, וכשמדובר בסיכון חמור למערכת כולה, גם אם הסיכון אינו 100%, משל ההתחממות הגלובלית, הרצינות שלנו לסיכון נדרשת במלוא החומרה, לדעתי.

אצטט ציטוט חלקי של דברים שכתבתי מימים טובים יותר, כשעוד הייתי בטוח שההליך לא יתממש בפועל כי יענו לתחינותיי הרבות: סעיף 9 הוא שונה מכל שאר הסעיפים בזה שהוא "סעיף טריקי" – הוא הסעיף היחיד שאינו ספציפי והוא מנוסח באופן כללי מאוד שמתאר תחושה סובייקטיבית: "אמון". רק הסיומת הסתומה משהו שלו, "וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה" היא הסייג היחיד לאותה תחושה סובייטיבית, וזהו לא סייג ברור, בוודאי לא חד משמעי (אגב, הערה עדכנית – הייתה איזושהי הצבעת קהילה מקדימה שמתירה את השימוש בסעיף הזה? לא ראיתי כזאת). אני יוצא מתוך נקודת הנחה שההליך הזה נפתח בתום לב ומתוך כוונה טובה (ולכן תכף אציע הצעה אופרטיבית בהקשר זה), אך חושש מהיום שלאחר ההליך הספציפי הזה. אשמח אם נהייה מסוגלים לדון רגע בתחושת האמון כקריטריון עקרוני, במנותק מהדיון הספציפי הזה. תאורטית לא נראה שיש מנגנון חד משמעי שמונע מכל מי שבירוקרט חוסם אותו להכריז שאיבד אמון ולבצע הצבעה להסרת הרשאות על בסיס סעיף 9. החשש שלי ("מהיום שאחרי") שעלול להיווצר פה תקדים בעייתי כאשר עורכים שונים מתחילים להשתמש בסעיף 9 בכל פעם בו עורך "מרגיש שאיבד את האמון שלו בבעל ההרשאה" שזה משפט שמתאר, למרבה הצער, תרחיש נפוץ למדי, אם סופרים את כל בעלי ההרשאות ואת כל העורכים השונים. מזכיר שאצלנו בירוקרטים, בהגדרה, נדרשים לקבל החלטות בנושאים שנויים במחלוקת, כלומר, לקבל החלטות ש*צפוי* שלפחות חלק מהמעורבים לא יהיו מרוצים מהן. כלומר, פחות או יותר בכל החלטה שהבירוקטים אמורים לקבל מתוקף תפקידם ומתוקף האמון שיקבלו מהקהילה, עלול להיות לפחות עורך אחד שיחווה את ההחלטה שלהם ככזו שתגרום לו "להרגיש חוסר אמון" באותו בירוקרט.

לא בלי קווי דמיון או השראה מחלק מהפתרונות שהוצעו למחלוקת שמלווה את החברה הישראלית בשנה האחרונה, אני חושב שבלתי סביר להשלים את ההליך הזה על בסיס סעיף 9, בלי שנחדד קודם את הפרוצדורה, ונוודא שאי אפשר יהיה להשתמש כלאחר יד בסעיף הזה ולשים את הכותרת "חוסר אמון" על כל מקרה בו עורך אחד ויחיד לא מסכים עם החלטה של בירוקרט. לצורך העניין, אני לא בטוח שתהייה תמימות דעים מה בכלל כוונת המילים "וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה" בסוף סעיף 9. בואו נדבר על זה קודם במזנון באופן כללי ופרוצדורלי, לפני שנחזור לעסוק במקרה הפרטני הזה (אני מחדד שאני לא אומר "אל תבצעו את ההליך הזה" אלא אומר "חכו שנייה לפני שתבצעו את ההליך הזה, קריטי לחדד מהותית את משמעות הסעיף עליו מוצע להתבסס פה, ורק לאחר מכן לחזור להליך הנוכחי ולבחון לאור סעיף 9 המחודד את בקשת הסרת ההרשאה של דובנו". ולדעתי, כזכור, קריטי = קריטי לעתיד המיזם שלנו ככזה שניתן יהיה להתנהל בו באופן סביר). הערה עדכנית – עדיין לא מאוחר מדי לגנוז את ההצבעה ולפתוח אחת חדשה שהולכת טוב יותר את הכללים, ולא מייצרת מדרון חלקלק. לא בלי קווי דמיון למחלוקת שמלווה את החברה הישראלית בשנה האחרונה, אני חושש שקיום ההצבעה באופן בו היא מתקיימת הוא סיבה מבחינתי לעזוב הכל ו"לצאת לאיילון". יש דרך ויש דרך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:11, 4 בפברואר 2024 (IST)

כאמור לעיל, טענותיו של איש השום כי השימוש בסעיף נעשה כלאחר יד מופרכות מן היסוד. להיפך: ההצבעה נפתחה בדחילו ורחימו, לאחר שבועיים של מחשבה, הידיינות והתלבטויות - כפי שהוא יודע היטב בתור מי שהיה שותף לדיונים הנ"ל. ויקיפדיה היא מיזם שמבוסס על אמון - בין השאר, אנו מאפשרים לאנונימים להיות בעמדות כוח בכירות למרות שאנו מכירים אותם רק בשם הבדוי שהם בחרו לעצמם. אבדן של האמון בבעלי התפקידים הוא בעיה אקוטית שעל הקהילה לתת עליה את הדעת, והצבעה מסוג זה היא אפשרות לגיטימית וחוקית לחלוטין לעשות זאת.

הטיעון כאילו מעתה והלאה כל עורך שייחסם יקפוץ ויפתח הצבעה להסרת הרשאות הוא טיעון חלש וחרדתי שנוגד את העובדות: למשל את העובדה שהסעיף קיים כבר למעלה מעשור ואיש טרם עשה בו שימוש; את העובדה שמי שיזמה את ההצבעה לא נחסמה מעולם; את העובדה שכולי עלמא עצמה אמרה שהחסימות האחרונות היו רק הקש ששבר את גב הגמל לאחר שהיא עוקבת חודשים ארוכים בדאגה אחרי פעילות הביורוקרטים; את העובדה שההצבעה נפתחה לאחר שנה סוערת באופן יוצא דופן בויקיפדיה ובמדינה; ועוד.

בקשת השומאי "לחכות שניה ולחדד את הסעיף" כבר התמלאה: אני יודע (ממנו) שהוא ניהל דיון פרטי עם כולי עלמא בנושא, והוא ניהל גם איתי דיון לא קצר שבו כל אחד הציג את עמדתו. אינני יודע פרטים על ההידיינות שלו עם כולי עלמא, אך מעצם פתיחת ההצבעה אני מבין שהוא לא שכנע אותה בבעייתיות של הסעיף. לגבי הדיאלוג שלנו - אני מבין ומקבל שאני לא שכנעתי אותו שהשימוש בסעיף הוא קביל, חוקי ותקין, אבל באותה מידה עליו להבין ולקבל שהוא לא שכנע אותי בדעתו. זה בסדר גמור, לא חייבים להסכים על כל דבר, וכדאי שניתן לקהילה להגיד את דברה.

אם השומאי רוצה לדבר על פעולות שהן קריטיות לעתיד המיזם - אזי ההצבעה הזאת, שבה הקהילה בוחנת מחדש מנדט שהיא העניקה לעורך, היא אכן קריטית לעתיד המיזם: אם אין לנו דרך לפקח על מי שהענקנו להם סמכות, אם הסמכות שהענקנו היא טוטאלית ואי אפשר לרסן את מי שקיבל אותה, הרי שויקיפדיה העברית הפכה לאותה בדיחה עצובה לה הפכה רומא כאשר אישרה ליוליוס קיסר להיות "דיקטטור באופן זמני". הכוח חייב להישאר בידי הקהילה - כפי שנאמר במקורותינו הפה שאסר הוא הפה שהתיר, ובהשאלה: הקהילה שהעניקה את הסמכות מתוך אמון היא שרשאית לשלול את הסמכות כשהיא מאבדת את האמון. הצבעה זו מבטאת את זכותה של הקהילה להנהיג את עצמה, זכות שמעוגנת בכללים הכי בסיסיים של קרן ויקימדיה העולמית, ולכן היא תקינה לחלוטין, מוצדקת לחלוטין ובימים טרופים אלה גם נדרשת והכרחית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 02:09, 4 בפברואר 2024 (IST)

התגובה הזו למטה רלוונטית לפה (למה הדיון מפוצל כך?). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 4 בפברואר 2024 (IST)

"הכוח חייב להישאר בידי הקהילה" - אני כבר רואה אתכם בעיני רוחי ממנים ביורוקרט אחר, והוא פועל כמובן כל-כולו מכוח הקהילה ולמען הקהילה, וכמובן שהוא רק נאלץ לצעדים חריפים נגד 'מחריבי הקהילה', בשל הכרח קיצוני. הרי ברור שכל המועקות המוסריות שלכם כאן על שימוש בסמכות - תתנדפנה בִּן-רגע, ותפעלו בחופש מוחלט. איננו נאיביים. דוגדוגוש - שיחה 03:00, 6 בפברואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש אתה אולי נביא או בן נביא ואתה כבר יודע שאיתמר או חנה 1- יציעו את עצמם, 2- יצליחו להיבחר, 3- יפעלו בחוסר מצפון ואתיקה ויקיפדית וינצלו את סמכויותיהם לרעה. אני לעומתך לא נביאה ורק רואה בהווה שיש בירוקרט שכשל בפועל (לא אפרט הכל שוב) ושאין לי כעורכת אמון בו. Kulli Alma - שיחה 23:22, 6 בפברואר 2024 (IST)

מ-3 הסעיפים שלך, 2 הכי מצחיק. דוגדוגוש - שיחה 08:54, 7 בפברואר 2024 (IST)

הצעה להסרת הרשאת בירוקרט

בהמשך להודעה שלי בדף השיחה של @Dovno, אני מודיעה על פי הנדרש בנוהל זה,

שהחלטתי לבקש את הסרת ההרשאות – בעינה עומדת, וזאת בהתאם לסעיפים 4 ו-9 ברשימת ההפרות של כללי ויקיפדיה:

סעיף 4 - הפרה של מדיניות החסימה תוך ניצול לרעה של ההרשאה.

סעיף 9 - כל סיבה בגינה איבד מציע הסרת ההרשאה את האמון ביכולתו של מפעיל המערכת למלא תפקידו, וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה.

החלטתי לבקש דווקא את הדחתו של dovno  מבין שלושת הבירוקרטים, שכן אני רואה בו את נותן הטון בין הבירוקרטים, וגם הנוכח ביותר, שכן גארפילד וביקורת כמעט ואינם מורגשים ביום יום של ויקיפדיה.

ויקיפדיה העברית של ימינו שונה מאוד ממה שהיה לפני חמש שנים, ואפילו שלוש שנים, בתקופה שנכנסתי למיזם. הכל הקצין: המחנאות, חוסר היכולת לכתוב ערכים נייטראליים, חוסר היכולת להגיע להסכמות, פתיחת הצבעות על כל צעד ושעל והסתמכות על רוב מקרי, יחס אלים משפיל ומזלזל כלפי עורכות נשים, יחס אלים ומזלזל כלפי עורכים מהמחנה השני, ועוד ועוד. אבל הבירוקרטים מיעטו להתבטא וכשכבר התבטאו – עשו זאת בצורה חד צדדית ומקוממת.

הבירוקרטים אינם "מנהיגי ויקיפדיה" אולם העיניים בכל זאת נישאות אליהם ולו היו פועלים לצמצום המתחים במיזם, אין לי ספק שהקהילה היתה נראית אחרת.

פעולות שלא נעשו:

א.     הבירוקרטים – ובראשם דבנו היו חסרים עד כאב. הם מיעטו להופיע ומיעטו להתבטא.

ב.     כשפרסמו לבסוף את הצהרתם "גשר על פני מים סוערים" ניכר היה שהיא בבת עינם ושהם מנסים להרגיע במשהו את הרוחות הסוערות, אבל אז הם כמעט שלא יישמו אותה.

ג.      היתה עצימת עיניים מתמשכת לאור בריונות כלפי עורכים

ד.     הם לא יזמו ולא הובילו מהלכים למיתון המתחים והמחנאות (רבים הציעו פתרונות שונים שלא כאן המקום למנותם, אך הבירוקריטים שתקו. שוב, הם אינם מלכי ויקיפדיה אך העיניים נשואות אליהם).

פעולות שנעשו – וחבל שנעשו -

א.     הבירוקרטים ובראשם דובנו, החליטו שלא לאשר את אקסינו כמפעיל על אף שזכה לתמיכה הנדרשת מהקהילה, בשל גילו הצעיר והעדר מזג מפעילי, (עריכה שלי - אני מסירה את הטענה הזאת לאחר שמשתמש: ביקורת טוען שהיא לא מופיעה בשיקולים שפורסמו בדבר דחייתו של אקסינו. Kulli Alma - שיחה 23:11, 6 בפברואר 2024 (IST)). מה שלא מנע מהם לאשר מפעילים אחרים מהצד השני של המחנה.

ב.     דני גרשוני עבר מסע הכפשות שבסופו קרה משהו שלא קרה קודם לכן בקהילה – נקבעה לו תקופת מבחן לפני שיתמנה כמפעיל.

ג.      ולבסוף החסימות האחרונות של שלוש עורכות – אמא של וסופיבלום – מבלי שניתן היה להצביע על חוקים שהן עברו עליהם, והילה ליבנה לאחר שעברה עברות מינוריות שבכל מקרה אחר היו זוכות האזהרה בדף השיחה.

אדגיש שוב, אני רואה את הבירוקרטים כגוף מתואם שפועל יחדיו אולם החלטתי לבקש מהקהילה להצטרף אלי וקהילה לפסול את דבנו מלשמש כבירוקרט משום שנראה שהוא נותן את הטון, וגם משום שלא רצוי שכל הבירוקרטים יתחלפו בו זמנית.

אני מבקשת ממי שתומך בדברי להצביע בדף ההצבעה. Kulli Alma - שיחה 19:57, 3 בפברואר 2024 (IST)

קראתי את הרשימה כולה, אני לא שבע רצון ממנה וודאי לא מכך שהיא ביד אחת מנציחה ומקבלת כמוסכמת את עובדת קיומם של מחנות בוויקיפדיה העברית (יש מחנאים, אבל מדובר בשולי שוליים של קהילת ויקיפדיה העברית, רוב ככל העורכים הוותיקים והתורמים גם אם יש להם דעה פוליטית מוכרת אינם חלק מזה ומודעים היטב לנזק הנורא שנגרם לכתיבה האנציקלופדית כתוצאה מהתופעה) וביד שנייה תולה את מקור כל הרע בביורוקרטים. אמת ידועה היא שזיהוי לא נכון של מקור הבעיה, ימנע את האפשרות לפתור את הבעיה. לא בכך אעסוק כאן, כי אני מניח ש'בעידנא דריתחא' של הפעילות סביב ההצבעה, לא אשכנע את מי שחושב שההצהרה כאן נכונה. מכיוון שכך, זו תהפוך להתנצחות עקרה שלא תוליד טובה לוויקיפדיה העברית. בהזדמנות רגועה יותר, אשמח להגן על עמדתי זו ולנסות להסביר ולשכנע את מי שפתוח לכך (או להשתכנע בטעותי).

אבל ישנה כאן אמירה שדורשת תיקון: "הבירוקרטים ובראשם דובנו, החליטו שלא לאשר את אקסינו כמפעיל על אף שזכה לתמיכה הנדרשת מהקהילה, בשל גילו הצעיר והעדר מזג מפעילי, מה שלא מנע מהם לאשר מפעילים אחרים מהצד השני של המחנה.

לא זו בלבד שהאמירה הזו היא אמירה מחנאית, היא גם לא נכונה, לי למשל אין מושג לאיזה "מחנה" משתייך אקסינו. אבל מה שיותר מפריע לי הוא ההאשמה המשמיצה בגילנות שהוזכרה כאן, הגיל של אקסינו לא הועלה למיטב זכרוני בשום שלב של הדיון, לא זוכר שהייתי מודע אליו אי-פעם. אני מבקש התנצלות על הטענה המופרכת הזו. ביקורת - שיחה 00:37, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת לגבי הטענה שאקסינו נפסל עקב גילו הצעיר, אני חייב להגיד שגם אני שמעתי מצינור זה או אחר שזה היה פקטור בשיקול, אבל אתה צודק: מדובר בשמועות, ונושא הגיל לא עלה בדיון עליו או בסיכום הרשמי של הביורוקרטים. עם זאת, העובדה שהוא נפסל למרות התנגדות מצומצמת של 18% בלבד מהקולות, תוך הסברים מעורפלים על "מקרים של שיקול דעת לקוי" אך בלי להצביע בשקיפות על אותם מקרים, היתה אבן דרך משמעותית בערעור האמון האישי שלי בביורוקרטים, ולא אתפלא אם זה קרה גם לעורכים אחרים, ביניהם פותחת ההצבעה הזו. אני מציע שניתן לכולי עלמא לבחור בעצמה אם להסיר או לנסח אחרת את עניין אקסינו - בכל מקרה לא כדאי שהאשמות השוא בגילנות תישארנה כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 04:23, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני מקווה שזה לא מלמד על פעולה מתוך 'אי נחת כללית' מהביורוקרטים וניסיון בדיעבד לקושש כל מיני מקרים שזכורים לרע. ברור לי שאנחנו טועים לעתים, אני מקווה שהקהילה שופטת אותנו במאקרו לטובה. עתיד המקום הזה חשוב לי מכדי לתת לקהילה ללכת שולל אחרי מקסם השווא הזה שבכל הבעיות האמיתיות אשמים הביורוקרטים. מקסם שווא שנותן תקווה שאילו רק נתפטר כולנו, תבוא הישועה. היא לא תבוא, המצב יהיה רק יותר חמור, כי כשלא מתקנים את הבעיה היא לא נפתרת מאליה ואת הבעיה יכולה רק הקהילה לפתור. אנחנו יכולים לעזור, לכוון, בסוף - מי שמאפשר או לא מאפשר מרחב שיחה מלא רפש ומרחב ערכים מלא בסיכומי עיתוני אקטואליה שלא עבר זמן מספיק כדי לקבל פרספקטיבה אנציקלופדית היחס אליהם, זו הקהילה, היחידים. שרואים ושותקים כשזה מתאים לאג'נדדה שלהם או כשפוחדים מעליהום ולוקחים מרחק. אני לא יכול להיות בכל מקום כל זמן, וגם כשאני כבר בא - אומרים לי "לקחת צד"... ביקורת - שיחה 04:30, 6 בפברואר 2024 (IST)

זה לא יפה: מצד אחד אתה מתלונן על האשמות לא מדוייקות ומצד שני אתה בעצמך מפריח האשמות כאלה. איפה ראית שמישהו טען ש"בכל הבעיות אשמים הביורוקרטים"?! אני מבקש ממך להתנצל על האמירה הפייק-ניוזית הזאת, או לפחות למחוק אותה.

נכון, יש לויקיפדיה בעיות רבות ועמוקות, בין השאר מחנאות וחוסר אמון הדדי, אבל אף אחד לא האשים את הביורוקרטים בקיומן של הבעיות האלה. לפי הטקסט שאני קראתי כאן למעלה, כולי עלמא טענה רק שאתם לא מצליחים להתמודד עם הבעיות, לא מעורבים בדיונים על פתרונות שהציעו להן עורכים שונים, וכשאתם כבר יוזמים פתרון אתם לא הולכים איתו עד הסוף. שמתי לב גם לכך שכולי עלמא לא ביקשה לבטל את ההרשאות לכולכם אלא רק לדובנו, אותו היא תופסת כבעייתי ביותר, ושהיא הביעה תקווה שלהחלפתו בביורוקרט חדש תהיה השפעה חיובית על המערכת. כל אלה הן אמירות מידתיות ורציונליות, ואני מבקש ממך ומאחרים להפסיק עם מקסם השוא כאילו מדובר בנסיון הפיכה, בפנטזיות על אנארכיה או ברצון "להיפטר" משלשתכם גם יחד.

בנימה אישית, אני מבין את המלכוד שהזכרת בסוף דבריך, ומתאר לעצמי שהפוזיציה של מפעיל או ביורוקרט מלווה לעיתים, ובעיקר עכשיו, בתחושות קשות של תסכול: אי אפשר להוציא את כולם מרוצים, ותמיד יהיה מישהו שירגיש שאתם "נגדו". אני מקווה שבעקבות ההצבעה הזאת, ובעיקר בעקבות הדיונים שנערכים כאן, נמצא כולנו דרכים חדשות ליצור ביחד שיפור עמוק ומשמעותי בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:05, 6 בפברואר 2024 (IST)

אבהיר לא כתבתי שכל הבעיות נוצרו בידי הביורוקרטים אלא שהם אשמים בהן כי לא פתרו אותן. אז אתן לך ציטוט שיעזור לך להבין למה הקהילה היא שלא איפשרה (במעש או במחדל) לפתור את הבעיה המדוברת: ”מדובר בבירוקרטים שמדמיינים שבכוחם לסלק את הפוליטיקה מוויקיפדיה עברית, אך הם עצמם נתפסים על ידי הקהילה בחתך פוליטי, האין זה מאיר עיניים? ההשקעה שלהם בניסיון למגר את הפוליטיקה מוויקיפדיה היא נואלת” זה כתבה משתמשת מוערכת. האם באקלים כזה, יש סיכוי לסלק את הפוליטיקה? האם יש ביורוקרט דגול ככל שיהיה שיוכל לעשות דבר כזה? הייתה כנראה ציפייה שנחסום אבל רק צד אחד (הצד השני, כל אחד והצד השני שלו). לא קיבלתי מעולם פנייה של משתמש "ליברלי" שביקש לחסום משתמש "ליברלי" אחר כי עבר על כללי ההתנהגות מול עורך "שמרני", וכן להיפך. אם טובת ויקיפדיה לנגד עינינו, המאבק הזה אמור להיות משותף. ביקורת - שיחה 23:25, 6 בפברואר 2024 (IST)

תודה @איתמראשפר על תגובתך. אני מעריכה את זה וממש יכולה לחתום על כל מילה שלך. ו@ביקורת, לא הצלחתי למצוא את הדיון על אקסינו. יתכן שמה שזכרתי היו תלונות מצד עורכים על כך שהוא נפסל בשל גילו והדבר לא הופיע בנימוקים שלכם. אם אתה טוען שלא - אני כמובן מקבלת --- ומתנצלת. --- אשנה גם את הכתוב ואתייחס כך במפורש. Kulli Alma - שיחה 22:51, 6 בפברואר 2024 (IST)

כך נאה וכך יאה. חשבתי שהימים שבהם הייתה גילנות בוויקיפדיה חלפו עברו. הסיבה לכך שלפעמים מקובלת דעתו האנציקלופדית של עורך שפעיל כאן כבר עשר שנים, אינה נובעת מהעובדה שהוא לפחות קשיש בן 13, אלא מהוותק שלו בכתיבת אנציקלופדיה. ביקורת - שיחה 23:03, 6 בפברואר 2024 (IST)

היי @Kulli Alma, קראתי את הנימוקים שהצגת פה, בעקבות בקשת חוות דעת נוספת של @HaShumai. חלק מהנימוקים לא רלוונטי לפי נוהל ביטול הרשאה (ובאופן אישי אומר, הם מקשים עלי להביע הסכמה עם החלקים הרלוונטיים לפי הנוהל שאני חושב שנכונים, אבל הפן האישי לא משנה כרגע לעניינו).
בכל אופן, מההיבט המנהלי, לגבי מה שכתב באמצע, ”... על פניו, אולי, להשאיר את ההצבעה אבל לציין בדף השיחה הצהרה שאנחנו לא מקבלים את הפתיחה על בסיס 9 וההצבעה הייתה נמחקת אם לא היה את סעיף 4 ...”: אני נוטה לחשוב שאי אפשר לדחות את העלאת ביטול ההרשאה על בסיס סעיף 4, ושגם אם הפרשנות הנכונה ל"ההצעה אושרה" מסעיף 9, היא ”ההצעה שכבר הועלתה אושרה” ולא ”פעולת העלאת ההצעה אושרה”, צריך לשים לב מה מתוך מה שכתבת כאן בכל זאת מעט מרחיק לכת מדי. אז, תוכלי למקד אותנו לנקודה הכי מהותית שאותה היית רוצה שכולנו נחשיב לכדי סעיף 9? מכאן נוכל להתקדם ומקסימום לומר את מה שהשומאי אמר. ~ מקף ෴‏ 22:45, 4 בפברואר 2024 (IST)

מקף אנא קרא את הודעתי הראשונה והאחרונה בדיון "צדקת ההצבעה ותקינותה" למעלה - בתגובות אל הסברתי מדוע השימוש בסעיף 9 הוא תקין מבחינת הכללים, והראיתי שבמקרה הזה הוא נעשה מתוך אחריות מופלגת ובזהירות רבה. אינני שולל מן היסוד את החששות של איש השום לגבי שימוש מוגזם בעתיד בסעיף הזה, אלא שלדעתי הפתרון לסכנה זו צריך להיות אמיתי ועמוק, היינו דיוק של הסעיף והוספת קשיים על הפעלתו, ולא "הצבעת מחאה" שטחית או פסילת ההצבעה. אינני מוצא הגיון או הגינות בפסילה של הצבעה תקינה ואחראית בגלל החשש שיום אחד ייפתחו הצבעות לא תקינות ולא אחראיות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:24, 5 בפברואר 2024 (IST)

במספר מחקרים שבחנו הקצנה של קיטוב פוליטי(1)(2) נצפתה בין היתר תופעה לפיה חלק מההקצנה מתרחשת, כאשר צד אחד מקצין את הפעולות שלו באופן מסוים, ואז הצד השני מקצין מולו באופן דומה. מאמרים רבים ומטרידים כמו זה מעריכים שיש נקודה קריטית כלשהי לאורך ציר הקיטוב, שעד אליה ניתן להשתמש בכלים המסורתיים "המקובלים" כדי לצנן את הקיטוב, אך מעבר לנקודה הזאת כבר קשה מאוד לעצור את הסחף, כאשר מנגנון ההקצנה שנוצר בו כל צד משווה ומעלה מתחיל להיות חשוב יותר מאשר המנגנונים הדמוקרטיים המסורתיים, עד לרמה שהוא מהווה איום על המנגנונים הדמוקרטיים עצמם. לפיכך בהקשר של אקסינו אגיב בתגובה שהלוואי שהייתי יכול להגיד שהיא רק סרקסטית: מה היה הטעם במינויו של אקסינו כמפעיל, אם יש לו מעל 5 מתנגדים שמראש מביעים מולו חוסר אמון, כאשר 5 זה הרף שלשיטתכם, כפי שאני מבין אותה, מאפשר ליצור הצבעות אי־אמון חוזרות עד שבסוף יקלעו לתזמון הנכון כדי לעבור את הרף הנדרש להסרת ההרשאה (אם אקסינו המסכן לא היה מתייאש אחרי הסערה הראשונה סביבו ופורש לבד. הלוואי שלא, אבל אני בטוח שרבים וטובים היו כן פורשים במעמד כזה, ולכן הערה זו). כאמור למעלה, אני מנסה פה "לצאת לאיילון" כדי למנוע את המעבר של ויקיפדיה מעבר לנקודה הקריטית של השלב בו אנחנו משליכים מתחת לגלגלי האוטובוס את המנגנונים המוסדיים עצמם רק כדי לנסות לקצור ניצחון נוסף "למחנה שלנו". לא ככה בבקשה, ולא על חשבון ויקיפדיה בבקשה. בחייאת לא למדנו כלום מהשנה האחרונה? נא לנסות לקבל החלטות שהן בעין הסערה תוך ניסיון להגעה להסכמה רחבה, תוך ניסיון ליצור הסדר שיסתום את הפרצות הישנות במערכת מהימים התמימים יותר שעלולים להיות מנוצלים לרעה (חוקה לוויקיפדיה מישהו?), ותוך התבססות על שיקולים "מקצועיים" ולא פוליטיים. באמת שלא למדנו כלום מהשנה האחרונה? אני מרגיש כמו המפגין בראשון שעומד עם דגל ישראל באיילון כשהפרשנים ברדיו מקטינים ואומרים "מה החוק האחד הזה ישנה", אבל אני הקטן מכיר את החומר, מכיוון שאני שנים לומד על קיטוב ודמוקרטיה בשעות הפנאי, ואני יודע שגם אם יש רק 10% סיכוי שהמהלך האחד הזה הוא זה שישחק את המערכת באופן שימנע ממנה לתפקד כראוי לאחר מכן (אולי כי הוא יתחיל מחול שדים של הקצנה, בו "שני הצדדים" מתחילים לכופף את המנגנונים של ויקיפדיה לטובת ניצחון "של המחנה", כי הרי הצד השני עשה את זה קודם) – צריך להתגייס ולעצור את הפארסה הזאת, ויפה שעה אחת קודם. רוצים הצבעה על הסרת ההרשאות של דובנו? תפדאלו. אבל למה ככה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:44, 4 בפברואר 2024 (IST)

@HaShumai, אני קוראת את דבריך ומרגישה את כאבך ואת החשש לעתיד המיזם (והעם). אני חווה התלבטויות דומות יותר או פחות (וזה חלק מהסיבות שטרם הצבעתי). מצד שני, מהצד הלוגי, אני לא בטוחה שאני מבינה מה אתה מבקש מהקהילה. האם אתה מבקש לעצור את ההצבעה עכשיו ולחזור למזנון כדי ללבן.להצביע על הסיפא של סעיף 9 (למרות הסיכום של @איתמראשפר)? עשרות אנשים כבר הצביעו. זה בכלל אפשרי בשלב זה? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:37, 5 בפברואר 2024 (IST)

@מקף, @HaShumai - אני קוראת את דבריכם וברשותכם - עדיין חושבת איך להגיב. Kulli Alma - שיחה 16:31, 5 בפברואר 2024 (IST)

HaShumai קראתי את כל מה שכתבת עד עכשיו בכל מקום שכתבת. אני יכולה להסכים איתך שאפשר לנצל את הסעיף הזה לרעה. אתה מוזמן להעלות הצעה לשינוי.

המצב כרגע הוא שלרבים מהעורכים אין אמון בבירוקרטים. הם זכו בצדק לחוסר האמון הזה.

הם נתנו למלחמות במיזם להקצין, נתנו לעורכים לפגוע בעורכים אחרים, להעליב, לגחך על מגבלות והתעלמו.

הם לקחו לעצמם סמכויות לא להם, כמו מחיקת הסיכום שכתבה הילה ליבנה על נושא בובות הקש, כמו גשר על מים סוערים ועוד.

בתחושה שלי ולא רק שלי הם מפלים לרעה עורכים ליברלים. לחסום את יעקב אחרי לא מעט אזהרות לחודש, תוך יום לשנות את זה לשבוע ובמקביל לחסום שלושה עורכים ליברלים, שאף אחד לא פתח בקשת חסימה לגביהם, ששניים מהם מעולם לא הוזהרו על דבר, למשך שבוע שלם, זה לכל הפחות חוסר בשיקול דעת, נמהרות וחוסר שיתוף פעולה עם רבים בקהילה שלא הסכימו עם הצעד הזה. וזו רק דוגמה מהשבועות האחרונים.

טוב עשתה כולי עלמא שלא פעלה מול כל השלושה אלא מול דובנו שלאורך זמן הוא זה שנמצא ונותן את הטון. כמובן, שאם יש חוסר אמון בבירוקרטים יש להחליפם. לטובת ויקיפדיה עדיף להחליף אחד, לראות אם ההרכב החדש יתנהל בדרך אחרת ואם לא, יש בהחלט מקום לשלושה בירוקרטים חדשים, רעננים שיש להם זמן ויעשו סדר בכאוס שנוצר בגלל שמוותרים על חלק מהכללים ולא עומדים על אכיפתם.

הבירוקרטים עדיין חייבים לקהילה הסבר על נושא קהלת. הם קיבלו את הסיפור של מנכ"ל קהלת כלשונו, עורך אחד עם 4 או 5 בובות קש ללא ידיעת קהלת וכשנתבקשו לבדיקה מקיפה יותר, לא ענו. כל הנושא לא נבדק לעומק ואין לדעת אם לא מסתובבים ביננו אנשי קהלת בתשלום לא מדווחים.

יש לציין שכבר זמן רב לפני שהתגלו בובות הקש הועלו שאלות לגבי המשתמשים האלה והבירוקרטים התעלמו.

פעמים רבות, כשעורכים העליבו עורכים אחרים, תייגתי מפעילים ובירוקרטים ואף אחד לא התערב, אפילו לא השחירו את החלק המכוער בדבריהם, אבל (וזו רק דוגמה קטנה ומייצגת מאוד) כשמישהו תייג את דובנו כי כתבתי לעורך חדש שעדיף שלא יגיב על משהו שהוא לא מבין (והוא באמת כתב משהו לא נכון) דובנו השחיר את זה תוך 10 דקות. אז זמן יש לו, תלוי למה ותלוי עבור מי.

אי אפשר לא לעשות שינוי רק מתוך חשש, כשמרגישים שדברים רעים קורים צריך להתרכז בשינוי שלהם.

ולכל מי שנמצא כרגע על הגדר -

אני מבינה אותכם. אף אחד לא רוצה לצאת נגד בירוקרט במיוחד כשהוא עצמו לא נפגע. אבל תחשבו מה יקרה אם בפעם הבא אלו תהיו אתם. בירוקרט שלא עומד בכללים עכשיו גם לא יעמוד בכללים בהמשך. מי יגן עליכם אז. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 00:20, 6 בפברואר 2024 (IST)

מכיוון שביקורת פנה אלי בדף השיחה שלי בטענה שאני משווה את דובנו לנאצים בגלל שהזכרתי את מה שכתב נימלר, שאגב, לא היה נאצי ונעצר בעצמו ע"י הנאצים. אז אני מבהירה

הטקסט הזה נאמר במקומות שונים ומתאים למקרים שונים. לא עלה על דעתי, כדור שני לניצולי שואה בעצמי, שמישהו יאשים אותי בהשוואה לנאצים. אין מישהו שאפשר להשוות אותו לנאצים ובטח לא בענינים שוליים כמו אלו שמתנהלים כאן. מקווה שההבהרה מספקת. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 01:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

עניתי בדף שיחתך. אני מצר על כך שהשארת את האזכור הזה. אבל אם זה לא יפריע לאף אחד אחר כנראה שההבהרה הספיקה. ביקורת - שיחה 02:00, 6 בפברואר 2024 (IST)

קלאסי - להשוות, ואז להציג מצג שווא כאילו לא עשית השוואה. בושה. כאילו יש תחרות מי יגיב באופן הכי פלגני. דוגדוגוש - שיחה 02:32, 6 בפברואר 2024 (IST)

כבר עשרות שנים ששירו של נימלר משמש דוברים רבים כאזהרה מפני שתיקה מול עריצות - כל עריצות - וכקריאה ל"בלתי מעורבים" לרדת מהגדר ולנקוט עמדה בטרם יהפכו לקרבנות הבאים. העובדה שהשיר נכתב במקור על הנאצים אינה הופכת כל שימוש בו ל"השוואה לנאצים" - כמו שלא כל שימוש בביטוי "לרשת את הארץ" הוא קריאה לג'נוסייד של שבעה עמים, לא כל מי ששר "ואינקמה" מתכנן פיגוע התאבדות נגד פלשתינאים, ולא כל מי ששר לאשתו "הילדה הכי יפה בגן" הוא פדופיל. התרבות האנושית בנויה על רפרנסים, התפקיד של שירה הוא לתת לנו מילים כדי לתאר מצבים, וההתנפלות על מי שמצטט שיר בטענה שהוא "משווה" לסיטואציה המקורית עליה נכתב היא הוצאה מההקשר והסחת הדעת מהמסר שניסה המצטט להעביר. תגובותיו של דוגדוגוש כאן ובדף השיחה של אמא של הן עבירה על כללי ההתנהגות. האם ייענש או לפחות יוזהר על כך? נחיה ונראה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 03:39, 6 בפברואר 2024 (IST)

האם לדעתך להאשים אותי בעריצות - כל עריצות - והפיכת מי שנחסם זמנית גם אם לא לפי התקנון כקורבנות, זה חלק מכללי ההתנהגות. אף אחד לא טען שאמא-של אמרה שדובנו נאצי, אלא שהיא השתמשה במבנה של השיר הזה, כדי לרמוז שהביורוקרטים פה ובכלל זה דובנו הם עריצים שמחפשים כוח והולכים לחסל את הקהילה בזה אחר זה. והתעקשה להשאיר את זה כך. כעת אתה בא להסביר לי ברוב טובך הסבר ארוך ומלומד על התרבות האנושית ורפרנסים??? ומה שיש לך לומר לסיכום, זה שצריך לחסום את המשתמש שהגיע לכאן וטען שזו תגובה פלגנית? אני מכבד אותך, אבל אתה חייב לכבד את הקהילה ולא לענות לי בצורה כזו מזלזלת באינטלגנציה. ביקורת - שיחה 03:49, 6 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת גם אני מכבד אותך מאד, וצר לי על שגרמתי לך להרגיש שאני מזלזל באינטליגנציה שלך או של הקהילה - באמת שלא לכך כיוונתי. עובדתית, הטענות כלפי דובנו כוללות סעיף של שימוש לרעה בסמכות החסימה, בין השאר ללא יכולת להצביע על עבירות קונקרטיות שביצעו החסומים. בבועה הקטנה של ויקיפדיה חסימה לטווח ארוך היא עונש קשה, ובוודאי שמי שנחסם ללא אזהרה וללא סיבה ברורה מרגיש כקרבן (במקרה שלי עוד היו אמירות מפורשות של דובנו וגארפילד שנחסמתי למרות שלא ביצעתי אף עבירה - איך אתה היית מרגיש??) לפיכך ההקשר מובן מאד: יש כאן אנשים שנמצאים בעמדת כח ובחרו להעניש בחומרה רבה אנשים שלא ביצעו עבירות חמורות (או בכלל), ואמא של ביקשה להזהיר את שאר העורכים שגם להם זה עלול לקרות. אין כאן שום "השוואה לנאצים" וחבל שאנו שוב מקבלים הוכחה לחוק גודווין. כל החטיבה הזאת היא הסחת דעת מיותרת ומצערת, ואני מציע להעביר אותה לדיון אחר בדף זה, כדי לא להפריע למי שמנסה לעקוב אחרי הנימוקים הענייניים שעלו בדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 04:11, 6 בפברואר 2024 (IST)

היא הייתה נחסכת לו אמא של לא הייתה מתעקשת, כפי שהצעתי לה בדיסקרטיות יחסית בדף שיחתה. אני מקווה שהדיון בדף הזה יהיה מהר מאחורינו ונוכל לשוב ולדבר כמו בני אדם ולטכס עצה יחד. אנחנו עומדים לפני שוקת שבורה, למרות אזהרותיי לאורך כל התקופה (אני דוחה את הטענות לפיהן לא פעלנו, פעלנו וקיבלנו התנגדות לכל ניסיון חסימה אפשרי, הטוענים לאי-פעולה מתכוונים כנראה לפעולה מסוימת בלבד ולא לפעולה של אכיפה גורפת של אי-עריכה פוליטית ואי כיפוף כללי הכתיבה האנציקלופדית לכבוד השמצת יריבים פוליטיים. הפיכת דפי ויקיפדיה לאוסף ציטוטים וקביעת אופי האישים וכהנה הבלים), חלקים בקהילה ממשיכים כל העת במרתון עריכה פוליטי, זה לצד זה וזה לצד זה. באופן קבוע מתכתשים, מבזבזים זמן קהילה ומשחיתים את האווירה. זה לא דבר שאפשר לזלזל בו. ואם כל זה לא מספיק, אני מוצא יותר ויותר דפים שבהם כלל לא מתקיים דיון אלא סתימת פיות הדדית או שמדברים כל אחד לכיוון אחר ואז חותכים עניינים בהצבעה. ישנה טענה שזו השיטה היחידה, אז אני לא יודע אם שמת לב, אבל בשנתיים האחרונות נוספו לכאן המון עורכים, שאין להם מושג איך כותבים אנציקלופדיה, העריכות שלהם במרחב הערכים כמעט לעולם אינן עולות על 100 בתים (לשם דוגמה, זו אינה ראיה כי יכול להיות שעריכה אחת טובה מפוצלת ל-100 עריכות לשם קבלת זכות הצבעה. מי שמצביע משפיע ובכך תורם מאוד לוויקיפדיה העברית לפי תפיסת העולם ה'מצביענית') ובדרך כלל לא מכילות תוכן מיוחד. לוקחים למשל ערך בוויקיפדיה ב' (ערך קומיקס מוזנח לצורך העניין, שנכתב אי פעם בתרגום מכונה ויש בו יותר שגיאות ממילים נכונות, ואז מתקנים מילה פה ומילה שם ('כמסת הפנאי' כמו שהיה קורא לזה עגנון קשישא מן הסתם), אבל מאידך פעילים מאוד בדפי השיחה הפוליטיים ובהצבעות. מנגנון ההצבעות הנוכחי לא יודע איך להתגבר על זה, ובלי לשים לב עברנו משיטת משפט בריטית (לשם הכינוי) לשיטת משפט של מושבעים. עתיד מרחב הערכים יוכרע ומוכרע מדי יום ברוב מהסוג הזה. ואנחנו אנה אנו באים? ביקורת - שיחה 04:23, 6 בפברואר 2024 (IST)

מצד שני, אמא של, אני חייב לתקן אותך: מי שקיבל פניה מ"גורם בפורום קהלת" לא היה דובנו אלא הבודק סטרייקר. דובנו מואשם כאן בהאשמות מספיק חמורות, ואין צורך להוסיף עליהן דברים שלא עשה. לפיכך אני מציע שתמחקי את הקטע הזה מתגובתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 03:57, 6 בפברואר 2024 (IST)

ברצוני להתייחס להצבעה הנוכחית. אמנם, כרגע אין לי זכות הצבעה, אך בכל זאת אכתוב דבריי כאן בדיון בתקווה שישפיעו. זה זמן רב ויקיפדיה נתונה להתקפה חסרת תקדים של עורכים שכל מטרתם היא הטיה פוליטית. כל הטיה היא בזויה ופסולה. לא חשוב אם העורך הוא ״ליברלי״ או לא ליברלי. על הטיה יש לחסום לאלתר. לכן, תמכתי בחסימת אותם עורכים ״ליברלים״ כביכול שפגעו באופן קשה במרחב הערכים. דעתי האישית לגבי הערך לא חשובה כלל. אני מתעב את ההטיה על כל צורותיה. בוודאי שהיה צריך לחסום אותם. לא מדובר במידה כנגד מידה. אין כל חובה לחסום עורך ״מהצד השני״ לפרק זמן שקול או לחסום מישהו נוסף. כל חסימה עומדת בפני עצמה. דובנו, יחד עם צוות הבירוקרטים פעל בצורה תקינה. לגבי חסימתו של העורך יעקב - גם חסימתו הייתה מוצדקת וגם היא עומדת בזכות עצמה. כל אחד נחסם בגלל העבירות שביצע בעצמו ולא כ״איזון״ לחסימת עורך אחר. גילגמש • שיחה 04:56, 6 בפברואר 2024 (IST)

@Gilgamesh זמן רב ויקיפדיה הייתה נטויה להטיות לכיוון מאד מסויים. מספיק לראות ולקרוא את הערך על רצח יצחק רבין או על ממשלת ישראל ה-25. בפרשת בובות הקש הובהר כי פורום קהלת מעסיק עורכים רבים בתשלום כבר משנת 2018. אני חוששת שיש להם יד בדבר. לקום ולאמר שבזמן האחרון יש הטיות מכיון שיש מי שנלחם בהטיות הללו המתרחשות כבר שנים תוך התעלמות, זה זריית חול בעיניים. אף על פי כן ניתן לאמר שבתקופה האחרונה יש ויכוחים רבים בין שני צדדים המנסים כל אחד להטות לכיוון שלו.

מה שקורה בויקיפדיה, החל מתחילת המהפיכה המשטרית ותחילת ההפגנות נגד ממשלת ישראל ה-37 הוא שהלהבות מאד גבוהות, גם אנשים כמוני שלא הגיעו לכאן לעסוק בפוליטיקה נאלצו להיסחף לקלחת הזאת בגלל ההטיות המאד משמעותיות שנתניהו אף הודה בצורה עקיפה בשיחה עם מאסק שיש לו ענין בהן.

השאלה היא אם הבירוקרטים בוחרים להחזיר את המצב למה שהיה לפני שנתיים - שלוש בו פורום קהלת פועל בלי מפריע רק כדי להימנע מויכוחים, או מוצאים דרכים חדשות ויצירתיות להתמודד עם הויכוחים הללו ולמנוע אותם ולהגיע לפשרות.

לדעתי קו פרשת המים היה הערך על המחאה נגד הרפורמה המשפטית - בו כל צד התבקש ליצור טיוטא ובסוף להגיע לפשרה - והפשרה פשוט התמסמסה.

Hila Livne - שיחה 09:20, 6 בפברואר 2024 (IST)

אם הטענה נכונה ולא הצלחנו (כקהילה) להחזיק את הפשרה בערך מסוים, זה אומר שהותרה הרצועה? האם מישהו יכול באמת לטעון שהוא נלחם בהטיות הללו כשהוא לא במאה אחוז מהמקרים חותר לכיוון NPOV? אז בפועל מטים את ויקיפדיה, ולא משנה אם זה מתחיל מכוונה תחילה או מ'אילוץ להיסחף לקלחת'. אם כתיבה אנציקלופדית לא מתאפשרת תחת אמוציות, הפתרון הוא להקפיא ערכים ולא להקפיא את מי שמנסים לעשות סדר. ביקורת - שיחה 11:43, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני מתלבט ואשמח לקבל עזרה. מחד - התפלאתי ששתי עורכות נחסמו ללא כל התראה, בשעה שלפני חסימת יעקב נערכה עמו שיחה וניתנה לו אפשרות לשטוח את טענותיו. לעניות דעתי בכל המקרים אפשר היה להזהיר ולהמתין לפני החסימות. עם זאת אני נוטה להימנע מהפעלת צעדים קיצוניים שיעכירו את האוירה ותועלתם מוטלת בספק. יש לי בקשה: הוזכר מסמך "גשר על פני מים סוערים" שפרסמו הביורוקרטים. איני יודע היכן אפשר למצוא אותו - אולי מישהו מוכן לספק קישור אליו? רב תודות. ProfPB12 - שיחה 10:10, 6 בפברואר 2024 (IST)

שיחת ויקיפדיה:מדיניות בירוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023). מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:51, 6 בפברואר 2024 (IST)

האופן שבו ביקורת – עורך מנוסה בעל שיקול דעת, שכתב ערכים מומלצים – נאלץ להתרפס בפני האספסוף הוויקיפדי (במקרה הטוב מתרגמים בתרגום מכונה מהאנגלית וכאמור זה במקרה הטוב) בתגובותיו מעלה, גורם לי לחרדה אמיתית. זו הצצה קטנה אל העתיד הנכון לנו. העולם נבנה מתוך היררכיה טבעית בין המוכשרים לנחותים. ברגע שבו זונחים את הכשרון והיכולת (ובוויקיפדיה אלו יכולות הכתיבה והן לבדן) ומחליפים אותן בספירת קולות, קצרה הדרך להיראות כעיר אמריקנית בשליטת דמוקרטית. בין המצביעים בעד ההסרה יש לא מעט שמקפידים לבצע 50-60 פעולות זעירות באותו הערך כדי לשמור על "זכות ההצבעה". ומיד יש להם קול שווה, ומי שמצטיין בגיוסים יכול לקרוא להם להטות דפים. דובנו מסתכן בהדחה משום שניסה לפעול למען עקרון נעלה יותר, שאמור להיות מובן מאליו. ללא הריסון של האליטות הוויקיפדיות, טיפוסים מהסוג שציינתי ישלטו כאן (עוד יותר) ברמה. AddMore-III - שיחה 13:55, 6 בפברואר 2024 (IST)

אדמור3 ביקורת כבר ביקש בכל לשון של בקשה להימנע מהשוואות לנאצים. בדברך על חלק מהעורכים כעל ״נחותים״ אתה משווה את עצמך לנאצים, בניגוד מוחלט לבקשתו. אנא מחק את דברי הבלע המגעילים שלך מכאן. למען הסר ספק: דובנו מועמד לביטול השראותיו מסיבות ענייניות לחלוטין: הוא נהג איפה ואיפה בעורכים, קידם מדיניות כוחנית וסמכותנית, ביצע חסימות ארוכות ללא אזהרה לעורכים תורמים (בניגוד להשמצותיך המרושעות, הילה ליבנה למשל כתבה למעלה מ-300 ערכים), לקח לעצמו סמכויות שלא ניתנו לו (למשל במסגרת ״גשר על מים סוערים״) ונמנע מקידום של הצעות להנמכת הלהבות שעלו מתוך הקהילה. לגבי תלונתך על הכרעה באמצעות ספירת קולות בדיונים - שיטה גרועה זו נהוגה מזה שנים רבות ולא ראיתי אותך מתלונן עליה עד שהתחלת להפסיד בגללה. להיפך: ראיתי אותך מצביע בעד שטויות בלתי אנציקלופדיות, בדיונים ובהצבעות, מסיבות אידאולוגיות ומחנאיות. טול קורה מבין עיניך, אמרו חכמים (אמנם לא חכמים כמוך, אבל בכל זאת תן קצת קרדיט). כבר שנים שההתנפחות שלך וההתנשאות שלך, שכוללות השפלות והעלבות במודע ובמתכוון, מרחיקות עורכים טובים מהמיזם - אז אם פתאום משתמשים בשפה בוטה כשלך כנגדך אתה יכול להודות על כך רק לעצמך. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:39, 6 בפברואר 2024 (IST)

איתמר, המדיניות הסמכותנית המדוברת - אינה מדיניות של דובנו ואינה חלק מההצבעה כאן, הטענות הללו הועלו בשעתו מול המדיניות שלנו (הביורוקרטים כולם) וכפי שהוסבר בדיון שעסק בה, היא מבוססת על הסמכות לכפיית בוררות (גם בוררות עצמית) במקרי מחלוקת ולא "סמכויות שלא ניתנו לו". אני לא מת על סגנון משתלח, אבל הסגנון שלך לא פחות משתלח. זה לא מקדם את ויקיפדיה לשום מקום. אנשים ימשיכו לומר שדברים מסוימים הם אנציקלופדיים או נכונים, גם כשהם יודעים שזה לא כך - כי אין להם מה להפסיד. מקסימום ייאלצו לוותר ובערך על כרמי גילון לא יהיה כתוב שהוא בעצם חציל. לא נורא. יש מנגנון שיכול למנוע את זה? יש מנגנון שיכול לטפל בהצבעה של 100 אנשים מהסוג שאדמור תיאר, שיצביעו בעד לכתוב שסמוטריצ' הוא שמש העמים? בינתיים יש מנגנון אחד והוא הסמכות שניתנה לביורוקרטים לבטל הצבעות ולכפות עמדה בערכים. אלו מקרי קיצון - אני מקווה שימשיכו להיות - אבל זה חלק מהמנדט ההכרחי שקיבלנו. מה ימנע מקבוצה כזו לדרוש לבטל את החוקים הקיימים לבחור 30 ביורוקרטים שכולם בעלי שם משתמש שמתחיל ב-R או כל תנאי אחר? אולי צריך להעלות את הרף לזכות הצבעה? לכלול בו רק עריכות במרחב הערכים של למעלה מ-1000 בתים? אני באמת לא יודע. ביקורת - שיחה 16:50, 6 בפברואר 2024 (IST)

@ביקורת יקר, צדה את עיני נקודה מעניינת שעליה היה דיון במזנון שהפליא אותי: ”מקסימום ייאלצו לוותר ובערך על כרמי גילון לא יהיה כתוב שהוא בעצם חציל. לא נורא. יש מנגנון שיכול למנוע את זה?”. אתה
הרי ציינת בדף שיחת המשתמש שלך ש”לכל אחד יש זכות לדעה משלו אבל לאף אחד אין זכות לעובדות משלו” ובאותו דיון טענתי שיש לפסול את הצבעתו של אדם שנימק את הצבעתו תוך ציון עובדה שגויה כבסיס להצבעתו. כאן המקום של הבירוקרטים להתערב ואני מבטיח לך שהקהילה תעניק את הכוח לבירוקרטים לטפל בבעיות מסוג זה. לגבי הצבעה זו ולמרות שיש לי ביקורת על אותן חסימות אני מאמין שהכיוון הכללי היה נכון וטוב ורק הניתוח מעט השתבש. יהיו תוצאות ההצבעה אשר יהיו אני מציע לך לבצע את הטכניקה הניתוחית מעתה והלאה ביתר מיומנות ויעילות. דרך אגב תגובות במעלה הדיון אחת מהן של מפעיל מערכת מכהן, אחת של מפעיל לשעבר ואחת של עורך ותיק ותורם, שלושתן עוברות ברגל גסה את כללי הקהילה ומשבשות את המאמץ של כמה מאיתנו להשרות במיזם הזה "רוח טובה", אנא לתשומת ליבך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:15, 6 בפברואר 2024 (IST)

אין לנו גיבוי לקבוע מה עובדות ומה דעות. 1984 זה כאן. כי מישהו החליט שיש כוח לעשות על זה הצבעה. לגבי הפרות כללי הקהילה, הרסן מעט מוסר כשעוסקים בסוג של בירור שכבר מזמן הפסיק להיות ממוקד הפרה-לכאורה של כלל והפך להשתלחות כללית שמוחקת דיוני עבר ומנסה לכפות עמדה. הקהילה יכולה להתעשת. תש כוחי מלנסות לדרוש את זה. אלך לנוח. ביקורת - שיחה 17:30, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני בהלם (האמת, לא כ"כ) מכך שאיתמראשפר מרבה בצביעות, ובעודו מטיף כאן ללא הרף על כללי ההתנהגות בטון של פטרונות, הוא תוקף את האחד העורכים החכמים כאן, אדמור, במילים גסות ומחרידות; וסומך על כך שהמפעילים לא ירצו ללבות את האש בהסתרת דברי הבלע שלו. דוגדוגוש - שיחה 11:28, 7 בפברואר 2024 (IST)

תתבייש לך כל האמירות האישיות האלה כנראה ש20 חסימות לא מספקות, @מפעיל מערכת לדעתי צריך להרחיקו לצמיתות או לצוות לו חונך עם הגבלות חמורות לגבי דיונים, אותי חסמו ליממה על זה שכתבתי חחחח @ארז האורז @דגש שניכם חסמתם אותי עבור דברים פעוטים ממה שנכתבו פה אני דורש יד קשה בויקיפד הזה שנחסם מעל 20 פעמים ועדיין לא למד לקח מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 12:40, 7 בפברואר 2024 (IST)

ראשית התנצלות כפולה - אם מישהו ולו אחד נפגע מציטוט של מרטין נימלר - אסיר אותו ואם לפי מה שכתב איתמר מישהו אחר ולא דובנו עמד בקשר עם מנכ"ל קהלת אז אסיר גם את האשמה הזו מדובנו. בעניין זה אני זוכרת אחרת, אבל כאמור הסיכומים על בובות הקש הועלמו שלא בסמכות ע"י הבירוקרטים ואין לי יכולת לבדוק האם אני טועה.

שנית יש לי כמה תגובות למה שנכתב מעלי

ביקורת אכן פנית אלי אבל לא בדיסקטיות עם רמיזה לחסימה והאשמה מכוערת, זו הדרך שאתם נוהגים בה מזה זמן. אל תתפלא שהיא לא עובדת. בין היתר כתבת לי שיתכן ודובנו היה צריך להתנצל בפני על החסימה ללא אזהרה. לא!!! הוא היה צריך לבטל את החסימה כי לא היה על מה לחסום. לא עברתי במכוון אף פעם על כללי ויקיפדיה. אני קוראת יותר מפעם אחת מה שאני כותבת ומקפידה לא להעליב ובטח לא להיכנס בכוונה למלחמות עריכה. בגלל זה מעולם לא קיבלתי אף אזהרה. אם מצאתם זמן תוך יום, לצמצם חסימה של יעקב, שהוזהר פעמים רבות, מחודש לשבוע, יכלתם לעצור את החסימות של שלושתינו בזמן קצר ואחרי שרבים מהקהילה פנו אליכם. לא רציתם ולא פעלתם. אתם לא קשובים לקהילה, אתם פועלים בכוחנות ולא מנסים ליישם הצעות שהעלו עורכים שונים להרגעת הרוחות, הצעות כמו של סייפני, לה נווה פרטירה, האזרח דרור ואחרים.

AddMore-III תמיד חשבתי שאנשים מתנשאים בתוך תוכם הם חסרי ביטחון. איתמר כתב כל כך תשובה כל ברורה שאין לי מה להוסיף רק לתייג את ביקורת ולשאול אם התגובה הזו ראויה פה. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 16:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני מקווה שעורכים ותיקים מקרב הקהילה יתעוררו ויגידו את מה שאת וקומץ משתמשים נוסף לא מוכנים לשמוע ממי שהוסמך בידי הקהילה לתת תשובות. אם זה לא יקרה תשתרר פה אנרכיה. אני מיציתי את הנסיונות להסביר דברים שאני מדבר עליהם כבר שנים. ובסוף מקבל השמצה מכוערת שלא עשינו כלום. ביקורת - שיחה 17:00, 6 בפברואר 2024 (IST)

אשפר השווה אותי זה עתה לנאצים. אפילו יחסית אליו, מדובר בשפל. AddMore-III - שיחה 17:38, 6 בפברואר 2024 (IST)

אבל הוא אמר שאתה זה שהשווית את עצמך בזה שאמרת משהו שהזכיר לו משהו שנאצים אמרו. אז אולי צריך לחסום דווקא אותך? אולי נעשה הצבעה... ביקורת - שיחה 17:50, 6 בפברואר 2024 (IST)

יהיה יעיל יותר אם מפעיל כלשהו יחסום אותו (בפעם ה-20 וכמה? איבדתי את הספירה) ויחסוך לי את הטרחה של פנייה לוק:במ. AddMore-III - שיחה 17:54, 6 בפברואר 2024 (IST)

@AddMore-III תן לי דוגמה אחת למשתמש שערך 50-60 עריכות מינוריות באותו ערך והצביע "להסיר". עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 18:41, 6 בפברואר 2024 (IST)

(נכתב בתשובה) משתמש Zo1948 בערך קדרון. אשר לתרגום סיטוני של ערכים עלגים מהאנגלית, תוספות קטנות פה ושם, ועוד כהנה וכהנה, אין די למנות. AddMore-III - שיחה 19:30, 6 בפברואר 2024 (IST)

45 עריכות זה גם טוב? או שכשיביאו לך אחד כזה תתחיל להתווכח אם העריכות מינוריות? אני לא יודע אם אנשים עושים עריכות כאלה ולא מרכזים את העריכות שלהם כדי להשיג זכות הצבעה, אבל זה בהחלט יכול להיות מניע. הטיעון הוא שהפכו את ההצבעות לאליל - ואת ההגנה היחידה שיש לוויקיפדיה נגד הצבעות מוטות שהייתה הסמכות של הביורוקרטים לבטל הצבעות ולכפות בוררות במקרים של השתלטות עויינת - מקעקעים מזה תקופה ארוכה. אז נניח שזה יצליח, מה תעשו כשיקבעו שפלוני הוא חציל ויצביעו על כך? ביקורת - שיחה 19:03, 6 בפברואר 2024 (IST)

45 עריכות גם בסדר מבחינתי. העיקר שהטענה לפיה יש אנשים שמבצעים עריכות בשביל זכות הצבעה אינה טענת שווא. דרך אגב, אני ממש לא אחד כזה, אני עורך כשצריך וכשאני יכול. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 19:30, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יודע מה תהיה הטענה, תמיד אפשר למצוא הסברים, אבל עריכות רבות בערך אחד הן דבר לא טוב. מקשה מאוד על מערך הניטור (אנחנו מנטרים גם בדוקי עריכות אוטומטית) ואין לו הצדקה רצינית. וכן, גם אתה עצמך עושה את זה, בערך הכוכב הבא ערכת לא פחות מ-45 עריכות, 43 מתוכן מתחילת ינואר, רובן המוחלט מינוריות ממש. ביקורת - שיחה 22:16, 6 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, אפשר להוסיף כפרמטר לקבלת זכות הצבעה גם גודל ממוצע של עריכה (יש אותו ב-xtools אז אני מאמינה שזה משהו שניתן לחשב באופן מסוים). אגב, הרבה פעמים אני עורכת כמה עריכות קטנות בשלב הגימורים של ערך - לא כדי להשיג זכות הצבעה, אלא כי אני מוצאת דברים קטנים שצריכים תיקון במעבר מחודש עליו, ולפעמים במעבר השני, השלישי או הרביעי. אני חושבת שאפשר לאפיין דפוס התנהגות של משתמש לפי הפילוח של גודל העריכות (למשל כאן אפשר לראות שעריכות מינוריות מהוות 13% מהעריכות שלי, אצל עידו הן מהוות 23% שזה גם לא מספר חריג, והגודל הממוצע של עריכות שלו גדול, וגם הוא עובר בהרבה את כמות העריכות שנדרשות בשביל זכות הצבעה, אז אני חושבת שאי אפשר לומר עליו שהוא ערך את העריכות המינוריות האלו בשביל זכות הצבעה, אלא רק כי ערכים מסוימים כן ״מזמינים״ לערוך במקבצים קטנים. כדי להציג את הצד המעניין של המדגם יש משתמשים שאצלם מאוד בולט הדפוס של עריכות קטנות למשל זה שאני נותנת בכוונה כי גם ככה אין לו זכות הצבעה אז אי אפשר להאשים אותו שזו הסיבה לעריכות, והבאתי אותו רק כדי להדגים את הרעיון שיחסית קל להבין דפוס עריכות של עורך). ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 23:05, 6 בפברואר 2024 (IST)

Saifunny, צריך לחשב רק עריכות ממרחב הערכים. בכל אופן - גודל ממוצע זו בעיה, כי זה יגרום למשתמשים לחשוב פעמיים לפני עריכה קלה ונחוצה שאולי תוריד את הממוצע. אם יש למישהו מספיק עריכות טובות בגודל כזה, זה אומר שהוא משתמש שמן הסתם הפנים מה היא אנציקלופדיה, ומהו ניסוח אנציקלופדי, מודע לקשיים וללבטים שמעסיקים כל אנציקלופדיסט באשר הוא מאז ומקדם, ויסייע לכולנו לקבל החלטות נבונות. ביקורת - שיחה 23:30, 6 בפברואר 2024 (IST)

כתבתי את המשפט הראשוני כמעין הלצה, אבל מהמשך הדברים שלי ברור שלא התכוונתי רק לגודל ממוצע כי כולנו יודעים שממוצע לא מייצג כלום כשהוא בא לבדו. ההצעה הכללית הייתה להוסיף התחשבות בגודל של עריכות ולא רק בעצם הקיום שלהן. וברור שהכוונה היא רק למרחב הערכים - ממש לא צריך לתת זכות הצבעה על סמך ויכוחים בדפי שיחה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 23:35, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שצריך להשאיר את נהלי ההצבעה כמו שהם ולהשאיר את תנאי ה-100 עריכות, לא משנה אם גדולות או קטנות, ב-90 הימים האחרונים. כך גם משתמשים בפעילות מינימלית יוכלו להצביע ולהשפיע. לי לדוגמה, בתור תלמיד כיתה י"א שעמוס בלימודים, אין הרבה זמן לערוך עריכות גדולות וענקיות, ולכן אני בעיקר מנטר, מעדכן את הערך "הכוכב הבא" ומבצע עריכות גמדיות (אם כי יוצא לי לעיתים לבצע עריכות גדולות). חוץ מזה, אני לא מבצע עריכות בשביל זכות הצבעה, אלא כדי לתרום. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 00:17, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני כמעט ולא עורך עתה. בשבוע האחרון, שכתבתי כליל ערך שלם בהינף עריכה אחת (אף שהוא רחוק מלהיות משביע רצון). העריכה הזאת תרמה יותר למרחב הערכים מאשר סך העריכות של לפחות 3-4 מהמצביעים נגד שסקרתי את פעילותם, שלכל אחד פחות מ-500 עריכות מחשבונות שנפתחו בחודשים האחרונים ורובן פחות מ-100 byte. אני טענתי מזמן שזכות הצבעה צריכה להיות מותנית בכתיבת, למשל, 3 ערכים שאינם בתרגום מכונה (ערך שיסומן על ידי מנטר אמין כבדוק). שניים מהם הצביעו זה עתה. ל"הגיה" 20 פעם ביום יכול כל אחד, כי הרי חשוב לשמור זכות הצבעה לעת הגיוס. גיוסים כמו אלו המתבצעים, לטענת יורי, בקבוצת הוואטסאפ של אשפר. הרי תכלית הוויקיפדיה היא לא, חלילה וחס, כתיבת ערכים רציניים, אלא ניהול הצבעות ודיונים "שקופים" שבהם עורכים שכתבו ערכים מומלצים צריכים לשכנע את הפלבאים. AddMore-III - שיחה 16:12, 7 בפברואר 2024 (IST)

תודה, אמא של, שהעלית את הנושא. ראיתי את זה לפני שעות בדף השיחה שלך ומאז הנושא ממשיך לנקר במוחי. אז יש לנו בירוקרט שהודה שנעשה פה צעד לא תקין ש(אולי) חייב התנצלות. תודה מקרב ל@ביקורת (ללא ציניות!). זו פעם ראשונה, למרות שאלות ופניות רבות שלי ושל אחרים, שאני שומעת את זה מהבירוקרטים. אני רואה בזה התקדמות. דוד שי כתב בדף ההצבעה כמה קשה להיות בירוקרט. אין לי ספק בכך, ושוב, תודה לשלושתכם על מילוי התפקיד כפוי הטובה הזה. מותר לטעות (אם כי לא רצוי). הנקודה החשובה לדעתי היא הכרה בחריגה מהכללים בסידרת החסימות המדוברת. זה פתח לתיקון, שהרי אם יש הכרה בטעות אפשר לדבר על שינוי ושיפור בעתיד. האם אפשר לבקש גם את @Dovno ואת @גארפילד להודות בכך שבוצעו חסימות בניגוד לכללים (לפחות לגבי סופיבלום, אמא של והילה ליבני)? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:15, 6 בפברואר 2024 (IST)

דף השיחה הזה כבר מזמן לא עוסק בטעות שהיה מותר או אסור לעשות. אלא בהשתלחות בביורוקרטים כעורכים וכסמכות כלשהי בקהילה כאן (במוצהר לא רק בגלל האירוע הפורמלי שעליו מדברים). היה אפשר לבקש הודאה כזו, אבל לא עכשיו. עכשיו צריכים לחשוב האם מוסד הביורוקרטיה ימשיך להתקיים ולזכות לאמון הקהילה למרות ההתקפות חסרות התקדים. דוד שי שאותו ציטטת, לא סתם כתב כמה קשה להיות ביורוקרט, אם יש לאן לברוח, שום דבר לא קשה מדי. אבל מה שנעשה פה היה להפריע לביורוקרטים להתנהל, ואז לטעון שהם אשמים בהטיה ובפעילות הפוליטית שחלק מהמתלוננים והמצביעים שהיו שותפים לה בשלבים כלשהם. רוח האנרכיה הזו שולטת בדף הזה ואם לא נתעשת, זה יהיה מנת חלקנו בשנים הקרובות. כמובן, אם לא יארגנו לנו הצבעה שבה ייקבעו שטויות כאמיתות אנציקלופדיות בסגנון אורוול. אנחנו לא רחוקים משם ואני לא מתבדח. ביקורת - שיחה 19:07, 6 בפברואר 2024 (IST)

אזכיר שאנחנו במיזם התנדבותי, ואיש לא בא לכאן כדי לחטוף זובור. משום מה דיונים במפעיל נולד, וכעת גם הדיון שלפנינו, הפכו לזובור המוני, שרק הופך את האווירה לעכורה יותר. איפוק יפה תמיד בדפי שיחה, ועל אחת כמה וכמה בדיונים העוסקים באדם. לא לכל אחד שפעיל בוויקיפדיה יש עור של פיל. דוד שי - שיחה 21:04, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני מניח שדבריך מכוונים גם לעוול שנעשה לחסומים ללא אזהרה וגם ללא סיבה של ממש, גם להם אין עור של פיל. אבקש להזכיר שבכמה הזדמנויות פתחתי בפני החוסמים מסלול בו יכלו להודות בשגיאה ולהבטיח שבעתיד יקפידו לתת אזהרה לפני חסימה. כן, זה היה עוד לפני שנפתח התהליך הנוכחי וגם אחרי, אך לא הייתה היענות. יכול להיות שדובנו וגארפילד סבורים שבירוקרטים לא יכולים לטעות ודרך התנהלותם היא הדרך הנכונה, לכן לא הגיבו. מוזר. אם כך הם חושבים, הם זרע האנרכיה, שומרי הכללים צריכים להיות המקפידים לשמור על הכללים. אגב, זובור עושים כאן כל הזמן למי שתומכים בהדחה, להם עושים זובור, דבריהם מכונים "בזוים", הם מכונים אנרכיסטים, אז אתם חושבים שיכול להיות יותר גרוע? מסופקני. בברכה. ליש - שיחה 21:24, 6 בפברואר 2024 (IST)

לעניות דעתי, אנחנו כבר שם. רוב מקרי או לא מקרי קבע כיצד יראו, או לא יראו, כמה ערכים. ערכים אנציקלופדיית נמחקו, וערכים לא אנציקלופדיים בעליל נשארו. תוכן מגמתי נשאר, ותוכן איכותי הוסר. למען הסר ספק, זה קרה משני צידי המתרס הפוליטי וזה הופך את ויקיפדיה לפורום פוליטי, עד כדי כך שהויקי עדיין קיים, אבל הפדיה כבר הולכת ונעלמת. זה אמנם לא נושא ההצבעה והדיון כאן, אבל ההקשר הוא שהבירוקרטים עשו כמיטב יכולתם לנווט במצב בלתי אפשרי שבו הדמוקרטיה הויקיפדית פוגעת במיזם, ונדרשות לעתים החלטות קשות. גם אם טעו (ואני לא בטוח שטעו בהתייחס לדוגמאות שניתנו כאן), הרי שבבירור עשו כן בתום לב ומתוך דאגה למיזם. לא ראיתי הטיה פוליטית מצידם, אבל כן ראיתי ניסיונות אינספור לצייר כל פעולה שלהם ככזו שנגועה בהטיה פוליטית. שני הצדדים חטאו בזה, מסיבות ברורות, אבל לא מובנות. ויקיפדיה העברית נמצאת בצומת דרכים, והדחת בירוקרט/ים היא לא הפתרון. תאו הארגמן - שיחה 00:42, 7 בפברואר 2024 (IST)

@תאו הארגמן, אין לי ספק שהפעולות נעשו בתום לב ומתוך דאגה למיזם. מה שמטריד, כפי שאמרתי למעלה וכפי ש-@ליש הדגיש, הוא שאם נעשתה טעות ויש הסכמה שהיא היתה טעות, אפשר להמשיך יחד. אני מבינה שאתה אומר שלא בהכרח טעו. בוא נמשיך עם קו המחשבה הזה. אם האמינו שניתנה אזהרה לפי הכללים, מדוע התעלמו מפניות חוזרות ונשנות להצביע על המקום בו ניתנה האזהרה? יש פה בעיה. אם האחראי האולטימטיבי על אכיפת הכללים מפר אותם ביודעין או בטעות ולא מכיר בטעותו, יש חשש להתנהלותו גם בהמשך, ומכאן שבירת האמון. @מקף, קראתי את דבריך למטה ויש לי הרגשה שניסית לומר משהוא בנושא הזה, כל כך בעדינות שלא הבנתי. אם זה מה שהתכוונת, מוזמן להרחיב. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:23, 7 בפברואר 2024 (IST)

אדמור3 בפעם הבאה שתהדהד את תאוריות הקונספירציה הדביליות שמפיץ עלי יורי, אדרוש את חסימתך לטווח ארוך מאד. אתה יודע היטב שלא מעט עורכים פה מעריכים את דעתך, והעובדה שאתה מהדהד את השקרים של יורי היא פגיעה אמיתית בשמי הטוב ועבירה חמורה על כללי ההתנהגות. ראה זאת כאזהרה אחרונה בנושא זה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:04, 7 בפברואר 2024 (IST)

AddMore-III, אתה מכתים טיעונים ענייניים וטובים בשטויות לגופו של עורך וחבל. פעמי-עליון - שיחה 21:12, 7 בפברואר 2024 (IST)

תהא אשר תהא האמירה, ויהא אשר יהא הקשרה – בהודעה הבאה שתכלול את המילה "נאצים" על כל הטיותיה, הרמזיה, הקשריה, משמעויותיה ותחומיה הסמנטיים, אחסום ליממה את הכותבים, ואולי גם אבקש את הארכת החסימה. יש גבולות שיח שלא עוברים. ~ מקף ෴‏ 23:03, 6 בפברואר 2024 (IST)

תרגום לאנגלית

יש להסיר את כל החלקים המתורגמים לאנגלית. כאן זה הוויקיפדיה בעברית. Geagea - שיחה 23:09, 3 בפברואר 2024 (IST)

לפי האמור בוק:ביטול הרשאה, יש לכתוב דווקא באנגלית, לצורך הדיילים שיצטרכו לבצע את הביטול. איש עיטי - הבה נשיחה 23:12, 3 בפברואר 2024 (IST)

@Geagea' קרא את הנוהל, כפי שצירפתי - הוא מחייב כתיבה באנגלית על מנת שהדיילים - שאינם דוברי עברית - יוכלו להבין. ובשל כך אסור גם לכתוב בהצבעה שום דבר בעברית למעט חתימה, וכל הדיונים צריכים להתנהל בדף השיחה - ששם כמובן מותר בעברית. דרך אגב, אם תסתכל בדפי המשנה של דף הנוהל (בתפריט כלים בצד שמאל למעלה) תוכל לראות שלאורך השנים היו לא מעט הצבעות כאלה:

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%93%D7%A4%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%91/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%9C_%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%90%D7%94 Kulli Alma - שיחה 23:17, 3 בפברואר 2024 (IST) ערכתי את התגובה שלי, כי הקישור יצא לא תקין. Kulli Alma - שיחה 23:32, 3 בפברואר 2024 (IST)

סיקרנת אותי אם "לא מעט הצבעות כאלה", אז כפי שתוכלי לראות ברשימה שהפנית אליה, היו מקרים בודדים ממש של הצבעות כאלה, התקשיתי למצוא מתוכם מקרה אחד דומה למקרה שלפנינו. ביקורת - שיחה 00:27, 4 בפברואר 2024 (IST)

שתי הצבעות על גילגמש, אחת על יוני דה בסט, אחת על מלח השמיים - בעיני זה לא רע על מנת להראות שאין כאן שום תקדים של דברים שלא נעשו קודם. הקהילה יודעת להשתמש בנוהל הזה ולא ראתה לנכון לשנות אותו עד כה. דרך אגב - הקהילה גם יודעת לגנוז הצבעות כאלה. יתכן שגם הפעם לא יהיה רוב להצעתי. ובכל זאת אני עומדת על אך שבהתאם לנוהל מותר להגיש הצעות כאלה והמבצר לא נופל. Kulli Alma - שיחה 00:52, 4 בפברואר 2024 (IST)

על זה אני לא מתווכח. (לגבי ההצבעות הישנות, אני חושב שמנגנוני הבחירות שהיו לנו אז היו פחות טובים מאלו שיש היום). ביקורת - שיחה 01:10, 4 בפברואר 2024 (IST)

בלי שום ציניות - תודה שהגבת כך. Kulli Alma - שיחה 16:30, 5 בפברואר 2024 (IST)

נימוק להצבעה

אני תומך בהסרת הרשאת הבירוקרט של דובנו.

הסיבה לכך היא שהוא ועמיתיו כבר מזה זמן רב מקבלים החלטות שגויות ומרשים לעצמם לעבור על מדיניויות כגון מדיניות החסימה. זה נהדר שהבירוקרטים מנסים להסדיר את הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים, אבל זה פשוט לא הפתרון לחסום ארבעה משתמשים ותיקים ותורמים לשבוע או לשלושה ימים וללא כל אזהרה. לדעתי הבירוקרטים היו צריכים להזהיר את המשתמשים הללו לפני. גם לא לעניין שהם ארכבו את הדיון בבירורים שנפתח נגד גארפילד לפני שהסתיימה החסימה של ארבעה משתמשים ותיקים ובכך לא נתנו להם להביע את דעותיהם (וקראתי את דברי ביקורת בדף שיחתו, לא השתכנעתי).

חוץ מהמקרה הזה ישנם מקרים נוספים בהם הבירוקרטים לא פעלו כשורה לדעתי. למשל, הם החליטו שלא למנות את אקסינו למפעיל מערכת על אף שקיבל רוב מוחץ של תמיכה, מחשש להטיות פוליטיות. וגם החליטו שלא למנות את נריה למפעיל מערכת על אף שקיבל מספיק תמיכה (אולי לא רוב מוחץ, אבל קצת מעל 60%, ויש סיבה שזה הרף) ולרוב האנשים שהצביעו נגדו לא היה נימוק קונקרטי. לטעמי השניים האלה יכלו להיות מפעילים מצוינים (אולי בין המפעילים הטובים ביותר). חסרים לנו הרבה מפעילים, במיוחד בתקופה הנוראה הזאת. לאחרונה, יוצא לעיתים קרובות שלמפעילים לוקח זמן רב לנקות את וק:במ, ואני מאמין שאם נריה היה מפעיל, זה היה אחרת, מאחר והוא פעיל מאוד בניטור. ואם הבירוקרטים עדיין חוששים, הם יכלו לפחות למנות את אקסינו ואת נריה לתקופות בנות שלושה חודשים - חצי שנה, לעקוב אחר פעולותיהם, ובסיום התקופות לבחור אם להאריך את הכהונות או לא, בדיוק כמו שנעשה עם דגש ואנדרסן.

דבר נוסף, הם אומנם מטפלים בהפרות של כללי ההתנהגות, אבל רק בשל חלק מהמשתמשים. אני חייב להודות שאני מרגיש שהבירוקרטים מטילים פחות סנקציות על משתמשים שתומכים בהם ומעריכים אותם. זה במקרה ככה?

אני לא אתן פה דוגמאות, אבל אם הבירוקרטים רוצים, אני יכול לתת לאחד מהם בפרטי דוגמאות למקרים בהם משתמשים הפרו את כללי ההתנהגות ולא נענשו (בדרך כלל מדובר במשתמשים שתומכים בהם).

לסיכום, אני מעריך את תרומותיהם של דובנו ושל עמיתיו, גארפילד וביקורת למיזם, גם אם כבירוקרטים הם פחות מתאימים בעיניי.

בירוקרטים‏‏‏, קחו זאת כביקורת בונה. בברכה, עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד • 23:48, 3 בפברואר 2024 (IST)

Thank you Itamar. I'm sorry, Dovno is not accepted by all editors as a neutral mediator. His actions of sanctioning and blocking editors are perceived by liberal editors as right-leaning. So although well meant, more rifts are created

. La Nave 🎗 ‏ 05:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני מצטרף להנמקה של עידו כהן. אני מודע היטב לכך שמשכורתם של הבירוקרטים לא מפצה על הזמן והאנרגיה שהם מקדישים למיזם - אני אסיר תודה למעשיהם. ובכל זאת, לכוונות טובות ולמאמצים כנים דרושים עוד כמה דברים, כדי להצליח בתפקיד, למשל מזג מתאים הכולל אורך רוח. למשל אומץ לב הדרוש כדי להודות בטעות ולשנות את הדרך. הצגתי שאלות פשוטות לדובנו, האם טעית כשחסמת ללא אזהרה? האם אתה ממשיך את הדרך הזאת? אני מעריך שגם בירוקרטים הם בני אדם ולכן גם הם יכולים לטעות ועל טעויות אפשר לסלוח, אולם כדי לסלוח לו, הטועה צריך קודם כל להודות שטעה ולהבטיח לשנות כיוון - זה לא נעשה, לכן הצבעתי כפי שהצבעתי. יכול להיות שדובנו כבר מאס בתפקיד ושמח להזדמנות להיפטר ממנו, אני לא יודע אם כך או כך, כי דובנו העדיף לא להגיב וכך גם גרפילד, אך דיון זה עוסק כעת בדובנו. אני רואה בהתעלמותו של דובנו מהשאלות, שהצגתי כתב התפטרות. בברכה. ליש - שיחה 06:09, 4 בפברואר 2024 (IST)

דובנו לא חייב לענות לשאלות המאשימות שלך. הוא לא בחקירה משטרתית. כתבי התפטרות, טוב תעשה אם לא תכתוב בשם אף אחד. דוגדוגוש - שיחה 08:46, 6 בפברואר 2024 (IST)

דוגדוגוש, השאלות שלי לא היו ואינן מאשימות, הן נועדו לבדוק מה עמדתו של דובנו. אי נכונות לענות לשאלות אלה מדבר בעד עצמו. כמו שכתב גארפילד בצדק, התפקיד הזה הוא תפקיד אמון - האם בירוקרט יכול לא לענות לשאלות כאלה ועדיין יהיה בו אמון? אני לא סבור כך. ואיזה אמון צריך להיות בו? לא 51% כמו בהצבעה רגילה, אלא 70 אחוזים לפחות, הסף למינוי בירוקרט וכבר מסתמן בהצבעה שלא ישיג זאת. לא משיגים אמון בהתחמקות מהתמודדות עם שאלות ענייניות. בברכה. ליש - שיחה 11:14, 6 בפברואר 2024 (IST)

הצהרות על חוסר אמון נשמעות תדיר מפי חסומים, גם כשאין דופי בנוהל. לפי תוצאות ההצבעה וטענות הדוברים כאן, אין 70% אמון גם לי (ולגארפידל) = אנרכיזם מוחלט בהעדר ביורווקרטים. חכמים היזהרו בטיעוניכם. אם זו המשמעות של מה שאתה טוען, זה אומר שמבחינתך אין סמכות ביורוקטית כעת בוויקיפדיה. בשביל זה יש בחירות והליך סדור להחלפת הביורוקרטים בהדרגתיות. ביקורת - שיחה 22:09, 6 בפברואר 2024 (IST)

כמה מילים למתנגדי ההסרה, במיוחד לאלה (כן, קראתי את דבריכם) המזהירים מפני אנרכיה, שהבירוקרטים כביכול לחמו נגדה. נגדה? האנרכיה מתרחשת כשמצפצפים על הכללים. לא מדובר בוויקיפד חדש או בוויקיפד לא פעיל, מדובר בבירוקרטים! אם בירוקרטים מפירים כללים, איזו ציפיה יש מאחרים? לפחות בנושא הציות לכללים, הבירוקרטים צריכים להיות דוגמה ומופת, אחרת תהיה פה אנרכיה. בברכה. ליש - שיחה 06:46, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני מזדהה מאוד עם הדברים שכתבה כולי עלמא בטיעוניה לפתיחת ההצבעה. במהלך מרבית התקופה שבה אני עורכת במיזם לא "נתקלתי" כמעט בדובנו, ולמעשה חשתי מאוד את היעדרותו, בעיקר כאשר נחשפתי ואני עדיין נחשפת על בסיס יומיומי לגישה עוינת, כוחנית ומתלהמת מצד כמה עורכים, שעברו וממשיכים לעבור על כללי המיזם, אך אין בנמצא מי שישים קו אדום חד משמעי להתנהלותם. בירוקרטים אינם קוסמים ולא כל מה שקורה במיזם תלוי בהם, אבל כבעלי ההרשאות הבכירות ביותר הם בדרך כלל זוכים לכבוד מצד שאר העורכים ואני מאמינה שברצותם יש להם יכולת להשפיע כך שהתנהלות כזו תצטמצם משמעותית.
אני לא מכירה היטב את דובנו ואני בטוחה שהוא נבחר כבירוקרט על בסיס תרומה רבת שנים למיזם, ועל כך נתונה לו תודתי והערכתי המלאה, אבל האינטראקציות המועטות שהיו לי אתו, היו לא נעימות והותירו בי תחושה חזקה של הטיה ושל חוסר הוגנות.
למשל בדיון על החזרת הרשאת בדוקה אוטומטית שלי סיכם דובנו את הדיון בשלילת ההרשאה תוך התייחסות לדוגמאות קטנוניות. שלושה שבועות בלבד לאחר מכן נידונה שוב ההרשאה וביקורת סיכם את הדברים במהירות והחזיר לי את ההרשאה תוך שהוא מסכם "עברתי כעת במשך זמן ממושך על עריכות רבות שלך, הכל פרפקט מבחינה טכנית". אני לא שיניתי דבר בעריכות שלי בין שני הדיונים הללו ולכן אני מייחסת את ההבדל במסקנות של שניהם לגישה של הבירוקרט שבחן את הדברים.
כבר נכתב בדיון הזה רבות על החסימה השרירותית, נטולת האזהרה המוקדמת ונטולת הסיבה הממשית של אמאשל, איתמראשפר ושלי לשבוע. אמנם גארפילד ביצע את החסימה עצמה אך דובנו היה זה שניהל את השיח מולנו והתבצר בעמדתו, למרות הפידבקים הרבים שקיבל מעורכים, ביניהם מפעילים ומנטרים, כי החסימה אינה מוצדקת ואינה הוגנת.
בדיונים שתיארתי לעיל וגם באחרים ניסינו אני ועורכים אחרים להבהיר לדובנו את התחושות הקשות של אנרכיה, הטיות וחוסר הוגנות, אך לצערי הרב הדברים נפלו על אוזניים ערלות. לו הייתי מרגישה שיש מצידו פתיחות לשנות גישה ולקדם שינויים שישפרו את האווירה במיזם (ואני לא כוללת בזה חסימות שרירותיות) הייתי תומכת בכך בכל ליבי. ההצבעה שלי להסרת ההרשאה נובעת מתחושה כנה שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך כפי שהוא ושמתחייב שינוי. Sofiblum - שיחה 10:56, 7 בפברואר 2024 (IST)

נימוק להצבעה – מקף

אצטרף למקטע זה ואוסיף גם אני את הנימוק שלי פה, כדי לאפשר המשך דיון אמיתי וכדי לא להעמיס על ההצבעה עצמה.

אמ;לק: אני מצביע נגד התוצאה הנכונה, כי אני יודע שאם הגישה וחלק מהעילות הלא־נכונות יגרמו לאותה תוצאה רצויה, הם בהכרח יהפכו אותה ללא־רצויה.

/* לא להסיר את הרשאות הבירוקרט של Dovno */. אני מצביע רק כעת, לאחר שמצאתי שתם הצורך במעורבותי בכובע המפעיל בדף השיחה ביחס לעילות.
יש לי הרבה ביקורת על התנהלות הבירוקרטים, פרשנות מרחיבה ומותחת גבולות של סמכויות, היקף פעילות כללי מועט, או חוסר מעורבות מתמשכת ותחושת הבלחות פתאומיות ולא טבעיות (ראו למשל, עם כל הצער מה שנכתב שם עדיין רלוונטי – שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין#נייטרליות האפשרויות העומדות להצבעה). אז בבקשה הפרידו – חלק מהעילות שהוצגו להסרת ההרשאה של Dovno הן אלו שלא שכנעו אותי.

1. חלק מהעילות שהוצגו

• §3§4 – מצאתי אזהרות אחרות. לא ניתן היה לצפות בקלות וזה נתפס כלא יחסי, אבל פנו. מותר לי ולכל אחד אחר לומר שלא כדאי, בטח. ועדיין, הנטייה שלי להעדיף סבלנות לא מאפשרת לי לכפות אותה גם על מי שצריכים לעמוד בפרץ, ומי שאני (ככולם, ?) רואה בהם מנגנון איזון שצריך לעמוד גם מולי.
• §4(=§3§9) – עורבו סיבות מסיבות שונות וצוינו שיקולים או היבטים שלא הייתי רוצה שיכנסו לעבודת הביורקרטים בעתיד. אז זה יותר מ"סתם" העדפה להקדיש את §3§9 למקרי קיצון או למקרים שאכן מוסכמים על כולם, או שניתן לצפות שתהיה אפשרות להשיג הסכמה ושבאותה נקודת זמן שנזדקק להם הם "יאושרו" (כמו– שימוש לרעה שלא הוגדר ברשימה הסגורה; ויקיפד שידוע שלא יוכל לחזור לפעילות בקרוב ולא יוכל להצהיר על כך בעצמו; חוסר פעילות כללית עקבית אם כי לא רציפה; חשש להשתלטות על חשבון; הבעת עמדה מאוד מאוד לא מוסכמת באופן פומבי המופנית לקוראינו או לציבור בשם הקהילה. ויש עוד).

2. Dovno

עם זאת, עוד ישנן הסיבות לאובדן אמון שאני מסכים איתן ושקלתי האם להתייחס רק אליהן. אני חושב שלמרות שאר הדברים הלא רלוונטיים, הייתי שוקל ברצינות לתמוך בביטול ההרשאות תוך מחאה לגבי הסיבות שלא מוסכמות עלי. אבל, לא השתכנעתי, לא הבנתי, ואני עדיין לא מוכן לקבל את ההסברים מדוע להפנות אצבע מאשימה אל Dovno במיוחד. הטענות שאני שותף להן נוגעות לאחריות משותפת של הביורקרטים. כל אחד מהם יכול היה לשנות את ההתנהלות בהיבטים האלה. אם הסיבות שאני מסכים איתן היו מוצגות באופן מתאים, הייתי מצטרף. ותבינו כמה ההצעה גורמת נזק כשמעורבים סיבות ושיקולים לא רלוונטיים – עכשיו יש המתנת מינימום של חודשיים, וחוץ מזה, בכלל לא בטוח שארצה להתעלם בדיון עתידי מהטיעון כבד המשקל בדבר שיטת מצליח וגרימת אפקט מצנן. עצוב ומתסכל שאני צריך להצביע בניגוד לתוצאה שאולי הייתי רוצה לראות רק כי חלק מהסיבות של אחרים לאותה תוצאה נגועות בעיני בעניינים שאינם קשורים. ~ מקף ෴‏ 01:29, 7 בפברואר 2024 (IST)

מקף, תודה על הטקסט הענייני הזה. אני חייב להגיד שגם אותי זה מעציב שאתה מצביע בניגוד לתוצאה שאולי היית רוצה, בגלל שיש לך בעיה עם הצגת ה"קייס". גם אני לא מסכים במאה אחוז עם כל הסיבות שהציגה כולי עלמא - לדוגמה, אני חולק עליה בכל מה שנוגע ל"גשר על מים סוערים": אם הבנתי נכון, היא היתה רוצה לראות את המדיניות הזאת מיושמת ביתר שאת, בעוד שבעיניי זו מדיניות כוחנית וסמכותנית מדי - אבל אינני חושב שהעיקר כאן הוא תמימות דעים מוחלטת לגבי כל הסיבות, אלא הסכמה עקרונית על השורה התחתונה.

לגבי האחריות המשותפת של הביורוקרטים - לדעתי זה פגם מאד גדול במנגנון, שהערכאה העליונה היא מעין "קופסה שחורה" שאיננו יכולים לדעת מה גורם לה להגיע למסקנה זו או אחרת. אני מבין את היתרונות של חוסר השקיפות הזה - הוא מגן על כל ביורוקרט בנפרד, נותן להם פרטיות לדון ביניהם בגילוי לב ובפתיחות, ועוד - אבל הוא גם מונע מאיתנו לדעת בוודאות מי יוזם מה, מי מוביל לאן ומי משכנע את מי. האחידות הזאת מייצרת סיטואציה בה לכאורה בלתי אפשרי להצדיק ביטול הרשאה לביורוקרט מסויים, והברירה היא בין להעמיד להצבעה את כל הביורוקרטים - או אף אחד מהם: הברירה הראשונה תוביל באמת לאנארכיה, והשניה נותנת לשלשתם חסינות מוחלטת למשך כל הקדנציה. לדעתי הבחירה של כולי עלמא בדובנו היתה מושכלת וזהירה, וכפי שנימקתי בדיון הראשון כאן - אני השתכנעתי שהיא בחרה נכון.

בכל מקרה, גם אם בחרת להצביע אחרת ממני, אני מעריך מאד את השיח הענייני והמנומק שלך, שמשקף את ההתלבטויות הקשות שמתלוות להצבעה הזאת - גם אני חוויתי אותן. כמו כן, ישר כח על עמידתך כנגד ההשמצות ותאוריות הקונספירציה שהוטחו בך - לדעתי יכולת להתעלם מהן לחלוטין, כי אינני מאמין שאיזשהו ויקיפד in his right mind היה לוקח אותן ברצינות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:46, 7 בפברואר 2024 (IST)

חסינות לכל הקדנציה היא משהו שמקובל בדמוקרטיה הגדולה בעולם (למעט חריגי קיצון) ומשהו שאי-קיומו הוביל למשבר הפוליטי המתמשך והחמור ביותר בישראל. לכן לא הייתי פוסל אותה על הסף. שקיפות של דיוני הביורוקרטים וגם דרישה שישכנעו את הקהילה בכל שיקול שלהם ולא יעשו דברים לפי שיקולים ש"רק הם מבינים" או על פי מידע שידוע רק להם, הוא רעיון מעולה. הוא מייתר את מוסד הביורוקרטיה. כולם יחליטו יחד ואם יהיה משהו בעייתי, נעשה הצבעה ונקבל החלטה יחד. הצבעות זה טוב. ביקורת - שיחה 15:00, 7 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת תפסיק בבקשה לעוות את דבריי ולפזר דחלילים ברחבי הדיון. אני ממש לא בעניין של הצבעות, ואתה מוזמן לקרוא את מה שכתבתי על הנושא בדף המשתמש שלי. בשום מקום לא דרשתי ולא הצעתי שהביורוקרטים "ישכנעו את הקהילה" - יש הבדל בין שקיפות לבין פיקוח. גם וועדות הכנסת פועלות בשקיפות וזה לא אומר שהן שואלות את הציבור על כל דבר קטן. בזמנו עלה רעיון של מינוי משקיף על הביורוקרטים מטעם הקהילה, מישהו שיהיה עד לדיונים בלי שתהיה לו השפעה. שקיפות היא המפתח לאמון בהנהגה, והיא תאפשר לעורכים לראות את הביורוקרטים כאינדיבידואלים ולא כגוש מונוליטי אטום. לגבי חלומותיך

על "הדמוקרטיה הגדולה בעולם"זכור ששם בה אדם יכול להיבחר לנשיאות גם אם יויבי קיבל שבעה מיליון קולות יותר מ. לגבי טענותיך על כך שמה שהוביל למשבר הפוליטי החמור בתולדות המדינה זה החוסר בחסינות לראש הממשלה - ולא, נניח, ראש ממשלה שקרן ומושחת שמסובך עד צוואר בפלילים - מציע לך להרים טלפון למציאות ולהתעניין בשלומה. בברכהמנו איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:00, 7 בפברואר 2024 (IST)

מקף, אהבתי מאוד את דבריך. פעמי-עליון - שיחה 15:09, 7 בפברואר 2024 (IST)

@מקף תודה על הכתיבה הכנה הלא מתלהמת ולא מחנאית. לא תמיד צריך צריך או אפשר להסכים על הכל, די לי שאתה שותף לתסכול שלי מהבירוקרטים ושגם לך יש ביקורת על התנהלותם. כשפתחתי את ההצבעה הזאת הקהילה הוכתה בהלם. עכשיו יותר ויותר עורכים מבינים עד כמה ההתנהלות בעייתית. Kulli Alma - שיחה 22:17, 7 בפברואר 2024 (IST)

גם לי יש ביקורת על התנהלות הביורוקרטים. ומאחד מהם אני לפעמים מתוסכל. ההצבעה הזו מאוד מבלבלת את החברים, דף השיחה הזה מלא בהצהרות על התנהלות בעייתית כללית של הביורוקרטים ואז הצבעה על מקרה פרטי אחד של התנהלות של ביורוקרט מסוים ובקשה לחסימת ביורוקרט שלישי בשל הנחה על חלקו הגדול יותר בהתנהלות הבעייתית הכללית. גם אותי זה בלבל. תסכול וכעס אינם יועצים טובים, אני מציע לכולם לקחת שאיפת אוויר עמוקה וללכת לכתוב 10 ערכים בתחום שהם מבינים בו בתור תרפיה מהפעילות האינטנסיבית סביב הדף הזה. ביקורת - שיחה 00:12, 8 בפברואר 2024 (IST)

נימוקים בגוף ההצבעה (הערה טכנית)

איש עיטי, AddMore-III ואיש השום, האם "כל דיון שיתבצע ייכתב אך ורק בדף השיחה של ההצבעה" לא מתייחס גם לנימוק כמו זה שכתבתם בדף ההצבעה? פעמי-עליון - שיחה 00:54, 4 בפברואר 2024 (IST)

הנימוקים אכן מיותרים. הדיילים הם רק הצד הטכני להחלטה של הקהילה. Geagea - שיחה 01:57, 4 בפברואר 2024 (IST)

שטיחת נימוקים בגוף ההצבעה היא אכן עבירה על הכללים המפורשים של קרן ויקימדיה העולמית, ולכן ודאי שמצופה מהמפעילים, הביורוקרטים, או כל מי שממונה כאן על שמירת הכללים, להעביר אותם לדף השיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 02:14, 4 בפברואר 2024 (IST)

לא עבירה כללי וכו'. פשוט מיותר. ההחלטה היא של הקהילה. הדיילים הם רק הצד הטכני. הנימוקים בעברית או באנגלית לא מעניינים אותם. Geagea - שיחה 02:49, 4 בפברואר 2024 (IST)

המטרה בעיקר היא למנוע פעולה פזיזה מצדם של הדייילים. בפועל איני חושב שזה ישנה (ממה שהבנתי הן Dovno והן גארפילד לא יתעקשו להחזיק בהרשאה באם תקבל כאן החלטה נגד) איש עיטי - הבה נשיחה 09:03, 4 בפברואר 2024 (IST)

כאמור, תפקידם של הדיילים אינו להכריע אלא לבצע בפועל את הכרעת הקהילה, ולכן הטענות והנימוקים שבגוף ההצבעה לא אמורים להשפיע עליהם. לגבי גארפילד, יש להזכיר שההצבעה הזאת היא על ההרשאה של דובנו בלבד. אם בעקבות ההצבעה גארפילד יבחר לוותר על הרשאתו יהיה עליו לפנות לדיילים בעצמו בבקשה נפרדת (אינני יודע מהו הנוהל בכזה מקרה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:24, 4 בפברואר 2024 (IST)

לכן, כדי שלא יהיה מצג שווא כאילו ”עבירה על הכללים המפורשים של קרן ויקימדיה העולמית”, אני רוצה להבהיר כי לא מדובר בעבירה על כללים של קרן ויקימדיה ולא מדובר בשימוע בפני הקרן. Geagea - שיחה 13:03, 4 בפברואר 2024 (IST)

לפי מה שהבנתי, ההצבעה נפתחה בהתאם לנוהל של הקרן, שכן רק דיילים של ויקימדיה העולמית יכולים להסיר הרשאה למפעילים. הטקסט שבגוף ההצבעה אומר בפירוש "This page contains only the vote, any discussion must be at the talk page." אני מניח שזה לא טקסט שכולי עלמא הגתה ממוח הקודח, אלא שזה חלק מהנוהל הקבוע בהצבעות כאלה - ומכאן הבנתי שהשארת הערות נוגדת את כללי הקרן. אגב, בהצבעת ביטול הרשאה קודמת מצאתי אפילו את הטקסט "All long remarks will be deleted", שמוזר שלא נעשה בו שימוש הפעם. יתכן שלפי זה אמורים למחוק את כל המגילות שנכתבו בגוף ההצבעה, או לפחות להעבירן לדף השיחה. כדאי לבדוק זאת בהקדם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:03, 4 בפברואר 2024 (IST)

כל עוד יש הגדרה של מה מותר, נשתמש בה. אצרף למטה תיעוד של מצב הנימוקים כעת, ואסיר אותם מהדף עצמו. ~ מקף ෴‏ 22:46, 4 בפברואר 2024 (IST)

מקף, אולי מוטב לא להתערב לאחרים בצורת ההצבעה, בטח כשלחלק מהעורכים יש מטען רגשי גדול בנוגע להצבעה. תייגתי את הנוגעים בדבר, אם זה מספיק חשוב להם הם יבדקו את הנושא, ואם לא, הם ישאו בהשלכות (אם תהיינה השלכות). פעמי-עליון - שיחה 22:55, 4 בפברואר 2024 (IST)

מיוחד:קישור קבוע/37998201

---

עכשיו המעוניינים בכך יכולים להעתיק את נימוקם ולפתח אותו כהמשך הדיון פה בדף השיחה. תודה. ~ מקף ෴‏ 22:53, 4 בפברואר 2024 (IST)

אוקיי, מקבל, ננסה ~ מקף ෴‏ 23:04, 4 בפברואר 2024 (IST)

אין שום השלכות. אם הקהילה תחליט להסיר הדיילים הם שמבצעים את הפעולה. כדי להקל עליהם את הבנת תוצאות ההצבעה ההנחיה היא להסיר את כל נימוק מדף ההצבעה. אם ירצו יסירו בעצמם או יבקשו לעשות זאת. תפקידם של הדיילים היא טכנית בלבד. אם ביורוקרט ירצה לבקש הסרת הרשאה, הוא פשוט יבקש את זה במטא ודייל יהיה זה שיסיר את ההרשאה. אין פה שום מעורבות של הקרן. אגב, היה גם אנונימי שטען אותה טענה. Geagea - שיחה 01:33, 5 בפברואר 2024 (IST)

הכללים מנוסחים בצורה קצת לא ברורה והחשש שלי הוא שימחקו הצבעות של עורכים (לכן תייגתי אותם) – זאת ההשלכה שלדעתי עשויה להיות. סביר להניח שלא ימחקו, אבל חבל להסתכן. פעמי-עליון - שיחה 01:44, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני בטוח שיהיה מי שיתקן אותם במקרה כזה. זה דווקא סיכון שאנחנו לא צריכים להתחשב בו. Geagea - שיחה 01:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

"עבירה על הכללים המפורשים של קרן ויקימדיה". סו, אני לא כל כך מבין את הנזק החמור שנגרם מהבעת עמדה בתוך שורת הצבעה, אבל ניחא; הכללים הם קודש הקודשים. מעניין איפוא היכן שוהים כל הפורמליסטים־בעיני־עצמם כאשר כלל מקומי של ויקיפדיה העברית מתיר לכתוב *בכל הצבעה* נימוק בן משפט אחד או שניים, וניכר בבירור שזה אינו המצב בשטח. הרי ברור שקדושת הכללים המתייחסים לאופן ההצבעות על מינויים היא הדבר החשוב ביותר להתעסק בו. דגש - שיחה 04:40, 5 בפברואר 2024 (IST)

אי אפשר להגיד שזו הצבעת קהילה (לפי סעיף 9) וגם לא לתת לקהילה לכתוב טיעון קצר. או שמפרידים בין הצבעת הקהילה להצבעה לביטול הרשאה או שנותנים להגיב עם נימוק קצר. אבל כמובן בלי דיונים בדף ההצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:15, 5 בפברואר 2024 (IST)

השאלה שלי היא מהו "דיון"? הפרשנות המקובלת אצלנו היא שאין מניעה לכלול נימוק לצד ההצבעה, ורק תגובות לתגובות לנימוקי ההצבעות אסורות (כלומר, נימוק שעומד בפני עצמו לא נחשב לדיון). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ד • 12:22, 5 בפברואר 2024 (IST)

מיכאל, הקטע הוא שמי שמפרש פה הוא לא קהילת ויקיפדיה העברית אלא הדיילים, ואין לנו מושג איך הם ינהגו. פעמי-עליון - שיחה 12:25, 5 בפברואר 2024 (IST)

דווקא יש לנו מושג ברור איך ינהגו. אין פה בכלל מה לפרש. הצבעה נטו. Geagea - שיחה 12:37, 5 בפברואר 2024 (IST)

פעמי-עליון לאחר שהסתכלתי על דיוני הסרת הרשאה קודמים וראיתי שגם בהם היו תגובות בדף ההצבעה, נחה דעתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:36, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני ומשתמש נוסף נימקנו מדוע אנחנו תומכים בהסרת ההרשאות בפרק לעורכים ללא זכות הצבעה אך נימוקינו נמחקו והדף ננעל

חבל. לא זו הדרך. צנזורה של דעות לא פופולריות לא תטיב עם המיזם ולדעתי רק מצדיקה כי הקהילה צריכה להיות ביקורתית יותר כלפי ה"סמכויות" בה. תודה ורק טוב. 2A10:8012:13:5F32:E457:A955:8289:52B3‏ 13:23, 5 בפברואר 2024 (IST)

משתמש 2

לא התיחסת לטענות אלא העלית טענות סרק. אתה מוזמן להעלות אותם כאן, אם אתה ממש מרגיש צורך כזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:37, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני מכניס את תגובתי כאן כי דבריך מכוונים למשתמש האחר; אני דווקא נימקתי שמבחינתי דובנו הוא דיקטטור המוטה לפמיניזם קווירי. אני מוסיף כאן שבדף המשתמש של דובנו כתוב בבירור בתבנית משתמש שהוא פמיניסט והוא ניסה לרדוף אותי ממניע אישי מבחינתי, רק בגלל שניסיתי להכניס מידע המבקר את גישת הפמיניזם קווירי בערכים העוסקים במגדר או לסייג ניסוחים שלדעתי היו מוטים לטובת הגישה. אני טענתי וטוען גם כעת שזה עושה נזק לויקיפדיה. בכל הפעמים שביקשתי ממנו שאלות הבהרה למעשיו הוא התעלם או לא הגיב לגופו של עניין. לא כך אמור לפעול ביורוקרט, בטח לא כלפי משתמש שלא מעוניין בחשבון כאן; דובנו חסם משתמש אלמוני ללא הגבלת זמן - לדעתי זה אחד הדברים המטופשים ביותר שאפשר לעשות בויקיפדיה; המיזם פתוח לכולם ועם משתמשים אלמונים שעורכים בנושאים לא פופולריים יש להתדיין בסבלנות ולהגיע להסכמות ואם עבר מספיק זמן ודיון ישן אורכב אז אין שום כלל שאוסר לדון על נושא מסוים מחדש ובטח שאין כלל שאוסר לפתוח דיון על נושא דומה. חסימות אין סופיות זו לא מודרציה רצינית ואחראית והנזק בטווח ארוך הוא כזה שלא ניתן להתעלם ממנו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@יונה בנדלאק יש מצב שמדובר כאן באנונימי שנחסם על הפגיעה בטליה? שווה לנסות להריץ בדיקה. אבקש באופן מסודר בבקשות. 2A02:14F:1F7:98B1:4951:B765:18A2:9639‏ 23:37, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני לא נחסמתי מעולם על פגיעה באף אדם כאן. זה שקר וכזב. @יונה בנדלאק אני ממליץ לבדוק מי זה מחרחר הריבים הזה. בקשתו היא הטרדה של חברי קהילה ונובעת ממניע אישי והגבתי עליה במקומה. 2A10:8012:13:5F32:45E1:2A7B:850A:9060‏ 01:18, 7 בפברואר 2024 (IST)

משתמש 1

כבר דשנו בזה אצל ביקורת (והוא התיר את ההצבעה והופתע מעצם הרצון של מפעיל למנוע אותה). זה הביא מצב שבו פותח הדיון בבירורים לא יכול להצביע, באזור של חסרי זכות הצבעה, שזה מגוחך, כי כפי שביקורת כתב, כל אחד יכול להירשם עם 700 ניקים שונים ולהצביע באזור של בעלי זכות הצבעה, ובאמת לפי בדיקה מדגמית שלי, קרוב ל 80% מהמצביעים, גם הרשומים, ביצעו פחות מ-800 עריכות, וחלקם עשו כ-200 עריכות (לעומת עורכים ותיקים "אמיתיים" עם עשרות אלפי עריכות) וזה מתפלג בשני צידי ההצבעה.

בגלל שזה באמת חסר טעם, אחזיר את ההצבעה שלי (שקיבלה אישור של ביקורת) לאחר תום ההצבעה, למען התיעוד, היות ובכל מקרה היא לא תיספר בסוף. אציע גם לאנונימי השני (ולכל היתר שאולי יגיעו השבוע) לתעד כאן את ההצבעה שלהם, ונוסיף אותה לאחר מעשה. 2A02:14F:1F7:98B1:E7C3:4516:EA37:2734‏ 16:06, 6 בפברואר 2024 (IST)

וכדי למנוע אי הבנה, אבקש מ @ביקורת שיראה מה קרה לבסוף עם ההחלטה שלו לפתוח את ההצבעה לכולם. 2A02:14F:1F7:98B1:E7C3:4516:EA37:2734‏ 16:07, 6 בפברואר 2024 (IST)

דע מה שתשיב

אני מנסה לרכז את הטיעונים של המתנגדים לשלילת ההרשאה, ולענות להם באופן מסודר.

'''את ממש עושה לדובנו זובור קבל עם ועדה – כך לא מתנהגים'''

ואיפה הייתם/ היינו כקהילה כשדוד שי עבר זובור, וכמוהו גם מנטרים/ מפעילים אחרים? הקהילה מלבינה את פניהם של כל מי שמועמד לתפקיד בודק מפעיל או בירוקרט. זה גורם לאנשים טובים לוותר על התענוג המפוקפק של לנסות להיבחר. דובנו לא הראשן ולא האחרון, לצערי, שעובר את זה.

'''את באמת חושבת שהבירוקרטים אשמים בכל הרע בויקיפדיה?'''

לא אמרתי את זה. אבל מהיותם עורכים ותיקים ומוערכים הם יכלו לנקוט קו יותר פעיל ולהיות מנהיגי הקהילה ולהביל לשינוי. הם לא עשו את זה.

'''מה רע בהשעיות? אפילו גיגמש אמר שהן מוצדקות'''

הבירוקרטים השעו שלוש עורכות ועורך אחד שלא עברו על שום כלל למען – על מנת להרתיע אותם, או על מנת להרתיע את הקהילה.

לי זה מזכיר דיקטטורים שאוסרים את האופוזיציה.

תשאלו את עצמכם

א. מה היה קורה אם הם היו משעים כל אחד ואחת מכם. האם לא הייתם מצפים מעורכים אחרים שיבואו לעזרתכם ולא ישבו על הגדר?

ב. תשאלו את עצמכם לא "האם" אלא "מתי" יעשו את זה לכם – כי אולי אתם הבאים בתור!

'''הבירוקרטים לא מושלמים אבל הם גם לא פושעים – מה את רוצה מהם?'''

נו באמת, מכל הדברים שהם יכלו לעשות הם בחרו דווקא בשיטת המקל – ועוד הפעילו אותה תוך ניצול הכח שיש להם ופעלו מול עורכים שלא עברו על שום כלל.

הם יכלו לנקוט בכמה פעולות אחרות בשיטת הגזר:

א.    להנחות את המפעילים לנקוט אפס סובלנות כלפי עלבונות ולגבות אותם

ב.    לתמוך ולעודד דיונים במזנון ודפי מדיניו שיטפלו בבעיית העריכות הפוליטיות ודפי השיחה המנופחים

ג.     להתמודד עם העומס על המפעילים כי יש רק מעט פעילים באמת השאר שותקים.

ד.     למנות עוד מפעילים במקום אלה שפחות פעילים וסתם תופסים מקום (במקום זה הם חסמו עורכים שבקשו הרשאת מפעיל).

'''למה דובנו ולא גארפילד שעשה את ההשעיות בפועל? למה לא שלושתם יחד?'''

כי זה לא אחראי להשאיר את הקהילה ללא בירוקרטים, או עם שלושה בירוקרטים חדשים וחסרי ניסיון. וכי דובנו היה נותן הטון בפעולת הבירוקרטים (לא ארחיב שוב).

"'איך את מעיזה להפעיל את סעיף 9 (אבדן אמון) שהוא מעין מלחמת עולם. זה פתח לעורך בודד שיחליט מסיבותיו שלו להפעיל את הסעיף והקהילה תאבד שליטה'''

תתפלאו אבל היו הצבעות נגד בירוקרטים, ואפילו פעמיים נגד גילגמש. ההצבעות לא פירקו את הקהילה. המבצר לא נפל.

'''את לא פוחדת שיהיה יותר גרוע?'''

אני לא רוצה שהפחד יהיה הגורם שמניע אותי. אני פועלת מתוך תסכול מול חוסר צדק ויחס של איפה ואיפה, ומתוך תקוה לשינוי.

אל תשבו על הגדר!

אל תהססו לנקוט עמדה מול אי צדק ושימוש לא הוגן בכוח!

אל תפחדו! Kulli Alma - שיחה 23:09, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רוצה להיות 'קרצייה', אז לא אעבור שורה שורה, אלא אתייחס למשהו אחד שצד את עיניי ויש לי 'חדשות' בשבילך.

לגבי א - הייתה הנחיה כזו. אנחנו מחזקים אותה מעת לעת. אבל כמות העלבונות הלכה והתגברה והדבר יצא מכלל שליטה. אני מקבל את ההערה ונקפיד יותר.

לגבי ב - דיונים כאלה התנהלו כל העת, כדאי לעקוב אחרי המזנון. בדרך כלל ההצעות מתמסמסות. אני מקווה שההצעות שעלו לאחרונה יקבלו התייחסות יותר רצינית וכובד ראש. אבל ההצעות הללו הן ממש לא ראשונות.

לגבי ג-ד. מינוי ואי-פעילות מפעילים. אנחנו לא יכולים למנות מפעילים - הקהילה מציעה את המפעילים ודנה במתן ההרשאות, המחנאות פגעה באפשרות למנות חלק מהמפעילים לאחרונה ולכן לא מונו חדשים. אלו עובדות ידועות. המפעילים הקיימים, רואים מספר משתמשים שמתייגים לכל מריבה שלהם את הביורוקרטים - למרות שנצרכת התערבות בדרגת מפעיל בלבד, וגם רואים השתלחות, וגם ביקורת קולנית שאינה השתלחות, בביורוקרטים ובמפעילי מערכת אחרים - ונאלמים דום. הם לא התחייבו לחטוף הטפות מוסר צדקניות (פעמים רבות על רקע פוליטי, אנשים חושבים מנקודת מבטם הפוליטית שמפעיל מערכת שנהג בנייטרליות כמצופה ממנו פעל באופן מוטה ומתנפלים עליו) אלא לשרת את הקהילה, ואם חלקים בקהילה מתנהגים אליהם בצורה גרועה, הם פחות מתערבים. לא מספיקים 3 מפעילי מערכת. אני מקווה שזה ברור.

לסיכום את מצביעה על בעיות נכונות, לחלקם אחראים גם חלק מהמצביעים בעד הצעתך כאן לשלילת ההרשאה מדובנו. שלילת ההרשאה מדובנו לא תקדם את אף אחד מהנושאים שהעלית. ביקורת - שיחה 00:08, 8 בפברואר 2024 (IST)

וואו וואו קחי אוויר ממש התאהבת להיות בפוזיציית המהפכן זה ממש נחמד לקבל ליטופים מהתומכים, אבל שימי לב שרוב הקהילה מגלגלת את הבקשה הזאת מכאן ואת יודעת מה זה אומר ? זה אומר שהבירוקרטים נהגו כהוגן, זה אומר שהקהילה תומכת בהם ועומדת מאחורי החלטתם, זה אומר שלארבעת החסומים הגיע להחסם.
בואי נראה אם אחרי ההצבעה הזאת את ואחרים פה תקבלו את החלטת הרוב מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 00:47, 8 בפברואר 2024 (IST)