שיחת קטגוריה:חיילי צה"ל

למה הקטגוריה?

מה הטעם בקטגוריה זו? ישנם מאות אלפי אנשים שיכולים להכנס לקט' הזאת. צריך להחליף את שמה או למחוק אותה כליל. גילגמש 17:07, 18 נוב' 2004 (UTC)

אפשר להגיד אותו הדבר על הקטגוריה "אמריקאים" לדוגמא. העובדה שאדם מסוים היה לוחם בצה"ל אולי לא אומרת הרבה לנו, אבל יתכן שדוברי עברית לא ישראלים (יש כמה כאלו...) מרגישים אחרת.

עם זאת, אפשר אולי לשנות ל"אישים בכירים בצה"ל" או משהו בסגנון. Apollo 11 17:15, 18 נוב' 2004 (UTC)

זה כבר נשמע יותר טוב. גילגמש 17:17, 18 נוב' 2004 (UTC)

"אישים בכירים בצה"ל" אינו מוצלח לדעתי. נתן אלבז למשל, לא היה בכיר בצה"ל, ועדיין סביר שיופיע בקטגוריה של <חיילי צה"ל> (כן.. בדיוק כאן חסר השם המוצלח). אולי "חיילים בולטים בצה"ל"? "צה"ל: חיילים בולטים"? בברכה, Eranb 17:35, 18 נוב' 2004 (UTC)

אולי חיילי מופת בצה"ל? גילגמש 17:49, 18 נוב' 2004 (UTC)

נשמע סובייקטיבי מדי לדעתי. Apollo 11 17:59, 18 נוב' 2004 (UTC)

סובייקטיבי, אבל מאד מתאים לדעתי לתאר את הקטגוריה הנ"ל. רגע, בעצם לא. אליס מילר אינה חיילת מופת למרות שהיא מאד שאפתנית ופרצה דרך, כמו גם אחרים שאולי יכנסו תחת ערך זה. אוף... קשה. Eranb 18:09, 18 נוב' 2004 (UTC)

שנעלה את זה למזנון? גילגמש 18:12, 18 נוב' 2004 (UTC)

עוד ניסיון אחד לפני זה, מה עם "תולדות צה"ל: אישים"? Apollo 11 18:24, 18 נוב' 2004 (UTC)

נשמע מלאכותי מדי. חוץ מזה קשה לראות באליס מילר אישיות. היא תרמה אומנם לצמצום האפליה בצהל, אך משקלה נמוך לאין שיעור ממשה דיין למשל. גילגמש 18:33, 18 נוב' 2004 (UTC)

נכון, אבל כל קטגוריה שתשלב את שניהם תיתקל באותה בעיה.

בכל מקרה, אפשר להעלות, אולי למישהו יהיה רעיון יותר טוב. Apollo 11 18:39, 18 נוב' 2004 (UTC)

מה בקשר ל"מפקדים ולוחמים בולטים בתולדות צה"ל"?נחמן

זה לא מכסה חיילים פשוטים שאינם מפקדים ואינם לוחמים, ע"ע אליס מילר ונתן אלבז (שמעשה ההקרבה שלו לא היה בקרב). Eranb 19:04, 18 נוב' 2004 (UTC)

לפני שנתתי שם לקטגוריה זו התלבטתי שעה ארוכה בעניין השם הנכון, וחלק מהרעיונות שעלו כאן עלו גם במוחי, ונפסלו בו כפי שנפסלו כאן. לדעתי אין ברירה אלא להשלים עם השם הנוכחי, שאינו מושלם, אך הוא כנראה הכי טוב שיש. כשם שאנו מבינים את משמעותה של הקטגוריה צרפתים ומשלימים עם שם לא מושלם זה, כך נשלים עם הקטגוריה "לוחמי צה"ל". דוד שי 19:19, 18 נוב' 2004 (UTC)

אז מה בקשר ל"מפקדים וחיילים בולטים בתולדות צה"ל" כך מכוסים כולם.לא?נחמן

לא זה לא טוב. יש מלא ג'ובניקים, שהתפרסמו בגלל כל מיני דברים. חוששני שאין מנוס אלא להשאיר את השם הנוכחי, כפי שמציע דוד שי. גילגמש 19:48, 18 נוב' 2004 (UTC)

גם ג,ובניקים הם חיילים...לא? נחמן

עיינתי בקטגוריה וקטגוריות המישנה. מההקדמה לערך עלה כי כל המופיעים בו הם אנשי מופת. על אף שכמה מהם הם אנשי מופת, כמה מהם רחוקים מכך מאוד. בהתאם לכך ערכתי מחדש את ההקדמה. אלמוג 11:07, 11 דצמ' 2004 (UTC)

מקבלי עיטורים

כדאי אולי להוסיף תת-קטגוריה בשם "מקבלי עיטורים"? חוו דעתכם.
אבינעם 21:22, 30 ינו' 2005 (UTC)

זה תלוי. אם אתה מתכוון להרחיב את הנושא אז כן. אם יש שם בקושי 5-6 אנשים אז לא כדאי כל כך. חוץ מזה אם כבר, אז תפתח קט' "מקבלי עיטורים ישראלים". כי עם הזמן אולי יהיו מספיק ערכים על עמים אחרים. גילגמש • שיחה 21:23, 30 ינו' 2005 (UTC)

קודם כל, תבדוק האם יש יותר מ-5 אנשים בקטגוריה הפוטנציאלית.

אם כן, תוסיף אותה ותוריד את הערכים מכאן, אני חושב שעל כל האנשים שקיבלו עיטור הגבורה אמור להיות ערך (לא שיש כל כך הרבה) ולכן יהיו מספיק (אבל אין טעם ליצור קטגוריה לפני שיש מספיק ערכים).

לגבי השם, גילגמש צודק כמובן. טרול רפאים 21:26, 30 ינו' 2005 (UTC)

מבין אלו שכבר מופיעים בקטגוריית "לוחמי צה"ל" יש מספר מקבלי עיטורים (לא רק גבורה, גם עוז ומופת). מבין הרמטכ"לים יש מספר נוסף של מקבלי עיטורים. לא התכוונתי להוציא את האנשים מקטגוריית "לוחמי צה"ל", אלא לשים אותם בנוסף בקטגוריית "מקבלי עיטורים ישראלים". כנ"ל לגבי הרמטכ"לים, שישארו ברמטכליותם, ובנוסף כמקבלי עיטורים. מה דעתכם? אבינעם 21:45, 30 ינו' 2005 (UTC)

אין טעם להוריד אותם מכאן. אם אתה רוצה, תפתח את הקט'. גילגמש • שיחה 21:48, 30 ינו' 2005 (UTC)

לא התכוונתי להוריד אותם, התכוונתי להוסיף אותם לתת-קטגוריה - האם יש אפשרות שיהיו גם בקטגוריה וגם בתת-קטגוריה?? תודה אבינעם 21:56, 30 ינו' 2005 (UTC)

אפשר בהחלט. טרול רפאים 21:59, 30 ינו' 2005 (UTC)

כלומר: מקבלי עיטורים צריכים להופיע גם בקטגוריה זו וגם בקטגוריות "מקבלי עיטורים"? האם כלל זה תקף רק לחיילים ששירתו הרבה זמן בקבע (כמו אפי איתם) או גם לחיילים שקיבלו עיטור במלחמה ולא המשיכו בקריירה צבאית (כמו זבולון אורלב שמופיע רק בקטגוריות המעוטרים)? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 11:48, 4 מרץ 2006 (UTC)

נראה לי שההבחנה שלך מדוייקת: כל מי שזכה לעיטור ראוי שיהיה בקטגוריית המעוטרים. מבין מקבלי העיטורים יהיו כאן כאלו שחלק גדול מפירסומם נובע משירותם הצבאי. אישים כמו זבולון אורלב שהזכרת או רון בן ישי לא אמורים להופיע כאן. בברכה, אבינעם 13:39, 4 מרץ 2006 (UTC)

יחיאל היינריך "הזקן" טוביאש

הכתוב להלן הוסף לקטגוריה. האם הוא ראוי לערך? אבינעם 19:47, 1 אוגוסט 2005 (UTC)

יחיאל היינריך "הזקן" טוביאש

יליד גרמניה.שרת מלחה"ע 1 בצבא הקיסרי הגרמני.קבל צלב הברזל עם עלי דפנה היה בין היהודים הבודדים ששרתו בחיל-האויר הטרי.עלה לארץ 1919 חזר לארופה והמתמחה כמחנך חינוך גופני ושחקן כדור-רגל בולט.עם עליית היטלר 1933 חזר לארץ-ישראל והיה נוטר חבר ההגנה.עם פרוץ מלחמת העולם ה2 גוייס תחילה למשטרת הישובים העבריים ואחר כך עי הבריטים לחיל האויר RAF ושימש מאזין קשר וחוקר שבויים.אחרי המלחמה היה קשור "לנוקמים" שחיסלו פושעי מלחמה ואנשי אס אס במלחמת השחרור היה הרס"ג הראשון במחוז-ירושלים.סייע בנושאי מודיעין הקשורים לפעילות יהודית "גרמנית" לעזרת הבריטים ראה גם "מחלקה גרמנית" בהגנה/פלמ"ח.בפעילות סםורט: בגרמניה היה שחקן בקבוצת מועדון F.C MAINZ בתפקיד שוער. שחקן בקבוצה היהודית הכוח. שחקו בקבוצת מועדוןנ רהיין 1868. מאמן. הוסמך שופט קו ואחר כך שופט מגרש. בארץ ישראל 1919 היה מאמן בבית הספר מקוטוה ישראל. היה שחקן באגודת הפועל ירושלים ואחר כך שופט כדור רגל.נציג ב FIFA נשיא איגוד שופטי הכדורגל. ממקימי קבוצת- הסדרן של מועצת פועלי ירושלים ודגלן הפועל בתהלוכות האחד במאי.

פיצול הקטגוריה

הקטגוריה התפתחה יפה ויש בה כעת 60 ערכים. אני מציע לפצלה לשניים - לוחמי צה"ל והקצונה הבכירה של צה"ל, כאשר כל קצין בדגרה של תא"ל ומעלה יכנס לקט' השנייה. גילגמש • שיחה 08:00, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

אולי אפשר לחשוב יותר קדימה ולפצל לפי דרגות? Roeeyaron • שיחה 11:18, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

שם הקטגוריה לא מתאים

עמוס לוינברג ואליס מילר למשל אינם לוחמים עדיף "חיילים ידועים", ואת קטגורית המשנה להוציא החוצה --השקמיסט 14:47, 11 נובמבר 2005 (UTC)

מספר החיילים שאינם לוחמים בקט' זו זניח. אני מעדיף את השם הנוכחי. גילגמש • שיחה 14:49, 11 נובמבר 2005 (UTC)

אמנם זניח אך מאוד לא נכון ומטעה, צריך שם יותר טוב או לפצל--השקמיסט 14:58, 11 נובמבר 2005 (UTC)

האמנם? אליס מילר הייתה בקורס טיס, שהוא בוודאי קורס שמכשיר לוחמים. עמוס לוינברג נפל בשבי במוצב החרמון, בעיני כל מי שנמצא במוצב זה של הקו הקדמי הוא לוחם, כולל השקמיסט. אפשר לחזור לשם "חיילי צה"ל" שלא אהבנו. דוד שי 16:17, 11 נובמבר 2005 (UTC)

אליס מילר כלל לא התקבלה לקורס טיס בסופו של דבר (נפלה במבדקי האישיות). ואפילו אם היתה מתקבלת, לא היתה נחשבת ללוחמת עד סיום הקורס. אני סבור שאתה עושה עוול ללוחמים של ממש, כאשר אתה כולל כל מי שמשרת בקו הקדמי כ"לוחם".

אפשר לומר על מי שמשרת בקו קידמי שהוא נמצא בדרגת סיכון גבוהה יותר (יש אפילו תוספת שכר בשל כך), אולם הוא אינו לוחם. "לוחם", כשמו כן הוא, חייל שלוחם באופן אקטיבי ו"שואף למגע" בפעולות מבצעיות. כמו כן כלילת קטגורית המשנה "דוברי צה"ל" עם רות ירון ונחמן שי למשל, מופרכת גם היא. אינני חושב שראוי לשמור על השם הנוכחי רק כי הוא נשמע טוב יותר, כאשר הוא כל כך מטעה. --השקמיסט 17:06, 11 נובמבר 2005 (UTC)

אני רואה בעיסוק ב"לוחמים" לעומת "ג'ובניקים" טרחה מיותרת. לא ראוי להיכנס לשאלות כאלה ולהבדיל בין דם לדם. גילגמש • שיחה 17:13, 11 נובמבר 2005 (UTC)

מסכים. אבל פשוט לא נכון לכנות את כולם "לוחמים", צריך לבחור בשם כללי ומדוייק יותר. --השקמיסט 17:17, 11 נובמבר 2005 (UTC)

אפשר קטגוריית על קטגוריה:חיילי צה"ל, שבה יהיו של קטגוריות המשנה, ואחת מהן תהיה קטגוריה:לוחמי צה"ל, שבה יכללו חיילים לפי הגדרתו המצמצמת של השקמיסט. דוד שי 17:19, 11 נובמבר 2005 (UTC)

אני חושב שזה מיותר. הקטגוריות נועדו לשרת את הקורא. לא נוח להריצו בשתי קט' שונות. מה גם, הקטגוריה לא חייבת להיות בעלת התאמה מושלמת. גילגמש • שיחה 17:21, 11 נובמבר 2005 (UTC)

ההתאמה של הקטגוריה היא חלק ממהימנותה של וויקיפדיה, וראוי לשאוף לדיוק. לדעתי אפשר להסתפק בקטגוריה אחת: "חיילי צה"ל", או "חיילים ידועים" או משהו בסגנון שיהיה כללי מספיק. --השקמיסט 17:32, 11 נובמבר 2005 (UTC)

גם רמי דותן לא ראוי להימנות עם "לוחמי צה"ל". מציע לקרוא לקטגוריה צה"ל: אישים --Gyro23 17:19, 13 נובמבר 2005 (UTC)

גם צה"ל מבחין היטב בין לוחמים, תומכי לחימה, וחיילים רגילים ("תעודת לוחם" משכורת, סיכות ועוד). "לוחם" הוא גם סמל סטאטוס. "צה"ל: אישים" נשמע מתאים. השקמיסט 09:25, 19 נובמבר 2005 (UTC)

אישים נשמע מוזר בהקשר זה, אני מעדיף "חיילי צה"ל". דוד שי 09:29, 19 נובמבר 2005 (UTC)

בסדר מבחינתי. השקמיסט 09:32, 19 נובמבר 2005 (UTC)

אני אמנם בחופשה, אך אציין שהשינוי נראה לי שגוי מיסודו ואני דורש לקיים הצבעה מסודרת אם רוצים לשנות את שם הקטגוריה. גילגמש • שיחה 09:35, 19 נובמבר 2005 (UTC)

אין לי בעיה עם הצבעה, אבל מדוע "חיילי צה"ל" שגוי מיסודו? זהו שם נייטרלי ויבש, וכולל בתוכו לוחמים ושאינם לוחמים כאחד. דוד שי 10:09, 19 נובמבר 2005 (UTC)

אה. חיילי צה"ל לא שגוי. התבלבתי. אין לי התנגדות לשינוי השם ל"חיילי צה"ל". גילגמש • שיחה

נראה שהושגה הסכמה, אפשר לשנות את השם ל"חיילי צה"ל". השקמיסט 10:23, 26 נובמבר 2005 (UTC)

אכן נראה שיש רוב לשינוי. עכשיו נשאר רק לשנות את הקטלוג באופן ידני. גילגמש • שיחה 10:29, 26 נובמבר 2005 (UTC)

חשבתי שמפעיל יכול לעשות זאת אוטומטית. אז צריך לעבור על כל ערך בקטגוריה ולשנות את שם הקטגוריה? השקמיסט 10:33, 26 נובמבר 2005 (UTC)

כן, לצערי, זה מה שצריך לעשות. מפעילים לא יכולים לשנות את זה באופן אוטומטי. גילגמש • שיחה 10:42, 26 נובמבר 2005 (UTC)

סמל צה"ל

על מה סמל צה"ל נראה כך?

תת אלופים

מה המדיניות לגבי תת אלופים? זכאים לערך? מה עם יוסי היימן? יוסאריאן 00:01, 1 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא חושב שיש תשובה מוחלטת. אם אינני טועה יש בכל עת כ-100 תתי אלופים בצה"ל. לדעתי זה צריך להיות תלוי בתפקיד. אם הוא רמ"ט פיקוד או זרוע, אז סיכוי טוב שאף אחד לא שמע עליו. להבדיל - מפקדי אוגדות גדולות סדירות (אבל לא אוגדות מילואים או אוגדת אדום - האוגדה המרחבית שליד אילת), מפקדי חילות, דוברי צה"ל, רבנים צבאים ראשיים וכדו' כן צריכים לקבל ערך. כמובן שאם מישהו "לא זכאי" התפרסם בזכות משהו אחר (קרב, צל"ש, רמי דותן וכו') הוא ייצא מהכלל. DGtal 00:22, 1 בנובמבר 2006 (IST)

תלוי. ראו אותו בטלוויזיה? עוזי ו. 01:38, 1 בנובמבר 2006 (IST)

בהחלט, כל תת אלוף, בעצם עזוב תת אלוף, כל סמל שזכה לשלוש רגעי תהילה בטלוויזיה זכאי לא רק לערך, אלא לקט' שלמה. גילגמש • שיחה 07:51, 1 בנובמבר 2006 (IST)

יש לומר "תת אלופים". "תתי אלופים" זו שגיאה. Harel - שיחה 08:13, 1 בנובמבר 2006 (IST)

היימן ודאי שזכאי, בזכות התבטאות ה"קצינים שמנים מגעילים אותי" הזכורה לטוב. גדי אלכסנדרוביץ' 08:14, 1 בנובמבר 2006 (IST)

השאלה מוזרה בעיני. כל מקרה לגופו. ישנם גם אלופים שלא הייתי כותב עליהם ערך, כי הם לא עשו שום דבר מעניין מחד, וישנו נתן אלבז מאידך. ניסיון לקבוע במסמרות קריטריון כזה רק כדי להצדיק כתיבה של ערכים או מחיקתם הוא חסר טעם לדעתי. ערןב 08:58, 1 בנובמבר 2006 (IST)

אמקד את השאלה: האם יוסי היימן זכאי לערך? ומצטער על הטעות, תיקנתי. יוסאריאן 13:59, 1 בנובמבר 2006 (IST)

קטגוריה חסרת תועלת

ככל קטגוריה בה כמות הערכים גדולה מאוד, גם זו הפכה לחסרת תועלת. הקטגוריות נועדו לנוחיות המשתמש, וקטגוריה עם 160 ערכים (ופוטנציאל לעוד 1000 לפחות. איפה יצחק רבין?) אינה נוחה. יש להעביר כל אחד מהערכים לקטגורית המשנה הראויה לו. עמית 13:00, 18 בפברואר 2007 (IST)

לדעתי, הקטגוריה נועדה לכל אלו שלא נמצאה להם קטגוריה אחרת (יש כאלו?), וכקטגוריית על לכל הקטגוריות הרלוונטיות. אבינעם 13:14, 18 בפברואר 2007 (IST)

בהחלט להשאיר רק בקטגוריות הרלוונטיות ובהחלט מסתבר שיש כאלו שלא נמצאה להם קטגוריה אחרת (נתניהו למשל). חוזה • primum non nocere‏ 13:24, 18 בפברואר 2007 (IST)

הנה אחד: יצחק טאיטו. טוב, איפה הגמדים שעושים את זה? עמית 13:31, 18 בפברואר 2007 (IST)

אני מבקש, אנשים קטנים חוזה • primum non nocere‏ 13:38, 18 בפברואר 2007 (IST) מהאות למד והלאה הבעיה טופלה.

הצעה לקטגורית משנה

האם יש הסכמה ליצור קטגורית משנה חדשה בשם "אלופי צה"ל"? ישנם אלופים (בעיקר בעבר) שאינם מתאימים לקטגוריות המשנה הקיימות (כמו יהושע גלוברמן, אלברט מנדלר, דוד מרכוס, קלמן מגן ואחרים). נוסף על כך יש צורך בגורם מאחד מלבד פירוט התפקידים שבהם החזיקו. לאלוף יש אחריות מעבר להיותו בתפקיד מסוים. ‏Wierzba‏ 14:38, 15 בפברואר 2008 (IST)

מה הבעיה עם הסווג של קלמן מגן? דוד מרכוס אכן יחודי, אבל אפשר לתת לו "מפקד חזית"ולראות מי עוד מתאים, כמו חיים ברלב. "אלופי צה"ל" זה כוללני מדי ופתח לצרות. חגי אדלר • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר א' ה'תשס"ח • 18:01, 15 בפברואר 2008 (IST)

נתתי רשימה חלקית בלבד, אליה אפשר להוסיף את דורון רובין, יצחק בן-ישראל, דוד שאלתיאל ואחרים. ההצעה שלי היא לקיטלוג כפול - קטגורית אלופים + קטגורית תפקיד X. בחלק מן המקרים קטגוריה אלופים תהיה הקטגוריה היחידה שמתאימה למעמד שלהם, מעבר ל"מפקדי חטיבות" או "מפקד חזית". ‏Wierzba‏ 18:16, 15 בפברואר 2008 (IST)

אני בעד - מזמן רציתי ליצור קטגוריה כזו, ואני גם בעד הקטלוג הכפול. (אגב - מהו שם המשפחה הנפוץ ביותר בקרב אלופי צה"ל?). בברכה, אבינעם 01:05, 16 בפברואר 2008 (IST)

לדעתי פלד (אלעד, יוסי ובני). שניים לפחות יש גם בשמות זאבי, עברי, הראל ואיילון. ממתין לתגובות נוספות. ‏Wierzba‏ 01:12, 16 בפברואר 2008 (IST)

אין צורך בתגובות נוספות - פגעת בול. אלא שהיו 5 פלד (בנוסף לאלו שהזכרת, גם מתי ומוסה). יש גם 3 גורן. להתראות, אבינעם 01:20, 16 בפברואר 2008 (IST)

התלבטות במיון

יש כאן רשימה ארוכה של תת-קטגוריות ואני מתלבט איך למיין אותן. כרגע למשל כל המפקדים נופלים תחת "מ". האם למיין את מפקדי האוגדות תחת "אוגדות", מפקדי סיירת מטכ"ל תחת "סיירת מטכ"ל" וכו'. מה דעתכם/ן? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 20:57, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

פרישה מצה"ל

עם הקמת צה"ל החליט דוד בן גוריון על אימוץ המודל של האנגלים ולהפריש את אנשי הקבע בגיל 40 לגימלאות ועל ידי כך לאפשר להם הזדמנות לקריירה שניה מחד ומאידך מתן הזדמנות לצעירים ונמרצים למלא את מקומם בשדה הקרב. עם השנים קשיים תקציביים אמיתיים ופקידי אוצר שבחרו לזנב בפורשי צה"ל עלה גיל הפרישה בשנה האחרונה בהדרגה עד גיל 50. הפורשים מצה"ל מקבלים תמיכה מינהל הפרישה בצה"ל , ולאחר מכן מרביתם מצטרפים לארגון צוות -ארגון הגמלאים של צה"ל. במקביל לארגונים אלה קיים מיזם חברתי בשם ביטחונט שחרט על דגלו להוות מרכז מידע משלים לפורשים מצה"ל ולזמן להם פלטפורמה לנטוורקינג בהשתלבות בקרירה השניה (משימה שהפכה בהדרגה למשימה קשה מאוד בכל הקשור למציאת משרה או הקמת עסק).

קטגוריות על חיילי צה"ל לפי מגזר - העברה מהמזנון

האם יש מקום ליצור את הקטגוריות "חיילי צה"ל דרוזים", "חיילי צה"ל דתיים-לאומיים" ו"חיילי צה"ל בדואים" לחיילים וקצינים בצה"ל שיש עליהם ערך? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 11:26, 7 ביולי 2015 (IDT)

לא באמת. ‏DGtal‏ - שיחה 11:57, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני ממש מציע לא ללכת למקומות האלה. יואב ר. - שיחה 13:51, 7 ביולי 2015 (IDT)

"דתיים לאומיים"? זה כתוב בתעודת זהות? או שצבע הכיפה קובע? אולי נשלח שאלונים בנושאי דת וציונות כדי לבדוק מי מתאים לקטגוריה? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:40, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני כמובן מתנגד, אבל אם יתקבל רעיון משונה זה, צריך יהיה להמשיך אותו עם קטגוריות של "חיילי צה"ל שאינם יהודים לפי ההלכה", "חיילי צה"ל אתאיסטים" ולא לשכוח "חיילי צה"ל צמחוניים". בברכה. ליש - שיחה 19:40, 7 ביולי 2015 (IDT)

זה לא נכון כי כל אחד מהדגומאות שהבאת ושכמותם הם עניין פרטי אישי. למקרים הספציפיים של השירות של הבדואים ושל הדרוזים יש מובחנות אנציקלופדית לא רק מצד עצמם אלא גם מצד צה"ל ואלו אפילו נושאים לערך מורחב בפני עצמו כשם שיש אפילו גדודים על בסיס קבוצות נכבדות אלו. מי שיפתח קטגוריות כמו הדוגמאות שהבאת ימחקו לו אותם ובצדק. מי-נהר - שיחה 21:39, 7 ביולי 2015 (IDT)

מה לך כי תלין, ליש? עמית - שיחה 23:42, 7 ביולי 2015 (IDT)

מי-נהר, דרוזים הם בני דת מובחנת, כמו קתוליים או סונים או בודיסטים האם תרצה קטגוריותצ דומות עבור "חיילי צה"ל קראים"? בדואים הם בעלי אורח חיים מסוים, כמו קיבוצניקים. האם תרצה קטגוריה דומה עבור "חיילי צה"ל קיבוצניקים"? עמית, אני חושש שהתבלבלת בין קטגוריה:צמחונים ובין קטגוריה:חיילי צה"ל צמחוניים. בברכה. ליש - שיחה 06:20, 8 ביולי 2015 (IDT)

ליש נכבדי, הדרוזים והבדואים בישראל הם אוכלסיות גדולות מאד בעלי מובחנות סוציולוגית בהביטים חשובים רבים. לאופי ואופן שירותם בצהל כקולקטיב יש גם כן מובחנות חשובה. מדובר בתיאור היסטורי עוד מלפני קום המדינה. הצגת מידע זה בנוסף היא שירות חשוב לכל הקוראים ובראשם לבני מגזרים אלה. ואין בכך פחיתות כבוד אלא להיפך. השאלה אינה מה אני רוצה. אני לא יזמתי ולא חשבתי על כך. אבל שאלו שאלה עקרונית ואני מנסה לענות לגופו של ענין בצורה עקבית לפי עניות דעתי. עם זאת משתמש עוזיאל העלה בהמשך טענה טובה שאיני בטוח מה תשובתי כלפיה. ייתכן והיא מבטאת משהו דומה לטענות של קודמיו שיתכן ולא ירדתי לעומק דעתם. בכל מקרה שימוש בדוגמאות של קטלוג לפי השקפפה או התנהגות הם ממש אינן ממן הענין ולא רלוונטיות לדיון. מי-נהר - שיחה 01:20, 9 ביולי 2015 (IDT)

ממש לא. עצוב לי שדיון כזה מתקיים בכלל. --Assayas - שיחה 19:42, 7 ביולי 2015 (IDT)

אין מקום לחלוקה לפי הבדלי השקפה. באשר לקטגוריות מגזריות הספיציפיות דרוזים או בדואים (לא במקום אלא בנוסף כלומר שכל אלו יישארו יחד עם כל חיילי צה"ל אך בנוסף יהיו בקטגוריה ייעודית) אם יבחרו לעשות כך, זה לגיטימי וענייני מבחינה אנציקלופדית ובוודאי שאין לפרש זאת מסיבות של גזענות ושאר מרעין בישין. לשירות של בני מגזר מאלו שהוזכרו יש מאפיינים ייחודיים וכך גם לדמויות שזכו לערך שיצאו מקרב מגזרים אלו. מבחינה מידענית זה נכון ויעיל. מי-נהר - שיחה 21:31, 7 ביולי 2015 (IDT)

המאפיינים הייחודיים הם ברמת המסגרות הייעודיות, ויש מקום לערכים על גדוד חרב או נצח יהודה. לשירות של חייל ממגזר מסוים במסגרות כלליות אין מאפיינים ייחודיים. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:17, 8 ביולי 2015 (IDT)

אני מתנגד לרעיון זה. גילגמש • שיחה 21:52, 7 ביולי 2015 (IDT)

גם אני. לא רואה שום טעם בקטגוראליות. מספיק החברה הישראלית סובלת מאובר-תיוגיזם. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:03, 7 ביולי 2015 (IDT)

וכל זה להבדיל מקטגוריה:קצינים וחוגרים יהודים בצבא ארצות הברית, שהיא כמובן לגיטימית לחלוטין. אח, הצביעות, הצביעות. עמית - שיחה 23:12, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים עם עמית. הצביעות צורחת פה לשמים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:16, 7 ביולי 2015 (IDT)

זו לאו דווקא צביעות, פשוט הבדלים בשיקול דעת. אם מסקנת דיון זה היא לא ליצור את הקטגוריות הנ"ל אמליץ בעצמי למחוק את הקטגוריה של קצינים וחוגרים יהודים. ‏DGtal‏ - שיחה 08:04, 8 ביולי 2015 (IDT)

כמה מילים על קטגוריות - קטגוריה אינה ערך ואינה זקוקה לכלים של חשיבות אנצי' המקובלים. הכלל היחיד ליצירת קטגוריה הוא עניין לציבור (כמובן שתהיה נכונה ומדויקת). בעבר החליטו למשל שאין עניין לציבור בקטגוריה של "נולדו בשנת X" ודומותיה. למטה נערך דיון על קטגוריות בוגרי מוסדות. במידה ומרבית הוויקיפדים חושבים שקטגוריה מסוג מסוים אינן נצרכות, זה מעין מדגם שאומר שאין בהן עניין לציבור, ועל כן אין בהן צורך.

בנוגע להשקפת עולם על גזענות וכו', שנראה שמשחקת פה תפקיד בדיון. מבחינה עקרונית ויקיפדיה אינה מחויבת לשום כלל מוסרי בעולם. אם יש אנשים שמעניין אותם מי בעל עור שחור, מי יהודי ומי חוצן, ויקיפדיה יכולה לקבל את זה, הן במרחב הערכים ווודאי וודאי בקטגוריות. מאידך, כיוון שמלבד הערכים גופם, ויקיפדיה מורכבת בעיקר מכלי עזר (עמוד ראשי, פורטלים, תבניות, קטגוריות, דפי שיחה, תמונות וכו' וכו'), שם ניתן להתחשב ברגשות הציבור, ולא להכעיס אותו. דוגמה קיצונית: מבחינה אנציקלופדית אין שום מניעה להציג בעמוד הראשי ביום העצמאות מקבץ ערכים על הנכבה, כולל תמונות וסמלים. מכיוון שהעמוד הראשי הוא בס"ה כלי עזר, ניתן לוותר על כלי עזר שמעצבנים קהל גדול בציבור קוראי ויקיפדיה העברית.

בנימה אישית בלי קשר לדיון הנוכחי (שכאמור יש בו משקל אחר של חוסר נוחות לחלק מהקוראים) - כיוון שקטגוריות הן בס"ה כלי עזר, אין צורך לדקדק כל כך על נחיצותן. אם יש מספר ויקיפדים שחושבים שהיא נחוצה, כנראה שיש בין קוראי ויקיפדיה גם כמות נכבדה שיהנו ממנה. סביר להניח שיש כלים שונים בוויקיפדיה שאינן מעניינים את רוב הקוראים (לקריאה נוספת, תבניות וכו') אבל הם מעניינים קהל גדול דיו בשביל להכניס אותם. כל זמן שהן אינן גורמות אי נוחות, אין צורך להתעקש. אשמח לתגובות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לבקשתך לתגובה, רק אניח את זה פה. שיחת קטגוריה:חברות ואתרים שאינם שומרי שבת. Assayas - שיחה 14:31, 8 ביולי 2015 (IDT)

דוגמא מצויינת לקטגוריות הנחוצות רק משום שיש בהן "עניין לציבור" (אם נעמיד פנים שמישהו יכול להכיר בקיומם של ציבורים שהוא אינו נמנה עליהם). עוזי ו. - שיחה 14:44, 8 ביולי 2015 (IDT)

אתם צודקים שעניין לציבור לא יכול לעמוד בפני עצמו, אבל יש משהו גם בדברי האנונימי. זהו בהחלט פרט חשוב. אני מציע את הקריטריון הכפול הבא, לא בחנתי אותו מכל צדדיו, ויש מה לדון עליו וללטש אותו, אבל כך נראה לי במבט ראשון: פרט מידע שראוי להופיע בערך עצמו (=אנציקלופדי), ויש עניין לציבור בהיותו קטגוריה - ראוי להיות קטגוריה. היותו של מקום פתוח בשבת, למשל, לא תצויין לעולם בערך עצמו כפרט מידע, אלא לכל היותר בדרך אגב, ולכן זה לא אנציקלופדי. "נולדו בשנת" זה אנציקלופדי, אבל חסר עניין לציבור.
אמנם בנידון הנוכחי יש נקודה נוספת. חיילים זה אנציקלופדי, דתיים לאומיים זה אנציקלופדי. אבל החיבור ביניהם לקטגוריה אחת - לא בהכרח (בניגוד לרבנים, אגב). כלומר: הרלוונטיות האנציקלופדית צריכה לחול גם על החיבור בין שני הגורמים, וזה משהו שאי אפשר לבחון ע"פ כתיבתו בערך עצמו, כי הוא נולד רק בקטגוריה. יזהר ברק • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ה • 15:10, 8 ביולי 2015 (IDT)

מוטי ועוזי- ראשית, סייגתי את דברי במפורש שכלי העזר בוויקיפדיה צריכים להיות גם נעימים לציבור, וכשיש סתירה בין השניים, הרוב קובע. בנוסף, במקרה של חברות שומרות שבת יש לזה השפעה מסחרית, דבר נוסף שוויקיפדיה מנסה לברוח ממנו.

אך באמת אתם צודקים וצריך לשפץ את ההגדרה שלי על עניין לציבור. חוסר עניין לציבור אינו דבר פסיבי. אם יש רוב שמעוניין שלא לראות קיטלוג מסוים, הוא גובר על אלו שכן רוצים. דוגמה: אם פורום אוהדי הארי פוטר ירצו קטגוריה למי שראה את כל סדרת הסרטים בקולנוע.

האם יש לכם הגדרה אחרת לקטגוריות ושאר ירקות? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

קטגוריה: חיילי צה"ל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
דיון זה הוא על הקטגוריה וקטגוריות המשנה שלה, כמו קטגוריה:חיילי חיל התותחנים וקטגוריה:חיילי חטיבת גולני. כיום מרבית האישים שיש עליהם ערך בוויקפדיה ושירתו בצה"ל אינם מקוטלגים בקטגוריה לפי שירותם הצבאי. במספר קטגוריות כמו קטגוריה:חיילי יחידה 8200 וקטגוריה:חיילי חיל השריון, ישנה הגדרה מי ייכלל בקטגוריה. כך בקטגוריה 8200 מופיע "אנשים שהגיעו ביחידה 8200 לדרגת סא"ל ומעלה, כאלה שקיבלו את פרס ביטחון ישראל על שירותם ביחידה זו וכאלה שתרומתם הייתה ייחודית, לטוב או לרע." ובקטגוריה חיילי חיל השריון מופיע " יש להוסיף לקטגוריה הראשית רק ערכים על אישים שזכו בעיטור במהלך שירותם בחיל השריון, או ששירותם בו היה בדרך אחרת בעל חשיבות אנציקלופדית כשלעצמו (ראו לדוגמה הערך על חיים סבתו)."

גישה א' היא ששירות ביחידה מסוימת הוא פרט ביוגרפי חשוב שיש לקטלג על פיו ולפיכך ההגדרות שנקבעו בקטגוריות שצוינו אינן במקום. גישה ב' (בה אני תומך) היא שבקטגוריות אלו צריכים להיכלל רק אישים בולטים בקטגוריה. הקריטריונים שאני מציע הם אימוץ של מה שכבר נידון בשיחות בעבר בקטגוריות המשנה השונות: כל האישים שעונים על ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל בסעיף חיילי/חללי צה"ל ובנוסף גם מעוטרי פרס ביטחון ישראל, סגני אלופים ומעלה, כאלה שתרומתם הייתה ייחודית, לטוב או לרע (דוגמאות: ענת קם, עמוס לוינברג, משה ינוקא) או ששירותם בו היה בדרך אחרת בעל חשיבות אנציקלופדית כשלעצמו (חיים סבתו, עפר שלח שכתבו אוטוביוגרפיות על שירותם) מעבר לכך ישארו גם קטגוריות כמו שבויי צה"ל, נעדרי צה"ל, נכי צה"ל. תודה על השתתפותכם בדיון ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:18, 2 ביוני 2016 (IDT)

אני נגד החלטות קשיחות. בעד, קווים מנחים עם שיקול דעת. למשל אשר בהרב היה רב סרן ביחידה 8200 ולשרותו שם היה חלק משמעותי בחייו. הוא היווה את הבסיס לחברות שהקים אחר כך. כמובן שעל תרומות שם אין לנו מידע... אז אני לא רואה סיבה לא להכליל אותו בקטגוריה. בקיצור, קצת גמישות ושיקול דעת לכותבים. בורה בורה - שיחה 16:48, 2 ביוני 2016 (IDT)

מזכיר שאתה כבר הגעת להסכמה בנושא שיחת קטגוריה:חיילי יחידה 8200, ואותו שיקול דעת כבר הופעל. בערך אשר בהרב לא מצוין כלל שהקמת החברות היו על בסיס שירותו הצבאי, אולי שירת שם בתפקיד שלא היה קשור בכלל לתוכנה ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:04, 2 ביוני 2016 (IDT)

יש לי בעניין שתי טענות. א. העובדה שפלוני שירת בגולני או ב-8200 וכך הלאה במשך שנים יש לה משמעות לחייו, לא פחות מהשאלה היכן נולד (גם אם לא גדל) והיכן נקבר. זה כשלעצמו מצדיק קטגוריה גם אם לא היה קצין וכו'. ב. טענה כללית יותר: שמן של הקטגוריות צריך להתאים לתוכנן. אם מישהו חושב שיש מקום רק לקצינים מדרגת סא"ל או מה שלא יהיה ומעלה, שיקרא כך לקטגוריה. לא ייתכן נניח לקרוא לקטגוריה "חיילים" ולהכניס לתוכה בעיקר קצינים. זה לא הגיוני, ולכן גם גורר בלי סוף טעויות ותיקונים של מי שלא מכירים את כל ההגדרות שכתבנו בדפי שיחה וכך הלאה. אין זה תפקידנו להחליט שחייל הוא רק מי שכך וכך. חייל זה חייל, ומי שלא בטוח שיסתכל במילון. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ו • 20:18, 2 ביוני 2016 (IDT)

גילוי נאות, אני מכיר את אשר בהרב עשרות שנים ואני יודע שלתפקידו ב-8200 יש קשר הדוק מאוד לחברות ההי-טק שהקים. זו בדיוק הבעיה של הגדרת קריטרון קשיח ללא מקום לשיקול דעת. יש המון יוצאי היחידה שחברות מצליחות שהקימו הן על בסיס הידע משם. בלעדית. אז להוריד את זה? לא לשים את גיל שויד בקטגוריה, כי לא נשאר עד סא"ל מצחיק אותי. אם היה הולך על הדרגה לא היה לנן היום את צ'ק פוינט. אז כמובן לא את כולם, אבל רבק, קצת שיקול דעת. בורה בורה - שיחה 23:29, 2 ביוני 2016 (IDT)

אני סבור שיש להגמיש את הקריטריון בשתי דרכים: להוריד את הרף לרב-סרן (דרגה שמשקפת שירות משמעותי ביחידה), ולכלול אנשים שלשירותם ביחידה הייתה השפעה ניכרת על המשך חייהם (כפי שהדגים בורה בורה). דוד שי - שיחה 11:20, 3 ביוני 2016 (IDT)

ממתי אנחנו מכניסים לקטגוריה רק את מי שהדבר השפיע באופן ניכר על המשך חייו? איך זה מסתדר למשל עם קטגוריות של מקום קבורה? אולי הגיע הזמן לחשוב באופן עקרוני על כל העניין, מתי פותחים קטגוריה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ו • 13:18, 3 ביוני 2016 (IDT)

מאז ומתמיד אנחנו מכניסים לקטגוריה רק את מי שהדבר השפיע באופן ניכר על המשך חייו. לא כל מי שיש לו תואר ראשון במתמטיקה משויך לקטגוריה:מתמטיקאים, ולא כל מי שנולד בהונגריה ועזב אותה אחרי שנתיים משויך לקטגוריה:הונגרים. קטגוריות של מקום קבורה מציינות את מקומו של האדם עד תחיית המתים, שזה לא מעט זמן. דוד שי - שיחה 20:17, 3 ביוני 2016 (IDT)

דוד שי, ומה עם בוגרי בית ספר תיכון מסוים, שלמדו בו כי זה מה שהיה במקום מגוריהם? או אנשים שנכנסו לקטגוריה של משפחה כי התחתנו עם אישה שלאביה או לסבה קראו בשם זה? איך זה משפיע יותר?! נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ו • 11:24, 5 ביוני 2016 (IDT)

אני תומך בגישה א'. מבוגרי בית ספר תיכון לא נדרש להיות מורים שם וגם לא יו"ר ועדת קישוט כדי להיכלל ברשימה. בנוסף, ככלל, שירות בתפקיד משמעותי בצה"ל משפיע על המשך החיים בצורת מילואים, הכשרה מקצועית ומוניטין. יחד עם זאת, אני מסכים שאם מישהו שירת בתור עובד רס"ר/טבח ביחידה כלשהי, כנראה שהשפעתו על היחידה והשפעתה עליו הייתה זעומה, וקשה לראות בו בוגר היחידה. דעתי היא שיש להמשיך עם הנוהג המקובל ולהכליל בקטגוריה גם אנשים פחות משמעותיים, יחד עם דיונים בכל מקרה לגופו כאשר יש השגות ספציפיות (למד רק חודשיים שם, ירד מהארץ מיד לאחר שירותו הצבאי ומעולם לא חזר/בילה את כל השירות בגימלים וכו'). ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 10:21, 10 ביוני 2016 (IDT)

כדי שהדיון לא יתמסמס כרגיל

האם יש מתנגדים להצעה של משתמש:דוד שי האומרת: "יש להגמיש את הקריטריון בשתי דרכים: להוריד את הרף לרב-סרן (דרגה שמשקפת שירות משמעותי ביחידה), ולכלול אנשים שלשירותם ביחידה הייתה השפעה ניכרת על המשך חייהם".

1. בעד בורה בורה - שיחה 19:57, 7 ביוני 2016 (IDT)
2. נגד ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 10:23, 10 ביוני 2016 (IDT)
3. נגד כל מי ששירת בצה"ל צריך להיכלל בקטגוריות המשנה הרלוונטיות. זה פריט מאוד משמעותי בביוגרפיה של כל אדם גם אם בארץ זה חצי סטנדרטי. ‏DGtal‏ - שיחה 11:56, 14 ביוני 2016 (IDT)
4. נגד כמו דיגיטל, אם שירת יותר משנה. מלבד זה, זו דוגמה לבעייתיות של דיונים במזנון. מתנהלים דיונים במקביל, והנה במעלה הדף יש הצבעה שרבים, גם בין אלה שמבקרים במזנון, לא שמים לב אליה. בעוד שנה יבוא מישהו ויגיד שבמזנון הוחלט, והמחמירים עוד יכריזו שכדי לבטל את התוצאות המקריות האלה צריך רוב של 60% בפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ו • 12:30, 14 ביוני 2016 (IDT)
5. בעד ShiR - שיחה 01:02, 15 ביוני 2016 (IDT)

• בעד אני מסכים עם דיגיטל שכל עוד הקטגוריה נקראת 'חיילי X' ולא פשוט 'X', צריך לכלול בה את כל מי שהיה חייל מהמניין ב-'X'. הצעתו של דוד שי היא צעד בכיוון הנכון. בברכה, גנדלף - 01:11, 15/06/16

משתמש:דוד שי, שים לב שיש כאן הגורסים שגם ההצעה שלך מחמירה. אני בהחלט מוכן להצטרף להצעה של משתמש:DGtal, נרו יאיר והאחרים. אם גם אתה בעד הרף הזה, הרי שיש כמות לא מבוטלת של תמיכה, ואפשר לשנות את הקריטריון. בורה בורה - שיחה 08:52, 15 ביוני 2016 (IDT)

אני מסכים ששירות בצה"ל הוא פרט מאוד משמעותי בביוגרפיה של כל אדם ששירת בצה"ל. לכן אנחנו מציינים פרט זה בכל ערך על אדם ששירת בצה"ל, אבל זה אינו פרט שיצדיק שיוך לקטגוריה. לפיכך עמדתי אינה משתנה. דוד שי - שיחה 20:59, 15 ביוני 2016 (IDT)

דוד שי, אם כך יש לשנות את שם הקטגוריות מקטגוריה:חיילי X, לקטגוריה:X:אישים, או למשהו אחר שאינו שגוי בעליל. בברכה, גנדלף - 10:36, 19/06/16 10:36, 19 ביוני 2016 (IDT)

לי לא מפריע השם קטגוריה:חיילי X, גם הקטגוריה "מתמטיקאים" אינה כוללת את כל המתמטיקאים שבעולם. דוד שי - שיחה 21:16, 19 ביוני 2016 (IDT)

לא, אבל אא"ט הקטגוריה מתמטיקאים דווקא כן אמורה לכלול את כל ערכי המתמטיקאים הקיימים בוויקיפדיה העברית. בברכה, גנדלף - 17:32, 20/06/16

1. בעד Elhananha - שיחה 18:17, 20 ביוני 2016 (IDT)

• בעד העמדה של דוד שי. גילגמש • שיחה 14:07, 25 ביוני 2016 (IDT)
• בעד ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:09, 25 ביוני 2016 (IDT)
• בעד העמדה של דוד שי. מי שהשפיע הרבה על היחידה בה שרת או שהיחידה השפיעה מאוד עליו - יש להכלילו בקטגוריה המתאימה, גם אם הוא לא עומד בקריטריון היבש של הדרגה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:04, 25 ביוני 2016 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 20:36, 27 ביוני 2016 (IDT)