שיחה:מני נפתלי

ערך זה צוטט בכתבתו של עומר בן יעקב, הקרב על בית המלוכה נתניהו מסעיר את האנציקלופדיה הדיגיטלית, באתר הארץ, 29 באוגוסט 2017.

נעם, תבורך. צחי לרנר - שיחה 20:17, 21 במאי 2017 (IDT)

תודה צחי, גם אתה. נעם דובב - שיחה 22:15, 21 במאי 2017 (IDT)

"פעיל חברתי"

העובדה שמני מארגן הפגנות מול בית היועמ"ש במחאה על שנשלל ממנו רשיון הנשק אינה הופכת אותו לפעיל חברתי. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ז • 00:56, 28 במאי 2017 (IDT)

מני נפתלי סוחף בפעילות המחאה שלו רבים אחרים והוא זוכה בהקשר זה לסיקור תקשורתי נרחב ולאהדה רבה ברשתות החברתיות. מאין הבאת את זה שהוא מפגין על כך שנשלל ממנו רשיון הנשק? לפי מה שאני יודע (ואתה אף פירטת זאת בערך) הוא מפגין למען קבלת החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בהליכים המשפטיים המתקיימים נגד נתניהו, ובכלל זה פרשת הצוללות. נעם דובב - שיחה 01:30, 28 במאי 2017 (IDT)

אני לא מתווכח אם הוא סוחף (אם כי קראתי היום שטען שאחרים לא באו בכלל בגללו) ואם זכה או לא זכה לסיקור. אני מתווכח על ההגדרה "פעיל חברתי". הבאתי בערך קישור לכך שהוא מפגין על שלילת רשיון הנשק, ושבגלל זה הוא רוצה להחליף את השלטון. זה מה שפירטתי בערך, כפי שראית, ראה גם במקור שהבאתי ממעריב. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ז • 01:34, 28 במאי 2017 (IDT)

לתפיסתי האישית - "פעיל חברתי" הוא מושג בלתי מוגדר בעליל אשר מכיל בעיקר את מי שקורא לעצמו כזה. ועל כן - אם מני נפתלי קורא לעצמו "פעיל חברתי" או שהוא נקרא כך בידי אמצעי תקשורת אמינים - אפשר בהחלט לציינו ככזה בערך (אם זו אמירה עצמית בלבד, תוך סיוג לכך. אם זה מקור אמין ישראלי (לא אתר פרינג' מוטה - לצורך העניין "ידיעות" או "ערוץ 2" לא "השיחה המקומית") שקורא לו כך - אפשר לציין זאת בערך ללא סיוג כלשהו.Icewhiz - שיחה 18:51, 1 ביוני 2017 (IDT)

לדעתי פעיל חברתי צריך לעסוק בתחומים חברתיים שמעבר לבעיותיו האישיות, ולאורך זמן. לא נראה לי שהוא עומד בזה. אבל האם נפתלי עומד בהגדרה של אייסוויז? נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ז • 22:02, 1 ביוני 2017 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר, השתתפות בכמה הפגנות עדיין לא הופכת אדם לפעיל חברתי. Eladti - שיחה 23:49, 1 ביוני 2017 (IDT)

לדעתי יש בחברה הגזמה בתיאור "פעיל חברתי". בויקיפדיה עושים בו לעיתים שימוש למען האדרת האישיות Nirvadel - שיחה 13:05, 2 ביוני 2017 (IDT).

בהתאם לעמדת הרוב בנושא זה (ובניגוד לעמדתי הפרטית) הסרתי את המונח "פעיל חברתי" מהכותרת, ואף הסרתי את הקטגוריה הרלוונטית. נעם דובב - שיחה 14:59, 2 ביוני 2017 (IDT)

מצטרף לעמדה שהוא אינו פעיל חברתי. --Assayas - שיחה 21:49, 3 ביוני 2017 (IDT)

הבהרת חשיבות הערך לאור תוצאות הדיון

Nirvadel, נרו יאיר, Eladti - אשמח לדעת מה החשיבות של הערך בעיניכם (לא טענתם לאי חשיבות), לאור זה שאינכם רואים בו פעיל חברתי. האם העובדה שזכה בתביעת פיצויים נגד משרד ראש הממשלה (שזה מה שנותר בכותרת, לאחר מחיקת התיאור "פעיל חברתי", בהתאם לדעתכם) די בה כדי להעניק לו חשיבות? תמהני. נעם דובב - שיחה 15:11, 2 ביוני 2017 (IDT)

החשיבות שלו לדעתי היא בכך שגם לאחר התביעה שמו נמצא בזירה התקשורתית. גם כי העלה לדיון ציבורי את המתרחש בית ראש הממשלה, וגם לאור היותו חלק מתנועת המחאה נגד היועמ"ש. Nirvadel - שיחה 15:23, 2 ביוני 2017 (IDT)

היותו "חלק מתנועת המחאה נגד היועמ"ש" (שלא לומר מוביל המחאה) אינה הופכת אותו בהכרח לפעיל חברתי? לעניות דעתי יש סתירה פנימית בדברייך. נעם דובב - שיחה 23:32, 2 ביוני 2017 (IDT)

אם כבר שאלת, לדעתי הוא חסר חשיבות. Eladti - שיחה 15:29, 2 ביוני 2017 (IDT)

מוזמן, אם כך, לפתוח דיון חשיבות. נעם דובב - שיחה 23:32, 2 ביוני 2017 (IDT)

גם אני הסתפקתי בחשיבות, אני לא בטוח. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 16:03, 2 ביוני 2017 (IDT)

בין אם הוא פעיל חברתי, פעיל פוליטי, או דיסידנט מסוג כלשהו הוא ללא ספק מקבל סיקור ניכר. גם התביעה והפעילות סביב התביעה, וגם כעת. אני לא חושב שצריכה להיות שאלה על חשיבות הערך.Icewhiz - שיחה 16:52, 2 ביוני 2017 (IDT)

לך, כך התרשמתי (בדומה אליי), ברורה החשיבות ולכן השאלה לא הופנת אליך :-)

נעם דובב, מכיוון שתוצאות הדיון ברורות לי מראש, אני לא אטרח לבזבז את זמנה של הקהילה (ואת זמני שלי). אם הערך יעלה להצבעה, אתמוך במחיקה. Eladti - שיחה 23:50, 3 ביוני 2017 (IDT)

גם אני אתמוך במחיקה. מה עשה בחייו? יעלי - שיחה 02:44, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

האיש גרם לאירוע פוליטי משמעותי, כמו שדפני ליף גרמה לאירוע כזה. עם כל הצער שבדבר, טיפוסים כמוה וכמוהו, שתרמו לאנושות כל כך מעט, כן חשובים בתרבותנו השטחית. 77.127.40.35 17:14, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

הוכה בידי שוטרים

זהו ניסוח מגמתי. בקישור רואים היטב שהוא מתנגד למעצר ומתעמת עם השוטרים. זהו ההקשר, שבמסגרתו נשברה ידו. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ז • 00:56, 28 במאי 2017 (IDT)

הניסוח הנ"ל מופיע בסיקורים עיתונאיים. אני רואה שהשוטרים באופן חוזר ונשנה מכים את מני נפתלי במהלך ההפגנות ומפעילים כוח בלתי מרוסן כנגדו. בכל מקרה, הפרשנות האישית שלך, על התנגדות למעצר, אינה נתמכת במקורות. נעם דובב - שיחה 01:26, 28 במאי 2017 (IDT)

מה אתה טוען, שהוא לא התנגד למעצר? נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ז • 01:29, 28 במאי 2017 (IDT)

ערכתי את תגובתי הקודמת. הטענה שלי, שעולה בקנה אחד עם הקווים המנחים בכתיבה בוויקיפדיה, היא שעובדות צריכות להיתמך במקורות. מה שכתבתי הוא עובדה הנתמכת במקורות. לעומת זאת, העריכה שלך, שדרסה את העריכה שלי, היא דעה או פרשנות שלך, שאינה נתמכת במקורות. נעם דובב - שיחה 01:36, 28 במאי 2017 (IDT)

הלכתי בעקבותיך. רואים היטב בסרטון שהוא מתנגד למעצר. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ז • 01:41, 28 במאי 2017 (IDT)

אי אפשר לכתוב בוויקיפדיה על סמך "רואים". עובדה היא שלא מצאת עד כה אף לא מקור אחד מהעיתונאים הרבים שסיקרו את ההפגנה שראה זאת. וגם אם נניח, לצורך הדיון, שהוא התנגד למעצר, אין זה אומר בהכרח שהשוטרים הכו אותו בעקבות זאת.נעם דובב - שיחה 01:46, 28 במאי 2017 (IDT)

שראה מה? שהתעמת עם שוטרים? זאת התחכמות, גם אתה רואה את זה בסרטון. מה שרואים שם הוא עימות פיזי בינו ובין השוטרים, לא נכון להגדיר זאת כ"הכו אותו". כמובן ייתכן שאדם יתנגד למעצר ושוטרים לא יכו אותו, אבל לשוטרים יש בהחלט סמכות להשתמש בכוח כלפי מי שמתנגד למעצר ולכן הסתרת הפרט הזה היא הטיה. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ז • 01:54, 28 במאי 2017 (IDT)

לעניות דעתי הדיון בינינו אינו מוביל לשום מקום. מציע שנסכים בנקודה זו שאיננו מסכימים ונמתין להתייחסויות של וויקיפדים נוספים. נעם דובב - שיחה 02:00, 28 במאי 2017 (IDT)

נעם צודק. הרחבתי בהתאם + מקור נוסף. שושושושון - שיחה 17:00, 1 ביוני 2017 (IDT)

אני מעדיף את הניסוח שכרגע בדף - "ב-20 במאי 2017 נשברה ידו במהלך מעצר" (שלה הוספתי כעת את ההקשר של הפגנה מול בית היועמ"ש) - בלי להיכנס אם הייתה אלימות שוטרים לא מוצדקת - כן/לא - ואם הייתה התנגדות למעצר - כן/לא ואם המעצר היה חוקי כן/לא. זהו ציון פשוט של שני עובדות - הוא נעצר, והיד שלו נשברה. כל השאר - זה פרשנות. אפשר לעדכן את הדף בתוצאות תביעה נגד נפתלי או בתוצאות של חקירת מח"ש (והעמדה לדין של שוטרים) - ככל שיש כאלה בעתיד. כעת? הכי פשוט לא להיכנס לאם הייתה התנגדות למעצר (עניין שנטען בכל מעצר בו עציר נפצע (ולדידי (כמתנדב משא"ז פעיל בעבר) - ברוב הגדול של המקרים הצדק אצל השוטרים) ואם הייתה אלימות לא מוצדק/מעצר שווא של השוטרים (עניין שנטען בכמעט כל מעצר אלים מצד העציר).Icewhiz - שיחה 17:55, 1 ביוני 2017 (IDT)

ברי לכל שמני נפתלי לא שבר לעצמו את היד, והיד שלו גם לא נשברה מרוח הקודש. יתרה מכך, כל בר דעת מבין שהשוטרים שברו את ידו (וזאת מבלי לראות את הסרטון ולקרוא את הכתבות בעניין שמציגים אלימות ברורה מצד השוטרים) וזו מעצם טיבה פעולה אלימה. וזו אינה פרשנות, אלא קריאה נכוחה של המציאות. זאת ועוד, "נשברה" היא מילה סבילה, שאינה מלמדת מי שבר (את ידו). יתר על כן, אתה מעיד שהצדק ברוב הגדול של המקרים אצל השוטרים, שזו כמובן פרשנות (שאני מטיל בנכונותה ספק רב. אלימות של שוטרים הם מן הידועות). היותך ב"צד שלהם" (כמתנדב לשעבר במשמר האזרחי ולאור דברייך שהצדק עימם ברוב הגדול של המקרים) הופכת אותך בעניין זה ללא-אובייקטיבי, לדידי. נעם דובב - שיחה 23:46, 2 ביוני 2017 (IDT)

זה שאני אזרח שומר חוק - ובעבר מתנדב - בוודאי שאינו פוסל אותי. נפסול כל מי ששירת במג"ב? במשטרה? התנדב בתיכון? קונקרטית - לשוטרים יש סמכות לעצור אדם. במקרה שהנעצר מתנגד - אזי מותר וחוקי להפעיל כוח סביר על-מנת לבצע את המעצר. השאלה האם הכוח היה סביר או לא - זו שאלה שראוי להשאיר לאחרים - ולא לקבוע בעצמנו על-ידי ראיית סרטון. אני דווקא לא פרו-משטרה (אם כי - כמי שראה אירועים - ברוב המקרים כשעוצרים פושע - המצער מוצדק. וברוב המקרים בהם יש התנגדות - לרוב מדובר בעבריינות אקסטרא). אני גם לא יכול לפסול שמישהו עשה טובה ליועמ"ש והחליט "לטפל" באחד ממובילי המחאה. אני גם סבור שלא צריך לכתוב "התנגדות למעצר" - זו גם פרשנות. הכי פשוט - זה לא לפרשן פה, אלא להסתמך על מקורות אמינים. בסופו של גבר - אם הוגשה תלונת מח"ש, יש סרטונים, וכולי - תהיה הכרעה ברורה כלשהי.Icewhiz - שיחה 01:55, 3 ביוני 2017 (IDT)

לגבי הדעה שלי לגבי "הצדק אצל השוטרים ברוב המקרים"(בהקשר של מעצרים אלימים) - סטטיסטיקות של מח"ש ובתי משפט נוטות חזק מאוד לטובת השוטרים - זו לא דעתי בלבד. זה לא אומר דבר לגבי נפתלי בהכרח. אבל שוטרים לרוב (יש יוצאי דופן) מנסים לעשות את העבודה שלהם ולחזור הבייתה בשלום. לרוב אין להם סיבה "לפוצץ מישהו סתם". מהעבר השני - חלק מהמעצרים - מערבים עבריינים ממש אלימים (ההפגנה הזו - כנראה שלא. אם כי אולי כן פרובוקטורים). והא-ב, דרך אגב, אם אתה מוערב במעצר אלים - הוא הגשת תלונה במח"ש. מהצד השני - באופן אוטומטי למדי (גם אם השוטר "פוצץ אותך סתם") - תתוייג כ"מתנגד למעצר" (עבירה פלילית). ועל כן - אף על פי שאני סבור שהצדק לרוב אצל השוטרים, אני סבור שאין לקחת עמדה לא לכאן ולא לכאן.Icewhiz - שיחה 02:21, 3 ביוני 2017 (IDT)

אכן, צריך להבין שאין סימטריה במשוואה של שוטר בתפקיד מול אזרח. לשוטר מותר להשתמש בכוח סביר (מי שירצה יקרא לזה אלימות), לאזרח אסור. רואים בסרטון שנפתלי נאבק בשוטרים, וזהו מעשה בלתי חוקי. בנסיבות שלו זה גם מעשה טיפשי, כי הם היו רבים והוא אחד. אין שום בסיס לומר שהשוטרים "שברו את ידו", ביטוי שיוצר רושם של רצון לשבור את ידו. היד נשברה כתוצאה מעימות שנבע מהתנגדות ברורה למעצר, ואין בסרטון רמז לכך שהשוטרים נקטו בכוח בלתי סביר. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 00:30, 4 ביוני 2017 (IDT)

מעצר ושבירת יד - היכן?

משתמש:שושושושון - אתה משחזר, ללא תמיכה במקורות. במקור של מקרה שבירת היד, מצויין במקור המצוטט [1] ש - "אמש (שבת) נעצר שוב מני נפתלי, אב הבית לשעבר במעון ראש הממשלה, במהלך הפגנה מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה. ". אתה טוען שההפגנה התקיימה במקום אחר - אז עליך החובה להביא מקור לכך. אנו אמורים לכתוב בויקי מה שכתוב במקורות ברי-וידוא - ולא על סמך ידע אישי. אישית - I couldn't care less - אם האירוע התרחש ליד הבית - או בקניון המרוחק מאות מטרים מהבית - או במקום עוד יותר מרוחק. אני כאן חושב שאם אנו מציינים את המקרה, שכדאי לציין היכן הוא התרחש - תוך הסתמכות על מקורות. אם יש מקור שתומך בדעתך - תביע אותו - ותתקן את הערך בהתאם. כל עוד שאין מקור - הדיווח של ערוץ-2 לרוב נחשב כמקור אמין.Icewhiz - שיחה 00:04, 2 ביוני 2017 (IDT)

כאן מפורט מהלך ההפגנה וכן מופיעה הודעת המשטרה: "במסגרת פעולת מחאה שבוצעה ברחוב העצמאות בפתח תקווה, וללא תיאום עם משטרת ישראל, החלו לנוע עשרות מוחים מכיוון כיכר גורן לעבר רחוב יצחק רבין תוך שחלקם מנסים להגיע לרחובות המובילים אל ביתו הפרטי של היועמ"ש לממשלה. זאת בניגוד לחוק וכו'...". שושושושון - שיחה 06:15, 2 ביוני 2017 (IDT)

במחילה, אלה שני אירועים שונים. היד נשברה לפני כמעט שבועיים, והקישור שלך הוא ממוצ"ש האחרון. גם אם היה מדובר באותה הפגנה עצמה - היינו צריכים לומר שהדבר קרה כשהמפגינים ניסו להתקרב לביתו של היועמ"ש. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 09:32, 2 ביוני 2017 (IDT)

אלו אכן שני הפגנות שונות - כפי שניתן לראות בתאריכי המקורות. אני מחזיר את הפגנה מול ביתו של היועמ"ש. ככל ויש מקור יותר מפורט למיקום האירוע המכונן - אפשר לתקן בהתאם למקור.Icewhiz - שיחה 09:47, 2 ביוני 2017 (IDT)

חשיבות

ברי לי כי יהיו שיתמכו בחשיבות ולכן ניתן לצעוד ישר להצבעת המחיקה. לתפישתי אדם צריך לעשות הרבה יותר בחייו מאשר להתקהל בכמה הפגנות ולזכות בתביעת נזיקין כדי לזכות בערך. יעלי - שיחה 02:49, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

לדעתי מדובר על דמות מספיק ידועה בציבוריות הישראלית כדי לעבור את רף החשיבות. Lostam - שיחה 09:14, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

למחוקGbenny - שיחה 10:01, 21 באוגוסט 2017 (IDT) Gbenny - שיחה 10:01, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

למחוק. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:18, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

בוודאי שיש חשיבות ברורה לערך זה. כמו ויקי קנפו, דפני ליף וכו'. BAswim - שיחה 10:29, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

ב-19 באוגוסט צפו בערך זה 507 אנשים וב-20 באוגוסט צפו בערך זה 1507 אנשים, עם ממוצע יומי ב-3 חודשים האחרונים של 54 צפיות. הציבור אינו טועה! BAswim - שיחה 10:35, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

כשהשיקולים הם רק ענייניים, לרוב גם הוויקיפדים בסופו של דבר לא טועים בהחלטתם. אגסי - שיחה 13:36, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

קשה להאמין שיימחק כאשר הוא נמצא בחדשות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 13:42, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

יש לציבור עניין בו והוא תופס כותרות ראשיות לאורך כמה שנים. לדעתי הוא עובר את הרף. בר 👻 שיחה 14:51, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מצטרף לתומכי החשיבות. ערך זה עומד בקריטריונים ליצירת ערכים (ובראשם: "אם מדובר באישיות מפורסמת אפשר להכניסה לוויקיפדיה, גם אם לא תרמה תרומה משמעותית לחברה. הרציונל מאחורי עיקרון זה הוא שוויקיפדיה יכולה דווקא לשמש כמקור למידע רציני ומאוזן לגבי אותה אישיות"). יוניון ג'ק - שיחה 15:16, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

נשגב ממני איך אפשר להשוות את נפתלי לדפני ליף, היא הובילה מחאה ענקית ונשארה במודעות כבר שש שנים לאחריה. נפתלי לא עשה כלום, אם יעשה כמוה בוודאי שאתמוך בחשיבות. יעלי - שיחה 15:24, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

אין טעם או צורך להשוות את מני נפתלי לדפני ליף. יש לשפוט כל מקרה לגופו. גם ללא ההשוואה, יש הצדקה לקיומו של ערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 20:56, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

יש עניין רב בציבור הישראלי. החשיבות גדולה ככל שגדלה כמות המשתתפים בהפגנות. וכל פעם שהאיש ייעצר, תגדל התעניינות הקהל בו ובחייו. התופעה תופסת תאוצה בדיוק כמו הפגנות הענק של דפני ליף וחבריה. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 21:00, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

כמו שכתב BAswim, בערכים שכבר נמצאים באוויר אנחנו יכולים ללמוד על חשיבותם דרך סטטיסטיקת הצפייה. 54 צפיות זה מספיק מבחינתי. וגם כל מה ששאר התומכים כתבו. • צִבְיָה • שיחה • ל' באב ה'תשע"ז 01:12, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

צביה, אני ראיתי 1500 צפיות ב-20 באוגוסט 2017. אינני יודע מאיפה המספר "54"? עורך-בורוכוב - שיחה 01:27, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

בממוצע ליום. תסתכל בתגובה של BAswim לעיל. • צִבְיָה • שיחה • ל' באב ה'תשע"ז 01:31, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אצלי כתוב ממוצע יומי 131. שיהיה גם 54. עורך-בורוכוב - שיחה 01:47, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

עוד נקודה לזכות חשיבותו האנציקלופדית של ערך זה: מני נפתלי מוזכר ב-36 דפים שונים במרחבי ויקיפדיה, אמנם זה לא הרבה, אבל חלקם בעלי עניין רב בקרב קוראים פוטנציאליים של ויקיפדיה (שרה נתניהו ופרשת מעונות ראש הממשלה בראשם). איזכור שמו בלבד, ללא קישור לערך זה, ערך מורחב לגיטימי המספק הקשר ופרספקטיבה, זה פשוט לעשות שירות רע לקוראי ויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 21:44, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

נפתלי מוזכר רבות בנושאי אקטואליה, על רקע ההפגנות בפתח תקווה, ולכן יש מקום לערך. לו עניינו התקשורתי היה מסתכם בתביעה נגד משפחת נתניהו, ניתן היה לומר כי אין לו כאן מקוםNirvadel - שיחה 20:52, 23 באוגוסט 2017 (IDT).

אין שום סיכוי שנפתלי ייכשל בהצבעת מחיקה, לאור הסטטוס שלו היום והאירועים שהיה מוערב בהם בעבר.Icewhiz - שיחה 21:19, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם Icewhiz. מה גם שהנושא עדיין אקטואלי וכותבים עליו (השבוע ראיתי כתבה בנושא ב״ידיעות אחרונות״, אם אני לא טועה), אז אני בכלל לא רואה סיבה להמעיט בחשיבות נשוא הערך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:53, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

חבל על תבנית החשיבות בשלב זה. לאור האקטואליות, אין לי ספק שהערך יעבור נכון להיום בהצבעה. בערכים כאלו עדיף מלכתחילה להמתין מעט, ואז לשפוט אותו בראייה אובייקטיבית יותר בטווח של מספר חודשים. ‏Lionster‏ • שיחה 20:26, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

תבנית חשיבות?! מוזר, מוזר מאוד. בכל מקרה, אם למישהו יש ספק, הערך הזה יעמוד בהצבעת מחיקה. תבנית החשיבות נראית לי מוזרה מאוד. אלדד • שיחה 21:01, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

שלום. תבנית החשיבות?? מה זה? מי שהניח אותה מוזמן להסירה. זה מוזר מאוד. זה ממש מגוחך. ואולי ילדותי. הערך לא ימחק. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 21:40, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

באותה קטגוריה עם דפני ליף • חיים 7 • שיחה • 01:58, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

רפאל גורי שלום, אולי אין לך מושג איך הדברים עובדים פה אבל התבנית מונחת שבוע ולאחר מכן בדר"כ לאסתם מסיר אותה. ואת רגשותיך לגבי דברי מוזרים או ילדותיים תשאיר לעצמך. יעלי - שיחה 02:44, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

אכן, רפאל גורי, אנא עדן את ניסוחך והקפד על כללי התנהגות נאותים • חיים 7 • שיחה • 02:50, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

שלום חיים 7. אשמח אם תכתוב כאן כיצד אתה מציע לי להתנסח? שהרי לעניות דעתי כתבתי בדיוק את הדברים שאני חושב שהם נכונים ומדוייקים. כתבתי שאין להסיר את הערך. והגבתי לדברים שכתב אלדד. במה חטאתי? לא מכיר מישהו בין עורכי ויקיפדיה שמתנסח בכבוד והערכה רבים יותר משלי בכל רחבי ויקיפדיה העברית. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 08:08, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

רפאל גורי אין לך מה להתנצל. זכותך להביע את דעתך, מה עוד שחיים 7 הוא אחד האחרונים שיכול להעיר למישהו על ניסוח. מצטרף לדעתך שמדובר בתבנית מיותרת, אחת מני רבות שהונחו בזמן האחרון. Eladti - שיחה 08:20, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

Eladti, לא כתבת שתתמוך במחיקה? יעלי - שיחה 12:14, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

אסביר אני. שהנחתי את תבנית החשיבות כתבתי מפורשות כי ברי לי שיהיו תומכים ולכן ניתן לגשת להצבעת המחיקה ישירות, מבחינה פורמלית יש להציב קודם תבנית חשיבות. (אגב אציין כי לאחר שראיתי תמיכה רצינית לא אפתח בהצבעת מחיקה, למרות שדעתי האישית הייתה שאין לו חשיבות). ואם כן ההנחה שמי שהניח עשה זאת ממניעים ילדותיים "וזה מגוחך" זו אמירה לא נעימה ומרגיזה. בנוסף טענת ואת זה טען גם Eldad שמי שהניח את התבנית רצוי שיסירה וזה גם אמירה לא נעימה וגם לא נכונה כי הנוהל פה שLostam מסיר אותה לאחר שבוע, מבחינתי היה ניתן להסיר את התבנית, רק פעלתי כמו המקובל. אני מבינה שלא היה רצון להעליב, אך האמירות היו לא נעימות. יעלי - שיחה 12:12, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

יעלי, אם תקראי היטב את דבריי לעיל, תראי שלא כתבתי ש"רצוי שיסירה" :) אבל התבנית בהחלט עוררה אצלי תמיהה עמוקה מאוד, כי אני מניח שאין מישהו בישראל כיום שאינו מכיר את מני נפתלי, ומן הסתם, תוהה על קורות חייו, מעשיו, ופעולותיו הנוכחיות. אלדד • שיחה 12:16, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

נכון את הדבר הזה כתב רק רפאל גורי, אלדד ראה בדיון לפני לא הייתי היחידה שהעלתה תהיות בנוגע לחשיבות הערך. כמובן שאם ימשיך להיות מוביל בהפגנות מחאה וכדומה, תהיה חשיבות, אך למה שעשה עד תחילת ההפגנות, זו בהחלט תהיה מוצדקת. יעלי - שיחה 12:20, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

יעלי 1, שימי לב שבאותו משפט כתבתי גם "מכיוון שתוצאות הדיון ברורות לי מראש, אני לא אטרח לבזבז את זמנה של הקהילה (ואת זמני שלי)". 18:23, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

שלום יעלי הנכבדה. כתבתי <<אולי ילדותי>> ולא כתבתי "ממניעים ילדותיים". אנא תקני את כתיבתך. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 07:38, 6 בספטמבר 2017 (IDT) רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 08:49, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

עילת מעצר ושכתוב הערך

אין מעצר אלא לפי עילה. עילת מעצר איננה נקבעת במבחן סובייקטיבי של השוטר, אלא לפי מבחן האדם הסביר. כדי שאדם ייעצר, צריכה להתקיים אחת מהעילות הבאות: סיכון שלום הציבור או שלומו של אדם, חשש לשיבוש מהלכי משפט, סיכון בטחון הציבור או בטחון אדם, חשד לביצוע עבירת בטחון או עבירה שדינה מאסר עולם, עבירות סמים או אלימות חמורה, וכן הפרה של תנאי שחרור.
בטופס המעצר של מני נפתלי שנכתב על ידי משטרת ישראל, כתוב:
עבירה: שידול; האשמה: השתתפות בהתפרעות, לפי סעיף 152 לחוק העונשין, תשל"ז-1977; חומרה: עוון.
עבירה: שידול; האשמה: השתתפות בהתקהלות אסורה, לפי סעיף 151 לחוק העונשין, תשל"ז-1977; חומרה: עוון.
לא קישרתי לטופס המעצר, משום שיש בו פרטים מזהים, אבל עורך דינו של אלדד יניב פרסם את הטופס שנכתב על ידי משטרת ישראל.
המשטרה לא תציין "חשד ששידל להגיע להפגנה בלתי חוקית", משום שההפגנה בפתח תקווה לא הייתה "הפגנה בלתי חוקית". לפי פקודת המשטרה, הפגנה בלתי חוקית היא הפגנה שנישא בה נאום מדיני, או תהלוכה של 50 איש ומעלה. גם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה חוזרת על הוראות פקודת המשטרה, וקובעת כי הפגנה אינה חייבת ברישיון, אם משתתפים בה פחות מחמישים איש. גם אם משתתפים בה מעל חמישים איש, אם אין בה נאומים או הרצאות בנושא מדיני – ההפגנה איננה חייבת ברישיון, כך לפי היועץ המשפטי. כל הפרטים כתובים באתר האינטרנט של האגודה לזכויות האזרח בישראל.
בסעיף 79 לפקודת המשטרה כתוב גם כי שוטר הנתקל בהתקהלות בלתי חוקית, רשאי לעצור ללא פקודת מעצר את מי שמצוי בהתקהלות ומסרב להתפזר, מתמהמה בכך, או חוזר ומתקהל. משום כך חשוב להבדיל בין התקהלות ובין הפגנה.
מכאן עולה שדבריו של עורך הדין היו נכונים ומדוייקים, והם מופיעים גם במקור (אתר וואלה): "נעצר על ידי המשטרה בכניסה לפתח תקווה בדרכו להפגנה, בעילה של "שידול לעבירה של הפרת סדר"".
העיתונות והתקשורת עסקו רבות במעצרם של נפתלי ויניב, ואי אפשר לשכתב את מעצרו כ"חשד של שידול להגיע להפגנה בלתי חוקית". ההפגנה לא הייתה בלתי חוקית, משום שהמשטרה לא עצרה את מי שהגיעו להפגנת התמיכה של הליכוד. המשטרה איננה יכולה לקבוע כי הפגנה אחת היא חוקית, והפגנה שנייה היא בלתי חוקית, ואכן נחקרה על כך בדיון המעצר של נפתלי ויניב.
דברים רבים לא כתבתי בערך, כמו צילום תעודות זהות של אזרחים על ידי משטרת ישראל, או פנייתו של ח"כ דוד ביטן למשטרת ישראל כי יביא אוטובוסים עם עשרת אלפים מפגינים אם לא תיפסקנה ההפגנות בכיכר גורן. התבססתי על עובדות בכתב, אך גם הן שוכתבו.
שכתוב הערך במטרה ליפות את העובדות ולהמעיט מחומרתן, אינו מיטיב עם העורך שעשה זאת. מי שמשכתב ערכים במטרה להפריך עובדות המוזכרות בהן, ראוי לביקורת. עורך-בורוכוב - שיחה 00:02, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

פרט אחד זה לא שכתוב, יש מצב שהערך הזה דורש שכתוב. יעלי - שיחה 00:08, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

תודה רבה על הסקירה החוקית המפורטת, אם כי היא מפורטת מדי וישנו חשש שלא רבים יצליחו לקרוא את כולה. אני מבין שלמילה "עילה" יש משמעות משפטית, אבל יש לה גם קונוטציה של תירוץ או של התחכמות, לכן אין סיבה או צורך להזכיר אותה. אני לא יודע מה אתה מצטט מוואלה. במקור של וואלה שנמצא כרגע בערך, הערה 20, לא כתוב "עילה". כתוב שם לפי עורכי דינם, השניים נעצרו בגין "שידול לעבירה של הפרת סדר". לאור זה, תיקנתי בערך "הפרת סדר" במקום "הפגנה בלתי חוקית". אני מסכים שמי שמשכתב ערכים במטרה להפריך עובדות ראוי לביקורת, וגם מי שחושד באחרים לחינם, או סתם מתייחס אליהם בקטנוניות. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תשע"ז • 00:30, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

הקמת עמותה

מני נפתלי הקים עמותה, ותעודת העמותה נמצאת כאן. מי שרוצה, מוזמן לכתוב על כך בערך. לא כתבתי זאת, משום שכל כתיבה שלי בערך משוכתבת על ידי עורך אחר, כפי שאפשר לראות בדיון כאן. עורך-בורוכוב - שיחה 11:48, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

תודה, הוספתי. נעם דובב - שיחה 19:50, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

שלום נעם, בבקשה הוסף מקור. אם אני אוסיף, קרוב לוודאי שזה ישוכתב . עורך-בורוכוב - שיחה 23:52, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

אכן מקור חשוב, שמסביר גם היכן הוגשו התצהירים שבהם אנו דנים למטה. מצבו הקשה של עורך בורוכוב נגע ללבי, ועל כן אני מתנדב להוסיף לערך את המקור בשמו. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 23:55, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

למרבה הצער, המקור לא הוצב במקום הנכון, משום שמפעיל דרש מקור מנעם. היה נכון לאפשר לנעם להוסיף את המקור במקום הנכון . עורך-בורוכוב - שיחה 00:14, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

משפט בעייתי

הסרתי מהערך את המשפט "בועז גולן פרסם באתר 0404 כי הוא הועבר מהתפקיד גם בעקבות תצהירים שקריים וזיוף דו"ח נוכחות". ראשית, משום שבועז גולן לא אומר זאת בצורה פסקנית כפי שמציג המשפט שלפנינו, אלא שהמידע הוא "על פי תצהירים ומסמכים שהוגשו לבית המשפט בהרצליה". זה מביא אותנו לבעיה השנייה: האם בית המשפט קיבל תצהירים אלה? אולי קבע שאלה תצהירי שקר? בועז גולן לא מספר לנו מה עלה בגורל התצהירים, ולכן נראה לי שלא ניתן להסתמך עליהם. ראוי להביא את פרטי הדיון שלו הוגשו תצהירים אלה, כדי שנוכל לבחון איך התקבלו. זה גם יאפשר לנו להסתמך על הדיון בבית המשפט, ולא על דבריו של גולן שהם כלי שני.

באותו מקור, אגב נאמר: "ברור שנפתלי משקר באחת מהגרסאות, או בשתיהן". אנחנו לא מסתמכים על מקורות שקובעים שגלעד ארדן שקרן ושנתניהו שקרן, אני לא רואה סיבה שנסתמך על מקור שקובע שנפתלי שקרן. דוד שי - שיחה 20:47, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

שלום. תומך בהחלטה של דוד שי. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 21:42, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מקבל את הטענה בעניין התצהירים, יש מקום לראות את חוות דעתו של בית המשפט בעניין. עם זאת, יש בכתבה של גולן מידע רלוונטי נוסף, כולל בעניין התלונה על מעשה מגונה ובנושאים נוספים, מן הראוי להביא אותה כקישור בנושא זה. כמו כן, חדש לי שאיננו מסתמכים על מקורות שאומרים שארדן ונתניהו שקרנים, זה פוסל למשל את "הארץ" ביחס לשניהם. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 21:54, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא פוסל את אתר 0404 בשלמותו, ולכן גם לא אפסול את "הארץ" בשלמותו. המאמר הספציפי הזה מיותר, ולתלונה על מעשה מגונה יש בערך מקור אחר. דוד שי - שיחה 22:38, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

הסרת גם מהערך משפט האומר כי המתלוננת נגדו על הטרדה מינית נבדקה בפוליגרף ונמצאת דוברת אמת + סימוכין. למה לדעתך אין לזה חשיבות? יעלי - שיחה 21:57, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מקבל את כל השינויים שביצע דוד שי. עורך-בורוכוב - שיחה 22:09, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

יעלי 1, ולמה לדעתך יש לזה חשיבות? על פי המקור שצוטט בערך: התיק נסגר "בשל היעדר ראיות על מעשים פליליים מצדו של נפתלי". יוניון ג'ק - שיחה 22:36, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

מאיפה הציטוט הזה? בערך כתוב שהמשטרה המליצה, לא שהתיק נסגר. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 23:08, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

הציטוט מופיע גם ב-mako וגם בגלובס. יוניון ג'ק - שיחה 01:37, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

תן לי בבקשה קישור (לא שם של כלי תקשורת) לכך שהתיק נסגר. לא שהמשטרה המליצה לסגור, אלא שהתיק נסגר. אם תמצא דבר כזה - צריך להוסיף אותו בערך. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 15:47, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

נתניהו ממשיך לתקוף את נפתלי על רקע תלונה זו [2], נדמה לי שבכך נתניהו מצטרף לאלה הסבורים שאדם אשם כל עוד לא הוכחה חפותו. דוד שי - שיחה 02:42, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

ומה דעת נפתלי על חפותו של נתניהו? או שזה עובד רק לצד אחד? נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ז • 20:55, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכים עם עמדתו של דוד שי. נרו יאיר צירף לערך קישור חיצוני לישראל היום (לפני שנודע לציבור הרחב על ההכתבות הטלפוניות). בקישור חיצוני זה מועלה עניין התצהיר של עו"ד כהן, בא כוחו של נתניהו, ודי בכך. בקישור חיצוני זה גם כתוב על ידי ישראל היום, שהמשטרה סגרה את התיק נגד נפתלי שנפתח בחשד להטרדה מינית. האם ישראל היום קיבל אישור טלפוני לפרסם את סגירת התיק? עורך-בורוכוב - שיחה 23:36, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

זה מעניין, נפתלי אמר היום במעריב שהמשטרה המליצה לסגור, ושהתיק "ייסגר מחוסר אשמה", בלשון עתיד. כנראה ביגמן בישראל היום לא דייק. אבל בסדר, גם אתה כמו דוד מתקשה לכתוב על נתניהו בלי להיכנס בו. מין רפלקס מותנה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ז • 23:58, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

שוב עברנו מכתיבה על הנושא לכתיבה עלי. לי אין עיתון שאני יכול לומר לו לכתוב "אובאמה" בכותרת ראשית, במבטא אפריקאי. המקסימום שיש לי הוא ויקיפדיה, עם עורכים החולקים עלי כמו יורי, וזה לגיטימי. עורך-בורוכוב - שיחה 00:38, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

במחילה, הנושא הוא ניסוחים בערך, לא דעתי ודעתך על נתניהו. עושה רושם שאתה מתקשה להכיר בזה. תוכל לכתוב את דעותיך בפייסבוק, בטוויטר, בפורומים רבים ומגוונים, ואם חייבים בויקיפדיה - גם בכיכר העיר. דפי השיחה של הערכים הם לא במת נאום. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ז • 01:01, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

כתבת: "גם אתה כמו דוד מתקשה לכתוב על נתניהו בלי להיכנס בו. מין רפלקס מותנה". הערך עוסק בנפתלי, לא בנתניהו. ביקשת להכניס התבטאויות של נתניהו נגד נפתלי, וציינתי את ישראל היום שכתב על סגירת התיק, אחרי שתשובותיו של יוניון ג'ק לא התקבלו. היות ופורסם כי ישראל היום קיבל הכתבות מנתניהו, הפירסום בישראל היום על סגירת התיק מקבל משמעות נוספת. לא הבנתי איך נעשה מעבר מסגירת התיק לרפלקס מותנה. עורך-בורוכוב - שיחה 01:29, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

כלומר במילים "האם ישראל היום קיבל אישור טלפוני לפרסם את סגירת התיק?" לא התכוונת לעקוץ או משהו, פשוט רצית לקבל מידע נוסף כדי להעריך את אמינות המידע בעניין זה. אוקיי. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ז • 15:05, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

שערורייה

הערך מספר כי "בין השנים 2005–2010 עבד כמאבטח במשרד ראש הממשלה. בשנת 2010 הועבר לתפקיד באבטחת אישים עקב מעורבותו בקטטה עם מאבטח אחר." שאלתי: מה זה "תפקיד באבטחת אישים"? האם זה מאבטח, פקיד, האיש שמחלק חמגשיות למאבטחים העושים לילות כימים על משמרתם? זהו ניסוח מעורפל מדי. בהמשך מסופר "בין השנים 2011–2012 הועסק במעון ראש הממשלה, תחילה כמאבטח המשפחה", ואני שואל: מי מינה לתפקיד קריטי זה אדם שהיה מעורב בקטטה? האם ייתכן שאותו אדם עדיין עוסק בניהול משאבי אנוש במשרד ראש הממשלה? לא פלא שהפסקתי לישון בלילות. דוד שי - שיחה 02:36, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

בבקשה הצע ניסוח. עורך-בורוכוב - שיחה 01:33, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

טענות של נתניהו ואחרים ביחס לנפתלי

חשיבותו של נפתלי, כפי שניכר לאורך הערך כולו, היא כולה סביב נתניהו ומעונו ומשפחתו. שם עבד, אותם תבע, נגדם העיד, בגללם הוא מפגין. כפי שיש מקום לציין את טענותיו כלפי נתניהו וסביבתו, כך יש מקום לציין את הטענות הנגדיות של נתניהו נגדו. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ז • 20:57, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

ממש לא. את חרפתו של נתניהו (על זה הוא מדבר באריכות בפני אלפי אוהדים?!) יש לתאר בערך בנימין נתניהו, אין צורך לפרוס אותה גם כאן. מי שקורא ערך זה ומתעניין בפרטים, ימצא אותם באסמכתא. דוד שי - שיחה 21:19, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

ניצלת שוב את ההזדמנות לומר את דעתך על נתניהו, אבל לא טרחת לנמק את עמדתך בנושא שבו אנו דנים, ובפרט לא ענית לדבריי. גם את טענות נפתלי אפשר היה להשאיר לאסמכתאות. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ז • 21:43, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

הערך עוסק בנפתלי, ולכן את טענותיו ראוי להביא בפירוט מה. בערך בנימין נתניהו תוכל להביא בפירוט דומה את טענותיו כלפי נפתלי, דרוקר, כספית, אילנה דיין ועוד. הפרק "לנתניהו יש בטן מלאה" מחכה שתכתוב אותו, אולי עוד יהפוך לערך עצמאי. דוד שי - שיחה 21:50, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

הסברתי: אין כאן סימטריה. כל חשיבותו של נפתלי היא סביב נתניהו, ולכן יש צורך להביא גם את טענות נתניהו כלפיו. זה לא עובד להפך. ואם חייבים להתבטא גם באופן שאינו קשור ישירות לערך, תרשה לי להציב לפניך אתגר: נראה אותך כותב משהו על נתניהו בלי להבהיר עד כמה אתה ממש לא סובל אותו. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ז • 22:13, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

אם יש לנתניהו טענות, שיגיש אותן למשטרה. ייתכן שמרכז הליכוד הוא מקום מתאים להשמעת טענות כאלה, אבל ויקיפדיה אינה המקום.

דרך אגב, להמוני אנשים יש טענות כלפי נתניהו, האם נפרט אותן בערכו? דוד שי - שיחה 23:11, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

לא עמדת באתגר, ומצד שני גם לא ענית על טענתי. אחזור עליה: כל חשיבותו של נפתלי היא טענותיו כלפי נתניהו וסביבתו, שכמובן מפורטות בערך באריכות. והנה, גם לנתניהו יש טענות כלפי נפתלי, וחלקן נוגע ממש בטענות של נפתלי כלפיו. אי אפשר להביא בהקשר כזה צד אחד בלבד. אגב, לפי הקישורים הטענות כבר הוגשו גם לבית המשפט, במסגרת תביעה נוספת, שצריך להכניס גם אותה לערך, של נפתלי נגד עוה"ד של נתניהו. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ז • 23:15, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכים עם עמדתו של דוד שי. עורך-בורוכוב - שיחה 23:24, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

כמעט כל הערך עוסק במה מני נפתלי אומר על הזוג נתניהו. מן הראוי להביא גם את תגובתה של משפחת נתניהו לדברים אחרת הקורא מקבל רק חצי אינפורמציה ומתקבלת תחושה של הטיה בערך. יורי - שיחה 23:59, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

התגובה של נתניהו על טענותיו של נפתלי מתבקשת ורלוונטית כאן, ויש להחזירה. אם יש בה חרפה ורכילות מבחינתו של נתניהו - אין זה מעניינה של ויקיפדיה. Noon - שיחה 02:06, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

שלום. יש כאן עניין פוליטי המסתתר מאחורי הדיון. אבל יש לראות זאת בעין לחלוטין נייטרלית. הניסיון להעביר את זה למרחב האישי בדיון למעלה, הוא חסר תכלית. הדיון חייב להתמקד בעניין עצמו. נראה על פניו מבלי לפגוע בעורכים, כי דברים שמר נתניהו אומר על אחרים, ושהתרחשו עימו, יופיעו בערך על שמו. ודברים שמר נפתלי אומר או שקרו עימו, יכתבו בערך על שמו. אלא אם עורך רציני יקח על עצמו להרחיב ערך, שבו ידונו בכל מרכיביו של העימות בין שני האישים החשובים האלה. עובדת חשיבותם מתבררת מעל לכל ספק בדיונים אלה. וככל שתתרחב תופעת ההפגנות נגד ראש הממשלה, כן תתחזק חשיבותו של הערך הזה שבו אנו דנים. אבקש מכל העורכים לא ליחס חשיבות לעניין האישי, לתפיסות העולם הפוליטיות, כי הדבר סוחף אותנו בכיוון לא נכון לאנציקלופדיה שרואה עצמה לחלוטין אוביקטיבית. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 07:32, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

מטעמי ניטראליות, לדעתי יש להביא את הביקורת על מר נפתלי, גם אם היא מובעת אל ידי משפחת נתניהו. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:25, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

זה יותר מביקורת. אלה הן טענות ביחס לביוגרפיה שלו ולדברים שעשה. הטענות האלה נוגעות במישרין לטענות של נפתלי כלפי משפחת נתניהו. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ז • 15:03, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני סבור, כמו רבים מהמגיבים בדף זה, שהביקורת של נתניהו היא רלוונטית כי כל פרסומו של מר נפתלי נובע מעבודתו בבית ראש הממשלה. עם זאת, אני חושב שהמקום שמוקדש בערך לפרשה זו מוגזם. זה מוציא את הערך מאיזון עריכתי. אני מציע לצמצם את הציטוטים של מר נפתלי. די לנו בתיאור מעשיו. זה סתם מנפח את הערך, במיוחד שמדובר בענינים בני חלוף. חשוב יותר להציג לקורא מי הוא מר נפתלי, מה עשה, למה נתניהו כועס עליו ולמה הוא כועס על נתניהו ולתאר את התביעה ואת ההפגנות. אני חושב שעומס הציטוטים שמציגים את עמדתו של נפתלי מיותר. גילגמש • שיחה 15:33, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

אם נקצץ את טענות נתניהו נוכל לצמצם גם בתגובת נפתלי. כיוון שניתן מקום נרחב לטענות נתניהו, חובה להביא את עמדת נפתלי, שבו עוסק הערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:30, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

איזו רמה של שוויון אתה דורש? מספר המילים? מספר האותיות? אתה מוזמן לספור איזה חלק מהערך עוסק בטענות של נפתלי נגד נתניהו ואיזה להפך. תצטרך להוסיף הרבה מאוד טענות מפיו של נתניהו כדי להגיע לשוויון המיוחל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 00:03, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

יפים כאן הדברים שאותם כתב עלי העורך. הערך עוסק בנפתלי, לא בנתניהו, וטענות נתניהו הועלו בערך זה. אחזור עליהן לשם הנוחות: "שרה נתניהו הגישה ערעור על פסק הדין, אך ערעורה נדחה על הסף, משום שלא הייתה צד לתביעה", "בין השאר חזר נתניהו על טענות שנפתלי תבע את משרד הביטחון על חוסר יכולת לעבוד, אבל עבד 400 שעות בחודש; שהוצאות האוכל במעון ראש הממשלה כמעט הכפילו את עצמן אחרי שנכנס נפתלי לתפקידו, אבל צנחו כשהוא עזב; ושיש עדויות שהעביר חומרי ניקוי ואוכל למקורביו". עורך-בורוכוב - שיחה 06:04, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

הצלחת ללקט 2 שורות, מתוכן אחת וחצי היא טענות והשנייה תיאור של מהלך משפטי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 14:18, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

אני חוזר ומפנה לדברי חז"ל, שלא נקלטו אצל העורך. לשם הנוחות אצטט כאן את דברי העורך בדף שיחה זה, אחרי שהתעלם מהם: "סתם מתייחס אליהם בקטנוניות. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תשע"ז • 00:30, 22 באוגוסט 2017 (IDT)".

בערך על בנימין נתניהו אין מילה אחת על נפתלי, אב בית, התביעה בבית הדין לעבודה שהתקבלה, דחיית העתירה בבג"ץ, תיק 3000 וההפגנות מול היועץ המשפטי לממשלה. אין לי התנגדות לכתוב דברים אלה גם שם. עורך-בורוכוב - שיחה 16:28, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

אם בכלל זה שייך לערך על שרה, וגם זה בספק. אצל ביבי - נפתלי זה זוטות. לעומת זאת - חשיבתו של נפתלי נצמחת במידה רבה בשל תפקידו (והשתלשלות העניין מאז) אצל רה"מ.Icewhiz - שיחה 17:41, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

תיק 3000 ושיחות טלפוניות לעיתון בניגוד לחוק מימון מפלגות אינם זוטות. עורך-בורוכוב - שיחה 19:51, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

נפתלי קשור לשני אלה? נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 20:21, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

כבר כתבתי לעיל. עורך-בורוכוב - שיחה 23:44, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

לא הבנתי מה כתבת לעיל. אם נפתלי אינו אינו קשור לשני הנושאים האלה - העיסוק בהם לא רלוונטי בדף השיחה הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 23:47, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

כל חשיבותו של ננפתלי בגלל נתניהו. בוודאי שי צורך לכתוב בקצרה מה אמר נתניהו עליו. יעלי - שיחה 01:16, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

ואכן כתוב בקצרה מה אמר עליו בנימין נתניהו. אני הוא זה שהוסיף לערך על נפתלי את דברי נתניהו על נפתלי, בהתאם לדף השיחה כאן. לעומת זאת, בערך על בנימין נתניהו אין זכר לתיק 3000. עורך-בורוכוב - שיחה 01:50, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

בדיקת פוליגרף של העובדת שהתלוננה כי נפתלי הטריד אותה מינית.

העובדת שהתלוננה כי נפתלי הטריד אותה מינית נשלחה לבדיקת פוליגרף על ידי מעריב ב-2015 ונמצאה דוברת אמת. בעריכה הזאת[3] הוספתי את זה + סימוכין, דוד שי ביטל. האם לדעתכם אין זה מידע שרצוי שיהיה בערך? יעלי - שיחה 04:53, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

נשלחה לבדיקת פוליגרף על ידי עיתון. בדיקה על ידי צד אחד איננה קבילה משפטית, ככתוב בוויקיפדיה, משום שהפסיקה בישראל קובעת כי שני הצדדים צריכים להסכים מראש לבדיקה. בחלק מארצות אירופה השימוש בפוליגרף אסור, ובית המשפט העליון בארצות הברית קבע כי הצבא רשאי לדחות תוצאות פוליגרף כראיה לזכאות נאשמים. בערך כתוב שהוגשה תלונה, וזו אנציקלופדיה, לא עיתון. עורך-בורוכוב - שיחה 06:04, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

אין שום חשיבות לבדיקת פוליגרף, גם אם "ישראל היום" פרסם אותה בכותרת הראשית שלו (בזמן שאת הידיעה על היקף השיחות של נתניהו עם אדלסון ורגב פרסם במדור הרכילות). שיקולי העריכה של "ישראל היום" נשגבים ביותר, אבל אוי לנו אם נפעל לפיהם. דוד שי - שיחה 07:23, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

נעלמו עיתונים. עורך-בורוכוב - שיחה 07:40, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

שוד ושבר, נשברו 60 קישורים לארכיון העיתון באמצעות תבנית:ישראל היום 2. אני מקווה שתתקיים בהקדם הבטחת דוברת העיתון לשחזור הארכיון. דוד שי - שיחה 07:48, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

זה לא קישור מישראל היום, זה קישור ממעריב. נא לבדוק לפני שיוצאים בהצהרות ומבטלים עריכות. יעלי - שיחה 08:46, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

ביטול העריכה נומק בשתי התגובות לדברייך. אחר כך עברנו לנושא אחר. דוד שי - שיחה 21:34, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

חוששני שאתה מייפה את האמת. טעית, וזה קורה. יעלי - שיחה 01:18, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לא טעיתי. בדיקת פוליגרף בישראל איננה קבילה ללא הסכמת שני הצדדים. עורך-בורוכוב - שיחה 01:51, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אני יודעת את זה כמובן. אך גם היא לא קבילה משפטית לדעתי יש חשיבות לציינה באדם שעליו נסובה הבדיקה. עשה חיפוש "עבר בדיקת פוליגרף ונמצא דובר אמת" וקבל איזה חמישה תוצאות. נחכה למשתמשים אחרים ונשמע מה דעתם. יעלי - שיחה 02:13, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אכן מקובל לציין דברים כאלה בערכים. למשל אניטה היל ואליזבט שורט. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ז • 16:35, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

מחיקה מיותרת

שלום. לעניות דעתי המשפט שנמחק מלא משמעות, ומעיד על נכונותו של מר נפתלי להביא את האמת לציבור, בניגוד לדברי מי שמחק אותו: <<בתוכנית הטלוויזה הצינור בנובמבר 2017 הזמין נפתלי את נתניהו, להסיר חסינותו, כדי שיוכל להגיש תביעה נגדו בבית המשפט, בעקבות נאומו זה של נתניהו.>> בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 12:41, 19 בנובמבר 2017 (IST)

אני מבין שאתה כבר קבעת באופן סופי שנפתלי הוא זה שמחזיק את האמת ורוצה להביאה לציבור. אני פחות בטוח ממך היכן שוכנת האמת. הנושאים נמצאים במוקד הליכים משפטיים פליליים ובהם יתבררו. לכן הקריאה להסיר חסינות אינה אלא גימיק. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח • 12:52, 19 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים עם נרו יאיר, הקריאה היא התגרות משפטית פשוטה ואין טעם לאזכרה כביכול מדובר על 'צעד משמעותי'... ערב נהדר אגלי טל - שיחה 18:58, 19 בנובמבר 2017 (IST)

עוד מחיקה מיותרת

שיחזרתי את העריכה שהועלתה על ידי מישהו קודם, ואסביר. התלונה על הטרדה מינית היא נושא מהותי. אין סיבה למחוק משפט והפניות, המראות שהמשטרה התייחסה ברצינות. אם עורך מאמין במדיניות של קצורים והשמטות, ראוי שיסביר בדף השיחה. תודה רבה

ראשית, חדל ממלחמת העריכה, אם הוספת מידע ושוחזרת פנה אז לדף השיחה ואל תוסיף בכוח ללא דיון בדף השיחה. שנית, האם לטענה שהתיק נסגר בעקבות העימות יש מקור מהימן (לא הערכה ופרשנות)? ולסיום, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. יום נפלא אגלי טל - שיחה 10:32, 21 בנובמבר 2017 (IST)

לנוסח ששוחזר יש מקור מהימן- ראה פרסום עיתונאי על עימות בין השניים, בעיתון ישראל היום, וגם מקורות אחרים. בנוסח ששוחזר בדף הדברים כתוב שהתיק נסגר לאחר שהוחקרים ערכו עימות. זה סדר הדברים הכרונולוגי.103.75.116.125 11:03, 21 בנובמבר 2017 (IST)

זה יוצר מצג של פרשנות סיבתית. תומך ב{א|יעל 1|יעל}}, שחזרי לגירסה יציבה. ולאלמוני: הימנע ממלחמות עריכה. יום נפלא אגלי טל - שיחה 11:21, 21 בנובמבר 2017 (IST)

מה פירוש מצג ? אבקש לחשוב איתך איזה עריכה יוצרת מצג, ומי מביא את העובדות כפי שהן. נדמה לי שאתה מציע בעצם, להסתיר את העובדה האמתית- שהמשטרה עשתה עבודה. אני שוגה? אולי תרצה להפוך את סדר הדברים הכרונולוגי, כדי לא לציור מצג...? זו אפשרות, אבל אני מתקשה להאמין. או שאולי תרצה להסתיר את העובדה המשמעותית, שזומנו לחקירה שתי עובדות נוספות, והן צדדו בעמדת נפתלי? הכל עם קישור. סלח לי, בכל הכבוד, בפועל העריכה שאתה מציע- היא שיוצרת מצג. מצג שגוי, כאילו התיק נסגר בלי שום עבודת חקירה103.75.116.125 11:41, 21 בנובמבר 2017 (IST)

א. רביב דרוקר נמצא בעימות עם נתניהו לא פחות ממני נפתלי. לא לעניין להסתמך על תחקירים שלו. ב. אם מגיעים לרזולוציות גבוהות, צריך לציין את הטענות הנוספות של סווטלנה גורודצקי כלפי נפתלי. ג. מעבר לזה, אם המשטרה סגרה מן הסתם היא עשתה זאת לאחר שבדקה ככל שנדרש. אין שום סיבה להניח שהמשטרה "לא עשתה עבודה", ולכן אין כאן מצג שגוי. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 13:50, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אני בעד להרחיב בהמשך הערך, זה בסדר גמור, מפני שהנושא עלה לכותרות. כלומר לציין את כל הטענות שלה כמו שאתה מציע, אבל גם להביא את העובדות בסדר הכרונולוגי. מתאים?

לגבי רביב דרוקר: מדובר בעיתונאי ביקורתי, אבל להבדיל מדמויות פוליטיות, הוא כפוף ללשון הרע ותביעות דיבה. וכל מילה עוברת ייעוץ משפטי. וכשהוא מביא עובדות יבשות או הקלטות (להבדיל מפרשנות), יהיה מוזר לא להסתמך עליו.

שים לב שיש בערך שלל הפניות לאתר של יואב יצחק, וגם לקלמן ליבסקינד, עיתונאים חוקרים ומוכשרים, שנוקטים עמדה הפוכה. אני ממש חושב שאסור להסיר מויקיפדיה עיתונאים חוקרים כאלו - ואין שום בעיה להביא את העובדות היבשות שהם מפרסמים. להבדיל מפרשנות.

בנושא של הסרת דרוקר, צריך לדיון יחד עם עיתונאים אחרים שמצוטטים בערך הזה. האם מתאים דיון כזה?

לסיום אני חוזר ומסכים להצעתך להוסיף מידע על טענותיה הנוספות, אבל גם את העובדות המרכזיות לפי הסדר הכרונולוגי.103.75.116.125 14:22, 21 בנובמבר 2017 (IST)

א. אולי לא הבנת. הבעיה עם דרוקר אינה העמדה שלו, אלא שהוא אויב מוצהר של נתניהו, חד וחלק. לכן אין דמיון ליצחק ולליבסקינד. יש להשתדל להביא עובדות יבשות ממקורות אחרים. ב. לא יודע מהן "העובדות בסדר הכרונולוגי", יש להיזהר מפירוט יתר. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 14:28, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אתה תנסה לשכנע פה ואז תעבור לערך. לא ההיפך. יעלי - שיחה 15:54, 21 בנובמבר 2017 (IST)

את מוזמנת להסביר מחיקה של מידע ממוסמך. אחרת פעולתך נראית חסר נימוס, ולכאורה הסתרת מידע מטעמים של הטיה כלשהי (פוליטית? אנא השיבי למה הסרת מידע ממוסמך כולל הפניות? תודה

ליאיר נרו וטיב המקורות: על העימות שנערך בין נפתלי למתלוננת יש הפניה ל'ישראל היום'. זה אני משער שזה מותר ורצוי גם לדעתך. ולגבי דרוקר, אולי עדיף מקורות אחרים בנסיבות כפי שאמרת, אם יש. אבל אינני בטוח, מפני שאם הוא באמת 'אוייב מוצהר חד וחלק', זה בוודאי מחייב אותו להיזהר שבעתיים מתביעות דיבה, שנתניהו מגיש כידוע נגד אויביו המוצהרים. אתה חושב שעיתונאי חוקר שכבר נתבע, יזלזל בסכנה כזו? אשמח אם תסביר.

בהנחה שמסכימים לציין שהתקיים עימות במשטרה ולהפנות לישראל היום- נותרה שאלה על הסעיף האחרון, שאינני מבין את הנחישות למנוע את פירסומו: עסקינן בהפניה להקלטה מפי שתי עובדות במעון, בקולן, עם שמותיהן שמתארות מה הן עצמן אמרו לחוקרים, ואיך צידדו בנפתלי. אתה חושב שהן לא זומנו? אתה מניח שדרוקר היה בודה דבר כזה?

לגבי כלל המידע- מסכים איתך שצריך להיזהר מפירוט יתר. אבל "הסעיפון" על הטרדה מינית רחוק מאד מפירוט יתר. פשוט, אתה הצעת להוסיף עוד מפי המתלוננת, ואם לדעתך כך תתקבל תמונה מאוזנת, אני חושב שזה בסדר גמור. אפשר ורצוי. ואחרון חביב לשאלתך על סדר כרונולוגי, אשיב בהמשך אם תבקש. לא נלאה כעת... תודה103.75.116.125 16:17, 21 בנובמבר 2017 (IST)

היות שעלינו לכתוב את ויקיפדייתנו במחיקה, אני תומך בשחזור. שחזור שמטרתו מחיקה הוא מועיל טוב ויפה. כל הכבוד. גילגמש • שיחה 16:21, 21 בנובמבר 2017 (IST)

לאלמוני - אני עונה לך בתקווה שתפסיק לנהל מלחמת עריכה בערך, אם תמשיך אעדיף לסיים את הדיון. דרוקר יעשה את החשבון שלו, ואנחנו את שלנו. כמו שלא ניתן אמון מוחלט בדברי דובריו של נתניהו, זה אותו דבר. אני לא חושב שיש צורך בפירוט כל מה שעשתה המשטרה. די בכך שצייננו שכך החליטה. משתמש:גילגמש, לא הבנתי את עמדתך. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 16:26, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אני תומך במחיקה. חשוב להזכיר את חשיבות המחיקה בכתיבה אנציקלופדית. כל הכבוד על המחיקה. כן ירבו. זה גם כמענה לכותרת הנלוזה "מחיקה מיותרת". ההרחבה הייתה מיותרת. המחיקה היא הפתרון. למחוק כי למחוק זה טוב וחשוב. גילגמש • שיחה 19:13, 21 בנובמבר 2017 (IST)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• מני נפתלי ופעילים.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 14:36, 5 במאי 2019 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במני נפתלי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1226155 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:24, 18 בנובמבר 2022 (IST)

פסקה בה נתניהו תוקף, נפתלי מגיב ומביאים את דבר בית המשפט

רק לגבי הפסקה הזו:

"בנאום שנשא מול אלפי חברי הליכוד באוגוסט 2017, תקף נתניהו את נפתלי וטען כי התקשורת מסקרת את נפתלי סיקור האוהד. בין השאר חזר נתניהו על טענות לפיהן נפתלי תבע את משרד הביטחון על חוסר יכולת לעבוד, אבל עבד 400 שעות בחודש; שהוצאות האוכל במעון ראש הממשלה כמעט הכפילו את עצמן אחרי שנכנס נפתלי לתפקידו, אבל צנחו כשהוא עזב; ושיש עדויות שהעביר חומרי ניקוי ואוכל למקורביו. נפתלי הכחיש שההוצאות עלו כשהיה בתפקיד, אמר ש"כל הדברים האלה נדחו בבית המשפט", והוסיף שיגיש תלונה נגד נתניהו ליועץ המשפטי לממשלה בגין חשד לשיבוש הליכי משפט. בפועל קבע בית המשפט כי הפרסום שההוצאות עלו בתקופתו של נפתלי כאב בית הוא אמת והגידול היה באחריותו."

מוזר שמתוך שלוש טענות של נתניהו - מביאים את תגובתו של נפתלי רק לאחת. מוזר עוד יותר שלאחר מכן מתפלמסים עם תשובתו של נפתלי. לדעתי כל הפסקה דורשת ניסוח מחדש - אם יש ממש בטענות של נתניהו - צריך להביא את הדברים שנקבעו בבית המשפט כלשונם, או לפחות לפי רוחם. אפשר לכתוב שנתניהו תקף את נפתלי אישית, אבל לפרט טענות שאינן נכונות (אני מניח ששאר הטענות כאלה) - זה לא אנציקלופדי, אלא אם כן מבהירים את חוסר-אמיתותן. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 21:47, 12 במרץ 2024 (IST)