שיחת ויקיפדיה:מנטר/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תיבת משתמש

משתמש זה מנטר שינויים בוויקיפדיה העברית, וכך דואג לאמינותו של המידע המופיע בה. (אימות)

כעת, כנהוג אצל דוברי האנגלית ואצל דוברי שפות נוספות, גם לנו יש תיבת משתמש לשימוש הנוטרים. Ldorfman - שיחה 03:26, 30 בינואר 2010 (IST)

משתמש זה עוקב אחרי השינויים האחרונים בוויקיפדיה העברית ונלחם במשחיתים

למעשה, יש לנו שתיים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 09:19, 30 בינואר 2010 (IST)

שחזור מהיר למנטרים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 226:

המנטרים עושים את עבודתם נאמנה ועוזרים בניטור ההשחתות. יחד עם זאת, חוסר היעילות פשוט צועק לשמים. רובם של המנטרים משתמשים בסקריפטים כאלו ואחרים המאפשרים להם לבצע שחזור באופן שדומה ללשחזור המהיר של המפעילים. אבל מה, הסקריפט נחות ביחס לאפשרות השחזור המהיר המובנה, בשני מובנים: יש צורך לעבור דרך דף עריכה (אפשר לייעל זאת ולבצע שלב זה ברקע עם סקריפט אחר) באופן אוטומטי, והשחזור אינו מסמן את הגרסה ששוחזרה כבדוקה.

אי לכך, אני מציע להוסיף למנטרים את אפשרות השחזור המהיר (טכנית, זה נעשה "בלחיצת כפתור") לתקופת ניסיון של חודש, ולאחר מכן להתכנס שוב כדי לברר האם יש יותר נזק או תועלת בפעולה זו.

המנטרים יחויבו לפעול לפי הכללים המנחים את המפעילים כיום בנוגע לשימוש נכון באפשרות שחזור מהיר:

• אין להשתמש בשחזור מהיר לעריכות שאינן השחתה פשוטה. כאשר ההשחתה אינה פשוטה, יש להימנע משימוש בשחזור מהיר, ולהיעזר בביטול ידני עם תקציר עריכה מתאים.
• צריך לוודא שהשחזור המהיר לא ביטל תרומות חיוביות לצד ההשחתות.
• (ואולי הכי חשוב,) אין להשתמש בשחזור המהיר בעת מלחמת עריכה, גם לא כדי לשחזר את הערך לגרסה יציבה.

מעיון ברשימת המנטרים הנוכחיים, אני מאמין שייעשה שימוש נכון בהרשאה, אך מובן שמנטר שיינצל את אפשרות השחזור לרעה בתקופת הניסיון (ולאחריה, אם נחליט להמשיך להיעזר בו), יאבד את ההרשאה, וחבל.

מה דעתכם? ניתן לזה חודש? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:07, 24 באפריל 2010 (IDT)

בדיון הקודם שהתקיים בנידון התנגדתי נמרצות לאפשר את אופציית השחזור המהיר כיוון שחששתי ממלחמות עריכה שיתבצעו בעזרת האופציה הזאת. לאחר שמערכת בקרת השינויים נכנסה לשימוש מבצעי ואכן יש מספר מנטרים שעושים את עבודתם נאמנה אני חושב שהרעיון לאפשר את השימוש למשך חודש הוא רעיון טוב. בואו נתכנס בסוף החודש הזה כדי לראות אם יש יותר נזק או תועלת. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:16, 24 באפריל 2010 (IDT)

בלי קשר לדיון הספציפי הזה, בדף ההנחיות למפעילי מערכת, בפיסקה "שחזור מהיר", לא מפיעות ההנחיות הללו. אליסף • שיחה • 15:30, 24 באפריל 2010 (IDT)

השניים הראשונים נלקחו מויקיפדיה:מפעיל מערכת, האחרון הוא נוהג מחייב בלתי כתוב (או שאולי הוא גם כתוב היכן שהוא, אינני יודע). אפשר להוסיף אותם לדף ההנחיות למפעילים מבחינתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:36, 24 באפריל 2010 (IDT)

האחרון הוא מקרה פרטי של הראשון ומובן מאליו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:37, 24 באפריל 2010 (IDT)

וואלה, נכון. אבל בכל זאת כדאי לרשום אותו במפורש, שלא יהיה ספק :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:38, 24 באפריל 2010 (IDT)

אכן, מסכים עם יוני, יש להוסיף את המלל שם. כמו כן, בעד ההצעה לשחזור מהיר למנטרים למשך תקופת הנסיון • עודד (Damzow) • שיחה • מתנדבי אלסטר! הדיוויזיה ה-16 קוראת לכם! • 15:44, 24 באפריל 2010 (IDT)

בעד בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:09, 24 באפריל 2010 (IDT)

• נגד כלי הניהול, כולל השחזור המהיר ניתנים למפעילים אחרי שהם זוכים לאמון הקהילה. המנטרים מונו ללא דיון וללא אישור ולכן אין לתת להם כלים אלו הנסיך - שיחה 16:20, 24 באפריל 2010 (IDT)

  מה בדיוק הכלים האלו? בסך הכל יכולת לבטל עריכות בצורה מהירה יותר, אין הרבה הבדל ביניהם לבין כפתור הביטול, שכולם יכולים להשתמש בו. הדבר היחיד שהדבר נותן הוא הקלה על מי שמתוקף תפקידו מבטל עריכות הרבה יותר ממשתמש שאינו מנטר. אליסף • שיחה • 16:27, 24 באפריל 2010 (IDT)

  חשש משיטת הסלאמי או סיפוח זוחל שיהפוך את המנטרים לבעלי סמכות מפעיל - שלב אחרי שלב הנסיך - שיחה 16:29, 24 באפריל 2010 (IDT)

  (למה שמים פה כוכביות בלתי נראות…?) מאחר שאני מנטר, אביע את דעתי לא בהיבט בניהולי (מי ייתן את ההרשאה והאם נדרשת הצבעה) אלא רק בהיבט הטכני. כל דבר שהמנטרים יכולים לעשות כיום וניתן לייעל את פעולתם - נראה לי חשוב. אם אפשר להגיע לאותה תוצאה בפחות צעדים - זה יהיה חבל לא ליישם. אני קיבלתי הרשאות מנטר כמעט מבלי שביקשתי, אלא רק מרצון להשתתף במיזם של ערכים ללא מעקב, המחייב הרשאות מנטר כדי לראות את הרשימה. אפשר גם לשקול יצירת רמת הרשאות חדשה, ולהעניק אותה באופן פרטני ולא גורף, או גורף בהתחלה ולשלול אותה באופן פרטני בהתאם לצורך - ולא מכול המנטרים בבת אחת. חזרתי ∞ שיחה 16:44, 24 באפריל 2010 (IDT)

זה מה שיש עכשיו בויקיפדיה האנגלית. אליסף • שיחה • 16:48, 24 באפריל 2010 (IDT)

נסיך, אף אחד לא הציע לתת למנטרים הרשאות מחיקה/חסימה/הגנה, פעולות שאין באפשרותם לבצע כלל, וההנחה שאלו יינתנו להם בעתיד משוללת כל יסוד. שחזור עריכה היא פעולה שכל אחד יכול לבצע (גם אתה יכול - האם אתה זכית לאמון הקהילה לבצע שחזורים?) - וכל שמוצע הוא כלי שיעשה זאת ביעילות, לטובתם, לטובת מערכת בקרת השינויים וכמובן לטובתנו. בעבר היה לכלי זה יתרון משמעותי על פני חסרי הסמכויות, ואילו היום היתרון הזה הלך ונעלם ומבחינה טכנית, נוח הרבה יותר לבטל השחתות עם שחזור מהיר מאשר עם כפתור ביטול/סקריפט. לדעתי, המנטרים כבר זכו לאמון המפעילים והקהילה בהשתתפותם במערכת בקרת השינויים. על כל פנים, לא יזיק לנסות לתקופת ניסיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:00, 24 באפריל 2010 (IDT)

הרעיון יפה, אך אני בספק עד כמה הוא נחוץ. אולי באמת אפשר לנסות במשך חודש. מניסיון אישי - אין הבדל של ממש בין שתי האופציות. השחזור המהיר מאפשר שחזור מהיר מאוד של טרול מסוים שביצע עריכות רבות, אך לרב המשחיתים אינם טרולים ומבצעים השחתה אחת או שתיים. רק לעתים נדירות יש צורך בכלי השחזור המהיר. בנוסף, הוא נחות יחסית לכלי החדש, שכן הוא לא מאפשר להכניס תקציר עריכה.

מה שכן, אם אפשר לסמן אוטומטית עריכה כלשהי כבדוקה (למשל אחרי שחזור) זה יהיה יעיל למדי.גילגמש • שיחה 18:55, 24 באפריל 2010 (IDT)

ועוד משהו - תקציר העריכה של שחזור מהיר מפורט יותר (אם הבנתי נכון) מאשר תקציר רגיל של לשונית "ביטול": "שוחזר מעריכות של 93.172.47.240 (שיחה) לעריכה האחרונה של Aviados" לעומת "ביטול גרסה 8584815 של 77.126.183.18 (שיחה)". אם השיחזור נעשה ע"י עריכת גרסה ישנה (שחזור כמה גרסאות בבת אחת - זה נראה עוד יותר לא ברור - "שחזור לגרסה 8463022". חזרתי ∞ שיחה 19:13, 24 באפריל 2010 (IDT)

הערה: ניתן להוסיף תקציר בעת שחזור מהיר, אני עושה זאת הרבה באמצעות סקריפט שמוסיף קישור נוסף בשם "[תקציר]" (מובן שהסקריפט עובד רק למי שיש לו הרשאת שחזור מהיר). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:35, 24 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי גם בדיון הקודם ואני אחזור על זה שוב - המשמעות היא שיוסרו הרשאות לחלק מהמנטרים. אני לא מדבר על חודש נסיון, יש בקרב המנטרים מי שאני אדרוש להסיר את ההרשאות באופן מיידי עקב מוערבות רבה במקרים של מלחמת עריכה ושחזורים פזיזים. מתן הכלי זה למנטרים משמעותו איבוד מנטרים. חד משמעי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:40, 25 באפריל 2010 (IDT)

קודם כל, אני חושב שאתה מקדים את המאוחר. אין צורך להסיר את ההרשאות באופן מיידי, ואפשר לתת לכל המנטרים ליהנות מהספק. כאמור, מי שינצל בפועל את הכלי לרעה, אכן יש להסיר את הרשאותיו באופן מיידי. אם נאבד מנטרים רבים במהלך חודש הניסיון, יהיה מקום לדון על הנזק מול התועלת בסוף החודש. שנית, והיא נקודה למחשבה, האם בגלל מנטר אחד או שניים לא ניתן כלי זה לכל המנטרים שיעשו בו שימוש מושכל וראוי שיעזור גם להם וגם לנו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:38, 25 באפריל 2010 (IDT)

זהר, AGF. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 11:40, 25 באפריל 2010 (IDT)

AGF, AGF - אבל כמו שלא הייתי נותן למישהו שהשחית בעברו את כלי הניטור, כך לא אתן למי שנכנס למלחמות עריכה אם זה היה כולל שחזור מהיר. הכנסת השחזור מהיר מכריחה בעיני לתקן את מצבת המנטרים ולהסיר ממנה כל מי שבעברו מספר רב של מלחמות עריכה, שלא נדבר על חסימות בעקבות זה. אני לא אחכה לאפשרות שינצלו לרעה את הסמכות, אני מראש לא הייתי נותן למשתמשים שכאלו את הסמכות לו הייתי יודע שזה יכלול שחזור מהיר.

יוני, השאלה שאתה שואל לא צריכה להיות מופנית אלי. אמרתי, אין לי שום בעיות שיהיה את הכלי הזה למנטרים. אבל קחו בחשבון את ההשלכה - שיהיו לנו פחות מנטרים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:46, 25 באפריל 2010 (IDT)

אז בגלל זה אולי כדאי לעשות את מה שעשו בויקי אנגלית וליצור קבוצה חדשה, שיהיה לה רק את ההרשאה הזו. אליסף • שיחה • 11:50, 25 באפריל 2010 (IDT)

גם לזה אין לי התנגדות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:56, 25 באפריל 2010 (IDT)

אליסף, אין לי התנגדות ליצירת קבוצה חדשה, אבל זה מיותר לדעתי. מי שאנחנו בוטחים בו לתרום כמנטר, אנחנו צריכים לבטוח בו גם עם כלי שחזור (בין אם זה סקריפט ובין אם זה שחזור מהיר).

זהר, מאחר שמדובר בתקופת ניסיון - שכל מטרתו לבדוק האם המנטרים הנוכחיים יכולים להתמודד עם הכלי הזה (אפשר לחשוב שמדובר ב-M16) - אין טעם בהסרת הרשאות מיידית. לי קשה להאמין שמנטר יעשה שימוש לרעה בכלי כשהתוצאה הישירה היא איבוד ההרשאות (אין לנו נוהל ביטול הרשאות, אלא המפעיל הראשון שיראה שימוש לרעה, פשוט יבטל לו את ההרשאה). מה דעתך? מוצעת תקופת ניסיון, והכל נעשה בלחיצת כפתור. on and off. (אגב, בכמה מנטרים מדובר? האם רק באחד או שניים?) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:06, 25 באפריל 2010 (IDT)

לא רלוונטי כמה, נעיר שמי שצריך לדעת - יודע. בהחלט יש טעם. אין לי כוונה לחכות לשימוש לרעה - אין לי אמון במשתמשים שנכנסים למלחמת עריכה (שנחסמים בעקבות מלחמות עריכה!) עם כלי שכזה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:10, 25 באפריל 2010 (IDT)

אבל זהר, זה לא שמישהו ימות אם מנטר ישתמש בסמכות הזו לרעה, גם מפעילים עושים את זה פה ושם, אם מנטר יעשה את זה אז תוסר ההרשאה, אבל בו קודם נבדוק אם זה קורה. ואני חושב שחודש לא יספיק כאן, צריך לפחות חודש וחצי חודשיים, שהמנטרים ישכחו שהם בתקופת ניסיון ויהיו יותר אמיתיים. אליסף • שיחה • 12:57, 25 באפריל 2010 (IDT)

אני לא מסכים. כל הזמן דובר על השאלה האם זה יכלול שחזור מהיר או לא. כאשר ניתנו ההרשאות לבסוף זה היה בלי. אם היו ניתנות עם שחזור מהיר - יש כאלו שלא היו מקבלים. עכשיו משזה יהיה, ולו לחודש - אז יוסרו ההרשאות מאלו שיש חשש שישתמשו לרעה. אם כעבור חודש (או כל תקופת זמן אחרת) נסיון נחליט שלא להוסיף את הכלי - אין בעיות להחזיר להם את ההרשאות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:36, 25 באפריל 2010 (IDT)

בהחלט רלוונטי כמה. אם תסיר את ההרשאות של חצי מהמנטרים, זו פגיעה משמעותית. אם מדובר רק באחד או שניים, אז שיהיה. כמו שאמרת, ממילא הם לא אמינים כי הם נחסמים על מלחמות עריכה ומלכתחילה לא ברור למה סומכים עליהם עם מערכת הבקרה הנוכחית והסקריפטים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:47, 25 באפריל 2010 (IDT)

כי התנאים לקבלת הרשאות ניטור הם, בגדול, הבנה והכרה של המדיניות ויכולת זיהוי של השחתות (וגם ניטור, כמובן). התנאים לשחזור מהיר כוללים גם יכולת לדעת מתי לשחזר ומתי לא. מי שנכנס למלחמת עריכה מפגין בעיני בורות בנושא זה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:52, 25 באפריל 2010 (IDT)

לגבי הכמות - אני נמנע מלהגיד כי לא צריך להתחיל בורסת ניחושים. המעורבים יודעים היטב, זה העיקר. גם אם המצבת יורדת ב-10% זה משמעותי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:54, 25 באפריל 2010 (IDT)

זהר, המנטרים משחזרים כל הזמן השחתות - באמצעות סקריפטים וכפתורי ביטול. הם יודעים מתי לשחזר ומתי לא, והשינוי היחיד הוא היעילות בפעולת השחזור. זה הכל - יעילות תפעולית. מי שנכנס למלחמות עריכה, מוטב שלא יהיו מנטר בכלל, ואם כדבריך מדובר רק בשני משתמשים (שהם כ-10% ממצבת כ-20 המנטרים הנוכחיים), אז זה לא סוף העולם. לדעתי, עדיף לתת גם לשני הבעייתיים לנסות את הכלי, אבל אם אתה רוצה להסיר לשניהם את ההרשאה עם הפעלת השחזור המהיר - לך על זה, אני מוכן להתפשר עליהם לטובת היעילות של החבר'ה הטובים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:07, 25 באפריל 2010 (IDT)

זה לא המנטרים (כלומר, לא אלו בעלי הרשאות הניטור), זה המשתמשים עם הסקריפט לשחזור (או בלעדיו) - לא קשור להרשאות. ישנם משתמשים, ולא אמרתי שזה דווקא 2 (נתתי דוגמא), שמנצלים את האפשרות הזאת, שהיא נחלת כל משתמש, לרעה ונכנסים למלחמת עריכה. המשתמשים האלו לא צריכים לקבל שדרוג לכלי הזה, שיקל עליהם להכנס למלחמות עריכה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:52, 25 באפריל 2010 (IDT)

אבל אנחנו מדברים על מנטרים... לא על מי שמחזיק בסקריפט השחזור. אליסף • שיחה • 15:01, 25 באפריל 2010 (IDT)

נעשה סדר:

קבוצה 1: יש משתמשים שמנטרים את השינויים האחרונים. הם לא צריכים הרשאות בשביל זה. אם הם טובים במה שהם עושים וניכר כי ניתן לסמוך עליהם באיתור השחתות (והם מעוניינים בזאת) - אנו נותנים להם הרשאות ניטור (קבוצה 1א - מוכללת בתוך קבוצה 1).

קבוצה 2:יש משתמשים שהחליטו מטעם כלשהו להשתמש בסקריפט השחזור, שמסייע להם לבטל עריכות במהירות. יופי להם, לא הולך להתערב בזה.

קבוצה 3: ישנם משתמשים שנכנסים למלחמות עריכה. לעיתים גם צריך לחסום אותם. זה לא מונע מהם לזהות השחתות, פשוט הם לעיתים נכנסים לעימותים ול"פינג פונג" שחזורים.

הקבוצות האלו לעיתים חופפות. כלומר, בהחלט יכול להיות אדם שנמצא גם בקבוצה 3 (מלחמות עריכה), גם ב-2 (סקריפט השחזור) וגם ב-1 (מנטר את השינויים האחרונים). בקבוצה 1א' (בעלי הרשאות ניטור) גם כן יש מי שמשתייך לשתי הקבוצות האחרות. כרגע זה לא מפריע, לטעמי.

אם נוסיף לחברי קבוצה 1א' (הרשאות ניטור) את אופציית השחזור המהיר - יש להוציא ממנה באופן מיידי את כל מי שנמצא גם בקבוצה 1א' וגם בקבוצה 3. זו כל הטענה שלי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:11, 25 באפריל 2010 (IDT)

וואו, איזה סיבוך. אני מרגיש כאילו הצעתי לשנות איזה שהוא פסיק במדיניות הבודק. מה שיש כאן זה פינג-פונג דיון. לדעתי עדיף לתת להם ליהנות מהספק לצורך תקופת הניסיון ואילו לדעתך לא. התעלמם מגודל ה"בעיה" שהעלת, הצעת שניים כדוגמה, ואני אמרתי שתחת דוגמה זו, אין לי בעיה שלא תתן להם ליהנות מהספק אם זה אומר שהיתר נהנים. האם הסיכום הזה גם ממצה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:54, 25 באפריל 2010 (IDT)

הבעיה היא לא בעיה מבחינתי. הסיכום הוא הרבה יותר פשוט: במידה ותכנס הרשאות שחזור מהיר, יוסרו ההרשאות ממנטרים אשר נכנסו למלחמות עריכה באופן תדיר. כל השאר זה קישוטים שמטרתם להסביר למה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:59, 25 באפריל 2010 (IDT)

זהר, אני ממש לא מבין את טענתך. מדובר בסך הכל בכלי החוסך לחיצת כפתור. מי שמשחזר במלחמות עריכה יכול לעשות זאת בקלות ללא הכלי. אנ לא מבין איזה יתרון הכלי מעניק לו. דניאל ב. 20:29, 25 באפריל 2010 (IDT)

שחזור יותר מהיר, גם מרשימת התרומות. אגב, אם מוסיפים את זה - מתווספת להם גם ההרשאה לשחזור עריכות גורף? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:34, 25 באפריל 2010 (IDT)

אם אתה מתכוון לסימון עריכות משוחזרות כעריכות של בוט- אז לא, זו הרשאה נפרדת. ובקשר לטענתך, אני מסכים עם דניאל, אני לא רואה איך זה יעודד אנשים להיכנס ליותר מלחמות עריכה, במיוחד שהם יודעים שביצוע שחזור מהיר במלחמת עריכה יוביל להסרת הרשאותיהם. אליסף • שיחה • 21:19, 25 באפריל 2010 (IDT)

זה לא יעודד אותם. איפה אמרתי את זה? הם לא צריכים עידוד, עושים את זה לבד. אני טוען שהם יעשו בזה שימוש, ושהדבר יקל עליהם לבצע מלחמות עריכה. כשם שהרשאת ההגנה מקלה על מפעיל (שבוחר להתעלל בה לחלוטין) לקיים, או שמא להכריע, מלחמת עריכה - כך גם אפשרות השחזור המהיר. כשם שאני לא הייתי נותן למשתמש שנכנס למלחמות עריכה הרשאות הגנה - כך אני גם לא נותן לו הרשאות שחזור מהיר, או כל הרשאה אופרטיבית שהיא. הייתי מעדיף לשלול! משתמש שנכנס למלחמות עריכה לא יכול לקבל הרשאות עריכה משודרגות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:25, 25 באפריל 2010 (IDT)

צודק. אליסף • שיחה • 21:27, 25 באפריל 2010 (IDT)

זהר, אין דין פעולת הגנה כדין פעולת שחזור. כל אחד יכול לשחזר (השאלה היא רק איך), ואילו הגנה רק מפעילים יכולים. נראה לי שכבר הבנו אחד את השני, ואם כל המטרה שלך הייתה להתריע כי בתקופת הניסיון יהיו כשני משתמשים שלא יהיו להם הרשאת מנטר - אני מקבל את זה, וזה יהיה שיקול נוסף בסוף תקופת הניסיון כשנתכנס שוב.

כרגע אני רואה רק מתנגד אחד לתקופת הניסיון. ניתן לעוד אנשים להביע דעה ונראה אם זה באמת רק מתנגד אחד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:03, 25 באפריל 2010 (IDT)

יש משהו במה שכתב הנסיך. רק בקריאת הדף הזה גיליתי שהמנטרים קיבלו הרשאה לקריאת דף שחסום בפני שאר הויקיפדים. כלומר דף דפים ללא מעקב. לא זכור לי שהראשאה כזו הוצגה בפני המצביעים בהצבעה על הרשאות מנטר. זאת אומרת שכבר יש להם, חוץ מהאופציה לסמן עריכות גם אופציות נוספות - בלי שהקהילה דנה בזה. אם כך - גם אני מתנגד להצעה עדן - שיחה 23:42, 25 באפריל 2010 (IDT)

עדן, לא הייתה הצבעה, היה דיון, וברור שדנו בזה (אם כי הדף הזה זניח ולא מעניין, כך שלאף אחד לא באמת אכפת מה יש שם). לא הבנתי את ההתנהגדות שלך. רוצה להסביר במילים אחרות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:25, 26 באפריל 2010 (IDT)

נגד. אחת הבעיות האקוטיות בוויקיפדיה היא שחזורים ללא הסבר של עריכות שאינן השחתות מובהקות. לעתים רבות מבוטלות עריכות טובות של אנונימים וחדשים ללא סיבה מוצדקת. כלי השחזור המהיר מעודד תופעה זו ומקל על מי שמחזיק בו לעשות זאת. Crazy Ivan • שיחה 03:38, 26 באפריל 2010 (IDT)

לפי מה שהבנתי ממהצעה ניתן יהיה להשתמש בכלי אך ורק בעריכות שהן באופן מובהק השחתות. אליסף • שיחה • 09:33, 26 באפריל 2010 (IDT)

Crazy Ivan, מטרתה של תקופת הניסיון לבדוק האם נעשה שימוש לא נכון בכלי. אם זה יקרה, בתום החודש נסיר את ההרשאה וזהו. האם אתה גם מתנגד לתקופת הנסיון? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:59, 26 באפריל 2010 (IDT)

כן, אני מתנגד גם לתקופת הניסיון. התופעה שציינתי היא חמורה בגלל העובדה שמתייחסים אליה בסלחנות ואולי אפילו מתעלמים ממנה. גם כשמפעיל מערכת נוהג כך אף אחד לא חושב ליטול ממנו את הסמכויות. כנראה אנשים לא מבינים מה הנזק שעשוי להיגרם אפילו משחזור לא מוצדק בודד, ואני לא מדבר על כך שמחזירים טעויות לערכים. ביום שהנורמה הזאת תשתנה יהיה מקום לשקול מחדש אבל לצערי אני לא רואה את זה קורה בקרוב. Crazy Ivan • שיחה 17:57, 28 באפריל 2010 (IDT)

אם זה יוצר כזה בלאגן, זה לא שווה את זה. אני עושה השוואת גירסאות, מבטל הכל, ומוסיף תקציר כלשהו. גוונא + שיחה + התגלה פרק חצש ברמב"ם זרעים! 09:34, 26 באפריל 2010 (IDT)

הבלגן קורה בגלל שאנחנו עושים אותו... אבל בסך הכל אתה צודק, זה לא סוף העולם, אבל עצם הרעיון להשתמש בסקריפטים כאשר התוכנה מאפשרת משהו יותר פשוט הוא טיפשי, למה לא לייעל את העבודה? אליסף • שיחה • 09:41, 26 באפריל 2010 (IDT)

הבלגן נוצר כי הדיון סטה. העלתי הערת אגב שהתפתחה לדיון על האם צריך או לא צריך לתת למי שנכנס למלחמות עריכה יכולת שחזור מהיר. זה לא העסק. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:31, 26 באפריל 2010 (IDT)

אוקיי, אז בוא נחזור להצעה עצמה- תקופת ניסיון, אני חושב שצריך יותר מחודש, שבתקופה הזו נראה אם זה עובד ואין בעיות או שחזורים לא נחוצים. אליסף • שיחה • 19:47, 26 באפריל 2010 (IDT)

בעד. מנטרים מתמודדים, מטבע התפקיד, עם השחתות ברורות, ולמען האמת חשבתי שכבר קיבלו את האפשרות הזאת. נזכיר שמנטרים מונו לתפקיד אחרי ותק ואין מדובר במשתמשים לא מנוסים. בברכה, ינבושד • י"ד באייר ה'תש"ע.

אני בעד להוסיף את האפשרות. מי שישתמש בה לשם מלחמות עריכה תוסר הרשאת המנטר שלו. זה סביר מאוד ובכללי אני חושב שמי שלא מסוגל להבין שההרשאה היא לטיפול בהשחתות ולא לדברים אחרים למרות הדיון כאן, לא ראוי להרשאה. איתי פ. • שיחה 17:54, 28 באפריל 2010 (IDT)

טוב, די ברור לאן הרוח נושבת (9 תומכים ברעיון, שלושה מתנגדים, שניים נמנעו מלתמוך או להתנגד). השאלה היא האם צריך להעביר לפרלמנט כדי להשיג תקופת ניסיון של חודש, או שאפשר להפעיל אותה גם בלעדיו לאור ההפרשים הנ"ל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:46, 28 באפריל 2010 (IDT)

איך היה בפעמים קודמות? כמו למשל כשהוצעה יצירת הקבוצה של המנטרים. אליסף • שיחה • 18:59, 28 באפריל 2010 (IDT)

מה קורה?

מכיוון שאין כאן שינוי מדיניות, אלא רק ניסוי, אני לא רואה צורך להעביר את ההחלטה בפרלמנט, זו סתם תהייה טירחה מיותרת. בנוסף, לפי דעתי תקופת הניסיון צריכה להיות לפחות חודש וחצי, על מנת לתת זמן למנטרים לשכוח שהם (כולל אני) בתקופת ניסיון. אליסף • שיחה • 11:10, 29 באפריל 2010 (IDT)

לא סביר להעביר לפרלמנט החלטה על ביצוע ניסוי, אבל אם יש גם מתנגדים לניסוי - לא סביר לבצעו לטעמי, בטח שלא עם תמיכה יותר גורפת. אבל לכאן או לכאן - אני מציע שנחכה קצת עד אחרי שנעבור את ההצבעה על המפעילים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:14, 29 באפריל 2010 (IDT)

לצערי לכל דבר יהיו מתנגדים... השאלה אם יש רוב, ויש. אליסף • שיחה • 11:15, 29 באפריל 2010 (IDT)

כבר היו דברים עם קונצנזוס. ולהזכירך, אנו לא בדמוקרטיה - אלא בקהילה. אבל אני באמת מציע להפסיק את הדיון כאן ועכשיו ולהעלותו שנית אחרי שנסיים עם נושא המפעילים. עדיף שבוע אחרי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:17, 29 באפריל 2010 (IDT)

שחזור מהיר למנטרים 2

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

טוב, זו פעם שנייה שאני מעלה נושא זה. הדיון הקודם נקטע עקב הדיון בפרלמנט והוצע שנשוב לדון בזה לאחר מכן. זה הזמן. הדיון הקודם נמצא בשיחת ויקיפדיה:מנטר.

ישנה התפתחות נוספת. כפי שאמרתי בדיון הקודם, אפשר לכתוב סקריפט שיעשה בדיוק מה שעושה פונקציית השחזור המהיר, כאשר ההבדל יתבטא בעיקר בזמן שצריך לחכות (בין שנייה-שתיים בדפים קצרים לשבע-שמונה שניות בערכים ארוכים). ובכן, התחלתי לכתוב סקריפט כזה, והוא עובד בדף השוואת גרסאות. הוא מבצע שחזור של כל העריכות של המשתמש האחרון, בדומה לשחזור מהיר. אפשר לשפר אותו (זה עניין של כמה זמן יש לי ולאחרים להשקיע בשיפורו): להוסיף אפשרות לסמן את כל העריכות ששוחזרו כבדוקים, לאפשר לשחזר מתוך דף שינויים אחרונים, רשימת המעקב ותרומות משתמש - והכל מבלי לצאת מהדף. אם אשפר את הסקריפט, אפשר יהיה למעשה לשחזר מספר דפים מבלי לעזוב את הדף, בדומה לסימון עריכות כבדוקות.

בשורה התחתונה - הסקריפט הזה ממש מקביל לפונקציית השחזור המהיר. היתרון של השחזור המהיר הוא יחיד - השחזור מבוצע בצד השרת באמצעות בקשה יחידה (לעומת הסקריפט, שבעצם מבצע מספר פניות לשרת בכל שחזור - נוותר על הפרטים הטכניים). טרם סיימתי לכתוב את הסקריפט, ובזמן המועט שיש לי להקדיש לו, יידרש לי עוד חודש-חודשיים להשלים את כל האפשרויות שלו. במקום שאני אמשיך לטרוח ביצירת סקריפט שמבצע פעולה שכבר קיימת (סקריפט שלמעשה כל אחד יוכל להתקין, אגב), לדעתי - מוטב לאפשר את אפשרות השחזור המהיר למנטרים.

לגבי טיעונים שעלו קודם לכן:

• אם יהיה מנטר אחד או שניים שיאבדו את הרשאותיהם כי אי אפשר לבטוח בהם עם הרשאת השחזור המהיר - שיהיה, זה לטובת 40 (!) המנטרים האחרים.
• הצבעת האמון מתייחסת, לדעתי, בעיקר לאפשרויות המחיקה והחסימה, ופחות לאפשרות השחזור שדומה מאוד לסקריפט שיכול כל אחד להתקין.
• אם יש לנו בעיה מרכזית של עודף שחזורים מהירים שגויים (ואני לא מאמין שיש), הרי שהבעיה היא לא עם המנטרים (הרי אין להם אפשרות לבצע שחזור מהיר), אלא עם מפעילים שאולי זקוקים לרענון הנ"ל של מתי כן משחזרים ומתי צריך להוסיף גם נימוק.

לסיכום, אני מציע לאפשר למנטרים לשחזר (ובאותה נשימה ממליץ למנטרים להתקין את הסקריפט שבהעדפות שמאפשר להוסיף גם תקציר לשחזור המהיר, אם תאופשר אפשרות זו). מה דעתכם? אפשר להגיע להסכמה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:32, 26 במאי 2010 (IDT)

בעד מאוד. עניין השחזור הוא טכני במהותו וחבל על כל המלל שנשפך בנושא. השחזור אורז ביחד כמה פעולות שכל מנטר יכול לבצע, פחות או יותר ככה -

1. בדוק מי התורם האחרון בדף - אותו צריך לשחזר
2. מצא את הגרסה האחרונה שאינה של התורם הזה - זאת הגרסה אליה נשחזר
3. כתוב תקציר בהתאם
4. סמן את כל הגרסאות ששוחזרו כבדוקות - חשוב מאוד!! חלק מהמנטרים לא עושים זאת בגלל הטירחה וחבל. כפתור השחזור יפתור את הבעיה הזאת.

בקיצור, למנטרים כבר יש את ההרשאות המתאימות לבצע שחזור - רק צריך לתת להם את הכפתור הזה כדי לחסוך זמן. מיקיMIK • שיחה • 00:27, 27 במאי 2010 (IDT)

• בעד את דעותיי כבר אמרתי. ולמי שאומר שהסקריפט מהיר כמו השחזור המהיר, אצלי זה ממש לא ככה. בדפים גודלים הסקריפט די איטי, פלוס הסקריפט לא עובד אם אני נכנס להבדלים בין הגרסאות מדף התרומות של המשתמש. בקיצר, אם התוכנה מאפשרת משהו מהיר ונוח, אין סיבה אמיתית ליצור סקריפט מסורבל שעושה אותו דבר, בזמן ארוך יותר. אליסף • שיחה • 02:24, 27 במאי 2010 (IDT)

  אהה, ושמתי לב שהסקריפט הנוכחי לא ממש פועל בגוגל כרום. בטח יש לזה פיתרון, אבל למה להתעסק בבעיות טכניות כאשר התוכנה מאפשרת משהו פשוט בהרבה? אליסף • שיחה • 15:32, 27 במאי 2010 (IDT)

• בעד. כמו שיוני הסביר - זהו שינוי לא מהותי בהרשאות. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 15:35, 27 במאי 2010 (IDT)
• בעד – מדובר בכלי בסיסי למנטרים. דולב • שיחה 19:50, 27 במאי 2010 (IDT)

כמנטרת מתחילה שעדיין לומדת ולא מכירה עדיין את כל הכלים הזריזים ולכן עובדת יותר קשה, ניתקלתי בבעיה של "כתוב תקציר בהתאם". כאשר אני משתמשת באופצית השחזור. השחזור זריז מידי ולא מאפשר לי לכתוב תקציר. (או שאני לא מפעילה אותו נכון). אבל אם אני צודקת הייתי רוצה ללחוץ על כפתור שחזור, שתינתן לי אפשרות לכתוב תקציר ושאני אחליט מתי השחזור יישמר.

לגבי אפשרות "סמון את כל הגרסאות ששוחזרו כבדוקות" - אני בעד כי היום אני עוברת אחת אח ומסמנת Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 22:50, 28 במאי 2010 (IDT)

לא הבנתי אותך לחלוטין, אבל מבדיקת המונובוק שלך נראה לי שהסקריפט שלך לא שלם, אם את רוצה תעתיקי את שלי. אצלי, בסקריפט ניתן לבצע שחזור שנותן את תקציר העריכה הידוע "שוחזר מעריכות של X לעריכה האחרונה של Y" והסקריפט מאפשר לי גם לבצע שחזור עם תקציר משלי. אבל שוב, למה להתעסק עם כךל הסקריפטים האלו, שפה לא עובדים, ששם יותר איטיים, שבדפדפן הזה פועלים פחות טוב ומישהו אחר לא כתב את הסקריפט נכון ועוד מיליון דרכים אחרות שמשבשות את האפשרות לשחזר. באמצעות פונקציית השחזור המהיר, אם את מסמנת בהעדפות/סקריפטים בפיסקת הניטור את השורה "הוספת קישורי "תקציר" המאפשרים להוסיף תקציר עריכה לשחזורים מהירים", אז גם בשחזור מהיר ניתן להכניס תקציר משלך. אליסף (שיחה) 23:22, 28 במאי 2010 (IDT)

סימנתי, אבל כתוב שם שסימון זה מיועד למפעילי מערכת בלבד. נראה בפעם הבאה אם הסימון שלי השפיע . תודה על העזרה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 00:31, 29 במאי 2010 (IDT)

נכון, זה רק למפעילי מערכת, כי רק הם יכולים לשחזר בשחזור מהיר. עכשיו זה לא ישנה לך דבר אם תסמני את זה. אליסף (שיחה) 00:34, 29 במאי 2010 (IDT)

• נגד אלא אם יעלו את מינוי המנטרים להצבעת הקהילה. וינברג - שיחה 22:52, 28 במאי 2010 (IDT)

  שחזור מהיר הוא בסך הכל הרשאת ערכיה משופרת, מדוע הרשאת עריכה צריכה את אמון הקהילה? אם בתוצאה הסופית, אמון הקהילה או לא יוביל לאותה תוצאה, אבל עם שחזור זה יהיה פשוט יותר נוח ויקל על אלו שפועלים במלאכה הזו, למה לסבך את העניינים? אליסף (שיחה) 23:22, 28 במאי 2010 (IDT)

  כל עוד אנו מרשים לאנשים לכתוב ערכים ללא הצבעת קהילה - פעולה שהשפעתה על ויקיפדיה גדולה לאין שיעור מהפעולה המוצעת, אפשר גם לנטר ולשחזר ללא הצבעה כזו. Magister • שיחה 00:26, 29 במאי 2010 (IDT)

  בנוסף, שחזור היא פעולה שכל ויקיפד יכול לעשות (בין אם תוך שימוש בסקריפט קיים, סקריםט דומה שאפשר ליצור, או סתם עריכה ושמירה) - לעומת הגנה/חסימה/מחיקה שלדעתי הם שמצריכים את אמון הקהילה וששום סקריפט לא יכול לעשות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:30, 29 במאי 2010 (IDT)

  אני רוצה להבהיר את הנקודה שוב: כל משתמש, רשום או שאינו רשום, יכול לבצע שחזור ב 4 קליקים פשוטים. (1) כניסה לדף גרסאות אחרונות (2) בחירת הגרסה שאליה נשחזר (3) כניסה למצב עריכה (4) שמירה. אנחנו רוצה לתת למנטרים כפתור שיחסוך להם זמן וגם יסמן את כל הגרסאות המשוחזרות כבדוקות - מה שעכשיו הם צריכים לעשות ידנית. אין כאן הרשאה חדשה למנטרים אלא תיקון הטעות שנעשתה כאשר יצרו את הקבוצה הזאת בלי שחזור מהיר. מיקיMIK • שיחה • 00:44, 29 במאי 2010 (IDT)

• בעד Magister • שיחה 00:26, 29 במאי 2010 (IDT)
• בעד דניאל ב. 00:33, 29 במאי 2010 (IDT)

טוב, בהיעדר התנגדות מהותית, אבקש מהמפתחים לתת למנטרים שחזור מהיר לחודש ניסיון, ולאחר מכן נתכנס שוב כדי להחליט האם עדיף עם או בלי. אחכה עוד יום-יומיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:58, 30 במאי 2010 (IDT)

האם אפשר בהזדמנות זאת גם לאפשר לנו לכתוב את סיבת השחזור? אני לא מצליחה לעשות זאת וחבל. אני מעוניינת להסביר לעורך למה שיחזרתי את עריכתו Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 14:57, 1 ביוני 2010 (IDT)

מי שיהיה מנטר, יוכל להפעיל סקריפט בהעדפות שיאפשר לו להוסיף את סיבת השחזור. לאור זאת שאין התנגדות מהותית, אפנה למפתחים כעת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:47, 1 ביוני 2010 (IDT)

יוני, אני מנטרת, סימנתי את הסקריפט הזה בהעדפות שלי, אבל הוא לא עובד אצלי. כתוב שם שהוא למפעילים בלבד. צריך לפתוח אותו גם למנטרים Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 07:55, 2 ביוני 2010 (IDT)

שימי לב שעכשיו כתוב שם שהוא גם למנטרים. אבל נראה לי שהמפתחים עדיין לא ביצעו את השינוי בהרשאות כך שעדיין זה לא עובד. אליסף (שיחה) 07:59, 2 ביוני 2010 (IDT)

אליסף, ביטלתי את הסימון הקודם, שמרתי סימנתי מחדש ושוב שמרתי. והנה הפלא ופלא הופיעה לי אפשרות חדשה. עדיין לא ניסיתי את האפשרות הזאת, מקווה שיעבוד Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 08:34, 2 ביוני 2010 (IDT)

האם אפשרי שבעת שחזור מהיר עם תקציר אפשר יהיה לשלב גם את תקציר ברירת המחדל וגם מלל חופשי – לדוגמה: "שוחזר מעריכות של חזרתי (שיחה) לעריכה האחרונה של 80.230.42.113, לא אנציקלופדי"? חזרתי • ∞ • שיחה 22:24, 2 ביוני 2010 (IDT)

אני לא חושב שזה כדאי. הבעיה היא שלתקציר יש אורך מוגבל, והקוד של שחזור כולל קישורים, מה שהופך את התקציר לארוך ממילא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:55, 2 ביוני 2010 (IDT)

• נגד לימור י - שיחה 08:00, 2 ביוני 2010 (IDT)
• גם אני נגד, לא ראיתי שהעלו את ההצעה להצבעה מסודרת Viyh - שיחה 23:04, 2 ביוני 2010 (IDT)

הועלה במזנון. ההצעה כבר יושמה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 23:06, 2 ביוני 2010 (IDT)

הצבעה במזנון לא מחייבת. שינוי מדיניות נעשה רק בפרלמנט Viyh - שיחה 23:07, 2 ביוני 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ההצעה הועלתה במזנון פעמיים ובשני המקרים זכתה לרוב. אתם מצביעים בההצבעה שנגמרה כבר. הנחתי גם הודעה בלוח המודעות. נכון לעכשיו זה חודש ניסיון. אליסף (שיחה) 23:08, 2 ביוני 2010 (IDT)

אז ראו את ההתנגדות שלי ככזו המתנגדת להמשך ההרשאות אחרי תקפת הניסיון Viyh - שיחה 23:13, 2 ביוני 2010 (IDT)

למה אתה מתנגד? אליסף (שיחה) 23:14, 2 ביוני 2010 (IDT)

כי לא שואלים אותי האם למנות אדם כמנטר. הכלי הזה לא זהה לסקריפט ומהווה חלק מערכת הכלים של המפעילים - שעומדים להצבעה Viyh - שיחה 23:16, 2 ביוני 2010 (IDT)

גם אני לא מבינה, כל מה שקיבלנו היא דרך קלה יותר לעשות את מה שממילא אנחנו יכולים לעשות כמנטרים. כך נוכל לנטר יותר שזה לטובת ויקיפדיה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 23:17, 2 ביוני 2010 (IDT)

נקטתי בשיטה קלה - מיניתי את וי כמנטר, שיראה שההרשאה לא משהו. מוטי - שיחה 23:20, 2 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הכלי הזה אכן ניתן בהתחלה רק למנטרים, אך לאט לאט, גם בויקיפדיות אחרות, זה משתנה. ככה למשל בויקי האנגלית יש קבוצת הרשאה מיוחדת שממונה על ידי מפעילי מערכת ומורשת לבצע שחזור מהיר, ואם אני לא טועה זה גם כך בויקישיתוף. בכל מקרה, תחשוב על זה כהחלטה על הפקעת ההרשאה מבילעדיות השימוש על ידי מפעילים, וכהרשאת ניטור, ומכיוון שפעם לא היתה קבוצת הרשאת "מנטרים", אז רק למפעילים היתה אותה, ומשיצרו את הקבוצה החדשה, היה על מי שיצר אותה להעניק אותה לקבוצה החדשה. מה שאני מנסה לומר זה שצריך להתייחס אל ההרשאה הזו ככלי ניטור ולא ככלי של מפעילים, כמו חסימה, הגנה ומחיקה. אליסף (שיחה) 23:23, 2 ביוני 2010 (IDT)

שימוש פסול בשיחזור מהיר

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים
15:20, 6 באוגוסט 2010 (IDT) הנושא הוא הערך 9 באפריל. לפני שבועיים (פלוס מינוס), ב-20 ביולי, הבחנתי בעריכה מיותרת בערך (קישור). לפני ששיחזרתי את העריכה בדקתי את הגרסאות הקודמות של הערך, ומצאתי גרסא שלענ"ד היא יותר טובה (קישור), ושיחזרתי אליה עם התקציר האוטומטי הרגיל של סקריפט השיחזורים.

היום בצהריים הגיע יוסאריאן, ביטל את העריכה, ובהמשך טען כי מדובר בגרסא יציבה למרות שחלפו שבועיים מאז העריכה שלי. לא זו אף זו, אלא שהוא השתמש בכלי השיחזור המהיר וכינה את העריכה שלי מלפני שבועיים "שקרית". שימוש בשיחזור מהיר לשיחזור עריכות שבבירור אינן השחתה, ובמיוחד בנסיבות כאלה, הוא מעשה לא ראוי. לי הסירו הרשאות מנטר על הרבה פחות מזה. פניתי ליוסאריאן בדף השיחה שלו בתקווה שיכיר בכך שהשימוש היה לא ראוי, אך לאור תגובתו אני נאלץ לפנות לכאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:14, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

המדובר בדקדוקי עניות. כשאני הייתי מפעיל מערכת נמנעתי מלהשתמש בכלי השחזור המהיר בעריכות שלא היו השחתה ברורה, וגם כיום כמנטר כאשר כלי זה עומד לרשותי אני נמנע מכך, אך איני מבין את הסיבה לכך. אין כאן איזו הפעלת סמכות מדהימה, אלא חסכון בזמן שמה שאפשר לעשות בלחיצה אחת על העכבר, עושים בשתיים. לגופו של עניין איני רוצה להביע דעה אבל אם השתמש ב"שחזור מהיר" העומד כיום לרשות כמחצית מפעילי ויקיפדיה (מפעילים ומנטרים) או ב"ביטול" העומד לרשות כל הפעילים הרשומים, אינו צריך להיות הנושא כאן. המדובר בהטפלות לקטנות. יש לבדוק את העניין העומד מאחורי השחזורים. אלמוג 20:19, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אז למה הסירו לי הרשאות מנטר על הרבה פחות מזה למרות שנעזרתי בהן רבות הן בשיחזור השחתות והן בסימון גרסאות כבדוקות? מה שמותר למפעילים אכן מותר לכל המשתמשים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:21, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

גם זה לא הנושא כאן. אלמוג 20:22, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אם תקרא את דף שיחתו של יוסאריאן תגלה שהוא פשוט לא הסכים עם העריכה אז הוא החליט שמותר לו לשחזר אותה בשיחזור מהיר כאילו אני אחרון המשחיתים. לא רק זה, אלא שכפרובוקציה הוא כתב הודעה שקרית לחלוטין בדף השיחה שלי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:23, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם אלמוג שמדובר בהיטפלות לקטנות ושזה לא כזה נורא שמפעיל או מנטר משתמש בכפתור השחזור המהיר כדי לשחזר עריכה של ויקיפד ותיק. יחד עם זאת, נראה שאנחנו נמצאים בדעת מיעוט שכן בעבר הוסרו הרשאות של ויקיפדים שהשתמשו בכפתור הזה שלא לשחזור השחתות ברורות. אי לכך, המידניות הזו צריכה להיות אחידה לכולם. למרות שאני לא אופתע אם שוב יהיה כאן איפה ואיפה. יורי - שיחה 20:24, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אז תדון בזה עם יוסאריאן. הוא לא השתמש לרעה בסמכויות המפעיל שלו. הטענה היא טכנית לחלוטין. הוא לא חסם אותך. הוא לא חסם את הדף לעריכה. הוא לא ביצע שום דבר בלתי הפיך. פשוט ביצע פעולה שכל אחד יכול לבצע תוך שימוש בקליק אחד של העכבר במקום בשניים. ביג דיל. אלמוג 20:25, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

קוריצה טוען שכאשר הוא עשה את זה הסירו ממנו הרשאות. זו טענה רצינית שאין לדחות בקש. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ע • 20:26, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ניסיתי לדון איתו (גם אם לא הייתי אכן שלו), אך נתקלתי בהתעלמות מוחלטת ובפרובוקציה לא ממש מרשימה בדף השיחה שלי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:27, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

ועכשיו הוא גם מוחק את מה שכתבתי לו בדף שיחתו. ולפני שיגידו - אני לא מחקתי את דבריו בדף שיחתי למרות שהם אינם נכונים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:28, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

איני יודע מדוע הסירו את סמכויותיו של ברוקולי, וגם לא איכפת לי. נראה לי שלנגח מפעיל על שימוש בכפתור השחזור זה היטפלות לקטנות. אם ברוקולי סבור שהסירו את סמכויותיו שלא כהלכה - שיפתח דיון נפרד, או שיפנה לוויקיפד שהסירן ויבקש את החזרתן. יוסאריאן לא קשור לעניין. אלמוג 20:30, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג ועם יורי - אין פסול בפעולותיו של יוסריאן. אם יש טענות של מדיניות, צריך לפנות למזנון, כאן דנים בתלונות ספציפיות, לא במדיניות. בברכה. ליש - שיחה 20:32, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: משתמש:ברוקולי/בירורים. אינני מנגח, כי לא רק שפנייתי לא קיבלה מענה היא גם נמחקה. אלמוג, לפני שנתיים בערך קרה לך דבר מאוד דומה.

לא הבנתי מדוע מה שאני נחשב הוא מעשה פסול ומה שיוסאריאן עשה לא נחשב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:34, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מוטב היה אם יוסאריאן לא היה משתמש בשחזור מהיר. משזה נאמר, אין מקום להשוות בין אירוע חד פעמי (תחסכו לעצמכם את הטרחה של חיטוט בארכיונים כדי למצוא עוד מקרה. אני מניח שהיה. כולם טועים), לבין פעולה שיטתית והיסטוריה בעייתית. אגב, ברוקולי, מה בדיוק אתה רוצה להשיג בדיון הזה? זה נראה קצת חסר תכלית. עידו • שיחה 20:36, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

או! תגובה לעניין. תודה. היה בדיוק אירוע אחד שבו נטען שניצלתי לרעה את כלי השיחזור המהיר. מה אני רוצה? שפניות כאלה לא יימחקו כפי שמחק יוסאריאן, ושיובהר כי אכן לא לכך נועד השיחזור המהיר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:38, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים שמוטב אילו לא הייתי משתמש בשחזור המהיר. ביטול היה עושה את אותה עבודה וחוסך לי את כאב הראש הזה. אני אפילו לא מבין מה ההבדל בין שחזור מהיר לבין שחזור "עם התקציר האוטומטי הרגיל של סקריפט השיחזורים", באמצעותו ברוקולי שחזר עריכה שלי, בלי לכתוב זאת כראוי בתקציר העריכה. מה שמחקתי זו אזהרה (אזהרה למה? לחסימה?) מדף השיחה שלי, ואני עומד על זכותי לשמור את דף השיחה שלי נקי מהבלים שכאלה ומדיוני סרק. עכשיו אני עוזב את המחשב, לילה טוב. יוסאריאן • שיחה 20:42, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אין הבדל בין הסקריפט שאני משתמש בו לבין כפתור הביטול, למעשה. הוא יותר נוח. מכיוון שאתה מכיר שטעית בכך (תודה סוף סוף) לא ברור איך אתה מהין לכנות דברים כאלה "הבלים". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:45, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

הסרת ההרשאות של ברוקולי בוצעה על ידי. ייתכן ולו נוח להציג כי זו הייתה עקב מקרה בודד של שחזור מהיר, אך אין זה נכון. ההסרה באה בעיקר בעקבות נטייתו להכנס למלחמות עריכה (ולראיה זמן קצר לאחר שהוסרו - אכן נחסם בעקבות מלחמת עריכה) ושימוש לא זהיר בכלי זמן קצר לאחר שקיבל אותו.

יוסאריאן אמנם מעורב במחלוקות לא מעטות, אך עד כמה שראיתי הוא לרוב נמנע לחלוטין ממלחמת עריכה ועוצר אחר ביטול אחד או שניים, לרוב מבלי שיש צורך לתת לו הערה בדף השיחה. כמו כן, ההרשאה שנותנת ליוסאריאן את כלי השחזור המהיר היא הרשאת המפעיל, שם הכלי הוא כמעט שולי לעומת ההרשאות החשובות באמת, ולא ראיתי שניצל אותן לרעה. ההרשאה שהוסרה מברוקולי - הרשאת ניטור - כללה כלי אופרטיבי עיקרי אחד בלבד - כלי השחזור המהיר, וגם זה הבדל חשוב בין שני המקרים.

בהשוואה בין שני המשתמשים ואופי התנהלותם בוויקיפדיה, אני לא מאמין שישנו חשש כבד שיוסאריאן ינצל לרעה את סמכויותיו כמפעיל, זאת בניגוד לחשש שברוקולי כן עלול לנצל לרעה את הרשאות הניטור. אני מקווה שבזאת הובהר ההבדל. עם זאת, אם יש מישהו שחושב שאני טועה (תמיד יתכן) ויוסאריאן אכן נכנס תדיר למלחמות עריכה ויכול לספק את הנתונים, אהיה בין הראשונים לדרוש הסרת הרשאותיו גם אם לא היה משתמש כלל בכלי השחזור המהיר.

בהתייחס לנושא עצמו - ברוקולי טוען לגרסה יציבה שלו - גרסה אשר שרדה שבועיים עד שיוסאריאן שם לב אליה. אלא שהגרסה הזו היא שינוי אליו התנגד יוסאריאן מגרסה ששרדה מספר שנים(!). ייתכן שיש לבטל הגרסה אם היא אכן בעייתית ושנויה במחלוקת, אבל טיעון "גרסה יציבה" לא נראה לי תופס כאן. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:05, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מוזר, מסתבר שלמרות שלדבריך אני מרבה להיכנס למלחמות עריכה אני לא מוצא את עצמי חסום כל שני וחמישי.

לגופו של עניין - התלונה/קבילה על אכיפה סלקטיבית שרירה וקיימת, במיוחד לאור מה שנעשה כאן. אני מניח שלא שכחת את אחד הדיונים האחרונים שלך איתו...

אני שמח שאתה מודה סוף סוף שמה שמותר למפעיל אסור למשתמש רגיל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:13, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אל תעוות דברי. "מרבה להכנס למלחמות עריכה" הוא מי שנכנס לעשרות, קיבל מספר רב מאוד של אזהרות ונחסם מספר פעמים בנושא. לא צריך להחסם פעמיים בשבוע, מספיק גם פעמיים בשנה, במיוחד כאשר בתווך היו מספר מקרים שפשוט לא נגמרו בחסימה. כמו כן, לא אמרתי שמה שמותר למפעיל אסור למשתמש רגיל - מה שאסור הוא אסור. אבל בעוד שאצלך היה מדובר בתבנית מתמשכת של פעילות, אצל יוסאריאן אני לא מזהה זאת. לא הבנתי את הרמיזה שלך. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:17, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

פעמיים בשנה זה דווקא מעט מעט מאוד, במיוחד כשבעבר היו לי הרבה יותר. אבל זו כלל לא הנקודה.

יוסאריאן מעורב בוויכוחים פוליטיים רבים מאוד (מספיק לעבור על דף העריכות שלו). זו כמובן זכותו, אך גם אצלו מדובר בפעילות מתמשכת. וגם זו זכותו.

מסתבר שלא הייתי ברור. אם תעיין בדף הגרסאות הקודמות שקישרתי אליו תגלה שני שיחזורים מהירים פסולים מכל וכל שנעשו על ידי משתמש שמתווכח הרבה. אתה היית אחד האחרונים שהתווכחו איתו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:21, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

כפתור השחזור הוא כלי שניתן למפעילים ולמנטרים אך ורק לצורך שחזור מהשחתות. הכפתור לא נועד לביטול עריכות, לא למלחמות עריכה ולא לתפארת מדינת ישראל. יחד עם זאת הוא כלי נוח ואני מניח שכולנו חוטאים מידי פעם בשימוש בו. חלק מתוך הרגל וחלק מתוך חוסר תשומת לב. החיסרון הגדול ביותר שלו הוא חוסר ההסבר שניתן לפעולה ולכן עדיף להשתמש בביטול או בתקציר. מצד שני - אם היה שימוש בפעולת השיחזור היה מספיק להעיר על כך למבצע ולבקש ממנו שלא ישתמש בכפתור השיחזור לפעולות מול וויקיפד וותיק - גם אם נראה לו שהעריכה שגוייה. מאחר והפניה למשחזר לא הייתה נימוסית במיוחד הוויכוח התדרדר במהירות - כפי שקורה הרבה פעמים בין בני שיח שיש להם היסטוריה של חילוקי דיעות. לדעתי אפשר לסגור את התלונה, למחוק מדפי השיחה את האזהרות ההדדיות ולהמשיך לדון לגופה של עריכה ובתכנים שבמחלוקת מוטי - שיחה 21:29, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אין לי מושג למה זה הועבר לכאן. איך זה תורם לערך הנוכחי? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע • 16:00, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

מנטר+

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אחרי הסירוב של חנה (ועוד כמה דברים), חשבתי שאולי כדאי ליצור דרגת הרשאות נוספת, מעין מנטר+. בדרגה זו יוכלו לחסום משתמשים אנונימיים, למחוק דפים ולהסתיר גרסאות. אך לא יוכלו לשנות הרשאות ולחסום משתמשים רשומים. וכך תיחסך עבודה כפולה של המעבר דרך בקשות ממפעילים, ומנטרים ותיקים ומנוסים שלא רוצים להיות מעורבים בוויכוחים בין ויקיפדים יוכלו לעשות זאת. אם אפשר ליצור הרשאות כאלו עדיף, אם לא - אפשר לבסס אותם על אמון. מה דעתכם? ישרון - איך אני נוהג? 12:58, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני, אגב, מצטרך לדבריה של חנה. איני מעוניין להיות מפעיל מאותן סיבות בדיוק. לגבי הצורך בסוג חדש של הרשאות, אני לא בטוח אם זה ממש מתבקש. מעולם לא נתקלתי במצב בו לא היה מפעיל זמין במשך יותר מכמה דקות, כך שבקשות שלי שדרשו הרשאות כאלה, נענו די מהר. Ldorfman - שיחה 13:32, 27 באוקטובר 2010 (IST)

כבר יש דרגה כזו: קוראים לה "מפעיל שלא חוסם משתמשים רשומים". עוזי ו. - שיחה 14:19, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עם עוזי. לא צריך להוסיף בירוקרטיה. מי שרוצה להתמקד בהשחתה אנונימית בלבד ולא מעוניין להכנס לעניינים של המשתמשים הרשומים יכול לבחור לעצמו את תחום הפעילות הזה. גילגמש • שיחה 14:23, 27 באוקטובר 2010 (IST)

תמוהים בעיני דברי חנה. הרי כה רבים פה מתלוננים שמפעילים לא עוסקים רק "בעבדוה השחורה" כפי שנדרש מהם, והנה באופן אירוני מנטרת מצוינת מסרבת להיות מפעילה בגלל שהיא מוכנה להתמקד רק בעבודה שחורה. יש לנו הרבה מפעילים שמתרכזים רק בתחזוקה. אני אינני חוסם ותיקים לעולם (ייתכן שחרגתי מכך פעם אחת) ולעולם לא מוחק ערך של עורך מוכר או מגן על ערך שוותיקים מתווכחים עליו, ואני לא רואה בכך בעיה. דניאל ב. 14:28, 27 באוקטובר 2010 (IST)

דניאל, תאמין לי לנטר זו עבודה קלה. עבודה שחורה הוא להיכנס ולהבין את המלחמות של הויקיפדים השונים ביניהם. רק מנסיון קריאה של התלונות ההדדיות הארוכות אני מקבלת כאב ראש אדיר Hanay • שיחה 19:52, 27 באוקטובר 2010 (IST)

כאמור, לא מוטלת על מפעיל שום חובה להכינס למלחמות האלו ורבים אף חושבים שצריך יותר מפעילים שימנעו מלעשות כן. דניאל ב. 20:43, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני רוצה לתמוך ולחזק את דברי דניאל: חנה כמובן יכולה לדחות את בקשת הקהילה להתמנות כמפעילה, ואין שום צורך בנימוקים, אבל הנימוק אותו נתנה נראה לי לא נכון:

לא נראה לי הוגן להיות מפעילה ולעסוק רק בחלק מהפעילות הנדרשת ממפעיל

לי, לעומת זאת, זה נראה הוגן לחלוטין. איש (או אישה) מאיתנו אינו מושך משכורת מהמיזם, וכל העבודה נעשית בהתנדבות. סביר בהחלט שתורם זה או אחר יקבל מינוי מפעיל, ויגביל את עצמו לחלק אחד ממגוון הפעילויות שמפעיל יכול לעשות (ובמאמר מוסגר, זכור לי אפילו ויקיפד יקר שהתמנה למפעיל תוך מתן הבטחה שיעסוק רק בחלק מאד מסויים מפעילויות המפעיל). לדעתי, בהיות חנה מנטרת פעילה וחרוצה, אם סמכויות מפעיל יקלו עליה את עבודת הניטור אפילו במעט, הרי שהמינוי כדאי. ואם חנה תבחר להתנזר מחיכוכים עם ויקיפדים וותיקים, נראה לי שאיש לא יחשוב לה זאת לרעה, ואיש לא יראה בה "משתמטת" (ואם כן, הרי שלדעתי אותו איש תופס לא נכון את מהות המיזם ומהות התרומה). בכבוד - קיפודנחש - שיחה 01:47, 28 באוקטובר 2010 (IST)

נגד ההצעה. גם כה יש כאן ריבוד יתר. שנית, לא לחינם אנו בוחרים מפעילים כדי שיפעילו שיקול דעת בנושאים אלו, ולא נותנים יד חופשית לכלל המשתמשים הוותיקים. בנוסף, וכפועל יוצא מהנקודה השנייה, הסמכויות המוצעות דורשות לדעתי מתן הרשאות בהצבעה קהילתית, ולא כמינוי בידי מפעיל ותו לא. זה יצור מצב לא רצוי לדעתי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:57, 27 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים עם אורי • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 21:12, 27 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים עם רוח הדברים של אורי כי מנטרים לא עברו תהליך הרשאה מצד הקהילה. לדעתי הסתרת גרסאות ובעיקר תקצירי עריכה פוגעים היא פעולה טכנית ששקולה לשחזור וסימון עריכות בדוקות, אפשר לטעמי לתת הרשאה זו למנטרים כולם או חלקם. מוטי - שיחה 21:27, 27 באוקטובר 2010 (IST)

נגד ההצעה. מסכים עם דבריו של אורי — המפעילים נבחרים לאחר קבלת אמון הקהילה, שלא כמו המנטרים שנבחרים על פי בקשתם. יש בדוק עריכות אוטומטיות ← מנטר ← מפעיל מערכת. אין באמצע. Wall · Rhone‏ 21:47, 27 באוקטובר 2010 (IST)

נגד אני מעריך מאד את דבריה של חנה וכנותה. מפעיל אינו צריך לבחור לעצמו רק את ההתמודדות הקלה ולהשאיר את הטיפול הקשה והבלתי אהוד (חסימת ותיקים, מחיקת ערך של משתמש ותיק ומעורבות בויכוחים בין ויקיפדים) לאחרים שיספגו את האש. מפעיל הוא מפעיל, כפי ששוטר אינו יכול לבחור לעסוק רק בעברינים נחמדים (להבדיל כמובן). שנילי • שיחה 07:38, 28 באוקטובר 2010 (IST)

הייתי שמחה אם תסכימו לקבל את הצעתו של מוטי ולהוסיף למנטר את האפשרות של "הסתרת גרסאות ובעיקר תקצירי עריכה פוגעים". לצערי בעבודת הניטור אני נתקלת בעריכות לא מעטות הכוללות ניבולי פה. יקל עלי אם אוכל להסתירן מיד אחרי ביטולן Hanay • שיחה 09:46, 28 באוקטובר 2010 (IST)

אין שום סיבה להסתיר אותן. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:11, 28 באוקטובר 2010 (IST)

יש סיבה. אנשים כותבים דברים פוגעים, ואומרים לחברים שלהם להסתכל בגירסאות הקודמות. צריך להסתיר כל אמירה פוגעת (בבירור) נגד אדם ספציפי או אוכלוסייה, וקללות בוטות. אלעזר - שיחה 21:18, 28 באוקטובר 2010 (IST)

חנה, אני סומך עליך לחלוטין עם הסתרת גרסאות. אבל דווקא זו ההרשאה הרגישה ביותר, מלבד אולי בודק. היא לא מקוטלגת בשום יומן וקשה לעקוב ולבקר אותה - כי רק בעלי ההרשאה יכולים לדעת מה הוסתר. על כן אני חושב שראוי וחשוב שמי שמקבל הרשאה כה "חזקה" - יקבל את אמון הקהילה באופן רשמי. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:30, 28 באוקטובר 2010 (IST)

"אנשים כותבים דברים פוגעים, ואומרים לחברים שלהם להסתכל בגירסאות הקודמות"??? ונפשו של הנוער טרם נשחתה??? וברצינות, לא צריך להיות כ"כ פוריטנים, לא כל קללה צריכה להקפיץ אותנו על הרגליים. את הסתרת הגרסאות יש לשמור למקרים של חשיפת פרטים אישיים ודברים שמגיעים לכדי לשון הרע והוצאת דיבה מנימוקי זהר מעלי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 10:31, 30 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא מסכים איתך בעניין זה. אין סיבה שילד א' מקלל ילד ב', אולי גם בתקציר העריכה, וכותב "ישראל ישראלי מרמת גן השמן והמניאק" - ושהדבר ישאר לדיראון עולם. זהר דרוקמן - לזכר פול 12:10, 30 באוקטובר 2010 (IST)

מה עם הרשאה להסתיר אבל ללא הרשאה לראות ולשחזר גרסאות מוסתרות, שהיא היותר רגישה? ‏Setreset • שיחה 09:30, 10 בנובמבר 2010 (IST)

כלל מיותר וקשיח מדי למינוי מנטרים

העברה מהמזנון:

הכלל שמופיע בויקיפדיה:מנטר, ועל פיו יש צורך בכ-2000 עריכות במרחב הראשי (מה גם שלא כמו בשאר הדרישות לזכות הצבעה, לא מוזכרות כאן עריכות במרחבים המשיקים לו), הוא לדעתי קשוח מדי, ולא מותיר מקום לשיקול דעתם של מפעילי המערכת. אני מציע שאו שנבטל אותו כליל, או שנפחית אותו לרמה סבירה והגיונית. אליסף · שיחה 12:18, 27 בנובמבר 2010 (IST)

מה לא סביר ב 2000 עריכות? yanshoof • שיחה • 12:41, 27 בנובמבר 2010 (IST)

הוא מוגזם מדי, יש המון מנטרים פעילים שאי אפשר למנות אותם לכאלו, גם אם זה הדבר הכי הגיוני לעשות, רק בגלל שאין להם 2000 עריכות במרחב הראשי, אלא רק 1000 (למשל). האם 1000 עריכות במרחב הראשי לא מספיקות כדי להוכיח שהמשתמש בא לכאן בשביל לתרום? זכור לי המקרה של רון, שבמתקפת ההשחתות הגדולה של תחילת ספטמבר מונה למנטר אבל בעקבות התעקשות מי שמינה אותו חזר בו, ורון היה צריך לנטר את כל ההשחתות המרובות באותה תקופה ללא הרשאות המנטר, וזה סתם היה חבל. אליסף · שיחה 12:46, 27 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם אליסף. התנאי מוזר ולא נחוץ. אפשר לכוון את החדשים שרוצים לדעת את התנאים ולבקש מהם הכרות של כללי הוויקיפדיה וזהו זה. לא צריך 2,000 עריכות. זה מוגזם. לדעתי 500 זה מעל ומעבר. גילגמש • שיחה 13:14, 27 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא רוצה להידבק למספר מסוים, אך מי שרוצה להיות מנטר חייב להוכיח רצף של פעילות ופז"ם מינימלי. משתמשים טריים יחסית לא צריכים לקבל את ההרשאה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:41, 27 בנובמבר 2010 (IST)

לא צריך לתקן מה שעובד בסדר. 2000 עריכות מעידות שהויקיפד נטמע במערכת ושיש לו וותק והכרות עם הכללים. מצד שני 2000 עריכות נותנות למפעילים זמן להכרות עם האדם, תרומותיו, שיקול דעתו וידיעותיו. גם אני מנטר לפעמים, ומשתמש בביטול או שחזור. זה לא מפריע לפעולות הניטור גרגור סמסא - שיחה 15:21, 27 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מבין בכלל בשביל מה נחוץ כלי הניטור הזה, אבל אם יש אנשים שנעזרים בו, למה לא לתת. לא מדובר פה בסמכויות בעלות שיניים. זה סתם... למצדי - למנות את כל הוויקיפדים למנטרים. גילגמש • שיחה 15:42, 27 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא בטוחה אם המספר 2000 הוא קדוש, אבל ללא ספק רצוי שמנטר יכתוב בהיקף מסוים במרחב הערכים ברמה שיבין וידע איך כותבים ערכים, זאת לומדים לאורך זמן, ולא בכתיבת מספר ערכים קטן. לדעתי רצוי גם שהמבקש לקבל הרשאה ינטר תקופה מסוימת לפני קבלת ההרשאה, כך אפשר יהיה להתרשם מטיב הניטור שלו. כלי הניטור מקל גם על המנטרים האחרים, כך אפשר לדעת מהן העריכות הבדוקות ולא לבדוק אותן מחדש. הייתי שמחה אם גילגמש היה מסכים לקבל הרשאות מנטר, לא פעם נכנסתי לבדוק עריכות וראיתי שהן בוטלו על ידו, לא חבל על הבדיקה הכפולה? Hanay • שיחה 15:45, 27 בנובמבר 2010 (IST)

מנטרים הם גם בדוקי עריכות אוטומטית, לכן יש להעניק את ההרשאות הללו רק לוויקיפדים שסומכים עליהם ובעלי ותק כלשהו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:02, 27 בנובמבר 2010 (IST)

המספר 2,000 הוא שרירותי. אם נעשה חושבים, אם לצורך ערך אחד אנו מבצעים 10 עריכות, והאדם כתב 20 ערכים בתוך 3 חודשים, כלומר 200 עריכות, אי אפשר לצפות ממשתמש לבצע 2000 פחות 200 = 1,800 עריכות המייצגים שחזורים.

אני מציע להוריד את הרף ל-500 עריכות. ממילא שיקול הדעת נתון אבסולוטית למפעילים, ולא כל מי שביצע למעלה מ-500 עריכות ימונה אוטומטית. אם לא תהיינה התנגדות מהותית לשינוי הרף, אבצע השינוי בדף המדיניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:56, 27 בנובמבר 2010 (IST)

אתה עושה קפיצה גדולה מידי. 500 זה מעט מידי. רצוי גם שהמנטר יעסוק תקופה מסוימת בניטור לפני קבלת ההרשאות Hanay • שיחה 17:02, 27 בנובמבר 2010 (IST)

כאמור, למפעילים השיקול דעת. 300 שחזורים (הרי יש להניח כי 200 עריכות נוגעות לכתיבת ערכים) היא רף מינימאלי מספיק לטעמי, המאפשר למפעילים להפעיל את שיקול דעתם לגופו של אדם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:16, 27 בנובמבר 2010 (IST)

לטעמך, אבל לא לטעמי Hanay • שיחה 17:18, 27 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים שצריך להוריד את הרף. 500 זה באמת קצת, וכדאי באמת להמליץ למפעילים לבדוק אם המשתמש עוסק בניטור לפני שהם נותנים את ההרשאות. ישרון - איך אני נוהג? 17:46, 27 בנובמבר 2010 (IST)

מה דעתכם על ממוצע הנדסי - 1000 עריכות במרחב הראשי? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:08, 27 בנובמבר 2010 (IST)

בהתחשב בזה שזה לא אוטומטי כי למפעילים יש את האפשרות להפעיל שיקול דעת הייתי מציע פחות, כשהיו לי באזור השמונה מאות עריכות הכלל בקשו ממני להיות מנטר וזה חסם אותי. ישרון - איך אני נוהג? 19:20, 27 בנובמבר 2010 (IST)

אני חיה טוב יותר עם ה-1,000 עריכות Hanay • שיחה 19:21, 27 בנובמבר 2010 (IST)

וואו, כמה אפשר להתווכח פה על כל דבר... 1000 זה הממוצע הכי פשוט, שאני בטוחה שכל מי שכתב כאן יהיה מוכן להתפשר עליו, בסופו של דבר מדובר במספר וצריך קצת להתפשר. אז יאללה, לשנות וללכת לכתוב ערכים (ולנטר כמובן). תודה, Ravit - שיחה 19:28, 27 בנובמבר 2010 (IST)

צודקת, לכו על 1000. ישרון - איך אני נוהג? 19:31, 27 בנובמבר 2010 (IST)

שיניתי. Ravit - שיחה 19:40, 27 בנובמבר 2010 (IST)

אי אפשר לשנות על סמך דיון מקרי במזנון. לדעתי זומדיניות שיש לשנותה בפרלמנט ברוב של 60 אחוז. אבל גם אם לא - צריך רוב לשינוי כזה אשר44 - שיחה 23:59, 27 בנובמבר 2010 (IST)

אתה מתנגד לשינוי, או שאתה רק חושב שהוא צריך לעבור בהסכמה גדולה יותר? ישרון - מה המצב? 00:10, 28 בנובמבר 2010 (IST)

גם לדעתי, ברגע שהתקבע מנהג שהפך לנורמה בקשר למספר עריכות הדרוש למינוי מנטר צריך לדבוק בהחלטה או להעמד אותה להצבעה מסודרת. לא צריך פרלמנט, אבל צריך לאפשר לחלק משמעותי מהכותבים הפעילים להביע דעתם. נהוג שהצבעות אורכות שבוע, ואין טעם לסטות מנוהג זה כי אין צורך בחיפזון במקרה הזה. 1000 עריכות לדעתי זה קצת פחות מדי, אבל צריך לדעתי למנות את כל העריכות במרחבי התוכן ולא רק במרחב הערכים מוטי - שיחה 00:47, 28 בנובמבר 2010 (IST)

בפועל ראיתי שממנים לפי כל המרחבים הראשיים. (אני מוניתי כשעוד לא היו לי אלפיים בראשי אלא רק יחד עם כל המרחבים) ישרון - מה המצב? 01:01, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא רואה חשיבות רבה בדיון הזה. מנטר זה לא עניין גדול. לא בטוח שריבוי מנטרים ישפר את פעולת הניטור. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 10:14, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אם כך, לאור ההסכמה לגבי התוכן, ולאור ההתנגדות שנשמעה לגבי ההליך, אני מציע הצעה שתועמד לדיון, ולפחות בואו נעשה את זה מהר. יש חמישה תומכים לנוסח הזה?:

בדף ויקיפדיה:מנטר ישתנה התנאי המחייב 2,000 עריכות במרחב הראשי ל1,000 עריכות.

• תומך. ישרון - מה המצב? 00:51, 28 בנובמבר 2010 (IST)
• מתנגד, צריך לדעתי מספר גבוה יותר, יש כאלו עם 1,000 עריכות שטרם הספקתי לתהות על קנקנם. (1,500 יכול להיות פשרה סבירה, בכל מרחבי התוכן) מוטי - שיחה 00:56, 28 בנובמבר 2010 (IST)

כמו שתראה בדיון מעליך הוצע גם הרבה פחות, בשביל אלו שלא הספקת לתהות על קנקנם נשאר שיקול הדעת של המפעיל. ישרון - מה המצב? 01:01, 28 בנובמבר 2010 (IST)

• נגד, 2000 זה לא מספר קסם אבל אין סיבה מיוחדת לשנות אותו או מתקפה שהמנטרים הקיימים לא יכולים לעמוד בה. היה דיון והיתה הסכמה על כללים ולא מכובד לשנות אותם כל שני וחמישי אחד שחושב - שיחה 09:48, 28 בנובמבר 2010 (IST)

  אם תקרא את דברי לעיל תראה שבמתקפת ההשחתות בספטמבר המספר הזה היה למכשול מיותר עבור המנטרים. מעבר לכך, לא זכור לי דיון קהילתי על הסעיף הספציפי הזה, ואם אני לא טועה, הוא אושר בחבילה אחת יחד עם קבלת מדיניות הניטור והתפקיד החדש. ומתי יש ניסיון כל חמישי ושני לשנות את הכלל הזה? אליסף · שיחה 19:08, 28 בנובמבר 2010 (IST)

• בעד אליסף · שיחה 19:08, 28 בנובמבר 2010 (IST)

ומשהו נוסף

יש כלל הנהוג בפועל שלא צריך דווקא במרחב הראשי אלא גם במרחבים המשיקים לו, מישהו מתנגד להפיכתו למדיניות? ישרון - מה המצב? 00:51, 28 בנובמבר 2010 (IST)

• בעד ישרון - מה המצב? 01:01, 28 בנובמבר 2010 (IST)
• נגד יש מפעילים בירושלים, יש להם שיקול דעת. הצבעה על כל תג ופסיק כבר הפכה לגולם הקם על יוצרו. שנילי • שיחה 01:09, 28 בנובמבר 2010 (IST)
• נגד. כמו שנילי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:14, 28 בנובמבר 2010 (IST)

גאוני, גם אני חושב כמו שנילי, אבל מצד אחד אלו לא נותנים להעביר את הכלל בלי הצבעה ומצד שני אלו לא נותנים לגשת להצבעה. שמישהו ייקח אחריות כי זה כבר מגוחך. ישרון - מה המצב? 01:28, 28 בנובמבר 2010 (IST)

הכל יהיה בסדר. אל תחוש שמשא העולם על כתפיך, ידידי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:29, 28 בנובמבר 2010 (IST)

• בעד, מי שתורם בפורטלים ובקטגוריות תורם באותה מידה כמו מי שתורם במרחב הראשי, ואהבתי את השופטים בירושלים, אחד שחושב - שיחה 09:48, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אהם אהם... • עודד (Damzow) • שיחה • הידעת? מיזם הידעת? מתחדש! 06:48, 28 בנובמבר 2010 (IST)

לפני שמחליטים כאן משהו, חשוב לשמוע את דעתם של מפעילים נוספים. להם יש ניסיון בבבדיקת בקשות לקבלת הרשאת מנטר. Hanay • שיחה 10:19, 28 בנובמבר 2010 (IST)

• נגד כמו שנילי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:01, 28 בנובמבר 2010 (IST)
• עד כמה שהצלחתי להבין, יש "אחוות מפעילים" הגורמת לכך שאם מפעיל אחד מינה מנטר - האחרים לא מתערבים, ועד כמה שבדקתי את יומן התפקידים לא ראיתי ביטולי הרשאות ניטור (חוץ מיורי, שהרשאתו בוטלה כשהיה חסום והוחזרה לו כשנגמרה החסימה, רון שהמינוי התעכב בכמה ימים) זאת אומרת שמינוי מנטר הוא תהליך מאד פשוט וקל, בלי דעה נוספת ויותר פשוט מאשר מינוי מפעיל העומד להצבעה. אם כך - עדיף וותק גדול ככל האפשר ומספר פעילויות גדול ככל האפשר. לכן אני בעד השארת המצב הקיים פויו - שיחה 13:09, 28 בנובמבר 2010 (IST)

האם רק נדמה לי, או שרוב המתנגדים הם מנטרים ומפעילים, וזה נותן לי תחושה (שיכול להיות שהיא מוטעית) של חברי מועדון אקסלוסיבי שרוצים לשמור על הסטטוס ועל המועדון הסגור שלהם Tar - שיחה 14:11, 28 בנובמבר 2010 (IST)

לא קשה להגיע ל-2000 עריכות. אני, שכמעט לא פעיל הגעתי כבר ל-1700, ואם זה היה חשוב לי הייתי מגיע ל-2000 כבר מזמן (20 תיקונים קלים ביום במהלך חודש במשך שלושה חודשים מביאים למספר הזה זה לא משהו מסובך למי שממש רוצה להגיע למספר). השיקול צריך להיות גם מהי בגרותו של הויקיפד והאם הוא גם כותב ערכים או שרק מנטר את דף השינויים האחרונים סמי - שיחה 19:27, 28 בנובמבר 2010 (IST)

עצוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:12, 28 בנובמבר 2010 (IST)

• בעד הצעה טובה של אליסף שעלה על בעיה בירורקטית מיותרת ומעיקה. תשומת לבו והעלתו את הנושא לסדר היום ראויים לשבח. גילגמש • שיחה 09:02, 29 בנובמבר 2010 (IST)

סוף העברה

למנטרים

העברה מהמזנון:

אני שם לב שמצטברים ערכים בהם יש עריכות רבות שאינן מסומנות כבדוקות.
אז כך: כאשר יש מספר רב של עריכות מצד ניק או IP לא מוכר, מספיק לבצע השוואת גרסות עם זו הנוכחית ולראות שמדובר סך הכל בתרומה חיובית. אין צורך לבדוק ולאמת כל תרומה כי להזכירנו: המיזם הזה מבוסס על אמון. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 04:56, 2 בדצמבר 2010 (IST)

הרשה לי להציג גישה שונה:

1. המיזם הזה לא מבוסס על אמון. הוא מבוסס על כתיבה ואימות בידי לא-מומחים.
2. סימון גרסא כעריכה בדוקה משמעותה שהמנטר בדק אותה ועל כן היא בדוקה, ולא שהוא מניח שהיא איננה השחתה, וגם לא שהוא מנחש ניחוש מושכל שהיא איננה כזו. בשביל הנחות וניחושים שכאלו יש לנו קטגוריה שונה של "בדוקי עריכות".
3. אין שום תחרות או שאיפה לסמן את כל העריכות כבדוקות. יש שאיפה לבדוק אותן.

המלצתי החמה לכל העוסקים היא להיצמד לכללים ולהגדרות וגם אם הם משערים שמשהו הוא בדוק או נכון, שלא יסמנו אותו כבדוק אם לא בדקו שהוא אכן כזה. מוטב שיהיו כך וכך ערכים הממתינים לבדיקה, אבל שאנחנו יודעים שמה שנבדק הוא אכן בדוק, מאשר שיהיו עשרת מונים פחות ערכים הממתינים לבדיקה, אבל הערכים הבדוקים הם רק בדוקים לכאורה. בברכה, אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 05:26, 2 בדצמבר 2010 (IST)

מה ההבדל בין מה שאתם אומרים?

גוונא רק אמר שאם יש הרבה עריכות של אותו משתמש/אייפי אפשר לעשות השוואת גרסאות מהראשונה של אותו משתמש לאחרונה ולראות שהכל תקין, ואין צורך לעבור על כל גרסה וגרסה. ישרון - מה המצב? 06:24, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אני הבנתי את דבריו בצורה שונה. עם פרשנותך שלך לדבריו אין לי שום הסתייגות. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 07:05, 2 בדצמבר 2010 (IST)

לא; הפרשנות של ישרון היא טריוויאלית; ברור שאם בדקתי את מכלול השינויים והוא נמצא תקין ניתן לסמן את כל העריכות. אני חושב שאין צורך לאמת כל תרומה באופן דקדקני, אלא להתרשם כי לא מדובר במשחית או באדם שכותב מחוסר ידע.

אורי, כתבת "להיצמד לכללים ולהגדרות", לא מצאתי במה דבריי סותרים כלל או הגדרה.

עוד כתבת שהמיזם לא מבוסס על אמון אלא על כתיבה ואימות בידי לא-מומחים. אני לא מסכים; מי יאמת את הלא-מומחים? אולי אתה ואני מחבלים במיזם בכוונה? התשובה היא לא; המיזם מבוסס על אמון. נכון שיש דרגות אמון שונות בין משתמשים מוכרים כמוך וכמוני לבין כתובות IP שאינן מוכרות, אך ביסודו המיזם הזה מושתת על אמון בסיסי בכל אדם.

אני חושב שדי לי לדעת שלא מדובר בהשחתה מכוונת, כתיבה לא אחראית או כזו שנובעת מחוסר ידע, בכדי שאוכל לסמן עריכה כבדוקה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:46, 2 בדצמבר 2010 (IST)

המיזם הזה בהחלט בנוי על אמון. בכך אין ספק. אבל לא אמון בעיניים עצומות. לעניות דעתי יש לבדוק היטב עריכה לפני שמסמנים אותה כבדוקה. אני לא בטוח שצריך על כל שינוי קטן לפתוח את בריטניקה, אבל אם רק נראה שלא מדובר בהשחתה ואז נסמן - איני רואה טעם במנגנון הבדיקות. השחתות בוטות קל לזהות, מה שאנחנו זקוקים עבורו למנגנון זה בדיוק המקומות הלא לגמרי בטוחים הללו שצריך ממש לבדוק אותם. אבל גם לא צריך להגזים לצד השני - חייבים איזשהו אמון בין אנשים כדי שהמיזם הזה יצליח. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:07, 2 בדצמבר 2010 (IST)

נינצ'ה, הצלחת לא להגיד כלום. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:26, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אני חולק על דברי Uri R. לדעתי המנטרים לא צריכים לבדוק האם פרט שהוכנס לערך הוא נכון אלא אם הוא נראה כתרומה טובה, כלומר - לא השחתה, כתוב בצורה סבירה ולא מוחק ביקורת או מוסיף השמצות. את מהימנות השינוי אמורים לבדוק הויקיפדים שהערך ברשימת המעקב שלהם. אלו שהערך נושק לידע שלהם או למומחיות שלהם. מוטי - שיחה 13:32, 2 בדצמבר 2010 (IST)

מוטי, אתה חולק על משהו שכלל לא אמרתי. "בדק" וסימון עריכה כ"בדוקה" משמעותו כמוגדר אצלינו היא בדיוק כמו שכתבת, ואני לא כתבתי אחרת. אתה מסכים עם מה שכן אמרתי - יש לראות את העריכה עצמה ורק אז לסמן אותה כבדוקה, קרי, לפי ההגדרה שלנו, שאיננה השחתה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:55, 2 בדצמבר 2010 (IST)

גוונא, המיזם הזה מבוסס על אמון באותה מידה שכל כתיבה המתיימרת לספר משהו "אמיתי" או "נכון" מתבססת על אמת. כשאתה קורה מאמר בכתב עת מקצועי אתה לא הולך ובודק כל הפנייה או מראה מקום ולא חוזר על הניסוי. אתה מאמין לכותב שהוא ביצע אותו כפי שהוא כתב ושהוא מתאר נכונה את התוצאות. אתה מאמין לכתב העת שהוא שלח את כתב היד ללקטורים, ומאמין שאלו עשו את עבודתם נאמנה. רמה כזו של אמון איננה בסיס למיזם. שנית, הכללים מסבירים כי יש לסמן עריכה אחרי שנבדק שהיא איננה השחתה. אתה מציע לסמן עריכה כבדוקה מבלי לבדוק אותה, על סמך השערה המבוססת על היקש מהתרשמות מדפוס תרומות. זה לא אותו הדבר. לבסוף, "אני חושב שדי לי לדעת שלא מדובר בהשחתה מכוונת, כתיבה לא אחראית או כזו שנובעת מחוסר ידע, בכדי שאוכל לסמן עריכה כבדוקה" - זה נכון לגבי עריכה, ולא לגבי עורך. עורכים שלגביהם הנחה זו נכונה זוכים, כאמור, להיות "בדוקי עריכות". אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:02, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אתה מציע לסמן עריכה כבדוקה מבלי לבדוק אותה, על סמך השערה המבוססת על היקש מהתרשמות מדפוס תרומות.

לא כך אני הבנתי את ההצעה. לא מדובר על "היקש מהתרשמות מדפוס תרומות". מדובר על מספר רב של תרומות רצופות על ידי אותו תורם בערך מסוים, כשגוונא אומר שדי להשוות "לפני" ל"אחרי" ואז לסמן את כל תרומות הביניים כבדוקות למרות שבעצם לא בדקת כל אחת מהן. אני אישית לא בטוח שזו הצעה טובה: למשל גרסות הביניים עלולות להכיל דברים שאנו נוטים להסתיר בהיסטוריה (גידופים וכדומה). אבל ללא קשר לשאלה האם ההצעה עצמה טובה, דברי אורי שציטטתי מדגימים שהוא פשוט לא הבין את מהותה. קיפודנחש - שיחה 16:15, 2 בדצמבר 2010 (IST)

ישורון כבר כתב זאת למעלה, ואני הגבתי שאין לי כל התנגדות לפרשנות זו. אבל אז גוונא עצמו חזר והבהיר שלא זאת כוונתו, ומסתבר שאני הבנתי אותו כהלכה בפעם הראשונה. אלא אם כן גם לא הבנתי את פסילתו את דבריו של ישורון והוא יתקן אותי. לא מדובר על רוח אלוהים לה מעניקים פרשנויות והוא יכול להסביר את עצמו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:06, 2 בדצמבר 2010 (IST)

לא "רוח אלוהים" כי אם הבנת הנקרא: "כאשר יש מספר רב של עריכות מצד ניק או IP לא מוכר, מספיק לבצע השוואת גרסות עם זו הנוכחית ולראות שמדובר סך הכל בתרומה חיובית. אין צורך לבדוק ולאמת כל תרומה" ברור מספיק - אין צורך ב"פרשנויות". קיפודנחש - שיחה 19:52, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אח, איזה כבוד

אנחנו נכנסים לדקויות שכבר קשה לדון עליהן. בכל אופן, גישתי הכללית היא שדי להבחין שלא מדובר באדם שבא להזיק, וכי תרומותיו יש להן על מה שיתבססו בכדי לסמן כבדוק. אין צורך לוודא לגבי כל עריכה ועריכה שהיא מדויקת ומהימנה, שכן באופן בסיסי אנחנו סומכים על כל אדם שבא לערוך ללא כוונת זדון.

המצב לא קריטי ואין צורך לגבש מדיניות שתגדיר במדויק איך ומה; רק רציתי להעלות את העניין למודעות, וחזקה על המנטרים שלא תצא שגגה תחת ידם, "ומה בהמתן של צדיקים אין הקב“ה מביא תקלה על ידן צדיקים עצמן לא כל שכן?!" (תלמוד בבלי, מסכת גיטין, דף ז', עמוד א'). גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 08:36, 3 בדצמבר 2010 (IST)

גוונא תודה, אבל אבקש ממל להיות ברור יותר. האם כוונתך היא (1) שכאשר בודקים את תרומותיו של פלוני בערך מסויים די בהשוואת גרסאות עם עריכתו האחרונה ואין צורך לבדוק את כל גרסאות הביניים, או האם התכוונת לכך ש-(2) כשמבחינים שאלמוני תורם לעניין, אין צורך לבחון את כל עריכותיו ולסמן אותן, בערכים שונים, כבדוקות? אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:49, 3 בדצמבר 2010 (IST)

כמובן שאפשרות מספר 1. למנטרים אין סמכות להסמיך תורמים כבדוקים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:40, 5 בדצמבר 2010 (IST)

סוף העברה

שינוי ויקיפדיה:מנטר

הועבר מהמזנון:

לאחר מספר דיונים די מיותרים (לדעתי), אני מציע לפתור את בעיית מספר העריכות באמצעות שינוי המדיניות שלהלן והוא קביעה שהרף יהיה 1,000 עריכות, ואף לא עריכה אחת פחות מזה (הרשאות שניתנו למישהו עם פחות מ-1,000 עריכות יבוטלו). אני מאמין שלמפעילים יש את שיקול הדעת הדרוש בבואם להכריע האם לתת הרשאות או לא, ושאלף עריכות למשתמש זה המינימום המתבקש. מסתבר שהרבה חולקים על הרף של 2,000 עריכות (אני מסכים שהוא אכן מוגזם קצת), וצריך להוריד את זה. עד עכשיו לא ראיתי מינויים שגויים רבים של מנטרים. לא מדובר כאן במשהו מיוחד. סך הכל שיחזור מהיר והיכולת לסמן גרסאות כבדוקות. צריך להקל בדברים האלה ולא להקשות. אם תיווצר כאן מחלוקת אפנה לפרלמנט כמובן כדי להביא להכרעה לכאן או לכאן.

אציין רק כי לדעתי ראוי בכלל לבטל את הרף הזה, ולתת למפעילים לקבוע ממש כמו שהסמכנו אותם לקבוע מה זה אולטרא קצרמר/קצרמר לשכתוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:16, 21 בדצמבר 2010 (IST)

1000 עריכות במרחב הראשי או סך הכל? Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה • 23:18, 21 בדצמבר 2010 (IST)

לא היה דיון על זה לא מזמן? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:20, 21 בדצמבר 2010 (IST)

מצאתי. היה ממש קשה. שיחת ויקיפדיה:מנטר#כלל מיותר וקשיח מדי למינוי מנטרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:20, 21 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: במרחבים הרלוונטיים לזכות הצבעה. אם אנחנו סומכים על מישהו שיצביע זה צריך להיות מספיק טוב בשביל לדעת לנטר (וזה אומר שהמשתמש מכיר גם את המרחבים האלה).

יוני - אני הולך עם זה לפרלמנט וצריך את חמשת התומכים בשביל הפורמליות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:21, 21 בדצמבר 2010 (IST)

חבל על המאמץ. לדעתי יש רוב מוחץ שיתמוך בשינוי הזה. תשנה וזהו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:25, 21 בדצמבר 2010 (IST)

בדיון הקודם היו כמה שהביעו את התנגדותם. אינני מעוניין לרמוס את דעתם ועל כן אפעל באמצעים המקובלים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:26, 21 בדצמבר 2010 (IST)

מיעוט קולני ;-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:48, 21 בדצמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה מוטי - שיחה 00:21, 22 בדצמבר 2010 (IST)

לדעתי, שאלת הרף היא טפלה ולא צריך לבזבז עליה יותר מדי זמן (וכמובן שלא צריך רף - שיקול דעת של מפעילים צריך להספיק). בעיה קשה בהרבה היא מעקב אחרי פעילות מנטרים: איך אפשר לדעת שמנטר מקפיד לסמן רק עריכות "כשרות"? איני חושד במנטרים שיסמנו כבדוקות עריכות גרועות בזדון, אבל אני חושב שכדאי שלכל מנטר חדש תהיה "תקופת חניכה". לדעתי, מפעילה שמינתה מנטר צריכה לעקוב אחרי פעילותו למשך זמן מסוים, ולדון עמו על כל טעות או ספק לטעות אם מצאה כאלו, כדי להכשיר אותו לפעילות עצמאית, במקום לדון ב-2000 עריכות או 1000 או 500.
כבר כיום קיים ב"יומנים" גם "יומן שינויים בדוקים" שמפרט את כל העריכות שסומנו כבדוקות, וניתן לסנן רק את העריכות שמשתמש X סימן כבדוקות. הבעיה היחידה עם יומן זה הוא שכל "בדוק עריכות אוטומטי" נחשב כאילו סימן את עריכותיו שלו כבדוקות, וכיוון שכל מנטר הוא כמובן גם בדוק אוטומטי, היומן עבור כל מנטר מערב את השינויים שהמנטר בדק עם העריכות שלו בעצמו. אני מציע את ההצעות הבאות:

1. לכל מנטר חדש יתמנה "חונך" לתקופה מסוימת או עד צבירת מספר בדיקות מסוים. החונך יכול להיות המפעיל שמינה את המנטר, מפעיל אחר, או מנטר ותיק (אולי מפעיל שפרש ממפעילות)
2. תפקיד החונך לעבור על כל הסימונים של המנטר ולוודא שאין עבודה רשלנית. אם מתגלות טעויות יש לדון עם המנטר הטרי ולהסביר לה את הטעויות
3. אם מתבררת רשלנות שיטתית יש להסיר את הרשאות הניטור. אין לראות בכך "הורדה בדרגה" - מדובר בהתאמה לסוג פעילות מסוים.
4. כדאי גם למצוא מנגנון מעקב, אם על ידי המפעילים ואם על ידי קבוצה אחרת, שצורה מדגמית יעברו על בדיקות של מנטרים.
5. מישהו מהעוסקים בתחזוקה ינסה למצוא דרך לראות את "יומן שינויים בדוקים" של מנטר כשעריכותיו של המנטר עצמו מסוננות ממנו.
6. בדומה, לא יזיק אם באופן יימצאו מפעילים ומנטרים שיעקבו בצורה מדגמית אחרי עריכות של "בדוקים אוטומטיים", כך שאם מתברר שהיה משגה ניתן יהיה לתקנו.

בכבוד - קיפודנחש - שיחה 09:35, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא רואה טעם רב בהצעה הזו. הרף של העריכות+שיקול הדעת של המפעילים נועד על מנת למנוע מצב של מינוי מנטר בעייתי שינצל את ההרשאות לרעה. עד כה לא הופעלה השיטה הזו ומונו עשרות מנטרים, ולא זכור לי שקרתה בעייה עם אחד מהם, חוץ מאחד, והבעיה הזו עוד הועלתה לפני שמונה למנטר. ואני מזכיר, מדובר בהרשאה ללא שיניים, גם משתמש ללא ההרשאה יכול לנטר. אליסף · שיחה 10:34, 22 בדצמבר 2010 (IST)

למנטר אין אולי "שיניים", אבל יש פעולה משמעותית אחת המבדילה בין מנטר ומי שאינו כזה: רק בעל הרשאות ניטור יכול לסמן עריכה כ"בדוקה". מרגע שסומנה עריכה כזו, הסיכוי שבודק אחר יבדוק את העריכה יורד פלאים. הצעתי לא באה למנוע "ניצול לרעה", אלא יותר כדי לתקן מצב בו ויקיפד טוב, חרוץ וישר שלוקה במגרעת קטנה אחת: רשלנות, ימונה כמנטר ויישאר כזה. על ידי מעקב כמו שהצעתי, יש תקווה שטעות כזו תתוקן.
רבים כאן מציינים ובצדק שאין סיכון גדול בהסרת הרף משום שכל מפעיל יכול לבטל הרשאות ניטור של כל מנטר (שאינו מפעיל). זה אמנם נכון, אך אם איש לא "מנטר את המנטרים" (כלומר דוגם באופן אקראי את פעילותם ובוחן שהיא קפדנית מספיק) אפשרות זו להסיר הרשאות ניטור היא אפשרות תאורטית גרידא. אמור לי אתה: (בלי שמות, בבקשה) כמה הרשאות ניטור הוסרו בשנה האחרונה? האם סביר שמעולם לא נעשתה טעות במינוי מנטר? להבדיל מן המפעילים, פעילות המנטרים (לפחות החלק של סימון עריכות בדוקות. לגבי שחזורים, כמו שציינת, אין הבדל ממשי בין מנטר לוויקיפד מן השורה) לא נמצאת בדיוק באור השמש העזה, ואם לא עוקבים אחריה בצורה מודעת, היא חבויה לחלוטין. קיפודנחש - שיחה 16:19, 22 בדצמבר 2010 (IST)

קיפוד - אני מתקשה לחשוב על מצב בו מנטר יסמן עריכה כבדוקה כשלא היה צריך. אולי שוב כדאי להבהיר שעריכות בדוקות אינן בהכרח עריכות נכונות, אמינות או אפילו מועילות - הן רק לא השחתות. לכן כמעט כל משתמש שחפץ בהרשאה מקבל - אין הרבה משתמשים (ובספק אם יש בכלל) שהגיעו ל-2,000 עריכות שאיננו יודע להבדיל בין השחתה ללא השחתה. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:24, 22 בדצמבר 2010 (IST)

יתכן והצדק עמך. לי נדמה שהבעיה היא זיהוי השחתות מתוחכמות. כשאלמוני עורך עריכה כזו שלפתע מכפילה את שטח הניקוז של נהר (זו דוגמה - במקרה זה זו לא עריכה של אלמוני), מנטר יכול לסמן כבדוק, לשחזר, או לא לסמן ולהשאיר ל"מי שיודע". האפשרות הראשונה והשנייה נראות לא נכונות, והשלישית גם היא פרובלמטית. למרבה המזל יש גם "הדרך הרביעית": לך לויקיפדיה האנגלית, ולמרות שגם שם תיתכנה טעויות, קל לראות שהמספר הקודם מועתק גם הוא מויקיפדיה האנגלית, אלא שהמעתיק שגה והעתיק את המספר שמתאר את השטח במיילים רבועים לויקיפדיה העברית שאמונה על השיטה המטרית, בלי לבצע את ההתמרה המתבקשת. אחרי הבדיקה הקצרה הזו (שתיים שלוש הקלקות) אפשר לסמן את השינוי כבדוק (ובאותה הזדמנות להתפעל מחד העין שגילה את הטעות). רזי הרזים של עבודת המנטר מתמצים בהחלטה מה לעשות. אין שום דבר בהיסטוריה של ויקיפד כתורם מוערך שיכול ללמד אותך איזה מנטר יהיה אותו ויקיפד. כשם שאנשים שומרים בשבע עיניים על פעולות המפעילים שלא יחרגו חלילה, רצוי גם לעקוב אחר פעילות המנטרים. בכל אופן, לכל המעוניין אני מצרף סקריפט קטן שמוסיף בדף "יומן שינויים בדוקים" כפתור "הסתר בדיקות אוטומטיות". קיפודנחש - שיחה 00:05, 23 בדצמבר 2010 (IST)

• בעד. Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה • 23:28, 21 בדצמבר 2010 (IST)
• בעד - במידת האפשר, נא לא לחזור על הדיון הקודם. דרך - שיחה 23:35, 21 בדצמבר 2010 (IST)
• מציע לא לקצץ למחצית אלא ל-1500. יש הרבה ויקיפדים שיוכלו להצטרף למעגל המנטרים גם במגבלה הזו. מוטי - שיחה 00:21, 22 בדצמבר 2010 (IST)
• אלף זה די והותר, ותמיד יש מקום לשיקול דעת. בעד אליסף · שיחה 00:22, 22 בדצמבר 2010 (IST)
• אפשר לערוך הצבעה פתוחה, ולקבל את המספר הנמוך ביותר ש-60% הצביעו לו או מתחתיו. אני-ואתה • שיחה 00:30, 22 בדצמבר 2010 (IST)
• 1000 עריכות באיזה פרק זמן? האם מישהו שערך לפני שלוש שנים 700 עריכות ועוד 300 מאז, כאשר בחצי השנה האחרונה ערך רק שלוש פעמים הוא גם מתאים? כיצד ניתן יהיה לבדוק את הנתון? דרוש סקריפט מסויים שיהיה פתוח לכל, כך שהכל יהיה שקוף - כל אחד יוכל לבדוק אם מישהו מתאים לקריטריון. אני הייתי בעד זה שרק בעלי זכות הצבעה יהיו מנטרים - לבדיקה של זה כבר יש לנו סקריפט.

עוד משהו - אין להקל ראש בנושא הניטור: זה לא רק סימון שזה "תקין". כאשר נשמעות טענות על ויקיפדיה, אחוז ניכר מהן נסוב על כך שאנשים עדיין לא מאמינים שהשיטה בה אנו עובדים מאפשרת שימור ותחזוקה של מידע ברמת אמינות גבוהה. השאלה "כיצד אתם בודקים שהמידע נכון" עולה כמעט בכל הרצאה שחברי "ויקימדיה ישראל", ולא רק הם, מעבירים. ברגע שהיה סימון של עריכה כ"בדוקה", הסיכוי שתבדק שוב קטן - לכן חייבים לוודא שמי שמוסמך לכך מכיר את "הכללים" היטב - הוא לא יבטל עריכה תקינה ולא יאשר עריכה שיש ספק לגבי אמינות המידע שהתווסף בה, או כזו שעלולה להשאיר נזק בערך (ולו נזק עיצובי). Ldorfman - שיחה 01:23, 22 בדצמבר 2010 (IST)

יזמתי דיון מקיף לשיפור אמינות המידע במעלה המזנון. גילגמש • שיחה 06:14, 22 בדצמבר 2010 (IST)

הבדיקה לא נועדה לאשר שהעריכה נכונה. נזכיר שלא כל משתמש שמגיע ל-1,000 עריכות אוטומטית מקבל את ההרשאות, כשם שלא כל משתמש עם 2,000, וכשם שדי במפעיל אחד שחושב שיש לתת, כך גם די במפעיל אחד שחושב שיש להסיר. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:31, 22 בדצמבר 2010 (IST)

ואני עדיין שואל: 1000 עריכות באיזה פרק זמן? כיצד ניתן יהיה לבדוק את הנתון? דרוש סקריפט מסויים שיהיה פתוח לכל, כך שהכל יהיה שקוף. Ldorfman - שיחה 22:50, 22 בדצמבר 2010 (IST)

למה צריך סקריפט שיבדוק מתי בוצעו 1,000 העריכות? כל אחד יכול לבדוק לבד ודיי בקלות. בכל אופן, אני עדיין עונה - כאן נכנס שיקול הדעת של מפעילי המערכת. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:52, 22 בדצמבר 2010 (IST)

האם מישהו שערך לפני שלוש שנים 700 עריכות ועוד 300 מאז, כאשר בחצי השנה האחרונה ערך רק שלוש פעמים הוא גם מתאים? אני מניח שאתה מתייחס לבדיקת "תרומות המשתמש". לדעתי, לא מספיק שהמונה מראה שאותו כותב עבר את סף 1000 העריכות. גם משך הזמן בו הגיע לרף הוא חשוב. Ldorfman - שיחה 22:58, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אכן, אני מדבר על תרומות משתמש ושם אכן ניתן לראות גם את משך הזמן. לשאלתך - לא, ויקיפד שכזה איננו מתאים ואני מתקשה להאמין שימצא מפעיל המערכת שיגיד שכן, וגם אם ימצא - סביר להניח שימצא מפעיל המערכת שיגיד לא ויסיר ההרשאה (למשל אני). זהר דרוקמן - לזכר פול 23:01, 22 בדצמבר 2010 (IST)

סליחה אם אני נשמע נודניק קצת, אבל השיטה הזו מותירה מקום לפרצות. מה שזה אומר זה שהמפעיל יצטרך להכנס לדף התרומות האחרונות של המשתמש, לוודא שיש לו בסה"כ יותר מ-1000 ואז לבדוק כמה תרומות היו לו בעת האחרונה, כמה בעבר, מה יותר... מדוע שלא ניצור מנגנון רשמי לזה: דרישה ל-X עריכות לפחות בשלושה חודשים האחרונים. זה לא שאני לא סומך על המפעילים, אבל כך גם יהיה להם קל יותר וגם הכל יהיה ברור ושקוף יותר. אף אחד לא ישאל מדוע מונה מישהו למנטר. הרי עדיין מדובר במינוי. אני מעוניין שתחילה תהיה עמידה בקריטריונים טכניים ברורים. Ldorfman - שיחה 01:27, 23 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא חושב שמיטת סדום מדוייקת שכזו היא רעיון טוב. בכלל, תפקיד הניטור הוא לא רגיש כל כך שצריך להקשות עליו כל כך. נזכיר שאפילו בודקים לא מחוייבים רשמית לעמוד בתנאי שלך ואנו משאירים זאת לשיקול דעת הקהילה הבוחרת אותם. הרשאות הניטור לא כאלה מסוכנות (מלבד במקרים של מלחמות עריכה) וניתן להסירן בקלות. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:37, 23 בדצמבר 2010 (IST)

• ויקיפדיה:שיקול דעת בעד • עודד (Damzow) • שיחה • 06:19, 22 בדצמבר 2010 (IST)
• נגד או שישאירו למפעילים את שיקול הדעת או שיעלו מצדי אפילו ל- 20,000 עריכות. סקרלט * שיחה 08:13, 22 בדצמבר 2010 (IST)

  אדרבא, ההצעה החדשה מאפשרת שיקול דעת נרחב יותר למפעילים. דרך - שיחה 23:11, 22 בדצמבר 2010 (IST)

• יותר חשוב למנות חברים פעילים עם שיקול דעת ושאינם מחקנים מדי. לא בטוח שנכון היה למנות אתמול חבר שכתב מעט מאוד ב-3 החודשים האחרונים. אגסי - שיחה 13:53, 22 בדצמבר 2010 (IST)

  אגסי, מה זה מנטר? Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה • 13:55, 22 בדצמבר 2010 (IST)

• בעד חסרים מנטרים. ישרון - מה המצב? 16:44, 22 בדצמבר 2010 (IST)
• נגד אפשר לנטר השחתות גם בלי הרשאות בכלל ואני עושה זאת בלי הרשאות ניטור. אפשר להוריד את הרף ברבע כפי שהציע מוטי, אבל 1000 זה מעט מדי להתרשמות מאדם ופעולתו. ראו כדוגמה את ההצבעה שהסתיימה השבוע על ויקיפד שהיה מועמד למפעיל, שיש לו הרבה יותר עריכות, הוא בעל הרשאות ניטור ובכל זאת חלק משמעותי מהמצביעים טענו שאינם מכירים אותו. הנסיך - שיחה 23:02, 22 בדצמבר 2010 (IST)

ניטורים בלי הרשאות מבזבזים את הזמן של המנטרים בעלי ההרשאות, כיון שהן גורמות לעבודה כפולה. הם אמנם משרתים את הקוראים עד שהמנטרים יגיעו, אבל זה בעייתי. עדיין כמות השינויים הלא בדוקים בוויקיפדיה משיגה את כמות הבודקים וזה בעייתי. ישרון - מה המצב? 23:07, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אפשר לגשת להצבעה. אני מציע לקבל את הצעת אני ואתה. דרך - שיחה 23:11, 22 בדצמבר 2010 (IST)

סוף העברה