שיחה:לנדסמנשאפט

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
WIKI AND ACADEMIA.PNG

ערך זה נכתב או הורחב משמעותית בקורס " הגירה יהודית לארה"ב וא"י 1881–1924" במסגרת תכנית רודרמן למצטיינים ביהדות ארצות הברית ומדינת ישראל" (מרצה: פרופ' גור אלרואי) במסגרת מיזם עבודות ויקידמיות באוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח - תוכנית רודרמן


שם הערך ברבים או ביחיד[עריכת קוד מקור]

הערך עוסק בארגונים השונים לא בארגון אחד. התלבטתי לגבי שם הערך והתייעצתי עם אלדד בשף שיחתו של כותב הערך, וגם הוא חשב כמוני שבמקרה זה מתאים יותר שם ברבים.דוד שי העביר לצורת יחיד. אשמח לשמוע דעות נוספות חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:21, 7 ביולי 2016 (IDT)

גם הערך גשר, למשל, עוסק בגשרים רבים, והערך הר עוסק בהרים רבים (שלכל אחד מהם יש שם). השם לנדסמנשאפטים יאה לערך שהוא רשימה של ארגונים כאלה, אבל הערך שלפנינו עוסק במושג, ולכן יאה לו השם לנדסמנשאפט, גם אם הוא מזכיר מופעים מסוימים של המושג. דוד שי - שיחה 21:25, 7 ביולי 2016 (IDT)
כל הערך עוסק ברבים בארגונים הרבים שהיו, לא בדוגמה של ארגון אחד. הערך גשר עוסק במבנה הנדסי ומסביר מהו גשר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:28, 7 ביולי 2016 (IDT)
התכוונתי לכתוב כאן את דעתי (מתישהו אתמול), אבל אני רואה כעת שחנה הביעה אותה במדויק, בשורה שמעל. הערך עוסק בלנדסמנשאפטים, לא בארגון אחד המכונה לנדסמנשאפט. לכן נראה לי שכדאי ששם הערך יהיה ברבים. כפי שכתבה חנה, לא מדובר פה על (ה)ארגון "לנדסמנשאפט", אלא על מכלול הלנדסמנשאפטים. השם הנוכחי לא משקף נאמנה את תוכן הערך. דרך אגב, אם מותר להקיש לכאן מתחום ערכים אחרים בוויקיפדיה, נגיד, מממלכת החי, הרי כשעוסקים בסדרה מסוימת, במכלול של בעלי חיים, שם הערך יהיה ברבים, ולא ביחיד. אלדדשיחה 22:15, 8 ביולי 2016 (IDT)
האמנם? סוס הבית או סוסי הבית? הדיון הזה מפתיע, שהרי כבר שנים כל ערך שעוסק במושג נכתב בצורת היחיד, אף שברור שלכל מושג יש מופעים רבים. במה המושג "לנדסמנשאפט" שונה מהמושג "פרלמנט", למשל? קראתי את הערך, ולא מצאתי שום הבדל מהותי בינו ובין הערך פרלמנט - כל אחד משני הערכים עוסק במושג מסוים, שלו מופעים רבים, אך הערך מתמקד במושג לגווניו, ולא במופעיו.
דיון דומה היה בוויקי האנגלית, והוא הסתיים בשנת 2008 בהעברת הערך מצורת הרבים לצורת היחיד. דוד שי - שיחה 00:41, 9 ביולי 2016 (IDT)
אני גם חושב שצורת יחיד עדיפה. גילגמש שיחה 11:13, 9 ביולי 2016 (IDT)
בעניין הדוגמה שהזכרתי לעיל מממלכת החי (למעשה, דוגמאות רבות) – לא התכוונתי ל"סוס הבית", אלא לדוגמאות אחרות. אבל אני לא נזכר כרגע בדוגמאות ספציפיות. אלדדשיחה 11:25, 9 ביולי 2016 (IDT)
כללי המיון של עולם החי אינם רלוונטיים לשם הערך שלפנינו, אין צורך שנתעמק בהם כאן. דוד שי - שיחה 11:43, 9 ביולי 2016 (IDT)

להלן מספר דוגמאות של ערכים ששמם מופיע ברבים, בהתאם לנושא הערך::

  1. גורדי שחקים בניו יורק
  2. מלכי צרפת
  3. מלכי אנגליה וכל הערכים על שושלות המלכים

אני בטוחה שיש ערכים נוספים. לא צריך להיות מקובעים, הערך הזה עוסק בארגונים השונים, לא בארגון ספציפי מאפיין. בוויקיפדיה האנגלית הייתה הערה והסכמה, לא היה דיון רציני, אבל הסתמכות על הוויקיפדיה האנגלית? גילגמש, אינך זועק? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:50, 9 ביולי 2016 (IDT)

הערך עוסק במוסד, מוסד ארגוני הסיוע, ובמקור, ביידיש, לאנדסמאנשאפטן (ובעברית: "לנדסמנשאפטים"). הוא לא עוסק במוסד ספציפי, שהיה קיים במקום מסוים, אלא בכל הארגונים ובקווים המאפיינים שלהם. לכן נראה לי שכדאי לקרוא לו ברבים, עם הפניה מלשון יחיד. אלדדשיחה 19:57, 9 ביולי 2016 (IDT)
באותו מיזם וק:רודרמן, נכתבה הטיוטה הבאה ארגוני נשים יהודיות באטלנטה, הוא לא עוסק בארגון אחד, או בדוגמה אופיינית. גם כאן שם הערך יהיה ברבים. יהיה שגוי לקרוא לערך ארגון נשים יהודיות באטלנטה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:11, 9 ביולי 2016 (IDT)
הערך גורדי שחקים בניו יורק מכיל, לאחר מבוא קצר, רשימה של גורדי שחקים בניו יורק. גם הערך מלכי צרפת מכיל, לאחר מבוא קצר, רשימה של מלכי צרפת. זה לא מה שקורה בערך שלפנינו, שעוסק במושג, ולא ברשימת המופעים שלו.
אין לנו מדיניות לעשות ההפך מוויקיפדיה האנגלית. הבאתי כאן נימוקים ברורים להעדפת צורת היחיד, ויקיפדיה האנגלית הובאה כנימוק נוסף, לא עיקרי ולא יחיד. דוד שי - שיחה 20:35, 9 ביולי 2016 (IDT)
והערך הזה עוסק ב"ארגוני סיוע הדדי, נדיבות ואחוות של יהודים מהגרים", לא ב"ארגון סיוע הדדי", הנימוקים שלך לא משכנעים כי הם נוגדים את תוכנו של הערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:43, 9 ביולי 2016 (IDT)
חנה, כשאת כותבת "לא צריך להיות מקובעים", רצוי שתפני בקשה זו גם אל עצמך. הרי גם הערך "גשר" עוסק בכל סוגי הגשרים, ולא בגשר יחיד, והערך "זנב" עוסק בכל סוגי הזנבות, ולא בזנב יחיד. אם את רוצה לשנות מדיניות, ולקבוע ששם ערך יינתן בצורת הרבים, זה נושא לדיון במזנון.
כיוון שהדיון הזה לא זז לשום מקום, וכל משתתף מתחפר בעמדתו, אנסה לא לחזור אליו. דוד שי - שיחה 20:57, 9 ביולי 2016 (IDT)
אני מסכים עם אלדד וחנה. יש שמות של ערכים ברבים על ארגונים שאינם זהים לגמרי, למשל, מחתרות עבריות בארץ ישראל. במקרים גבוליים, אני בעד לאמץ את עמדת כותב הערך.אגסי - שיחה 02:17, 10 ביולי 2016 (IDT)
לכותב הערך יש 0 בעלות על הערך, לכן לדעתו אין חשיבות מיוחדת, היא שקולה לדעתו של כל משתמש בעל זכות הצבעה, אפילו כזה שמעולם לא הזיז פסיק בערך. באופן עקרוני שמות הערכים צריכים להינתן ביחיד. צריכה להיות סיבה מיוחדת כדי לחרוג ממנהג זה. העובדה שהערך עוסק במספר ארגונים לא צריכה לשנות. כמו שצוין לעיל, בדרך כלל נהוג לתת שמות בצורת רבים לרשימות. לכן "גשרים" יתאים לערך שיתאר רשימת גשרים כלשהם (למשל גשרים ארוכים מעל נהר האמזונס). במקרה של קבוצת ארגונים שחולקת מחנה משותף, עדיף להעדיף שם ביחיד. אין סיבה לחרוג מהמתווה המקובל אצלנו. גילגמש שיחה 09:32, 10 ביולי 2016 (IDT)
מעניינת ההתעלמות כאן מהדוגמה של הערך מחתרות עבריות בארץ ישראל. לפי הגיון המוצג כאן יש לשנות את שמו לשם מחתרת יהודית בארץ ישראל. הערך יהיה מעוות, אבל העיקר שיהיה ביחיד. כנ"ל הערך עצים עתיקים בארץ ישראל למה שלא נשנה לשם עץ עתיק בארץ ישראל בשם קדושת השם ביחיד? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:42, 10 ביולי 2016 (IDT)
חנה, אני אומנם לא המשכתי לכתוב כאן, אבל למען הסדר הטוב, שיהיה ברור, אני עדיין בדעתי, ותומך בדוגמאות שהציג אגסי, ובדוגמאות שהצגת את. אני סבור שיש להעביר את שם הערך לצורת הרבים, ושצורת היחיד תשמש הפניה. כפי שהערך על המחתרות עוסק במחתרות עבריות בארץ ישראל, ולא במחתרת אחת מסוימת, כך גם הערך הנוכחי עוסק בלנדסמנשאפטים, ולא בלנדסמנשאפט, ארגון מסוים שהערך עוסק בו. אלדדשיחה 16:45, 10 ביולי 2016 (IDT)

אני מסכים עם דוד. הערך מדבר אמנם על ארגונים רבים, אך קודם כל מדבר על עצם מהותו של לנדסמנשאפט, מטרתו ופעולתו. צורת הרבים כאן מאד מסורבלת. והרי תרגום המושג לעברית גם הוא מופיע בויקיפדיה ביחיד: אגד ערים ולא אגדי ערים. גם אם לא מדובר בשם של ארגון מסויים, עדיין מדובר במושג מסוים ולכן אני לא רואה סיבה שיופיע ברבים. גם ככה המילה הגרמנית הזאת ארוכה, אז עדיף לא להוסיף עליה סיומת עברית, שרק תגרום לערך בויקיפדיה להיראות כמו "ז'רגון" (כינוי גנאי ליידיש, בלשונו של קלוזנר למשל). Liad Malone - שיחה 18:14, 10 ביולי 2016 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון, אבל זה אמור מאוד להיות דומה למשטרה וצבא, כי לא מדובר פה על ארגון (או ארגונים) ספציפי(ים) - אלא מדובר על המושג‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם ה' בתמוז ה'תשע"ו 23:23, 10 ביולי 2016 (IDT)

לנדסמנשאפט(ים) בלשון רבים, האומנם?![עריכת קוד מקור]

המילה "לנדסמנשאפטים" ממש מגוחכת בעיניי, הרי לנדסמנשאפט זו מילה ביידיש, ומכיוון שכך, בלשון רבים זה יכול להיות לנדסמנשאפטס אך לא לנדסמנשאפטים. זה בערך כמו שניקח את המילה "page" (באנגלית) ובתעתיק עברי נכתוב אותה כ"פיפר" ובלשון רבים נכתוב אותה כ"פיפרים"... ‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם ה' בתמוז ה'תשע"ו 23:01, 10 ביולי 2016 (IDT)

מני, המילה היא בעברית כאן. לנדסמנשאפט מיידיש נכנסה לעברית במשמעות הזאת, והריבוי הוא עברי. ביידיש הריבוי הוא לא כפי שציינת, אלא לאנדסמאנשאפטן. אין סיבה להשתמש בכתיב היידי בערך, ולכן אומץ הכתיב העברי, וכן צורת הריבוי בעברית. אלדדשיחה 23:15, 10 ביולי 2016 (IDT)
אלדד. לא הכרתי את המילה לפני, ובראשית הערך מופיע "לנדסמנשאפטים (באנגלית: Landmanshaftn) (ביידיש: איגודי ערים)" - במשמע ש'לנדסמנשאפט' היא לא מילה שהפכה לחלק מהשפה העברית‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם ה' בתמוז ה'תשע"ו 23:21, 10 ביולי 2016 (IDT)
מה שהסברתי היה שביידיש המילה נכתבת אחרת (הן בצורת היחיד, והן בצורת הרבים). והיות שלא מקובל להשתמש בה בכתיב ביידיש, אימצנו כאן את הכתיב העברי, כפי שהמילה היידית נכתבת בעברית, וכמובן, גם את צורת הריבוי העברית (היות שהמילה נכנסה לעברית). אלדדשיחה 23:30, 10 ביולי 2016 (IDT)
אז כדאי לציין: "(ביידיש: "לאנדסמאנשאפטן", איגודי ערים)" בכדי שהדבר יהיה ברור‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם ה' בתמוז ה'תשע"ו 23:37, 10 ביולי 2016 (IDT)
צודק. תודה, הוספתי. אלדדשיחה 23:41, 10 ביולי 2016 (IDT)
Like Thumbup.svg‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם ה' בתמוז ה'תשע"ו 23:45, 10 ביולי 2016 (IDT)

משתמש:ערן, בעקבות הסרת התבנית {שינוי שם} בנימוק "אין הסכמה לשינוי שם", האם לא מן הראוי להחזיר את השם המקורי? שכן שינוי השם המקורי נעשה על ידי דוד שי באופן חד צדדי ללא דיון והסכמה ולפני תחילת הדיון כאן. לדעתי, בהיעדר הסכמה- צריך להחזיר את השם המקורי. מה דעתך? אגסי - שיחה 22:37, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

אגסי - שם הערך שונה מספר ימים לאחר שעלה, ובדיון שנראה שהסתיים לא הייתה הסכמה ברורה לצורת הרבים שבה עלה הערך. כיוון שכך אני נוטה להשאיר את שם, אבל אם רוצים להמשיך את הדיון ולשמוע דעות של משתמשים נוספים אפשר לקיים הצבעת מחלוקת כדי למשוך עוד משתמשים. ערן - שיחה 22:48, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
אני נגד הצבעות. כותב הערך שינה את השם כשהעביר מטיוטה. לאחר מכן דוד שי העביר את השם ללא דיון והסכמה. חשבתי שאם אין הסכמה אז השינוי שנעשה באופן חד צדדי אינו תקף, וחוזרים לשם המקורי. אם אחרים לא יגיבו אני יורד מהעניין. אגסי - שיחה 23:04, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
אגסי, תודה על ההשתתפות בדיון ועל התמיכה בשם הערך ברבים. אני חושבת שעכשיו יש בעיה בערך, הפתיח ותוכנו הוא ברבים, אבל שמו ביחיד. זה כנראה לא נשמע מוזר לאלה שהעבירו ללשון יחיד, כי המילה מוזרה. מבחינת העברה שדוד עשה, אז הערך רק עלה. כפי שציינת למעלה יש עוד ערכים ששמם הוא ברבים, אבל מקדשים כאן את לשון היחיד גם אם זה שגוי. אין לי כוונה ללכת בנושא על הצבעת מחלוקת. שיישאר כך מוזר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:01, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

בריסקר[עריכת קוד מקור]

כרגע יש בערך קישור פנימי לדף הפירושונים בריסקר אך לא נראה לי שהכוונה היא לאחד הפירושים שם. האם הכוונה לבריסק (מחוז)? אוריאל, Orielno - שיחה 22:31, 8 ביולי 2016 (IDT)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 01:07, 9 ביולי 2016 (IDT)

מהו לנדסמנשאפט?[עריכת קוד מקור]

הערך מסביר ש"לנדסמנשאפט" ביידיש פירושו "איגוד ערים", אך נראה לי שההסבר הנכון הוא "איגוד יוצאי עיר". בישראל פועלים איגודי ערים (למשל איגוד ערים לאיכות הסביבה) במשמעות שונה, וההסבר מטעה. תיקנתי ל"איגוד יוצאי עיר"). דוד שי - שיחה 20:06, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

לנדסמנשאפט הוא אכן איגוד יוצאי עיר. אלדדשיחה 18:17, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך מעניין על ארגון סיוע יהודי שנכתב במסגרת קורס אקדמי שנערך בשיתוף פעולה עם אונ' חיפה. זהו ערך מצוין נוסף שנכתב על ידי סטודנטים של אונ' חיפה. גילגמש שיחה 07:16, 3 באפריל 2017 (IDT)

תודה גילגמש את הערך כתב Yehudalahav במסגרת מיזם תוכנית רודרמן למצטיינים ביהדות ארצות הברית ומדינת ישראל. אני אכתוב לו בדף שיחתו על הדיון המתקיים כאן. חנה Hanayשיחהעבירות שבין אדם לחברו - אין יום הכיפורים מכפר 07:57, 3 באפריל 2017 (IDT)
חסר לי בפתיח תיאור קצר של התפרקות הארגונים או על פעילותם בימינו. כמו כן מסקירה ראשונית מהירה אני רואה שגיאות כתיב. ביקורת - שיחה 12:34, 3 באפריל 2017 (IDT)
ביקורת, תודה על ההערה, אני מתייגת את Yehudalahav, לגבי שגיאות כתיב, אם אתה רואה שגיאה עדיף לתקן מיידית. חנה Hanayשיחהעבירות שבין אדם לחברו - אין יום הכיפורים מכפר 14:31, 3 באפריל 2017 (IDT)
ייתכן שזו שגיאה מקרית. כולנו טועים. אבל בגלל שלא באמת עברתי עדיין על הערך, העדפתי להשאיר למקרה שיש כמה, זה לעתים יכול להיות נקודת ציון לסוג הטעויות של עורך, שימושי עבור מי שיתנדב להגיה. ביקורת - שיחה 15:32, 3 באפריל 2017 (IDT)
הערך טוב, אך דורש עוד תיקונים. מכיוון שהוא נכתב במסגרת הקורסים של אוניברסיטת חיפה, הוא מוגן מפני עריכות ולא ניתן לשפרו. ממילא, אין אפשרות להופכו למומלץ. עדירל - שיחה 00:08, 17 במאי 2017 (IDT)
והנה עדירל הגיע לערך נוסף במסגרת המסע שלו כנגד הערכים שנכתבו במסגרת מיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/תוכנית רודרמן למצטיינים ביהדות ארצות הברית ומדינת ישראל - אוניברסיטת חיפה. העריכות האחרות של עדירל בערכים האלה בהם הוא הסיר תוכן מהותי בערך ללא כל דיון בלי תקצירי עריכה המסבירים את הסיבה לשינויים שהוא עשה, הוא באמת לא האדם המתאים לעריכה בערך הזה. יש בוויקיפדיה העברית אלפי ערכים עם תבנית {{לשכתב}}, ועדירל מגיע רק לערכים של מיזם זה, מישהו צריך עוד הוכחה?
אני אדאג שכותב הערך ייכנס לכאן ויגיב. אני גם מכתבת את תמימה שעשתה עבודה כה יפה בערך האגודה היהודית להגנת נערות ונשים, תוך שיתוף פעולה עם ויקיפדים אחרים, תוך הבנת התהליך של ביקורת עמיתים על ערכים מתוך רצון טוב לשפר. תמימה, אשמח אם תעברי על הערך ועל הניסוחים. גארפילד, מה דעתך על הרעיון שלי בקשר לתמימה? תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:08, 17 במאי 2017 (IDT)
תודה, חנה, על ההזמנה. רפרפתי קצת בערך והוא נראה לי מעניין ותורם. אכן דרושה עריכה נוספת כדי להכין אותו להמלצה, ואני משאירה הפעם את המטלה בידיו/ה של עורך/ת אחר/ת. אני מאחלת לYehudalahav הצלחה. Tmima5 - שיחה 09:15, 17 במאי 2017 (IDT)
שלום, האם אפשר לקבל דוגמאות לגבי נושאים שיש לדעתכם לשנות? Yehudalahav - שיחה 11:00, 17 במאי 2017 (IDT)
תודה Tmima5,‏ Noon האם תהיה מוכן להתגייס למשימה? תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:08, 22 במאי 2017 (IDT)
שלום חנה, ראיתי עכשיו את התיוג שתייגת אותי ואת בקשתך. הערך והנושא שבו הוא עוסק בהחלט חשוב. התחלתי להסתכל על הערך, ועל פניו נראה שנעשתה בו עבודה יסודית ומקיפה. שאפו לכותב הערך. אנסה בלי נדר לעבור עליו וללטש אותו ככל שיותיר לי הזמן (אני מעריך שקצב העבודה שלי על הערך לא יהיה מהיר ואינטנסיבי). Noon - שיחה 19:38, 24 במאי 2017 (IDT)
תודה Noon, הכותב הוא מורה לאזרחות בבית ספר בולט בארץ . תודה רבה לך על הנכונות. זה הערך הראשון שהוא כתב בוויקיפדיה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:38, 24 במאי 2017 (IDT)

הערך מאוד נחמד ומושקע, אבל רחוק מלהיות ערך מומלץ בגלל שהוא אינו ממוקד בנושא הערך. הפתיח אמנם מגדיר את הלנדסמנשפט כ"ארגון סיוע הדדי ונדבנות של מהגרים יהודים יוצאי אותה עיר או אותו אזור", אולם מעל הערך מרחף עננה של הגדרה אחרת: "ארגון של מהגרים יהודים יוצאי אותה עיר או אותו אזור שסיפק לחבריו שירותים סוציאליים". הערך מתנועע בין שתי ההגדרות, ללא החלטה ברורה למה הוא מתייחס. הערך טוען: "רובם המוחלט של הלנדסמנשאפטים פעלו בניו יורק", ללא מקור. טענה זאת אולי נכונה על פי ההגדרה השנייה, אך מפוקפקת מאוד לפי ההגדרה הראשונה, אם רק נספור את מספר "ארגוני יוצאי" שפעלו בישראל (ולא סיפקו שירותים סוציאליים כי המבנה החברתי בישראל היה אחר). לא נעשה כל נסיון לאמוד איזה אחוז מהלנדסמנשפטים החזיקו במאפיינים השונים ובמקום זאת אנו פוגשים עוד ועוד טענות ללא מקור, או עם מקור אחד שאינו זמין, שהאדם הסביר מתקשה להאמין בנכונותם. האם באמת: "אף ידוע היה שמרבית הלנדסמנשאפטים העסיקו שומר שימנע מזרים להיכנס בזמן המפגשים."? הערך כולל כל מיני דיונים בסיווגים ותהליכים, אך אינו כולל פרקים לשאלות הפשוטות ביותר והמתבקשות ביותר: כמה ארגונים היו, כמה חברים היו בארגונים, מה היה היקף תקציבם? מה קרה להם לאחר מלחמת העולם השנייה? (מישהו סיפר לי שהוא מנהל ארגון דומה ושאלתי אותו בפליאה אם הארגון עוד קיים? הוא השיב לי בלא פחות פליאה - כיצד יעלם, הרי יש לו בית קברות!) יש פרק הנקרא "תיעוד הלנדסמנשאפטים ומחקר" הכולל כמה הערכות (גם סותרות) של מספר הלנדסמנשפטים, אך הדיון לא ממוקד.

לפי הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, ערך מומלץ הוא ערך שאמור להוות דוגמא: כך צריך להראות ערך בויקיפדיה. לא מספיק שהוא יהיה כתבה מעניינת, צריך שהוא יקיף את הנושא וייתן תשובות לשאלות הרלוונטיות. ערך זה אינו עומד בכך. מעבר לכך, הערך מלא באי דיוקים וטעויות היסטוריות. הפרק "יחס לנשים ולנדסמנשאפטים של נשים" הוא מופת לאנכרוניזם ונסיון לבקר ארגונים שהוקמו במאה ה-19 על שאינם נוהגים על פי אמות המידה של המאה ה-21. אגב, רק בשנים האחרונות, אם בכלל, הושווה מעמד האלמנים והאלמנות בקרנות הפנסיה בישראל.

לסיכום, הערך דורש עבודה רבה כדי להפוך לערך מומלץ. עדירל - שיחה 23:07, 4 ביולי 2017 (IDT)

אני רואה שחזרת להתעסק עם הערכים של ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/תוכנית רודרמן למצטיינים ביהדות ארצות הברית ומדינת ישראל - אוניברסיטת חיפה, תוך שלילתם והעברת ביקורת עליהם, בסיפור הזה היינו, וכוונותיך ידועות, אני מתייגת את הביורוקרטים שיהיו מודעים למה שכתבת כאן. אין לי כל כוונה להתייחס למילה אחת ממה שכתבת כאן, ואני מקווה שגם האחרים יתעלמו מהם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:40, 5 ביולי 2017 (IDT)
תודה שתייגת את הבירוקרטים. ככל שיותר אנשים ישתתפו בדיון תתקבל החלטה יותר איכותית. עדירל - שיחה 11:01, 5 ביולי 2017 (IDT)
אני מחכה שתכתוב פעם אחת בחייך ערך מומלץ, אפילו ערך טוב מההתחלה, שבו חיפשת מקורות, התרוצצת בספריות, קראת מקורות איכותיים, והתענית בחבלי לידה של כתיבת ערך. לא ערך שבו לקחת תכנים שנכתבו על ידי אחרים, ועשית העתק הדבק ויצרת ערך חדש, פעמים רבות בלי לתת קרדיט למקור ממנו העתקת את התוכן. עד אז, אין לי כל כוונה להתייחס לחוות דעתך על טיבם של ערכים מומלצים או על כל ערך אחר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:42, 9 ביולי 2017 (IDT)
כאן המקום לדון בערך לנדסמנשאפט ובמידת התאמתו להיות ערך מומלץ. אם אנחנו רוצים לדון בהתנהלות שלי אפשר לדון בכך בשיחת משתמש:עדירל או בויקיפדיה:בירורים. עדירל - שיחה 09:33, 9 ביולי 2017 (IDT)


תוכן הערך[עריכת קוד מקור]

שלום, האם אפשר לקבל דוגמאות לגבי נושאים שיש לדעתכם לשנות? Yehudalahav - שיחה 11:00, 17 במאי 2017 (IDT)

סביר להניח שלא, אבל ננסה. קח כדוגמא את הפרק "ארגונים אידאולוגיים" (בכוונה בחרתי קטע קצרצר).
  1. מה הכוונה בהזכרת לאומיות? הרי כל הלנדסמנשאפטים היו ארגונים לאומיים יהודיים. האם יש דוגמא ללנדסמנשאפט שהיו לאומי אידיאולוגי במובן מעבר לכך שחבריו הם יהודים, מסוג אחר מאשר ציונות?
  2. מה הכוונה: "הגורם המאחד של מקום המוצא קיבל משנה תוקף אל מול האידאולוגיה הפוליטית." האם היו כמה לנדסמנשאפטים באותה עיר, מאותו עיר מוצא שנבדלו באידיאולוגיה, או שמא הלנדסמנשאפט של אותו מקום מוצא החליט ברוב קולות להיות אידיאולוגי וכולם הלכו עם העניין?
  3. מה פירוש המשפט: "בראשית דרכם המטרה הוחצנה למאבקים הפוליטיים של אירופה"?
  4. "לנדסמנשאפטים בדמות ארגונים פוליטיים לרוב כללו מספר רב יותר של חברים מאשר הלנדסמנשאפטים מבוססי עיר מוצא". עד עכשיו הטענה היתה שכל הלנדסמנשאפטים היו מבוססי עיר מוצא והאידיאולוגיים היו בנוסף אידיאולוגיים. עכשיו פתאום יש התייחסות לסוג חדש של לנדסמנשאפט שלא מבוסס עיר מוצא. אולם נראה שלא זאת הכוונה.
  5. הדוגמא במשפט האחרון כלל אינו תומך במשפט הקודם לו. הדוגמא מראה שלנדסמנשאפטים הצטרפו לאיגודים אידואלוגיים שהיו ארגונים גדולים וכללו גם סניפים של לנדסמנשאפטיים, ולא שהלנדסמנשאפטים היו יותר גדולים.
  6. בערך מומלץ מצופה שנראה מספר דוגמאות ולא רק דוגמא אחת. בעצם, אם אפשר היה רצוי לקבל רשימה מלאה של האידיאולוגיות שהיו להם מאות לנדסמנשאפטים אידיאולוגיים.
הערות אלו הם דוגמא לגבי תת-פרק אחד. הדרך הנכונה לטפל בערך הוא לאפשר לאחרים לערוך אותו כדי לשפרו ובמקומות שיש מחלוקת לדון יחד ולמצוא פתרון. כתיבת ההערות לוקחת הרבה יותר זמן, ספק אם הם יובנו בלא פירוט הרבה יותר גדול, ספק אם בכלל יתקבלו בהבנה, ספר אם לכותב הערך יש זמן ורצון לעשות שינויים מהותיים בהיקף הנדרש ועוד יותר ספק אם יביאו לשיפור תת הפרק. על כן, אני מניח שהתשובה לשאלתך היא לא. אבל אולי אופתע. עדירל - שיחה 11:56, 17 במאי 2017 (IDT)

חיובי או שלילי?[עריכת קוד מקור]

מה היה היחס להתארגנות סביב לנדסמנשאפטים בישראל? האם הוא היה חיובי כמו בדבר היום, דבר, 20 באוגוסט 1959 שרואה בצורת ההתארגנות הזאת דרך טובה לקליטת עלייה, או שהיתה שלילית כמו בדברי ראש עיריית חולון, הצופה, 10 בספטמבר 1957 שרואה בהם מחסום לקיבוץ גלויות והתארגנות יעילה? ואולי עצם קיום הלנדסמנשאפט בישראל הוא אנטי ציוני? שנה אחת לקיום העלייה החדשה, הבוקר, 3 בנובמבר 1943 עדירל - שיחה 12:46, 17 במאי 2017 (IDT)

הערך חסר התייחסות ללאנדסמאנשאפֿטן בישראל[עריכת קוד מקור]

הערך דן באופן בלעדי בלאנדסמאנשאפֿטן בארה"ב (וכרקע – באירופה), וחסרה התייחסות לפעילותם של ארגונים אלו בישראל. ישנם לפחות שני מאמרים שדנים באופן מיוחד בכך, (הוספתי ל"לקריאה נוספת"). אביעדוסשיחה 21:19, 15 ביולי 2017 (IDT)

תודה אביעדוס על הערתך, אפנה את תשומת לבו של יהודה כותב הערך לנושא. אני בטוחה שהוא יתייחס לנושא חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:35, 15 ביולי 2017 (IDT)
הערך סובל מסכיזופרניה לגבי השאלה מה הוא לנדסמנשאפט. על פי הגדרה מצמצמת, ייתכן ולא היו לנדסמנשאפט בישראל. על פי הגדרה אחרת, היו גם היו. התוכן של הערך נע בין ההגדרות הלוך וחזור ללא שהוא אומר לנו בכלל שיש הגדרות שונות. אבל זה מה שיש ונצטרך להסתפק בכך. עדירל - שיחה 21:41, 15 ביולי 2017 (IDT)
תודה על ההערה אביעדוס. שבוע שעבר שבתי משבועיים של מחקר על לנדסמנשאפטים בארכיון היהודי בניו יורק ובין היתר ביקשתי למצוא קשרים בין הלנדסמנשאפטים בניו יורק לבין ארגוני יוצאי הערים בישראל או לפחות מכנה משותף. לדעתי, ארגון יוצאי ערים בישראל אינו בדיוק לנדסמנשאפט והייתי נזהר מלכלול אותו בדף ערך זה. אסביר:
אומנם התרגום המילולי של לנדסמנשאפט הוא ארגון יוצאי ערים אך ישנם מספר הבדלים מהותיים בין ארגוני יוצאי הערים שהיו ועדיין קיימים בישראל לבין הלנדסמנשאפטים בארה״ב, בעיקר בניו יורק (שם הרוב המכריע של הלנדסמנשאפטים פעלו). תחילה, השימוש במושג לנדסמנשאפט הוא כמעט ייחודי לחוויה היהודית האמריקאית. שנית, אופי הפעילות של הלנדסמנשאפטים בארה״ב שונה במהותו מאופי הפעילות של הארגונים בישראל. בעוד שבישראל עיקר הפעיולת נסובה סביב החוויה המשותפת, נוסטלגיה, עבר משותף בארה״ב האופי קיבל היבט סוציאלי, דתי ושל שלכות אחווה. ההבדל הזה טמון בעיקרו בתרבות הארגונית האמריקאית שניזונה מדרך החיים האמריקאית, הרעיון החוקתי וכו׳. כך, לכל לנדסמנשאפט בארה״ב הייתה חוקה בועד שבישראל לא (מכיוון שאין בישראל תרבות חוקתתית). עוד, למרבית הלנדסמנשאפטים בארה״ב היה הוואי של לשכות אחווה סודיות כדוגמאת הבונים החופשיים מכיוון שזה היה מרכיב מהותי בתרבות האמריקאית באותה תקופה אך בישראל לא. בישראל מכיוון שהמהגרים גם אם באו מאותה עיירה, עדיין נחשבו חלק מאוכלוסיית הרוב במדינה וכך לא היה להם צורך להבדיל עצמם. בנוסף, עקב האופי הסוציאלי של המדינה הם לא נזקקו להעניק את השירותים שהלנדסמנשאפטים בארה״ב כן העניקו.
כך לדוגמא חלק מהותי בפעילות של הלנדסמנשאפטים היה לקנות חלקות קבורה לחברי הארגון בתוך בתי קברות יהודיים. בביקורים בבתי קברות יהודים בניו יורק ניתן לראות אלפי חלקות קבורה של ארגונים מעיירות שונות בהן טמונים חברי הלנדסמנשאפט. בישראל מכיוון שקבורה בחינם הינה זכות משפטית אין צורך בכך. בארה״ב, לפחות באותה תקופה לא קיימת קבורה בחינם ובוודאי שלא ליהודים שהלכות הקבורה שונים.
הבדל נוסף הוא בתקופה. תקופת הזוהר של ההלנדסמנשאפטים בארה״ב הייתה החל מ-1880 ועד אמצע שנות ה-40 של המאה ה-20. למעשה, לאחר אמצע שנות ה-20 לא הוקמו לנדסמנשאפטים חדשים בארה״ב. בשנות ה-60 נותרו ארגונים ספורים וכיום ישנם בודדים ורק כקוריוז. בישראל לאומת זאת ארגוני יוצאי הערים החלו להופיע בעיקר לאחר קום המדינה.
אחת הדוגמאות המעניינות היא שחלק גדול מהפעילות של ארגוני יוצאי הערים בישראל, לפחות עד שנות ה-90 היה מפעל של כתיבת ספר ייזכור, דבר שלא קיים כמושג בלנדסמנשאפטים בארה״ב.
לסיכום, אומנם יש מכנה משותף של המוצא המשותף של החברים בלנדסמנשאפטים בארה״ב וארגוני יוצאי הערים בישראל אך מעבר לכך מדובר על סוגי ארגונים שונים. לכן, הייתי מציע שארגוני יוצאי ערים בישראל יקבל ערך משל עצמו ולא הייתי מוסיף אותו לערך לנדסמנשאפטים. Yehudalahav - שיחה 10:13, 17 ביולי 2017 (IDT)
תודה, יהודה.
הוא אשר אמרתי. ערך זה הוכרז כערך מומלץ בלי שהערך מגדיר בצורה ברורה על מה בכלל הערך מדבר. בהתאם לכך, כל הנתונים בערך הם חסרי משמעות מכיוון שהם מתייחסים להגדרות שונות של המושג לנדסמנשאפט. על Yehudalahav אין לי תלונות. הוא עשה עבודה טובה. אבל המדיניות המונעת את שיפור הערך, מביאה לכך שהערכים לדוגמא של ויקיפדיה הם כפרי פוטיומקין. יש בהם המון מלל קריא, הערות שוליים למכביר וחזות מלומדת, שמאחוריה אין אפילו הגדרה של נושא הערך. עדירל - שיחה 10:48, 17 ביולי 2017 (IDT)
אני חושב שבנקודה זו כדאי להיוועץ במומחה. התכוונתי לפנות לפרופ' גור אלרואי בשאלה זו, ואז נזכרתי שהוא שעומד שבראש תכנית רודרמן שבמסגרתה נכתב הערך... יהודה, האם תוכל לכתוב לפרופ' אלרואי בעניין? אביעדוסשיחה 10:57, 17 ביולי 2017 (IDT)
אני מציעה לשאול את פרופסור גור אלרואי ולשמוע את דעתו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:04, 17 ביולי 2017 (IDT)
אביעדוס, שוחחתי עכשיו עם הילה העוזרת של גור אלרואי, סיפרתי לה על הדיון כאן. אני אשלח אליה קישור, גור חזר לפני יומיים מחו"ל ואני מקווה שתוך כשבוע יוכל להתייחס ולהגיב. תודה על הסבלנות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:14, 17 ביולי 2017 (IDT)
מצוין. נמתין לתגובתו. אביעדוסשיחה 12:51, 17 ביולי 2017 (IDT)
Yehudalahav, תודה על ההסבר המפורט. בעיני שווה להכניס הסבר זה, באופן יותר מפורט ומסומך, לערך תחת כותרת כגון "ההבדל בין ארגוני לאנדסמנשאפט בישראל ובארצות הברית". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:07, 18 ביולי 2017 (IDT)
הפנתי את השאלה לפרופ׳ גור אלרואי. בנתיים, התייעצתי עם עוד מומחה בתחום והוא גם סבור כדעתי. בכל אופן, אני ממתין לתשובה חד משמעית של גור אלרואי. Yehudalahav - שיחה 11:27, 26 ביולי 2017 (IDT)