ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מלחמת סיני

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<מלחמת סיני, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:מפקדי צה"ל במלחמות ישראל

תאריך תחילת הדיון: 12:07, 4 בדצמבר 2007 (IST)

הקדמה

• היתה בערך זה ובשאר ערכי מלחמות ישראל תבנית המפנה למפקדי צה"ל בעת המלחמה. מחיקת התבנית הועלתה להצבעה. תוך כדי ההצבעה יוני העלה רעיון פשרה, להכניס את התבנית כ"ראו גם" ולהסתיר את התבנית, כך שהיא לא מעמיסה על הערך. זה אף יושם במלחמת העצמאות. לאחר סיום ההצבעה והסרת תבנית המפקדים, יושמה הצעתו של יוני בכל ערכי המלחמות. תבנית המפקדים הוסרה, הטבלה הארוכה הוסתרה לשורה אחת בלבד ונוספו בה קישורי "ראו גם" לשאר ערכי המפקדים. יש כמה שאין דעתם נוחה מכך. הצבעה זו תהיה תקפה למלחמת סיני ולכל שאר המלחמות.

כך תראה הטבלה בערך על פי המוצע בהצבעה זו:

דיונים קודמים

• שיחה:מלחמת סיני

המשך הדיון

ארכבתי את ההצבעה לבנתיים. הדיון בדף השיחה נמשך זמן קצר מאוד ולא נעשה שימוש בהליכים המקובלים בעת מלחמת עריכה, וחוקיותה של ההצבעה מוטלת בספק לאור התוצאה החד משמעית של הצבעת המחיקה. ‏pacman - שיחה 12:45, 4 בדצמבר 2007 (IST)

נעשו מאמצים. היו כמה שהתעקשו שההצבעה הקודמת חלה על התוכן ולא על עצם התבנית, ואילו אחרים חשבו אחרת. חוקיותה של ההצבעה הזו אינה מוטלת בספק כלל שהרי היא נפתחה בגלל תוצאות הלא חד משמעיות של הצבעת המחיקה. אם יש לך בעיה כלשהי, אתה מוזמן לדון על כך. אל תסגור הצבעות לגיטימיות, זה גס רוח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:14, 4 בדצמבר 2007 (IST)

לא השתתפתי בדיון המחיקה של התבנית, אך עיון בו מותיר אותי ברושם ברור שהקהילה אמרה את דברה לגבי הכללת הפניות למפקדי צה"ל במלחמה ב' בתוך הערך על מלחמה א', ודברה הוא - מיותר ולא רלוונטי. לי אישית (למרות שהנושא רחוק מלטרוד את מנוחתי) נראית הוספת הפניות אלה בתצורה אחרת כהתחכמות העוקפת את ההחלטה שנתקבלה, ודיון מחלוקת זה נע בין מיותר לבין מנוגד לנוהל המחייב המתנה בת חודשיים. כך או כך, חשיבות הנושא רחוקה מלהצדיק הטרחת הקהילה בהצבעה נוספת בנושא, ואני מקווה שגם התומכים בקישורים אלה יראו זאת כך ויסכימו להניח לנושא לחודשיים לפחות, שלאחריהם יעלו את הנושא מחדש אם יחושו שהוא עדיין בוער בעצמותיהם. מגיסטר • שיחה 22:59, 4 בדצמבר 2007 (IST)

ואני חושב שתוצאות ההצבעה עד עתה (7-0) לתומכים, מלמדות כי הציבור לא חשק בתבנית אך רואה את הפשרה שיוני הציע כעדיפה ולכן יש לסיים את תהליך ההצבעה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בכסלו ה'תשס"ח • 23:18, 4 בדצמבר 2007 (IST)

או שהציבור לא רוצה להשתתף בהצבעה מיותרת, שתוצאותיה חסרות חשיבות לאור ההחלטה בהצבעת המחיקה. ‏pacman - שיחה 13:34, 5 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושב שאתה טועה ובגדול. הקהילה רוצה שהמידע הזה יופיע בערך - אבל היא לא רוצה שהמידע יופיע בתוך תבנית. אם תטרח לקרוא את הדיון בהצבעת המחיקה שוב, תווכח שהטענה העיקרית של המצדדים במחיקה (בהם אני) הוא הבעיה האסטתית של התבנית שסתם תופסת מקום (אז לא הייתה מוסתרת כלל). ללא טענה זו, הצבעת המחיקה לא הייתה עוברת. מגיסטר: ההצבעה הזו היא למעשה הצבעת מחלוקת על הצבעת המחיקה ולא על התבנית. פקמן ואחרים טוענים שההצבעה כוללת את התוכן, ואילו אני ואחרים טוענים שעל פי טענות המצדדים המחיקה, הוא כלל רק את התבנית עצמה. כשיש מחלוקת והצדדים מתחפרים בעמדתם - פותחים הצבעת מחלוקת ונותנים להקהילה להחליט על מה הצביעה. כדי להבהיר שההצבעה הזו היא למעשה ההמשך של ההצבעה הקודמת, אוסיף קישור מתאים בראשה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:58, 5 בדצמבר 2007 (IST)

הבעיה היא שאותם "פקמן ואחרים" רואים את ההצבעה הנוכחית כבלתי לגיטימית, ועל כן מצביעים ברגליים ומדירים רגליהם ממנה. זו לא ממש חוכמה להכריז "אנחנו מובילים 7:0" כאשר הקבוצה השנייה לא עלתה על המגרש... בכל מקרה, כדי להימנע מן הצורך בדיון מחלוקת נוסף ושלישי על הפרשנות והלגיטימיות של תוצאות ההצבעה השנייה, אציע לתומכי העמדה המנוגדת להתייצב כאן להצבעה - ללא קשר לדעתם על הלגיטימיות שלה, כדי שנוכל לסיים פרשה זו פעם אחת ולתמיד. מגיסטר • שיחה 15:40, 5 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא בטוח בקשר לנחיצות המידע בערך, אבל רואה בדרך ההצגה הנוכחית, כשהוא אינו מפריע לקריאה שוטפת, פשרה סבירה המתחשבת בעמדות שני הצדדים. בדיונים שבהם פשרה כזו אפשרית - היא הפתרון העדיף. דב ט. 15:58, 5 בדצמבר 2007 (IST)

הפשרה הזו הוצעה בהצבעה, אבל לא היה לי כוח לקדם אותה, להביא לסגירת ההצבעה מוקדם מהצפוי ולאפשר הצגת התוכן בצורה שהצעתי. הנחתי שהפשרה תתקבל גם אם יוחלט למחוק את התבנית (והרי אני הצבעתי למחוק את התבנית, אך לא כוונתי למחוק את התוכן). לא העלתי על דעתי שתהיה התנגדות כה גדולה עד שנצטרך לפתוח עוד הצבעה, אבל הנה - אנחנו כאן. מסתבר שכשרוצים לעשות משהו בוויקיפדיה צריך או א) לבזבז הרבה זמן בדיוני פרשות או ב) לפתוח הצבעות "הבהרה". היות שלא היה לי כוח לאל"ף מתוך מחשבה שאף אחד לא יטרח להתנגד ולעשות "דווקא" (הרי ברור שבצורה שהצעתי התוכן לא מפריע לאף אחד, בניגוד לתבנית הגדולה), עברתי לבי"ת. אז לטענתך "בדיונים שבהם פשרה כזו אפשרית - היא הפתרון העדיף" - נכון, אלא אם אין למציע ההצעה כוח או זמן לקדם אותה עם 200K דיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:07, 5 בדצמבר 2007 (IST)

דבריי לא היו ביקורת על התנהלותך (לא התעמקתי בהשתלשלות הארועים) אלא עמדה קונסטרוקטיבית כללית. רוב הקהילה רצה דבר מסוים (למחוק את התבנית), מיעוט משמעותי רצה משהו אחר. אם יש דרך, שבה שתי הדעות יבואו לידי ביטוי בצורה הגיונית כלשהי, זה עדיף על רמיסת צד אחד. במקרה זה, הנזק העיקרי של נושא המפקדים, ההפרעה לקורא, בוטל, לכן אי-אפשר להגיד שהרוב לא יקבל את עיקר מבוקשו. זה כמובן לא אומר שמכאן והלאה נסתיר כל דבר שיש ויכוח אם הוא רלוונטי לערך, כל מקרה לגופו. דב ט. 20:22, 5 בדצמבר 2007 (IST)

ברור לי שדבריך לא כוונו נגדי - אני רק אומר שהדרך שבה אתה מציע לפעול טובה - רק שהיא מצריכה מישהו עם הרבה זמן על הידיים וכוח לנהל כמה דיונים בכמה חזיתות ובכמה דפי שיחה. בגלל זה המצב הגיע להיכן שאנחנו עכשיו... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:26, 5 בדצמבר 2007 (IST)

אנו תומכים בדבריו של דב. סביר להניח שחלק מהקוראים ירצו להשוות בצורה נוחה בין רשימות המפקדים. כעת, לאחר שהמידע מוסתר כברירת מחדל, לא ייגרם נזק אם נספק גם את מבוקשם של קוראים אלו. ובאותה הזדמנות גם מילה טובה ליוני על הפתרון היצירתי שלו. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:28, 5 בדצמבר 2007 (IST)

אני רואה שעלי לחזור על דברי בדף השיחה: לא צריך לנחש עבור הקורא לאילו ערכים בכוונתו לנווט הלאה. מתוך הנימוק כי "ראו גם בסוף התבנית יכול לסייע בניווט" אפשר להוסיף "ראו גם" לא רק לערכי המפקדים במלחמות אחרות, גם לערכים על כלי הנשק במלחמה הזו, על כלכלת המדינות שהשתתפו בה, ובהכללה - לכל הערכים בוויקיפדיה בכלל, שכן הא בהא תליא. זה כמובן מיותר לחלוטין ומעמיס לשווא. ‏odedee • שיחה 21:24, 5 בדצמבר 2007 (IST)

שים לב שה"ראו גם" מופיע תחת טבלה שכותרתה "מפקדי צה"ל". אין סיבה לא להפנות למפקדים במלחמות אחרות בנסיבות שלפנינו - הראו גם מוסתר יחד עם הטבלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:27, 5 בדצמבר 2007 (IST)

מובן ששמתי לב לכך. המדובר בתוספת כלל לא רלוונטית לערך זה. הכשל הלוגי הוא בהנחה (שאין לה כל בסיס למעט משאלות לב או טלפתיה) שמי שרוצה לדעת מי היו המפקדים במלחמה זו, רוצה לדעת מי היו המפקדים במלחמות אחרות. אולי יש כאלה שרוצים, ודאי יש גם כאלה שלא רוצים, ומבחינתם הטקסט הזה הוא הפרעה. ‏odedee • שיחה 21:31, 5 בדצמבר 2007 (IST)

כאן דעתנו חלוקים: אני לא חושב שתוספת כזאת בסוף הטבלה שסגורה בברירת מחדל מפריעה יותר מתבניות ניווט אחרות שמנחשות שהמשתמש מעוניין לדעת עוד בנושאים קשורים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:35, 5 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים עם יוני. ההפרעה צומצמה לכמעט כלום, כשהיא בתוך טבלה שאינה מוצגת. מי שכבר פתח את טבלת המפקדים, ממילא קטע את הקריאה השוטפת של הערך על המלחמה. דב ט. 17:08, 6 בדצמבר 2007 (IST)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

טבלת מפקדים מוסתרת עם הפניה למפקדי שאר המלחמות

1. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ד בכסלו ה'תשס"ח • 12:07, 4 בדצמבר 2007 (IST)
2. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:29, 4 בדצמבר 2007 (IST)
3. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד בכסלו ה'תשס"ח 12:36:50
4. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:12, 4 בדצמבר 2007 (IST)
5. דוד א. 16:21, 4 בדצמבר 2007 (IST) הצביע כאן
6. --‏The-Q • שיחה‏ 20:00, 4 בדצמבר 2007 (IST)
7. נעה 21:15, 4 בדצמבר 2007 (IST)
8. יאיר • שיחה 00:51, 5 בדצמבר 2007 (IST)
9. דב ט. 15:59, 5 בדצמבר 2007 (IST)
10. מדוע לא. עוזי ו. 16:21, 5 בדצמבר 2007 (IST)
11. Mort 18:19, 5 בדצמבר 2007 (IST)
12. עוד זה טוב, פחות זה רע. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 20:51, 5 בדצמבר 2007 (IST)
13. דרור 22:54, 5 בדצמבר 2007 (IST)
14. יונתן ^שיחה 01:24, 6 בדצמבר 2007 (IST)
15. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 22:18, 7 בדצמבר 2007 (IST)
16. עידן ד 15:39, 9 בדצמבר 2007 (IST)
17. --‏Golf Bravo‏ 16:34, 9 בדצמבר 2007 (IST) עדיף על רשימת מפקדי צה"ל כערך נפרד.
18. הנדב הנכון 23:25, 9 בדצמבר 2007 (IST)
19. Odonian ‏ 23:33, 9 בדצמבר 2007 (IST)
20. --פלבאי צהוב 00:47, 10 בדצמבר 2007 (IST)
21. רנדום 02:05, 10 בדצמבר 2007 (IST)
22. י.ש. 08:09, 10 בדצמבר 2007 (IST)
23. טוקיוני 20:01, 10 בדצמבר 2007 (IST)
24. המורה 20:42, 10 בדצמבר 2007 (IST)

טבלת מפקדים מוסתרת ללא הפניה למפקדי שאר המלחמות

1. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 15:35, 5 בדצמבר 2007 (IST)
2. גילגמש • שיחה 15:36, 5 בדצמבר 2007 (IST)
3. ברוקס • שיחה 15:36, 5 בדצמבר 2007 (IST)
4. ‏pacman - שיחה 15:40, 5 בדצמבר 2007 (IST)
5. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:45, 5 בדצמבר 2007 (IST)
6. אלדד • שיחה 15:53, 5 בדצמבר 2007 (IST)
7. שנילי • שיחה 15:55, 5 בדצמבר 2007 (IST)
8. גאלוס 16:24, 5 בדצמבר 2007 (IST)
9. ירון • שיחה 16:40, 5 בדצמבר 2007 (IST)
10. ‏odedee • שיחה 19:12, 5 בדצמבר 2007 (IST)
11. דוד שי 20:57, 5 בדצמבר 2007 (IST)
12. Less is More. עידו • שיחה 21:14, 5 בדצמבר 2007 (IST)
13. מוטי 21:25, 5 בדצמבר 2007 (IST)
14. הידרו 21:42, 5 בדצמבר 2007 (IST)
15. --Asaf99 22:58, 5 בדצמבר 2007 (IST)
16. חי _{◣ 6.12.2007, 00:44 (שיחה)}
17. סופר מריו 06:19, 6 בדצמבר 2007 (IST)
18. ‏Just guy‏ 10:37, 6 בדצמבר 2007 (IST)
19. עוד נפתח הצבעת מחלוקת כדי לבדוק מה בדיוק ההצבעה הזאת אומרת... ‏– rotemliss – שיחה 17:04, 6 בדצמבר 2007 (IST)
20. ניהול ידע - כל דבר במקומו ומקום לכל דבר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:16, 6 בדצמבר 2007 (IST)
21. מגיסטר • שיחה 19:53, 8 בדצמבר 2007 (IST)
22. אורי • שיחה 15:03, 9 בדצמבר 2007 (IST)
23. צחי לרנר 19:18, 9 בדצמבר 2007 (IST)
24. חנה ק. 22:24, 9 בדצמבר 2007 (IST)
25. קלונימוס 10:12, 10 בדצמבר 2007 (IST)
26. Nir909‏ - שיחה 18:33, 10 בדצמבר 2007 (IST)
27. ערן 20:54, 10 בדצמבר 2007 (IST)
28. אליזבט • שיחה 21:47, 10 בדצמבר 2007 (IST)

תוצאות ההצבעה

הוחלט ברוב קולות (28 לעומת 24) כי טבלאות המפקדים בערכים על מלחמות ישראל יהיו ללא הפניה לרשימת המפקדים במלחמות האחרות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:23, 11 בדצמבר 2007 (IST)