שיחה:פרשת אלאור אזריה/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פוליטיקאים שהביעו תמיכה מוחלטת בחייל

אני הכנסתי את המשפט הזה, ובכוונה בחרתי במלים "תמיכה מוחלטת". בעיני זו עובדה חשובה שרק פוליטיקאים בודדים ממש: אורן חזן ("גיבור"), שולי מועלם וברוך מרזל ("צל"ש") הביעו תמיכה מוחלטת במעשה של החייל. כמה עורכים הוסיפו שמות כמו סמוטריץ' (שאמר שהמעשה של החייל אסור מבחינה חוקית) ומוטי יוגב (שאמר שאולי החייל טעה וצריך לחקור אותו במישור הפיקודי) ובפירוש אי אפשר להגדיר אמירות כאלה כתמיכה מוחלטת.

אם אנחנו רוצים להזכיר גם פוליטיקאים שהביעו תמיכה חלקית בחייל, בסגנון של נפתלי בנט ("לא גיבור אבל גם לא רוצח") אז אפשר להכניס עשרות פוליטיקאים, ויכול להיות שצריך לעשות את זה. אבל בכל מקרה לדעתי צריך להיות משפט מופרד שיציין את המספר המצומצם מאוד של פוליטיקאים שנתנו לחייל תמיכה מוחלטת, זאת נקודה חשובה מאוד להבנת יחס החברה הישראלית והמערכת הפוליטית לאירוע. וזה, אגב, נכון לא רק לפוליטיקאים, אני לא חושב שאפשר למצוא פובליציסטים ובלוגרים שהביעו בחייל תמיכה מוחלטת ואמרו שהוא פעל כהלכה, כולל כל כלי התקשורת שמזוהים עם הימין ואפילו הימין הקיצוני. לכן את החריגים הבודדים שכן עשו זאת חשוב להזכיר. אמית 999 - שיחה 20:09, 8 באפריל 2016 (IDT)

לדעתי אפשר לוותר על כל האזכורים של אופיר אקוניס, עליזה לביא, אביגדור ליברמן, נפתלי בנט, אורן חזן, שולי מועלם-רפאלי, ברוך מרזל, שמואל אליהו. מיותר לחלוטין ולא תורם דבר. יוניון ג'ק - שיחה 22:31, 8 באפריל 2016 (IDT)

מצטרף. די להפיכת ויקיפדיה לארכיון תגובות של פוליטיקאים!eman • שיחה • ♥ 22:44, 8 באפריל 2016 (IDT)

על ליברמן ובנט לא צריך לוותר. עמדתם בנושא מספיק חשובה בשביל להופיע בערך. יורי - שיחה 22:57, 8 באפריל 2016 (IDT)

עמדתם של ליברמן ובנט חסרת כל חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 00:54, 9 באפריל 2016 (IDT)

אוקי, זו דעתך. אני חושב שתגובת ראשי מפלגות היא חשובה בפרט כאשר אחד מהם הוא שר החינוך והשני הוא מי שהיה עד לא מזמן שר החוץ ואחד הפוליטיקאים הבולטים שיושב באופוזיציה. יורי - שיחה 09:47, 9 באפריל 2016 (IDT)

מה בדיוק הופך את תגובתו של ליברמן לחשובה? זה שהוא יושב באופוזיציה? יש עוד 58 ח"כים חוץ ממנו שיושבים באופוזיציה. זה שהוא ראש מפלגה? יש בכנסת עוד 9 ראשי מפלגות חוץ ממנו, והמפלגה שלו היא בכלל בין הקטנות שיש בכנסת (רק למרצ יש פחות מנדטים מאשר לישראל ביתנו בכנסת ה-20). הוא אפילו לא יו"ר מפלגת האופוזיציה הגדולה ביותר. גם לא השנייה בגודלה. גם לא השלישית בגודלה. והעובדה שהיה שר חוץ - לא רלוונטית לערך זה. הוא גם היה שר התחבורה ושר התשתיות. מה זה קשור? אילו היה שר ביטחון בעברו - יתכן והנימוק הזה היה תופס. אני ממש לא רואה שום חשיבות בדבריו. יוניון ג'ק - שיחה 10:14, 9 באפריל 2016 (IDT)

כרגע הפרק "תגובות במערכת הפוליטית" לא מציף או מעמיס על הערך, כך שאין דחיפות (ואולי אפילו צורך) לקצרו או לקצצו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 00:06, 9 באפריל 2016 (IDT)

1. "מעמיס" או "לא מעמיס" אינו שיקול- השיקול הוא "חשוב" או "לא חשוב". עדיין לא הובררה חשיבות התגובות.
2. אם התגובות של אורן חזן, שולי מועלם וברוך מרזל חשובות, הרי שחשוב להזכיר גם את התשובות של זהבה גלאון, נחמן שי, שלי יחימוביץ', יואל חסון ומיכל רוזין, כולל ציטוטים נבחים מכל אחד מהמגיבים הללו. האם זה קצת יותר מעמיס? Eladti - שיחה 21:48, 9 באפריל 2016 (IDT)

חייל רצח/הרג מחבל פצוע - זה לא סיפור שמצדיק ערך, אני חושש שיש עוד סיפורים כאלה שלא פורסמו. חייל רצח/הרג מחבל פצוע ועורר סערה פוליטית - זה סיפור שמצדיק ערך, וכדי להציג את הסערה יש להציג את דברי הפוליטיקאים. אפשר להסתפק בדבריהם של ראשי מפלגות, ולוותר על דברי ח"כים אחרים. דוד שי - שיחה 22:23, 9 באפריל 2016 (IDT)

מסכים עם אמית 999 ועם יורי.
מעבר לכך, "ציטוטים" מעמיסים על הערך, ויש להביא אותם רק במצבים מיוחדם.
לעומת זאת כאשר יש שורה של אישי ציבור שהביעו עמדה דומה (כגון תמיכה בחייל), אין מניעה להזכיר רשימה שמית של אותם אישים- זה פחות סרבול מציטוט אחד. --בן נחום - שיחה 22:59, 9 באפריל 2016 (IDT)

הפוך, גוטה, הפוך. חייל הרג מחבל מנוטרל - אירוע נדיר (וטוב שכך), שמצדיק ערך. פוליטיקאים הגיבו לאירוע חדשותי - לא מעניין, קח עיתון של כל יום נתון ותוכל למצוא תגובות של פולטיקאים בעד ונגד כל נושא שפונים אליהם בעניין. אני לא רואה חשיבות מיוחדת לראש מפלגה ביחס לח"כ מן השורה. אם לתגובה הייתה גם השלכה מעשית, אז יש לדברים חשיבות גבוהה ויש לציינם. מעבר לכך אפשר לסכם את כל התגובות במשפט אחד: "ח"כ X,Y ו-Z הביעו תמיכה בחייל ואילו חברי הכנסת 1,2, ו-3 גינו את המעשה. Eladti - שיחה 23:02, 9 באפריל 2016 (IDT)

הסרתי תיאור של קטטה מילולית בין בנט לנתניהו - העמדות של כל אחד משניהם מופיעות בערך, ודי בכך. דוד שי - שיחה 00:28, 10 באפריל 2016 (IDT)

דעות יותר מורכבות מאשר "תמיכה" או "גינוי", ראויות לאזכור עם דוגמאות אחדות. ובאופן כללי, אני מסכים עם דוד שי שצריך להציג את הסערה הפוליטית. בכל מקרה, המהלך של יוניון ג'ק, שמחק באופן סלקטיבי חלק מהתבטאויות הפוליטיקאים - אינו מקובל בעיני. יזהר ברק • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ו • 10:40, 14 באפריל 2016 (IDT)

מנגד, אפשר לטעון - שהכנסת התבטאויות הפוליטיקאים לערך - היא שנעשתה בצורה סלקטיבית (כמעט כולם - מהצד הימני-קיצוני של הקשת הפוליטית). דבר שאיננו מקובל בעיני. יוניון ג'ק - שיחה 14:04, 14 באפריל 2016 (IDT)

חייל צה"ל נעצר בחשד לרצח - זה לא סיפור שמצדיק ערך?! יוניון ג'ק - שיחה 00:32, 10 באפריל 2016 (IDT)

אישים שהביעו תמיכה בחייל - ונמחקו מהערך

מוטי יוגב,, בצלאל סמוטריץ',.
לא צריך לפרט, מספיק להיא את שמם (יחד עם המקור - בה"ש) בפיסקה שעוסקת בתמיכה בחייל. --בן נחום - שיחה 10:26, 10 באפריל 2016 (IDT)

נמחקו מהערך כי לא הוסברה חשיבות אמירתם. מה השתנה מאז? Eladti - שיחה 11:05, 10 באפריל 2016 (IDT)

לדעתי אין חשיבות רבה בהתבטאויותיהם משום שהם נמנו על הזרם המרכזי של הפוליטיקאים בפרשה שהביע תמיכה מסויגת בחייל, להבדיל מהמיעוט הקטן שהביע גינוי או תמיכה גורפים. אמית 999 - שיחה 19:23, 28 באפריל 2016 (IDT)

הצעת פשרה - מיקום תגובת הרמטכ"ל ושר הבטחון

בדיונים שהתקיימו, היו רבים שתמכו בהצבת הדברים כחלק אינטגרלי לפיסקה "דיון ציבורי באירוע".
מנגד, היו שהתעקשו להציב את הדברים כתת-פיסקה בתוך הפיסקה המוקדשת ל"השתלשלות האירועים".

לא הייתה הסכמה, ולכן אני מציע כעת כפשרה:
להעניק תת-פיסקה שתוקדש רק ל"תגובת הרמטכ"ל ושר הביטחון" - (כיון שיש חשיבות מיוחדת לתגובת השנים הנ"ל),
אך תת-פיסקה זו תוצב בתוך הפיסקה "דיון ציבורי באירוע" (אשר כשמה, מיועדת להכיל את כלל התגובות לאירוע ובכלל זה את תגובת השנים הנ"ל).--בן נחום - שיחה 23:51, 17 באפריל 2016 (IDT)

אני מתייג את כל מי שהשתתף בדיונים שעסקו בנושא: Ovedc, דוד שי, נרו יאיר, יוניון ג'ק, Eladti, יורי, נת- ה-, יזהר ברק, MathKnight-at-TAU , Ben tetuan, ראובן מ..

• בעד --בן נחום - שיחה 23:51, 17 באפריל 2016 (IDT)
• בעד - לא אידאלי אבל עדיף מהמצב הנוכחי. יורי - שיחה 00:39, 18 באפריל 2016 (IDT)
• נגד - כבר הבהרתי יותר מפעם אחת שהרמטכ"ל ושר הביטחון הם בעלי סמכות ואחריות בתחום זה, מתוקף תפקידם כראשי הצבא. תגובותיהם באו בהמשך ישיר לתחקיר המבצעי, ואין לשים אותן יחד עם תגובות הפוליטיקאים והציבור. בהצעה של בן נחום אין שום פשרה, אלא חזרה על העמדה שהרמטכ"ל וכל יתר המגיבים, מנפתלי בנט ועד אייל גולן, נמצאים באותה מדרגה של "דיון ציבורי". דוד שי - שיחה 04:48, 18 באפריל 2016 (IDT)
• בעד המקום הנכון הוא פסקת "הדיון הציבורי", ולא פסקת "השתלשלות האירועים". ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:01, 18 באפריל 2016 (IDT)

כדאי שתראה בעד מה הצבעת: תגובת הרמטכ"ל מופיעה לאחר מסיבת העיתונאים של המשפחה ואפילו לאחר דברי דובר צה"ל - מיקום שאינו נכון קלנדרית ואינו נכון עניינית. לזה התכוונת? דוד שי - שיחה 06:45, 19 באפריל 2016 (IDT)

• נגד - לשר הביטחון ולרמטכ"ל יש סמכות לפעול בנושא (והם גם פעלו בנושא). כל שאר התגובות הציבוריות המופיעות בערך (למעט, אולי, ראש הממשלה) הן בגדר קשקשת עיתונאית לא חשובה. Eladti - שיחה 00:01, 19 באפריל 2016 (IDT)
• נגד - Eladti צודק. אביהו • שיחה 06:51, 19 באפריל 2016 (IDT)
• בעד. ולכל הפחות אי אפשר לזלזל בראש הממשלה ולהדגיש במקומו את דברי שר הביטחון. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ו • 10:35, 19 באפריל 2016 (IDT)

אני לא מזלזל בראש הממשלה, שעמדותיו המשתנות מופיעות בערך, אבל הוא אינו חלק מהמערכת הצבאית, ומדובר כאן באירוע צבאי. ערכתי את הערך כך שדבריו יופיעו בראש הפרק "הדיון הציבורי", כמתבקש ממעמדו. דוד שי - שיחה 11:28, 19 באפריל 2016 (IDT)

ואני שוב ואומר שאני לא חושב שזה נכון להגיד שראש הממשלה הוא לא חלק מהמערכת הצבאית (במיוחד לא במדינת ישראל). יורי - שיחה 11:34, 19 באפריל 2016 (IDT)

היו זמנים שראש הממשלה החזיק גם בתיק הביטחון. אין זה המצב כעת. לראש הממשלה משקל רב בקבלת החלטה על יציאה לפעולה צבאית, אבל אין מתפקידו לעסוק בהוראות הפתיחה באש (בלי לזלזל בעמדתו בנושא זה או בכל נושא אחר). דוד שי - שיחה 12:21, 19 באפריל 2016 (IDT)

זה בהחלט תפקידו, לא פחות משר הביטחון. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ו • 12:29, 19 באפריל 2016 (IDT)

• בעד. תגובת שר הביטחון והרמטכ"ל, מתוקף תפקידם, הייתה צריכה להיות דום מוחלט למעט אמירה החלטית שיש לתת למערכות התחקיר המשפט הצבאיות לעשות את שלהן ולחכות לתוצאות. מרגע שדיברו מעבר, ואף חיבלו בתקינות המשפטית - דינם ככל שאר התגובות הציבוריות. יזהר ברק • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ו • 19:53, 19 באפריל 2016 (IDT)

 אהבתי --בן נחום - שיחה 19:57, 19 באפריל 2016 (IDT)

יזהר ברק, מי מינה אותך לשופט של הרמטכ"ל ושר הביטחון? דוד שי - שיחה 20:08, 19 באפריל 2016 (IDT)

הבעתי את דעתי בהקשר לנאמר, כפי שנהוג בשיחות של ערכים. לגבי העובדה שהם חיבלו בחקר האמת ובתוצאות המשפט, ראה דברי עוזי דיין בעיתון בשבע, גליון 688 (כאן) עמוד 32. יזהר ברק • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ו • 20:18, 19 באפריל 2016 (IDT)

• בעד דבריהם הם חלק מהדיון הציבורי, לא חלק וצריך להתייחס אל זה בהתאם. כך סברתי בשוברים שתיקה וכך גם פה. אני מסכים עם דוד שי שצריך שיש לדבריהם משקל חשוב יותר, ולכן צריך שזה יהיה במקום מתאים, ולא אחרי כל מיני ולטיקאים שבירברו משהו בשביל שהתקשורת תזכיר תא שמם. אבל כחלק מהדיון הציבורי, ולא השתלשלו תהעיניינים. eman • שיחה • ♥ 21:44, 19 באפריל 2016 (IDT)

הערות שוליים

שינוי שם

נראה לי שהגיע הזמן לדון ברצינות בשם הערך. משהוגש כתב האישום ופורסם השם של החייל, לא נראה לי שבחודשים הקרובים יחולו שינויים מהותיים במה שאנחנו יודעים, לכן זה הזמן למצוא תא הדרך הטובה ביותר לתת שם שיהיה מדוייק ומובן.

קודם כל, זה כבר לא "פרשת הירי". זה "הריגת". אנחנו יודעים שעבד אל-פתאח א-שריף מת מהיריה של אלאור עזריה בראשו. התיאור של "המחבל בחברון (2016)" הוא תאור מוזר. אני עדיין חושב ששם הערך אמור לכלול את שמו של ההרוג. וגם שהמילה "נמחבל" היא לא נייטרלית, ואין להשתמש בה בייחוד בשם ערך. אבל אין לי אשליה שזה הולך להתקבל. לכן האפשרות הסבירה ביותר היא לדבר על "המחבל המנוטרל בחברון". יש לביטוי "המחבל המנוטרל" לא מעט איזוכרים, כולל בכותרות:

• תיעוד: דורך ויורה במחבל המנוטרל, חדשות 2
• החייל החשוד בירי לעבר המחבל המנוטרל יובא היום להארכת מעצר נוספת, ערוץ 7
• הירי במחבל המנוטרל: חייל העיד כי החשוד אמר לו שהמפגע "צריך למות", גלצ

במקרה הזה אפשר יהיה לוותר על תוספת השנה (לא בגלל שלא היו מקרים כאלה, אלא כי ברובם היה אפשר להסתיר את העובדה הזו, ובמקרים יותר קדומים פשוט לא היה שימוש רווח בציבור במושג "מנוטרל").

לכן אני מציע לקרוא לערך הריגת המחבל המנוטרל בחברון. אם מתעקשים אפשר להשאיר את "פרשת", או לכתוב "הרג" במקום "הריגת". eman • שיחה • ♥ 22:40, 18 באפריל 2016 (IDT)

החייל טרם הורשע לכן אני מתנגד לשינוי השם, עד אשר בית המשפט יכריע בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 22:46, 18 באפריל 2016 (IDT)

אני מניח שאתה מתכוון להורשע. ומה הקשר? אנחנו צריכים להיות תקועים עם השם הגרוע הזה?

מה שאנחנו יודעים זה שהיריה הזו היא סיבת המוות. אין על זה מחלוקת. זה שאולי ימצאו סיבות להצדיק את ההריגה הזו לא משנה את העובדה הבסיסית הזו. ואגב, גם שריף לא הורשע בשום דבר (כי עשו לו הוצאה להורג ללא משפט). eman • שיחה • ♥ 22:52, 18 באפריל 2016 (IDT)

במקרים מהסוג הזה אני חושב שיש לתת משקל גדול למבחן גוגל. יורי - שיחה 23:40, 18 באפריל 2016 (IDT)

נגד חזק בנוסף לדברי גילגמש ויורי , צריך לזכור שהאירוע כאן - מבחינה אנציקלופדית - הוא הירי במחבל. כל המינוחים "רצח/הריגה/גרימת מוות ברשלנות - לא מתאימים כשם לערך.
זאת ועוד, החייל (ככל הנראה) לא ידע שהמחבל מנוטרל. לכן השם המוצע מטעה. בן נחום - שיחה 23:52, 18 באפריל 2016 (IDT)

אתה מתבלבל. אנחנו פה לא בית משפט, ולא דנים באחריות הפלילית של החייל. אנחנו מחפשים שם בשביל לתאר את הארוע. והארוע הוא שבחברון היה מחבל מנוטרל, ושהרגו אותו. לכן השם התמציתי ביותר הוא הריגת המחבל המנוטרל בחברון. זה בטוח עדיף על פרשת הירי במחבל בחברון (2016). eman • שיחה • ♥ 00:32, 19 באפריל 2016 (IDT)

אני מסכים שידוע שהחייל הזה הרג את המחבל. על זה כמובן אין עוררין. הבעיה היא שכותרת כמו "הריגת המחבל" יכולה להתפרש כנקיטת עמדה. יתכן שהוא יצא זכאי ואז הירי שלו היה תקין. חיילים הורגים אויבים כל יום בכל העולם, זה לא עולה לכדי עבירת הריגה. אני חושב שצריך להמתין להכרעת בית המשפט. גילגמש • שיחה 05:48, 19 באפריל 2016 (IDT)

המילה "הריגה" היא קודם כל המילה עצמה. רק אחרי זה היא שם של עברה בספר החוקרים. אבל אם זה מפריע, אפשר כאמרו להשתמש ב"הרג".

ובכל מקרה, החלק השני של ההצעה - להחליף את המונח המסורבל "במחבל בחברון (2016)" ב"במחבל המנוטרל בחברון" - הוא בלתי תלוי בחלק הראשון. eman • שיחה • ♥ 06:48, 19 באפריל 2016 (IDT)

הרג זה הרבה יותר טוב. זה אכן לא מציע שהחייל אשם בהריגה. לגבי החלק השני - אין לי דעה. גילגמש • שיחה 07:02, 19 באפריל 2016 (IDT)

גם לומר שהוא היה מנוטרל זה בגדר נקיטת עמדה כי החייל טוען שהוא לא היה מנוטרל ולכן ירה בו. אני שוב אומר, כרגע לפחות צריך ללכת לפי מבחן גוגל ובלי לבדוק, לדעתי השם הנוכחי הוא השם המקובל נכון לעכשיו לאירוע. יורי - שיחה 11:05, 19 באפריל 2016 (IDT)

יורי צודק. הכי טוב לא לגעת בשם הערך עד שבית המשפט לא יאמר את דברו. גילגמש • שיחה 11:22, 19 באפריל 2016 (IDT)

זה לא מה שהוא טוען. הוא לא טוען שהוא לא היה מנוטרל, אלא שהוא לא ידע שהמחבל היה מנוטרל.

ואני לא מכיר שום מקום שקורא לזה "פרשת הירי במחבל בחברון (2016)". ואם רוצים להיות נייטרליים עד שתהיה הכרעה, אז בבקשה. נוריד גם תא המילה "מחבל". אבל אם שומרים אותה, אז שיהיה "המחבל המנוטרל". eman • שיחה • ♥ 12:26, 19 באפריל 2016 (IDT)

בעד השארת השם הקיים. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ו • 12:30, 19 באפריל 2016 (IDT)

אגב, אם רוצים ללכת לפי מה שפופולארי בתקשורת (קשה עד בלתי אפשרי לעשות פה "מבחן גוגל") אז זה יהיה "פרשת החייל היורה". התוספת של המילה "מחבל" היתה מחטף, ועכשיו מי שהוביל אותו, פתאום טוען שאסור לשנות עד תום המשפט. פשוט חוצפה. eman • שיחה • ♥ 07:02, 20 באפריל 2016 (IDT)

השם הריגת המחבל המנוטרל בחברון טוב לאין שיעור מהשם הנוכחי, משום שהוא משקף במדויק את הגורם לעניין הציבורי באירוע. על כך שהירי הביא להריגת המחבל כבר אין ויכוח (גם אם החייל היורה יורשע בסופו של דבר בהתנהגות שאינה הולמת ויקבל יומיים מחבוש). גם אין ויכוח על כך שהמחבל היה מנוטרל בעת הריגתו (גם אם אולי היו למישהו מחשבות שעדיין בכוחו להזיק). מובן שהשם המוצע יחסוך את התוספת "(2016)". דוד שי - שיחה 07:38, 20 באפריל 2016 (IDT)

גם אני תומך בשינוי השם לפי ההצעה של עמנואל. אביהו • שיחה 07:46, 20 באפריל 2016 (IDT)

הסברתי כבר בדיון למה אני נגד התוספת "מנוטרל". יש מחלוקת אם הוא היה מנוטרל או לא (החייל טוען שלא). אשקול לתמוך בשם "פרשת החייל היורה" אם יוכח שהוא "זוכה" במבחן גוגל. יורי - שיחה 07:56, 20 באפריל 2016 (IDT)

אני תומך בדבריו של יורי. אני חושב שיצירת ההפנייה הריגת המחבל המנוטרל בחברון, בעוד הדיון מתקיים, אינה נכונה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:00, 20 באפריל 2016 (IDT)

אין צל של ספק שהמחבל היה מנוטרל. כעת גם החייל היורה יודע זאת. אולי בעת הירי חשב אחרת (זה עוד יתברר במשפט) אבל מחשבותיו אינן משנות את העובדה שהמחבל היה מנוטרל (ולא נשא חגורת נפץ, אולי גם זאת חשב היורה).

Ovedc, האם ההפניה שגויה, או שאינה הולמת את עמדתך הפוליטית? דוד שי - שיחה 08:02, 20 באפריל 2016 (IDT)

דעתי הפוליטית ידועה, אבל גם ידוע שלא פותרים בוויקיפדיה חילוקי דיעות באמצע דיון, על ידי יצירת עובדות בשטח. למעלה כבר כתבו סיבות מדוע ההפניה שגויה. האם יש סימוכין בתקשורת לשם? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:07, 20 באפריל 2016 (IDT)

לא שיניתי את שם הערך (פעולה שיכולת לכנות יצירת עובדות בשטח), אלא יצרתי הפניה משם שלפחות שלושה ויקיפדים תומכים בו כשם הערך - זה מצב שמצדיק יצירת הפניה. כאשר מישהו ייצור הפניה מרצח לוחם החופש בחברון או מגבורת אלאור אזריה תוכל לבוא בטענות. דוד שי - שיחה 08:19, 20 באפריל 2016 (IDT)

בפעם המאה, אתה לא יכול לקבוע עובדות בשטח עקב רוב מקרי בדף השיחה. באופן מדהים, הפעם אין לך אפילו את זה (2 מול 2). השם "הריגת המחבל המנוטרל בחברון" כמעט ולא מחזיר תוצאות במבחן גוגל. אבל זה לא מעניין אותך. כל עוד השם מתאים לאג'נדה הפוליטית הפרטית שלך הכל מותר. יורי - שיחה 09:10, 20 באפריל 2016 (IDT)

דוד שי, לפי טענתך, אם אכן שלושה ויקיפדים יתמכו בהפנניה מרצח לוחם החופש בחברון או מגבורת אלאור אזריה - תהיה הצדקה ליצירת הפנייה כזו? יזהר ברק • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ו • 10:07, 20 באפריל 2016 (IDT)

אם הייתי משנה את שם הערך, זה היה קביעת עובדות בשטח. יצירת הפניה משם סביר, ששלושה ויקיפדים תמכו בו, אינה צעד שראוי לכנותו קביעת עובדות בשטח - פעמים רבות נוצרו הפניות בדרך זו. אין בשם הזה שום אג'נדה פוליטית, זהו שם עובדתי. יורי, הפעולה שלך, למחיקת שם זה, היא המונעת מאג'נדה פוליטית, שמכחישה שהייתה כאן הריגה (הבדיקה הפתולוגית קבעה זאת) ושהמחבל היה מנוטרל (התחקיר הצבאי קבע זאת).

אני מקווה שלא יהיו שלושה ויקיפדים שיתמכו בהפניה מגבורת אלאור אזריה, אבל באווירה הנוכחית בוויקיפדיה אינני משוכנע בכך. דוד שי - שיחה 11:08, 20 באפריל 2016 (IDT)

בלי להתייחס לשאלה האם השם נכון עובדתית או לא, לא ראוי לקבוע עובדות בשטח כל עוד מתקיים דיון בנושא ואין על כך הסכמה רחבה Eladti - שיחה 11:17, 20 באפריל 2016 (IDT)

דוד שי, כידוע לך, מעבר למשמעות המילולית, למילה הריגה יש גם משמעות פלילית ולכן יש לשקול את השימוש בה היטב. לגבי השאלה האם המחבל היה מנוטרל או לא, ככל שהעניין נדון בבית המשפט, הוא זה שיקבע בנושא. בכל מקרה, כל הדברים הללו פחות רלונטיים בעיני כי כמו שאמרתי, כרגע לפחות, אנחנו צריכים לעשות שימוש בשם שהשתרש בציבור ונראה שהשם שהשתרת הוא "פרשת החייל היורה" או "פרשת הירי במחבל בחברון" אבל בטח שלא "הריגת המחבל המנוטרל בחברון" שהוא פחות או יותר המצאה אישית שלך. יורי - שיחה 11:38, 20 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יורי - "הירי במחבל המנוטרל" בהחלט כן מקובל. השם "פרשת החייל היורה" יכול להתאים לעיתונים, כי היום כשכותבים אותו ברור לכוונה. אבל אני לא מכיר הרבה חיילים שלא יורים, לכן זה שם בעייתי מאוד לערך שאמור להשאר לשנים, ולא לעטוף דגים (אמיתיים או וירטואלים). גם "הירי במחבל בחברון" בעייתי מסיבה דומה. העובדה שסמנו סוגרים עם השנה (בניגוד לכללים לגבי סוגרים בשמות ערכים, שאמורים להבדיל בין ערכים עם שמות זוהים) מראות על הבעיתיות של השם. לכן לאור הדיון וההסתייגויות שעלו בו, אני מציע כפשרה לקרוא לערך פרשת הירי במחבל המנוטרל בחברון. נראה לי שזה שם שהרבה יותר ברור מהקיים, ושיהיה אפשר לחיות איתו עד מתן פסק הדין. eman • שיחה • ♥ 12:16, 20 באפריל 2016 (IDT)

נגד חזק, לפי מבחן גוגל (בחיפוש עם מרכאות), הירי במחבל בחברון נותן 61,700 תוצאת, לעומת זאת "הירי במחבל המנוטרל בחברון" נותן רק כאלף תוצאות.
זאת ועוד, כפי שכבר הוזכר לעיל, החייל (ככל הנראה) ראה את המחבל זז ולא ידע שהוא מנוטרל. לכן השם המוצע, מטעה. --בן נחום - שיחה 12:31, 20 באפריל 2016 (IDT)

אני חזור ואומר. זה שהוא אולי לא ידע שהמחבל היה מנוטרל (דבר שאני אל מאמין בו, ויתברר במשפט) לא סותר את העובדה הברורה שבזמן הירי המחבל היה מנוטרל. לכן זה תיאור מדוייק. ובבדיקה אתה בטוח שרוב הדברים בכלל מתייחס למקרה הנוכחי? eman • שיחה • ♥ 13:33, 20 באפריל 2016 (IDT)

היי eman, כלל שיתברר (בהליך המשפטי) שהחייל לא ידע ולא היה עליו לדעת שהמחבל מנוטרל, אזי אין משמעות אנציקלופדית רבה לכך שבפועל המחבל היה מנוטרל. לגבי ההערה הראשונה שלך, אני מניח ששתי הבדיקות אמורות לכלול אחוז סטיה דומה לאירועים אחרים. אבל אולי יש לך רעיון לבדוק את העניין? --בן נחום - שיחה 13:46, 20 באפריל 2016 (IDT)

ברור שיהיה הבדל. כי היו הרבה מחבלים בחברון שנורו. מקרה שבו ידוע שהמחבל היה מנוטרל היו הרבה פחות, וכזה שמכונה כך בתקושרת אני חושב שאין עוד. לכן המילה "מנוטרל" בשם הערך מייחדת את המקרה הנוכחי, ועוזרת לקורא להבין משם הערך מה הנושא שלו. וזו המטרה של מתן שם ערך. eman • שיחה • ♥ 13:56, 20 באפריל 2016 (IDT)

"ב-18 במרץ 2016 הוגש נגד אזריה כתב אישום"

(שורה שלישית). אבל האירוע אירע ב-24 במרץ... לא הצלחתי לברר מה התאריך הנכון (כנראה באזור 31 במרץ פלוס מינוס), מי שיודע מה התאריך המדויק מוזמן לתקן. אוריאל, Orielno - שיחה 23:05, 18 באפריל 2016 (IDT)

צ"ל 18 באפריל - היום. --בן נחום - שיחה 23:07, 18 באפריל 2016 (IDT)

הערך אינו אתר אישי של שר הביטחון

משתמש:דוד שי טורח למחוק מהפסקה "תגובת הרמטכ"ל ושר הביטחון", כל אזכור של תוכן הביקורת נגד שר הבטחון (כולל גם הסקר של דעת הציבור בישראל על התנהלותו).
מנגד, אותו משתמש:דוד שי מקפיד לשחזר לאותה פיסקה, בהרחבה יתרה, את תוכן תגובתו של שר הבטחון לביקורת כלפיו (למרות שכאמור המשתמש הנ"ל מחק משם את תוכן הביקורת).
לאור התנהלותו של המשתמש הנ"ל, אני מציע את הכלל (המובן מאליו) הבא: כל עוד לא מוזכרת בפסקה תוכן הביקורת נגד השר, לא תופיע באותה פסקה תוכן תגובת השר לביקורת. --בן נחום - שיחה 12:28, 19 באפריל 2016 (IDT)

• בעד --בן נחום - שיחה 12:30, 19 באפריל 2016 (IDT)
• נגד דוד שי - שיחה 20:06, 19 באפריל 2016 (IDT)
• בעד. חבל שצריך לדון על דברים כל כך אלמנטריים. יזהר ברק • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ו • 10:04, 20 באפריל 2016 (IDT)
• אין קשר בין הדברים. הערך הוא על הפרשה, לכן חשוב בו (אם בכלל מביאים תגובות) הדברים שנאמרים עליה. לא תגובות לתגובות, או דברים שנאמרו על מי שמגיב. ייתכן שאפשר לקצץ את הדברים (ועוד תגובות רבות. גם ככה הערכים שלנו הפכו לאינדקס תגובות) אבל בודאי לא להכניס דברים שנאמרו על בוגי, ובוודאי לא להתלות בין הדברים. eman • שיחה • ♥ 15:28, 20 באפריל 2016 (IDT)
• נגד, כמו שאמר/ה eman, אין קשר בין הדברים. מדובר בצורת העריכה של משתמש מסויים שאתה לא מסכים איתה וניתן לפתור את זה ללא "כללים". לא סגור על איך אתם עושים את הדברים פה (אני מהויקיפדיה האנגלית) אבל נראה שיש הרבה רקע פוליטי שעומד פה ואני בא להזכיר שמדובר באנציקלופדיה אז תחשבו מה יהיה הכי אובייקטיבי ונטראלי שיהיה ברור לכל הקוראים.--Bolter21 - שיחה 19:31, 2 במאי 2016 (IDT)

האם יש מקום לציין בערך את ההקבלה בין האירועים?

מצאתי עכשיו כתבה מעניינת בידיעות אחרונות, מאוקטובר 2015, האם יש מקום לציין את האירוע לדלהן, ביחס לאירוע נשוא הערך?
”בפיגוע הדקירה הראשון שהיה הבוקר (יום ה') בחברון ליד חסם 160 נורה ונהרג המחבל מהדי אל-מוחתסב בן 22 שדקר ופצע חייל צה"ל, אולם סרטון שצולם בידי פלסטינים שמתגוררים במקום מראה כי שוטר מג"ב ירה במחבל פעם נוספת אחרי שנראה היה שהמחבל כבר נוטרל בירי הראשון שבוצע לעברו..."”
”ככלל, אנשי כוחות הביטחון אינם מתקרבים למחבלים שביצעו פיגועי דקירה באופן מיידי משום שישנו חשש כי הם נושאים על עצמם מטען נפץ שיכול להתפוצץ על הכוח אחרי שנוטרלו. ישנה אפשרות שזה מה שגרם ללוחם לבצע את הירי לעבר המחבל אחרי שראה כי הוא מנסה לזוז. בדיקה שנעשתה על גופו של המחבל בשלב מאוחר יותר הבהירה כי הוא לא נשא על גופו מטען נפץ. ולאחר מכן פונתה גופתו מהשטח”.
”דובר מג"ב מסר בתגובה: "פעולת הלוחם ראוייה לכל שבח והערכה. הוא פעל בדיוק כפי שמצופה ממנו באירוע מסוג זה"."” (ההדגשות שלי ב.נ.)בן נחום - שיחה 08:54, 20 באפריל 2016 (IDT)

לא. הערך עוסק רק במקרה הנוכחי. הכתבה שאתה מציע מקומה בערך התו"ל הצה"לי לטיפול במחבלים החשודים בנשיאת מטען Eladti - שיחה 10:50, 20 באפריל 2016 (IDT)

השפעות מאוחרות

לדעתי, יש להרחיב בערך על ההשפעות המאוחרות של הפרשה:

1. אין שום ספק, ולמורת רוחם של כמה אנשים, פרשת הירי במחבל בחברון הבהירה למחבלים שהם לא ישובו לביתם לאחר ביצוע מעשה טרור, וכך נפסק גל הטרור הפלסטיני (2015–2016).
2. התבטאות יאיר גולן, התפטרות בוגי יעלון, הצטרפות ישראל ביתנו לממשלה והתפתחויות פוליטיות נוספות, נבעו באופן ישיר מהפרשה.

אני ממליץ להוסיף לערך. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:55, 29 במאי 2016 (IDT)

אני מסכים עם ‏Ovedc (כמו תמיד, כמעט) וממליץ לו להוסיף מקורות חזקים שתומכים בדברים הנ"ל. בן נחום - שיחה 10:44, 29 במאי 2016 (IDT)

גם אני מסכים. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:19, 29 במאי 2016 (IDT)

סעיף 1 דורש מקור - וגם בהינתן מקור יש להציג זאת כטענה. זה לא נכון ש"אין שום ספק". עם סעיף 2 אני מסכים. יואב נכטיילר – שיחה 12:34, 29 במאי 2016 (IDT)

סעיף 1 דורש מחקר מעמיק בקרב הפלסטינים כדי להבין עד כמה האירוע היה במודעות אצלם, על פי מה שראיתי - בדיוק להפך, לא היה פרסום יוצא דופן לאירוע, ולו מפאת שכבר זמן רב נטען אצלם שחיילי צה"ל מוציאים להורג מחבלים מנוטרלים, כך שאין במקרה אזריה כל חידוש. בנוסף, הירידה בהיקף האלימות החלה עוד לפני אירוע אזריה, על פי סקירות השב"כ. סעיף 2 - אפשר להגיד שעל פי פרשנים האירוע היה אחד הגורמים שהובילו להתפתחויות פוליטיות שונות, אך מוקדם לצאת על כך באמירה חותכת, ובודאי שזה לא הגורם הבלעדי. נת- ה- - שיחה 12:42, 29 במאי 2016 (IDT)

כמובן שכל תוספת פרשנית דורשת מקור. אגב, זה לא סתם שאזריה ניטרל סופית את המחבל וחיסל אותו, אלא הוא ירה לו בראש (כדי לא לפגוע בחגורת הנפץ שחשד שהמחבל מחביא מתחת למעילו) ופיצלח לו את המוח, בניגוד לירי רגיל שמבוצע בדרך כלל לעבר מרכז המסה. למוח מפוצלח יש אפקט מרתיע יותר מאשר סתם כדור בחזה או בבטן. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:57, 29 במאי 2016 (IDT)

עובדתית - ירי על אספלט עשוי להוביל לנתזים בכיוונים בלתי צפויים, ולכן מבחינה מבצעית אם רוצים לוודא נטרול מחבל ללא פגיעה בחגורת נפץ שעליו - יש לוודא שהכדור לא יצא מגופו בדרך כל שהיא. אחרת, הנתזים יכולים להפעיל בעצמם את חגורת הנפץ. לגבי הרתעה לפי פגיעה בחלקי גוף שונים - אין אלו אלא דברי נביאות, חסרי מקור. נת- ה- - שיחה 13:31, 29 במאי 2016 (IDT)

לכן מבצעים ירי לראש. וכן, מוח שמתפזר על האספלט מרתיע הרבה יותר מסתם חזה עם חור כניסה קטן והרבה דם. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:42, 29 במאי 2016 (IDT)

סעיף 1 דורש מקור מוסמך. סעיף 2 - מסוג הדברים שקשה להוכיח לכאן או לכאן. לא תפקידנו להציע פרשנות פוליטית (את זה אפשר למצוא בעיתונים היומיים בשפע) Eladti - שיחה 13:39, 29 במאי 2016 (IDT)

סעיף 2 נראה לי אפילו יותר ספקולטיבי מסעיף 1. אני לא חושב שנתניהו החליט לצרף את ליברמן לממשלה בגלל הפרשה. אם כבר - בגלל פרשת יאיר גולן וספיחיה, ועוד יותר פשוט כי רצה להרחיב את הקואליציה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 13:42, 29 במאי 2016 (IDT)

אני חושב שלומר שגל הטרור נפסק בגלל הפרשה הזו הוא הגזמה פרועה. בכל מקרה אני מסכים שאם כותבים את זה כדי שזה יגובה במספר מקורות איכותיים ומוסמכים. לגבי הסעיף השני, אין ספק שלפרשה היו השלכות רבות נוספות מעבר לכתוב. עם זאת אני מציע (כמו תמיד) להמתין קצת לפני שמרחיבים על כך כדי לקבל את הפרספקטיבה הנכונה. יורי - שיחה 16:00, 29 במאי 2016 (IDT)

אם מישהו מספיק רציני אמר משהו משני הסעיפים - אולי אפשר לומר שכך דעתו. לא יותר מזה. כן אפשר לומר שהפרשה ערערה את מעמדתו של יעלון בליכוד. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 17:28, 29 במאי 2016 (IDT)

מספר האנשים בעצרת ב-19.4

אמנם בערך עצמו (לפני עריכתו של משתמש:Gabi S.) היו 2 מקורות שאומרים שהיו בה 2,000 מול אחד בלבד שאומר שהיו 7,000, אבל במקרים כאלו אין סיבה להכריע לפי רוב, ובוודאי כך כשאין סיבה להניח שאלו הם המקורות היחידים הזמינים. מצאתי למשל בחיפוש בגוגל שמישהו אמר בפורום שבחדשות 2 אמרו שלפי המשטרה היו בין 7,000 ל-10,000 (זו אמנם שמועה יד שלישית, אבל אם היא נכונה הרי שהמשטרה נחשבת בעניינים אלו כגורם המהימן ביותר).

כך שאני מציע או לברר מה מקור כל דעה (למשל: מסוק תקשורתי, התרשמות של עיתונאי שטח שנכח במקום, הודעת משטרה) ולפי זה לקבוע מה יותר מהימן, או מה שנראה לי יותר כדאי פשוט לרשום טווח, כמו למשל 7,000-1,500 לפי הערכות שונות. אוריאל, Orielno - שיחה 20:58, 8 ביוני 2016 (IDT)

מכיוון שאין לנו שום דרך לדעת מי מהמקורות מדוייק יותר אני מציע לציין שישנה מחלוקת על מספר המשתתפים ולציין את שתי הקצוות של הספקטרום בתוספת הפנייה למקור לכל אחת מההערכות Eladti - שיחה 21:15, 8 ביוני 2016 (IDT)

מצאתי חמישה דיווחים במקורות שונים שלהערכתם היו 1500 עד 2000 איש בעצרת, ורק דיווח אחד על 7000. במקרים כאלו אין סיבה להכריע לפי דיווח חריג, אלא על פי הקונצנזוס. אין כאן מחלוקת. -- ‏גבי‏ • שיח 21:58, 8 ביוני 2016 (IDT)

אני דווקא מצאתי, בחיפוש זריז בגוגל, לא מעט מקורות שלהערכתם היו 7000. כמו כן, במקרים כגון דא אי אפשר להכריע על פי מספר המקורות (לא לכאן ולא לכאן), שכן ההכרעה על פי רוב ככל שתהא צריכה להיות רוב של מקורות ראשוניים (גורמים שבכוחות עצמם העריך כמה אנשים היו שם), והרי זה דבר נפוץ מצד עיתונאים לצטט אחד את השני בלי לבדוק, כך שאין לנו אפשרות לדעת כמה מתוך החמישה דיווחים או עשרים דיווחים האמורים שמצאת הם מקוריים, וכמה הם העתקות אחד מהשני או העתקות של אותו מקור שאולי הוא שגוי.

לכן הצעתי שאם יש למישהו רעיון איך להתחקות אחר מקור הידיעות הראשוני בוודאי עדיף שנבדוק, אבל אם לא אז עדיף לציין טווח ולא להכריע בעניין. אוריאל, Orielno - שיחה 22:54, 8 ביוני 2016 (IDT)

מסכים עם אוריאל. כך עשינו בהזדמנויות אחרות. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 23:25, 8 ביוני 2016 (IDT)

גם אני מסכים עם Orielno . בן נחום - שיחה 08:46, 9 ביוני 2016 (IDT)

על פי כללי ויקיפדיה, נדרש מקור אמין לנתונים בערכים. בכתבה באתר "כיכר השבת" נכתב שנכחו בעצרת "אלפים", ויש בה תמונות רבות שקל לראות בהן נוכחות דלילה למדי. בוואלה דיווחו על 2000, בהארץ "בין 1,500 ל-2,000 איש", בחדשות 2 על "אלפים", בישראל היום "כמה אלפים" ובמעריב על 2000. כל אלה הם מקורות אמינים. בכתבה ב"ידיעות" נכתב שנכחו 7000, אבל מכיוון שלא ברור מה המקור להערכה הזו, אפשר להתייחס אליה כאל שגויה. (אם זה דבר נפוץ מצד עיתונאים לצטט אחד את השני בלי לבדוק, אז למה ציטטו 2000 ולא 7000? פשוט כי היו רק 2000, כפי שאפשר לראות בתמונות.) מצאתי דיווח נוסף של "טיימס אוף ישראל" שבו כתב העיתון מציין שהוא עצמו מעריך את מספר המשתתפים בכ-2000. בקיצור, יש קונצנזוס בין המקורות האמינים על 2000, וזה יהיה לא אנציקלופדי ולא מדוייק לכלול הערכה גבוהה יותר. -- ‏גבי‏ • שיח 11:44, 9 ביוני 2016 (IDT)

המקור ל-7,000 הוא ynet, והוא לא פחות אמין מהמקורות האחרים (ואם כן אז לא במידה משמעותית). לגבי הטענה "אז למה לא העתיקו מ-ynet" - התשובה היא שכן העתיקו, אלא שאלה שהעתיקו מ-ynet נתנו קרדיט, בעוד אלו שהעתיקו ממקורות אחרים פשוט לא נתנו קרדיט. ריבוי המקורות שאומרים דווקא 2,000 ולא 3,000 למשל (חוץ מ"הארץ" שאומר 1,500-2,000), מעיד על כך שהייתה כאן מידה מסוימת של העתקה או לכל הפחות התחשבות במה שמקורות אחרים אומרים.

כמו כן אני מציע הצעה - אם לא מוכנים לרשום טווח, אפשר להתפשר על ניסוח שגם מופיע בכמה מהמקורות (כמו חדשות 2 שהוזכרו כאן) - "מספר אלפים". אפשרות זו נוטה יותר ל-2,000 מאשר ל-7,000, אך מצד שני אינה מכריעה בזה לגמרי, וגם אינה מכריעה אם היו אולי 3,000 או 4,000 או 5,000, ומצד שני אינה מאזכרת את המילה "7,000" (חס וחלילה ;) ). ככה גם ניתן לקורא רושם מוצלח של גודל ההפגנה, וגם לא "נטעה" אותו. אוריאל, Orielno - שיחה 13:17, 9 ביוני 2016 (IDT)

ההצעה שלך מתקבלת. -- ‏גבי‏ • שיח 14:29, 9 ביוני 2016 (IDT)

הרוב אומרים שהיו 2000 ומעלה אנשים בעצרת לכן כדי לרשום 2000+ Yonatan weachselbaum - שיחה 10:01, 6 בדצמבר 2016 (IST)

צריך להוסיף פיסקה או הבהרה

שמבהירה בצורה רצינית את כוונות אלה שבעד ונגד אלאור משתמשון - שיחה 23:05, 11 ביולי 2016 (IDT)

בהחלט. רק צריך למצוא קודם מישהו שקורא מחשבות. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ו • 23:03, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

תאריך עברי

[עריכה: טעות שלי לגבי ה"פרובוקציה"]

בקרב היהודים הדתיים ושומרי המסורת, התאריך העברי של ההתקפה והמועד שחל באותו היום 'תענית אסתר' כלומר ערב פורים נתפס כגורם חשוב. המחיקה הראשונה נעשתה בידי אדם אנונימי. כרגע משתמש אימן מחק את התאריך העברי וכתב "בוודאי לא בפתיח".בא נדון על כך באופן מכובד, ולא תמחוק דברים של אחרים, אם אין סיבה לכך. אשמח עוד יותר אם פשוט תשיב את התאריך העברי והמועד של הארוע, שמצטרף לעוד כמה ארועים דומים בתאריך העברי הנ"ל והחג הנ"ל (ערב פורים) - מאז שיירת עטרות, פיצוץ קו 12 בבית וגן, דיזנגוף סנטר ואחרים. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ט בתמוז ה'תשע"ו • 23:51, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אין אבל שום חשיבות לגבי זה שהרוע הספציפי הזה חל בתאריך הזה. זה היה מקרי לחלוטין (בניגוד למשל לטבח של גולדשטיין במערת המכפלה). להוסיף את התאריך העברי כך לכן לא רק מיותר, אלא גם עלול ליצור רושם מוטעה אצל הקורא. eman • שיחה • ♥ 00:14, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

לתאריך העברי אין שום חשיבות בקשר לאירוע הנוכחי. מי שרוצה לדעת מה היה התאריך העברי ב-24 במרץ 2016 מוזמן להשתמש בקישור הזה Eladti - שיחה 01:12, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

נתחיל עם זה שהאירוע היה בבוקר פורים ולא בתענית אסתר (שחלה יום קודם). יש קשר מסויים בין התאריך העברי לאירוע, כי בפורים נהוגות תהלוכות עדלאידע במקומות שונים, לרבות חברון, ועל כן זהו תאריך רגיש ומועד לפיגועים במקום. כמדומני שאזריה הזכיר היכן שהו חשש שעלה לביצוע 'פיגוע איכות' בהקשר של פורים, כאחד הגורמים שהובילו אותו להלחץ מהסיטואציה. נת- ה- - שיחה 01:30, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא מבין למה צריך להגיע לפינות האלו. התאריך העברי הוא תאריך רשמי במדינת ישראל, במקביל לתאריך הלועזי. הוא מקובל ונמצא בשימוש יום יומי אצל אחוזים ניכרים מדוברי העברית, ובשימוש תקופתי אצל רובם. אין שום הצדקה למחיקת תאריך עברי של אירוע. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ו • 01:44, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

בעד אזכור, בפרט שמדובר בפורים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ו • 10:25, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

סיכום: 2 נגד, 4 בעד. ותיקון: זה לא היה בתענית אסתר אלא בפורים עצמו.

נגד אימן

נגד אלעד תי

בעד פשוט (כמובן)

בעד נת- ה-

בעד יזהר ברק

בעד נרו יאיר נ"י

-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' באב ה'תשע"ו • 22:50, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מבין מה הסיפור שלכם, מה אתם רוצים להעניק לאירוע נופך אגדתי? ערכים אמורים להיות בהירים, ברורים, ישירים, הקיצור הוא נשמת הפיקחות! מה פתאום להוסיף תאריך עברי, אולי נוסיף גם את היום היוליאני? העובדה שאתם עורכים הצבעה על עובדות היא הקול המהדהד שלכם מכים את שפל המדרגה.דב.31.154.81.73 19:55, 8 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה לא מספיק חריף. לדעתי אמנם הייתה היערכות מיוחדת בשל פורים וכו', אבל אם יוסף התאריך העברי לערך - זה הרבה יותר גרוע משפל המדרגה ומהתאריך היוליאני. זה ממש יהיה סופה של ויקיפדיה העברית. מה ויקיפדיה העברית, סוף העולם זה יהיה. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ו • 21:14, 8 באוגוסט 2016 (IDT)

להבדיל מחלק מהאנשים אני לא עוסק באסכטולוגיה. שפל המדרגה לא כיוון למקרה הפרטי, כפי שאתה מנסה להגחיך, אלא לעובדה שאין לכם שום בקרה לגבי מה ראוי שיוכרע בהצבעה ומה ראוי שיוכרע בדרכים אחרות. ויקפדיה יכלה רק להשתפר, בתקוה שהניסוח הזה דוד מאשר, ואם לא אתה מוזמן יאיר לפשפש בגרסאות הקודמות לגרסאת ה"לא לבעלי לב חלש" והחסרה "בין השורות"(תוספת: תרתי משמע).31.154.81.16 16:45, 9 באוגוסט 2016 (IDT)

תלונת גופשטיין ובן גביר

התלונה היא חשובה לגבי 'התנהלות' הארוע, בו למעשה הימין הקיצוני מעורב עמוקות בארוע, ומנהל דרכו דו-שיח עם דעת הקהל בישראל, ובעולם, וביחוד עם הימין הישראלי תוך טשטוש הגבולות בין הנהגת המדינה, הימין "השבע" והימין הקיצוני. עובדה זו מודגשת בתגובות הפלסטיניות ובעקבות זאת בתגובות התקשורת העולמית להתנהלותה של ישראל. ביחוד על רקע התפטרותו של יעלון ודבריו על כך. שעל כן, נא להחזיר את ה"פרובוציה חסרת החשיבות" שמסתבר שיש לה חשיבות רבה להבנת העמדות המובעות כלפיו בציבור ובפוליטיקה.-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ט בתמוז ה'תשע"ו • 00:02, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

האמת שאני פשוט לא מצליח להבין גם את הנימוק הזה שלך. מה הקורא לומד על האירוע מהאיזכור של תלונת השווא הזו שלא ימצא ממנה כלום? eman • שיחה • ♥ 00:15, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

יש להבדיל בין תגובות אמיתיות ל'ספינים' שמנסים לתפוס טרמפ על אירוע מסויים לתכלית אחרת, בלי קשר אמיתי לאירוע אליו הם מתייחסים. נת- ה- - שיחה 01:33, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

מסכים עם נת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ו • 10:26, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

אכן ספין. אבל ספין חשוב ומשפיע. החשיבות:

א. בכך שהוא מובא ומודגש בהרחבה ובהבלטה בידי ארגונים עוינים לישראל ובעקבותיהם בעיתונות החוץ כך שיש זיהוי של מדיניות מדינת ישראל עם קיצוני הימין הנ"ל.

ב. בכך שקולם של אנשי הימין הלא קיצוני מובלע בתוך הקול הקיצוני, דבר המשפיע על הויכוח הענייני. וכפי שנכתב בידי אינספור כתבים המזוהים עם הימין המתון או הממורכז, בעיתונים מעריב, מקור-ראשון ובאתר "סרוגים". דברים אלה נכתבו בפירוש בקטע המחוק והוכחו עם מקורות.

ג. לאור לחיצת היד של מרזל לאזריה, והקשר של אזריה לקבוצות כהניסטיות.

אודה לכם אם תעשו חיפוש פשוט באנגלית ובעברית על גופשטיין ואזריה. נראה לי שתיווכחו בצדקת טענתי.

-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' באב ה'תשע"ו • 21:55, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

מחיקת קישורים חיצונים

שבוע טוב, אבקש לדון בנושא הקישורים החיצוניים הבאים שנמחקו: א. אין ספק שגרסאות הסרט המקוונות הינם קישורים חיצוניים חשובים ביותר, ואין סיבה שאנשים לא יוכלו לראות במו עיניהם, (ובלי הטשטוש הישראלי) ולשמוע במו אזניהם (בגרסה בלי הטשטוש הקולי והעיבוד של 'גרסת בצלם' כפי ששודרה בטלוויזיה הישראלית), על שלל גרסאותיו וחיתוכיו, לפני הירי ואחריו, כולל הצילומים של צוות מגן דוד אדום:

• הרגעים הראשונים אחרי הארוע ודילוג אל הירי (פורסם בערוץ ערבי, יוטיוב)
• סרטו של אבו שמסיה עבור בצלם, ללא הטשטוש (פורסם בערוץ ערבי, יוטיוב)
• המשך הארוע ופינוי המחבלים ההרוגים (פורסם בערוץ ערבי, יוטיוב)
• הסרט של מגן דוד אדום וניתוחו של יוסי קינן (יוטיוב)

ב. קישורים חיצוניים נוספים, בלתי אמצעיים וחשובים הם הסרטונים לגבי תוצאות האירוע: הלוויתו של שריף. ההחלטה על מסירת גופתו, ותגובות הרחוב הערבי הרואה בכך "טבח בדם ברד" - רצח בדם קר, היא חלק אינטגרלי מהמאורע הזה. אין סיבה למנוע מהקוראים את הצפיה הבלתי אמצעית בשני חלקי ההלוויה, שנצפו בכל הערוצים הערביים בהרחבה, ואף זכו לסרטוני ושירי שאהידים, ואזכור בידי ארגוני חבלה מוכרים כמו בסקירת ההספד של וקפי בחברון (רוצחו של הרב מיכי יוספי).

• תחילת הלוויתו של שריף (פורסם בערוץ ערבי, יוטיוב)
• הלוויתו של שריף (פורסם בערוץ ערבי, יוטיוב)

ג. בהמשך לסעיף א' הסרטים "רצח בחברון" (המאשים את צה"ל ומובא כהשלמה לעמוד ארגון סולידריות), ושלש סרטוני פגיעת צה"ל ומתנחלים בערבים תושבי חברון, הינם קישורים חיצוניים חשובים על רקע טענות העולם הערבי כולו ורש"פ בפרט מנקודת מבטם, ולא פחות חשוב מכך, הצלם אבו שמסיה והתמודדותו עם המתנחלים (נושא שהוסר מן הערך, בעריכה לגבי גופשטיין והתלונה הקנטרנית שלו):

• רצח בחברון הסרט כפי שמוצג באתרי ארגונים פלסטיניים, כולל טענות על חפות התוקפים הללו והאחרים
• מקרים נוספים בחברון, המוצגים בידי ארגונים פלסטינים כרצח בידי חיילי צה"ל (ערבית, יוטיוב) או כרצח בידי מתנחל בשיתוף פעולה עם חיילי צה"ל (אנגלית, יוטיוב), וטענות מן העבר שהצלם אבו-שמסיה ומשפחתו הותקפו קשות בידי מתנחלים (ערבית, יוטיוב)

-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' באב ה'תשע"ו • 22:37, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

הכול פה חשוב באותה מידה? כמדומני שיש כאן בחינת "תפסת מרובה לא תפסת". נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ו • 22:55, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

לדעתי כן. אבל אם אתה חושב אחרת, תגיד מה כן ומה לא.

גרסאות השטח חשובים לקבלת תמונה אמיתית בלתי אמצעית של מה שהיה שם. (בינתיים, עד שיופק סרט מאחד) וגם איך זה הוצג בציבור, הישראלי, הערבי והעולמי.

תמונות ההלוויה חשובות.

תמונות הטענות על רצח בידי צה"ל ועמדתו של הצלם חשובות לא פחות, להבנת המשמעות של ארוע זה, ותפיסתו בעולם לאור התעמולה (ואי אפשר להתכחש לכך שיש תעמולה) נגד ישראל.

-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' באב ה'תשע"ו • 23:04, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה, כשאתה מנסה להשיג הכול אתה יוצא בלי כלום. נסה לחשוב עם עצמך מהם שני הקישורים הכי חשובים, כשתוסיף פחות יתייחסו לזה ברצינות רבה יותר. קשה לי להשקיע זמן בניתוח של כל החומר הזה, אבל אני משער שלא כולו באמת חשוב. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ו • 23:08, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

ההשלכות העקיפות של הפרשה

הפרשה הזאת גדולה הרבה יותר מהאירוע בחברון. אפשר להגיד שמדובר בקו פרשת המים של העימות בין גורמי ביטחון לבין המערכת הפוליטית. בעקבות הפרשה התפטר שר ביטחון ! זה לא דבר של מה בכך. מה שקרה זה רעידת אדמה בצמרת הביטחונית של המדינה...לא ראוי להתעלם מההשלכות האלה. יש לציין בערך את ההשלכות העקיפות של הפרשה - התפטרות שר הביטחון בוגי יעלון ומינוי אביגדור ליברמן במקומו כשר הביטחון. להלן הקטע שבוטל ע"י משתמש:Amitayzl ולדעתי יש לו מקום בערך: "עימות שהתפתח בין יעלון וצמרת צה"ל לבין בכירים במערכת הפוליטית בסוגיית החייל שירה במחבל בחברון הביא, לאחר כחודשיים של התכתשויות מילוליות, להתפתחות דרמטית: שר הביטחון יעלון התפטר מהממשלה ונתניהו מינה במקומו את אביגדור ליברמן, שגיבה את החייל."

אפשר להביא גם מקורות נוספים. למשל זו של אלון מליק, ערוץ 20: "בוגי יעלון סרח. הוא הפר את אחד הכללים הבסיסיים ביותר בפוליטיקה במדינה דמוקרטית. הוא יצא נגד עמדות מצביעיו וזלזל בהם בהפגנתיות. הוא כינה אותם בכינויי גנאי שהודבקו להם על ידי יריביהם הפוליטיים, התבטא נגדם בבוטות ודרך בצורה מתריסה על ערכיהם, דעותיהם ואמונותיהם. לצערו, התקופה בה אמירת דברים שמוצאים חן בעיניי הברנז'ה התקשורתית מספיקה כדי לשמור על הכיסא הסתיימה עם תחילת עידן הרשתות החברתיות וכעת הוא חווה על בשרו את תוצאות של מסע הצלב שניהל נגד ציבור מצביעי הימין." http://www.20il.co.il/%D7%91%D7%95%D7%92%D7%99-%D7%A1%D7%A8%D7%97-%D7%91%D7%95%D7%92%D7%99-%D7%94%D7%95%D7%93%D7%97/ 84.108.120.180 18:53, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

נגד. משתי סיבות. ראשית, לטעון שיעלון התפטר/פוטר בגלל הפרשה הזו - זו פרשנות פוליטית. ואתר ויקיפדיה לא נועד למטרה זו, אלא רק להצגת העובדות. שנית, הערך עוסק בפרשת הירי עצמה, ורק בנושא זה עליו להתמקד. את כל ההיבט הפוליטי - מוטב לציין בערכים אחרים (למשל: ממשלת ישראל השלושים וארבע‎ או משה יעלון). יוניון ג'ק - שיחה 19:02, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה מתעלם בכוונה מההשלכות של האירוע. מדובר באירוע קטן אבל עם השלכות דרמטיות. בדיוק כפי שקרה בקו 300 - אירוע קטן שבו חוסל מחבל ע"י איש שב"כ הפך להיות אירוע טראומטי וקו פרשת המים בכל מה שקשור לקשירת זרועות הביטחון מאז ועד היום בטיפול במחבלים. פרשת החייל מחברון הוא ניסיון לבצע עוד קשר אחד בסידרה.. לגבי ההתפטרות או יש אומרים פיטוריו של שר הביטחון הרי שאין כל בעיה להוכיח את זה. אם תרצה אביא עוד דוגמאות

הנה עוד אחת, והפעם מתוך נאום ההתפטרות של בוגי יעלון:

"לצערי הרב מצאתי עצמי, לאחרונה, במחלוקות קשות בסוגיות ערכיות ומקצועיות עם ראש הממשלה, מספר שרים וכמה מחברי הכנסת. נאבקתי בכול כוחי נגד תופעות של הקצנה, אלימות וגזענות בחברה הישראלית, המאיימות על חוסנה ומחלחלות גם לצה"ל וכבר פוגעות בו...אך לצערי הרב השתלטו על ישראל, וגם על תנועת הליכוד, גורמים קיצוניים ומסוכנים, המטלטלים את הבית ומאיימים לפגוע ביושביו...תפקידה של מנהיגות הוא להוביל באופן ערכי, על פי מצפן ולעיתים בניגוד לרוח הנושבת. להתוות דרך ולא להיסחף ולהיגרר מטעמים אלקטורליים ובעקבות סקרי דעת קהל, ולא לנהל או להסכים לשיח מופקר וחסר אחריות. אינני מתחרט כהוא זה על עמדותיי המקצועיות והערכיות, גם אם הדבר הביא לסיום תפקידי כשר הביטחון. אני שלם עם דרכי, ולא אסטה ממנה." 84.108.120.180 19:27, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

אילו הוכח שהעברת יעלון מתיק הביטחון נובעת במישרין מהאירוע המתואר בערך, אין ספק שהיה מקום להרחיב על כך בערך זה. אולם, הקשר בין האירוע ל"הדחת" יעלון אינו מוכח, אלא ספקולטיבי: יש אנשים שחושבים כי הסיבה ל"הדחה" היא דעותיו של יעלון שלא נשאו חן בעיני נתניהו (למשל לגבי אזריה), ואילו אחרים מאמינים שהוא הועבר מתפקידו משיקולים קואליציוניים טהורים. הגרסה השנייה היא למיטב ידיעתי הגרסה הרשמית של נתניהו, ויש עובדות המאששות אותה: המגעים בין נתניהו למפלגת העבודה, "מרדנותם" של אי אלו חברי כנסת מהליכוד (שאולי גרמה לו לרצות בהרחבת הקואליציה בכל מחיר), הטענה (שלא הוכחשה) שהוצע ליעלון תיק החוץ, שאותו ליברמן סירב לקבל. גם במקור שהובא לעיל ע"י האנונימית כתוב כי "מהבחינה הפוליטית ברור הצורך של רה"מ להרחיב את הקואליציה הדלה הכתיב את הענקת תיק הבטחון לאביגדור ליברמן". (התחביר הלא ברור במקור). בסופו של דבר, פרשנים זכאים לדעותיהם, אבל ויקיפדיה לא אמורה להציגן כעובדות. בברכה, ‏ Amitayzl - שיחה 19:59, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

דעתך מוזרה מאוד. מדוע להתכחש לתוצאת האירוע שהביא להתפטרותו של שר הביטחון ? אפילו יעלון העיד על כך בנאום ההתפטרות שלו ואפילו עיתון 'הארץ', הנחשב בעיני הימין כשמאל-קיצוני, כתב על כך (במאמר של קרולינה לנדסמן

1. הפניה [[מאמר של קרולינה לנדסמן]]

): "להתפטרות יעלון יש לקרוא בשמה: הדחה לכל דבר. בשבר שבין "העם" לצה"ל, שעומקו נתגלה בתמיכה הציבורית בחייל היורה אלאור אזריה, התייצב נתניהו בצד של "העם" ונגד יעלון. בתגובה להתפטרותו של שר הבטחון משה יעלון מהממשלה ומהכנסת, הסביר ראש הממשלה בנימין נתניהו את החלטתו לקחת מידי יעלון את תיק הביטחון ולהציעו לאביגדור ליברמן ככורח קואליציוני, "מן הצורך להרחיב את הממשלה... כדי להביא ליציבות למדינת ישראל מול אתגרים גדולים שלפניה". נתניהו הכחיש את דבריו של יעלון כאילו מדובר במשבר אמון על רקע ערכי, ואמר שאלמלא יעלון היה מתבקש לעזוב את משרד הביטחון, לא היה מתפתח משבר אמון. נתניהו מבקש מהציבור להעדיף את גרסתו לאירועים על פני זו של יעלון, שהצהיר שהחלטתו היא ממניעים ערכיים. אבל המתח בין המערכת הצבאית למערכת הפוליטית מאז פרשת החייל היורה מחברון אינו נסתר מעיני הציבור ומעורר ספקות רציניים לגבי כנותו של ראש הממשלה. התייצבותו של יעלון לימינו של הרמטכ"ל גבי אייזנקוט כשזה הותקף לאחר "נאום המספריים", לצד סגן הרמטכ"ל יאיר גולן, לאחר שזה הותקף בעקבות "נאום ההשוואה", חושפת החזקה איתנה ועקבית של יעלון בערכים שבשמם הוא מדבר. אין שום סיבה להעדיף את גרסתו של נתניהו על פני גרסתו של יעלון. חרף הצהרותיו של נתניהו, להתפטרותו של יעלון מהממשלה ומהכנסת יש לקרוא בשמה. מדובר בהדחה לכל דבר..."לצערי הרב מצאתי את עצמי לאחרונה במחלוקות קשות בסוגיות ערכיות ומקצועיות עם ראש הממשלה, מספר שרים וכמה מחברי כנסת", הצהיר יעלון בהודעת התפטרותו. ברור שיעלון מתכוון לפרשת החייל היורה מחברון, אלאור אזריה. מה שהתחיל בשיחת טלפון של נתניהו לאביו של החייל, הסתיים בהדחתו של יעלון מתפקיד שר הביטחון. בשבר שבין "העם" לצה"ל, שעומקו נתגלה בתמיכת הציבורית בחייל היורה, נתניהו בחר בצד של "העם" והתייצב לצד החייל ומשפחתו, ונגד הרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל ושר הביטחון". 84.108.120.180 20:50, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

לאלמוני, הסגנון שלך לא תורם להתקבלות דבריך. לעצם העניין, אם יעלון היה אומר בפירוש שהתבטאויותיו בנושא אזריה הן שהביאו להדחתו, או אפילו פרשן מהשורה הראשונה (לא לנדסמן שעליה אני שומע כאן לראשונה) - הייתי בעד אזכור קצר של הדברים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ו • 22:39, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

הפרשנים של עיתון הארץ יכולים לומר מה שהם רוצים, אבל אני לא חושב שהם מסוגלים לקרוא את צפונות לבו של בנימין נתניהו. כדי לכתוב שהפרשה הובילה להדחת יעלון, צריך הוכחה שזה אכן קרה, למשל, אמירה מפורשת של נתניהו, או לפחות תחקיר עיתונאי (תחקיר, להבדיל מטור) שיוכל לקבוע שזה מה שנתניהו חשב (למשל בעזרת הדלפה מחוג מקוריו של רוה"מ). יש אפשרות חלשה יותר, והיא לכתוב ש"לדעת כמה פרשנים ....." אבל לשם כך צריך להביא דעות של פרשנים שיש להם חשיבות אנצ' (לא כל מה שנכתב בהארץ ראוי להיכתב בוויקיפדיה) וכמובן להבהיר שיש פרשנות נוספת אשר אינה קושרת בין האירועים, ושהיא פחות ספקולטיבית. ‏ Amitayzl - שיחה 23:05, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

כמובן, לאחר שיובאו מקורות רלוונטיים יש לנסח בהתאם לאופי המקורות האלה (נתניהו, יעלון, פרשנים וכו'). נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ו • 23:22, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

אפשר להוסיף את המאמר של עמית סגל: "דת מול מדינה: מה הביא את יעלון להדחה מהביטחון ולהתפטרות מהממשלה ? סמל אחד ואלוף אחד חתומים על הדחתו המהממת של משה יעלון מהקריה, הדחה משפילה שנייה תוך 11 שנה. הסמל הוא אלאור עזריה. האלוף הוא יאיר גולן."עמית סגל: מה הביא להדחת יעלון

וגם סקר 'מעריב' - 64% מהציבור סבורים כי יעלון הודח מתפקידו בגלל העימות עם נתניהו: "רוב הציבור רואה בהעברתו של משה (בוגי) יעלון מתפקידו כשר הביטחון אקט של הדחה בעקבות העימות שלו עם ראש הממשלה בנימין נתניהו. כך עולה מסקר שערך אתמול מכון פאנלס פוליטיקס עבור "מעריב־סופהשבוע". בסביבתו של נתניהו ניסו לטעון אתמול כי לא מדובר בהדחה אלא בכורח הנסיבות, בשל כניסתו של אביגדור ליברמן לקואליציה, אולם הציבור חושב אחרת. על פי הסקר, 64% מהציבור סבורים שמדובר בהדחה של יעלון, לעומת 21% בלבד שהשיבו בסקר כי הם אינם מסכימים לטענה שמדובר בהדחה." סקר 'מעריב'

לסיכום, יש מספיק מקורות המעידים על ההשלכות הדרמטיות של פרשת הירי במחבל בחברון, ביניהן התפטרותו (או הדחתו, על פי כמה מהגירסאות כאן) של יעלון מתפקידו כשר הביטחון ומינויו של ליברמן במקומו, כמו"כ כניסתו של יהודה גליק לכנסת במקום יעלון. במידה ואין עוד התנגדויות - אכניס לערך את הפיסקה על ההשלכות העקיפות של הפרשה. תודה. 84.108.120.180 01:00, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

עכשיו אתה מדבר יותר לעניין. לדעתי אפשר לנסח שיש הסוברים כי הפרשה תרמה להחלטת נתניהו להעביר את יעלון ממשרד הביטחון למשרד החוץ, ובהערת שוליים לציין את סגל, הסקר ודברי יעלון עצמו. זו אינה הדחה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ו • 01:02, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

OK תודה. להלן הנוסח החדש:

ההשלכות העקיפות של הפרשה 2

יש הסוברים כי הפרשה תרמה להחלטת נתניהו להעביר את יעלון ממשרד הביטחון למשרד החוץ. בסקר שפורסם בעיתון 'מעריב' נמצא כי 64% מהציבור רואה בהעברתו של משה (בוגי) יעלון מתפקידו כשר הביטחון אקט של הדחה בעקבות העימות שלו עם ראש הממשלה בנימין נתניהו. העיתונאי עמית סגל טען כי מי שגרם להדחתו של יעלון מהביטחון ולהתפטרות מהממשלה היו סמל אחד ואלוף אחד. הסמל היה אלאור אזריה והאלוף - יאיר גולן. זו ההדחה השנייה של יעלון בתוך 11 שנה. בנאום ההתפטרות שלו אמר יעלון "אינני מתחרט כהוא זה על עמדותיי המקצועיות והערכיות, גם אם הדבר הביא לסיום תפקידי כשר הביטחון".

משתמש:נרו יאיר שלום, שיפרתי את הנוסח על פי הצעתך. אשמח אם תוכל להוסיף אותו לערך (בצירוף האסמכתאות כנ"ל). בתודה על התייחסותך. 84.108.120.180 01:25, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

זהו פירוט יתר. אני תומך בהוספת משפט אחד, בדומה למה שכתבתי למעלה, ופירטתי גם מה צריך לדעתי להיות בהערת השוליים. אודה לך אם תוסיף את זה בעצמך, כולל הערת שוליים וקישורים תקניים כמקובל אצלנו (אם אינך יודע כיצד - זו הזדמנות טובה ללמוד). אין לי זמן לטפל בזה בעצמי. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ו • 01:34, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

שלום משתמש: נרו יאיר, ערכתי כהמלצתך - במשפט אחד עם 3 הערות שוליים. תודה על עזרתך. 84.108.120.180 01:47, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מתנגד לציון הסקר שפורסם בעיתון מעריב. יוניון ג'ק - שיחה 01:41, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

מה דעתכם על:

"בתאריך XXX הסכימו בנימין נתניהו ואביגדור ליברמן על כניסת ישראל ביתנו לקואליציה, ובמסגרת ההסכם הקואליציוני הוחלט כי תיק הביטחון יועבר מיעלון לליברמן. בעקבות זאת התפטר משה יעלון מהממשלה ומן הכנסת. גורמים מסוימים סברו כי מהלך זה היה למעשה הדחה של יעלון, על רקע משבר אמון בינו לבין ראש הממשלה אשר נבע בחלקו מהתבטאויותיו של יעלון בקשר לפרשת הירי בחברון. " ‏ Amitayzl - שיחה 01:45, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

סבבה, אבל לא בערך הזה, אלא בערך על ממשלת ישראל. יוניון ג'ק - שיחה 01:48, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אופס, כבר ערכתי על פי ההמלצה של משתמש: נרו יאיר עם משפט אחד שהוא ניסח ו-3 מראי מקום. 84.108.120.180 01:51, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

נגד. אני מתנגד גם לנוסח החדש. מדובר בספקולציה בלבד, ועל כן - אין לה מקום בויקיפדיה, שהינה אנציקלופדיה - לא מוסף פרשנויות פוליטיות. יוניון ג'ק - שיחה 02:20, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

הרבה יותר מדי ארוך, הסקר מיותר. אפשר להוסיף משפט אחד על זה שבעיני רבים, כולל יעלון עצמו, הפרשה היתה בין ההגורמים שהובילו להחלפתו של יעלון ע"י ליברמן במשרד הבטחון, ולהביא קישורים לציטוט של יעלון, ושל עמית סגל. בודאי שאין סיבה לפרט על פרטי ההחלפה (מי בכלל זוכר שרצו למנות אותו לשר חו, אם בכלל זו היתה כוונה רצינית)? eman • שיחה • ♥ 13:23, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

ההשלכות העקיפות של הפרשה 3

שלום משתמש:יוניון ג'ק, ראיתי שמחקת את התוספת שעליה הסכים משתמש: נרו יאיר בעניין התפטרותו של יעלון בגין הפרשה. עניין זה אינו ספקולציה. יעלון עצמו העיד על כך בנאום ההתפטרות שלו. כמו כן הבאתי אסמכתאות מתוך מאמרים מעיתון 'הארץ', מאמר של עמית סגל, מאמר מאתר ערוץ 20, מאמר מ-ynet ועוד, כולל סקר שביצע מעריב. עפ"י הסקר 64% מאזרחי ישראל מסכימים כי התפטרות שר הביטחון יעלון היא תולדה של פרשת הירי במחבל בחברון. בנוסף, ראיתי גם שניסיונות קודמים להכניס את ההשלכות המאוחרות של הפרשה לערך נדחו, ניסיונות שבהם תמכו כמה וכמה ויקיפדים רשומים כולל ‏Ovedc, בן נחום, MathKnight-at-TAU ועוד. כך שלדעתי יש כבר רוב לתוספת כנ"ל. אי לכך אבקש להוסיף לערך את המשפט הבא: בנאום ההתפטרות שלו הצהיר יעלון כי אינו מתחרט על העמדות המקצועיות והערכיות שהביע, גם אם הביאו להתפטרותו מתפקיד שר הביטחון בפיסקה על תגובות הרמטכ"ל ושר הביטחון, עם מראה מקום לנאום שלו. אני מכתבת כאן גם את שיחת משתמש:אגסי בהתאם לפנייתי אליו בדף שיחתו על ביטולי עריכה שרירורתיים בויקיפדיה. 84.108.120.180 10:00, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

מצטרף לעמדתו של משתמש:יוניון ג'ק, מדובר בספקולציות בלבד. כשימצא המקור שבו יגיד בוגי "התפטרתי בגלל פרשת אלאור עזריה" יהיה לזה מקור, עד אז זאת פרשנות שאין מקומה בערך Eladti - שיחה 10:05, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

שלום Eladti, אשמח אם תתייחס לכל המקורות שהבאתי: המאמר בעיתון הארץ, המאמר ב-ynet, המאמר בערוץ 20, המאמר של עמית סגל, הסקר בעיתון 'מעריב'. כולם טוענים כי אחת ההשלכות של פרשת הירי בחברון היא התפטרותו או פיטוריו של יעלון מתפקיד שר הביטחון. תודה על התייחסותך 84.108.120.180 10:24, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

גם אני תומך בהמחיקת התוספת. גילגמש • שיחה 10:25, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

שלום גילגמש, מאיזה טעמים ? לא מספיק לכתוב 'מתנגד' צריך לציין את הסיבות, כי אחרת זה נראה ונקרא כאילו יש לך זכות וטו אוטומטית לעריכות בויקיפדיה (אגב, תודה שטרחת והגעת להגיב כאן למרות חופשתך). 84.108.120.180 10:31, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מצטרף לנימוקו של יוניון ג'ק. גילגמש • שיחה

יוניון ג'ק לא הוכיח שמדובר בספקולציה. אני הבאתי תמיכה לעמדה שלי כולל מאתרי אינטרנט נחשבים, עיתונים ועיתונאים מהשורה הראשונה (כפי שפורט בהרחבה לעיל) לעומת זאת יוניוק ג'ק הביא לראיה רק את דעתו האישית. האם לדעתך זה מספיק ? 84.108.120.180 10:37, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

כל עוד אין הוכחה שלא מדובר בספקולציה - הרי שבהכרח כן מדובר בספקולציה. המשך הויכוח הזה מיותר. יוניון ג'ק - שיחה 11:15, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מאד אוהב לקרוא את עמית סגל וחושב שהוא פרשן נהדר, אבל גם 20 מאמרים של עמית סגל ודומיו הם עדיין מאמרי פרשנות ופרשנות מקומה בעיתון Eladti - שיחה 11:17, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

זו לא המדיניות של ויקיפדיה - מאמרים בעיתון מובאים בתור אסמכתאות לאורך ולרוחב הערכים בויקיפדיה, כולל בערך הזה. הגישה שלך תמוהה מאוד, אם לא יותר מזה... 84.108.120.180 11:24, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

שלום Eladti, אבקש להפנות אותך לסעיף 6 בדף ויקיפדיה: ביבליוגרפיה "ויקיפדיה:ביבליוגרפיה": "עיתונות ובלוגים מקצועיים: מקורות אלה טובים בעיקר לאירועים חדשותיים שטרם נחקרו על ידי האוניברסיטאות או שהמחקרים אודותיהם טרם פורסמו." מכאן, שעל פי המדיניות המוצהרת של ויקיפדיה, מקורות עיתונאיים ובלוגים הם מקור טוב לאירועים חדשותיים כמו זה שעליו אנו דנים. לכן, ההערה שלך על איכות המקורות שהבאתי אינה במקום. 84.108.120.180 11:38, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

יש הבדל בין תיאור האירוע (שבוודאי עיתון הוא מקור טוב) ובין פרשנות על האירוע (שמקומה הוא בעיתון). במקרה נתקלתי בשיחה שלך בדף המשתמש של אגסי, משם למדתי שניסיונות הטייה פוליטיים של ערכים, אינם דבר חדש עבורך. את מוזמנת לכתוב כבר עכשיו את הכתבה הבאה באתר הצפוני. Eladti - שיחה 11:44, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה על הצעתך. אני שוקלת לכתוב סידרה...ולא רק כתבה שנייה...יש כאן המון חומר :) 84.108.120.180 11:53, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אני רואה שאחרי חצי שנה (או שנה, אני לא כל כך זוכר) שעשית בלגן בערכים בוויקיפדיה חזרת לפה. דבר לא נשכח ואין בכוונתי לנהל דיון עם משתמשת אנונימית זו. זכות הצבעה בלאו הכי אין לה, כך שאין באפשרותה לפתוח הצבעה כלשהי ובלאו הכי מספיקה התנגדות של ויקיפד בעל זכות הצבעה וכזאת הייתה כבר. אני מציע לשאר חברי הקהילה לנהוג בדרך דומה כלפי משתמשת אנונימית זו. גילגמש • שיחה 11:29, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

סתימת פיות פר אקסלנס. גילגמש, במקום לאיים בחסימתי אשמח אם תתמודד עם הראיות שהבאתי כהוכחה. ביקשתי להוסיף משפט אחד לגבי התרומה של האירוע בחברון להתפטרותו או פיטוריו של יעלון מתפקיד שר הביטחון והבאתי שורה של ראיות כהוכחה. הגיע הזמן שתלמדו לכבד את העריכות של ויקיפדים שאמנם אינם רשומים אך תורמים לא מעט גם מבחוץ, במקום לתקוף אותם כל הזמן. מלבד זה, יש לפחות 4 ויקיפדים רשומים נוספים שתומכים בתוספת על ההשלכות של הפרשה ואת שמם ציינתי לעיל. זה בהחלט לא עולה בקנה אחד עם קביעתך שמספיקה התנגדות של ויקיפד רשום אחד כדי לבטל את העריכה. 84.108.120.180 11:49, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

לא איימתי לחסום אותך. אמרתי שאין טעם לדון איתך על שום דבר כי את נוהגת לעוות את המידע שאת כותבת בדף השיחה ובערכים. לכן, אין לי עניין להמשיך בדיון ענייני איתך. חשבתי לנכון ליידע את הוויקיפדים שאולי לא מכירים את ההיסטוריה הארוכה שלך בוויקיפדיה כדי שידעו כיצד יש להתייחס לטענותיך. גילגמש • שיחה 12:23, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

גילגמש, למה לדבר על ההיסטוריה הארוכה שלי בויקיפדיה בלי לציין כמה דוגמאות ? הנה אני אעזור לך - רשימת התרומות שלי לויקיפדיה (רשימה חלקית) עריכה בדפים - אחנאתון, גילגמש, שניים וחצי השבטים, איוב, שופילוליומש, אנטיגונה, פנדורה, הורדוס (בן הורדוס הגדול), יוסף בן מתתיהו, אלי זעירא, הנרי פורד, שישק הראשון, הילרי קלינטון, פפירוס האריס 500, חורבת קייאפה, שיר השירים, החברה ביוון העתיקה, קרויסוס, מלחמת טרויה, איליאדה, חיקסוס, סת, אנומה אליש, אשורבניפל, מוסואו, יוחנן מגוש חלב, קדש, הנרי פורד, חתחור, איננה, נרם-סין, כרמל (אתר מקראי), מבצע אביב נעורים, קרב סולטאן יעקוב. פרשת ילדי תימן ועוד. 84.108.120.180 13:02, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון הזה מיצה את עצמו. אין הסכמה כללית להוסיף את השורה החדשה. מי שבכל זאת רוצה להתעקש על כך - הדרך לעשות זאת היא לפתוח בהצבעת מחלוקת. בהצלחה. יוניון ג'ק - שיחה 13:08, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מבקשת לפנות קודם לאפשרות של גישור. התוספת שביקשתי אמינה ונתמכה במקורות ובראיות. להתעלם מהנושא של ההשלכות המאוחרות או העקיפות של הפרשה הוא אקט אנטי-אנציקלופדי בעליל. תפקידה של אנציקלופדיה הוא להביא את הדברים לידיעת הציבור - ולא להסתיר אותם מפניו. מי שיקרא את הקטע על פרשת הירי במחבל בחברון יכול לחשוב בטעות שיעלון עדיין שר ביטחון. באף מקום בערך הזה לא מוזכר שהוא התפטר (או התפוטר) מתפקידו חודשים מעטים אחרי האירועים בחברון על רקע "העמדות המקצועיות והערכיות" שלו, כפי שהצהיר בנאום ההתפטרות שלו, עמדות שמתנגשות עם ערכים שהביעו בכירים מהימין, על רקע הפרשה הנ"ל, לדוגמא אביגדור ליברמן שתמך בחייל היורה במחבל וגם קיבל את תפקיד שר הביטחון במקום יעלון. 84.108.120.180 13:21, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

ההשלכות העקיפות של הפרשה 4

ניסיון נוסף ואחרון להגיע להצעת פשרה בנושא הנ"ל: :אם אין התנגדות נוספת אוסיף את המשפט לערך. תודה 84.108.120.180 16:19, 21 להוסיף בסוף הפרק 'תגובת הרמטכ"ל ושר הביטחון' את המשפט הבא: ב-20 במאי 2016 התפטר יעלון מתפקידו כשר הביטחון. בעתונות נטען כי להתפטרות קשר ישיר לשאלות ערכיות ועקרוניות שעלו, בין היתר, בפרשת הירי במחבל בחברון. סקר שפורסם ב'מעריב' אישר כי רוב הציבור גם סבר כך. באוגוסט 2016 (IDT)

ההשלכות העקיפות של הפרשה 4

האם זה דבר מקובל בויקיפדיה לזייף עריכות של אחרים ואז לבוא אליהם בטענות שלא נתנו מספיק זמן לתגובה ? הנה תשפטו בעצמכם: מישהו זייף את הקטע הנ"ל ושכתב אותו, לכן אני מביאה אותו שנית מתוך הגירסאות הקודמות של דף השיחה. שימו לב להבדל בין הגירסה המזוייפת לעיל לבין הגירסה המקורית.

ניסיון נוסף ואחרון להגיע להצעת פשרה בנושא הנ"ל: להוסיף בסוף הפרק 'תגובת הרמטכ"ל ושר הביטחון' את המשפט הבא: ב-20 במאי 2016 התפטר יעלון מתפקידו כשר הביטחון. בעתונות נטען כי להתפטרות קשר ישיר לשאלות ערכיות ועקרוניות שעלו, בין היתר, בפרשת הירי במחבל בחברון. סקר שפורסם ב'מעריב' אישר כי רוב הציבור גם סבר כך. 13:30 באוגוסט 2016 (IDT) 84.108.120.180 23:54, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אם אין התנגדות נוספת אוסיף את המשפט לערך. תודה 84.108.120.180 16:19, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

---

לא מבין את ההתעקשות שלך להוסיף מידע שבמחלוקת תוך כדי קיום הדיון. Eladti - שיחה 18:01, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

שלום משתמש:Eladti, ראיתי שאין עוד התנגדות להצעת העריכה האחרונה שלי, לכן ערכתי. אין התנגדות וכנראה שגם לא הייתה עוד סיבה להתנגד היות ושיניתי את הנוסח (בפעם ה-4) למשהו עוד יותר נייטרלי ממה שנכתב קודם. מדוע מחקת את העריכה? 84.108.120.180 18:20, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

גם לא דיברת אמת (בין אם במודע, כלומר אולי שיקרת) ואולי לא בלי לדעת (כלומר לא בדקת) וכתבת שאין התנגדות (כאשר יש התנגדות) וגם העריכה הייתה פסולה. טוב מאוד שהעריכה שוחזרה. אני בהחלט מתנגד (הינה במפורש שלא תגידי שלא ידעת) לעריכה שביצעת. גילגמש • שיחה 18:40, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

מי שמשקר זה לא אני. עובדה, כל מי שיקרא כאן יכול לראות שלא הייתה כל התנגדות להצעת הפשרה ה-4 שלי, לעיל, ואף ציינתי שאם אין התנגדות נוספת אעלה את ההצעה לערך. לא הייתה כל תגובה לפנייה שלי, אי לכך, ערכתי. ההצעה הזאת רחוקה מאוד מההצעה ה-1 שלי שעוררה התנגדות, ומהווה פשרה רצינית מאד מצדי. איזה בעיה יש לך עם הנוסח האחרון שהצעתי (שיש בו גם אסמכתאות ואין בו כל הבעת דיעה): ב-20 במאי 2016 התפטר יעלון מתפקידו כשר הביטחון. בעתונות נטען כי להתפטרות קשר ישיר לשאלות ערכיות ועקרוניות שעלו, בין היתר, בפרשת הירי במחבל בחברון. סקר שפורסם ב'מעריב' אישר כי רוב הציבור גם סבר כך. ? לדעתי, אתה לא סתם מתעקש פה. יש לך מניע אישי. לא ברור לי אם זה נגדי אישית או שאתה פה כדי לרומם לעצמך את האגו בשביל להראות לכולם ש'אתה יכול'.. בכל אופן, הגשתי תלונה נגדך בויקיפדיה:בקשות ממפעילים על כך שכינית את העריכות שלי הטרדה שלא שווה התייחסות. 84.108.120.180 19:06, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אז יש התנגדות. תודה ושלום. יוניון ג'ק - שיחה 19:51, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

באיזה נימוק ? אין לך זכות סתם להתנגד ובלי לנמק. אחרת זה יכול להיחשב כשימוש כוחני ולא מוצדק בכלים שויקיפדיה נתנה בידי עורכיה הרשומים כדי לשפר את ערכיה. במקום זאת אתם עושים שימוש לרעה בכלים האלה, למטרות שאין בינן לבין תרומה לויקיפדיה ולא כלום. אולי כדי לשפר את האגו שלכם? אני רוצה להפנות אותך למאמר של יעקב הכט על עניין זה במיוחד, להלן קטע קצר מתוכו: "חוויית המשתתף של הוויקיפדים מאפשרת לשחרר בצורה לגיטימית מניעים אגרסיביים בתהליכי העריכה ב"דפי השיחה" תוך שימוש בסגנון של רוע, יהירות, אגרסיביות והתנשאות (Wallace, 2001: 190). הוויקיפדים המחזיקים את "המקל" בקהילת הוויקיפדיה והעוסקים בתפקידי שיטור, עשויים לזכות בתחושת השמחה לאיד מהמצוקה של אחרים. האשליה של האנונימיות, ההולכת ונעלמת במרחבי הרשת, מתגמלת בוויקיפדיה וממשיכה להיות כלי רב עוצמה בידי הוויקיפדים רעולי הפנים, שהאגו שלהם ניזון מהעצמת האנונימיות והם חושבים כי "טבעת גיגס"14 על אצבעותיהם. חוויית המשתתף האגרסיבית עשויה להסביר כיצד צברה הוויקיפדיה נתח הוגן של מתנדבים תאבי כוח וצדקנים עם "יותר מדי זמן בידיים" (Debrouwere, 19.10.2011)."84.108.120.180 20:16, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

הסיבות להתנגדות פורטו כבר בדף השיחה, ואין טעם לחזור על הדברים. בנוגע להערה על עורכים רשומים: בויקיפדיה אין שום תנאים ושום קריטריונים שמונעים מכל משתמש להיות רשום. ומאחר וכל אחד יכול להיות משתמש רשום - הרי שאין שום יתרון או העדפה למי שרשום על פני מי שלא. יוניון ג'ק - שיחה 20:22, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

היכן פורטו הסיבות האלה ? הצגתי נוסח פשרה חדש בהצעה 4 שלי. לא ראיתי שהוגשו כל התנגדויות, כלשכן שלך, ואם היו לך כאלה הרי שהן התייחסו להצעות הקודמות שלי ולא להצעה החדשה הנ"ל. חבל שאתה לא מתייחס לגופו של עניין ובמקום זה מתעקש להמשיך ולהציג התנגדויות בלי שום סיבה קונקרטית תוך כדי העמדת פנים כאילו יש לך סיבות כאלה. ההתנגדות שלך היא התנגדות לשם התנגדות בלבד. מלחמה לשם מלחמה בלבד. דווקא לשם דווקא בלבד. חבל שאין בויקיפדיה העברית 'מבוגר אחראי' שהיה יכול לעשות כאן סדר. ואולי זאת תהיה הכותרת למאמר הבא שלי - ויקיפדיה העברית: דרוש מנהל אחראי...84.108.120.180 20:36, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

הצעה מס' 4 שלך איננה שונה במהותה מאף אחת מהצעותיך הקודמות. כך שהטיעונים נגד ההצעות הקודמות - עומדים גם כנגד הצעה מס' 4. אין טעם לחזור על הדברים. הצעתך לא תתקבל, אלא אם כן תיפתח הצבעת מחלוקת, והרוב יחליט אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 21:23, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

פתחת דיון? תני לאנשים זמן להגיב. זה שלא הגיבו לך תוך שעה וחצי לא אומר שהסכימו איתך. בהתחשב בדיון הסוער שהיה כאן בבוקר ובהתחשב בזה שאינך עורכת חדשה ויש לך ניסיון או שניים עם מלחמות עריכה, הניסיון שלך להתממות הוא שקוף מידי. Eladti - שיחה 23:13, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

וואוו, הגעתם למדרגה של זיופים ושיכתובים ? מישהו ערך את הגירסה ה-4 שלי כך שיוצא שכאילו לא איפשרתי להגיב ומיד ערכתי. מזל שאפשר עוד לשחזר. תוכל לראות בגירסאות הקודמות של דף השיחה כי הייתה שהות של יותר משעתיים בין הכתיבה שלי בדף השיחה לבין העריכה בערך עצמו ובין לבין גם התרעתי על כך שאני הולכת לערוך 84.108.120.180 23:42, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

פפששש, איזה דרמה קווין. שתי מים והרגעי, אף אחד לא זייף לא שום הודעה. בשעה 16:19 כתבת "אם אין התנגדות אוסיף את המשפט לערך" וב-17:32 כבר הוספת אותו לערך. כמו שכתבתי לך פחות משעה וחצי הוא לא זמן סביר לקיום דיון בויקיפדיה. למרות שלעיתים זה לא נראה ככה, אבל לעורכים בויקיפדיה יש עוד כמה דברים לעשות בחיים חוץ מלהגיב כל היום בויקיפדיה. כתבת משהו בדיון? תמתיני עד שיענו כן או לא (בינתיים עוד לא ראיתי אפילו תומך אחד) ואל תמהרי לשנות. Eladti - שיחה 00:31, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

Eladti אתה מנסה לבלבל את היוצרות ובכוונה תחילה. את הקטע ערכתי לפני 14:00. בשעה 16:19 הפניתי לכך שאני הולכת לערוך את הגירסה הזאת לתוך הערך, כדי לתת עוד שהות למעוניינים. ב-17:32 ערכתי סופית. מדובר ביותר משלוש שעות וחצי, וזה בדף שיחה שהייתה בו פעילות אינטנסיבית כל הזמן הזה. אז אל תנסה לבלבל את היוצרות. מלבד זה לא כתבת דבר וחצי דבר על עצם הזיוף. זה מקובל עליך שעושים דבר כזה ? ראיתי גם שאף אחד לא התייחס לעצם הזיוף. מטריד מאוד. הייתי מצפה מויקיפדים אחרים כמו אופק כחול להתייחס לזה באותו הלהט שהיא מתייחסת לכללים של ויקיפדיה בדף המפעילים. 84.108.120.180 14:17, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

עכשיו אני רואה שאת צודקת ומדובר בשתי עריכות שונות שביצעת, שנראו לי כמו עריכה אחת. ועדיין, גם אם מדובר ב-4 שעות, הרי שמדובר בזמן קצר. ראית שהצעת 3 הצעות ונתקלת שוב ושוב בהתנגדות עזה (ושוב, אני מדגיש-אף לא תומך אחד). מה חשבת שאם שינית כמה מילים, פתאום כל המתנגדים שינו את דעתם והם היו כל כך המומים עד שלא מצאו את היכולת להגיב??? אני מקווה שאת לא מאמינה לשטות שהרגע כתבתי. דיון בויקיפדיה נמשך כמה ימים ולא כמה דקות, אבל את כבר יודעת את זה, כי יש לך היסטוריה של ויכוחים כאלה בעברך. נוסיף לזה את המהירות שבה רצת להשתין בקשת על ויקיפדיה ולפרסם את מאמרי "אכלו לי, שתו לי" באתר הצפוני ותביני שתתקשי למצוא כאן אמפתיה. Eladti - שיחה 23:09, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

הזמנה להצבעה: ההשלכות העקיפות של פרשת הירי במחבל בחברון

הבקשה: להוסיף בסוף הפרק 'תגובת הרמטכ"ל ושר הביטחון' את המשפט הבא: ב-20 במאי 2016 התפטר יעלון מתפקידו כשר הביטחון. בעתונות נטען כי להתפטרות קשר ישיר לשאלות ערכיות ועקרוניות שעלו, בין היתר, בפרשת הירי במחבל בחברון. סקר שפורסם ב'מעריב' אישר כי רוב הציבור גם סבר כך. 84.108.120.180 22:12, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אין צורך לפתוח שוב ושוב כותרת חדשה כשהעמדה שלך לא מתקבלת. משתמש חסר זכות הצבעה לא יכול ליזום הצבעה ובלאו הכי לא עורכים הצבעות בדף שיחה. גילגמש • שיחה 22:19, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

עד כמה שהבנתי ניתן לפתוח בדף השיחה הזמנה להצבעה מקדמית מעין הצהרת כוונות, לפני ההצבעה הרשמית.84.108.120.180 22:38, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

את בלאו הכי לא יכולה לפתוח שום הליך רשמי. לא חשוב איך תערכי את הדברים בדף שיחה גם אם תקבלי מיליון חתימות זה עדיין לא יהיה שקול להצבעה. יתרה מכך, אני מקווה שהוויקיפדים למדו עם מי יש להם עסק לאור ההתנהלות שלך עד כה. גילגמש • שיחה 22:50, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

גילגמש אתה ממשיך להתנסח בצורה פוגענית ולא עניינית. מה זה נותן לך ? 84.108.120.180 23:22, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

הערות שוליים

שם הערך נראה מוזר.

כשלעצמה, אין שום בעיה ביריה במחבל. זה לא כמו ירי בבני ערובה או בעוברי אורח. אדם שלא מכיר את העניין לא יבין מה לא בסדר בזה שירו במחבל. (כמו "פרשת הרכיבה על האופניים" או "פרשת שירת השיר" - במחבל כן אמורים לירות). אני מציע "פרשת הירי במחבל, המנוטרל לכאורה". תודה. 84.229.51.33 13:06, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא מוצא שום דבר מוזר בשם הערך. "פרשת הירי במחבל בחברון" זה לא המצאה שלנו, אלא של התקשורת - כך "התפרסמה" הפרשה, בתקופה שבה כיכבה במהדורות החדשות ובעיתונות המודפסת. מי שלא מכיר את העניין - די שיקרא את הפסקה הראשונה של הערך על מנת שיבין. יוניון ג'ק - שיחה 13:13, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

זה ממש לא היה השם שבו התפרסמה הפרשה. גם לא אז. זה היה מחטף פוליטי פה.

אם כבר, השם הלא פחות מוזר שבו הפרשה התפרסמה בתקשורת הוא "פרשת החייל היורה". eman • שיחה • ♥ 13:17, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

נו, ומה חיילים אמורים לעשות? זה כמו לקרוא לערך "פרשת הזמר השר" או "פרשת הכדורגלן הבועט". 84.229.51.33 13:19, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

כבר היה דיון בנושא ראה כאן. יורי - שיחה 13:26, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אבל ברור שהבעיה לא נפתרה. 84.229.51.33 13:27,0 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אם זה המצב לדעתך אני לא רואה מנוס מפתיחת הצבעת מחלוקת (רק קח בחשבון שכדי לעשות את זה בעצמך אתה צריך להירשם ולהשיג זכות הצבעה). יורי - שיחה 13:31, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חושב שהם הנוכחי סביר. צריך להמתין לסיום המשפט ואז נראה אם יהיה טעם לשנות את השם. גילגמש • שיחה 13:35, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

eman, על פי הדיון הקודם - אתה בעצמך הצעת, כפשרה, את השם "פרשת הירי במחבל המנוטרל בחברון". יוניון ג'ק - שיחה 18:26, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

גם רע. בית המשפט עוד לא קבע אם המחבל היה מנוטרל. 84.229.51.33 18:34, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

שם הערך צריך להיות קצר ככל האפשר. לא צריך להוסיף "מנוטרל". זה סתם מסבך. אני שוב חוזר על הצעתי למתין לפסיקת בית המשפט ואז להחליט איך לקרוא לערך הזה. גילגמש • שיחה 18:38, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אני עם גילגמש. השם הנוכחי הוא "מספיק טוב", כל עוד אין הכרעת דין בבתי המשפט. יוניון ג'ק - שיחה 19:52, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

בשום מקום לא הזכירו את הדבר הזה כשם. אלב אם כבר השתמשו בביטוי, לרוב הזכירו שהמחבל הוא מנוטרל. אלב כאמור שחו"ח לא נהיה נייטרלים. eman • שיחה • ♥ 20:48, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

בדומה לערכי הריגה/רצח רבים הקרויים על שם הקורבן, גם כאן השם המתבקש הוא פרשת הירי בעבד אל-פתאח א-שריף, אבל מי יודע מי זה עבד אל-פתאח א-שריף? עקב כך הוחלף שמו ב"המחבל בחברון", ולכן אפשר להישאר עם השם הנוכחי. ייתכן שבעתיד נחליף, בהתאם להתפתחויות, לפרשת הצל"ש לאלאור אזריה. דוד שי - שיחה 20:51, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

טוב שלא התפשרתם על מאורעות תשע״ו84.229.51.33 13:58, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

אני עם גילגמש. סתם מתווכחים על שם של ערך שעדיין לא נגמר האירוע עליו נסוב. נחכה עם השם (והדיונים הבלתי נגמרים עליו) עד להכרעה במשפט. אליהו52ק • שיחה 23:58, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

אין צורך לשנות את שם הערך, מה זה "המנוטרל לכאורה" ? שם הערך, לפחות עד שלא יסתיים ההליך בביה"ד הצבאי ונדע האם המחבל "נוטרל" או נוטרל ולפני שנקבל הכרעות שהמדינה לא קיבלה, לא צריך להשתנות. 01iproject09 - שיחה 19:08, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

הוספה בסוגיית המשפט

היי,

כדי לא לפתוח מלחמת עריכה אכניס את זה בדף השיחה, כפי שניתן לראות בגרסאות הקודמת הוספתי חלקים בנוגע למשפט, למשל העובדה שזה החל בניסיון גישור, הביקורת כלפי התביעה הצבאית וכו', אך המשתמש דוד שי ראה לנכון למחוק את זה כיוון שזה בעיניו "מיותר", אסביר למה לדעתי מדובר במידע רלוונטי. 1. ראשית המידע על המשפט עצמו כמעט ולא קיים, למעט העובדה שהוגש כתב אישום בעבירה של הריגה, לכן כל תוספת בנוגע למשפט(לפחות בשלב זה) מבורכת. 2.המידע אשר הוספתי מאוד חשוב, שכן לאחר שהוגש כתב אישום הסטטוס של אלאור שונה מחשוד לנאשם, ולכן התביעה הצבאית ביקשה להחזיר אותו למעצר סגור, ולמרות זאת בית הדין החליט לדחות את הבקשה הזו, ולהשאיר חשוד בהריגה בתנאי מעצר פתוח, שכן בשלב הראשוני היה כרסום בעוצמת הראיות (כפי שציין נשיא בית הדין הצבאי לערעורים) ושוב לא מדובר בחזרה על מה שמצויין בשלב המעצר שכן כפי שציינתי דאז היה מדובר במעצר ימים של חשוד ולא במי שכבר עבר לסטטוס של נאשם. 3.גם הביקורת כלפי התביעה אשר פרצה בשלב המשפט רלוונטית שכן היא עוררה הד רב, מה המשמעות של מעשי התביעה הצבאית וכו'. Yairls

העובדה שזה החל בניסיון גישור נותרה בערך, כך שממש לא נכון לטעון "המשתמש דוד שי ראה לנכון למחוק את זה".

באשר לקטעים שמחקתי, הראשון הוא פרט טפל, והשני הוא ביקורת חסרת חשיבות וחד-צדדית. הפרט החשוב ביחס למשפט הוא פסק הדין, נמתין בסבלנות עד שיינתן. דוד שי - שיחה 00:34, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

פסק הדין הוא אמנם נתון חשוב, אך פסק הדין עצמו לא מתאר את כל המשפט, אלא הוא מעין סיכום והתרשמות של השופטים ולבסוף המסקנה המשפטית שהגיעו אליה, אך הוא אינו מבטא דברים רבים, כמו דיון המעצר עד לתום ההליכים, אין פירוט רב בנוגע לעדים(למשל העובדה שהתבקש איסור פרסום שמות העדים לאור איומים כלפיהם), וגם הביקורת כלפי התביעה שפורסמה במספר אתרי חדשות. Yairls

מקריאת אתרי החדשות קל להתבלבל, ולכן אזכיר שמשפטו של אלאור אזריה אינו מגיע לדרגת החשיבות של משפט אייכמן (להבדיל, כמובן). אין צורך לסקר בוויקיפדיה את מהלך המשפט, וגם לביקורת שיש כלפי התביעה (וכלפי הסנגוריה, שמשום מה אינך מציין את הביקורת כלפיה) אין מקום בוויקיפדיה - בשביל זה יש פורומים. דוד שי - שיחה 00:50, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

איני ידוע מה חשיבות המשפט בראי ההיסטוריה ומה ההבדל בינו לבין משפטים אחרים, אך נכון להיום מדובר במשפט מסוקר (מאוד), ולכן אם יש פסקה על "המשפט" נראה הגיוני שיש צורך להרחיב שם, אם לא כן פשוט תמחק את כל דיוני המעצר והמשפט, ופשוט עוד כמה חודשים תוסיף שורה קצרה בה יהיה כתוב כי הוא זוכה\הורשע, כמו כן הערך עצמו סובב סביב המשפט כך שנראה שמתבקש להרחיב בחלק זה. נ"ב לא כתבתי ביקורת כלפי ההגנה שכן נכון לרגע זה לא פורסמה ביקורת כלפי ההגנה, אם מצאת ביקורת כזו אתה מוזמן להוסיף אותה במקום להטיח בי שאיני מציין ביקורת זו. Yairls

גועל נפש של ויקי אנגלית

בהיותי מעיין לתומי בערך המקביל באנגלית, גיליתי בתחילתו את התבנית 'civilian attack', המקבילה לתבנית שלנו - 'פיגוע טרור'. רציתי לראות, כמתבקש, בסוג - פיגוע דקירה, ובנפגעים - חייל אחד שנדקר. במקום זאת, מופיע שם - נפגעים - הרוג אחד, הקורבן (שוב - הקורבן) - עבד אל-פתאח א-שריף, ובמבצע - אלאור עזריה. שפשפתי את עייני וחשבתי שאולי התבלבלתי בכתובת עם איןציקלופדיה. אבל לא. הייתי בוויקיפדיה. איך הם לא מתביישים? לקרוא לטרוריסט צמא-דם שניסה רק דקות ספורות לפני כן לרצוח חיילי צה״ל הקורבן? לשים בפרמטר מבצע את אלאור עזריה - כאילו הוא טרוריסט שביצע פיגוע?? טוב שלא קיטלגו את האירוע כטרור יהודי. מה זה צריך להיות? כותבערכים - שיחה 19:57, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

למה אין פרטים על עורכי הדין של אזריה ושל התביעה? דווח על ידי: 89.139.159.128 11:53, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

בסקירה של משפטים אנחנו לא נוטים לציין את שמות עורכי הדין. דוד שי - שיחה 22:55, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

תבנית סכסוך צבאי

למה אתם ממשיכים להוריד לי את התבנית? משתמש:ערן משתמש:Yoav Nachtailer, מוזמנים לפרט על זה כאן לפני שאתם מוחקים. מדובר בחלק ממערך של טרור. אין כאן תבנית Infobox civilian attack ולכן התבנית המתאימה היא {{סכסוך צבאי}}. אם יש משהו שמפריע לכם תכתבו אותו כאן. Sokuya - שיחה 12:22, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

הנושא של הערך הוא לא "סכסוך צבאי" (מתוך תבנית:סכסוך צבאי: "תבנית זו נועדה למלחמות, קרבות, סכסוכים צבאיים, מאבקים מזוינים, מלחמות אזרחים וכיוצא בזה."). יואב נכטיילר – שיחה 12:38, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

יואב נכטיילר כמו שאמרתי, התבנית Infobox civilian attack לא קיימת בווקיפדיה בעברית. לכן התבנית המתאימה היא סכסוך צבאי מאחר שמדובר בחלק מן פיגועי הטרור הפלסטיני (2015–2016). לפי ההגדרה שלך התבנית לא מתאימה גם לערכים האלו. Sokuya - שיחה 12:44, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

הנושא של הערך הוא גם לא "civilian attack" אלא הפרשה בעקבות הירי בעבד אל-פתאח א-שריף. יואב נכטיילר – שיחה 12:47, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

יואב נכטיילר, מדובר בחלק מפיגועי הטרור הפלסטיני (2015–2016)? לכן התבנית מתאימה. הערך כולל גם את התרית עצמה ולא רק את הפרשה שבאה אחריי. הנימוק שלך לגבי הגדרת סכסוך צבאי חסר ביסוס Sokuya - שיחה 12:49, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

הערך אולי כולל גם את התקרית, אבל היא לא הנושא של הערך. גם בערכים פרשת קו 300 ופרשת הירי בנעלין אין תבנית "סכסוך צבאי". יואב נכטיילר – שיחה 12:58, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

יואב נכטיילר, אז אין בהם. זה לא נימוק. גם היום בבוקר לא היה תבנית {{שדה תעופה}} בערך נמל החלל קייפ קנוורל והוספתי אותו. אולי באמת אוסיף את התבנית גם בערכים שציינת. האירועים האלו הם חלק מפיגועים וחלק מסכסוך. הם חלק ממערכה גדולה יותר. תבנית המידע אמורה לספק חוויות קריאה נכונה ואפשרות לנווט בין ערכים דומים. יש לך הצעה לתבנית יותר מתאימה, אני יותר מאשמח לשמוע. Sokuya - שיחה 13:03, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

לא כל ערך צריך תבנית. התבנית שהוספת רק גורעת ולא מוסיפה, התוצאה של הפרשה היא לא "מחבל הרוג" (אלא כתב אישום נגד אלאור אזריה). יואב נכטיילר – שיחה 13:21, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

אז יכולת לשנות את התוצאה ולא למחוק את כל התבנית. התבנית שלי מוסיפה ובליטה שמדובר בחלק מסדרת פיגועים. זה אפילו נותן היבט על הפרשה ומצביע על האווירה שהייתה שרורה באותה תקופה. על השגרה של פיגועים, אותם חלק מהסיבות שהיה חשש שהמחבל נושא מטען. אתה רק מצדיק אותי Sokuya - שיחה 13:24, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פרסמתי הודעה בלוח המודעות כדי שעוד אנשים יוכלו להביע כאן את דעתם בנושא ואני ואתה נוכל לשמוע עוד דעות מנומקות. Sokuya - שיחה 13:37, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

Sokuya:

• {{סכסוך צבאי}} אינו מתאים לתיאור אירוע של פיגוע כושל של מפגע בודד, אולי {{פיגוע טרור}}. בכל מקרה עיקר הערך לא עוסק בפיגוע כושל (ולא ברור שהייתה לפיגוע כזה חשיבות), אלא בפרשת הרג של מחבל מנוטרל.
• לא משנה באיזו תבנית משתמשים, השאלה היא האם התבנית מוסיפה לערך ומבהירה אותו, או שאולי מציגה תמונה חלקית או לא מדויקת. במקום להסביר איזו תבנית קיימת בוויקיפדיה האנגלית ואיזו מקבילה לה בעברית, נסה להסביר במה מועילה התבנית (אגב גם התבנית באנגלית לא מוצלחת - האם התפקיד היחיד של אל-פתאח א-שריף כאן הוא Victim?)

ערן - שיחה 13:43, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

ערן, התבנית {{פיגוע טרור}} באמת נראת מתאימה יותר. אני כלל לא הגדרתי את התפקיד של אל-פתאח א-שריף ובטח לא כ-Victim. התרומה של התבנית היא בכך שהיא מדגישה שמדובר בחלק מאווירה מסויימת בחלק ממערכה של גל פיגועי הטרור. היא מסכמת את הפרטים המרכזיים בצד התבנית, והיא מאפשרת לנווט אל גל הפיגועים ולקבל את הרושם והמצב שהחייל אלאור עזריה אולי היה נמצא בו, החשש למטען וכו׳... התבנית {{פיגוע טרור}} אכן נראית מתאימה יותר. אני מקבל את הערה Sokuya - שיחה 13:48, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

אין צורך לכפות תבנית על כל ערך. בערך שלפנינו אין צורך בתבנית, ובפרט התבנית {{סכסוך צבאי}} מיותרת. דוד שי - שיחה 15:34, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

כמו שאמרו כאן כבר, {{סכסוך צבאי}} לא מתאים כאן. גם {{פיגוע טרור}} לא מתאים במקרה זה. לא כל ערך חייב תבנית, ברוב הערכים אין תבניות.

עם זאת, אם עולה לך רעיון לתבנית קיימת אחרת שלפי דעתך תתאים, אתה מוזמן להציע אותה. או אם עולה בדעתך רעיון לתבנית חדשה שתתאים גם לערך הזה וגם לכמות לא-זניחה של ערכים נוספים - אתה מוזמן להציע אותה או ליצור אותה. אוריאל, Orielno - שיחה 16:15, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

מסכים עם אוריאלנו - לפעמים המוסיף גורע. או מסבך. או פשוט לא ממש מתאים. נתנאל - שיחה - קפצו לי 21:35, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

שבירה - תבנית:פיגוע

בהשך לדיון הקודם, כדאי לרכז בנפרד את הדיונים בעד ונגד הצבת תבנית:פיגוע. בן נחום - שיחה 11:17, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

משוב מ-10 בספטמבר 2016

ראוי להוסיף קישור לניתוחים המעולים של פרוטוקולי המשפט של איפרגן באתר מידה. חסר פירוט עדות המ"מ שלמעשה די סוגרת את אישום ההריגה - הוא חשש ממטען עקב המעיל המנופח, והורה לסמל א' לשמור על המחבל ולירות בו במקרה של תזוזה חשודה. כך שמעשה אזריה, שלטענתו ראה תזוזת יד (ואכן היתה על פי סרטונים נוספים) הוא בכלל בהתאם לרוח הפקודה של המ"מ, ובהתאם להערכת הסכנה של המ" - שזה כבר אפילו מעבר לתחושת סכנה סוביקטיבית של אזריה (שגם היתה מזכה אותו). הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.121.195.121 00:47, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

בהחלט כדאי להוסיף.

• משה איפרגן, עדות המ"פ לא מותירה ספק: אלאור אזריה זכאי, באתר מידה, 28 ביוני 2016
  יזהר ברק • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ו • 03:50, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

נחכה בסבלנות לפסק הדין, ואז נוכל להעריך עד כמה מעולים הניתוחים. דוד שי - שיחה 06:41, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד התוספת. פסק הדין לא יכול לקבוע עד כמה הניתוח מעולה. גם שופטים יכולים לטעות, ומי שלא מאמין שישאל את שופטי בית המשפט העליון. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ו • 07:13, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

יש ניתוחים רבים של המשפט ושל העדים, אין הצדקה לבחור רק ניתוח אחד שחביב עליך. אני מעדיף שלא להביא ניתוחים בשלב זה, במקום לטרוח על הבאת קשת רחבה של ניתוחים. השופטים יכולים לטעות, אבל הם הקובעים (כפוף לערעור). באשר לאישום ההריגה, אין ספק שהוא סגור, שהרי לפי עדות אחת המחבל היה מת לפני שאזריה ירה בו, ולפי עדות אחרת המחבל הזיז את ידו בצורה מאיימת. להשלמת התמונה רק חסרה עדות שאזריה בכלל לא היה שם, ועל כך אני יכול להעיד - במקרה שיחקנו שש בש, הוא ואני, בדיוק בזמן האירוע המדובר (שכלל לא התרחש - הסרטון הוא סרטון אנימציה). דוד שי - שיחה 07:32, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

בהחלט, בניגוד למה שכן קיים בערכים אחרים - יש מקום למגוון דעות ולא לניתוחים הנוטים לצד החביב עליך בלבד. יש מקום לבחור ניתוחים מעמיקים לשני הצדדים. ביחס להמשך דבריך - אתה יכול לפרסמם בכיכר העיר, וייתכן שיצביעו שם על אי דיוקים בדבריך. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ו • 07:38, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

מתנגד להוספת פרשנויות לערך. בשביל זה המציאו אתרי חדשות. השאלה מה היה משקלה של עדות המ"מ תקבל תשובה כשיתפרסם גזר הדין (אגב, מתי זה קורה?) Eladti - שיחה 08:00, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

עדות האלופים (מיל')

אין לי מושג מדוע eman הסיר את המשפט "עדי ההגנה כללו גם את האלופים (מיל') דן ביטון ועוזי דיין, שהצדיקו את הירי". אין זה עניין של מה בכך ששני אלופים (מיל') העידו במשפט זה. דוד שי - שיחה 17:16, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

מסכים. יש מקום לתאר בקצרה את העדויות הבולטות, הן מצד התביעה והן מצד ההגנה. ככל שהבנתי האלופים אמרו שמלבד סוגיית תחושת הסכנה - יש הצדקה לחיסול מחבל ככזה, וגם שעצם ההחלטה על המשפט הזיקה לצה"ל. נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תשע"ו • 17:29, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

הרחבתי את הפרק על המשפט והוספתי מקורות, על ידי הקלדת "אלאור אזריה" בחיפוש חדשות גוגל. יש להרחיב עוד את הפרק, שכן המשפט הוא חלק מרכזי בפרשה, ו"לא עליי המלאכה לגמור ולא בן-חורין אני להיבטל ממנה". כאמור, אפשר למצוא הרבה כתבות על המשפט ובאמצעותן להרחיב פרק זה, שעליו מתנוססת תבנית "להשלים". יש להביא את טענות התביעה וההגנה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:35, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

כל "עדותם" היא פיקנטריה. זה לא שהיה להם איזשהו מידע רלוונטי.

ובכלל, יש בכל הערך הזה משמו ועד המאמצים להכניס מידע באופן סלקטיבי על מהלך המשפט, ניסיון להטיה פוליטית. לא שזה מפתיע. eman • שיחה • ♥ 18:43, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

eman, אתה אינך שופט כל הארץ, והכנסתך את המילה "עדותם" למרכאות היא גסות רוח, שמלמדת מי כאן איבד את נימוסיו ושיקול דעתו. דוד שי - שיחה 19:14, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

זה שתטיח בי מילים לא יעשה אותן קשורות למציאות. תסביר לי בבקשה מה איזה מידע יש להם בקשר למשפט שמצדיק לקרוא למה שהיה שם "עדות"? אפילו הם לא ניסו לטעון אחרת. eman • שיחה • ♥ 00:30, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

קרא את הערך עד מומחה. דוד שי - שיחה 06:35, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

השימוש בביטוי "מחבל"

גבי שיניתי כמה פעמים את המילה "מחבל"במילה "שריף" (כאילו מדובר בעובר אורח תמים שהיה במקרה באזור) ושוחזרת על ידי מספר עורכים שהתנגדו לעריכה. למרות ההתנגדות שבת ושחזרת את העריכה לפחות פעמים נוספות. המעשה הזה הוא בגדר מלחמת עריכה. אם אתה רוצה לשנות, קיים דיון בדף השיחה ושכנע את עורכים אחרים לתמוך בשינוי, אחרת תחסם Eladti - שיחה 18:02, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

מסכים איתך. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:10, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

אם כבר נותנים תיאור במקום שם אז את התיאור המלא. "המחבל המנוטרל". eman • שיחה • ♥ 18:27, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

השאלה האם היה מנוטרל או לא עומדת לדיון בימים אלו בבית הדין הצבאי. Eladti - שיחה 00:38, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

הכינוי "מחבל" הוא לא נייטרלי ועל פי מדיניות ויקיפדיה צריך למעט להשתמש בו, פרט לאנשים שהוכח שהיו פעילי טרור בבית משפט או בערכאה דומה. היו על כך כמה דיונים, והמדיניות לא השתנתה. גם בערך הספציפי הזה היה דיון בנושא (מופיע בארכיון) והוחלט להשתמש בשם של עבד אל-פתאח א-שריף ולא בתואר "המחבל", למעט בשם הערך ובציטוטים שמובאים בו. נא לא לסטות ממדיניות זו. -- ‏גבי‏ • שיח 18:37, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

לא נראה לי שמוסאב אל-זרקאווי או מבצעי פיגועי 11 בספטמבר נשפטו אי-פעם בבית משפט. האם אתה טוען שאסור לקרוא להם "מחבלים"? אגב, אותו שאריף נהרג במהלך ביצוע פיגוע טרור ולכן מדובר במחבל, אפילו אם לא הספיק להישפט על כך. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:53, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

לא מובן לי למה מדגדג לך באצבעות לכתוב "מחבל" כל הזמן. אולי זה מקובל מחוץ לוויקיפדיה. במיוחד חשוב להקפיד להימנע מהביטוי הזה בערך הזה, שבו נהרגו שני פלסטינים, אבל רק אחד מהם, לא ברור מי מהם, דקר את החייל. לגבי ערכים אחרים, אפילו אם הוכח שמישהו היה טרוריסט אז המדיניות היא להימנע מהביטוי כי הוא לא נייטרלי ולא מדוייק. לשיטתך, בערך על היטלר כדאי לכנות אותו "הצורר" פה ושם. -- ‏גבי‏ • שיח 19:03, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

מחבל זה תיאור עובדתי של האדם העוסק בטרור ו/או מבצע פיגועי טרור. ברגע שאתה נמנע מלקרוא למחבל בשמו, אתה מפחית מחומרת מעשיו ויוצר מצג שווא שהאדם המדובר הוא תמים ולא מחבל פושע. זה כמו לומר שאסור לכתוב על בני סלע שהוא אנס, כי אנס זה מונח פוגעני ולא נייטרלי. אז כן, אם ערך אחר יזכיר משהו על בני סלע, יש לציין שמדובר באנס ולא בסתם אדם תמים. שאריף היה מחבל, הוא הסתער עם סכין על החיילים ונורה לפני שהצליח לשמש את זממו. אין שום נסיבות מקילות או חוסר מידע ששוללות ממנו את התואר העובדתי מחבל. הוא לא אזרח תמים ובטח לא פעיל זכויות אדם. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:13, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

שים לב שאתה לא מסכים עם המדיניות. זה לגיטימי, ואתה לא היחיד. היו הרבה דיונים על הנושא הזה, אבל המקום שלהם הוא לא הערך הזה. כל עוד המדיניות בתוקף, אתה לא יכול לשנות את הערך בניגוד למדיניות רק בגלל שהיא לא מוצאת חן בעיניך. -- ‏גבי‏ • שיח 21:48, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

לא ראיתי בשום מקום שהוחלט לא להשתמש במילה "מחבל" ובטח שלא עברה מדיניות כזאת. אני לא אתן שבשם תקינות פוליטית מעוותת יכחישו את קיום הטרור וישתמשו תחת זאת בשיחדש שפשוט יוצר מצג שקר לקורא. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:06, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא רואה סיבה למה לא להשתמש במילה מחבל. עם זאת, אני חושב שיש מקום להבהיר בפתיח שמדובר במחבלים ובהמשך הערך, כאשר מתייחסים למחבל, לכנות אותו בשם המשפחה שלו. זה נראה לי מה שמקובל אצלינו וזה גם מראה לדעתי על משלב יותר גבוה. למשל בערך יגאל עמיר הוא מכונה בשם "עמיר" ולא "הרוצח". אותו כנ"ל לגבי בני סלע שמכונה בשם "סלע" ולא "האנס". משום מה, כרגע המצב בערך הוא הפוך, בפתיח 2 המחבלים מכונים סתם בשם "פלסטינים" ובהמשך הערך עוברים לכנות אותם "מחבלים". יורי - שיחה 23:59, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

יורי צודק. אין כאן שום כוונה להשתמש בשיחדש או בתקינות פוליטית, אלא לכתוב בצורה אנציקלופדית נייטרלית ומדוייקת. השימוש בכינוי מחבלים לאורך הערך מיותר מהבחינה הזו, כי הביטוי הזה מופיע גם ככה בשם הערך, בציטוטים המובאים בו ובפתיח. צריך גם לזכור שלא ברור מי מהם היה מחבל ומי לא. -- ‏גבי‏ • שיח 10:14, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

הנידון אינו דומה לראייה. עמיר הוא נושא הערך על עמיר ובני סלע הוא נושא הערך עליו. לעומת זאת בערך זה המחבל הוא סתם סובייקט שמת מייד באקספוזיציה. אין חשיבות לשמו ועדיף לכנותו במונח בו הוא מוכר בתקשורת. מאידך, באופן כללי המונח "מחבל" אינו ניטרלי ודעתי אינה נוחה מהשימוש בו בהקשר של סכסוכים לאומיים, כפי שלא הייתי מכנה כך את אברהם שטרן. לסיכום עמדתי: בדיוק ההפך מיורי. בברכה, גנדלף - 23:48, 24/09/16

למיטב הבנתי מהדיון כאן, רוב העורכים מבינים את המדיניות לפיה השימוש במילה "מחבל" הוא לא נייטרלי ורצוי למצוא ניסוחים אחרים, אם אפשר. עם זאת, אני חושש להחליף את המילה בשם "שריף" בערך כי יש מיעוט שלא מבין את המדיניות והוא ישחזר את העריכות. מה צריך לעשות במקרה כזה? לשכנע את המיעוט? לקיים הצבעה? להשאיר את הניסוח הקיים? -- ‏גבי‏ • שיח 15:15, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

אני בהחלט לא מבין כך. הרוב לא רואה שום דבר בלתי נייטרלי בשימוש במילה "מחבל" ביחס לאדם שבא במטרה לרצוח חיילים או אזרחים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ו • 17:45, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

"לרצוח חיילים" זו ההגדרה של שיחדש. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר והאביר. מדובר בתיאור עובדתי. יזהר ברק • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ו • 18:19, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

גורלו של א-קסראווי

הוספתי את המידע הבא, בצירוף סימוכין, לפסקה "השתלשלות האירועים" אבל משתמש אחר מחק אותה:

ארגון "בצלם" גבה עדויות מתושבי תל-רומיידה, לפיהן גם רמזי עזיז א-קסראווי תמימי לא נורה למוות במהלך האירוע, כפי שנטען במשפט. לדבריהם, א-קסראווי שכב פצוע על הכביש, וחייל או קצין ניגש אליו וירה "בראשו או בצווארו שתי יריות מטווח של מטרים ספורים".

מקור: ניר דבורי, ‏בצלם: "גם המחבל השני מפיגוע הדקירה בחברון הוצא להורג", באתר ‏מאקו‏, 6 ביוני 2016.

לדעתי מדובר במידע רלוונטי לערך. כמו כן, ניסחתי את המידע באופן ברור, שיהיה מובן שמדובר בטענה של "בצלם" שמבוססת על עדויות של פלסטינים תושבי חברון.

משתמש:Eladti מחק את העריכה בטענה שמדובר בקונספירציה. אני מבקש לשמוע דעות נוספות, מכיוון שלדעתי השמטת פסקה זו מהערך פוגעת בשלמות המידע בו.

תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 15:25, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

במידע שהוספת יש האשמה חמורה - על פי הטענה מדובר ברצח בכוונה תחילה!!! האשמה כל כך חמורה צריכה להיות מלווה בסימוכין חזקים. העובדה שמישהו אמר משהו, שצוטט על ידי גורם שלישי היא לא מספיק חזקה לטענה כל כך חמורה. אם הטענה נכונה מדוע היא לא עלתה במשפט??? מדוע לא שמענו ארגונים בינלאומיים מזדעקים בדרישה לחקירה??? העובדה שמשהו נכתב באתר אינטרנט כלשהו, לא הופכת אותו לעובדה נכונה ולא כל פסיק מאתר חדשות צריך להכנס לאנציקלופדיה (אפילו אם הוא משרת את טענותיך) Eladti - שיחה 17:48, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

מסכים עם אלעד. הטענה הנ"ל לא נתמכת במקור אמין ומהימנותה נמוכה מאוד. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:25, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

זו בהחלט האשמה חמורה, אבל שים לב - אלאור אזריה מואשם בהריגה, שגם היא עבירה חמורה. כמו כן, בסעיף "תגובות בינלאומיות" תוכל לראות שארגונים בינלאומיים אכן הזדעקו בדרישה לחקירה (בדרך כלל ישראל לא נענית לדרישות כאלה). אני לא יודע למה הטענה לא עלתה במשפט, אבל הערך הוא לא על המשפט אלא על האירוע, וזה אחד הדברים שנטען שקרו באירוע. לגבי סימוכין חזקים - לא פורסמו עדיין סרטונים המציגים את תחילת האירוע, אף על פי שיש שם מצלמות אבטחה, לכן אין דרך לדעת בוודאות אם זה נכון או לא.

לפי "בצלם" יש שני עדי ראייה שטוענים שחייל או קצין ירה בא-קסראווי. אולי זה לא אמין בעיניך, אבל באותה מידה הטענה של החיילים שהם ירו בו בזמן שניסה לדקור אותם - גם טענה זו היא רק עדות ראייה שלא מסתמכת על "סימוכין חזקים" או על סרטון. לכן נראה לי הגיוני לכלול את הטענה הזו בערך , מופרכת ככל שתיראה בעיניך. -- ‏גבי‏ • שיח 18:08, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

אין טעם להביא עוד דוגמאות של האשמות חמורות. מה שאלעד טען הוא שבהאשמה כזאת יש צורך בעדויות מוצקות יותר ובהד ציבורי משמעותי יותר. ככל שאני מבין גם בצלם לא אומרים שהמחבלים לא ניסו בכלל לדקור, אלא שגם המחבל השני נורה למוות לאחר מכן שלא לצורך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ו • 18:28, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא רואה בעיה בהבאת העניין, כשהוא ממוסגר היטב כטענת בצלם, יחד עם תגובת צה"ל המובאת בכתבה. יזהר ברק • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ו • 18:37, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא רואה שום טעם לכלול את טענת "בצלם". יתכבדו אנשי "בצלם" ויביאו טענתם למשטרה, וזו תחקור ואם יוחלט להגיש כתב אישום, נדווח על כך. את הפסקה בעניין ניתן להוסיף לערך "בצלם". דוד שי - שיחה 19:25, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

בסדר. -- ‏גבי‏ • שיח 08:04, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

שמו של המחבל בערבית - عبد الفتاح الشريف

שלום לכולם. בזמנו הוספתי לערך את שמו בערבית של המחבל, ובשלב מסוים הוא הוסר, מסיבה שלא לגמרי ברורה לי. לטעמי, במקרים כאלו ציון שמו של נשוא הערך, בשפת אמו, היא עניין חיוני ומתבקש, הן לצורך דיוק אנציקלופדי, והן על מנת להעניק מידע רלוונטי לקוראים, לדוגמא כאלו שיהיו מעוניינים לחפש מידע נוסף אודותיו ברשת, ובדגש על אזכורים באתרים רשמיים שונים (כמו שאני עשיתי), או אזכורים במדיה החברתית, כחלק מתופעה רחבה למדי. כאמור, לא ממש ברור לי מדוע התעתיק בערבית הוסר, אבל בשלב זה, האם יש התנגדות להשבתו לערך? (בצורה המקובלת, בדומה לערכים נוספים). ‏Lionster‏ • שיחה 18:32, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

כשעל עבד אל-פתאח א-שריף יהיה ערך בוויקיפדיה העברית, נציג בו את שמו בשפת המקור, ונכתוב היכן למד ועבד וכיוב'. בברכה, גנדלף - 20:13, 25/09/16

דווקא נראה לי כמו מידע מועיל. לא מבין מדוע להסיר. Eladti - שיחה 21:49, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

גם אני לא מתנגד למתן השם בערבית, אך מספיק מופע אחד של הכיתוב בערבית ולא צריך יותר מזה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:06, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה. עדכנתי. ‏Lionster‏ • שיחה 12:39, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

שינוי שם הערך

אני מציע לשנות את שם הערך לשם הנייטרלי הבא:

פרשת הירי בעבד אל-פתאח א-שריף

אנא הביעו דעתכם בנושא. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 11:50, 13 בדצמבר 2016 (IST)

הייתה כבר הצעה כזו והיא נדחתה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:54, 13 בדצמבר 2016 (IST)

1. כמו שכתבו. ההצעה נדונה ולא התקבלה.
2. .עבד אל-פתאח א-שריף הוא דמות שולית באירוע. ה"כוכב" הבלתי מעורער של האירוע הוא אלאור אזריה. Eladti - שיחה 11:57, 13 בדצמבר 2016 (IST)

לא שמתי לב שהייתה כבר הצעה כזו. עם זאת, לדעתי הדיון שם לא מוצה, כי הוצעו שמות חליפיים לא מוצלחים, ולכן הם נפסלו.

לדעתי יש לדון שוב בנושא זה מכיוון שיש לוויקיפדיה מדיניות מתן שמות לערכים, והשם הנוכחי לא תואם את המדיניות. -- ‏גבי‏ • שיח 12:32, 13 בדצמבר 2016 (IST)

איפה השם לא תואם את המדיניות? המחבל הוא מחבל בדיוק כמו שהטרור הוא טרור - גל הטרור בירושלים (2015), גל הטרור הפלסטיני (2015) ואידך זיל גמור... שיר § שיג § שיח § 12:40, 13 בדצמבר 2016 (IST)

השימוש במילה מחבל הוא לא נייטרלי, לא בערך עצמו ובמיוחד לא בשם הערך. זה שונה מהדוגמאות האחרות שנתת. בוויקיפדיה אנחנו מקפידים על דיוק ועל נייטרליות, והדבר הכי נייטרלי והכי מדוייק הוא לקרוא לאדם בשמו. -- ‏גבי‏ • שיח 13:03, 13 בדצמבר 2016 (IST)

אנחנו גם מנסים לקרוא לערכים בשמות הנפוצים בציבור והשם "פרשת הירי בעבד אל-פתאח א-שריף" רחוק מאוד מכך. יורי - שיחה 13:45, 13 בדצמבר 2016 (IST)

עצם כתיבת ערך היא מעשה לא נייטרלי ויש בו אמירה שלאירוע יש חשיבות כלשהי. אם בכל זאת רוצים להיות נייטרלים יש לקרוא לערך "האירוע שהסתיים במותו של הומו-סאפיינס בנקודות ציון 31°31'32.7"N 35°06'20.4"E". על שאר הדברים כבר דנו כאן וכאן. אם יש טענות חדשות, אתה מוזמן להעלות. טחינת מים היא מיותרת. Eladti - שיחה 13:49, 13 בדצמבר 2016 (IST)

יורי, השם הנפוץ הוא לא הכלל היחיד לפיו נותנים שם לערך, במיוחד אם השם הנפוץ הוא לא נייטרלי. אלעד, הטענות לא חדשות אבל השם שהצעתי יותר מדוייק ויותר נייטרלי מהשם הנוכחי וגם מהשמות שהוצעו בדיון הקודם. (ההערה שלך עם הנ"צ משעשעת אבל לא רצינית.) ההצעה שלי מתבססת על ערכים רבים עם שם דומה, למשל רצח ארלוזורוב, רצח תאיר ראדה, הריגת אריק קרפ, פרשת הריגת ידידיה סגל, ועוד. -- ‏גבי‏ • שיח 13:57, 13 בדצמבר 2016 (IST)

אף אחד מהם לא היה מחבל. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:38, 13 בדצמבר 2016 (IST)

מתנגד. גבי, קלטנו את האג'נדות שלך שחוזרות על עצמן שוב ושוב לאורך דף השיחה. אפילו לשינוי התואר 'מחבל' לא נוצרה הסכמה גורפת אז מה גורם לך לחשוב שדווקא לשינוי שם הערך כן תיווצר הסכמה? חזרו כאן על טענות הגיוניות שוב ושוב, ואני לא רואה אפילו צורך לנמק את התנגדותי. ניתאי גלילי - שיחה 14:09, 13 בדצמבר 2016 (IST)

גבי, השם הנפוץ הוא אכן לא הכלל היחיד לפי נותנים שם לערך אבל בהחלט צריך לתת לו משקל. זה נכון במיוחד כאשר מדובר באירוע אקטואלי יחסית שאין לו שם אחד שהשתרש בציבור. השם שאתה הצעת הינו בגדר המצאה שלך. הוא אינו מקובל בקרב גופי התקשורת או הציבור הרחב.יורי - שיחה 14:25, 13 בדצמבר 2016 (IST)

ניתאי גלילי - הניסוח שלך לפיו יש לי "אג'נדה אישית" הוא פוגעני. התפיסה שאני מקדם היא של קרן ויקימדיה העולמית, לפיה ויקיפדיה צריכה להיות נייטרלית ולא מתלהמת, והשם "מחבל" לא תואם את התפיסה הזאת. תפיסה זו יושמה במקרים רבים - יורי, שים לב - למשל שם הערך על "שריפת משפחת דוואבשה", שהוא השם הנפוץ במבחן גוגל, שונה לשם ה"יבש" אבל הנייטרלי הפיגוע בדומא. השם הזה לא נפוץ בתקשורת אבל הוא הולם את מדיניות ויקיפדיה. אותם שיקולים תקפים גם כאן. -- ‏גבי‏ • שיח 14:43, 13 בדצמבר 2016 (IST)

השם "הפיגוע בדומא" אולי נפוץ פחות מהשם "שריפת משפחת דוואבשה" (לא בטוח בכלל שזה נכון) אבל עדיין מדובר בשם מוכר לאירוע. זה לא המצב עם השם שלך. יורי - שיחה 14:47, 13 בדצמבר 2016 (IST)

יש שיטענו שדווקא המנעות מכוונת מקריאה לרצח מכוון של אזרחים ישראליים בידי מחבלים בשם "טרור" היא הדבר הלא נייטרלי. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:56, 13 בדצמבר 2016 (IST)

אכן. בנוסף אני חוזר על כך שהדגשת שמו מיותרת ומטעה. הערך לא עוסק בו ספציפית, כך שהרבה יותר מתאים להשתמש בתואר 'מחבל'. ניתאי גלילי - שיחה 15:04, 13 בדצמבר 2016 (IST)

התפיסה לפיה יש לקרוא למחבלים "מחבלים" היא תפיסה לגיטימית אבל (1) זו לא התפיסה של ויקיפדיה , (2) יש בה בעיה כאשר משקפים אותה במראה, כי אז גם פעולות כמו הרג האזרחים סביב סלאח שחאדה יכולות להיחשב כטרור, ויוצא מזה שכמעט בכל מקרה בו צד אחד הורג אדם מהצד השני אפשר לכנות את ההורג בשם "מחבל". זו אחת הסיבות העיקריות להימנע מכינוי זה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:09, 13 בדצמבר 2016 (IST)

ניתאי גלילי (וגם יורי) - על פי סקירות התקשורת שם הערך צריך להיות בכלל "פרשת אלאור עזריה", ושני האנשים שנורו הם דמויות משניות בפרשה. אבל אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון, לכן הגיוני יותר לסטות מהשמות הנפוצים ולתת לערך את השם הנייטרלי "פרשת הירי בעבד אל-פתאח א-שריף" בדומה לערכים רצח ארלוזורוב, רצח תאיר ראדה, הריגת אריק קרפ, פרשת הריגת ידידיה סגל ואחרים. -- ‏גבי‏ • שיח 15:12, 13 בדצמבר 2016 (IST)

חשיבות רצח ארלוזורוב היא קודם כל בנרצח עצמו, לכן זה לא דומה. ויקיפדיה החליטה ש'מחבל' זה לא נייטרלי? אתה כעת נמצא בויקיפדיה, ולפי התשובות שהיא נותנת כאן לאורך דף השיחה, נראה שהיא לא ממש חושבת ככה. ניתאי גלילי - שיחה 15:26, 13 בדצמבר 2016 (IST)

מחבל או צדיק, אפשר לדון במקום אחר. שם הערך עליו להיות כמו השם המוכר בציבור דוברי העברית. אם הם מעדיפים לקרוא לו "מחבל", אפשר לנסות לשנות דעתם בתקשורת. בינתיים יש להשאיר את שם הערך כפי איך שהוא יותר מקובל. רק במקום שזו טעות מוחלטת או עובדה צהובה, ניתן לשנות את שם הערך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:28, 13 בדצמבר 2016 (IST)

ניתאי גלילי - האם גם במקרים של תאיר ראדה, אריק קרפ וידידיה סגל הייתה חשיבות לנרצח? לא, מעשה הרצח (או ההרג, הירי וכד') הוא החשוב. ובכל זאת, במקרה של אריק קרפ למשל, שחייו נגדעו פתאום, נכון לקרוא לערך על המקרה בשם "הריגת אריק קרפ" ולא "מקרה ההרג בטיילת בתל אביב (2009)" ובטח שלא "פרשת ג'מיל ועבדל". המקרה של ארלוזורוב שהבאת הוא יוצא דופן מהבחינה הזו. המשתמש קובץ על יד ציין שרצוי להימנע מ"עובדה צהובה" בשם הערך, כאשר הכוונה היא לשם סנסציוני שמטרתו לעורר עניין בכתבה עיתונאית. השם "מחבל" גם הוא שם סנסציוני באופן דומה, ובולט בחוסר הנייטרליות שלו (כפי שהסברתילעיל), לכן רצוי להימנע ממנו. -- ‏גבי‏ • שיח 16:00, 13 בדצמבר 2016 (IST)

אם לפרשן את דבריי, "עובדה צהובה" כוונתי לדבר רכילות, זולות ומין. לא למקרה זה. לרוב, "עובדה צהובה" לא תעלה במקום שמכבד את עצמו (דיון מהותי בפרלמנט, מגזין אקדמאי, נאום מכובד וכיו"ב). לא כן הוא נושא זה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 16:06, 13 בדצמבר 2016 (IST)

'מחבל' זה סנסציוני? לעניות דעתי, זה עובדתי. אנחנו לא בוויכוח על התואר 'מחבל', ולכן לא אמשיך בוויכוח. אני רק יכול להוסיף ששאר המקרים הם לא חלק בקטגוריה אחרת. כלומר, אין ממש קטגוריה של רציחות כמו זו של תאיר ראדה שבגללה הערך חשוב. הערך חשוב בגלל מציאת הרוצח, הפרסום הציבורי ועוד. (בנוסף: יש לך אפשרויות חלופיות רציניות לערכים שהזכרת?) כאן לעומת זאת, הפרשיה חשובה בגלל שזהו הרג מחבל, לא בגלל שזהו הרג של עבד אל פתאח א שריף. ניתאי גלילי - שיחה 16:13, 13 בדצמבר 2016 (IST)

כתבת "הפרשיה חשובה בגלל שזהו הרג מחבל, לא בגלל שזהו הרג של עבד אל פתאח א שריף." זה ממש לא נכון. הפרשיה חשובה בגלל שזה הרג של אדם פצוע ולא חמוש. -- ‏גבי‏ • שיח 16:21, 13 בדצמבר 2016 (IST)

נכון, ובהוספת - מחבל. מכיוון שאם זה לא היה מחבל, לא הייתה כאן שום פרשיה ושום דיון ציבורי. ניתאי גלילי - שיחה 17:56, 13 בדצמבר 2016 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד אנחנו לא צריכים להיות קדושים יותר מהאפיפיור. אם בויקיפדיות הזרות לא טורחים לציין את שמו של המחבל בשם הערך - אז קל וחומר שבויקיפדיה העברית אפשר גם לוותר על שמו, ועדיין שם הערך בעברית ייחשב ניטראלי. ובהיעדר טיעון ממשי אחר - אני נגד שינוי שם הערך. יוניון ג'ק - שיחה 16:11, 13 בדצמבר 2016 (IST)

בטח שמת לב שבוויקיפדיה באנגלית הערך נקרא "פרשת הירי בחברון" ובגרמנית "פרשת הירי בחברון ב-24 במרץ 2016". אפשר גם אצלנו לקרוא לערך "פרשת הירי בחברון (2016)". אנחנו צריכים ללמוד מהוויקיפדיות הזרות מה היא נייטרליות. -- ‏גבי‏ • שיח 16:20, 13 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא רואה כל מניעה להתייחס אל עבד אל-פתאח א-שריף כאל מחבל. יוניון ג'ק - שיחה 18:06, 13 בדצמבר 2016 (IST)

אני חושב שהעורכים כיום בוויקיפדיה קצת אובססיביים בנושא טרור ומחבלים, וממהרים לתייג כל אירוע בלי לבדוק את העובדות ובלי לחשוב על ניסוחים נייטרליים. ראינו את זה לאחרונה בערך על גל השריפות בישראל (2016), שעדיין מכיל מידע לא עדכני. זה מצב עגום. -- ‏גבי‏ • שיח 08:54, 14 בדצמבר 2016 (IST)

אם אתה מעדיף, אפשר להחליף את המילה "מחבל" במילה "טרוריסט". יוניון ג'ק - שיחה 09:01, 14 בדצמבר 2016 (IST)

אין מחלוקת על היותו של א-שריף מחבל. המחלוקת היחידה היא האם היה מנוטרל, כשנורה על ידי אזריה או שהחשש למטען היה אמיתי. המחלוקת הזאת תוכרע בבית הדין. צר לנו שהמציאות הורסת לך את תמונת העולם הוורודה שאתה מנסה לצייר. Eladti - שיחה 09:03, 14 בדצמבר 2016 (IST)

דווקא יש מחלוקת על היותו של א-שריף מחבל, וזאת מאחר והוא תקף חיילים במדים בעמדה צבאית, ולא אזרחים במקום אזרחי. יוניון ג'ק - שיחה 09:14, 14 בדצמבר 2016 (IST)

"מדינת ישראל, למשל, מגדירה כ"פיגוע טרור" כל פעולה חמושה המבוצעת נגדה בידי ארגונים פלסטינים או לבנוניים, בלי להתחשב בזהות הנפגעים הישראלים (אזרחים או חיילים)". ציטוט מתוך הערך "טרור". Eladti - שיחה 09:32, 14 בדצמבר 2016 (IST)

Eladti, ראשית, ישנן מספר הגדרות למונח "טרור", וישנן לא מעט מדינות בעולם שכן מבחינות בין פעולות המכוונות נגד אזרחים לבין פעולות נגד מטרות צבאיות. שנית, אין עדויות לכך שא-שריף היה חבר בארגון טרור פלסטיני כלשהו. יוניון ג'ק - שיחה 14:46, 14 בדצמבר 2016 (IST)

מעולה, אז כשיהיה אירוע במדינה שכן מבחינה בין פעולה המכוונת נגד אזרחים לפעולה נגד חיילים ואחר כך יכתבו על כך ערך בויקיפדיה שכן מבדילה בין פגיעה המכוונת לאזרחים ופגיעה המכוונת לחיילים, אז ההבחנות שלך יהיו רלוונטיות. כרגע, כל הדיון בסוגיה מתמקד בשאלה האם היה מנוטרל כשנורה או לא, לא בשאלה האם היה מחבל. Eladti - שיחה 15:08, 14 בדצמבר 2016 (IST)

ההבחנות האלו אינן שלי. אני רק מנסה להסביר לך למה בויקיפדיות בשפות הזרות לא מתייחסים אל א-שריף כאל "מחבל". אתה טענת שאין מחלוקת על כך, אני רק מנסה להסביר לך למה יש. יוניון ג'ק - שיחה 17:03, 14 בדצמבר 2016 (IST)

בדיון החשיבות אנו דנים על חשיבות הערך הנוכחי. מה שקורה בויקיפדיות אחרות, מעניין את עורכי אותן ויקיפדיות, אך לא נוגע אלינו. Eladti - שיחה 11:14, 15 בדצמבר 2016 (IST)

גם מתנגד מצטרף לנימוקים לעיל, השם הזה נבחר גם ע"י דובר צה"ל כשם הניטרלי המתאים לפרשה הזו. YairLS ―Yairls (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
אוסיף גם שאין מחלוקת שמדובר במחבל, זאת מהסיבה שלמרות שלא תקף רק אזרחים אלא חיילים, אין מדובר בחייל של צבא מוכר, ולפי המשפט הבין לאומי כדי שתקיפה כזו לא תוגדר כאירוע טרור, צריכה להיות מלחמה בין 2 צבאות מוכרים, ומכיוון שהמחבל הוא לא חלק מצבא מוכר שכן אין הוא מקיים אמנה בין לאומית הקשורה לכך(למשל לבישת מדים מיוחדים לאותו צבא וכו') ברור שמדובר במחבל... YairLS ―Yairls (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Yairls, ראשית, דובר צה"ל איננו גוף ניטראלי, כך שהעובדה שהוא בחר במשהו לא מוכיחה דבר. שנית, א-שריף איננו חלק מאף צבא או ארגון, מוכר או לא. הוא "אדם בודד". ולכן ניתן לטעון שלא מדובר ב"מחבל", אלא סתם ב"דוקר". כלומר, הוא עבריין פלילי על רקע לאומני, אבל לא טרוריסט. יוניון ג'ק - שיחה 14:52, 14 בדצמבר 2016 (IST)

בפעם הבאה שאתה מכבס מילים, תזהר שלא תכנס לך בטעות גרב אדומה. זה מה זה מבאס. Eladti - שיחה 15:08, 14 בדצמבר 2016 (IST)

דובר צה"ל זו אסמכת לנייטראליות?!?!?!? עד כדי כך המוח של האנשים פה שטוף? ממתי דובר כלשהו הוא מקור נייטראלי?! ועל אחת כמה וכמה דובר צה"ל?!?!?

אבל בכל מקרה, אם כבר אנחו כ"כ קרובים לסיום המשפט, עדיף להמתין עוד קצת לפני שפותחים את הדיון בשם. eman • שיחה • ♥ 19:28, 14 בדצמבר 2016 (IST)

במקום להתלהם לחינם תגיב לגופו של עניין...לא ניתן לכנות את המחבל בכינוי אחר, כי זו ההגדרה שלו לפי המשפט הבין לאומי... Yairls - שיחה 21:46, 14 בדצמבר 2016 (IST)

אתה לא צריך להשתלח על פרט אחד שלא כל-כך קריטי. בכל אופן, אני חושב שלא משנה אם ידונו בזה עכשיו או כשייגמר המשפט - השינוי לא יעבור, לפחות על פי הדעות שהוצגו כאן עכשיו ובעבר. ניתאי גלילי - שיחה 19:50, 14 בדצמבר 2016 (IST)

Yairls, לעניות דעתי, אתה טועה. לפי החוק הישראלי - אכן מדובר בטרוריסט. אך לפי החוק הבינלאומי (והפרשנות המקובלת של החוק הבינלאומי) - הוא איננו טרוריסט, מאחר והוא לא תקף אזרחים במקום אזרחי, אלא מטרה צבאית - חיילים במדים במוצב צבאי. יוניון ג'ק - שיחה 01:12, 15 בדצמבר 2016 (IST)

אני חושב שהדיונים כאן מוכיחים שהביטויים "מחבל", "טרוריסט" ודומיהם הם בעלי משמעות שונה לפי חוקים שונים, והמונח נתון במחלוקת משפטית ופוליטית. מהסיבות האלה מובן שמדובר במונח לא נייטרלי וזו הסיבה להימנע מהשימוש בו, קל וחומר בשמו של הערך. -- ‏גבי‏ • שיח 09:10, 15 בדצמבר 2016 (IST)

נגד חזק גבי אומר שטויות ומבזבז את זממנו בדיוני סרק ממוחזרים!
לפי הפרשנות המקובלת של החוק הבינלאומי, תושב שטח בתפיסה לוחמתית שתוקף כוחות צבא שמשמשים בתפקיד שיטור - נחשב טרוריסט. בן נחום - שיחה 10:03, 15 בדצמבר 2016 (IST)

שלום לך. קודם כל, הניסוח שלך אישי ופוגעני, ואני מבקש ממך לשמור על כללי הנימוס. לגבי המונח "מחבל", אתה יכול לראות בעצמך שיש כאן חילוקי דעות בין עורכים שונים, חוץ ממני, על המשמעויות השונות של המונח, וזו ההוכחה שהוא לא מונח נייטרלי. ברור שגם לך יש דעה מסויימת בנושא זה, ועצם העובדה שהדעה שלך שונה מזו של אחרים מחזקת את אי-נייטרליותו של המונח. -- ‏גבי‏ • שיח 11:20, 15 בדצמבר 2016 (IST)

אני מציע לסגור את הסוגיה הסבוכה הזו ולהתמקד בהצבעה על הערך הנוכחי. רוב ככל הטענות הושמעו, והדיון עובר מטבע הדברים לפסים אישיים. אני פותח כאן בסמוך את ההצבעה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 11:25, 15 בדצמבר 2016 (IST)

תודה על גישתך ההוגנת, אבל אין צורך בהצבעה. יש קונצנזוס בעד השארת הערך בשמו הנוכחי, ואף על פי שזה לא מוצא חן בעיניי, הדיון סגור מבחינתי. -- ‏גבי‏ • שיח 11:40, 15 בדצמבר 2016 (IST)

אני קצת אדייק. יש קונסנזוס לגבי הזמן הקרוב, עד שיסתיים המשפט. אחרי שהוא ייסתיים יש מקום לחשוב מחדש על שם נייטרלי (כי השם הנוכחי ממש לא) שיתאים לעובדות כפי שיתבררו. למשל אם בית המשפט ייקבע שהמחבל בשלב זה היה מנוטרל, אז כבר עדיף לכתוב (אם מתעקשים להשתמש במיהל הבלתי נייטרלית "מחבל") "המחבל המנוטרל". eman • שיחה • ♥ 18:49, 17 בדצמבר 2016 (IST)

תאריך עברי

האם יש הצדקה לכך שיופיע תאריך עברי בראש הערך? Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:07, 14 בדצמבר 2016 (IST)

האם יש הצדקה להסרת התאריך העברי? במיוחד כאשר מדובר ביום חג. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 11:35, 15 בדצמבר 2016 (IST)

הופה, נרו יאיר נכנס לנעליו של חנן פורת. -- ‏גבי‏ • שיח 11:41, 15 בדצמבר 2016 (IST)

לא ידעתי שרק אצל חנן פורת פורים הוא חג. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 11:46, 15 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא רואה כל מניעה שבכל מקום בויקיפדיה שמופיע תאריך לועזי - יהיה גם התאריך העברי המתאים. ע"ע תבנית:תאריך. יוניון ג'ק - שיחה 14:17, 15 בדצמבר 2016 (IST)

אני גם בעד. אציין לחוק השימוש בתאריך עברי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:29, 15 בדצמבר 2016 (IST)

החוק הזה לא חל על ויקיפדיה. ויקיפדיה איננה רשות ציבורית, והערכים בויקיפדיה הם אינם מכתבים רשמיים או הודעה רשמית לציבור. יוניון ג'ק - שיחה 14:32, 15 בדצמבר 2016 (IST)

לכן אין בכך חיוב, אלא רק המלצה. נוהל שעבר הצעת חוק מראה על נורמה חברתית ציבורית בין היתר. לא באתי אלא לחזק את דבריך ולהוסיף להם נופך... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:13, 15 בדצמבר 2016 (IST)

החוק הישראלי לא רלוונטי. העניין הוא שרוב דוברי העברית היום לא משתמשים בכלל בתאריך עברי. מדובר בלוח שנה מיושן שמשמש רק למועדי ישראל. ולכן למרבית הקוראים זה מידע לא נהיר או מיותר. בערך ספציפי זה לא ברור בכלל איך התאריך עוזר או קשור לנושא. כי זה יצא יום חג? Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:40, 17 בדצמבר 2016 (IST)

יש קוראים שעבורם זה מיותר, יש שעבורם זה יותר חשוב מהלועזי. בכל מקרה זה דיון כללי שלא שייך לכאן דווקא. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ז • 19:43, 17 בדצמבר 2016 (IST)

אני מתנגד להצגת תאריכים עבריים בערכים כלליים. אין כל סיבה להוסיף את התאריך העברי דווקא לערך הזה. גילגמש • שיחה 19:55, 17 בדצמבר 2016 (IST)

אני בדיוק בראש של גילגמש. בישראל היו מאות פיגועים ואירועים ביטחוניים קשים שונים. סתם דוגמאות: רצח שלהבת פס, רצח משפחת גביש, הפיגוע במסעדת מקסים או הפיגוע במסעדת מצה. אני לא חושב שיש הצדקה ברורה לציון תאריך עברי. אלא אם כן מדובר באירוע כמו הפיגוע בישיבת עתניאל שבו התאריך יכול להסביר חלק מהשתלשלות האירועים. Corvus‏,(Nevermore)‏ 21:35, 17 בדצמבר 2016 (IST)

בפיגועים בהם היו הרוגים דווקא יש טעם בתאריך עברי, כי אזכרות הולכות לפי התאריך העברי. אבל בערך הנוכחי אני באמת לא מוצא סיבה מוצדקת. eman • שיחה • ♥ 21:45, 17 בדצמבר 2016 (IST)

לשם שינוי, אני מסכים עם Eman. בכל אירוע שבו מת יהודי (מוות טבעי, ממחלה, מתאונה, רצח או פיגוע טרור) - יש לציין תאריך עברי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:50, 17 בדצמבר 2016 (IST)

לדעתי יש להזכיר את התאריך העברי, אתם שוכחים שיש בישראל ציבור רחב שמשתמש באופן יום יומי בתאריך העברי (דתיים), כשלחלקו אין כלל מושג מהו התאריך הלועזי (חרדים). כמובן שאין להשוות לשימוש בתאריך המוסלמי לדוגמא, כיון שבכל זאת מדובר בויקיפדיה העברית. (בכלל מוזר לדון אם להשתמש בתאריך העברי בויקיפדיה העברית, לא?) Mr. Brinks - שיחה 01:23, 18 בדצמבר 2016 (IST)

ויקיפדיה העברית, אם לא כאן אז היכן? לדעתי התשובה היא ברורה - כן. אסף (Sokuya) - שיחה 01:28, 18 בדצמבר 2016 (IST)

אין זה תפקידנו לקבוע איזה תאריך חשוב יותר.
לכן, בכל מקום נכון לציין זה לצד זה את שני התאריכים - העברי והלועזי בן נחום - שיחה 10:05, 18 בדצמבר 2016 (IST)

על סמך מה אתה אומר את ההכללה הזו? באמת? חרדים לא יודעים את התאריך הלועזי? אתה בטוח? אז למה החברה הזו שמפרסמת מודעה על יריד דיור לציבור החרדי בבני ברק נותנת גם תאריך לועזי?[3] למה עיריית בני בק' במודעה על "קייטנות חנוכה" בגנים החרדיים פרסמת גם תאריך לועזי?[4]

וכל הדתיים משתמשים באופן יומיומי בתאריך העברי? אתה בטוח? אפילו אלה מהם שהיו רוצים קשה לי להאמין שעומדים בזה.

ומה אנחנו עושים לגבי אירועים? בודקים על כל אירוע באיזו שעה היתה השקיעה, והאם הוא היה לפני או אחריה? eman • שיחה • ♥ 10:46, 18 בדצמבר 2016 (IST)

מי אמר שאף חרדי לא יודע שום דבר מהתאריך הלועזי? מי הכליל משהו לגבי 100% של כל החרדים או הדתיים? בכלל, הדיון הזה מגיע לנישות ממש לא רלוונטיות ואם הוא ממש חשוב למישהו מקומו במזנון. מן הסתם גם שם יהיו דעות לכאן ולכאן, כך שאם מישהו רוצה לשנות את המצב הנהוג (שבו פעמים רבות יש גם תאריך עברי) - הוא יצטרך כנראה לעשות זאת דרך הפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ז • 10:52, 18 בדצמבר 2016 (IST)

מי שעניתי לו, BRINKS עשה את ההכללה הזו, או לפחות רמז עליה. בכל מקרה אף אחד לא מציע איסור כזה במקומות בהם זה יכול להיות רלוונטי, ואף ציינתי מקרים בהם לדעתי חייבים להוסיף גם תאריך עברי. אבל יש מקרים בהם זה נראה מאולץ, ובהם גם המקרה הנוכחי. eman • שיחה • ♥ 11:21, 18 בדצמבר 2016 (IST)

אתה החלטת שברינקס רומז, ואז במקום לענות למה שכתב בפירוש התמקדת בתשובה נלהבת לאיש הקש שיצרת. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ז • 11:27, 18 בדצמבר 2016 (IST)

זה הפירוש הסביר של דבריו. אבל הוא מוזמן לתקן אותי אם הבנתי אותו לא נכון. eman • שיחה • ♥ 11:36, 18 בדצמבר 2016 (IST)

יש טעם בתאריך עברי, עקב חשיבותו של יום • חיים 7 • שיחה • 03:31, 19 בדצמבר 2016 (IST)

בהקשר של האירועים שמתוארים בערך הזה - אין שום חשיבות לתאריך העברי. האם המחבל בחר לדקור ביום הזה, אך ורק בגלל התאריך העברי? כנראה שלא. האם החייל היורה עשה מה שעשה אך ורק בגלל התאריך העברי? כנראה שלא. יחד עם זאת, אינני מתנגד שהתאריך העברי יופיע בערך. יוניון ג'ק - שיחה 13:35, 24 בדצמבר 2016 (IST)

מתנצל על הסערה וההמתנה.. Eman- ודאי שישנם חרדים רבים שיודעים מהו התאריך הלועזי, ועדיין גם הם משתמשים בעיקר בתאריך העברי. אני מתנצל אם דברי הובנו שלא כהלכה. חרדים משתמשים בעיקר בתאריך העברי, אבל כמובן שמסמכים רשמיים וחברות חרדיות משתמשים גם בלועזי- בעיקר משום שהם עומדות בקשר עם החברה הכלל-ישראלית, שמשתמשת בתאריך הלועזי. אבל בתוך החברה החרדית למיטב ידיעתי משתמשים בתאריך העברי. בנוגע לטענתך השנייה- התאריך חל על כל היום, גם לאחר השקיעה, למרות שעל פי ההלכה זה היום הבא. ראה את הכתבה הזאת בכיכר השבת, שים לב לתאריך ולשעה. ליוניון ג'ק- אתם כל הזמן חוזרים על הטענה שהתאריך העברי לא רלוונטי ואתם לא מבינים דבר אחד- בשביל הרבה אנשים התאריך העברי הוא לא פרט בסיפור -שאז יש מקום לשאלה אם הוא השפיע או לא- אלא פשוט התאריך בו האירוע קרה. ומבחנתם לומר שלתאריך העברי אין חשיבות כי החייל היורה לא עשה מה שעשה אך ורק בגלל התאריך העברי זה בדיוק כמו לומר שהתאריך הלועזי מיותר כי הוא לא עשה מה שעשה אך ורק בגלל התאריך הלועזי. ניתן לפנות לכל משתמש חרדי כדי לאשר את הדברים. Mr. Brinks - שיחה 22:56, 24 בדצמבר 2016 (IST)

BRINKS, יש לעשות הפרדה בין הדיון על הערך הזה ספציפית, לבין קביעת מדיניות גורפת. אז ראשית, ההודעה שאני כתבתי היתה בתגובה להודעתו של חיים 7: "יש טעם בתאריך עברי, עקב חשיבותו של יום". למיטב הבנתי, ואולי אני טועה, דבריו התייחסו לציון התאריך העברי בערך זה בלבד, ועל כן תגובתי הקודמת (בנוגע לחוסר הרלוונטיות של התאריך העברי, שגם אתה מסכים איננו פרט בסיפור). ושנית, אני לא מסכים עם הטענה שלך, שלתאריך הלועזי ולתאריך העברי יש את אותה החשיבות. יחד עם זאת, אין לי התנגדות עקרונית לציין גם תאריכים עבריים, במקומות בהם זה רלוונטי. אבל אם ברצונך לקדם מדיניות גורפת בויקיפדיה - המקום לעשות זאת איננו כאן, בדף השיחה שעוסק בערך הזה בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 02:46, 25 בדצמבר 2016 (IST)

גם אני תומך באזכור אופציונלי של תאריך העברי בכלל, ובמיוחד כאן שמדובר ביום חג. אציין שזהו מידע רלוונטי בהרבה לקוראי ויקפידיה העברית מאשר שמו של המחבל בשפה הערבית. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז • 13:28, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אזכור התמיכה של מרזל

לדעתי אין חשיבות בכך שמרזל תמך, זה מובן מאליו. התמיכה שלו אינה חשובה כמו זו של חברי כנסת, ואם כבר מזכירים אותה (כאמור, לדעתי גם זה מיותר) - ודאי לא לפניהם. אין זה משנה מי תמך לפני מי, זה עניין זניח. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ז • 11:03, 28 בדצמבר 2016 (IST)

פיצלתי את הפסקה לשתיים. יוניון ג'ק - שיחה 16:36, 28 בדצמבר 2016 (IST)

הציטוט של דברי מרזל מיותר ולא מוסיף מידע לערך. Eladti - שיחה 16:37, 28 בדצמבר 2016 (IST)

הורדתי את הציטוט. יוניון ג'ק - שיחה 16:42, 28 בדצמבר 2016 (IST)

צילומי מסך מסרטון התיעוד

אפשר לפרסם צילומי מסך מהסרטון המתעד את האירוע? ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 11:06, 4 בינואר 2017 (IST)

אפשר. רצוי אפילו. יוניון ג'ק - שיחה 12:15, 4 בינואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק זה תקין מבחינת זכויות יוצרים ורישיון שימוש? ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 12:17, 4 בינואר 2017 (IST)

ככל שידוע לי, מדובר בשימוש הוגן. יוניון ג'ק - שיחה 12:20, 4 בינואר 2017 (IST)

שם הערך לאור הכרעת בית המשפט

בזמנו הצעתי לשנות את שם הערך להריגת המחבל המנוטרל בחברון. הושמעו אז טענות שצריך לחכות להכרעת בית המשפט. ובכן - בית המשפט הכריע, וקבע שאכן אזריה הרג את המחבל, והרשיעה אותו בעבירת הריגה. הוא גם קבע שלא היתה סכנה מהמחבל בזמן שאזריה ירה בו. לכן יש לשנות את שם הערך בהתאם, במקום השם הבעייתי הנוכחי. eman • שיחה • ♥ 16:02, 4 בינואר 2017 (IST)

דיון

בעד פרשת הריגת המחבל וכו. את שאר המידע יקבלו הקוראים בערך. שם הערך לא אמור להיות תקציר. • צִבְיָה • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ז 16:43, 4 בינואר 2017 (IST)

בחברון הרגו הרבה מחבלים. אם נכתוב "המחבל המנוטרל" שם הערך יהיה ברור, ולא יהיה צריך תא הסוגרים עם השנה (שבעתיד יעזרו הרבה פחות בשביל להבין משם הערך על איזה מקרה הוא מדבר). eman • שיחה • ♥ 18:25, 4 בינואר 2017 (IST)

לאחר פסיקת בית המשפט בהחלט יש מקום להוסיף את עובדץ היותו מנוטרל. זה פרט מהותי בכל הפרשה Eladti - שיחה 18:27, 4 בינואר 2017 (IST)

הרגו הרבה מחבלים, אבל לא היו הרבה פרשות. • צִבְיָה • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ז 18:35, 4 בינואר 2017 (IST)

מסכים לדבריה של צביה. אין מקום לשינוי שם הערך. הפרשה לא תיחקק בזיכרון בשל עובדת הפיגוע, מיקומו או משהו דומה, אלא בשל השיח הציבורי אודותיה, וככזה לא ראוי לתת התייחסות מגמתית לאחד הצדדים - למרות אמירת בית המשפט, היות והשיח נמשך גם כעת. נריה מגן האלף - שיחה 18:39, 4 בינואר 2017 (IST)

זה שכתוב רק "מחבל" ולא "מחבל מנוטרל" זו המגמתיות. eman • שיחה • ♥ 18:44, 4 בינואר 2017 (IST)

מסכים עם נריה מגן האלף ועם צִבְיָה, הפרשה היא גם זו שהקנתה את החשיבות לערך. אין מקום לשינוי • חיים 7 • שיחה • 19:02, 4 בינואר 2017 (IST)

מצטרף לחיים 7, וכל היתר שמחזיקים בעמדה זו. בן נחום - שיחה 13:56, 5 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש לשנות את שם הערך למשפט אזריה או למשפט אלאור אזריה. אני מסכים עם נריה מגן האלף ועם צִבְיָה - חשיבותה של פרשה זו איננה נובעת מכך שהיה פיגוע, או מכך שהיה מחבל שנהרג (אירועים שכאלו, למרבה הצער, מתרחשים בתדירות גבוהה מדי). בדיעבד, בפרספקטיבה של זמן, אכן ניתן לקבוע שפיגוע הדקירה, כמו גם הריגת המחבל, אינם העיקר כאן, אלא דווקא המשפט וההרשעה הם העיקר. כך גם התקשורת מתייחסת לארוע הזה. יש לשנות את השם, ולערוך את הערך בהתאם. יוניון ג'ק - שיחה 18:51, 4 בינואר 2017 (IST)

אפשר לזהות את זה לפי שמו של אלאור אזריה (עדיף השם המלא). אבל לדעתי גם אז זה "פרשת אלאור אזריה", ולא "משפט אלאור אזריה". אני ממש לא מסכים שהעיקר זה המשפט. הערך נפתח עוד לפני שבכלל ידעו אם יהיה משפט, ובצדק. eman • שיחה • ♥ 19:02, 4 בינואר 2017 (IST)

לא מצליח להבין אותך, Eman. לומר מחבל זו מגמתיות? גדול עלי. לעצם העניין. העבודה שהוא היה מחבל היא עובדתית, בעוד השיח אודותיו הוא האם הוא אכן נחשב למנוטרל ברגע שחשים ממנו סכנה, וכתוצאה מכך - האם אלאור אכן חש סכנה. מכיון שכך הכיתוב מחבל מנוטרל הוא באמצע השיח בעוד הכיתוב מחבל הוא כולל ולא מגמתי. למרות זאת אני מצטרף לדבריו של יוניון ג'ק לשנות ל'פרשת אזריה'. נריה מגן האלף - שיחה 19:05, 4 בינואר 2017 (IST)

כן זו הטעיה מגמתית של הקורא. לומר "ירי במחבל" גורם להבין כאילו היה פה מדובר בפעולה מבצעית. מראש זה היה שנוי במחלוקת. אבל עכשיו בית משפט קבע שזה לא נכון. eman • שיחה • ♥ 19:21, 4 בינואר 2017 (IST)

נריה מגן האלף, כן, לומר "מחבל" (במקרה ספציפי זה) זו מגמתיות. אבל הוחלט להשתמש במילה זו בכל זאת. את מוזמנת לעיין בדיונים קודמים שהתקיימו בנושא בעבר, הנמצאים בארכיון (קישור לעיל). אין טעם לפתוח את הדיון הזה מחדש. תוצאתו ידועה. יוניון ג'ק - שיחה 19:30, 4 בינואר 2017 (IST)

גם פרשת אלאור אזריה הוא שם שמקובל עליי יותר. יוניון ג'ק - שיחה 19:22, 4 בינואר 2017 (IST)

eman, נכון, הערך נפתח עוד לפני שידעו אם יהיה משפט, אבל כן ידעו שהחייל נעצר על ידי המשטרה הצבאית, ושתהיה חקירה פלילית. כמו כן, הערך נפתח תחת ההסתייגות שמדובר בארוע אקטואלי מתמשך, שהנתונים שבו עלולים להיות חלקיים, לא מדויקים או לא מעודכנים. בדיעבד, כן ניתן לקבוע שהמשפט הוא העיקר (ולא הפיגוע או הריגת המחבל). יוניון ג'ק - שיחה 19:30, 4 בינואר 2017 (IST)

אכן הפיגוע הוא לא העיקר (ולכן גם יש להוריד את תבנית הפיגוע). אבל זה גם לא רק המשפט. זה פרסום הקלטת, זה הדיון הציבורי, זה ראש הממשלה שמתקשר, זה שר הביטחון שמוח ועוד ועוד. כל הדברים הללו היו גם אם משום מה לא היה משפט. eman • שיחה • ♥ 19:44, 4 בינואר 2017 (IST)

אני רוצה לציין שאלאור הורשע גם בעבירה של התנהגות בלתי הולמת.79.178.30.134 20:08, 4 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים עם הצעתו של eman בתחילת דיון זה. ההרשעה בהריגה מחייבת הכנסת מילה זו לשם הערך. דוד שי - שיחה 05:59, 5 בינואר 2017 (IST)

בעד פרשת אלאור אזריה. לאחר שנחשף שמו זהו השם המוכר, מעטים יחפשו בשם הנוכחי או בחלופה שהוצעה. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ז • 13:38, 5 בינואר 2017 (IST)

בעד "משפט אלאור אזריה". מנחם.אל - שיחה 16:34, 5 בינואר 2017 (IST)

אני מאמין שלא משנה אם יכוון לכך ויתאמץ בשביל זה אבל סמל אזריה יהפך תוך זמן מסוים לדמות ציבורית-אולי כדאי ליצור ערך גם עליו? אלון • אלון • ז' בטבת ה'תשע"ז • 16:23, 5 בינואר 2017 (IST)

פרשת או משפט אלאור אזריה זה השם האמיתי וזה גם השם שנצרב בתודעה הציבורית, וכמו שאנחנו קוראים משפט דרייפוס ואנחנו לא קוראים לזה "פרשיית הריגול בצרפת" כך גם צריך לקרוא לזה משפט אלאור אזריה או פרשיית וכ'ו הלל יערי - שיחה 16:28, 5 בינואר 2017 (IST)

אלון מה כבר יש לכתוב עליו, חוץ מאשר בנושא הפרשה? אם יתפרסם בנושאים אחרים בעתיד, נשקול זאת בעתיד. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 16:32, 5 בינואר 2017 (IST)

מצטרף להצעה 'פרשת אלאור אזריה', בדומה לפרשת דניאל פינטו. נת- ה- - שיחה 17:11, 5 בינואר 2017 (IST)

אלון, רק ימים יגידו אם בעתיד אלאור אזריה יהיה דמות ציבורית. נכון להיום, כל המקורות הביבלוגרפיים המזכירים את שמו - מזכירים את שמו אך ורק בהקשר לפרשת הירי והמשפט. הדבר מעיד על כך שלאלאור אזריה עצמו אין חשיבות אנציקלופדית כאישיות. העיקר והחשיבות היא בפרשה עצמה (שאגב, אזריה אכן דמות מרכזית מאוד בה, אבל לא הדמות היחידה) יוניון ג'ק - שיחה 17:39, 5 בינואר 2017 (IST)

הלל יערי באמת השוות בין אזריה לדרייפוס? זה רק מסביר למה אסור שהפרשה תיקרא כך. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 11:39, 7 בינואר 2017 (IST)

ℬ𝐴ℛ שלום לך אתה כנראה לא הבנת את דבריי ועל כן אסביר. לא התכוונתי להשוות בין הפרשיות מבחינת תוכן והשפעה, אלא על השם שבו נקרא משפט דרייפוס שכך נתפס בתודעה הציבורית, שגם במשפט דרייפוס יכלנו לקרוא לזה פרשית דרייפוס" אבל לא משום שכך זה נתפס בתודעה הציבורית. לא תמצא שום כותרת בעיתון בנוסח פרשיית אלאור אזריה אלא "משפט אלאור אזריה" (בניגוד לפרשיות שוחד וכדומה) ועל כן כך צריך לקרוא לו,הלל יערי - שיחה 01:24, 8 בינואר 2017 (IST)

---

אני חושש שעשית פה דבר לא הוגן. היה צריך להעמיד את כל האופציות. אני מצעי למחוק את כל ההצבעה הזו, ולפתוח מחדש עם כל האופציות שהועלו. eman • שיחה • ♥ 18:31, 5 בינואר 2017 (IST)

זו לא הצבעה, והיא לא מחייבת. זו רק בדיקה, לראות לאן נושבת הרוח. יוניון ג'ק - שיחה 19:38, 5 בינואר 2017 (IST)

עדיין בדיקה כזו צריכה להיעשות באופן הוגן, ואל במחטף שיעדיף אפשרות אחת. כבר פעם אחת עשו מחטף עם שם הערך הזה. eman • שיחה • ♥ 20:21, 5 בינואר 2017 (IST)

(א) אין כאן שום מחטף. יש כאן דיון, ומטרת ההצבעה הזו לקדם אותו. זה הכל. (ב) שום דבר ואף אחד לא מונע ממך לפתוח כבר עכשיו בהצבעת מחלוקת באופן רשמי ומסודר. יוניון ג'ק - שיחה 21:54, 5 בינואר 2017 (IST)

בשביל לצמצם את ההטיה בסקר הבלתי מחייב אני מעלה עוד שתי אפשרויות באותו הפורמט. את ההצעה שהעלתי לעיל, ואת השארת המצב הקיים. אומנם זה מאוחר, וההטיה שנוצרה לא טנוטרל לגמרי. אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם. eman • שיחה • ♥ 12:44, 6 בינואר 2017 (IST)

לדעתי השם צריך להיות משפט אלאור אזריה או פרשת אלאור אזריה, בכדי שאנשים ידעו בעוד כמה שנים באיזה ירי או פיגוע מדובר נוה טהורי - שיחה 23:03, 16 בינואר 2017 (IST)

היי נוה טהורי. שם הערך יקבע בהצבעת מחלוקת, שתסתיים במוצ"ש הקרוב. יוניון ג'ק - שיחה 01:48, 17 בינואר 2017 (IST)

---

סקר לא מחייב

סקר לשינוי שם הערך לאופציות הבאות:

פרשת אלאור אזריה

אנא הגיבו בקצרה אם אתם בעד או נגד שינוי שם הערך הזה לפרשת אלאור אזריה. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 17:36, 5 בינואר 2017 (IST)

בעד

1. בעד. יוניון ג'ק - שיחה 17:36, 5 בינואר 2017 (IST)
2. בעד. נריה מגן האלף - שיחה 17:51, 5 בינואר 2017 (IST)
3. בעד שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 17:52, 5 בינואר 2017 (IST)
4. בעד מבהיר שהתמיכה בשינוי היא לעומת השם הנוכחי. אם עדיין יש הצעות נוספות, אין תוקף לסקר שדן בהצעה אחת שמישהו רץ לאסוף לה חתימות. בברכה, גנדלף - 18:07, 05/01/17
5. בעד מנחם.אל - שיחה 18:09, 5 בינואר 2017 (IST)
6. בעד בהסתייגות שמדובר בסקר בלתי-מחייב להתרשמות כללית. נת- ה- - שיחה 18:39, 5 בינואר 2017 (IST)
7. בעד זה השם המקובל בציבורMr. Brinks - שיחה 00:19, 6 בינואר 2017 (IST)
8. בעד כמובן מדובר בסקר • חיים 7 • שיחה • 00:38, 6 בינואר 2017 (IST)
9. בעד חשבו בקנה מידה היסטורי. בעוד שנה או שנתיים אנשים לא יבינו מהי "הריגת המחבל בחברון". נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ז • 11:49, 6 בינואר 2017 (IST)
10. בעד יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:00, 6 בינואר 2017 (IST)
11. בעד - השם ההולם ביותר. Liad Malone - שיחה 14:36, 6 בינואר 2017 (IST)
12. בעד דוד א. - שיחה 18:31, 6 בינואר 2017 (IST)
13. בעד חלש אומנם לא הכל קשור לאלאור עזריה, אך למרבה הפלא זו ההצעה הכי ניטרלית. המילה היחידה שניטרלית בהצעה מטה היא "חברון". אין ספק שזה קרה בחברון. כל השאר נתון לוויכוח (ואחד שקיים חי ונושם, לא תיאורטי חס וחלילה). בר הראל • שיחה 10:04, 7 בינואר 2017 (IST)
14. בעד כי: א. זה כנראה השם הנפוץ ביותר בציבור ובשיח התקשורית. ב. זו ההצעה שתעורר הכי פחות מחלוקת ופולמוס. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:44, 7 בינואר 2017 (IST)
15. בעד חזק משום שזה השם הכי קרוב למה שנתפס בתודעה הציבורית. וזאת משום שאין אופציה לקרוא לזה "משפט אלאור אזריה"הלל יערי - שיחה 01:27, 8 בינואר 2017 (IST)
16. בעד Motyshif - שיחה 01:37, 8 בינואר 2017 (IST)

נגד

1. נגד. ההפניה מספיקה. ניתאי גלילי - שיחה 17:52, 5 בינואר 2017 (IST)
2. נגד חזק אלאור אזריה הוא לא הנושא. הנושא הוא האקט של ירי במחבל מנוטרל, כתוצאה ממנו התפתח הפולמוס ציבורי בנושא, שרק בחלקו נוגע לאזריה באופן ספציפי. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 13:05, 6 בינואר 2017 (IST)
3. נגד חזק - הפניה מספיקה בהחלט. כל הפרשה היא סביב ירי של חייל במחבל ולא באלאור עזריה עצמו כבן אדם או אישיות. – אסף (Sokuya)^שיחה 18:18, 5 בינואר 2017 (IST)
4. נגד חלש - מי יודע אם נזכור את השם בעוד עשור. אבל את המקרה סביר להניח שנזכור. אבל עדיין זה שם יותר מוצלח מהשם הקיים. eman • שיחה • ♥ 13:03, 6 בינואר 2017 (IST)
5. נגד כמו ℬ𝐴ℛ. דוד שי - שיחה 18:21, 6 בינואר 2017 (IST)
6. נגד זה שם מטעה, שיוצר רושם שאזריה הוא הקורבן של הפרשה. רעיון גרוע. -- ‏גבי‏ • שיח 11:10, 7 בינואר 2017 (IST)

   איך בדיוק זה יוצר את הרושם הזה? גם השם "פרשת השב"כ" יוצר אצלך את הרושם שהשב"כ הוא הקורבן? מה יש במילה "פרשה" שמצביע על הנסמך כקורבן? Liad Malone - שיחה 11:25, 7 בינואר 2017 (IST)

   Liad Malone ראשית הערך נקרא פרשת קו 300 ולא פרשת השב"כ, אבל זאת גם לא דוגמה טובה. לרוב שניתן שם במשקל פרשת *שם אדם מסוים*, מדובר בקורבן. כך בפרשת דרייפוס, פרשת סטולרו-יכמן-צ'צ'קס, פרשת טננבוים, פרשת עיזאת נאפסו וכן דוגמאות דומות כמו פרשת הריגת ידידיה סגל, פרשת הסרג'נטים, פרשת ילדי תימן פרשת דיר יאסין וכו'. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 12:24, 7 בינואר 2017 (IST)

   משתמש:בר, "פרשת קו 300" היתה ידועה במשך הרבה שנים בשם המדויק יותר והמכובס פחות, "פרשת השב"כ". למה? כי היא עסקה במעשיהם של ראשי שירות הבטחון הכללי ולא בתקינותו של קו אוטובוס של אגד. אם הדוגמא הזאת לא מתאימה לתזה שלך, זה לא אומר שהיא דוגמא לא טובה, אלא דוקא להפך, בדיוק בשל כך היא דוגמא טובה מאד. גם פרשת טננבוים היא דוגמא לא טובה מבחינתך. למה? כי אלחנן טננבוים ממש לא היה הקורבן בפרשה. הוא הלך לסחור בסמים ושוחרר עבור מחיר גבוה מאד. אז אם חשבת בטעות שהוא הקורבן, רק משום שישב בשבי, אז התזה שלך הצליחה להטעות גם אותך. גם פרשת לבון לא נקראה כך כי פנחס לבון היה הקורבן שלה. ויש גם פרשת אחמד מנאסרה, פרשת בר-און חברון פרשת ידלין, פרשת ישראל כהן, פרשת נמרודי, פרשת סיריל קרן, פרשת עמדי, פרשת דניאל פינטו. אין לכך שחר שדוקא כשמדובר בשם של אדם מסוים, הדבר מרמז שהוא הקורבן. זה אולי קורה פעמים רבות, כי הוא הנושא העיקרי של הפרשה, לא משום שהוא הקורבן, אחרת זה היה עובד ככה גם כשלא מדובר בשמות של אנשים. Liad Malone - שיחה 14:52, 7 בינואר 2017 (IST)

   Liad Malone קרא שוב, אני כתבתי על שם הערך. כמו פרשת קו 300, כך "פרשת לבון" היא עסק הביש. אלחנן טננבוים לא היה צדיק אבל אכן היה הקורבן. בכל מקרה, תתייחס לדברים ברפופורציות הנכונות. לא אמרתי שזהו חוק שייהרג בל יעבור, אלא שלרוב כך הדבר. אין לכך שחר? הרי כבר הועברו דוגמאות. -אני חושב שבסוף דברייך הגעת לסוגייה המרכזית, האם הפרשה היא סביב אלאור אזריה? אני חושב שלא. אני גם חושב שזאת טעות לדון על כך במבט לאחור, כאשר כבר עבר זמן מה מאז הפרשה, אבל פסק הדין, והמהומה בעקבותיו, הגיעו השבוע. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 15:14, 7 בינואר 2017 (IST)

7. נגד בן נחום - שיחה 20:51, 7 בינואר 2017 (IST)
8. נגד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:06, 8 בינואר 2017 (IST)
9. נגדGHA - שיחה 14:36, 9 בינואר 2017 (IST)
10. נגד לא אנציקלופדי. יש מקום לקרוא לאירועים בשם כזה, אבל זה לא המקרה, השם יישכח ומספיקה הפניה. PelicanTwo - שיחה 15:29, 10 בינואר 2017 (IST)

הריגת המחבל המנוטרל בחברון

אנא הגיבו בקצרה אם אתם בעד או נגד שינוי שם הערך הזה להריגת המחבל המנוטרל בחברון. eman • שיחה • ♥ 12:44, 6 בינואר 2017 (IST)

בעד

1. בעד מי יודע אם בעוד עשור נזכור את השם של אלאור אזריה? אבל "הריגת המחבל המנוטרל בחברון" עדין יהיה ברור לקורא. eman • שיחה • ♥ 12:44, 6 בינואר 2017 (IST)
2. בעד המשפט הוא תוצאה של הריגת המחבל המנוטרל בחברון. לא נשנה את פה בדיוק כפי שלא נשנה את קרב רפיח (2014) לחטיפת הדר גולדין ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 12:58, 6 בינואר 2017 (IST)
3. בעד חזק אנחנו מסירים גם את ציון השנה שגם ככה לא נחוצה במקרה הזה. – אסף (Sokuya)^שיחה 13:01, 6 בינואר 2017 (IST)
4. בעד דוד שי - שיחה 18:21, 6 בינואר 2017 (IST)
5. בעד זה שם טוב יותר מהשם "פרשת הירי במחבל". אני אישית מעדיף שם נייטרלי יותר, כפי שהצעתי בעבר, אבל גם זה שם טוב. -- ‏גבי‏ • שיח 11:10, 7 בינואר 2017 (IST)
6. בעד בברכה, eli - שיחה 09:08, 8 בינואר 2017 (IST)
7. בעד כולל התוספת "(2016)" GHA - שיחה 14:38, 9 בינואר 2017 (IST)

נגד

1. נגד - לא מונח שהקוראים יחפשו + לא ניטרלי כי לפי יהודה היס הוא נהרג מהירי הראשון, לפני שנוטרל. בברכה, גנדלף - 13:12, 06/01/17

   שם הערך לא צריך להיות מה יחפשו. בשביל זה יש הפניות. אבל שם הערך צריך להיות אנציקלופדי ונייטרלי, אובייקטיבי וכדומה. אין הכרח שיהיה מה אנשים אחרים יחפשו, אלא מה יבינו. ברגע שימצאו אותו. – אסף (Sokuya)^שיחה 13:19, 6 בינואר 2017 (IST)

   הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא יחפשו? לכן יש הפנייה. מעבר לכך, כך קבע בית המשפט, שהוא כן ניטרלי. אלא אם אתה חושב אחרת ואז הבעיה חמורה הרבה יותר. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 13:20, 6 בינואר 2017 (IST)

   הפניות הן תחליף חלקי ביותר לשם אינטואיטיבי. ובית המשפט קבע את עמדת בית המשפט, לא מה ניטרלי. אלא אם כן אתה חושב שאנחנו פראבדה ואז הבעיה חמורה הרבה יותר. גם "מחבל" לא ניטרלי, אגב, וכמעט אף רשת תקשורת שאינה ישראלית לא קראה לו כך. בברכה, גנדלף - 13:53, 06/01/17

   יש החלטה של בית משפט, שדחתה את הטענות של היס. אם תקרא בהכרעת הדין המלאה, תגלה שהוא לא בדיוק טען את זה, אלא טען שזה אפשרי. ובכל מקרה מה שהשופטים כותבים (ההדגשה במקור) זה ש"הטענה שהעלה פרופ' היס היא טענה תיאורטית שאין בה כדי לעורר ספק סביר באשר לקיומו של קשר סיבתי בין הירי שביצע הנאשם לבין מותו של המחבל." eman • שיחה • ♥ 14:03, 6 בינואר 2017 (IST)

   מה שפרופ' היס טען זה: "על סמך הנתונים מנתיחת הגופה ובהתחשב במסקנות חוות דעתו של פרופסור דב שמעון, סביר להניח שמותו של המנוח נגרם מכשל נשימתי חריף בשילוב עם תסחיף אוויר ללב ולמוח בעקבות פגיעה בריאה הימנית על ידי שני קליעים. פגיעת הקליע בראש נגרמה, קרוב לוודאי, אחר המוות".[5] "קרוב לוודאי"! בהכרעת הדין השופטים כתבו שהוא כתב: "לא ניתן לשלול אפשרות שפגיעת הקליע בראש המנוח נגרמה אחר מותו". אבל ראיתי השבוע בחדשות ערוץ 1 את מה שנראה כמסמך המקורי של היס, והוא תואם למה שציטטתי עכשיו מהסיקור התקשורתי של המשפט. אולי בהכרעת הדין השופטים בחרו לצטט רק קטע אחר בחוות הדעת בו היס מתייחס לאחת מטענות הפתולוגית של התביעה ולא לראיות עליהן הוא עצמו הסתמך. השיקולים של שופטים כשהם מנסחים הכרעות דין (שאיכשהו תמיד יוצאות חד צדדיות כשיש ערכאת ערעור) אינן מענייננו, אבל מידי מחלוקת בין אנשי מקצוע לא יצאנו. בברכה, גנדלף - 14:36, 06/01/17

   כפי שהראת, היס הסתמך פה על חוות דעת של מישהו אחר, פרופ' שמעון. שהיא עוד יותר בעייתית. בכל מקרה בית המשפט הכריע. אי אפשר להתייחס פה כאילו יש שתי דעות שוות ערך. eman • שיחה • ♥ 14:41, 6 בינואר 2017 (IST)

   בדיון פה אני מבין שיש ציטוטים של דו"ח של היס בכלי התקשורת (מעריב, ערוץ 1 ועוד) ובו כתוב "קרוב לוודאי", וגנדלף ראה קטע זה במו עיניו בתוכנית בטלוויזיה. מנגד, מובא ציטוט אחר בהכרעת הדין, ובו כתוב "לא ניתן לשלול ש..." ואני מניח שהשופטים מצטטים אף הם מהדו"ח של היס ולא ממציאים ניסוח שאינו קיים. שני הציטוטים האלה מנוגדים אחד לשני, והמסקנה שלי היא שכנראה שניהם מופיעים בדו"ח, בנקודות שונות בו. השאלה עכשיו היא: האם העיתונאים בחרו ניסוח אחד באופן מגמתי, או שמא השופטים בחרו ניסוח אחד, אף הוא (אולי) באופן מגמתי? התשובה נמצאת בהכרעת הדין. יש שם פיסקה ארוכה (סעיפים 51 עד 57) שמסבירה ומנמקת למה השופטים החליטו לדחות את האפשרות העולה מהדו"ח של היס. לדעתי זו גם הסיבה שבגללה היס כלל את המונח "לא ניתן לשלול" בדו"ח שכתב, כי הוא הבין בעצמו שהטענה הזו אפשרית באופן תאורטי אבל קלושה לאור העדויות והראיות האחרות במשפט. זה ההסבר ההגיוני שאני מוצא שיכול ליישב בין הטענות המנוגדות. -- ‏גבי‏ • שיח 11:29, 7 בינואר 2017 (IST)

   הבהרה: אני רואה שהתפתח פה שיח על התגובה שלי, ואף אחד מכן לא הבין אותה נכון, למעט בר שהחלק הראשון במשפט שלו זהה לשלי. אבהיר. שם הערך לא צריך להיקבע לי המחרוזת הפופולרית בה ישתמשו הקוראים כדי למצוא את הערך, בשביל זה יש הפניה. שם הערך צריך להיקבע באופן אובייקטיבי, נייטרלי ברור ומדוייק כך שהוא מבהיר את הנושא בו יעסוק הערך. לא התייחסתי כאן בשום שלב לבית המשפט ולא ברור לי כיצד בית המשפט, שעוסק רק בהליך המשפטי ובחלק בו פירטנו על המשפט בערך, קובע את שם הערך? הוא לא. כי הערך עוסק בנושא כללי יותר. לדעתי, אין לציין את שם החייל, אלאור אזריה, בשם הערך משום שהערך לא עוסק בו באופן אישי כאלאור אזריה, אלא כחייל שירה במחבל מנוטרל. בואו נניח שינחת כאן מחר חייזר שיודע לקרוא עברית ויתקל בערך הזה. האם השם אלאור אזריה יגיד לו משהו? האם הוא יסיק שמדובר בחייל? הערך לא צריך לעסוק בפולחן האישיות של אלאור לטוב ולרע כמו שהוא לא צריך לעסוק בפולחן האישיות של המחבל. אנחנו לא נקרא לערך "הריגתו של פאתח א שריף" או איך שלא קוראים לו. ולכן יש להיצמד למונחים אובייקטיבים כמו חייל ומחבל ללא ציון שמות. שוב, וזאת מאחר שאלאור או המחבל לצורך העניין הם לא החשובים כאן. מה שחשוב הוא התפקיד אותו הם מייצגים. – אסף (Sokuya)^שיחה 15:18, 6 בינואר 2017 (IST)

   גנדלף אני מבקש שלא תעוות את דבריי. אני כתבתי שבית המשפט הוא מוסד ניטרלי, היתר? דמיונך הפרוע. בשום מקום לא כתבתי שבית המשפט קובע מה ניטרלי. אם מוסד ניטרלי הביא בחשבון את כל הטיעונים הלא ניטרלים והגיע למסקנה שהובאה לפנינו, עליה נתבסס. אלא אם כן אתה כופר בהגינות הממסד המשפטי ואז הבעיה היא אחרת. אלאור אזריה הוא לא הנושא ולכן לא על שמו תיקרא הפרשה. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 18:46, 6 בינואר 2017 (IST)

   ביהמ"ש אינו ניטרלי יותר מהיס. הוא מוסמך לקבוע אם אזריה יכנס לכלא, ואנחנו מוסמכים לקבוע מה יכתב בערך. כל היתר, השמצות סרק כלפי. בברכה, גנדלף - 21:17, 07/01/17

2. נגד. יוניון ג'ק - שיחה 14:20, 6 בינואר 2017 (IST)
3. נגד נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ז • 15:23, 6 בינואר 2017 (IST)
4. נגד דוד א. - שיחה 18:31, 6 בינואר 2017 (IST)
5. נגד חזק בחברון זה בטוח קרה. כל השאר... בהצלחה עם הפולמוס הציבור. בר הראל • שיחה 10:09, 7 בינואר 2017 (IST)
6. נגד ―בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
7. נגד • חיים 7 • שיחה • 03:22, 8 בינואר 2017 (IST)
8. נגד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:07, 8 בינואר 2017 (IST)
9. נגד חזק "חיסול הרוצח בחברון" נשמע יותר טוב. ניב - שיחה 13:05, 14 בינואר 2017 (IST)ניב

פרשת הירי במחבל בחברון (2016)

אנא הגיבו בקצרה אם אתם בעד השארת השם פרשת הירי במחבל בחברון (2016). eman • שיחה • ♥ 12:44, 6 בינואר 2017 (IST)

בעד

1. בעד חלש – אסף (Sokuya)^שיחה 16:21, 6 בינואר 2017 (IST)
2. בעד חלש עדיף מהצעה אחת מעלה. בר הראל • שיחה 10:11, 7 בינואר 2017 (IST)
3. בעד --בן נחום - שיחה 20:51, 7 בינואר 2017 (IST)

נגד

1. נגד היו הרבה מקרים של ירי במחבלים בחברון. המיוחד במקרה הזה הוא שמעבר לכל ספק סביר (עפי שקבע בית הדין) המחבל היה מנוטרל בעת הירי. eman • שיחה • ♥ 12:44, 6 בינואר 2017 (IST)
2. נגד. יוניון ג'ק - שיחה 14:20, 6 בינואר 2017 (IST)
3. נגד דוד א. - שיחה 18:31, 6 בינואר 2017 (IST)
4. נגד המילה "מחבל" לא נייטרלית וצריך להימנע עד כמה שאפשר מהשימוש בה בוויקיפדיה, במיוחד במקרה הנוכחי. -- ‏גבי‏ • שיח 11:10, 7 בינואר 2017 (IST)

   אם המילה הזאת מפריעה לך, אפשר להחליף אותה ב"מתנקש ביהודים". על העובדה הזאת אין מחלוקת. Liad Malone - שיחה 11:31, 7 בינואר 2017 (IST)

   צודק, במקום מחבל הבא נקרא לו "פעיל זכויות אדם", הרי זה מונח נייטרלי, פרוגרסיבי ותקין פוליטית המבטא את המציאות נכוחה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:43, 7 בינואר 2017 (IST)

   נו באמת. תפסיק לפזר פה דחלילים ואז לענות להם. אף אחד לא טען דבר כזה. אבל תסביר במה אותו פלסטיני שבא למחסום לדקור חיילים שונה מאנשי אצ"ל או לח"י שביצעו פיגועים נגד חיילים בריטיים, ויש בימינו על שמותיהם רחובות בישראל? eman • שיחה • ♥ 14:31, 7 בינואר 2017 (IST)

   עמנואל, אני חושב שהתשובה נמצאת בגוף השאלה שלך. על שמותיהם של אותם אנשי אצ"ל ולח"י שביצעו פיגועים נגד חיילים בריטיים, יש בימינו רחובות בישראל ועל שמם של המחבלים הפלסטינים לא. כנראה שיש שוני ביניהם, והשוני הזה מבדיל ביניהם גם כאן. Liad Malone - שיחה 14:59, 7 בינואר 2017 (IST)

   גם אין על שמות לוחמי אצ"ל ולח"י רחובות בבריטניה. eman • שיחה • ♥ 15:03, 7 בינואר 2017 (IST)

   בדיוק. Liad Malone - שיחה 15:11, 7 בינואר 2017 (IST)

   כנראה שפספסתם את המילה "בקצרה" בשורה הראשונה של פסקה זו... הדיון הזה מיותר, וכבר נדון כאן בעבר (ראו דיונים קודמים בארכיון). כן, המונח "מחבל" איננו ניטראלי מספיק, לדעתם של חלק מהעורכים כאן, אך הרוב החליט להשתמש בו בכל זאת. אם ברצונכם להמשיך בדיונים פוליטיים - אנא עשו זאת בדפי השיחה שלכם. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 15:06, 7 בינואר 2017 (IST)

   שאותו פלסטיני היה דוקר למוות תינוקות בלי לחשוב פעמיים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:26, 7 בינואר 2017 (IST)

   אותו פלסטיני? באמת? אז למה הוא הלך דווקא לעמדה צבאית לנסות לפגוע בחייל? כמו הרוב המוחלט הפיגועים בשנה האחרונה שכוונו לחיילים ולשוטרי מג"ב. אבל מה זה משנה. בעולם ה"פוסט אמת" עובדות כבר לא משנות. כנראה שאפילו לא בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 15:41, 7 בינואר 2017 (IST)

   כי ברוב המקרים כדי להגיע לתינוקות צריך לעבור קודם דרך החיילים והשוטרים הגיבורים ששומרים על עם ישראל מפני המרצחים הפלסטינים., שהראו גם השנה שהם לא בוחלים ברצח ילדים קטנים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:51, 7 בינואר 2017 (IST)

   גם בעידן האמת הטיעונים שלך לא מדויקים. הגזרה המשמעותית ביותר באירועים שהתפרצו החל מרצח הזוג הנקין ב-01/10/15 ועד לפני כמה חודשים, הייתה מזרח ירושלים. אל תתפוס אותי במילה, כי יכול להיות שמגזרת חברון יצאו מעט יותר מפגעים, אבל המספרים דומים. למזרח ירושלמים הרבה יותר קל לתקוף אזרחים ובכל זאת, גם מהם רבים תקפו דווקא את אנשי כוחות הביטחון (שהם אכן גיבורים). כלומר, המציאות לא אצלך ולא אצלו אלא באמצע. מחבלים תוקפים ישראלים כי הם שונאים ישראלים, אבל הם במיוחד שונאים את אנשי כוחות הביטחון. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 16:12, 7 בינואר 2017 (IST)

   באינתיפאדה השנייה 70% מההרוגים הישראליים היו אזרחים. התקפות הטרור הפלסטיניות כוונו במכוון ובמזיד אל עבר הישראלים, והפלסטינים שמחו במיוחד על רצח נשים וטף, כולל תינוקות. גם עכשיו הפלסטינים תוקפים הרבה אזרחים ישראליים, ולולא כוחות הביטחון שלנו, הם היו רוצחים את כולנו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:36, 7 בינואר 2017 (IST)

   מה שייך עכשיו האינתיפאדה השנייה? ובוא לא ניכנס עכשיו למשפטים פופוליסטים, כולנו מעריכים את כוחות הביטחון וחלקנו גם חלק מהם. לומר ש"הפלסטינים שמחו במיוחד" זה מאוד כוללני ולא מדויק. שוב פעם האמת באמצע - יש שמחו ויש שבכו. ★בר ★ שיחה★ 18:58, 7 בינואר 2017 (IST)

   אני מזכיר שוב: דף השיחה של הערך נועד על מנת לקיים דיונים בדבר שיפור הערך. כל דיון אחר - מקומו לא כאן. אם הדיון הפוליטי הזה ימשיך בכל זאת , בכוונתי להעביר אותו למקום אחר. תודה על ההבנה. יוניון ג'ק - שיחה 19:15, 7 בינואר 2017 (IST)

5. נגד Mr. Brinks - שיחה 22:19, 7 בינואר 2017 (IST)

סיכום ביניים

ביום רביעי התחיל כאן דיון, והועלו מספר אפשרויות עבור שם המתאים ביותר לערך, ואלו הן (לפי סדר א"ב):

• הריגת המחבל המנוטרל בחברון
• פרשת אלאור אזריה
• פרשת הירי במחבל בחברון (2016)

מהדיון מסתמן שיש העדפה לשם השני. אני מציע להמתין עוד יום-יומיים, ואם לא תהיה לכך התנגדות בזמן זה - לשנות את שם הערך בהתאם. אם כן תהיה התנגדות - אז תיפתח הצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 23:19, 7 בינואר 2017 (IST)

כרגיל, יש לפעול על פי עמדת הרוב. אם המיעוט לא יקבל אותה הוא יכול לפתוח הצבעה. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ז • 23:33, 7 בינואר 2017 (IST)

• נגד חזק להזכרת שמו של אלאור אזריה בשם הערך. – אסף (Sokuya)^שיחה 21:55, 8 בינואר 2017 (IST)

  אסף (Sokuya), יש רוב ברור בעד הזכרת שמו של אלאור אזריה בשם הערך. יוניון ג'ק - שיחה 21:59, 8 בינואר 2017 (IST)

  קצת נשגב מבינתי, כיצד עברנו מ"סקר לא מחייב" לפעולה אקטיבית • חיים 7 • שיחה • 18:50, 9 בינואר 2017 (IST)

  מצטרף לדבריו של חיים 7. נכתב מפורשות שזה סקר לא מחייב ואני מצטט "זו רק בדיקה, לראות לאן נושבת הרוח". יש לשחזר את העריכה. ★בר ★ שיחה★ 13:41, 10 בינואר 2017 (IST)

  לפרוטוקול. אני לא בעד לשחזר את העריכה, ניתן להניח בצורה די מובהקת, כי תוצאות הצבעה יהיו זהות. מפריעה לי הדרך שבה זה נעשה • חיים 7 • שיחה • 15:20, 10 בינואר 2017 (IST)

תבנית פיגוע טרור

מה נסגר עם התבנית הזאת? סקירה מהירה של הפרטים המופיעים בה: בכותרת - "ירי במחבל", המטרה - "עמדת צה"ל", סוג - "פיגוע דקירה", נשק - "סכינים", הרוגים - שמות של שני מחבלים ערבים. מה ניתן ללמוד מהפרטים בתבנית? שהיא עוסקת בירי במחבל, שנמצא משום מה בעמדת צה"ל, ובסוף נהרגו בה שני ערבים על ידי דקירה באמצעות סכינים. אם זה מה שהתבנית מספרת על הפרשה, עדיף לזרוק אותה מכאן. צריך להחליט במה היא עוסקת, בפיגוע הדקירה או בירי במחבל. אם היא אמורה לעסוק בשני האירועים, זה לא קורה כרגע. Liad Malone - שיחה 13:31, 8 בינואר 2017 (IST)

שיניתי את הכותרת של התבנית. מקווה שעכשיו זה יותר ברור. יוניון ג'ק - שיחה 17:54, 8 בינואר 2017 (IST)

תודה. אז בעצם המצב עכשיו הוא שאין בערך תבנית המתיחסת לאירוע הירי במחבל - האירוע העיקרי בערך הזה. Liad Malone - שיחה 20:58, 8 בינואר 2017 (IST)

(א) לא בכל ערך חייבת להיות תבנית, והימצאותן של תבניות אחרות בערך לא מפחיתות בשום צורה מהאירוע העיקרי שבערך. (ב) יחד עם זאת, אין לי התנגדות להוסיף תבנית המתייחסת לאירוע הירי הלא חוקי. איזה תבנית אתה מציע להוסיף? יוניון ג'ק - שיחה 21:13, 8 בינואר 2017 (IST)

צסקים לרישא של הדברים. לא בכל ערך חייבת להיות תבנית. לכן יש להסיר תא תבנית הפיגוע, כי העיקר זה לא הפיגוע עצמו. eman • שיחה • ♥ 21:33, 8 בינואר 2017 (IST)

העובדה שיש תבנית "פיגוע" בערך לא אומרת שהעיקר הוא הפיגוע עצמו. על אחת כמה וכמה כאשר התבנית לא מוצמדת לפתיח, אלא לפיסקה שעוסקת בפיגוע. יוניון ג'ק - שיחה 21:56, 8 בינואר 2017 (IST)

הפסקה ממש לא עוסקת בפיגוע. תיאור הפיגוע מסתכם בדיוק בשורה וחצי הראשונה שלה. כל השאר עוסק בירי. אכן, לא בכל ערך חייבת להיות תבנית. עדיף בלי. Liad Malone - שיחה 23:08, 8 בינואר 2017 (IST)

אני לא חושב שעדיף בלי. המצב הנוכחי נראה לי סביר ותקין בהחלט. יוניון ג'ק - שיחה 00:22, 9 בינואר 2017 (IST)

חוות הדעת של פרופ היס.

לפני הכרעת פסק הדין הוזכרו בפרק על השתלשלות האירוע שתי חוות הדעת הפתולוגיות. זו של מומחי התביעה, וזו של פרופ היס שהוזמנה ע"י ההגנה. הן מוזכרות שם די כשוות ערך. אלב מאז היה פסק דין. ופסק הדין שלל את חוות הדעת של היס, וקיבל את זו של התביעה. למרות זאת גנדלף ונרו יאיר מתעקשים למנוע מלהזכיר כבר שם את פסיקת בית הדין בקשר לחוות הדעת של היס, בטענה שבלאו הכי זה כבר מוזכר בקטע של פסק הדין.

אבל ההתעקשות הזו גורמת להתעיית הקורא. הוא עלול לקבל את הרושם כאילו יש פה שתי חוות דעת שוות במעמדן. כאילו בית משפט לא הכריע לגביהן, אחת אימץ, ואת השניה דחה. את זה הוא ייקרא (אם בכלל) רק בסוף הערך. אני דורש לאפשר את האיזוכר של קביעת בית המשפט בנושא חוות הדעת, מייד כשהן מופיעות. eman • שיחה • ♥ 21:31, 8 בינואר 2017 (IST)

אם אתה לא "מתעקש" אז מה הבעיה? הקורא לא יקבל רושם, הוא יודע שבסוף יש הכרעת דין והיא מופיעה במקום המתאים. בהזדמנות זו אולי תסביר מדוע שחזרת אותי בעריכה זו, שכללה תיקונים לשוניים וכן הסרת כפילות, שכן עמדתו של היס כבר פורטה לעיל, אין צורך לחזור שוב על תוכנה. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ז • 21:38, 8 בינואר 2017 (IST)

הדבר העיקרי זה שאתה כותב "בניגוד לחוות דעתו" כאילו המובן מאליו היה שצריך לקבל את חוות דעתו, ולעומת זאת גם פה אתה מסתיר את זה שהשופטים "לא קיבלו את חוות דעתו". אני גם לא רואה מה הכפילות פה? זה שזה מוזכר הרבה לפני? לא כל אחד קורא את כל הערך. eman • שיחה • ♥ 22:03, 8 בינואר 2017 (IST)

"בניגוד" משמעו שמובן מאליו שהיה צריך להיות אחרת? איך הגעת לזה?! אין לי בעיה לנסח שהם דחו את חוות הדעת של היס, זה אותו דבר. אין צורך לפרט את תוכן חוות הדעת שנדחתה. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ז • 09:36, 9 בינואר 2017 (IST)

הקורא העצלן יקרא כבר בפתיח הערך שאזריה הורשע בהריגה. מכאן שבית המשפט לא קיבל את הטענה שהוא ירה בגופה. מכל מקום, בלי קשר לטיעונים שהועלו כאן, מיקום חוות דעתו של היס בערך היה שגוי כי היא הוצגה רק תוך כדי המשפט. העברתי אותי לפרק העוסק במשפט, וכעת ממילא היא מוצגת די סמוך להכרעת הדין, כך שאני מקווה שגם מבחינתו של עמנואל הדיון יתייתר. אגב, לדעתי גם צריך להקדים את הפרק העוסק במשפט לפרק העוסק בדיון הציבורי (כפי שהיה עד לפני כמה ימים), מה שגם כן היה עשוי לייתר את הדיון. בברכה, גנדלף - 21:53, 08/01/17

כן, הסידור החדש מקובל עלי. ואני נוטה לתמוך גם בהצעה שלך להקדים את הפרק על המשפט לפני הדיון הציבורי. eman • שיחה • ♥ 22:08, 8 בינואר 2017 (IST)

הדיון הציבורי המתואר כעת בערך התרחש כולו לפני הכרעת הדין, ורובו אף לפני ההעמדה לדין, ולכן מקומו לפני הפרק העוסק במשפט. לדיון הציבורי בהכרעת הדין יש להקדיש פרק נפרד, שכמובן יופיע לאחר הפרק העוסק במשפט. דוד שי - שיחה 06:03, 9 בינואר 2017 (IST)

יש משהו בדברי דוד. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ז • 09:36, 9 בינואר 2017 (IST)

השלכות על הפיגוע בטיילת

כיצד נכון להתייחס בערך, להשלכות על הפיגוע בטיילת ארמון הנציב? --בן נחום - שיחה 09:19, 9 בינואר 2017 (IST)

לא נכון להתייחס. eman • שיחה • ♥ 09:28, 9 בינואר 2017 (IST)

לדעתי צריך לציין את הכתבה דלהלן (ערוץ 20): חייל שירה לעבר המחבל בארמון הנציב משתף בתחושות שלו - רגע לפני שלחץ על ההדק.

”עברה אצלי מחשבה בראש - מה עכשיו? לירות? לא לירות? אני אכנס לכלא? אני אעשה את הדבר הנכון? אני אצא אזריה 2? מה? חברים שלי על הרצפה מתים, בטח שאני יורה!” --בן נחום - שיחה 09:42, 9 בינואר 2017 (IST)

בן נחום, האם יש מקורות נוספים, פרט לערוץ 20, המדווחים דיווח דומה? יוניון ג'ק - שיחה 12:23, 9 בינואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק,אני עובד עכשיו על הערך פיגוע הדריסה בטיילת ארמון הנציב. נראה איך זה יתפתח. --בן נחום - שיחה 16:33, 9 בינואר 2017 (IST)

בן נחום,כבר קיים ערך פיגוע הדריסה בטיילת ארמון הנציב. יוניון ג'ק - שיחה 16:36, 9 בינואר 2017 (IST)

תודה רבה יוניון ג'ק! חסכת לי עבודה לחינם! מוזר שלא ראיתי שקיים ערך... --בן נחום - שיחה 16:41, 9 בינואר 2017 (IST)

פיצול פרק הדיון הציבורי

חלק מהפוליטיקאים שקראו בשבוע האחרון לחון את אזריה דיברו על חנינה מיידית, וחלק על חנינה בתום ההליכים. כמו כן יוזמת החנינה עלתה פעמים רבות לפני הכרעת הדין (ראו חיפוש מותאם תאריך בגוגל) החל ביוזמתו של דוד ביטן מארבעה ימים אחרי הירי.[6] מכאן שהפרדת פרק הדיון הציבורי ללפני ואחרי הכרעת הדין, מלאכותית. הצעות לתתי חלוקות מלאכותיות נוספות של הפרק: לפני ואחרי ההחלטה על העמדה לדין באשמת רצח, לפני ואחרי הסרת סעיף הרצח מכתב האישום, לפני ואחרי סיום שלב התביעה, לפני ואחרי סיום שלב ההגנה, לפני ואחרי הכרעת הדין, לפני ואחרי פניית אזריה לאלוף הפיקוד והחלטתו בעניין אישור פסק הדין, לפני ואחרי הערעור לבית הדין הצבאי לערעורים, ולפני ואחרי החנינה. למעט ליברמן שהתמנה לשר ביטחון, הציבור, הפוליטיקאים ואנשי התקשורת לא החליפו את עורם בגלל הכרעת הדין, ואין הצדקה ליצור מצג שווא שכזה. בברכה, גנדלף - 09:21, 09/01/17

שינוי שם הערך = מחטף

שינוי שם הערך נעשה בצורה של מחטף.

זה התחיל כמשאל לא מחייב, אליו נוסף שם מוטה, לאחריו הצבעה לא פורמלית ובסוף השם שונה בלי שהייתה הצבעה מסודרת בנושא זה.

חייבים לבצע דיון חדש והצבעה מסודרת על שם הערך. לדעתי השם "פרשת אלאור אזריה" מטעה ומוטה, ואולי אפשר מלכתחילה לפסול את האופציה הזו. השם הראוי הוא "פרשת הריגת עבד אל-פתאח א-שריף".

-- ‏גבי‏ • שיח 14:11, 9 בינואר 2017 (IST)

לא היה פה שום מחטף. התנהל דיון במשך מספר ימים, והיה רוב מובהק בעד השם "פרשת אלאור אזריה". אם בכל זאת ברצונך לפתוח בהצבעת מחלוקת באופן רשמי - אתה מוזמן לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 14:15, 9 בינואר 2017 (IST)

רוב בדיון הוא לא רוב בהצבעה, וכתוב שם בפירוש שזהו "סקר לא מחייב". -- ‏גבי‏ • שיח 14:19, 9 בינואר 2017 (IST)

מסכים לחלוטין עם גבי. אני לא הספקתי להשתתף (למרות שהייתי ער לדיון) בעיקר כי נראה היה לי פחות דחוף להשתתף במה שהוגדר מראש כדיון לא מחייב. התכוונתי לעשות זאת בנחת הערב. השם צריך להיות פרשת הריגת עבד אל-פתאח א-שריף או עדיף - השם הקודם של הערך (זה שהיה לפני השינוי) עם הפניות מהשם אלאור אזריה ועבד אל-פתאח א-שריף. לא יעלה בעיני על הדעת השם הנוכחי. GHA - שיחה 14:34, 9 בינואר 2017 (IST)

בדפי שיחה רוב מובהק צריך להיות כזה. 66% תמיכה אינו מובהק. יש לפתוח הצבעת מחלוקת או לקיים דיון עד הגעה להסכמה רחבה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:36, 9 בינואר 2017 (IST)

אני יוצא חוצץ נגד ההצעה לפסול מלכתחילה שם כלשהו. קל וחומר שם שרבים תמכו בו כשם מועדף. יזהר ברק • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ז • 14:38, 9 בינואר 2017 (IST)

יונה, דבריך תמוהים. מדוד שי למדנו שאפילו רוב של אחד(!) הוא רוב וכך אנו נוהגים. כאן מדובר ברוב גדול מאוד (16:7:3). המיעוט יכול תמיד לפתוח הצבעת מחלוקת, אבל כשיש רוב כזה גדול - קשה להאמין שההצבעה תשנה משהו. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ז • 14:39, 9 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם רוב של 66% לא מספק אתכם, תפתחו הצבעת מחלוקת לשינוי השם. אף אחד לא מונע זאת מכם. יוניון ג'ק - שיחה 14:41, 9 בינואר 2017 (IST)

כאן[7] (בסה"כ אתמול) רוב של 66% לא סיפק אותך. מה גם ששם גם ה-33% לא התנגדו לשינוי שזכה לתמיכת הרוב, אלא טענו שיש שם שלישי טוב יותר. בברכה, גנדלף - 14:49, 09/01/17

בדפי שיחה רוב של אחד אינו מספיק. כי תמיד יכול מישהו להוסיף את שמו. בדף שיחה דנים כדי להגיע להסכמה ואם אין הסכמה רחבה אז פותחים הצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:16, 9 בינואר 2017 (IST)

שוב מצער שגם מפעילים אינם תמימי דעים על דברים כה בסיסיים. זה פשוט לא הנוהג הקיים. כמובן, רוב של אחד אינו מצדיק שינוי באותו רגע, אבל בתום הדיון (או כעבור מספיק זמן מתחילתו) - בהחלט כן. אדרבה, משתמש:דוד שי מוזמן לומר את דעתו, אולי לא הבנתי אותה. אולי צריך להצביע על הדברים האלה בפרלמנט, כי אחרת זה לעולם לא ייגמר. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ז • 15:25, 9 בינואר 2017 (IST)

יונה ב., אני חושב שרוב של 16:7:3 עונה על ההגדרה "הסכמה רחבה". וכאמור, מי שהרוב הזה לא מקובל עליו - מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. בשביל לפתוח הצבעה כזו לא צריך רוב וגם לא קוורום. מספיק ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 15:33, 9 בינואר 2017 (IST)

כאשר יש רוב דחוק בדיון רב-משתתפים (כלומר: הפרש של קול אחד לפה או לשם בדיון של יותר מ-10 משתתפים) ראוי לפתוח הצבעת מחלוקת. במקרה של דיון בן 2-3 משתתפים עם רוב של קול, צריך לבדוק אם הדיון מוצע ולהחליט לפי המקרה. במקרה של דיון רב משתתפים עם רוב ברור, אפשר לשנות לפי דעת הרוב. למקרה שלנו, רוב של 16 לעומת 10 נראה לי די ברור כך ששינוי השם תקין. מי שמתנגד - אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת ולשנות בהתאם לתוצאותיה (לא נורא אם הערך ייקרא פרשת אלאור אזריה למשך השבוע הקרוב). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:36, 9 בינואר 2017 (IST)

החישוב שלכם שגוי. למשל בר הראל הצביע בעד חלש להצבע שנבחרה ובעד הצעה אחרת כך שבבירור הוא מעדיף את ההצעה השלישית. משתמשים נוספים הצביעו בשני הצעות (אסף, למשל). החישוב שלכם שגוי והוא נובע מכך שההצבעה הייתה בדף שיחה ולא "הצבעה רשמית". שם הערך לא מעניין אותי וזבזבתי מזמני מספיק כדי להסביר לכם למה אופן ההצבעה היה שגוי. תמשיכו להנות ולבזבז את זמנכם במחלוקת הזו, שלא תפתר בלי הצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:48, 9 בינואר 2017 (IST)

בפעם השישית: מי ששם הערך הנוכחי לא מוצא חן בעיניו - מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 16:39, 9 בינואר 2017 (IST)

יונה, אם חלק מהתומכים בשם החדש הצביעו גם בעד שם נוסף שלא זכה לרוב, או אפילו העדיפו אותו על השם החדש, זה לא מונע את ספירתם כתומכים בשם החדש לעניין העדפתו על השם הישן. היה עדיף להמתין עוד כמה ימים, אבל הרוב שהודגם בדיון רב המשתתפים הזה מובהק ומספיק לפי כל נוהג מקובל. אחרת היינו צריכים לפתוח הצבעות מחלוקות חדשות כל יום. בברכה, גנדלף - 17:55, 09/01/17

שום יושרה, שום פקפוק. שום מחשבה שניה, שאולי השם "פרשת אלאור אזריה" הוא לא מתאים או לא אנציקלופדי. רק לי זה נראה כמו מחטף נקמה של תומכיו? -- ‏גבי‏ • שיח 19:13, 9 בינואר 2017 (IST)

בינתיים רק אתה התנסחת באופן קיצוני כזה, אז בשלב זה התשובה היא כן. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ז • 22:12, 9 בינואר 2017 (IST)

הכותרת "סקר לא מחייב" הייתה כותרת מטעה, וחבל שניתנה. מוטב לא לתת כותרת כזו בעתיד. למרות הכותרת המטעה, אם יש רוב לשם החדש, אני מציע שלא לתקוף את מי שהעביר לשם זה. כפי שנאמר כאן, מי שרוצה לשנות תוצאה זו, יכול לפתוח הצבעת מחלוקת, שתתקיים לפי כל הכללים. אין צורך לחזור לשם הקודם לשם קיום הצבעה זו. דוד שי - שיחה 19:16, 9 בינואר 2017 (IST)

אכן יוניון ג'ק נהג פה לא בהגינות, והתרעתי על זה בזמן אמת. וכל ההליך הזה הותיר טעם רע. וחבל, כי רוב הסיכויים שגם אם הוא היה עושה את זה בדרך הישר התוצאות היו דומות. אז אין טעם לפתוח את זה מחדש עכשיו. ייתכן שבעוד כמה שנים יתברר שהשם "אלאור אזריה" נשכח, ויהיה צריך לחשוב על שם אחר. נראה אז. eman • שיחה • ♥ 11:39, 10 בינואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק דברייך היו "זו רק בדיקה, לראות לאן נושבת הרוח" בצירוף הכותרת "סקר לא מחייב". כיצד אם כך, בכל זאת שונה שם הערך??? ★בר ★ שיחה★ 13:45, 10 בינואר 2017 (IST)

צריך לדייק, ולא להאשים אותו בדברים בהם הוא לא אשם. לא הוא נתן את הכותרת. הוא פתח פסקה רק על האפשרות העדיפה עליו בכותרת "שינוי שם הערך ל: פרשת אלאור אזריה". אחרי שהתלוננתי על זה שהוא פותח דבר כזה הוא ענה לי "זו לא הצבעה, והיא לא מחייבת. זו רק בדיקה, לראות לאן נושבת הרוח". בשלב הזה נאלצתי לפתוח דיונים דומים על שתי האפשרויות הנוספות שעלו. משתמש שלישי (Sokuya) שם כותרת "הצבעה" ומכיוון שזו לא היתה אמורה להיות הצבעה, אני שיניתי את זה ל"סקר לא מחייב". eman • שיחה • ♥ 13:58, 10 בינואר 2017 (IST)

eman לא כתבתי שהוא נתן את הכותרת - ציטטתי את מה שהוא כתב. ★בר ★ שיחה★ 14:09, 10 בינואר 2017 (IST)

נכון, זו הייתה טעות לומר שמדובר בבדיקה בלתי מחייבת, כשהנוהג הוא שדף השיחה כן קובע את תוכן הערך. אבל אין טעם לעשות מזה עניין גדול, התוצאה לא הייתה מתהפכת אילו הכותרת הייתה אחרת. נדמה לי שגם המתנגדים לשם מודעים לזה, ולכן, למרות ההצעה החוזרת ונשנית, אינם פותחים הצבעה רשמית, שעלולה להבהיר באופן סופי ומוחלט שהרוב תומך בשם הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז • 14:14, 10 בינואר 2017 (IST)

תודה שהדגמת את שיטת הפעולה שלכם. לקבוע עובדות בשטח בצורה לא הוגנת, ואז לומר בהיתממות וגלגול עיניים "אבל אתם יכולים לפתוח הצבעת מחלוקת". eman • שיחה • ♥ 14:22, 10 בינואר 2017 (IST)

כמובן, שיטת הפעולה "שלנו" היא לפעול לפי עמדת הרוב (הגדול במקרה זה). השיטה "שלכם" היא לנסות למצוא תירוצים פורמליים למה זה לא בסדר; וגם זה כמובן רק כשהדבר נוח לעמדה שלכם. אילו הרוב היה לצדך היית נלחם כמו אריה על זכותו של הרוב לקבוע. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז • 14:24, 10 בינואר 2017 (IST)

דווקא כתבתי קודם שאני מציע לא לפתוח הצבעה, ולקבל את התוצאה, למרות שהיא הושגה באופן לא הוגן.

אבל היא אכן הושגה באופן לא הוגן, והתלוננתי על זה עוד בזמן אמת. כי פתחו כמעין הצבעה, אבל רק על אפשרות אחת, וזה מה שיצר את הרוב. נוצר מומנטום, שאי אפשר לדעת אם היה נוצר או לא אם יוניון ג'ק היה נוהג באופן הוגן, ומעלה את כל האפשרויות מההתחלה. כמו שכתבתי הניחוש שלי שלא היה צורך בפעולות הבלתי הוגנות, וגם ככה הדעה הזו היתה מתקבלת. אבל זה לא משנה את העובדה שהיתה פה פעולה לא הוגנת, שמותירה טעם רע. וחבל שכך. eman • שיחה • ♥ 14:29, 10 בינואר 2017 (IST)

אז מה הטעם להתלונן כל כך הרבה אם גם אתה מסכים שזה לא שינה את התוצאה? נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז • 14:32, 10 בינואר 2017 (IST)

אני מעריך שזה לא שינה את התוצאה. אבל לעולם לא נדע. בכל מקרה זה לא משנה את העובדה שהמעשה היה פסול, ונועד בשבילך שלא ייקרו מקרים כאלה בעתיד. eman • שיחה • ♥ 14:34, 10 בינואר 2017 (IST)

מה בשבילי? זה נועד בשבילך, שלא תעשה חלילה דברים כאלה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז • 14:39, 10 בינואר 2017 (IST)

שאני לא אעשה מה? שאני לא אתלונן כשיש דברים שנעשים בצורה לא הוגנת? eman • שיחה • ♥ 14:52, 10 בינואר 2017 (IST)

שלא תעשה מחטפים כאלה בעתיד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז • 15:03, 10 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יוניון, המנהג להעסיק את הקהילה בהצבעות בכותרת "לא מחייב", וכשהן במקרה מצליחות לעשות מחטף (וכשהן לא מצליחות לפתוח הצבעה), הוא לא ראוי. PelicanTwo - שיחה 15:31, 10 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בפעם השביעית: מי ששם הערך הנוכחי לא מוצא חן בעיניו - מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת באופן רשמי ומסודר. כל מילה נוספת - מיותרת. יוניון ג'ק - שיחה 17:03, 10 בינואר 2017 (IST)

ניסיתי להבין מה קורה בדיון הזה, אבל הוא לא ברור. בעקבות פנייה בבקשות מפעילים, החזרתי את שם הערך לשם הקודם שהוא השם היציב.. הצבעת מחלוקת על שם הערך יש לפתוח במתכונת המקובלת כהצבעת מחלקות, לא בדף השיחה של הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:14, 10 בינואר 2017 (IST)

הצבעת מחלוקת

אני מסכים עם גבי לגבי הדעה שאומרת ששם הערך הוא לא אנציקלופדי (בגלל שהוא מכיל את השם אלאור עזריה). אבל השם הזה נבחר ברוב קולות גם אם לא בהצבעה מסודרת, אז מה אני יודע. אני ממליץ ליישב זאת כמו שצריך ולפתוח הצבעת מחלוקת כדי לעשות את זה בצורה רשמית (מתוך ידיעה שנוכל להשיג את אותה התוצאה בדיוק, אבל לפחות בצורה רשמית ואף אחד לא יוכל להתלונן). מכיוון שלא פתחתי אף פעם הצבעת מחלוקת ויש פה עוד מספר מתנגדים, אשמח שמישהו יזום אותה ואני אצטרף. – אסף (Sokuya)^שיחה 17:08, 10 בינואר 2017 (IST)

אל תציע לפתוח בהצבעת מחלוקת. אתה רוצה שהצבעה תיפתח? פתח אותה בעצמך. כל שצריך לעשות הוא להוסיף תבנית "מחלוקת" בתחילת הערך. יוניון ג'ק - שיחה 17:13, 10 בינואר 2017 (IST)

אני מציע שבמקום להיטף לכולם מוסר תתנצל על הדרך הבלתי הוגנת בה התנהגת, והנזק הלגמרי מיותר לאווירה שגרמת.

ואם עוד פעם תאמר עם הדגשה וספירה שאפשר לפתוח הצבעת מחלוקת, אני אבקש גם את חסימתך. זו התגרות מעצבנת. eman • שיחה • ♥ 17:27, 10 בינואר 2017 (IST)

אני לא מתכוון להגיב להשמצות אישיות או לאיומים. יוניון ג'ק - שיחה 17:51, 10 בינואר 2017 (IST)

היו עשרה חברים שהתנגדו לשם, וזאת ללא תבנית "שינוי שם" ועם כותרת "סקר לא מחייב". לפי דעתי חייבים הצבעה מסודרת. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:49, 10 בינואר 2017 (IST)

ביקשתי מהמפעילים לשנות חזרה את השם כדי לעצור את הודעות המודגשות ולאפשר הצבעה ויקיפדית תקינה. PelicanTwo - שיחה 17:52, 10 בינואר 2017 (IST)

הייתה תבנית "שינוי שם" בראש הדיון (שאני שמתי כשפתחתי אותו). eman • שיחה • ♥ 18:01, 10 בינואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק' פרדוקס, גם אתה הצעת לפתוח בהצבעת מחלוקת. – אסף (Sokuya)^שיחה 17:56, 10 בינואר 2017 (IST)

אין כאן שום פרדוקס. אני הצעתי לפתוח בהצבעת מחלוקת - למי שהשם הנוכחי ("פרשת אלאור אזריה") איננו מקובל עליו. יוניון ג'ק - שיחה 18:02, 10 בינואר 2017 (IST)

גם אני. – אסף (Sokuya)^שיחה 18:02, 10 בינואר 2017 (IST)

אז כנראה שהבנתי לא נכון את ההודעה הקודמת שלך, כאילו אתה בין אלו שהשם הנוכחי אינו מקובל עליהם. יוניון ג'ק - שיחה 18:04, 10 בינואר 2017 (IST)

גם זה נכון. – אסף (Sokuya)^שיחה 18:12, 10 בינואר 2017 (IST)

הצבעת מחלוקת - שינוי שם

פתחתי בהצבעת מחלוקת לשינוי שם הערך. כרגע יש 3 אפשרויות להצבעה, אך כמובן כל מי שיש לו/לה הצעות/בקשות לשמות אפשריים נוספים - מוזמנים להוסיפם ברשימת האופציות שבדף ההצבעה. ההצבעה תחל בעוד 72 שעות. תגובות להודעה זו יועברו לסעיף "המשך הדיון" שבדף ההצבעה. תודה על ההבנה ועל שיתוף הפעולה, יוניון ג'ק - שיחה 18:30, 10 בינואר 2017 (IST)

המלצת המח"ט לאביו של החייל

משפחת אזריה דורשת חקירת מצ"ח - פרקליטי המשפחה טוענים כי "בוצע שיבוש חקירה חמור", לאחר שאמש נחשפה הקלטה של שיחה שנערכה בין מח"ט כפיר גיא חזות וצ'רלי אזריה.
זאת גם דרישת הפרקליט יורם שפטל[8]
ראוי לאזכור בגוף הערך --בן נחום - שיחה 19:30, 12 בינואר 2017 (IST)

• נגד חזק. פרקליטי המשפחה יכולים לטעון עד מחר מה שהם רוצים. לא כל ספין תקשורתי ראוי שיופיע באנציקלופדיה. בוא נחכה קודם ונראה אם בכלל תיפתח חקירה. (איך בכלל אפשר לשבש חקירה אחרי שהחקירה הסתיימה, הוגש כתב אישום, התנהל משפט ויש הכרעת דין?!?!?!) יוניון ג'ק - שיחה 21:36, 12 בינואר 2017 (IST)
• בעד חלש ראוי לאיזכור גם אם לא תפתח חקירה, מדובר באירוע חריג. אבל כדאי שנחכה עוד כמה ימים כדי לקבל באמת מושג על רוחב האירוע, אין לחץ לעדכון הערך. – אסף (Sokuya)^שיחה 21:39, 12 בינואר 2017 (IST)

ובאותו עניין; הפרקליט של עזריה טוען שמדובר ב"הפרת הזכות להליך הוגן"[9].
גם טענה זו, ראוי שתובא בתמצות. --בן נחום - שיחה 23:42, 12 בינואר 2017 (IST)

• נגד חזק. ויקיפדיה היא לא מדור דעות בעיתון יומי. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. הפרקליטים של אזריה יכולים לטעון מה שבא להם. טענותיהם אינן עובדות. נפגעו הזכויות של הקליינט שלהם? שיגיעו ערעור או עתירה לבג"צ. אם תתקבל - רק אז יהיה לזה מקום לאיזכור בויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 02:00, 13 בינואר 2017 (IST)
• נגד המשפט הסתיים, יש הכרעת דין ועכשיו מותר לדבר כמה שרוצים על מה שרוצים (גם כאן) • איקס איקס - שיחה 16:37, 13 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

השקרים המוכחים של דובר צה"ל

אחרי פגישת המח"ט עם אביו של החייל, דובר צה"ל פרסם הודעה רשמית בה שלל את הטענה שהמח"ט שידל את האב שלא לערער.
הקלטה שפרסמה משפחת החייל, הוכיחה שהדובר שיקר במצ"ח נחושה.'
מדובר באירוע נדיר (כך אני מאמין ומקווה...) ויש חשיבות אנציקלופדית לאזכור. --בן נחום - שיחה 10:05, 13 בינואר 2017 (IST)

לא. זה שדובר צה"ל משקר זה ממש לא ארוע נדיר. ראה למשל כאן כאן וכאן. בכל מקרה, אם הנימוק העיקרי זה השקר של דובר צה"ל, אז המקום של זה הוא בערך עליו, יחד עם דוגמאות נוספות כפי שהבאתי. eman • שיחה • ♥ 18:18, 13 בינואר 2017 (IST)

בן נחום, האם טענתך - כי מדובר באירוע נדיר - מבוססת על עובדות? אם כן, אנא הצג את המקורות עליהם טענותיך מבוססות, ועל פיהן ניתן יהיה לקיים דיון אם יש או אין חשיבות אנציקלופדית לאזכור. ואם לא, אז קל וחומר שאין מקום לאזכור הדברים בערך. יוניון ג'ק - שיחה 12:02, 14 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המח"ט והפרקליטות הצבאית מכחישים זה את זה

המח"ט טען (בהקלטה שנחשפה) שנשלח לשיחה עם המשפחה "מטעם הצבא". הפרקליטות הצבאית הכחישה
מדובר בעוד פארסה, שראויה לאזכור בקצרה בערך. --בן נחום - שיחה 10:58, 13 בינואר 2017 (IST)

נגד חזק. האם לא יתכן ששניהם דוברי אמת? מצב זה יתכן, אם המח"ט אכן נשלח מטעם הצבא, אך לא מטעם הפרקליטות וללא ידיעתה. הדברים (בשלב זה) אינם ראויים לאזכור בערך. יוניון ג'ק - שיחה 12:06, 14 בינואר 2017 (IST)

הערות שוליים

מחקר המחלקה למדעי ההתנהגות בצה"ל

מחקר שערכה המחלקה למדעי ההתנהגות בצה"ל בקרב מאות חיילים, העלה כי 59% מהלוחמים לא מאמינים שצמרת הפיקוד תעניק להם גיבוי במידה ויצטרכו. המחקר מניח כי נתונים אלו נגרמו "בהשפעת אירועי אלאור אזריה".[10]

לדעתי שווה אזכור בקצרה. --בן נחום - שיחה 23:17, 12 בינואר 2017 (IST)

• בעד – אסף (Sokuya)^שיחה 23:23, 12 בינואר 2017 (IST)
• נגד "המחקר מניח". כלומר אין כאן עובדות • איקס איקס - שיחה 23:24, 12 בינואר 2017 (IST)
• צריך לבדוק מה בדיוק כתוב במחקר. אם אנשי ממד"ה מעריכים שהייתה לאירועים השפעה - יש מקום לציין זאת. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ז • 23:28, 12 בינואר 2017 (IST)
• נגד חזק. אני מסכים עם איקס איקס. כל הקשר בין המחקר לבין פרשת אלאור אזריה - מבוסס על ציטוט שמובא בכתבה מפי מקורות אנונימיים. הקשר הוא לא חלק מהמחקר, ולכן איננו עובדתי. בערוץ 20 יכולים לפרסם את זה. לויקיפדיה זה לא מתאים. יוניון ג'ק - שיחה 01:56, 13 בינואר 2017 (IST)
• נגד דוד שי - שיחה 07:24, 13 בינואר 2017 (IST)
• בעד. המחקר נעשה בעקבות האירוע, ובכל מקרה ראוי לאזכור, גם אם הקשר לאירוע הוא רק "הנחה". יזהר ברק • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ז • 14:13, 13 בינואר 2017 (IST)

  יזהר ברק, על סמך מה בדיוק אתה קובע שהמחקר נערך בעקבות האירוע? המחלקה למדעי ההתנהגות בצה"ל לא הוקמה בעקבות הירי שביצע אזריה. מחלקה זו קיימת שנים, ושאלוני מוטיבציה בקרב מועמדים לשירות ומתגייסים נערכים כל הזמן. אם יש לך מידע אחר, אנא שתף אותנו. יוניון ג'ק - שיחה 19:38, 13 בינואר 2017 (IST)

  כך זה נראה מתוך ההקשר. בכל מקרה, המחקר מאזכר את האירוע ומניח הקשר בינו לבין הממצאים, וזה מספיק בעיני. יזהר ברק • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ז • 21:27, 14 בינואר 2017 (IST)

  יזהר ברק, אנציקלופדיה כותבים על סמך עובדות, לא על סמך הנחות. יוניון ג'ק - שיחה 22:15, 14 בינואר 2017 (IST)

  המחקר הוא עובדה, וההנחה היא רק פרט בו. יזהר ברק • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ז • 22:24, 14 בינואר 2017 (IST)

  יזהר ברק, מחקרים מבססים על עובדות, לא על הנחות. ההנחה היא לא חלק מהמחקר, ההנחה היא חלק מהכתבה בערוץ 20. ואפילו בכתבה בערוץ 20 לא נכתב שהמחקר מאזכר את האירוע. יוניון ג'ק - שיחה 22:34, 14 בינואר 2017 (IST)

  זה לא מה שכתוב שם: ”"ניתן להניח שהממצאים מושפעים מאירועי אלאור אזריה", אמרו עורכי המחקר”. יזהר ברק • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ז • 22:51, 14 בינואר 2017 (IST)

  יזהר ברק, קראתי את הכתבה. אין בה שום דבר שמעיד על כך שבמחקר יש אזכור של האירוע. זה ש"ניתן להניח" משהו - לא הופך את המשהו לעובדה שראויה להיכלל באנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 23:03, 14 בינואר 2017 (IST)

  אני לא מבין מה אתה רוצה. ציטטתי לך מתוך הכתבה את החלק הרלוונטי. האם עורכי המחקר אמרו זאת בתוך המחקר או ישירות לכתב הארץ/ערוץ 20? סביר להניח שבתוך המחקר, אבל זה פחות משנה. זה נאמר על ידי עורכי המחקר ובהקשר אליו, ולכן זה חשוב. לרגע לא טענתי שצריך לציין כעובדה משהו שלא מצוין כעובדה במחקר או בכתבה. יזהר ברק • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ז • 23:09, 14 בינואר 2017 (IST)

  יזהר ברק, למה זה "סביר להניח"? מאין לך לדעת? אולי זה בכלל לא סביר להניח? אם "ניתן להניח שהממצאים מושפעים מאירועי אלאור אזריה", אז באותה מידה גם ניתן להניח שהממצאים לא מושפעים מאירועי אלאור אזריה. יוניון ג'ק - שיחה 23:33, 14 בינואר 2017 (IST)

• נגד חזק - מבחינה הסטטיסטית מדובר בשטות. נתנו מספר אחד (59%) מבלי לתת התפלגות לאורך השנים. כמה היה שנה שעברה? כמה לפני שנתיים? בנוסף הפסקה "כמו כן, ישנה מגמת ירידה בקרב החיילים באמון במפקד הישיר." למעשה סותרת את הטענה (כי מראה שיש מגמת ירידה לאורך השנים גם בלי פרשה זו). בקיצור, ניתן להניח שהממצאים מושפעים מאירועי אלאור אזריה" ואולי ניתן להוכיח שלא. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:32, 13 בינואר 2017 (IST)

  אף אחד מאיתנו לא ראה את המחקר המלא, אבל נראה לי שאין סיבה לחשוד במחלקת המחקר שהם כותבים "ניתן להניח שהממצאים מושפעים מאירועי אלאור אזריה" מבלי שיש לכך תימוכין מהממצאים הסטטיסטיים עצמם. אחרי הכל לא מדובר על גוף בעל מגמתיות. ואם כבר יש מגמתיות בצה"ל בנושא זה - היא הפוכה. יזהר ברק • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ז • 21:27, 14 בינואר 2017 (IST)

• בעד שווה אזכור. Yairls - שיחה 20:41, 14 בינואר 2017 (IST)
• נגד עד שנראה את המחקר עצמו ולא ציטוטים מתוך כתבה. Eladti - שיחה 22:20, 14 בינואר 2017 (IST)
• מעיר: כמה מקורות... ההדגשות שלי:

• אתר כיפה בשם פלאש 90: אפקט אזריה: רק 41% מהלוחמים חושבים שיזכו לגיבוי.
• הארץ: מחקר שנערך בצה"ל מציג ירידה באמון במפקדים ובמעוניינים בשירות קבע. מחבריו טוענים כי ממצאיו מושפעים מפרשת אלאור אזריה (הכוונה כמובן לכך שהתוצאות הושפעו ולא הממצאים, וכפי שאפשר לקרוא בגוף הכתבה)
• דעתו של יגיל לוי מ'הארץ': גם אם חלק מהממצאים הוצגו כ"אפקט אזריה", קריאה אחרת שלהם מצביעה על פרשת אלאור אזריה כאפקט של התהליכים שהממצאים משקפים. כלומר: יגיל לוי מנתח את הדברים אחרת מאשר מחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל, אבל מודה שכך הוצגו הדברים. ולכן אין צורך "להמתין עד שנראה את המחקר המלא" כי ויקיפדיה פועלת על פי מקורות מהימנים מכלי שני, ואינה אמורה להיות כתובה על פי מקורות ראשוניים. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 10:31, 16 בינואר 2017 (IST)

הצבעת מחלוקת - שינוי שם הערך פרשת הירי במחבל בחברון (2016)

נפתחה הצבעת מחלוקת לשינוי שם הערך. אתם מוזמנים לקחת חלק בהצבעה. שבוע טוב. יוניון ג'ק - שיחה 20:15, 14 בינואר 2017 (IST)

מתייג את בר הראל‏, Mr. Brinks‏, Eladti‏, eman‏, גבי‏, GHA‏, חנה Hanay‏, IKhitron‏, Liad Malone‏, MathKnight‏, Motyshif‏, ניתאי גלילי‏, Ovedc‏, PelicanTwo‏, אסף (Sokuya)‏, אלון‏, eli‏, בן נחום‏, בר‏, ℬ𝐴ℛ‏, גנדלף‏, דוד שי‏, דוד א.‏, הלל יערי‏, חיים 7‏, יונה ב.‏, יזהר ברק‏, מנחם.אל‏, נרו יאיר‏, נריה מגן האלף‏, נת- ה-‏, שמזן‏. יוניון ג'ק - שיחה 21:06, 14 בינואר 2017 (IST)

עברו וההווה של הצלם עימד אבו שמסיא

עברו של אבו שמסיא נמחק בידי צביה עם ההערה: לא רלוונטי בית המשפט קבע שהצילום אמין.

א. "פרשת הירי במחבל" - אינה נוגעת רק באלאור אזריה, ולארועים שהיו באותם רגעים, אלא

• ביחס הציבור הישראלי על חלקיו לטיפול הצבאי והאזרחי במחבלים
• ביחס מערכת הבטחון והמערכת המדינית וטיפולה במקרה מסויים זה, ומבקרים דומים
• ביחס התקשורת הישראלית להשתלשלות העניין
• ביחס המדיניות הערבית ותגובת ארגוני החבלה וה"התנגדות" הערביים ופרסומיהם בעקבות הדבר.
• ביחס המדיניות העולמית במסגרת האו"ם ומחוצה לה בתגובה לפרסומים.

ב. רלוונטי כי הדברים פורסמו בתקשורת העולמית כך, בידו הוא.

ג. רלוונטי כי החומרים שלו ודבריו גם הם, משמשים בסיס לטענות נגד המפקדים במקום, נגד שני צוותי מד"א שהיו במקום, נגד צה"ל ומדינת ישראל בכלל. וכפי שניתן לראות מהמקורות שנמחקו גם הם.

ד. בקטע המחוק לא כתבתי דבר בעניין אמינות הצילום ולא ערערתי עליו למיטב זכרוני. אך אם כבר הועלה הנושא בואו נדייק:

• בית המשפט לא קבע שהצילום אמין, אלא שהדברים הובאו לידיעתו בזכות הצילום. בית המשפט השווה בין הצילומים שהיו משלושה מקורות והנמצאים כיום במרשתת, וכך הגיע למסקנתו לגבי התנהגות החייל.
• המקור שהועבר בידי אבו שמסיא היה ערוך בצורה אחת, ואילו מה שהוא עצמו פירסם לתקשורת העולמית היה ערוך אחרת, ובאופן שלישי בתקשורת הערבית. בסרט הארוך ביותר אף שומעים אותו מדבר בעברית עם אנשי בצלם.

לפיכך אני מעלה להצבעה להחזיר את הלשון:

האירוע הובא לידיעת הציבור כעבור מספר שעות, לאחר שעימאד אבו שמסייה, פעיל "בצלם" ובעבר עציר בטחוני, שהיה במקום, העביר לכלי התקשורת סרטון שתיעד אירועים שהתרחשו לאחר אירוע הדקירה.

הערה|שם=סרטון בצלם

הערה|1=עימאד אבו-שמסיה חיים של התנגדות. מאמר על חייו כתושב תל רומיידה, התנגדותו להסכמי אוסלו, מעצרו בעבר על פעילות לוחמה, מיסד ארגון 'זכויות האדם בחברון' ופעילות הצילום בתרומות ממקורות עוינים לישראל בארה"ב. (אנגלית, אתר הזדהות עם פלסטין)

-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 10:07, 16 בינואר 2017 (IST)

גם בזמן פעילותו ב"בצלם" הביע אבו שמסייה תמיכה בטרור: אסף גבור, מוסר כפול: הצלם שתיעד את אזריה תומך במחבלים, באתר nrg‏, 31 באוקטובר 2016. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:47, 16 בינואר 2017 (IST)

השבת תיאורו של הצלם כעציר בטחוני

צלם ומפרסם הסרט היה והינו פעיל בהתנגדות להסכמי אוסלו ולמדינת ישראל כולה. מידע זה חשוב לפרשה בעיקר בהיבט הבינלאומי שלו, כפי שבא לידי ביטוי בתקשורת העולמית, ואילו בישראל הומעטה חשיבותו. הדבר נמחק כ"לא רלוונטי" ראו לעיל דיון מפורט. אנא הצביעו אם אתם מסכימים להשבת התיאור. (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 10:07, 16 בינואר 2017 (IST)

pashute מה המקור לכך? כמו כן, מה הכוונה באזכור? האם מדובר באזכור בודד או בהרחבת הנושא? ★בר ★ שיחה★ 19:21, 20 בינואר 2017 (IST)

תשובה: המקורות שרשמתי נמצאים בדיון לעיל, אתר Palsolidarity (בו התראיין וסיפר על עצמו) ובדברי נשיא הרש"פ לאחר גזר הדין בשיחה עם באן קי-מון, שפורסמו בכל מקום אפשרי. הוסף את המקור של אביר החשבון לעיל (כתבה של אסף גיבור). חיפוש פשוט של Abu Shamsiyeh באנגלית יוכיח לכם שאין מדובר ב"ספין". ואין קשר בין זה לאמינות הסרט בעניין החייל עצמו. יש קשר חזק ביותר בין הצגת קטעים ערוכים אחרת של הסרט באתרים ערביים ובינלאומיים, מטעמו של הצלם וארגון המצלמות שלו (הנפרד לחלוטין מ'בצלם'.).

הלשון שאני מבקש להשיב (עם לפחות שני המקורות לעיל): הוא הוספת שלש מלים: ובעבר עציר בטחוני, ולפחות ארבע מקורות.

כך:

האירוע הובא לידיעת הציבור כעבור מספר שעות, לאחר שעימאד אבו שמסייה, פעיל "בצלם" ובעבר עציר בטחוני, שהיה במקום, העביר לכלי התקשורת סרטון שתיעד אירועים שהתרחשו לאחר אירוע הדקירה.

ההערות:

• עימאד אבו-שמסיה חיים של התנגדות. מאמר על חייו כתושב תל רומיידה, התנגדותו להסכמי אוסלו, מעצרו בעבר על פעילות לוחמה, מיסד ארגון 'זכויות האדם בחברון' ופעילות הצילום בתרומות ממקורות עוינים לישראל בארה"ב. (אנגלית, אתר הזדהות עם פלסטין)
• מוסר כפול: הצלם שתיעד את אזריה תומך במחבלים אסף גיבור, מעריב.
• רשת אל גזירה: החייל הישראלי אלאור אזריה נמצא אשם ברצח. כולל סרטון ערוך אחרת בידי שאמסיה, והאשמת ישראל ב"רצח לפחות 244 פלסטינים כולל מפגינים בלתי חמושים, עוברים ושבים, וגם מואשמים בתקיפה, בגל אלימות גואה".
• אפ פי (פורסם בגארדיאן, סי אן אן ועוד): עבאס מתכוון להביא מאות חיילים ישראלים לדין בביהמ"ש הבינלאומי. כולל סרטון ערוך אחרת בידי שאמסיה. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ד בטבת ה'תשע"ז • 23:18, 21 בינואר 2017 (IST)

הצבעה

למען הסר ספק, אני מדבר על הוספת שלש מלים: "ובעבר עציר בטחוני", ולפחות ארבע מקורות המבהירים את העניין. לגבי חשיבותו - ראו הדיון לעיל.

בעד כפי שפירטתי לעיל. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 10:07, 16 בינואר 2017 (IST)

נגד כל עוד אין מקורות שיוכיחו אחרת (חיפשתי ולא מצאתי), אני לא מקבל את הטענות שהועלו כאן, שמדובר במידע חשוב בהיבט הבינלאומי ושהדבר בא לידי ביטוי בתקשורת העולמית. ולכן אני מסכים שהמידע לא רלוונטי, ומתנגד להשבת התיאור לערך. אם יוצגו מקורות שיוכיחו אחרת - אשקול מחדש את עמדתי. אם אכן הדבר בא לידי ביטוי בתקשורת העולמית - לא צריך להיות כל קושי לצרף מספר קישורים לידיעות מאתרי חדשות בינלאומיים. יוניון ג'ק - שיחה 12:08, 16 בינואר 2017 (IST)

נגדהצלם איננו מרכז הערך. אין חשיבות למידע עליו שאינו קשור ישירות לחלקו בצילום האירוע. דוד שי - שיחה 19:59, 16 בינואר 2017 (IST)

בעד. הצלם אינו מרכז הערך, ולכן אין צורך להקדיש לכך פסקאות, אלא שני משפטים לכל היותר. יזהר ברק • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז • 08:56, 17 בינואר 2017 (IST)

נגד הערך לא עוסק בצלם. אזכור שמו הוא די והותר. פרטים נוספים יש להרחיב בערך שייכתב על עליו, אם וכאשר. Eladti - שיחה 09:22, 17 בינואר 2017 (IST)

נגדלא רלוונטי. סתם ניסיון לספין מול עובדות ברורות שכל אחד יכול לראות במו עיניו. eman • שיחה • ♥ 12:10, 17 בינואר 2017 (IST)

בעד יש מקום לציין שהיה עציר ביטחוני. זה לא שכל מילה בכל ערך אצלנו קשורה לנושא הערך, מציינים גם פרטים בסיסיים מעבר לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ז • 23:24, 21 בינואר 2017 (IST)

אני לא יודע מה זאת ההצבעה המוזרה הזאת בדף שיחה. להצבעות כאלה אין שום תוקף. אם רוצים לפתוח הצבעה אפשר לעשות את זה בצורה מסודרת. גילגמש • שיחה 23:47, 21 בינואר 2017 (IST)

הנוהג הוא שהולכים לפי הרוב. אני לא חושב שהרוב נפסל אם מישהו קורא לדיון "הצבעה". נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ז • 14:59, 25 בינואר 2017 (IST)

על פי נוהל יישוב מחלוקת בענייני תוכן: "פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת". יוניון ג'ק - שיחה 15:51, 25 בינואר 2017 (IST)

כמובן שהצבעה זו אינה מונעת פתיחת הצבעת מחלוקת בידי החפץ בכך, אך בערכים רגישים כדוגמת ערך זה, הצבעה כעין זו היא תחליף מהיר וידידותי לסדרת הצבעות מחלוקת. היא מאפשרת לנחש בצורה סבירה מה תהיה תוצאתה של הצבעת מחלוקת, ועל כן נמנעים במקרים רבים פתיחות הצבעה מיותרות. נת- ה- - שיחה 16:00, 25 בינואר 2017 (IST)

בניגוד לכותרת המטעה - זאת איננה הצבעה. זה לא רוב שקובע דבר מה. בדיון מרובה משתתפים אי אפשר לקבוע ברוב אקראי וקטן דבר מה. רק כי אני מתנגד בצורה נחרצת לכל הצבעה בדף שיחה אבצע פה בניגוד לעמדה של פותח ההצבעה (בלי שקראתי את הטיעונים - הם לא מעניינים אותי, מעניין אותי רק שלא פותחים הצבעה בדף שיחה. תהיה זו תרומתי הצנועה לעניין. אם כך, משתמש פשוט הצביע בעד לכן, אני פה שם את ה נגד וכולי תקווה שעמדה זו תכשל כמו גם העמדה השנייה. אין הצבעות בדף שיחה וחשיבותם היא אפס מוחלט. גילגמש • שיחה 06:04, 2 בפברואר 2017 (IST)

זו דוגמה נוספת לכך שאחרי כל השנים יש אצלנו ויכוחים ביחס לנהלים הכי בסיסיים. מישהו (אולי אתה גילגמש, אתה מתאים מאוד) צריך לעשות סדר בדברים האלה. על כל פנים, מדוד שי למדתי שגם רוב של אחד הוא רוב. יש בזה היגיון, רוב של אחד עדיף על קיפאון. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 11:12, 2 בפברואר 2017 (IST)

נגד, עובדה זו אינה רלוונטית לצילום הוידאו, מדובר בספין כדי לערער את אמינותו, שהוכרה בפסק הדין. נת- ה- - שיחה 15:02, 25 בינואר 2017 (IST)

בעד בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:03, 26 בינואר 2017 (IST)

נגד לא שייך לנושא. אביהו • שיחה 13:06, 26 בינואר 2017 (IST)

בעד חזק --בן נחום - שיחה 11:48, 2 בפברואר 2017 (IST)

• נגד (אלאור אזריה לא היה עציר בטחוני), ולהזכיכם - הצבעה כזו לא מחייבת אף אחד ולא תמנע מחיקת התוספת • איקס איקס - שיחה 13:01, 2 בפברואר 2017 (IST)

הסרת משפט הנוגע לראיון עם אביו של הדוקר

בטרם שוחזרתי, הסרתי מהערך את המשפט "בראיון עם בני משפחתו של א-קסראווי סיפר אביו כי א-שריף וא-קסראווי עבדו בנגרייה המשפחתית. האב טען כי אף אחד מהשניים לא היה חבר בארגון טרור או פעיל פוליטי." אני לא רואה חשיבות בערך זה לראיון עם אביו של הדוקר שבאותו ראיון באתר האנטי-ציוני מציין שבכלל לא מאמין שבנו או חברו הם הדוקרים. הערך הוא לא על הפיגוע והמידע מהראיון עם האב אינו נטרלי ואינו חשוב. מפליא שלא הוסף עדיין דבריו באותו ראיון שבנו אהב לקנות שוקולדים לילדי השכונה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:14, 2 בפברואר 2017 (IST)

נאמר כך: זה ודאי הרבה פחות חשוב מפרשת השיחה של אל"מ חזות עם משפחת אזריה, שמעסיקה את התקשורת כבר כמה שבועות ובעקבותיה הוא זומן להעיד בבית המשפט. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 14:16, 2 בפברואר 2017 (IST)

(א) הערך הוא לא רק על הפיגוע. הערך הוא על "פרשת אלאור אזריה", ופיגוע הדקירה הוא חלק די משמעותי בפרשה. ובהקשר זה יש מקום לציין באם הדוקרים היו או לא חברים בארגון טרור כלשהו (ואם כן - איזה). (ב) אני מסכים שאפשר להוריד את המשפט על הנגרייה המשפחתית. יוניון ג'ק - שיחה 16:42, 2 בפברואר 2017 (IST)

פירוט יתר מיותר. אפשר להסתפק ב"לפי הידוע לא נמנה בארגון טרור" בלי סיפור משפחתי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:55, 2 בפברואר 2017 (IST)

כאמור, מקום עבודתם איננו העיקר. הסרתי את המשפט הזה. אני מקווה שהנוסח הנוכחי מקובל יותר. יוניון ג'ק - שיחה 17:11, 2 בפברואר 2017 (IST)

אני לא רואה סיבה לציין שום דבר מדברי האב לגבי השתייכות בנו לארגון כזה או אחר, הוא אינו מקור אמין ומבחינתו הוא בכלל לא ביצע את הפיגוע. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:13, 2 בפברואר 2017 (IST)

בגלל זה מופיעה המילה "טען" במשפט. יוניון ג'ק - שיחה 17:24, 2 בפברואר 2017 (IST)

הוא יכול לטעון הרבה דברים, לטענותיו אין חשיבות לערך זה. הוא לא אסמכתא לכלום, בפרט שבהמשך המשפט טוען שבנו כלל לא ביצע את הפיגוע ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:29, 2 בפברואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חוזר בי מהתנגדותי להסרת הפסקה, אבל לא מהסיבות שצויינו לעיל, אלא מסיבה אחרת לגמרי. הציטוט המקורי, מתוך המקור המצוטט בערך, הוא כלהלן:

Al-Sharif employed al-Qasrawi in his carpentry business. Neither were politicized or belonged to any political factions, according to Aziz al-Qasrawi.

האב טוען ששני הדוקרים לא היו פעילים פוליטית. אי-השתייכותם לארגון טרור כזה או אחר - זו כבר פרשנות של הטקסט, ולא ציטוט מתוכו. יוניון ג'ק - שיחה 17:35, 2 בפברואר 2017 (IST)

אני מסכים עם Tomtom‏ , שחזרתי לגרסתו. דוד שי - שיחה 20:33, 2 בפברואר 2017 (IST)