שיחה:קטרפילר די-9/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

לפצל

לטענת כותרת הדף, הערך הזה עוסק בדחפור. בפועל, הוא עוסק בעיקר ובהרחבה בתפקידו של הדחפור בחיל ההנדסה. לדעתי יש כאן טעות בחלוקת המידע, וראוי לפצל לערך שיעסוק בדחפור (ויזכיר בקצרה שנעשה בו שימוש בחיל ההנדסה הישראלי, כמו גם בצבאות אחרים) ואת המידע הרב הנוגע לצה"ל לשים בערך נפרד. אני מציע לקרוא לו "דחפור D9 בשירות חיל ההנדסה הישראלי" (או סתם צה"ל). קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:24, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אני חככתי בדעתי בנושא וברצוני לשמוע דעות נוספות. יש לי רק בקשה אחת: אם יוחלט לפצלו, תן לי לבצע את הפיצול מאחר ואני כתבתי את הערך הזה מאפס והשקעתי בזה מאמץ רב ועבודה רבה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 00:27, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שבנקודות מסוימות הערך מרחיב יתר על המידה בנוגע לדי-9 בצה"ל, אבל אני חושב שהפתרון המתאים לכך הוא קיצוץ החלקים הללו ולא העברת המלל המורחב לערך נפרד. בסך הכל מרבית גולשנו מצפים למצוא כאן ובכל ערך על כלי לחימה שנמצא בשירות צה"ל מידע על אופן השימוש בכלי בצה"ל, והמידע מוגש לקורא בצורה טובה יותר מתוך ההקשר הנכון של הערך כולו. ‏pacman - שיחה 00:29, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שאפשר לכתוב בהרחבה על השימוש בדחפור במסגרת חיל ההנדסה, אבל הדבר לא במקום בערך כללי על הדחפור, שעם כל הכבוד נעשה בו שימוש בעוד אי אלו מקומות פרט לחיל. קיצוץ יגרור אובדן מידע, וחבל. עדיף לפצל. כרגע הערך מרחיב על צה"ל באופן לא פרופורציונלי. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:36, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

אני גם בעד פיצול, צריך ערך מורחב על שימוש הדחפור בצה"ל. Assafn • שיחה 17:14, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

ערך מדהים בהיקף המידע שמוצג. לאור 2 נושאים ב\שהוצגו בו (מבנה והנדסת דחפור ושימוש בצה"ל) מומלץ לפצל.--דוד א. 18:18, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

אני בעד פיצול. מ'תנייט יוכל להחליט על השם. דניאל ב. 19:11, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא רואה מקום לפיצול. הערך לא גדול מדי. גילגמש • שיחה 21:50, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

גודל הערך הוא לא השיקול המרכזי במקרה הזה. דניאל ב. 21:51, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא רואה מקום לערך נפרד על דחפור זה בחיל ההנדסה הישראלי. אני מניח שהשימוש שעושה בו חיל ההנדסה הישראלי דומה לשימוש שעושים בו צבאות אחרים. גילגמש • שיחה 21:54, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. השימוש שעושה צה"ל בדחפור הוא מאפיין חשוב שלו, ואינני רואה סיבה להגלותו לערך נפרד. מי שחש שהשימוש הצבאי מאפיל על שימושיו האזרחיים של הדחפור, מוזמן להרחיב בעניין שימושיו האזרחיים. דוד שי 22:07, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושש שאין מקום לפירוט כה רב על פעולותיו של חיל ההנדסה הישראלי בערך כללי על דגם דחפור המיוצר לשימושים שונים, מרביתם אזרחיים. במידה ולא יתבצע הפיצול, יש מקום לדעתי לקיצור משמעותי בחלק המתאר את מורשת הקרב של הדחפור במבצעי צה"ל השונים בעת האחרונה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 22:59, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

יש מקום לצמצום חלק מהמלל, בעיקר זה הנוגע להתייחסות התקשורתית לדחפור זה. פסקאות דומות ניתן לכתוב על כלי נשק רבים ואין מקום לתיאור מנופח כל כך בערך לתופעה זו. גילגמש • שיחה 23:02, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

לקצר ולא לפצל

עברתי על החלק הצה"לי של הערך, ולדעתי גם בלי השאלה של הגודל היחסי שלו, יש מקום לקיצוצים נרחבים, רק מתוך טובת הטקסט עצמו. אחרי קיצוצים אלה אני אל חושב שיהיה צורך לפצל את הערך.

1. צריך למחוק את הפסקה שמתחילה ב"צוות הדחפור מורכב משני חיילים: מפעיל ומפקד. המפעיל נוהג בדחפור ומפעיל את הכלים...". אני לא רואה בה שום ערך אנציקלופדי.
2. בתת-פרק הראשי של "דחפורי די-9 באינתיפאדת אל-אקצא" אין טעם לתת פירוט של כל מבצעי צה"ל הגדולים. אפשר להסתפק ב"החל ממבצע חומת מגן". הייתי גם מוריד את "וגם הכרחיים" מהמשפט "הוכיחו שהדחפורים הממוגנים יעילים ואף הכרחיים ללוחמה בשטח בנוי.". עובדה שהסתדרו בלעדיהם קודם.
3. התת פרק על "הקרב במחנה הפליטים בג'נין" בסדר באורכו. אולי האיזכור של המפקד מיותר. אבל אם יש סיבה טובה, הוא יכול גם להישאר.
4. תת הפרק "התבצרויות במבנה ללא חפים מפשע" צריך להמחק. צריך איזכור קצר של 2-3 משפטים עם קישור לערך על "נוהל סיר לחץ" בתת-פרק הראשי של "דחפורי די-9 באינתיפאדת אל-אקצא". אין שום סיבה להזכיר בערך על D-9 ש"יורים על הבית מספר רקטות נ"ט (כמו לאו או שיפון) ולעתים אף משליכים רימונים ויורים באש קלה".
5. תת הפרק "דחפורי הדי-9 ברצועת עזה" צריך להיות מקוצר דרסטית, ואולי אפילו להתבטל, ולהעביר דברים ממנו לתת-פרק הראשי של "דחפורי די-9 באינתיפאדת אל-אקצא". בכל מקרה צריך לבטל את התיאור הכרונולוגי של הפעולות. אין בו שום טעם בערך כזה. גם לא בפיקוט לפי מקומות. צריך לפרט רק מה סוגי הפעולות (חישוף, הריסת מנהרות, ואם יש עוד משהו גם אותו). אני תוהה האם להשאיר את האיזכור לרייצ'ל קורי גם פה, או שמספיק האיזכור יותר מאוחר בפסקה על "דעת הקהל". גם לגבי ההשתתפות בתוכנית ההתנתקות אני מתלבט. אין שום צורך להזכיר שהם בנו סוללות עפר לאבטחת הכוחות. אני תוהה האם יש טעם לציין שהם לא השתתפו בהריסת הבתים. יש בזה איזשהו עיניין, אני תוהה האם הוא אנציקלופדי.
6. ב"דחפורי די-9 במלחמת לבנון השנייה" גם אפשר לקצר. בשביל מה לכתבו שהם "בנו עמדות מגנן עבור טנקים שסייעו להגנתם מפני טילי נ"ט" וכו'? זה מוזכר כבר כמשימות של הכלי בעת מלחמה.

eman • שיחה • ♥ 01:08, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

שלום,

דבר ראשון, הסבתי את הנקודות למספור, על מנת שיהיה קל יותר להתייחס לנקודות שהעלה עמנואל.

1. לגבי נקודה מס' 1: לדעתי אין למחוק את הפסקה אלא לתמצת אותה ביותר לעובדה שהצוות מורכב משני חיילים ומה תפקידיהם. העובדה שחלקיהם בסדיר, חלקם בקבע וחלקם במילואים אכן מיותרת.
2. לגבי נקודה מס' 2: אנ מסכים שהפירוט אינו הכרחי וניתן לתמצתו, אולם מדובר בכשתי שורות וזה לא סוף העולם. לעומת זאת הכתרתו של הכלי כ"הכרחי" אכן אינה מדוייקת בעיני. הן משום שעובדה שהסתדרו גם בלי, הן בגלל העובדה שבתנאים מסויימים לא ניתן לעשות בכלי, הן בשל העובדה שלוחמה בשטח בנוי איננה דבר אחיד, אלא מקבץ של תרגולות, שברובן המוחלט אין שום אזכור לכלי, ובמתארים מסויימים אין בו כלל צורך.
3. לגבי נקודה מס' 3: מסכים. רק חבל שהוא שכח לציין בעדות את המילואימניק שעמד בחוץ, ללא אפוד מגן (לא היה בימ"ח) וכיוון את הכלי. שכן שאר הלוחמים המובחרים נשארו בחסות הבתים והנגמ"שים... לא משנה, קצת מרירות.
4. לגבי נקודה מס' 4: מסכים שיש למחוק את תת הפרק כולו. הדבר מצויין לעיל ואין מה להרחיב בנושא. השאר מופיע בערך המורחב עצמו ואין מה לחזור עליו. בנוסף, תפקידו של כלי הצמ"ה בנוהל אינו מיוחד לD9, ויכול להיעשות על ידי כלי צמ"ה אחר, וכבר היו דברים מעולם.
5. לגבי נקודה מס' 5: אינני חושב שיש למחוק את הפרק, אולם מצבו הנוכחי כנקודות של דיווח עיתונאי בכל פעם שהוזכר השם D9 אינו טוב. לא צריך לאזכר כל דבר ובטח שלא כך. די יהיה בפסקה אחת שתפרט את סוגי הפעילות אותה ביצעו הדחפורים, בלי לתת רשימת מבצעים ותאריכים. הקמת סוללות בוודאי שלא צריך לאזכר. הדבר שקול לאזכור העובדה שחיילי חי"ר עמדו בעמדות שמירה ושעוזר המשמעת של הרס"ר פיצח גרעינים. טריוויאלי.
6. לגבי נקודה מס' 6: אין הרבה מה לקצר. הדוגמא שהביא עמנואל אכן טריוויאלית ומיותרת. הייתי רוצה לראות סימוכין לטענה כי "פיקד מפעיל דחפור על מבצע חילוץ מורכב של שני טנקים" - דבר שאני מטיל בו ספק.
7. אוסיף שמראי המקום מפורטום פרש אינם נראים לי רציניים או מספיקים. יש להחליפם או למחקם.

בברכה, אורי • שיחה 03:02, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

1. אם אתם מתעקשים כל כך אפשר להסיר, אם כי זה מוסיף מידע שמפעילי הדחפור באים מכל שדרות החיילים בצה"ל: סדירניקים, מילואימניקים ואנשי קבע.
2. הוספתי הסבר מתי הוא חיוני והכרחי. הוא לא הכרחי למעצר בטול-כרם של פוסט חומת-מגן אבל לא נראה לי שמישהו יעז להיכנס למחנות הפליטים ברצועת עזה, שורצת מטעני הגחון, בלעדיו.
3. הציטוט מבהיר יפה את אופי הקרב ואת ההערכה של הלוחמים למפעילים שניקו עבורם את השטח. יש להשאירו.
4. קיצרתי והסברתי מתי משתמשים ב-D9 לעומת כלי צמ"ה אחרים.
5. פעילות הדחפור בעזה שונה מזו שביו"ש. רוב הנקודות אינן פעולות נקודתיות אלא גם אופיי פעילות כגון חישופים, גרירת חודרים קונים ועוד. יש חשיבות לאזכור העובדה שה-D9 הצבאיים לא הרסו בתי אזרחים בהתנתקות, כדי למנוע השתרשות הטענה השגויה שהם כן.
6. שם המפעיל הוא אושרי סיבוני, והמקור הוא ראיון עימו בערוץ 10. נסה לגגל עליו ותראה מה תקבל.
7. פורום צו"ב הוא פורום מהיימן ומקצועי, וברוב הקישורים לשם יש גם קישורים למקורות באינטרנט של הידיעה (למשל, למבזק ב-NRG שבו דווח שדחפור D9 שרד מטען חצי טון. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:56, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

לא מקובל עלי שפורום הוא "מהימן ומקצועי". זו פשוט לא רמת המקורות שאנחנו צריכים להביא באנציקלופדיה כדי שמה שכתוב כאן יהיה שווה משהו. פרסומים עיתונאיים זה לחלוטין הרף התחתון בעיני. ספרים, מאמרים, מחקרים. מי הוא האדם המהימן והמקצועי שכתב את זה בפורום צבא ובטחון? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:10, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אז אתה מוזמן לגלוש ולבדוק. שים לב שכאן הקישורים היו לציטוט ידיעה ממבזק ושם יש קישור למבזק וכן עדות של אחד המעורבים בתקרית, ובקישור השני יש התייחסות לתמונה שפורסמה שם. בפורום כותבים מספר מומחים, כגון טל ענבר, והוא משמש מקור מידע מצוין. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:51, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

1. זה מוסיף מידע שאינו אנציקלופדי.
2. זה עדיין לא עושה אותו הכרחי. אפשר לעשות את זה גם בלעדיו. מה יהיו התוצאות זו שאלה אחרת. זה עיניין לוגי.
3. לא התייחסת להערה שלי (על השמטת שם המג"ד - האם יש סיבה מיוחדת לציין את שמו?)
4. עדיין, זה הרבה יותר מדי. צריך משפט או שניים באופן כללי, עם הפניה לערך על הנוהל, ואין מקום לתת-פרק נפרד. מה שיש סתם מעיק על הקורא שלא לצורך. אל מדובר פה על הכלי, אלא על הנוהל. זה לא שייך לפה.
5. קודם כל לא ביטלת את החלוקה הכרונולוגית המיותרת. יכול להיות שיש הבדלים בין השימוש בעזה לבין השימשו ביו"ש. זה לא מצדיק פסקה נפרדת. אפשר לכתוב בפסקה הכללית שבעזה הדחפור משמש בעיקר לפעולות חישוף והריסת מנהרות. לא צריך לציין במבצע קישקושי מחשב הוא שימש לחשיפת מנהרות ופעולות חישוף, ובמבצע ברבורי סביונים הוא שימש לפעולות חישוף ופעולת מנהרות.
   לגבי עיניים ההנתקות, אני לא חושב שיש הרבה אנשים מלבדך שאכפת להם האם הD-9 כן השתתף בהריסת הבתים או לא (למה, אם הדחפור השתתף בפעולה, אז הוא לא יצליח למצוא שידוך בהתנחלויות?).
6. אני לא רואה שקיצצת בסעיף הזה בדברים הטריוויאליים שהזכרתי ושאורי הסכים איתי לגביהם.

eman • שיחה • ♥ 19:46, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

1. איך בדיוק?
2. אפשר גם להנחית מטוס בלי כנפיים. מה יהיו התוצאות זו שאלה אחרת (הוא יתרסק). אם אתה כל כך מתעקש אפשר להישאר עם ה"חיוני" בלבד.
3. המג"ד הזה, אפק בוכריס, קיבל צל"ש רמטכ"ל על הרעיון שלו. אני חושב שלאור הגישה של ויקיפדיה בנוגע לזכויות יוצרים ראוי לתת לו את הקרדיט. מצופה לו עתיד מזהיר ואולי יום אחד הוא יקבל גם ערך.
4. אני חושב שקיצרתי מספיק, ואף הוספתי הסבר מתי משתמשים ב-D9 לעומת כלי צמ"ה אחרים. יש ערכים הרבה יותר ארוכים מערך זה ולא נראה לי שאורך הפסקה הנוכחי בעייתי או פוגע.
5. במבצע קשת וענן הוא לקח חלק חשוב מלבד השמדת מנהרות ופריצת דרכים. הוא ניטרל מטענים, הרס בתים ובנה חסימות בעיר.
6. ויקיפדיה צריכה להיצמד לעובדות, ומאחר שתוכנית ההתנתקות היא לא משהו שאפשר להתעלם ממנו בכרונולוגיית עזה, ראוי לציין בדיוק מה הם עשו ומה הם לא.
7. כי לא ראיתי צורך לקצץ. מאחר שזו המלחמה האחרונה, ראוי לפרט מה עשו שם הדחפורים, בנוסף למעשי הגבורה של מפעיליהם שפורטו בפסקה.

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:03, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

2. לא, אי אפשר להנחית מטוס ללא כנפיים. אבל לא חייבים מנוע סילון. אפשר גם עם פרופלור.

3. הטיעון על זכויות היוצרים הזוי. וגם עדיתו המזהיר לא רלוונטי. השאלה היא האם איזוכר שמו רלוונטי לערך. אני רוצה לשמעו עוד דעות.

4. אתה היחידי בינתיים שחושב שקיצרת מספיק. ואתה לא ממש אובייקטיבי.

5. הנה הראת איך בגלל הפירוט הכרונולוגי מה שחשוב (מה הדחפור עושה) טבע בים של פרטים לא רלוונטיים (שמות המבצעים השונים ותאריכיהם). והערך הוא לא על כרונולוגית עזה, לכן זה שלתוכנית ההתנתקות יש חשיבות בכרונוליגה של עזה לא חשוב ככהו זה לערך זה. באופן עקרוני אני לא חשוב שצריך לתיין בהמ הדחפור לא השתתף. הוא לא השתתף בתוכנית ההתנתקות, וגם לא בפסטיבל ערד ובנחיתה על הירח.

6.שי צורך לקצץ כי זה פרטים מיותרים וטריוויאליים שיוצרים כפילות.

eman • שיחה • ♥ 20:31, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

2. כנראה שלא הבנת את האנלוגיה. דחפור D9 הוא אחת הסיבות העיקריות למיעוט האבדות של צה"ל בלש"ב. רק אחרי שבוצע ניקיון יסודי במחנות הטרור כוחות נכנסו אליהם עם כלים קלים יותר וממוגנים פחות, ועם שופלים במקום דחפורים כבדים.
3. ובכל זאת, לאזכר אותו לא עולה כסף ומוסיף מידע.
4. לא ראיתי מישהו אחר שחושב שהפסקה ארוכה מידי.
5. שכתבי את הפסקה.
6. הם לא טריוויאלים ואני מתנגד להסרתם.

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:56, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

כינויים

אני הורדתי בין השאר את הפסקה:

אף כי מפעיליו קוראים לו לרוב פשוט "דיניין", באמצעי תקשורת נדבק לדחפור הכינוי "המפלצת". בתקשורת הזרה הוא מכונה לעתים The Beast ואילו הפלסטינים קוראים לו "המפלצת הציונית". הכינוי הרשמי בצה"ל לדחפור הוא "דובי".

ועכשיו מתנייט החזיר אותה בטענה ש"במעריב המודפס ואאל"ט גם בידיעות הוא כונה המפלצת".

• זה שבשניים ורבע כותרות בעיתון קרוא לזה כך, זה לא אומר ש"הכינוי נדבק". לגבי הכיוניים בתקשורת הזרה או הפלסטינית, אפילו דבר כזה לא הובא.
• בקשר לכינוי "דובי", אם הבנתי נכון, זה לא כינוי עממי, אלא פשוט השם בנדבר כפי שאומרים בקשר. אז אם כבר זה צריך להופיע איפשהו בהתחלת החלק על הדחפור בצה"ל, אם כי לא ראיתי שמוזכרים למשל הכינויים "כבד" או "חצי כבד" בערכים המתאימים. ובכל מקרה לא צריך לקשר לדב צעצוע

eman • שיחה • ♥ 15:10, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל. גילגמש • שיחה 15:11, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

בקשר לכינויים בתקשורת - אני לא מתכוון להתחיל לחפש את הכתבות בהם הוא כונה כך בתקשורת ובתקשורת הזרה. אבל יש לציין לפחות את העובדות שמפעיליו קוראים לו "דיניין" ושכינויו הרשמי בצה"ל הוא "דובי". בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:00, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

מה זה "כינויו הרשמי"? יש לך פרסומים צה"ליים שבהם הוא מכונה כך? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 15:02, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

כך הוא מכונה בידי החיילים (ראה ציטוט של מפקד צוות בשייטת 13), כך מכונים צוותי המפעילים (ראה "דובי כורדי") וכך הוא מכונה גם ברשת הקשר הצה"לית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:04, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים לכך השפסקה מיותרת ביותר, ובעיקר לא מדוייקת:

• נראה לי מיותר שהמפעילים קוראים ל D9 בשם המקורי והמפתיע "D9".
• "המפלצת" אינו בשום פנים ואופן כינוינ שנדבק לו, גם אם נעשה בו שימוש מדי פעם. ציון עובדה זו היא בגדר פולקלור והיא מיותרת לחלוטין.
• "דובי" הוא כינוי ברשת הקשר בלבד, וחלחולו של הנדב"ר לשפת היומיום הצה"לית אינו מן העניין של ערך אנציקלופדי כלל וכלל. למעשה, מדובר בפריט מידע מסווג. אין זה כינוי רשמי. להבדיל, שמו הרשמי של טנק ה-M48 פטון בצה"ל הוא מג"ח, וכינויו ברשת הקשר שונה.
• בקיצור, אלו פרטי מידע תפלים ומיותרים. בברכה, אורי • שיחה 15:46, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אם כך, יש להוריד את הפרק הזה. גילגמש • שיחה 15:58, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

מראי מקום פגומים

הערך הזה לוקה במספר מראי מקום פגומים. מראה מקום צריך לפרש קטע לא ברור בטקסט, בציטוטים או בטעות שנויות במחלוקת ולא להתווסף לערך ככה סתם כי למה לא. לדוגמה: אם כתוב בטקסט "לפי דבריו של משה דיין..." כאן כדאי לתת מראה מקום שיבהיר איפה בדיוק משה דיין אמר את מה שאמר. דוגמה אחרת: יש הטוענים (כאן מראה המקום שמראה מי הם הטוענים) ש-X לעומתם, אחרים (מראה מקום שמסביר מי הם הטוענים) Y

בהתאם לזאת אני מבקש לבחון את מראי המקום של הערך הזה. הטיעונים לפי סדר הופעת מראי המקום בערך.

1. לא מסביר כלום, אלא נותן את הפירוש האנגלי של המושג העברי ומציין באיזו מהירות תקפה הטענה - המהירות צריכה להיות בגוף הטבלה ואילו הפירוש האנגלי לא נחוץ - מסקנה - למחוק את מראה המקום ולהעביר את המידע הרלוונטי לערך.
2. מראה מקום לא נחוץ - אין מחלוקת על כך שכושר הדחיפה של הדחפור הוא כזה שמצוין בטבלה, על כן אין לבאר זאת בעזרת מראה המקום. מסקנה - מחיקת מראה המקום והעברת המסמך לפרק מקורות
3. כאן מראה המקום מספק תמונה של הטענה המוזכרת בערך. אין מחלוקת על כך שדחפורים מחלצים ציוד מכני כבד ואין צורך לבאר זאת בעזרת מראה המקום. יתרה מכך, לא ברור מצב זכויות היוצרים של התמונות האלה והקישור אליהן בעייתי. - מסקנה - למחוק בגלל חוסר נחיצות
4. כמו במקרה 1
5. כמו במקרה 2
6. אין צורך במראה מקום כי אין מחלוקת על הטענה הזאת. ניתן לספק את אחד הקישורים בפרק של "קישורים חיצוניים" להמחשה. אין צורך בשלושה
7. כמו במקרה 6
8. כמו במקרה 6
9. כתוב שמספר מומחים צבאים בינהם מרטין ון קרפלד טוענים משהו. הקישור מפנה למאמר של אדם אחר לחלוטין ומרטין ון קרפלד מוזכר בו רק בדרך אגב. החוקר השני אכן פרסם את המאמר שמיוחס לו. מסקנה - למחוק את אזכורו של ון קרפלד ולהשאיר רק את יגיל הנקין.
10. מראה מקום זה תקין. מסקנה - להשאיר כמו שהוא
11. מפנה לכתבה עיתונאית בNRG שלא נכתבה על ידי מומחה ולא בירחון או כתב ערך מקצועי. לא יכול לשמש כאסמכתא לשום דבר. מסקנה - למחוק
12. מראה מקום זה לא מעלה ולא מוריד, אך אין פסול בהשארותו. מסקנה - להשאיר
13. כמו 11
14. מתאר את מה שנאמר כבר בערך בעזרת כתבה עיתונאית - לא מוסיף ואף מזיק. מסקנה - למחוק.
15. נאמר כבר בקשר לכינוי דובי בדיון קודם בדף שיחה. לדעתי יש להסיר את הכינוי "פו הדב" מהערך ולהוריד את מראה המקום מסיבות שצוינו כבר על ידי ויקיפדים אחרים.
16. ציטוט - מראה המקום מועיל. מסקנה - להשאיר
17. ציטוט - מראה מקום מועיל. מסקנה - להשאיר
18. לא מוסיף על הנאמר בערך. מסקנה - למחוק
19. כמו מקרה 8

לסיכום:
יש להשאיר על מקומם 4 מראי מקום, לשנות מראה מקום אחד, להעביר כמה מראי מקום לפרקים אחרים ולמחוק את היתר. אשמח לדעות נוספות לפני ביצוע העריכה. גילגמש • שיחה 19:17, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

תגובה:

1. המונח "כושר דחיפה" הוא התרגום הצה"לי ל-drawbar pull שהוא מונח מתחום ההנדסה האזרחית, ושם יתכן שהמונח העברי שונה. לכן מצאתי לנכון לציין את המונח האנגלי לטובת המקצוענים. המהירות בה תקפה הטענה חשובה שכן כוח הדחיפה יורד עם המהירות (ויש גרפים מפורטים על כך).
2. אם אתה אומר שזה לא זקוק לאסמכתא...
3. לדעתי התמונה של ה-D9 מחלץ מג"ח הפוך מוסיפה לערך. היא מראה שה-D9 מספיק חזק בשביל להפוך טנק, דבר שאנשים עלולים לפקפק בו.
4. מקשר למפרט טכני מלא של הכף והדחפור, מוסיף ומועיל - להשאיר.
5. בהחלט הייתה מחלוקת לגבי הטענה הזאת (ראה דף השיחה) ולכן הוספתי מספר רפרנסים לכך.
6. ראה 6.
7. מטען של חצי טון משמיד בקלות טנק. צריך רפרנס לעובדה שכזאת.
8. אבל מרטין ון קרפלד אכן ציין את הדחפורים כאמצעי שמונע אבדות, והמאמר מזכיר זאת. יש להשאיר עד שנמצא מקור יותר טוב, אתה מוזמן לחפש בגוגל.
9. ציינת שתקין.
10. מאחר שזה בא כרפרנס לסיפור הגבורה של מפעיל הדחפור שחילץ חייל גולני תחת אש, אין צורך בהיותו של הכתב מומחה צבאי. לכן, להשאיר.
11. ציינת שתקין.
12. כמו 11. זה בא כדי לאשש את העובדה שהדחפור על על מטען חצי טון ושרד. זה דיווח עיתונאי ואין צורך במומחיות הכותב לשם כך. להשאיר.
13. הכתבה על יהל"ם של פליקס פריש דרושה כאסמכתא ל"רעם השחר" (ראה דף השיחה). להשאיר.
14. לא הבנתי מדוע יש להסיר את המראה מקום. זה מצטט ידיעה שפורסמה ב"במחנה" ולא כולם האמינו לפרסום אילולא האסמכתא.
15. ציינת שבסדר.
16. ציינת שבסדר.
17. לא הבנתי מה פסול בהפנייה לאסמכתא שמסכמת את דעות החיילים האמריקנים על ה-D9 ויתרונותיו?
18. משמש כאסמכתא לטענה שצבא לבנון השתמש ב-D9. להשאיר.

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:31, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

החזרת הדברים ע"י מתנייט

אני רואה שמתנייט החזיר דברים שהורדתי. אני צריך עוד לעבור בעיון, אבל באופן כללי, אני מתנגד נחרצות לאיזכור של המבצעים השונים, למעט מבצע חומת מגן. הוא באמת היה מפנה מבחינת השימוש בכלי הזה, והגעתו לתודעה הציבורית. מעבר לזה זה מידע שאינו רלוונטי לערך. זה ערך על D-9, לא על ההיסטוריה של צה"ל ברצועת עזה. זה ערך אנציקלופדי, ולא מורשת קרב.

כמו כן, אני חוזר ואומר, אין שום סיבה להזכיר את זה שהדחפורים לא השתתפו בתוכנית ההתנתקות. זה אל מידע אנציקלופדי. פשוט לא. הם גם לךא השתתפו בנחיתה על הירח, ובהקמת חומת אדריאנוס.

אני מבקש ממתנייט שיוריד את כל הדברים האלה בעצמו.

eman • שיחה • ♥ 20:33, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל. גילגמש • שיחה 20:34, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

במקום להסכים כמו אוטומט ראוי שתבחן את הדברים בעצמך. אני משוכנע שהערך אחרי שערכתי אותו טוב ומלא יותר מלפני עריכותיי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:50, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

הטענה שאני מסכים עם עמנואל כמו אוטומט היא שקרית ואף פוגענית. יש לי חילוקי דעות רבים עם עמנואל, אך בנושא זה אני מצדד בעמדתו. קראתי את הערך לפני העריכות שלך ואחריהן והגעתי למסקנה זו ללא קשר לדבריו של עמנואל. אין לך בעלות על ערכים שכתבת וערך זה יהיה נתון לדין זהה של כל יתר הערכים. גילגמש • שיחה 20:53, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אחרי שעמנואל קיצץ בבשר החי, החזרתי מספר פרטים חשובים לערך, כפי שפירטתי מתחת. אני משוכנע שאחרי עריכות האלה הערך טוב ומלא יותר מאשר אחרי הקיצוצים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:07, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

הויכוחים איתך מעלים לי את לחץ הדם לרמות לא תקינות. בוא ננסה שנינו להימנע מהם.

בקשר לדברים שהחזרתי:

1. לא החזרתי את הכל ולא סתם שחזרתי, אלא החזרתי במשורה דברים שחשבתי שהם חשובים, הרחבתי קצת איפה שהרגשתי שקיצצו בבשר החי ועשיתי קצת סדר בדברים. המבצע היחידי שהזכרתי הוא מבצע קשת בענן שהסתיים ללא אבידות לכוחותינו, הרבה בזכות השימוש המסיבי בדחפורים, שלדעתי ראוי לציון.
2. הוספתי דוגמאות לשימוש הדחפור בנוהל סיר לחץ ואת התוצאות שבשימוש בו (עצירת/הריגת מחבלים בכירים): אם אתה רוצה שמות אז יש את בסאל קוואסמה, מוחמד סידר, טהאר אבו-כאמל, עימאד (נראה לי) קוואסמה, קייס עדואן. לא מצאתי לנכון לפרט את כולם.
3. פירטתי קצת על החישופים ובפרט על אלה ברצועת עזה.
4. פירטתי על הפעילות בציר פילדלפי, שכן הדחפורים ביצעו בה יותר מסתם חישוף והריסת בתים.
5. רשמתי על השימוש ב-D9 כיום, ובפרט הזכרתי את היותו גורר חודר קוני.
6. הוספתי את העובדה ש-D9 הרג את מפקד המחבלים בג'נין במבצע חומת מגן.
7. החזרתי את הציטוט, שכן הוא מספר על תחושות החיילים ביחס לשימוש בדחפורים ועל ההתלהבות שלהם מכך, בתוספת הערת שוליים עקב דבריו של שקמיסט.
8. שיניתי את כיתוב התמונה על רייצ'ל מאחר שלפי חקירת צה"ל היא לא נמחצה על ידי הדחפור אלא נהרגה מבטון שפגע בראשה בעת שהדחפור דחף פסולת בניין.
9. הוספתי את ההערה על שימושו בהתנתקות בהקשר לפסקה הבאה: בקרב ארגוני הימין, הופק סרט הדמיה שבו מתואר דחפור אזרחי כשהוא הורס בצורה ברוטלית את בתי המתנחלים בגוש קטיף. הסרט הוצג גם בהפגנות בנושא תוכנית ההתנתקות, ובו הוצג גם שרון במקום הדחפור. למרות זאת, החלק שנטלו דחפורי D9 צבאיים בהתנתקות היו משימות אבטחה בלבד, את הרס הבתים עצמם ביצעו כלי צמ"ה של קבלנים אזרחיים שנשכרו על ידי משרד הבטחון. בנוסח הקודם, לא היה טעם להשאיר אותו. אם מפרטים, אז כמו שצריך ולא מטעים את הקורא.

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:50, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא יודע למה גם הדיון הזה מעלה לך את לחץ הדם. סה"כ עד כה הצלחנו פה לשמרו על טון עינייני. וסה"כ מה שאני רוצה זה להפוך את הערך הזה לקריא, ולא מייגע ומתיש את הקורא, וזה המ שקורה כשמציפים אותו בפרטים לא רלוונטיים.

הערך הזה צריך לתת מידע למי שרוצה לדעת מה זה D9, ומה השימוש שלו בצה"ל, או כמו שאני נוהג לומר: "מה זה עושה ובשביל מה זה טוב". אם הקורא צריך לחפש את זה באינספור סיפורים על כל בדל מבצע, הוא ילך לאיבוד, וחבל.

בגלל זה צריך להתמקד באמת ב"מה הD9 עושה בצה"ל" ולא ב"מה כל הדברים שצה"ל עשה ועושה ושD9 משתתף בהם".

1. האיזכור של מבצע קשת בענן, עדיין מיותר ומעיק. אתה אולי חושב שהמבצע הסתיים ללא אבדות בזכות השימוש בדחפורים. זוו סה"F הערכה. אין לי מושג אם זה נכון, אבל אפילו אם כן, זה לא עונה לשאלה "מה ההD9 עושה?", לכן צריך להיזרק.
2. לא, אני ממש לא רוצה את השמות. גם מה שהוספת מיותר. שוב מי שרוצה, שייכנס לערך על הסיר לחץ ויקרא שם. בודאי שלכתוב על בית בטייבה זה מיותר לחלוטין, ובודאי לא כשאתה מקשר לטייבה הלא נכונה. הקיצור - המשפט צריך לעוף.
3. בהרחבה על החישוף אתה כותב במשפט אחד "את עיקר פעולות החישוף ביצעו דחפורי D9 (רבות מהן ברצועת עזה) והדבר גרם לירידה חדה במטעני הצד והמארבים לאורך הצירים", ובמשפט שאחרי הבא "בציר קרני-נצרים וציר כיסופים, חישפו דחפורי D9 שטחים נרחבים סביב צירי התנועה ברצועת עזה ובכך צמצמו באופן ניכר את פיגועי הירי ופיגועי המטענים שבוצעו בצירים אלו". בשביל מה הכפילות? ושוב, הצירים לא משנים. זה פריט מיותר, ולכן מזיק. גם האיזכור של רצח משפחת חטואל מיותר לחלוטין. מה אנחנו לומדים מזה על הכלי? כלום! הקיצור, מכל הפסקה הזו שהוספת, אפשר להרכיב אולי משפט אחד שיישאר.
4. אין לי מושג מה זה החודר קני הזה. אבל אם כל מה שהדיניין שלך עושזה זה לגרור אותו, אז למה צריך להזכיר את זה פה?
5. שוב, צריך לציין מה, ולא איפה. אין שם שום פעולה שנראת לי חשובה לכשעצמה (חוץ מהריסת הבתים המסיבית, שהוזכרה כבר קודם). וזה שזה נעשה בציר פילדלפי זה לא משנה. שוב, חשוב מה, לא איפה.
6. גם התוספת הזו מיותרת. האם תכתוב בערך טנק על מישהו שנהרג ע"י טנק?!
7. לא אני הורדתי את הציטוט. אין לי דעה לגביו, אבל אתה צריך לדבר לע זה עם מי שהוריד. הוא טוען שהציטוט מטעה.
8. אין לי בעיה עם שינוי הכיתוב
9. השתכנעתי סופית שכל הפיסקה הזו שעכשיו ציטטת מיותרת. לא רק מה שהורדתי קודם. הרי לא מדובר פה דוקא על D-9. אנחנו לא למדים מזה שום דבר על ה D-9. אני מתחיל לחשוב שגם כל או לפחות רוב מה שקשור לביקורת של השמאל, גם הוא מיותר. אולי רק עיניין ג'נין, אבל אז אפשר לשים אותו בפרק על ג'נין. את דברי הימין המהללים את הכלי אפשר גם כן להספיג באחת הפסקאות האחרות, וכך גם בקצרה את עיניין רייצ'ל קורי (ואולי אין בכלל מקום להזכיר אותו, אולי רק להשאיר את התמונה ואת הכיתוב). שוב, לא ממש לומדים מזה על הכלי. ואז את כל הפרק על "דעת הקהל" (שעצם קיומו בעייתי) אפשר לחסל לסכל ממוקדית.

eman • שיחה • ♥ 04:09, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

עמנואל סיכם יפה את הבעיות של הערך. אני מציע לאמץ את מסקנותיו כלשונן. גילגמש • שיחה 07:49, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

תשובות:

1. כתוב במפורש מה הדחפור עשה: במבצע קשת וענן ברפיח פעלו הדחפורים באופן נרחב בסילוק מטענים, בפתיחת דרכים, ביצירת חסימות עפר ובהריסת בתים תחת אש. לדעתי זה לא מעמיס יתר על המידה.
2. דווקא כן קישרתי לטייבה הנכונה, מדובר בחולייה של 5 מחבלים פלסטינים שהגיעו לטייבה הישראלית ומשם רצו לצאת לפגע. לרוע מזלם, השב"כ ידע זאת והם מצאו את עצמם מכותרים על ידי הימ"מ ויחידת דובדבן. ואז בא הדובי וסיים את הסיפור. אני לא חושב שהדוגמה מיותרת או מעמיסה במיוחד.
3. קיצרתי קצת.
4. למה לא להזכיר את זה? מדובר באמצעי חשוב לגילוי מנהרות וה-D9, שבין השאר נועד לגרור דברים, גורר אותו.
5. ציר פילדלפי היה אזור מיוחד עם מאפייני פעילות מיוחדים, ולכן הפירוט. לדעתי, במקום.
6. טנק, בניגוד לדחפור, נועד להרוג. דחפור לא נועד להרוג. הריגת מפקד המחבלים בג'נין היא אירוע חשוב וראוי לציון בשבירת ההתנגדות של המחבלים בג'נין, ועצם העובדה שהוא נהרג ע"י דחפור ולא ע"י טנק או ירי הופכת את האירוע לעוד יותר נדיר וראוי לאזכור. וחוץ מזה, מגיע קרדיט לגיבור שחיסל את מחמוד טוואלבה.
7. בקשר לציטוט: ציטוט הובא כלשונו ואין בו הטעייה. הוספתי הערה לגבי מה ששקמיסט העיר. בגדול, בג'נין הדובי היה חסין, אבל בכל הזירות, אין כזה דבר חסין.
8. סוף סוף הסכמה :-)
9. אז אני אוריד את כל הפסקה.

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:08, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה, אביר מתמטיקה, מתבצר לחינם בעמדותיך. יש להביא את הערך הזה למצב תקין ויפה שעה אחת קודם. כדאי שתקבל את הערותיו הבונות של עמנואל הזוכות לתמיכה רבה בקהל הוויקיפדיה על מנת לחסוך לכולנו עוגמת נפש רבה. גילגמש • שיחה 17:19, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

רק דבר אחד עומד לנגד עייני: טובתו של הערך, וכל עריכותיי בהתאם. כרגע היחיד שמביע תמיכה בעמנואל זה אתה ולא ראיתי תמיכה רחבה מכלל הקהילה. הערך תקין בהחלט, ולדעתי אין בו פירוט יתר. ההערות שלך לא ממש תורמות לדיון ולמעשה די מעכירות אותו. בתור אחד שכתב את הערך מאפס, תן לי קצת קרדיט. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:14, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מביע את עמדתי ללא קשר לדעתו של עמנואל בדיון זה. במקרה אנחנו מחזיקים בדעה דומה. זה שכתבת את הערך לא נותן לך זכויות יתר בהצגתו בוויקי. הוא שלי לא פחות משהוא שלך. ולגבי מיעוט תומכים - כפי שאתה יכול לראות בהמשך דף שיחה זה ובתחילתו, ויקיפדים נוספים מביעים הסתייגויות מחלקים שונים של הערך (למשל טיפש ט"ו בשבט, עודדי ואורי) כך שאי אפשר להגיד שאני היחיד שתומך בעמנואל. הערך הזה לוקה בפירוט יתר, להט פטריוטי מיותר ומנסה לתאר יותר מדי את תפקידיו של הדחפור הזה בצה"ל. בצה"ל יש עוד אי אלו מכונות צבאיות ולא כל הניצחונות בשנים האחרונות הושגו בעזרת הדחפור הזה. גילגמש • שיחה 18:55, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

הציטוט ומיגון ה-D9

הערת השוליים שנוספה לציטוט לא הניחה את דעתי. הדברים הם בהחלט מטעים וניכר שהמילים נבחרו בקפידה לצורכי תעמולה כשהעניין החמור ביותר הוא מצג השווא בנוגע למיגונו של הדחפור שגם חלקים אחרים בערך נגועים בו (ועל כך כבר העיר אריק, שמזדהה כמפעיל D9 למעלה). הציטוט בולט מאוד ומושך את העין כשגוללים את הדף ולא כל אחד ניגש להערות השוליים (באופן אישי אינני עושה כן בד"כ). בנוסף, נראה שנעשה מאמץ להעלות את היוקרה של מפעילי ה-D9 ע"י שימוש ביוקרה של היחידות המובחרות, גם מעצם כך שצוטט דווקא מפקד צוות בשייטת 13 ולא איזה חפ"ש מגולני, נגיד, וגם בהקבלה הלא משכנעת שהוא עושה בדבריו ללוחמי היחידות המובחרות ("כמו אנשי סיירת מובחרים"). גם ההמשך נשמע כמו פרסומת ("זה חדשני וזה מדהים", ממש ג. יפית). ובחזרה לעניין המיגון: נכתב בערך כי "מספר מפעילים נפצעו קל עד בינוני מרקטות וטילי נ"ט" (אגב, מה המקור לירי טילי נ"ט ביהודה, שומרון ועזה?), מה שסותר את הטענה שמופיעה בערך לפיה הדחפור ממוגן היטב מרקטות נ"ט. השקמיסט 16:29, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

תשובות:

1. בקשר למיגון: המצב הוא שה-D9 ממוגן חלקית נגד רקטות נ"ט, אך לא חסין לחלוטין נגדם. שיניתי את הפרק על המיגון בהתאם להערותיך.
2. בקשר לציטוט: מדובר בהתרשמות הכוחות בשטח מהכלי, וזה מה שצוטט בכתבה מידיעות אחרונות. הציטוט בא להראות חוות דעות חיוביות על הכלי והפעלתו, ומן הסתם ציטוט כזה יהיה מתפעל, בייחוד לאור העובדה שאכן הדובים הכריעו את הקרב בג'נין. לדעתי יש להשאיר את הציטוט בפסקה זו, והערת השוליים אמורה לספק את בעיית הדיוק, כי זה יראה מכוער מידי להכניס סוגריים באמצע הציטוט. הציטוט אמור לשקף את התרשמות כוחות החי"ר (והשייטת בג'נין תיפקדה כסוג של חי"ר) מה-D9 והוא עושה זאת בצורה טובה, למרות המילה "חסין" אף כי בג'נין הוא אכן היה חסין מול הנשק הפלסטיני, כפי שהעידו הפלסטינים בעצמם.

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:54, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

השינויים שיפרו את המצב. צריך להזהר מלטעת תחושה שקרית ומסוכנת של ביטחון מוחלט בקרב מפעילי הדחפור. ההתרשמות שלי מהציטוט היא שהוא הוכתב לאותו מפק"צ ע"י גורמי יחצ"נות מחה"ן או מדו"צ כדי להעלות את יוקרת המפעילים ולמשוך מלש"בים לתפקיד. אני חושב שמוטב להסיר אותו. נראה מה חושבים אחרים. השקמיסט 18:15, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

דעת הקהל

אני חושב שכל הנחת היסוד של סעיף "דעת הקהל" היא מוטעית. מה פתאום דעת קהל לגבי דחפור? דחפור הוא חפץ דומם, וגישה שמנסה להפנות ביקורת פוליטית כלפי חפצים דוממים היא לא רלבנטית. החפצים הדוממים בפני עצמם אין להם שום צד פוליטי לכאן או לכאן בשום עניין.

עטים שימשו לחתום על צווים לחיסולים ממוקדים או לאישור תכנית ההתנתקות, אבל לא לימין ולא לשמאל יש ביקורת כנגד עטים. נעליים מצעידות את החיילים לביצוע המשימות השונות שלהן, אבל שוב, אין מקום לביקורת פוליטית כנגד נעליים- לא מימין ולא משמאל.

הרצון האנושי הוא זה שבכוחו יוצאים למלחמות או פונים לשלום, והוא הדבר היחיד שיכול להיות מושא לביקורת פוליטית. לא דחפורים, טנקים, רובים, עטים או נעליים- אלו הם חפצים דוממים, משרתים חפים מפשע של תככי בני-האדם, שממלאים את המוטל עליהם בלי שתהיה להם בחירה בנושא- אין לייחס להם אשמה על דברים רעים שמתבצעים בעזרתם, וגם לא לשבח אותם על דברים טובים שמתבצעים בעזרתם. הם לא צד בעסק.

מלבד זאת, אני חושב שרוב האנשים (מימין או משמאל) לא שמעו בכלל על דחפור D-9 (מצטער מת'נייט...)

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 10:45, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

צודק טיפש ט"ו בשבט בדבריו. הפרקים האלה מיותרים לחלוטין. גילגמש • שיחה 10:49, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

זה אולי עצם דומם, אבל הוא עורר מחלוקת גדולה, או יותר נכון, השימוש בו. בשביל שהערך יהיה מלא יש לתעד את המחלוקת לגבי השימוש בו: את התומכים, את המתנגדים ואת הניסיונות להחרים את קטרפילר. האם שינוי הכותרת ל"דעת הקהל ביחס לשימוש בדחפור די-9" יפתור את הבעיה? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:11, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

לדעתי יש מקום לפסקה שכזו, אולם יש לעשות בה כמה שינויים:

• צריך לשנות בה את הניסוח בכמה מקומות לפי הערתו הנכונה של טפ"ש ממחלוקת על D9 למחלוקת על אופן הפעלת ה D9, או משהו דומה.
• את שלושת הפסקאות הראשונות ניתן לקצץ מעט ולאחד לפסקה אחת שתציג כמה אירועים/סוגי פעילות בעקבותיהם התעוררה ביקורת על אופן הפעלת הכלי, והחרם שנבע ממנה.
• את הפסקה החמישית, המתחילה ב"החיילים" יש למחוק: מי אמר ש"החיילים הקרביים" חושבים שהשימוש מוצדק? אם דעתם, אם יש דבר כזה "דעתםשל החיילים", היא מבצעית, היא איננה קשורה ל"דעת הקהל". מאותה סיבה דבריו של מופז לא רלוונטיים בהקשר זה. יחד עם זאת הם עשויים להיות חשובים ויש לחשוב היכן בדיוק יש לשבצם, ובאיזה הקשר. ההקשר הנוכחי מציב את "החיילים" ואת הימין כנגד השמאל, וזה לא נכון. ישנם חיילים קרביים מהשמאל וחיילים קרביים מהימין, אינני בטוח שכולם מאוחדים בדעתם. למעשה, אני יודע שלא כולם מאוחדים בדעתם זו.
• הפסקה האחרונה אנקדוטלית ומיותרת, ואינה תורמת מאומה לעניין דעת הקהל. אולי יש ליצור פסקה חדשה על תפיסת ה D9 ככלי יעיל ומכאן לגיטימי, בה יהיו הציטוטים של מופז ושל הח"כ הזה, ואולי גם אזכור הימין, אם כי מקור לכך יועיל.

אורי • שיחה 14:24, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

לא רק הפסקה הזו בעייתית ומיותרת. הערך נפתח יפה, אך מ"בשירות צה"ל" הוא מידרדר למנשר פוליטי בלתי ענייני. זה ערך על דחפור, לא על צה"ל ומלחמותיו. הפרקים האלה לחלוטין אינם פרופורציונליים והם גורמים לערך להיות מעוות. ‏odedee • שיחה 18:50, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם עודדי. גילגמש • שיחה 18:55, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

ואני לא. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:59, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

כבר היה דיון על פיצול הערך והוחלט שיש בהחלט מקום לפירוט על השימוש של צה"ל בו, בערך על הדחפור עצמו ולא בערך נפרד. אני מתנגד באופן נחרץ למחיקת החלק הזה, שכן הוא חשוב, תורם ומוסיף הרבה מידע שלא ניתן למצוא בשום מקום בצורה בהירה, מרוכזת ועניינית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:59, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה מוזמן לערוך את הפסקה הנ"ל בהתאם להערותיך. לצד פסקת המתנגדים יש גם מקום לפסקת התומכים בשימוש בו ולשלב בה את הציטוטים של מופז ואילטוב. ביקורת חיובית מצד החיילים הקרביים מתוארת בכתבה "עד עפר" שפורסמה בידיעות אחרונות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:31, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

מבוי סתום

הדיון איתך, אביר מתמ', הגיע למבוי סתום. אתה מתחפר בעמודתיך. אני לא רוצה לשחזר ולשחזר בחזרה ולכן מציע להזמין בורר מוסכם. אפנה לעמנואל על מנת לקבל את הסכמתו למהלך זה כי הוא אחד המתדיינים העיקריים. גילגמש • שיחה 20:01, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא ממלא פקודות ואני לא עבד של אף אחד פה. הערתם את הערותיכם, חלק קיבלתי, חלק לא. זכותי לא להסכים עם מה שאתה ועמנואל אומרים. אני לא מבין בשביל מה דרוש בורר, שכן הדיון עדיין לא מוצה ואין ספק שהערך אחרי עריכותיי טוב יותר. הערך מרחיב על שימושו המפורסם של הדחפור - כאמצעי לחימה נגד הטרור ואמצעי סיוע לכוחות צה"ל - ואין בכך שום פסול. בויקיפדיה המטרה היא לכתוב ערכים ולא למחוק סתם. אם לטענתך לא כתוב מספיק על אמצעי לחימה אחרים של צה"ל שניצחו את הטרור, הפתרון הוא להרחיב עליהם ולא לקצץ בערך זה. בנוסף, אני מצר על הנימה המזלזלת שלך בי, אני לא טירון ולא משחית, ויש לי ותק כאן (אני אפילו מפעיל מערכת) כך שאני יודע כיצד לכתוב ערכים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:22, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה לא השופט העליון של הערך ואין לך זכות לקבל או לא לקבל שום דבר. הבורר דרוש כי אתה לא מוכן לקבל טענות הגיוניות ומתחפר בעמדותיך. אני חש שהדיון איתך מגיע למבוי סתום. לכל הצעה שמעלים אתה זועק "חיתוך בבשר החי". אי אפשר להמשיך ככה. הערך הזה צריך לעבור שכתוב. ה-D9 לא יהפוך לעגל הזהב של ויקי. גילגמש • שיחה 22:01, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

אני שוב מצר על הנימה המזלזלת והפטרונית שלך. הערך רחוק מלהיות דרוש לשכתוב, ולדעתי, סיפקתי הסברים טובים להערות שלא קיבלתי ושינויים מניחים את הדעת להערות שכן קיבלתי. גם לי יש דעות ואתה לא יכול לצפות שאני אקבל את כל ההערות כמו אוטומט. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:02, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

א. יש יותר מספק שהערך אחרי עריכותך יותר טוב. למעשה אתה היחידי פה שסבור כך.

ב. אתה לא טירון ובערך הזה גם בודאי לא משחית. אבל אתה קרוב מידי לנושא, מה שלא מאפשר לך לראות ראייה אובייקטיבית מה חשוב ומה לא, מה תורם ומה מעיק. זה תופעה נפוצה, אבל זה לא אומר שצריך להיכנע לה. בשביל זה חלק מתהליך הכתיבה (ולא רק בויקיפדיה) הוא העריכה, כולל קיצוצים שנדרשים על מנת שהעצים אל יסתירו את היער. eman • שיחה • ♥ 23:15, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מציע כשלב ראשון לאמץ את מסקנותיו של עמנואל כבסיס לכל דיון עתידי. לא צריך לדגור הערך הזה. אף אחד לא בא להזיק לו, אלא רק לשפר. לרוע המזל, אתה אביר מתמ', לא מסוגל, כפי שאמר עמנואל, לראות את טובת הערך כי אתה קרוב מדי לנושא. אם אין הסכמה על הדברים האלה אני חושב שאין טעם בדיון נוסף כי אתה מתצבר בעמדותיך וגודלו של דף השיחה מזמן עבר את גודלו של הערך. לכן, אני מציע שנזמין בורר. גילגמש • שיחה 01:10, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

גם בעיני בורר הוא פתרון טוב למחלוקת שנוצרה כאן, ואני ממליץ על מלמד כץ, שכבר הוכיחו עצמם במחלוקות כאלה. דוד שי 07:08, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

כנראה שאין מנוס מבורר, שכן שיניתי בהתאם להערות שכן קיבלתי וסיפקתי הסברים ענייניים להערות שלא קיבלתי - דבר שהרתיח את גילגמש. אני מסכים על מלמד כץ כבורר, כהצעת דוד שי. אני מציע שגילגמש/עמנואל יכינו גרסה משלהם בשיחה:דחפור די-9/עמנואל וגילגמש המבוססת על הגרסה האחרונה של ערך זה (שכוללת חלק מהשינויים שהם דרשו), לעומת גרסה שלי בשיחה:דחפור די-9/אביר המתמטיקה והזוג מלמד כץ יחליטו ביניהם או על גרסת ביניים המשלבת בין השניים. כמו כן, אני ממליץ שיעברו על הדיון ב#החזרת הדברים ע"י מתנייט שם יש את פירוט ההבדלים העיקריים בין הגרסאות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:02, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

עמנואל ואני מסכימים לבוררותם של הזוג מלמד כץ. אפנה אליהם בנדון. גילגמש • שיחה 14:24, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

בוררות

הסכמנו לשמש כבוררים. היות שהוויכוח הוא על נקודות ספציפיות, אנו לא רוצים להכריע בין שתי גרסאות, אלא לעזור לכם לטפל בנקודות אחת אחת. אנו מציעים לקיים דיון לגבי כל נקודה בנפרד לפי דגם החלוקה לסעיפים שלהלן. קראנו את הדיון אולם אנו מעוניינים לשמוע את הטענות מחדש ספציפית לגבי כל נקודה. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:02, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

נשמע לי הוגן. אחכה שעמנואל וגילגמש יעלו את טענותיהם ואז אגיב להם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:37, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

OK, אבל אני חושש שזה ייצטרך לחכות לסופהשבוע. עד אז אני אהיה קודם עסוק, ואח"כ מותש. eman • שיחה • ♥ 02:24, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מקווה שאחרי סשן הבירורים הערך יוכל לעמוד להמלצה ואף לזכות בה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:40, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

אני גם מקווה כך. למעשה, אני מתכוון להציע את הערך להמלצה אחרי סיום הבוררות ועריכה כלליים. צריך לתת את הדעת גם לקשיים שעלו בדיון ההמלצה הקודם. גובלין 21:41, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מסכים עם גובלין שצריך להתייחס להערות שעלו בדיון הקודם. כמו כן, אני גם מקווה שהערך יהיה מומלץ ואשמח אם גובלין או מישהו אחר יעלה אותו להמצלה. גילגמש • שיחה 21:44, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

נקודת מחלוקת 1: דחפורי די-9 באינתיפאדת אל-אקצא

טענותיהם של Eman וגילגמש

אני מציע לשחזר את הפסקה הזו לגרסה האחרונה לפני שמתנייט שוב ניפח אותה. כפי שניתן לראות בהשוואה לגרסה הנוכחית, הנוסח שלנו הרבה יותר קומפקטי, ולכן אפקטיבי.

מה הקורא צריך ללמוד מהערך הזה? הוא צריך ללמוד מה השימושים הייחודיים של הכלי הזה באינתיפדה, אבל לא את תולדות כל פעילויות צה"ל ומורשת הקרב שלו.

גם אם נשמט איזשהו סוג שימוש חשוב, אפשר להכניס אותו. אבל מה שמתנייט עשה הוא שוב החזיר איזכור של כל מיני פעולות ספתיפיות שלא חשובות בהקשר של הכלי. מה חשוב לנו שהוא עזר לימ"מ בטייבה? למה חשוב לנו להזכיר שבמבצע "קשת בענן" הוא שימש ל"נרחב בסילוק מטענים, בפתיחת דרכים, ביצירת חסימות עפר ובהריסת בתים תחת אש והיו אחד", כאשר כל סוגי הפעולות האלה מוזכרות כבר במקום אחר? למה צריך למנות את המקומות בהם הוא הרס בתים? מה מזה אנחנו לומדים על הכלי ודרכי השימוש בו? (ובמיוחד, כאשר במקום אחד זה נעשה מסיבה פוליטית מובהקת, לנצל לרעה את הערך בשביל לתקוף את בג"צ - "בהם בניינים בחאן יוניס שבג"צ התיר להרסם רק אחרי רצח טלי חטואל, עוברה ו-4 בנותיה" - משפט שאין בדל קשר בינו לבין נושא הערך). למה צריך להזכיר את ציחר הוברס, ואז שוב לחזור על כל הפעילויות שמוזכרות גם קודם? למה להזכיר ש"דחפורי D9R של פלוגת אבירי הפלדה גוררים חודרים קונים המשמשים לאיתור מנהרות"? הכלי יכול לסחוב כל מיני דברים. זה פרט טפל שלא ממלמד על הכלי.

הקיצור, אני מציע לחזור לגרסה הקודמת, להחליט שלא מציינים פעילויות או מקומות (חוץ ממבצע חומת מגן וג'נין, להן יש סעיף נפרד, שהוא מוצדק כי שם באמת היתה נקודת מפנה בתולדות השימוש בכלי) ואם יש סוג פעילות מסויים שהושמט להעלות אותו לדיון, ואם זה לא דבר טריוויאלי, אפשר להוסיף. eman • שיחה • ♥ 18:07, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

טענותיו של MathKnight

ראשית, אעיר שיהיה זה צעד רע לשחזר את כל הערך בגלל פסקה בודדת, מאחר ונוספו לו שינויים ותיקונים רבים. בקשר לתוספות לפסקה זו:

1. (כך, למשל סייע דחפור D9 לימ"מ בהריגת חוליית מחבלים שהתבצרה בבית בטייבה). - לדעתי דוגמה זו נחוצה כדי להמחיש שאכן הדחפורים מסייעים לכוחות המיוחדים, דבר שיכול להראות מופרך עקב גודלו והרעש הרב שהדחפור מפיק, לעומת האופי השקט והזעיר של פעולת הכוחות המיוחדים. היא לא מכבידה על הערך.
2. מספר רב של מחבלים, בהם בכירים, נעצרו או נהרגו בעקבות הפעלת הדחפורים. - אמרנו שצה"ל משתמש בדחפורים בנוהל סיר לחץ וצריך לומר לאיזה תוצאות זה מביא.
3. במבצע קשת וענן ברפיח פעלו הדחפורים באופן נרחב בסילוק מטענים, בפתיחת דרכים, ביצירת חסימות עפר ובהריסת בתים תחת אש והיו אחד הגורמים לכך שהפעולה הסתיימה בלא אבידות לצה"ל. - מבצע קשת בענן היה למעשה הגרסה העזתית לקרב בג'נין, רק שהפעם הופעלו הדחפורים כבר מהתחלה והתוצאות בהתאם. בנוסף לקרב בג'נין, כאן ה-D9 גם בנו חסימות עפר כדי למנוע תנועת מחבלים לתוך והחוצה מהעיר.
4. בנוסף חישפו הדחפורים שטחים בצפון רצועת עזה כדי לאפשר לחיל האוויר הישראלי לזהות חוליות שיגור ולהשמידן בקלות. - אחת ממטרות החישוף שלא הוזכרה בגרסה המקוצצת.
5. פעולות החישוף כללו גם הריסת בניינים ששלטו על הצירים, בהם בניינים בחאן יוניס שבג"צ התיר להרסם רק אחרי רצח טלי חטואל, עוברה ו-4 בנותיה. - אזכור עובדה שהדחפורים הורסים גם בניינים במסגרת החישוף.
6. דחפורי D9 פעלו בתדירות יומיומית בציר פילדלפי על מנת להרוס מנהרות הברחה וטרור, לפתוח צירים ולחשף צמחייה המסתירה מטענים. לעיתים שימשו הדחפורים קיר מגן עבור צוות המנהרות של פיקוד דרום ואבירי הפלדה, בשעה שאלה הטמינו חומר נפץ על מנת להשמיד את המנהרות. כמו כן, הרסו הדחפורים אלפי בתים (לפי "בצלם") לאורך הציר, שלטענת צה"ל שימשו מחבלים כדי לירות ירי צלפים ורקטות נ"ט על החיילים השומרים על הציר או שהסתירו פתחי מנהרות ותשתיות טרור אחרות. - ציר פילדלפי היה אזור מיוחד עם מאפייני פעילות מיוחדים ויש מקום לפירוט על פעולות הדחפור התכיפות שנעשו בציר, חלקן ייחודיות. לדעתי אין כאן ממש פירוט יתר או חזרה על דברים וצריך להדגיש שה-D9, יחד עם הבאגר, היה אחד מהכלים החשובים בהחזקת הציר.
7. גם אחרי הנסיגה מרצועת עזה, דחפורי D9 פעלו ליד ולעיתים אף בתוך שטח הרצועה. תפקידם היה הכשרת השטח בציר הוברס העוטף את הרצועה, ניקוי צמחייה המפריעה לראות סביב הגדר וניקוי זירות מטעני חבלה שהטמינו המחבלים הפלסטינים. הדחפורים גם שימשו כקיר מגן נייד לבוני הגדר, עד שהוחלפו במשאית ריאו שאל צידה חובר לוח שריון ענק ששימש כמגן. כאשר כוחות יבשה של צה"ל נכנסו לתוך הרצועה, דחפורי ה-D9 פתחו עבורם צירים ואף הרסו בתים, חממות וצמחייה ששימשו מחסה לפעילות טרור. בנוסף לפעילותם השוטפת, דחפורי D9R של פלוגת אבירי הפלדה גוררים חודרים קונים המשמשים לאיתור מנהרות. - פעילות הדחפור כיום ברצועת עזה, לדעתי לא מיותרת, שכן זה מבהיר שה-D9 עדיין בשימוש ומפרט את פעולותיו בהקשר למתאר ההגנה החדש ושהוא עדיין לעיתים הורס בתים.

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:23, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

לא הצעתי לשחזר את כל הערך, רק את הפסקה הזו (יהיו עוד נקודות, אבל אני לא חשוב שהן יצריכו שחזור פסקאות שלמות). הולכים לגירסה שציינתי, נכנסים לעריכה, עושים קופי לגרסה ששם, נכנסים לעריכה של הגרסה הנוכחית, ומחליפים את המ שיש שם עם מה שלקחנו.

לגבי הנקודות הפרטניות, אני חשוב שלא הבאנת נימוק למה לדברים יש ערך אנציקלופדי. אולי חלק קטן מאוד מהדברים אפשר להוסיף בהערות שוליים (כדוגמאות). אלב שים לב שחלק מהדוגמאות לא באמת מדגימות את המ שאתה טוען שהן מדגימות. eman • שיחה • ♥ 21:07, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

אי אפשר לרשום רק מה הדחפור עושה בכללי אלא צריך לרשום גם מה הוא עשה בפועל ומתארים וזירות בהם הוא פעל ובהם היה בעל חשיבות מכרעת, בהן נוהל סיר לחץ (וציון התוצאות של השימוש בדחפור), מבצע קשת בענן וציר פילדלפי (יש מקום להזכיר את החלק הנרחב שנטלו הדחפורים בגילוח הציר מבתים שירו עליו). בחלק מהזירות היו לו שימושים החורגים מעבר לחישוף כגון הריסת בתים, שימוש כחומת מגן, בניית חסימות עפר וגרירת ציוד לחשיפת מנהרות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:24, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

לא, ממש לא צריך לכתוב מה הוא עשה בפועל ואיפה. זה פה אנציקלופדיה, לא יומן מבצעים. וגם לא צריך לציין כל דבר - דברים טריוויאללים צריכים להשאר בחוץ. זה שדחפור בונה חסימות עפר, זה דבר טריוויאלי.

eman • שיחה • ♥ 23:11, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה ישר לוקח את זה לקיצוניות השנייה, זה לא יומן מבצעים אבל צריך לכתוב גם מה הוא עשה בת'כלס ולא רק בתיאוריה. לכן, אם הוא לקח חלק מרכזי בפעילות בציר פילדלפי יש לכתוב מה הוא עשה שם. כנ"ל גם למקרים אחרים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:07, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אפשר לציין באופן כללי את השימוש שעושים בדחפור, אבל לא צריך לתת דוגמאות רבות כל כך ומנופחות כל כך בלהט פטריוטי ופוליטי. רצחיתה של גב' חטואל לא קשור כלל לעניין, כפי שכתב בצדק עמנואל. צריך לציין רק את השימושים הכלליים ולוותר על ניפוח מיותר הניזון מלהט פוליטי ואישי. גילגמש • שיחה 20:31, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

שום קיצוניות. זה הסטנרט בערכים. לא מרחיבים על השימוש בפעולת בט"ש אחת אחרי השניה - זה חסר ערך אנציקלופדי. זה כמו שלא נמנה כל פעולה בה השתתף מטוס F-16. מצויין בערך שהמטוסים השתתפו בתקיפת הכור בעיראק, ושהוא השתתף פבפעולות רבות בלבנון. אבל לא מחילים לפקט מה בדיוק הוא עשה בכל פעולה. זה מיותר לגמרי. eman • שיחה • ♥ 20:45, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

נכון. גילגמש • שיחה 20:46, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

כי מה שה-F16 עשה זה שני דברים: להפציץ ולהפיל מטוסים. דווקא היה נחמד אם היה פירוט כמה הפלות הוא צבר ואיזה מטרות הוא הפציץ. ל-D9, בניגוד ל-F16, יש מגוון שימושים למגוון מטרות וכמו שצריך לפרט בערך F-16 את הזירות בהן השתתף כך גם לגבי ה-D9. אני דוגל בגישת ההרחבה ומתנגד לגישת הקיצוץ. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:58, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

החלטת בוררים

אנו מציעים לקחת כבסיס את הגרסה שהביא עמנואל ולהוסיף לה מספר נקודות. להלן התייחסות לנקודות שהעלה MathKnight. המספור כאן זהה למספור שלו.

1. ניתן להוסיף כהערת שוליים.
2. המשפט מעביר מידע חלקי (וגם כללי מדי), משום שייתכן שהיו גם כשלונות ובכירים מסוימים חמקו מהדחפור או שנהרגו חפים מפשע. בכל אופן מידע כזה צריך להופיע בנוהל סיר לחץ ולא כאן. אנו מציעים לא להוסיף את המשפט.
3. מבהיר היטב את מטרת השימוש בכלי. מציעים להוסיף את הפסקה.
4. ניתן להוסיף את המשפט.
5. עם כל הכאב שברצח, לא כדאי להביא אותו כאן. מהפרק מובן שהדחפור הורס בתים בפעילויות שונות. ההתפתחויות בעקבות הרצח קשורות ליחסי צה"ל-בג"ץ ולאו דווקא לדחפור הספציפי, ומידע כזה עלול לבלבל את הקורא. ממליצים לא להוסיף את המשפט.
6. יש כאן פירוט יתר. המשפט הראשון הוא החשוב ואותו כדאי להוסיף ("דחפורי D9 פעלו בתדירות יומיומית בציר פילדלפי על מנת להרוס מנהרות הברחה וטרור, לפתוח צירים ולחשף צמחייה המסתירה מטענים.")
7. גם כאן יש פירוט יתר ואנו ממליצים להסתפק במשפט הראשון ("גם אחרי הנסיגה מרצועת עזה, דחפורי D9 פעלו ליד ולעיתים אף בתוך שטח הרצועה. תפקידם היה הכשרת השטח בציר הוברס העוטף את הרצועה, ניקוי צמחייה המפריעה לראות סביב הגדר וניקוי זירות מטעני חבלה שהטמינו המחבלים הפלסטינים.")

עד כאן לגבי נקודת מחלוקת 1. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:25, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

פעלתי כפי שאמרתם, אתה מוזמנים לבדוק שהכל בסדר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:37, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

נקודת מחלוקת 2: הערות שוליים

טענותיהם של Eman וגילגמש

התייחסתי לפני כן למראי מקום פגומים (פרק 15 בדף שיחה זה) האביר ענה כבר על הטענות האלה כך שאיני רואה צורך בהסבר נוסף. הדברים נכונים לגרסה זו אחריה נוספו עוד שלושה מראי מקום ויתכן שמיספור אחדים ממראי המקום מהגרסה שבדקתי השתבש מעט בגלל שינויים בערך. גילגמש • שיחה 20:24, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

טענותיו של MathKnight

להלן תגובותי:

1. מצאתי לנכון לציין את המונח האנגלי לטובת המקצוענים. המהירות בה תקפה הטענה חשובה שכן כוח הדחיפה יורד עם המהירות (ויש גרפים מפורטים על כך).
2. אם אתה אומר שזה לא זקוק לאסמכתא...
3. לדעתי התמונה של ה-D9 מחלץ מג"ח הפוך מוסיפה לערך. היא מראה שה-D9 מספיק חזק בשביל להפוך טנק, דבר שאנשים עלולים לפקפק בו.
4. מקשר למפרט טכני מלא של הכף והדחפור, מוסיף ומועיל - להשאיר.
5. בהחלט הייתה מחלוקת לגבי הטענה הזאת (ראה דף השיחה) ולכן הוספתי מספר רפרנסים לכך.
6. ראה 6.
7. מטען של חצי טון משמיד בקלות טנק. צריך רפרנס לעובדה שכזאת.
8. אבל מרטין ון קרפלד אכן ציין את הדחפורים כאמצעי שמונע אבדות, והמאמר מזכיר זאת. יש להשאיר עד שנמצא מקור יותר טוב, אתה מוזמן לחפש בגוגל.
9. ציינת שתקין.
10. מאחר שזה בא כרפרנס לסיפור הגבורה של מפעיל הדחפור שחילץ חייל גולני תחת אש, אין צורך בהיותו של הכתב מומחה צבאי. לכן, להשאיר.
11. ציינת שתקין.
12. כמו 11. זה בא כדי לאשש את העובדה שהדחפור על על מטען חצי טון ושרד. זה דיווח עיתונאי ואין צורך במומחיות הכותב לשם כך. להשאיר.
13. הכתבה על יהל"ם של פליקס פריש דרושה כאסמכתא ל"רעם השחר" (ראה דף השיחה). להשאיר.
14. לא הבנתי מדוע יש להסיר את המראה מקום. זה מצטט ידיעה שפורסמה ב"במחנה" ולא כולם האמינו לפרסום אילולא האסמכתא.
15. ציינת שבסדר.
16. ציינת שבסדר.
17. לא הבנתי מה פסול בהפנייה לאסמכתא שמסכמת את דעות החיילים האמריקנים על ה-D9 ויתרונותיו?
18. משמש כאסמכתא לטענה שצבא לבנון השתמש ב-D9. להשאיר.

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:35, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

החלטת בוררים

אנו מתייחסים ל-22 הערות השוליים, נכון לגרסה הנוכחית.

1. Drawbar pull, במהירות 0.1 קמ"ש - ניתן להשאיר. יכול לעניין חלק מהקוראים.
2. דחפור די-9 מחלץ טנק מג"ח שהתהפך, פורום צבא וביטחון בפרש. - רצוי לקשר לפורום רק במקרים חריגים והכרחיים - זה לא המקרה. בעצם, לא הצלחנו להבין לאיזו תמונה הקוראים מופנים. ממליצים להוריד.
3. מפרט טכני D9T - מסמך חשוב לערך. רצוי להעבירו לפרק הקישורים החיצוניים.
4. ציטוט ידיעה מ-NRG בפורום צבא וביטחון בפרש: D9 שרד מטען של חצי טון. לשם השוואה, מטעני גחון של 150-200 ק"ג השמידו טנקי מרכבה. - ניתן להשאיר אם הקישור יהיה לכתבה המקורית ב-nrg ולא לדיון בפורום (הכתבה ב-nrg).
5. מאמר של אייל שכטר - ממליצים להוריד. מאמר כללי מדי, שהמקורות שלו לא ברורים (בנוסף, הקישור פותח גרסה להדפסה והדבר מקשה על הקורא. כמו כן, השם של הכותב הוא אריק שכטר).
6. הקרב שהכריעה את המערכה, המרכז למורשת המודיעין (הכוונה לכף ולא קרב) - להשאיר.
7. כך, למשל סייע דחפור D9 לימ"מ בהריגת חוליית מחבלים שהתבצרה בבית בטייבה במרץ 2000. - להשאיר.
8. תמונה של D9N משוריין נוגח בבית בו הסתתר בסאל קוואסמה, אתר Israeli-weapons. במקרה זה נהרג קוואסמה אחרי שהדחפור מוטט עליו את הבית. - ניתן להשאיר.
9. כגון מרטין ון קרפלד [1] ויגיל הנקין [2]. - ניתן להשאיר.
10. הקרב בג'נין, טיים מגזין - ניתן להשאיר.
11. כמו כל הכלים הצבאיים, גם ה-D9 לא חסין לחלוטין, אך הוא היה חסין לנשק ואמצעי הלחימה שהפעילו הפלסטינים בג'נין. - ההערה בסדר, אבל הציטוט של מפקד הצוות משייטת 13 שמופיע בכתבה (בציטוט זה מופיעה ההערה) רק פוגע ברצינות של הערך - הוא כתוב בשפת הדיבור שלא מספיק אנציקלופדית. אנו ממליצים להוריד את הציטוט כולו ולהשאיר בפרק המדובר רק את ההתייחסות הרצינית לפעולת ה-D9 בג'נין.
12. הכף שהכריעה את המערכה, המרכז למורשת המודיעין - להפנות להערת שוליים 6.
13. ראיון עם טאבת מרדאווי, שנלחם בג'נין, ה-23 באפריל 2002, CNN. - לא מצאנו קשר ישיר לטענה בגוף הערך. ממליצים להוריד.
14. אמיר בוחבוט, "מכסחי המטענים בעורף האויב", NRG - ניתן להשאיר.
15. ראיון עם אושרי סיבוני, מפעיל ה-D9 שחילץ 2 טנקים תחת אש, בחדשות 10/נענע - ניתן להשאיר.
16. ציטוט ידיעה מ-NRG בפורום צבא וביטחון בפרש, במקור מבזק של NRG מעריב - להפנות להערה 4.
17. פליקס פריש, פיצוץ של יחידה, NRG מעריב - ניתן להשאיר.
18. עיתון במחנה, ‏23 ‏בנובמבר ‏2006 - מטמון בגוגל - הקישור לא עובד. בכל אופן אין צורך בהערה.
19. "עשיתי להם אצטדיון טדי בג'נין" - הראיון עם "דובי כורדי", באתר גוש שלום - מדובר בפרק בעייתי שדרושה לו תשומת לב מיוחדת. בכל מקרה ההערה הזו מיותרת. ממליצים למחוק.
20. הרס בתואנה של צרכים צבאיים, אתר בצלם - מיותר. ממליצים למחוק.
21. Field Report: Marine Corps Systems Command Liaison Team , Central Iraq , 20 April to 25 April 2003 - מיותר. ממליצים למחוק.
22. פורום צבא וביטחון בפרש, תמונה ראשונה - אנו ממליצים להסתמך על פורומים רק במקרים מיוחדים. במקרה זה אנו ממליצים למחוק את ההערה.

    א&ג מלמד כץ • שיחה 00:22, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אני עדיין סבור שמראה המקום הראשון צריך להופיע בתוך פרק הביבליוגרפיה ולא בתוך פרק מראי מקום כי לא מדובר בעובדה שנויה במחלוקת ולא בדעה שיש להביא לה סימוכין או ציטוט. מידע טכני ועובדתי מקומו בביבליוגרפיה ולא בפרק מראי המקום. גילגמש • שיחה 17:32, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

טיפלתי בהערות. אני מבקש מכם לשקול בשנית את הערות על מופז (20) ועל צבא ארה"ב (21), שכן הכתוב בפסקה זו התבסס על הדו"ח הרשמי המוזכר בהערה. בקשר לציטוט, לדעתי הוא ראוי לבוררות נפרדת ולא כחלק מסעיף ההערות. לדעתי יש להשאירו או להחליפו בציטוטים אחרים מן הכתבה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:35, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

יש כמה דברים קטנים שנותרו לטיפול בהתאם למה שרשמנו למעלה ונרשה לעצמנו לטפל בהם על מנת למנוע אי הבנות. אנו מבטיחים להקדיש את הסיבוב האחרון (לקראת סיום הדיונים) לטיפול בטענות שלדעת כל אחד מהצדדים נשארו פתוחות. כעת אנו מציעים להתקדם לנקודת המחלוקת הבאה. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:11, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

נקודת מחלוקת 3: דעת הקהל

טענותיהם של Eman וגילגמש

אני מבקש להוריד את הפרק "דעת הקהל" מהסיבות שפורטו כבר בדיון זה (סעיף 17 בדף שיחה זה). גילגמש • שיחה 14:56, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

טענותיו של MathKnight

הפסקה באה בעקבות טענה שהערך "ימני מידי", אוהד מידי את הדחפור מאחר והוא התרכז בפן הצבאי, שבו הדחפור הוכיח את יעילותו וחיוניותו למלחמה בטרור. הפסקה באה לאזן על ידי הזכרת הביקורת נגד השימוש בו מהשמאל. מצידי, אפשר להוריד, אבל אחר כך שלא יבואו אליי בטענות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:31, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

מצוין. היות ואתה לא מתנגד, אני מוחק את הפרק. רציתי לשים את התמונה בערך על רייצ'ל קורי, אבל היא כבר קיימת שם. גילגמש • שיחה 19:39, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

החלטת בוררים

אין צורך בהחלטה בנקודה זו היות והגענו לסיכום. גילגמש • שיחה 19:44, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

נקודת מחלוקת 4: תבנית חיל ההנדסה

טענותיהם של Eman וגילגמש

אני מבקש להוריד את התבנית של חיל ההנדסה הישראלי. זהו ערך על דחפור ואף שיש לו קשר לחיל ההנדסה הישראלי, די בקטגוריה ולא צריך להשתמש בתבנית כללית של חיל ההנדסה. גילגמש • שיחה 19:44, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

טענותיו של MathKnight

ה-D9 הוא כלי מרכזי בחיל ההנדסה, אם לא המרכזי שבו. לכן, בפסקה המדברת על שימושו בחיל ההנדסה הישראלי, ראוי לשים את התבנית שתאפשר למעוניינים לנווט בנושאים אחרים הקשורים לחיל: היסטוריה, אמצעים ואף הערך הראשי עצמו. בנוסף, התבנית מדגישה את היותו של הדחפור כלי מרכזי בצה"ל ובחיל ההנדסה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:06, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

החלטת בוררים

התבנית ממוקמת במקום הנכון - בפרק על שימושי הדחפור בצה"ל. היא קטנה ויכולה לסייע בניווט לנושאים קרובים, לאלו שמתעניינים. אנו חושבים שניתן להשאיר את התבנית. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:39, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

נקודת מחלוקת 5: ראו גם

טענותיהם של Eman וגילגמש

אני מבקש למחוק את הפרק "ראו גם" כי כל הקישורים מופיעים כבר בגוף הערך. גילגמש • שיחה 21:45, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

טענותיו של MathKnight

מקבל. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:51, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

החלטת בוררים

הצדדים הסכימו ביניהם. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:10, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

נקודת מחלוקת 6: ציטוט

טענותיהם של Eman וגילגמש

אני מבקש למחוק את הציטוט המופיע בפרק "הקרב בג'נין". לדעתי, הציטוט הבולט נותן לערך מראה של צהובון. גילגמש • שיחה 21:55, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

טענותיו של MathKnight

לדעתי, הציטוט מייצג נאמנה את דעות החיילים הקרביים ביחס לשימוש ב-D9, ובמיוחד להפעלתו המכריעה בג'נין ומוסיף צבע לערך. יש להשאיר את הציטוט או להחליפו בציטוט אחר מהכתבה הנ"ל ("עד עפר") ושיתאר כיצד החיילים התלהבו מה-D9 (למשל: חיילי חי"ר נתנו את המיטות שלהם למפעילי הדחפורים שעבדו ימים ברציפות) וכיצד ה-D9 הכריע את הקרב בג'נין. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:54, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

הערות: 1. לא זה מה שאומר הציטוט; 2. אולי יש מקום להביא מהכתבה את ההערה שהדימוי ההירואי והקרבי של ה D9 הוא חדש, ושהייתה לו תדמית שונה לגמרי קודם לכן. זה דבר ידוע, עכישו גם יש לו מקור; 3. יש לציין את המקור, אבל להסיר את הקישור לכתבה הסרוקה בפורום, שכן היא מפירה זכויות יוצרים. את דעתי על הציטוט ניתן לקרוא לעיל בדיון המקורי. בברכה, אורי • שיחה 15:20, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

תוכל לנסח שינוי כזה? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:34, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

אולי משהו כמו (וזה ניסוח ראשוני בלבד): "במשך שנים ארוכות סבלו מפעילי הדי-9, כשאר מפעילי הצמ"ה, מדימוי שלילי בצה"ל. אלו תויגו כחסרי משמעת וכמי שעוסקים בעבודות עפר אפורות וחסרות תהילה. אולם, עם השימוש הגובר בדחפורים במלחמה בטרור, ובמיוחד לאחר תרומתם המכרעת בקרב במחנה הפליטים בג'נין ובמקומות אחרים במהלך מבצע חומת מגן, חלה תמורה משמעותית בדימוי זה ומפעילי הדי-9 נפתסו כלוחמים קרביים לכל דבר ועניין." מה דעתך? לא הכנסתי את הדימוי לגבי איכות כח האדם של המפעילים, שכן אין לי מקורות לגביו. אולי בכתבה על כורדי ניתן לראות לכך התייחסות. צריך לבדוק. לדעתי מקומו של ניסוח זה, או דומה לו, בסוף הפרק על הדי-9 בצה"ל, היכן שכרגע יש פסקה על האופן בו הוא נתפס בידי החיילים. בברכה, אורי • שיחה 15:49, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

נשמע לי בסדר, אבל עדיין צריך למלא איכשהו את החלק בקרב על ג'נין ועל התפקיד המכריע שה-D9 מילא בו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:59, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

החלטת בוררים

הדיון שמתפתח בין אורי ו-Mathknight הוא חיובי ויכול לשפר את הפרק. יחד עם זאת, הציטוט שגילגמש הצביע עליו לא מתאים לאנציקלופדיה ויש להוריד אותו. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:58, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

לדעתכם אפשר אולי להשתמש בציטוטים מכאן? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:48, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

לדעתנו אין צורך להוסיף ציטוט לפרק הזה, וזה יהיה בבחינת "כל המוסיף גורע". א&ג מלמד כץ • שיחה 04:30, 8 בספטמבר 2007 (IDT)

הערות שלא קשורות לבוררות

• כתוב ואני מצטט: "מחירו של דחפור D9 הוא כחצי מיליון דולר." - של איזה דחפור? הפתוח או הסגור? הצבאי או האזרחי? גילגמש • שיחה 19:52, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
• מהערך עולה שהשימוש היחיד שאפשר לעשות בדחפור זה הוא צבאי. מקישורים חיצוניים ניתן להבין שיש לו גם שימושים אזרחיים. לדעתי, חסר פרק גדול (בהיקף של כ-5 עד 10 K) על שימושיו האזרחיים. גילגמש • שיחה 19:55, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

• של הדחפור האזרחי, סגור (היום זה סטנדרט מטעמי בטיחות וגהות) בבודדות. צה"ל מזמין את שלו בסטוק במפרט פתוח (כי בכל מקרה הוא מחליף את כל לוחות הפח בלוחות שריון ומתקין קבינה ממוגנת) כך שזה יוצא לו יותר זול. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:58, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
• אני ארחיב על השימוש האזרחי.

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:58, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

דובי

ב-2 הערכים באנגלית מצויין שהכינוי שלו בצה"ל הוא "דובי", זה כינוי רשמי? יות _{≈שחייה≈} 21:18, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

היה כבר דיון על זה. סעיף 2 בדף שיחה זה. גילגמש • שיחה 21:20, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

ערך מומלץ

אני מקווה שלאחר דיון של 108K ועוד תופח, נקבל כאן גם ערך מומלץ מוסכם. חגי אדלר 05:59, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

קישורים חיצוניים

הסרתי את חלקם, בעיקר מפורומים. את התמונות הסרתי, זה לא שאין תמונות חופשיות שלו שצריך להפנות לאתרים אחרים. שני סרטוני וידאו הסרתי פשוט כי אין צורך בשישה, אולם ייתכן כי השניים שהותרתי מיוטיוב הם לאו דווקא הטובים מבין הארבעה. בכלל, כדאי לבדוק שהסרטונים שומרים על זכויות יוצרים בוודאות, בהתאם לדיון שהיה בנושא. ירון • שיחה 22:43, 4 בנובמבר 2007 (IST)

הסרתי גם אני קישור לשרשור תמוה ובלתי ראוי בעליל בפורום, ולמסמך פוליטי שאין מקומו כאן (ולא אפרט לגבי חוסר האובייקטיביות הבולט בהוספתו לערך). משתמש:MathKnight החזיר את הקישורים בשחזור מהיר, ללא נימוק - פעולה בלתי מוצדקת בעליל. מעבר לצורך להסיר קישורים בלתי ראויים אלו, יש עדיין צורך להסיר קישורים מיותרים נוספים, ולתקן את הערך הזה, כך שבמקום שופר פוליטי יהיה ראוי לתואר "ערך אנציקלופדי" על כלי הנדסי. ‏odedee • שיחה 20:48, 7 בנובמבר 2007 (IST)

הערך לא שופר פוליטי אלא עוסק ב-D9 מהפן המבצעי בלבד, כל זכר לפוליטיזציה שלו נוקה בבירורים שהיו עם גילגמש ועמנואל (שהבוררים היו מלמד כץ (שיחה | תרומות | מונה). הקישורים, בעיקר זה ב-PDF, מוסיף מידע לגבי הדגמים הצבאיים (וכיצד להבדיל ביניהם), השליטה בכלי, השימושים בצה"ל, דעות שונות לגבי הפעלת הכלי ויעילותו (ציטוטים שונים שפורסמו באינטרנט ובדו"חות צבאיים) ועוד. אני רואה את הסרתם בנימוק המזלזל כהשחתה של הערך והתנכלות נגדי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:54, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אגב, מוזר שהלינק הזה לא הפריע לך. יש מתנגדים לדחפור? ובכן, יש גם תומכים וגם להם זכות להישמע. ידורו שני הלינקים האלה יחדיו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:00, 7 בנובמבר 2007 (IST)

כפי שכתבתי, יש להסיר קישורים מיותרים, ואחת היא מה נטייתם הפוליטית. הערך הזה מעוות. בשום ויקיפדיה בשפה אחרת אין פרופורציה כזו בין תיאור הדחפור ובין שימושיו במאבק בין צה"ל לפלסטינים - ובצדק גמור. גם אם לקורא העברי יש בכך עניין (ויש), המצב הנוכחי הוא בלתי סביר. אם אני מבין נכון מה-PDF, אתה השתתפת בכתיבת המסמך הפוליטי שקישרת אליו. אם אכן כך, מעשיך כאן הם ניסיון מביש לגניבת דעת. האם אתה חושב שכשאתה כותב מנשר כזה ומפרסם אותו באתר כלשהו, אתה יכול לקשר אליו מוויקיפדיה, ועוד מבלי לכתוב גילוי נאות בנושא, ולאחר שהוא מוסר, כראוי וכנדרש, אתה עוד מיתמם, משחזר ומתעקש על הוספתו? והאם כל זה מתיישב לדעתך עם הציפיות ממפעיל מערכת בוויקיפדיה? ‏odedee • שיחה 22:04, 7 בנובמבר 2007 (IST)

כפי שאני כתבתי הקישורים אינם מיותרים, להפך. הם מוסיפים מידע רב על הכלי, ההשפעה שלו בלש"ב, כיצד להבדיל בין הדגמים השונים בשירות צה"ל, המיגון, כיצד הוא פועל, תמונות ועוד. ברוב הויקיפדיות האחרות הן ערכים על הדחפור בכלל, ובזאת באנגלית פשוט העבירו את רוב הטקסט לערך על דחפור משוריין, אם כי חצי מהערך שם גם הוא עוסק בשימושים הצבאיים של הדחפור. זה נכון שעזרתי בעריכת מסמך ה-PDF, ואם אני לא טועה, זה היה אמור להיות מובן גם מאחד התיאורים שלי בתקציר העריכה (שכתבתי על עדכון במסמך), משאלה שלי בדלפק הייעוץ וגם מרשימת הקרדיטים במסמך, אם זה לא היה מובן אני מתנצל וזו לא הייתה כוונתי. המסמך איננו מנשר פוליטי אלא מאמר על הדחפור שמתארו מנקודת מבט אוהדת, שכן הוא נכתב בין השאר על ידי מפעילי D9 של חיל ההנדסה הישראלי, על ידי כאלה שמתעניינים בכלי ושימושיו, על ידי חיילים שנעזרו ב-D9 ומצוטט מראי מקום שונים המתייחסים להצלחה המבצעית של ה-D9 (הצלחה שאין להכחיש, ואין אנו אמורים להסתיר אותה רק כי זה לא נוח למתנגדי הדחפור/לתומכי הפלסטינים). מאמר ה-PDF לא פוליטי שכן הוא עוסק בדחפור ולא בשום סוגייה פוליטית ולא מביע דעה פוליטית. ממפעיל מערכת מצופה לעשות מה שטוב לויקיפדיה, וזה כולל בין השאר הוספת קישורים מועילים, כמו שעשיתי. ובשביל שלא תוכל לחשוד בי בהטייה פוליטית - הרי לך לראייה שאני תמכתי אף בהשארת הקישור לאתר של CAT-destroy-homes כי הוא מספק מידע שימושי על הדחפור, למרות שנכתב על ידי מתנגדיו. וכמו שיש מקום לשמוע את המתנגדים יש מקום לשמוע גם את התומכים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:29, 8 בנובמבר 2007 (IST)

קישור לדף פירסומי

ניסיתי להכנס לקישור לקובץ הPDF, ולמרבית הזוועה גיליתי שאני לא מקושר לקובץ, אלא לדף באיזה אתר, שממנו ניתן להוריד את הקובץ, אם לוחצים על המקום הנכון, ולא על אחת מאינספור פרסומות וולגריות ומרצדות שמנסות לגרום לקורא להקליק עליהן.

אני לא יודע מה יש שם, אבל לא ייתכן שנקשר לדף כזה! ואני מוכרח לציין שזה שמי שמתעקש להחזיר את זה, הוא גם מי (שכפי שהבנתי) מעורב בכתיבת הדף, מראה על שיקול דעת לקוי ביותר, אם לא ממש ניגוד אינטרסים. לא יתכן שהוא ישלח אותנו לדף פרסומי כזה, רק בגלל שזיקתו האישית לנושא ולקובץ עצמו מטשטשת את שיקול הדעת שלו.

הקיצור, אני מוריד את הקישור הזה, ומציע שמתנייט ירחיק את עצמו מהעיסוק בו. eman • שיחה • ♥ 18:47, 8 בנובמבר 2007 (IST)

גם באתרי חדשות יש פרסומות, וזה היה הפתרון הטוב ביותר שמצעתי לאחסון בחינם, אם יש לך שרת יותר טוב, אתה מוזמן להביא לינק. לדעתי, זה שיש פרסומות בדרך להורדת הלינק היא לא סיבה להסירו, כי תועלתו עולה על נזק הפרסומות. לצערי, באינטרנט יש הרבה פרסומות ונדירות הן ארוחות חינם. כאמור: הפתרון הוא למצוא שרת חינם אחר, ובזה כל עזרה תתקבל בברכה. כרגע יש קישור למסמך ה-PDF מדף השרשור בפורום בו יש סקירה על הדגמים ועל המיגון. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:02, 8 בנובמבר 2007 (IST)

במקום האכסון הנוכחי הסרת הקישור מוצדקת. זאת ללא כל הבעת דעה על תוכן המסמך המקושר. בברכה, אורי • שיחה 19:05, 8 בנובמבר 2007 (IST)

יש הבדל בין לקשר לעמוד באיזה אתר שמכילך את התוכןם הרצוי, ולצידו פרסומות (אם כי גם שם, אם הפרסומות מתחילות להיות מוגזמות עד כדי כך שהן מאפיות על התוכן, זה בהחלט שיקול), לבין לקשר לעמדו שכולו פרסומות, ושבו מתחבא קישור לדף אחד שמכיל את התוכן.

לגבי התועלת של הקישור, כאמור אתה פשוט לא אובייקטיבי בשביל להעיד על כך. eman • שיחה • ♥ 19:08, 8 בנובמבר 2007 (IST)

אני עכשיו מנסה להעלות את הקובץ לגאוסיטיס כך שבעיית הפרסומת הגדולה אמורה להיפטר. בקשר לתועלת, תקרא ותראה שיש בו תועלת ומידע נוסף על הדחפור והצלחתו המבצעית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:20, 8 בנובמבר 2007 (IST)

כאן אתה כותב ש"מדובר בקובץ עם זכויות יוצרים ותמונות בשימוש הוגן". האם זה אומר שאתה בעצם עשית פה תעלול בשביל להכניס סדלת האחורית לויקיפדיה הפרה של זכויות יוצרים???

בכל מקרה, גם אם יהיה קישור נורמאלי, אל תחזיר את הקישור לערך, אלא הבא אותו לשיחה כאן, בשביל שנוכל לראות במה מדובר. כאמרו אתה לא אובייקטיבי, ואתה צריך להשאיר את ההחלטה בנושא לאחרים. eman • שיחה • ♥ 19:29, 8 בנובמבר 2007 (IST)

על הטקסט יש זכויות יוצרים, וזה שהכותבים התירו להשתמש בו לא אומר שהם התירו לשחררו תחת רישיון חופשי. בנוסף, אם היית טורח לקרוא היית רואה שהוא מכיל ציטוטים (עם ציון המקור ולינק שאפשר) שזה שימוש הוגן. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:34, 8 בנובמבר 2007 (IST)

אחת שתיים שלוש בדיקה... אני מקווה שזה בסדר עכשיו, אגב בקישור עם הפרסומות היו רק 3 פרסומות והיה די ברור מאיפה להוריד את הקובץ. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:52, 8 בנובמבר 2007 (IST) הצרה היא שזה מוגבל לכ-2 צפיות בשעה בגלל נפח תעבורה נמוך שהאתר מציע. אם למישהו יש לינק לשרת שמאחסן קבצים חופשי ובלי פרסומות או למישהו יש שרת שהוא מוכן לאחסן בו את הקובץ, כל עזרה תתקבל בברכה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:55, 8 בנובמבר 2007 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה של המומלצים

כדאי מאוד, כדי שאפשר יהיה בכלל לדון בהמלצה, לכתוב בדף השיחה תקציר ברור, ענייני ונייטרלי של כל דף השיחה שבו התנהל דיון ארוך ומורכב סביב מחלוקת עמוקה כלשהי. אם הנושא לא נפתר שם אז אין בכלל מקום לדיון כאן ואם כן, אנא הסבירו זאת בתקציר דף השיחה. השמח בחלקו (-: איזה יופי... 13:23, 2 בנובמבר 2007 (IST)

הערך שנוי במחלוקת פוליטית קשה. מסוג הנושאים שהצגתם בעמוד הראשי תשאיר חלק מהתורמים הקבועים כאן וחלק מהקוראים בתחושה לא טובה. בלי לפגוע בערך עצמו ובעבודה היפה שהושקעה בו, אני מבקש להפסיק כאן את הדיון. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 14:51, 2 בנובמבר 2007 (IST)

גל, ערך על דחפור אינו יכול להיות נתון במחלוקת פוליטית קשה. אולי פן מסוים בפעילותו עלול להיות נתון במחלוקת, וזו לא סיבה לחסום ערך אם הוא טוב ומקיף. איתן • שיחה 19:56, 2 בנובמבר 2007 (IST)

אלמוג מן הסתם לא מדבר על כלל הערך, אלא על חלקים בו (ויהיו אלה שתי פסקאות או כל הערך מלבד הנתונים על שם היצרן), והם הבעייתים והצגתם תחת ערך מומלץ עלולה להיות בעייתית. יש לוודא שאותם פרקים הגיעו לנקודה מוסכמת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:08, 2 בנובמבר 2007 (IST)

בהנחה שיש פשרה בעניין ניסוחים מסויימים, שצרמו את העין במיוחד למחזיקים בהשקפת עולם מסויימת, עדיין יש בעייתיות עם הערך כקונספט, ודי לחכימא. אין לי כל בעייה עם הערך כאחד מני רבים במרחב הערכים. הצגתו בחלון הראווה שלנו, פירושה הצגת נקודת ראות מסויימת שממנה נכתב הערך, ויורדת לשורש העניין, כנקודת הראות של הוויקיפדיה העברית, ועם זה יהיה לי, לפחות, קצת קשה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 20:55, 2 בנובמבר 2007 (IST)

ערך על כלי הנדסי, שמצליח להפוך למוקד ויכוחים פוליטיים ואף לדרוש בוררות, אינו במצב שאפשר אפילו לדון על התאמתו להיות מומלץ. ‏odedee • שיחה 21:30, 2 בנובמבר 2007 (IST)

עברתי על דף השיחה ולא מצאתי בו ויכוחים פוליטיים, אלא ויכוחים עניינים לגבי תוכן הערך. זה שהערך עבר בוררות זו לא סיבה לא להפוך אותו למומלץ (לא תמיד ערך מומלץ נולד בצורתו המושלמת ב"מכה אחת" אלא כולל ויכוחים בדף השיחה ואיטרציות על גבי איטרציות של שינויים ולעיתים אף בוררות). הערך עבר בוררות ומאז הוא במצב פחות או יותר יציב ולא הועלו טענות נגדו מעמנואל וגילגמש (שבאים מהקשת הפוליטית הנגדית). כמו כן, מלבד קישור (וקישורים לתמונות שצילמו חברי הפורום) אין בו קישורים לפורומים. וזה שהכלי ההנדסי שנוי במחלוקת - אין מה לעשות בנידון, שכן הוא שימש (ובהצלחה מרובה) למלחמה בטרור שאף היא שנויה במחלוקת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:47, 5 בנובמבר 2007 (IST)

הפיסקה האחרונה הזו גם בנוסח המעודן מסבירה בדיוק מדוע אין להעלות את הערך להצבעה. ישנם כאלו שאינם רואים את מה שקורה כאן כ"מלחמה בטרור" והדרך העולזת והמעריצה שבה כתוב הערך (היורדת לשורשי הטקסט ואינה ניתנת לתיקון), אינה נראית להם כדבר שיש להציגו בקידמת הבמה. להסיר ספק - השתתפתי במלחמה, גם אז לא ראיתי בה "מלחמה בטרור", ומה שראיתי מפעילות הדחפורים ב"חישוף" ברצועת עזה ופעולות נוספות בהן צפיתי, לא הביא אותי לתחושות של גאווה בהצלחתו המרובה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 19:06, 5 בנובמבר 2007 (IST)

פעם הייתה פסקה על יחס דעת הקהל לגבי הדחפור שכללה גם את הביקורת מהשמאל על השימוש בו. גילגמש דרש להסירה, והסכמתי. פרט לכך, הערך דן בפעילות הדחפור מהפן המבצעי בלבד, בו הוא אכן נחל הצלחה אדירה (מניעת אבדות לכוחותינו וסיכול טרור). מלבד זאת, לא כל הערך עוסק באינתיפאדת אל אקצה, והמקום לדון במוסריות של החישוף (למשל) היא בערך חישוף. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:19, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אז מה, אנו כותבים ויכולים לכתוב ערכים מומלצים על נושאים שנויים במחלוקת הרבה יותר מדחפור זה (למשל, על היטלר וסטאלין). ממעבר על הערך נראה שחלקיו המוקדשים לאינתיפאדה הם מאוד מצומצמים ודי יבשושיים, אני בטוח שמת'נייט לא יתנגד אם תערוך אותם כאוות נפשך. אתה בוודאי מבין כמה בעייתי המסנן הפוליטי שאתה מפעיל על הערכים, אחרים יגידו שאין זה ראוי בעיניהם להציג ערך מומלץ על צה"ל בקדמת הבמה (גם מהימין וגם מהשמאל), או על בן-גוריון, בגין או רבין (שכולם ספגו התנגדויות רבות וחריפות לא פחות מזו שספג הדחפור דנן). יחסיות האמת • ♥ 18:51, 6 בנובמבר 2007 (IST)

אין המדובר במסנן פוליטי. מדובר באסתטיקה, ובהעדפה אישית, כשם שהתנגדתי להכנסת נפיחה כערך מומלץ. אגב, הייתי רוצה להאמין שהיטלר אינו שנוי במחלוקת בוויקיפדיה העברית. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:12, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אם נתחיל להביא כאן ערכים מומלצים שנויים במחלוקת כמו הטרוריסט יאסר ערפאת, תקצר היריעה. אני מניח שהאדון ערפאת מעורר הרבה יותר מחלוקת מאשר די-9 איתן • שיחה 18:49, 3 בנובמבר 2007 (IST)

בערך יש בעיה שמשותפת לכל הערכים על חיל ההנדסה הישראלי, עליה כבר הערתי בעבר - ריבוי הקישורים החיצוניים. יש יותר מ-20 כאלו, ובהם קישורים לאשכולות בפורומים וקישורים לדפים המכילים הפרות זכויות יוצרים. לאחר שהבעיה הזו תפתר, אני לא רואה מניעה עקרונית להפיכתו של הערך למומלץ. השקמיסט 19:09, 3 בנובמבר 2007 (IST)

מלבד קישור (וקישורים לתמונות שצילמו חברי הפורום שהוסרו ע"י ירון (שיחה | תרומות | מונה)) אין בו קישורים לפורומים. אין בו גם קישורים שמפרים בבירור הז"י (אולי למעט האתר Israeli-Weapons שהעתיק את מה שכתבתי בויקיפדיה האנגלית על ה-D9 מבלי לתת קרדיט). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:47, 5 בנובמבר 2007 (IST)

עדיין יש קישורים בעייתיים. הקישור "הצדעה למפעילי הדחפורים" מכיל הפרת זכויות יוצרים (סריקה מעיתון), וכן קשקשת בין המשתמשים, דבר האופייני לפורומים והופך אותם לבלתי ראויים להפנייה מוויקיפדיה באופן כללי. את הקישור "סקירה על הדגמים השונים של ה-D9 בשירות צה"ל, תמונות ומידע נוסף הקשור לכלי" יש להחליף בקישור ל-PDF. השקמיסט 18:30, 10 בנובמבר 2007 (IST)

יש שם מידע שלא מופיע במסמך, כגון על המיגון של ה-D9F וטרקטורים אחרים, והידיעה על ה-D9T. בברכה, MathKnight הגותי 22:36, 10 בנובמבר 2007 (IST)

אז תוסיף את המידע החסר ל-PDF. השקמיסט 22:40, 10 בנובמבר 2007 (IST)

האמת, אני כבר לא יודע אם זה שווה את המאמץ... :-( בברכה, MathKnight הגותי 23:02, 10 בנובמבר 2007 (IST)

הריסת תשתיות אויב במלחמה כוללת

נעשית ע"י חיל האוויר ותותחנים. דחפורים יהרסו תשתיות רק לאחר שהשתלטו עליהן ויש לציין זאת. זה לא סותר את האפשרות שזה עלול להיות תחת אש. השקמיסט 18:18, 10 בנובמבר 2007 (IST)

שיחזרתי עריכה של סקרלט

שלדעתי נבעה ממניעים לא עניינים. סקרלט לא בדקה את הקישור ואפילו לא את תקציר העריכה שהסביר מדוע הוספתי אותו. סתם למחוק דברים בלי נימוק זה כבר גובל בהשחתה. הקישור ראוי ולכן יישאר. בברכה, MathKnight הגותי 22:34, 10 בנובמבר 2007 (IST)

אני הסברתי למעלה מדוע קישור לפורומים אינו ראוי. ה-PDF שהכנת כבר מכיל את כל המידע שמופיע שם בצורה מזוקקת (ואם חסר שם מידע, הוסף אותו) והבדלים ברוחב הפס אינם הצדקה טובה לקישור לפורום. השקמיסט 22:38, 10 בנובמבר 2007 (IST)

אתה לפחות הסברת, אם כי לדעתי הקישור לפורום מוסיף גם מידע שלא קיים ב-PDF. בברכה, MathKnight הגותי 22:41, 10 בנובמבר 2007 (IST)

לא ידוע לי שניתנה לך הקביעה הסופית מה יישאר ומה יוסר. שחזרתי את ההוספה. מידע בפורומים נכתב על ידי אלמונים ואמינותו נמוכה, והקישור הזה אינו חריג. כפי שכתבה סקרלט בתקציר, אם אתה משוכנע שיש צורך בכל זאת לקשר לפורום הזה, אל תנהל מלחמת עריכה על גב הערך, אלא דון בו כאן. ‏odedee • שיחה 22:46, 10 בנובמבר 2007 (IST)

את ההודעה הראשונה כתב גם מי שכתב חלק מה-PDF, הוא נבדק על ידי וע"י מפעילי צמ"ה ונמצא מהימן. המידע העיקרי בפורום כולל תמונות שלא קיימות ב-PDF ומידע על המיגון כולל תמונות נדירות שמוסיפות למהימנות (ובדקתי חלק מדבריו, לפחות בקשר למיגון ה-D9R והם נמצאו נכונים). בברכה, MathKnight הגותי 22:52, 10 בנובמבר 2007 (IST)

הצבעה על הפיכת הערך למומלץ

דחפור די-9

הועבר מרשימת המתנה 14:34, 10 בנובמבר 2007 (IST)

ערך יפה מאוד, שגם צוטט באתר מפקדת זרוע היבשה של צה"ל. חובבשירה 13:00, 2 בנובמבר 2007 (IST)

• בעד חובבשירה 15:04, 10 בנובמבר 2007 (IST)
• נגד קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 17:01, 10 בנובמבר 2007 (IST) ערך שכולל את המשפט "בנוסף חישפו הדחפורים שטחים בצפון רצועת עזה כדי לאפשר לחיל האוויר הישראלי לזהות חוליות שיגור רקטות קסאם ולהשמידן בקלות." אינו יכול להיות מומלץ, כשם שערך הכולל את המשפט "בנוסף ביצעו הדחפורים פעולות ענישה קולקטיביות כנגד רכושם של אזרחים ברצועת עזה, המוכרות במונח המכובס 'חישוף'" אינו יכול להיות מומלץ.
• נגד כמו אלמוג, הערך אינו אובייקטיבי, פשוט כיוון שהנושא לא יכול להיות אובייקטיבי, למרות שהערך מאד מוצלח, וכל הכבוד על הציטוט, אני לא חושב שאפשר להמליצו. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 17:38, 10 בנובמבר 2007 (IST)
• בעד שום דבר. אחלה ערך. אובייקטיבי ואינפורמטיבי כמה שאפשר ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:57, 10 בנובמבר 2007 (IST)
• נגד אני מתעלם לחלוטין כרגע מן הנושא הפוליטי ורוצה להצביע על אופי טכני מדי ולא נגיש בחלק התיאורי של הדחפור. אני מודע שזה מקרין אמינות אבל בשלב מוקדם הגל הופך לבליל מידע על מידות, משקלים וכדומה. talmoryair 18:05, 10 בנובמבר 2007 (IST)
• בעד תיקנתי מעט בעיות עליהן אלמוג (קילגור), ואני מוצא את הכתוב עתה מספק מבחינת NPOV. יש לזכור שהשפה העברית עלולה לעיתים להיות עדינה מדי בתיאור דברים קשים, ונושא החישוף הוא דוגמה נהדרת. אולי יש עוד לשלב משפט שניים לגבי הפגיעה באזרחים וברכושם ללא סיבה בתוך הפסקה, אך גם אם כן - הערך מוכן להיות מומלץ. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:20, 10 בנובמבר 2007 (IST)

זוהר, אתה סגור על זה שכל האנשים שהגנו על ביתם בזמן הפלישה הישראלית לג'נין, (שאגב הייתי חלק ממנה, בגזרה אחרת) היו אכן "מחבלים"? וזו רק ההתחלה של בעיות ה-NPOV הבלתי פתורות בערך הזה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 18:48, 10 בנובמבר 2007 (IST)

על אף שבחלק מהמקרים אני לא לגמרי מסכים עימך, תיקנתי ונטרלתי עוד. אני לא מרגיש שישנן עוד בעיות NPOV בערך הזה, אלא שישנה הגדרה יפה של מציאות לעומת מטרות (אני במיוחד אוהב את המשפט שתיקנתי ל:"הדחפורים יועדו לפתיחת צירים...ואף סיוע ליחידות מובחרות בצה"ל בפעילות כנגד מחבלים" - יועדו, בפועל לא תמיד השתמשו בהם כראוי. עוד בעיות? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:03, 10 בנובמבר 2007 (IST)

כן. האם כל הפעילות היא "נגד מחבלים"? מי מחליט מיהו "מחבל"? האם נקבל לחלוטין את קביעת צה"ל במקרה זה? אם כן, למה? הערך הזה אינו יכול להיות נייטרלי. הבעיות הלשוניות יורדות לשורש העניין. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 19:12, 10 בנובמבר 2007 (IST)

ייעודו של הכלי הוא בפעילות כנגד כוחות עוינים, ובתקופת האינתיפאדה היה מדובר במחבלים. השימוש שנעשה בו, אשר מפורט בסייגים מתאימים ולדעתי מציג את ישראל באור לא חיובי כלל וכלל, הוא כבר סיפור אחר. לאחר שטיפלתי בבעיות שהצגת להבנתי המופע "מחבל" נמצא רק פעמיים בערך, בשני המקרים אני מוצא אותו בהקשר המתאים ללא בעיית NPOV, שכן איננו עוסק במציאות אלא בהגדרות כלליות. מופע נוסף בודד הוא בהערת שוליים, שם אכן ישנה התייחסות למקרה ספציפי, שם אני מודה כי אינני יודע. אפשר לשנות את המופע הזה ל"חמושים". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:26, 10 בנובמבר 2007 (IST)

טופל המופע בהערת השוליים, עד להבאת מקור מתאים (לא שברור לי מה יוכל להיות). הערך עכשיו גדוש בפעילות כנגד "חמושים", "כוחות פלסטינים" ואזרחים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:30, 10 בנובמבר 2007 (IST)

• נגד מאוד. הערך אינו נייטרלי והוא מעוות לחלוטין. ‏odedee • שיחה 18:27, 10 בנובמבר 2007 (IST)

  נראה לי שאתה נגד מאוד בגללי ולא בגלל שהערך לא נייטרלי. כבר הסברתי שהוא דן בפן המבצעי בלבד, ולא בשאלות של ימין ושמאל. אחרי השינויים של זהר (ששינה כמעט כל מופע של "מחבל" ל"חמוש" וכדומה) לא נראה לי שאפשר לבוא אליו בתלונות. אין להכחיש שהדחפור אכן התגלה כמוצלח בלוחמה בטרור ובלש"ב, למרות הנזק שגרם לתשתיות הפלסטיניות. בברכה, MathKnight הגותי 21:45, 10 בנובמבר 2007 (IST)

  אני נגד לא "בגללך" אלא כי, כפי שכתבתי, הערך מעוות. מצבו מזעזע, ומה שנכון הוא כי אתה הוא האחראי לכך. ‏odedee • שיחה 22:16, 10 בנובמבר 2007 (IST)

  לצערי, אני לא מאמין לך, וסגנון כתיבתך המתלהם (שאף עובר על כללי ההתנהגות בקהילה) מוכיח זאת. אלמוג היה נגד לפחות ממניע לא-אישי, ואת התנגדותו אני מכבד. בברכה, MathKnight הגותי 22:35, 10 בנובמבר 2007 (IST)

• בעד לדעתי בעיות הנייטרליות הקשות שהיו בערך כבר נוקו ממנו (בדרך הארוכה והקשה, אמנם). יש עוד עניינים מינוריים יחסית עליהם הערתי בדף השיחה, אבל בסה"כ אני חושב שהערך מקיף וטוב. השקמיסט 18:41, 10 בנובמבר 2007 (IST)
• בעד, יסמין 18:44, 10 בנובמבר 2007 (IST)
• נגד בעיות ניטרליות ואקטואליה. יש הרגשה שהערך מעוות: פחות מ-10 משפטים מוקדשים ל"דחפור די-9 במלחמות ישראל (עד שנות ה-90)" ופי שניים מזה מוקדש לקרב ספציפי באינתיפאדה האחרונה. ערן 18:54, 10 בנובמבר 2007 (IST)

  אולי כי באינתיפאדה הוא התבטא יותר ונהפך מכלי מסייע גם לכלי מכריע. בברכה, MathKnight הגותי 21:45, 10 בנובמבר 2007 (IST)

• נגד לפי ההערות הקודמות. ‏– rotemliss – שיחה 19:17, 10 בנובמבר 2007 (IST)
• בעד ‏Ingsoc‏ • שיחה 19:57, 10 בנובמבר 2007 (IST)
• נגד פירוט יתר, לא ממוקד, לא ענייני, לא נייטרלי. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 20:08, 10 בנובמבר 2007 (IST)

  ממוקד זה AH-64 אפאצ'י, למרות שגם ה-D9 יכול להיות ממוקד שהמפעיל רוצה זאת. בברכה, MathKnight הגותי 21:45, 10 בנובמבר 2007 (IST)

• נגד מהסיבות שפרטו קודמי. דניאל ב. 21:24, 10 בנובמבר 2007 (IST)
• נגד זקוק לניטרול. אבל כתוב לא רע. אביעד‏ • שיחה 22:23, 10 בנובמבר 2007 (IST)

יש יותר מידי התנגדויות, אני מבקש להחזירו לרשימת ההמתנה. בברכה, MathKnight הגותי 09:50, 11 בנובמבר 2007 (IST)

נדחה

במקרה זה אין טעם להחזיר לרשימת ההמתנה אלא להוריד את המועמדות על מנת לתת שהות מספקת לתקן בהתאם להערות. החזרה לרשימת ההמתנה נעשית כאשר יש צורך בתיקונים קלים בלבד וכאשר הערך צפוי לחזור להצבעה תוך ימים ספורים. א&ג מלמד כץ • שיחה 10:53, 11 בנובמבר 2007 (IST)

מקבל את הדין בהכנעה. מה אני עוד יכול לומר? הערך הוא מקור המידע המפורט ביותר בעברית ביחס ל-D9 ביחד עם מסמך ה-PDF שעזרתי לערוך. במז"י מצאו לנכון לצטט אותו וכנראה שזה אומר שלמרות ההתנגדויות (חלקן לא ענייניות וחלקן נובעים מהתנגדות לשימוש ב-D9 נגד הפלסטינים) הוא בכל זאת שווה משהו. :-( בברכה, MathKnight הגותי 18:30, 11 בנובמבר 2007 (IST)

איש לא אמר שהערך גרוע, אך יש אלו אשר חושבים שאיננו מתאים להיות מומלץ ושחלקים ממנו זקוקים עוד לעריכה. תנדנד לי מספיק ואשתדל לעזור. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:41, 11 בנובמבר 2007 (IST)