ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אתלוולף, מלך וסקס

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

<בית וסקס וערכי המלכים השייכים אליו:
<אגברט, מלך וסקס, אדגר, מלך אנגליה, אדווי, מלך אנגליה, אדמונד הראשון, מלך אנגליה, אדרד, מלך אנגליה, אלפווארד, מלך וסקס, אתלבאלד, מלך וסקס, אתלוולף, מלך וסקס, אתלסטאן, מלך אנגליה ואתלרד הראשון, מלך וסקס

  • תאריך תחילת ההצבעה: 20:34, 15 בפברואר 2010 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 20:33, 22 בפברואר 2010 (IDT)
  • הבורר (אם מונה):

באנגליה, בתקופה שלפני ימי הביניים, היו מספר ממלכות שפעלו במקביל ולכל ממלכה היו שליטים, לרוב נקראו מלכים ולעתים דוכסים. המחלוקת היא האם כל אחד מאלו ששלטו צריך לקבל ערך קצרמר או שעדיף לרכז את כל המידע בערכים מסודרים, כל שושלת לגופה ורק אם יש מידע מהותי משמעותי על אחד מהמלכים יזכה הוא לערך מורחב.

מדובר רק על התקופה שעד אלפרד הגדול ששלט על רוב אנגליה.

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

עמדת הצד הראשון[עריכת קוד מקור]

מלכים אלו אינם מלכים במובן העכשווי של המילה אלא כדוגמת שבעים המלכים, בהנות ידיהם ורגליהם מקוצצים, שהיו מלקטים תחת שלחנו של אדני בזק. ערכים הכוללים משפטים בודדים על השליט יש לאחד לערך אחד וערכים שיש בהם לפחות 5K של טקסט כתוב, כולל קוד ויקי (על פי הכלל שנקבע לתחרות הכתיבה מקצרמר למובחר) יישארו כערכים עצמאיים. מלכת אסתר - שיחה 11:14, 12 בפברואר 2010 (IST)

לא הבנתי מה הקשר בין הכלל של תחרות מקצרמר למובחר לבין זכות קיום לערכים... • עודד (Damzow)שיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 21:00, 15 בפברואר 2010 (IST)
הגדרה טכנית, מוסכמת, ל"מהו קצרמר" ומהו ערך שאינו קצרמר מלכת אסתר - שיחה 21:09, 15 בפברואר 2010 (IST)
התחרות נועדה לכלול גם ערכים קצרים, בהחלט לא התכוונו לומר שכל מה שמתחת ל-5K הוא קצרמר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose!21:11, 15 בפברואר 2010 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זו לא הגדרת מוסכמת בכלל ל"מהו קצרמר", אין הגדרה מוסכמת שכזו, זה רף (מוסכם) שמעליו קצרמר לא יכול להשתתף בתחרות כתיבה ותו לא • עודד (Damzow)שיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 21:14, 15 בפברואר 2010 (IST)
אין איסור על כתיבת קצרמרים. טענת אסתר לגבי דרישה מינימלית ל-5K משמעה מחיקת אלפי ערכים, והיא בניגוד למדיניות הקיימת. דרור - שיחה 11:36, 16 בפברואר 2010 (IST)

עמדת הצד השני[עריכת קוד מקור]

מלכי וסקס מלכו על ממלכה עצמאית וככאלה היו שליטים מוחלטים. איחוד המידע על כל מלכי וסקס לתוך ערך אחד גדול, בית וסקס, ייתן לקוראים ערך ארוך ומסורבל, שבו יקשה עליהם למצוא את אשר חיפשו. מלכי וסקס היו מלכים בדיוק כמו שמלכי יהודה היו מלכים (ושלטו רק על חלק קטן מארץ ישראל). אפילו אם חלק מהערכים על מלכים אלה הם קצרמרים, אין סיבה שלא יעמדו בפני עצמם כערכים עצמאיים. יש לנו ערכים על שחקנים שכיכבו בתפקיד ראשי בטלנובלה, אז לוותר על ערכים שעוסקים במלכי אנגליה (ואפילו הם קצרמרים)? Lostam - שיחה 20:14, 15 בפברואר 2010 (IST)

גם אם נאחד את כל תריסר המילים שבערך אדגר, מלך אנגליה לתוך ערך אחד על כל מלכי וסקס, הערך המאוחד לא יהיה גדול במיוחד הידוען האלמוני - שיחה 20:17, 15 בפברואר 2010 (IST)
העובדה שערך הוא קצרמר כשלעצמה לא אמורה להוות נימוק לאיחוד ערכים, אם למושא הערך יש חשיבות עצמאית. למי שמלך על אנגליה יש חשיבות עצמאית. Lostam - שיחה 20:18, 15 בפברואר 2010 (IST)
רק לצורך הבהרה - האם הממלכות היו עצמאיות לחלוטין ויכלו לקבוע מדיניות חוץ/פנים? זהר דרוקמן - Talk to me Goose!20:19, 15 בפברואר 2010 (IST)
עד כמה שזכור לי - כן • עודד (Damzow)שיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 20:29, 15 בפברואר 2010 (IST)
ואם אלחץ מעט לכיוון תשובה יותר דפיניטיבית? מבחינתי זאת השאלה המכריעה - אם היו ראשי יישויות מדיניות עצמאיות שקבעו מדיניות חוץ ופנים אז אני לא רואה סיבה למה לנשיא מיקרונזיה יהיה ערך ולהם לא. אם היו נתונים למרות של שלטון אחר, אז הם באמת יותר דומים לראש עיריית עפולה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose!20:38, 15 בפברואר 2010 (IST)
מסכים עם זהר, גם לדעתי זה הדבר הקובע. איתי פ.שיחה 20:45, 15 בפברואר 2010 (IST)
זכרוני מבוסס על איזשהו ספר שקראתי בעבר, אשמח אם מישהו יביא לכך מקור, אבל אני אנסה למצוא רפרס מהימן, לא מבטיח עוד היום • עודד (Damzow)שיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 21:02, 15 בפברואר 2010 (IST)
צ'רצ'יל, היסטוריה של העמים דוברי האנגלית, כרך ראשון, עמ' 79: "...מחוזות היו מבודלים זה מזה כאיים בים סוער, וכך באו לעולם המון מלכים ומלכונים מאחרי גבול הסיף של השבטים המתפרצים. כשאנו מתבוננים בחטאי היסוד וקלקלות היסוד המרובים שלהם, עלינו ליחד מקום בראש לחוסר יכלתם להתאגד יחד. משך ימים רבים לא היה האי אלא בימה של תוהו ובוהו הנובע מהמאבק בין חטיבות קטנות, מאורגנות ופראיות. אף כי מזמן ההגירה היו הבריות מדרום להאמבר כפופים דרך כלל לשליט עליון אחד, הנה מעולם לא אצרו כוח לקדם את התפתחות המלוכה עד לדרגת כס מלכות לאומי. הם נשארו פושטים בגדוד, אך הם התאמצו יותר להבטיח את שללם." אלמוג 21:12, 15 בפברואר 2010 (IST)
לא עונה היטב על השאלה. ייתכן בהחלט שהיו מלכים נחשלים, שלא השכילו לאחד את אומותיהם ועסקו כל הזמן במלחמות אלו באלו (והרי כך הייתה אירופה מאות רבות, והמזרח התיכון נוהג כך עד היום). זהר דרוקמן - Talk to me Goose!21:14, 15 בפברואר 2010 (IST)
נותן תשובה מדוייקת. המדובר בראשי שבטים שהכינוי "מלך" גדול עליהם בכמה מספרים. מלך אירופי בן המאה ה-16, נאמר מלך בוואריה, שלט ביחידה בעלת לכידות חברתית וכלכלית של מדינת לאום, לרשותו עמד צבא קבע, ודברו היה חוק. ה"מלכים" האלו, היו ראשי שבטים פראיים, שעמדו לרשותם אנשי צבא שהיה עליהם לשחררם לעונת הקציר, ושאם הצליחו במשך כמה שנים רצופות לבזוז את שדות שכניהם ראו בכך הישג גדול. איני רואה כל סיבה שיהיה ערך נפרד על אנשים אלו. אלמוג 21:18, 15 בפברואר 2010 (IST)
מהדברים שקראתי ומידיעותי שלי (אף שהן מעטות) אני חושב שאתה ממעיט מערכם. היה מדובר בישויות מדיניות, בעלות השפעה וחלק בעיצוב ההיסטוריה של האי הבריטי. ייתכן שלא היו מוכשרים במיוחד, ייתכן שעיקר הוראותיהם השלטוניות התמקדו בפשיטות עונתיות מעבר לגבול אל הממלכות השכנות - אבל כך גם מספר מנהיגים כיום, ועדיין אני לא רואה שיעמידו לשאלת הבהרת חשיבות את מי שלא עומד עכשיו בראש קונגו, גם אם מחר יוחלף בהפיכה. השאלה עומדת בעינה - האם הממלכות שקדמו לממלכה האנגלית היו עצמאיות, או שנענו לשלטון ריכוזי כלשהו. אם היו עצמאיות - אז אני לא רואה הבדל בין נשיא מיקרונזיה לבין מלך וסקס. אם לא - אז אני לא רואה הבדל בין ראש עיריית עפולה לשליט וסקס, ואצטרך לשאול עצמי האם לראש עיריית עפולה מגיע ערך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose!21:26, 15 בפברואר 2010 (IST)
תהליך התגבשות המלוכה באנגליה היה הדרגתי. במאה ה-10 היו בוודאות מלכים שגם אם לא שלטו על כל האי שלטו כמלכים עם חצר מסודרת פחות או יותר, אצילים ואריסטוקרטיה, כהני דת קבועים ושאר סממנים שמצביעים על מלוכה. 100 שנה קודם לכן היו הדנים שליטי האי בפועל והמלכים היו מנהיגי כנופיות פרטיזנים שניסו להילחם בהם. ו-100 שנה עוד קודם לכן יצא מי שכונה מלך לגלות ארוכה כי השליט בפועל היה מלך גדול ממנו. Viyh - שיחה 21:54, 15 בפברואר 2010 (IST)
הציטוט שהביא אלמוג יכול היה להיכתב על ממלכת יהודה וממלכת ישראל. גם אלה לא השכילו להתאחד. מלכיהם שלטו על שני שבטים קטנים (יחסית, לעומת הפרעונים מדרום), ושליטתם היתה זהה אם לא פחותה לשליטת מלכי וסקס על ארצם. דרור - שיחה 11:34, 16 בפברואר 2010 (IST)
כל כך לא נכון! מלכי ממלכת יהודה וישראל שלטו על ממלכות מוגדרות טריטוריאלית, שקיימו יחסי חוץ עם שכנותיהם, סחר בינלאומי בהיקף גדול, וכללו ערים רבות ומפותחות. מבחינה פנימית הם הסתמכו על היררכיה ברורה ומערכת משפטית מפותחת. הם היו יותר ממלכי עיר מדינה, וודאי מראשי שבט. "מלכי" ווסקס הראשונים שלטו על ממלכות ללא היקף מוגדר טריטוריאלית, ללא יחסים או סחר בינלאומי, שהסתמכו על מערכים משתנים ללא הרף של כוחות בהיקף קטן, הן מבחינת הרמה בה שלטו כלפי פנים, והן מבחינת "יחסי החוץ" (כאמור, ביזת שדות שכניהם על בסיס עונתי). לא הייתה להם כל מערכת משפטית פרט למערכת השבטית. על מלכי ישראל יש לנו מידע רב, הן מממצאים ארכאולוגיים, והן מספר הספרים, המעניק לנו תמונה חיה של שלטונם, של האתגרים שעמדו בפניהם, של יחסי החוץ שלהם, ושל יחסי הפנים שקיימו עם הנביא התורן, עם הממלכה העברית השכנה וכו'. מי ישווה את אחאב, שליט השומרון, ששרידי השנהבים מארמון המלוכה שלו מספרים על ממלכה מפותחת, שקיימה סחר בינלאומי מקיף, שסיפורי התנגשויותיו עם אליהו ואלישע מראים את ההיררכיה הפנימית והמשפט, דמות חיה העומדת לנגד עינינו כאדם בעל מעלות ומורדות, שנישא לבת מלך צידונים, לאתלסטאן או אתלרד שכאילו... נו... לא ידוע עליהם דבר חוץ משמם, וזאת מהסיבה הפשוטה שבממלכותיהם הפרימיטיביות לא הייתה נהוגה הקריאה והכתיבה (מיומנות מיותרת לשבטים המתפרנסים מביזה) והמעט הידוע עליהם נכתב על ידי נזירים שחיו עשרות ומאות שנים לאחר תקופת שלטונם. רטוריקה זה דבר יפה, אבל יש גבול. אלמוג 15:15, 16 בפברואר 2010 (IST)
כל כך הרבה שגיאות בפסקה אחת. הייתי שם לך "דרוש מקור" על כל פסוקית, ומוחק אותה אחרי שבוע בהעדר מקור. למעט אחאב ושלמה, ואולי חזקיה, כל דבריך לא נכונים ולא מגובים היסטורית לגבי יתר המלכים. דרור - שיחה 14:44, 17 בפברואר 2010 (IST)

תסלחו לי, אבל בכל הדיון הזה אני כבר לא יודעת מיהו הצד הראשון ומיהו השני. אבל הלכתי ובדקתי מס' ערכים למשל אדגר, מלך אנגליה בעברית יש ערך מאד קצר, אבל באנגלית הערך הרבה יותר ארוך. כנ"ל בערכים נוספים. מה שצריך לעשות זה לשפר את הערכים ולא למחוק אותם. אותי אישית עוד בילדותי תמיד עניינה ההיסטוריה האנגלית, והמלכים שקדמו לוויליאם הכובש תמיד נראו לי דמויות מסתוריות. ואני מוצאת עניין בכל הערכים האלה. אז אשמח אם הם יישארו ויורחבו Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 20:57, 16 בפברואר 2010 (IST)

קראתי בעיון את הערך האנגלי על אדגר. למדתי הרבה על התקופה אבל מעט מאד על האיש עצמו. מבחינת מידע נטו אין שם הרבה ואין הצדקה לערך עצמאי שלא מכיל ולא סביר להניח שיכיל תוכן משמעותי וינברג - שיחה 23:41, 16 בפברואר 2010 (IST)

בתגובה לדברי אלמוג לעיל, הערך נדב בן ירבעם זהא באורכו לעריך על אתלוולף, מלך וסקס, אין מקורות היסטוריים נוספים על נדב, וככל הנראה הערך לא יורחב. האם כל המצביעים כאן על איחוד יצביעו על איחודו עם הערך ממלכת ישראל או מלכי ישראל? דרור - שיחה 16:10, 17 בפברואר 2010 (IST)

אני מציעה להוסיף לרשימה גם את תבני שמלך פחות משנה וכל הערך שלו מורכב מהפסוק במקרא ותבניות מלכים. גם הסופר המקראי לא כתב עליו דבר וזאת בתקופה שידעו קרוא וכתוב והיו ולמלכים היו סופרים שתעדו את מעשיהם Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 16:16, 17 בפברואר 2010 (IST)
ואני מציע את אלה בן בעשא, תבני (כמו חנה), יהואחז (מלך ישראל), זכריהו בן ירבעם, שלום בן יבש, ופקחיה - כולם בני פחות מ-5,000 ביטים. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:19, 17 בפברואר 2010 (IST)
וואלה הדוגמאות לא מעידות על כלום. גם אותם אפשר לאחד. אין לי סימפתיה יתרה למלכי ישראל הללו, שחלקם היו רשעים לא פחות גדולים ממלכי בית וסקס. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 16:51, 17 בפברואר 2010 (IST)
הועלתה כאן נקודה חשובה שמקומה בדיון נפרד: האם אנציקלופדיה בעברית חייבת להיות גם קונקורדנציה ולציין כל דמות משנית במיתולוגיה שלה? זו שאלה אחרת שכן בדיון זה אנו לפחות מדברים על דמויות היסטוריות שיש עליהן מקורות היסטוריים, זה לא אומר שהן בהכרח חשובות, וזו השאלה כאן. אורי שיחה 17:03, 17 בפברואר 2010 (IST)

אגברט ואתלסטאן[עריכת קוד מקור]

אני מציע להוציא את הערכים האלה מהרשימה מכיוון שמקריאת הערכים עליהם בויקי האנגלית מתקבל הרושם שהם זכאים לערך עצמאי. את השאר אפשר בהחלט לאחד. יורי - שיחה 10:42, 16 בפברואר 2010 (IST)

מבחינת כללי הזכאות, כל "מלך" זכאי לערך עצמאי. השאלה היא אם משנים את הכללים או לא. ואתה כמובן יכול להצביע נגד האיחוד כדי למנוע אותו. דרור - שיחה 16:11, 17 בפברואר 2010 (IST)

"אתלסטאן היה מלכה הראשון של אנגליה כולה. הוא נחל ניצחונות רבים על יריביו, בהם הויקינגים, ושלט אף על חלקים מויילס וקורנוול. ב-927 כבש את יורק מידי הדנים. ניצחונו הגדול ביותר היה בקרב ברונאבר, כשהדף את פלישתם של מלכי סקוטלנד, סטראתקלייד ודבלין, ב-937. בעקבות זאת זכה בהכרתם של המלכים הזוטרים יותר בבריטניה." - אך לא בהכרתם של עורכי ויקיפדיה העברית, מסתבר. דב ט. - שיחה 15:30, 18 בפברואר 2010 (IST)

הצעה לסיום המחלוקת[עריכת קוד מקור]

להצבעה זו עשויות להיות השלכות לסדרות ערכים אחרות ולמקיבות בסגנון היה תקדים - לא היה תקדים. לכן עדיף לסגור את המחלוקת בדרך שבה כולם יצאו מרוצים ובלי לקבוע תקדימים. לפי מה שאני מבין הבעיה העיקרית היא אורכם ותוכנם של הערכים ולא דווקא מחלוקת על רצף המלכים

הצעתי
  • כל הערכים הכוללים 10 משפטים ומטה (או פחות מ-100 מילים בקטע התוכן) יימחקו בלי צורך בהצבעה פרטנית. תוך איחוד תוכנם הרלוונטי לערך מרכזי.
  • ייפתח קול קורא בלוח המודעות להרחבת כל הערכים שמכילים יותר תוכן, בתקווה שיהיה מי שיתרגם מהערכים המקבילים באנגלית. ערכים אלו לא יאוחדו לערך הראשי על בית וסקס.
  • ערך שנמחק יוכל להיכתב חזרה אם יענה על התנאי שבסעיף 1 אחד שחושב - שיחה 00:20, 19 בפברואר 2010 (IST)
אני מוכן לשנות את ההצבעה שלי בהתאם להצעה מוטי - שיחה 00:50, 19 בפברואר 2010 (IST)
כדאי לוודא שיש התאמה בין התוכן שיש לנו לבין התוכן שיכול להיות בערך; יתכן שערך קצר מאוד כאן מכיל תוכן רב בוויקיפדיה האנגלית. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 01:08, 19 בפברואר 2010 (IST)
אם עד עכשיו לא באו גמדים קטנים ותרגמו, הסבירות שזה יקרה בימים שעד תום ההצבעה היא נמוכה מאד. לכן, עדיף למחוק מהסיבה "הגדרה מילונית". מחיקה שלא מונעת כתיבה מחודשת של ערכים בעלי אורך ותוכן סביר. ואגב, חלק מהערכים הארוכים יותר באנגלית לא מכילים תוכן רלוונטי מוטי - שיחה 01:20, 19 בפברואר 2010 (IST)
כל פשרה לטובה, אני בעד. וינברג - שיחה 01:43, 19 בפברואר 2010 (IST)
לא "מתה" על הפשרה. אבל כשיש תיק"ו (25 לכל צד) וההכרעה תיפול בסוף על חודו של קול, עדיף להגיע להסכמה. אם לאסתם יסכים, אפשר לסגור את ההצבעה מלכת אסתר - שיחה 10:06, 19 בפברואר 2010 (IST)
אני חושב שאת טועה, כדי לסגור את ההצבעה צריך לקבל את הסכמת המצביעים ולא רק של לאסתם. מה שהוצע אינו פשרה, אלא קיצור דרך למחיקת ערכים ללא הצבעת מחיקה. כל ההצבעה הזאת לא סבירה, לשים בסל אחד ערכים סבירים יחד עם ערכים מילוניים זה שגוי קונספטואלית. את ההצבעה יש מקום לבטל וכל ערך שמישהו רוצה למחוק, צריך לפתוח לו הצבעת מחיקה. לערכים מילוניים, אצביע בעד מחיקתם ברצון, אך זה צריך להיעשות בדרך המקובלת ולא בעיסקות מסוג זה. בברכה. ליש - שיחה 10:17, 19 בפברואר 2010 (IST)
אם אי אפשר, אז נמתין לסיום ההצבעה והרוב יקבע מלכת אסתר - שיחה 10:24, 19 בפברואר 2010 (IST)
ההצעה לא מקובלת עלי בנוסחה זה (אין איסור על ערכים קצרים בויקי עברית - אם יהיה איסור כזה צריך לאסור אותו על כל מרחב הערכים. הגודל הממוצע של ערך שלנו הוא כ-2000 אותיות, וערכים אלה עומדים בגודל זה (בניגוד לנדב בן ירבעם). אבל אני מסכים עם אסתר - חבל על עוגמת הנפש שתיגרם לחצי מהמצביעים. להבנתי את המצב המחלוקת נגרמת בגלל שמחצית המצביעים מדברים על דבר אחד ("למלכים מגיע ערך") ומחצית אחרת על דבר אחר ("הערכים האלה גרועים") ואני מציע פיתרון שיפתור את שתי הבעיות:
הצעתי:
  • קצרמרים לשכתוב ימחקו (על פי הנוהל הרגיל של מחיקת קצרמר לשכתוב). אין מניעה שיכתבו מחדש בצורה נורמלית.
  • ערכים יותר ארוכים הדורשים שכתוב יסומנו ככאלה. ערכים אלו לא יאוחדו לערך הראשי על בית וסקס. התקווה שיתורגמו בקרוב מאנגלית ויורחבו היא דווקא מבוססת (אני סומך על ברוקלי בעניין זה).
  • יפתח דיון בדבר "כללים מנחים" לזכאות לערך של שליטים מהעת החדשה ומהעת העתיקה. ברור לי שמדובר בדיון די ארוך, אבל בסופו יהיה ברור למי מגיע ערך ולמי לא גם אם המידע אודותיו מועט.
בכל מקרה אני חושב שאפשר גם סכסוך זה לסיים בגישור או בוררות שתהיה מקובלת על הצדדים תוך שמירה על האינטרסים של כולם. דרור - שיחה 10:30, 19 בפברואר 2010 (IST)
אני מתנגד להצעה של אחד שחושב, מנימוקיהם של ליש ודרור. לא ייתכן ליצור כאן מסלול עוקף למחיקת קצרמרים. קצרמרים הם דבר לגיטימי בוויקיפדיה, ואם רוצים לשנות זאת צריך לעבור דרך הפרלמנט. הצעתו של דרור מקובלת עליי. Lostam - שיחה 12:03, 19 בפברואר 2010 (IST)
גם אני מתנגד. בברכה, אוֹר גוטמןשיחה בואו לשכתב!!! + התגייסו למערך הקרבות!!! • ה' באדר ה'תש"ע • 12:05, 19 בפברואר 2010 (IST)
בעד הצעתו של דרור • עודד (Damzow)שיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 17:59, 19 בפברואר 2010 (IST)
בעד הצעתו של דרור. בברכה. ליש - שיחה 19:55, 19 בפברואר 2010 (IST)
בעד כנ"ל שבת שלום, אוֹר גוטמןשיחה בואו לשכתב!!! + התגייסו למערך הקרבות!!! • ו' באדר ה'תש"ע • 20:01, 19 בפברואר 2010 (IST)
בעד הצעתו של דרור, עו"ד ומגשר.... Ldorfman - שיחה 22:59, 19 בפברואר 2010 (IST)
בעד הצעתו של דרור. אלדדשיחה 23:05, 19 בפברואר 2010 (IST)

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

לאחד[עריכת קוד מקור]

  1. אלמוג 20:31, 15 בפברואר 2010 (IST) המדובר ב"מלכים" להם היה כל הכוח והעוצמה של ראש עיריית עפולה, הן מבחינת השטח והן מבחינת מספר האוכלוסין. אך בניגוד לראש עיריית עפולה אליו ניתן לשלוח מייל ולקבל קורות חיים מפורטות הראויות לאכלס ערך עצמאי, המייל שלהם אינו פועל, וכמעט אין ידוע עליהם דבר חוץ משמם. זה אינו מספיק לערך עצמאי.
    נראה לי שאתה בוחן מלכים של פעם בכלים של היום. אתה יודע הרבה על אחאב כי ההיסטוריה נכתבה והיה כתב. עליהם פחות כי חיו בתקופה שבה הקרוא וכתוב באנגליה לא היה נפוץ בכלל. נראה לי שגם מלכת אנגליה של היום יש לה הרבה פחות כוח מאשר לראש עיריית עפולה Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 21:12, 16 בפברואר 2010 (IST)
    אחאב חי כאלף שנים לפני המלכים עליהם מדובר, בתקופתם הייו כבר מנזרים באנגליה והיו בהם אנשים שידעו קרוא וכתוב וידעו לתעד את המציאות. אם היה מה לכתוב על המלכים הללו הייה הדבר נכתב פויו - שיחה 02:48, 17 בפברואר 2010 (IST)
    פויו, אתה טועה בכמה בחינות. לא אכנס לזה כאן. דרור - שיחה 10:42, 17 בפברואר 2010 (IST)
  2. מלכת אסתר - שיחה 21:11, 15 בפברואר 2010 (IST)
  3. אחרי ההסבר של אלמוג Viyh - שיחה 21:43, 15 בפברואר 2010 (IST)
  4. פרט לראשון ולאחרון, איש מהם לא ייסד ממלכה או איבד אותה; חשיבותם בכך שהם שייכים לשושלת מלכים. עדיף לכתוב ערך מקיף על השושלת, מאשר ערכים דלים על מרכיביה. עוזי ו. - שיחה 21:49, 15 בפברואר 2010 (IST)
  5. לימור י - שיחה 10:22, 16 בפברואר 2010 (IST)
  6. מנימוקי אלמוג ועוזי. יורי - שיחה 10:27, 16 בפברואר 2010 (IST)
  7. אשר44 - שיחה 14:27, 16 בפברואר 2010 (IST)
    גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 15:34, 16 בפברואר 2010 (IST)
  8. מנימוקי אלמוג, עוזי ואסתר בגינס - שיחה 15:44, 16 בפברואר 2010 (IST)
  9. התפעלתי מעומק היריעה והמידע השופע בערכים על אדווי ואדגר, אחד שחושב - שיחה 17:31, 16 בפברואר 2010 (IST)
  10. לא צריך לכתוב על מי שאין מה לכתוב עליו. אורי שיחה 18:21, 16 בפברואר 2010 (IST)
  11. קר שם בחוץ - שיחה 20:30, 16 בפברואר 2010 (IST)
  12. וינברג - שיחה 23:39, 16 בפברואר 2010 (IST)
  13. פויו - שיחה 02:44, 17 בפברואר 2010 (IST)
  14. הנסיך - שיחה 11:49, 17 בפברואר 2010 (IST)
  15. להבדיל מאלדד, אני חושבת שערך מאוחד לא יהיה חסם מפני הרחבה. נכון לעכשיו עדיף לאחד גאלוס - שיחה 15:50, 17 בפברואר 2010 (IST)
    כאשר מדובר על ערך מאוחד, שמן הסתם הוא רחב, יחסית, לקורא יש פחות נטייה להוסיף מידע לאחד הפריטים בו, מאשר כאשר הפריט עומד בפני עצמו, כקצרמר (אבל זכותך לדעתך, כמובן - חשבתי שבנוסף לנימוקים שהובאו לעיל, כדאי להוסיף מדוע חלק מהערכים שיאוחדו בדרך זו יאבדו, במידה מסוימת, את היכולת לעבור הרחבה בהמשך). אלדדשיחה 15:54, 17 בפברואר 2010 (IST)
    מעבר לכך שבגלל ההצבעה הזאת כל פיצול לפי המתווה שאת מתארת ידרוש הצבעה לפי הכללים. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:57, 17 בפברואר 2010 (IST)
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: פעמיים!! על אחת כמה וכמה שכאשר ערך מאוחד יורחב עד לרמה שיש צורך לפצלו - לא ניתן יהיה שכן הקהילה (באופן תיאורטי) החליטה למעשה על האיחוד • עודד (Damzow)שיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 15:58, 17 בפברואר 2010 (IST)
  16. אחרי שקראתי שני ערכים באנגלית. נפטון - שיחה 17:34, 17 בפברואר 2010 (IST)
  17. על בודדים מהם יש קצת מה לכתוב, על רובם אין, ולכן אין הצדקה לפיצול סמי - שיחה 22:06, 17 בפברואר 2010 (IST)
    מוטי - שיחה 00:35, 18 בפברואר 2010 (IST) לטובת הפשרה של דרור
  18. Israels - שיחה 03:06, 18 בפברואר 2010 (IST)
    שיקולי ארגון מידע ותו לא. כשיש הרבה ערכים ומעט תוכן, ערך אחד וכולל עדיף על פני כמה מפוצלים. ירוןשיחה 10:32, 18 בפברואר 2010 (IST) (אינו בעל זכות הצבעה בהצבעה זאת)
    לא, אלה קצרמרים שיש חומר לצורך הרחבתם. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:40, 18 בפברואר 2010 (IST)
  19. כמו ירון. יוסאריאןשיחה 11:04, 18 בפברואר 2010 (IST)
  20. הידוען האלמוני - שיחה 13:53, 18 בפברואר 2010 (IST)
  21. מסכים עם אלמוג. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 14:01, 18 בפברואר 2010 (IST)
  22. גם אני עדן - שיחה 14:58, 18 בפברואר 2010 (IST)
  23. עם ישראל חי - שיחה 17:48, 18 בפברואר 2010 (IST)
  24. לאחד, לפחות את הקצרמרים. האחד והיחיד - שיחה 21:11, 18 בפברואר 2010 (IST)
  25. כל מלך וכל שליט זכאי לאיזכור, אבל לא תמיד חייבים ערך נפרד גרגור סמסא - שיחה 11:14, 19 בפברואר 2010 (IST)
  26. קיוויתי שיסכימו לפשרה (בנוסח של דרור) פריץ - שיחה 14:41, 19 בפברואר 2010 (IST)

להשאיר ערכים נפרדים[עריכת קוד מקור]

  1. Lostam - שיחה 20:35, 15 בפברואר 2010 (IST)
  2. מלכים לכל דבר ועניין. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:42, 15 בפברואר 2010 (IST)
  3. אין ספק. בברכה, אוֹר גוטמןשיחה בואו לשכתב!!! + התגייסו למערך הקרבות!!! • ב' באדר ה'תש"ע • 21:01, 15 בפברואר 2010 (IST)
  4. גם אם מעמדם מקביל לדוכס או רוזן - מספיק חשוב מבחינתי להשארתם כערך עצמאי לכל דבר (רצוי רק להרחיב את בית וסקס בדחיפות) • עודד (Damzow)שיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 21:04, 15 בפברואר 2010 (IST)
  5. כל אחד מָלַך בנפרד והותיר או לא הותיר חותם רב בנפרד. Ldorfman - שיחה 02:01, 16 בפברואר 2010 (IST)
  6. הערכים אצלנו אמנם קצרים אך ניתן להרחיבם. לדוגמא, לאדגר, מלך אנגליה יש אצלנו משפט קצר, אבל בויקיפדיה האנגלית יש מאמר יפה בן יותר מ- 7,000 בתים. Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 10:22, 16 בפברואר 2010 (IST)
  7. נימוקי אלמוג שגויים. חשיבותם זהה לכל אחד ואחד ממלכי ממלכת ישראל (למעט הראשון והאחרון), ושיקולי האיחוד רלוונטיים לממלכה זו כמו גם לממלכת יהודה וממלכת ישראל. אני לא רואה את עוזי מציע לאחד את ערכי מלכי אלה. דרור - שיחה 11:35, 16 בפברואר 2010 (IST)
  8. אני מניח, אך מן הראוי שהתומכים הנלהבים ירחיבו את הערכים לכדי ערכי ממש (הדבר אפשרי, ועל כן אני מצביע פה.) נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:41, 16 בפברואר 2010 (IST)
  9. נימוקים לעיל Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 20:58, 16 בפברואר 2010 (IST)
  10. Ely1 - שיחה 21:04, 16 בפברואר 2010 (IST)
  11. BASWIM - שיחה 09:21, 17 בפברואר 2010 (IST)
  12. רונן א. קידר - שיחה 10:30, 17 בפברואר 2010 (IST) בוויקי האנגלית יש על רובם ערכים ראויים, ומכאן שיש מקום להרחבה ואין לאחד.
  13. ינבושד • ג' באדר ה'תש"ע.
  14. נימוקים לעיל; כאמור לעיל, חלק מהקצרמרים הנוכחיים ניתנים להרחבה על סמך הערכים המקבילים באנגלית. מעבר לנימוקים בעד השארת כל ערך בפני עצמו, ונגד המיזוג, אוסיף נימוק נוסף: כאשר הם עומדים בפני עצמם, זוהי סיבה מספקת לכתוב עליהם ולהרחיבם. כאשר הם כבר מוזגו לערך אחד, ארוך למדי, השמטנו את התמריץ בפני הקורא והכותב המזדמן להרחיב ערך הנראה קצר בעיניו. אלדדשיחה 14:29, 17 בפברואר 2010 (IST)
  15. כמו נינצ'ה. Kulystabשיחהלורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • ג' באדר ה'תש"ע • 17:24, 17 בפברואר 2010 (IST)
  16. אחרי שראיתי את הערכים באנגלית. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 17:28, 17 בפברואר 2010 (IST)
  17. אנדר-ויק17:37, 17 בפברואר 2010 (IST)
  18. על אף שעל אחדים מהם אין הרבה מה לרשום, על היתר יש. אני לא רואה תועלת באיחודם לערך אחד. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 17:39, 17 בפברואר 2010 (IST)
  19. עמרישיחה 17:47, 17 בפברואר 2010 (IST)
  20. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 19:20, 17 בפברואר 2010 (IST)
  21. השתכנעתי מנימוקי חנה, אלדד ודרור.שלומית קדם - שיחה 18:41, 18 בפברואר 2010 (IST)
  22. כמו רונן א. קידר וכמו גוונא הצצתי בערכים האנגלים והשתכנעתי שיש מקום לערכים נפרדים. בברכה. ליש - שיחה 23:42, 18 בפברואר 2010 (IST)
  23. Act - שיחה 23:48, 18 בפברואר 2010 (IST)
  24. סקרלטשיחה 00:46, 19 בפברואר 2010 (IST)
  25. לקצרמרים ואפילו לאולטרה-קצרמרים יש תפקיד חשוב בכך שהם פותחים פתח ומהווים קול קורא לקהל הרחב ולקהילה לבוא ולהרחיב את הערכים. טוקיוני 01:34, 19 בפברואר 2010 (IST)
    בדיוק כך, וצריך לחזור ולהדגיש זאת בכל הזדמנות שהיא. כאשר מצרפים כמה כאלה לערך אחד, עובדת היותם קצרים מדי מובלעת בתוך הערך המקבץ אותם, והם נדונים להישאר בקצרמרותם. עדיף לקבץ רק ערכים שידוע שאין עליהם מידע נוסף. אלדדשיחה 01:37, 19 בפברואר 2010 (IST)
    אני מלכתחילה לא הבנתי את המקבץ הזה. לקחו ערכים שהם אולטרהקצרמרים עם ערכים קצרמרים ואת כולם רצו לאחד. לקחו מהגורן ומהיקב. בויקיפדיה יש הרבה קצרמרים. אני תמהה למה קצרמרים העוסקים במלך אנגלי דינם צריך להיות שונה מהקצרמרים האחרים. אני מסכימה עם אלדד. ערך קצר הנמצא בתוך ערך ארוך "יעלם" וסיכויו להיות אי פעם מורחב קטנים בהרבה מאשר ערך העומד בפני עצמו Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 04:37, 19 בפברואר 2010 (IST)
    אני אסביר: זה נראה יותר טוב. (וברצינות, חנה הסבירה את הדברים יפה) אנדר-ויק04:46, 19 בפברואר 2010 (IST)
  26. תמוה צחי לרנר - שיחה 13:00, 19 בפברואר 2010 (IST)
  27. כקודמי. איתי פ.שיחה 13:24, 19 בפברואר 2010 (IST)
  28. ממליץ להשאיר בנפרד, ולהעלות את עניין הרחבת הערכים הללו במתקפת איכות, או לבקש זאת אישית מוויקיפדים אנגלופילים. ביוגרפיה על מלך ניתן להרחיב, אך ברגע שנמנה אותו ברשימה הוא לעולם לא יקבל מידע נוסף. Assafsh - שיחה 13:56, 19 בפברואר 2010 (IST)
  29. יש מה להרחיב, רצוי להרחיב. מה גם שתמונת ערך מאוחד תראה יותר כגיבוב מאשר כערך קוהרנטי ולא תהווה זרז טוב להרחבה. Ranbar - שיחה 16:31, 19 בפברואר 2010 (IST)
  30. מלך, יהיה אשר יהיה, ראוי לערך. חובבשירה - שיחה 16:40, 19 בפברואר 2010 (IST)
  31. Yonidebest Ω Talk23:13, 19 בפברואר 2010 (IST)
  32. קראתי את מרבית הערכים ואני סבור שלכל מלך ראוי שיהיה ערך. אם אפשר, עדיף כמובן להרחיב ככל הניתן. Yoavd - שיחה 16:50, 20 בפברואר 2010 (IST)
  33. להשאיר. --אורן נוי דג דברו איתי העמותה לקידום יחסי ישראל - סבורגה 15:09, 21 בפברואר 2010 (IST)
  34. מנימוקיהם של אלדד וחנה. --Goldmoon - שיחה 15:18, 21 בפברואר 2010 (IST)
  35. Ewan2 - שיחה 03:06, 22 בפברואר 2010 (IST)הכל הוא עיניין של גאוגרפיה. אלו דמויות שיש להן חשיבות, כל אחת בנפרד, אפילו אם היו חצי מיתולוגית, בדיוק כמו מלכינו ושופטינו התנ"כיים או מלכי הערים המיתיים או חצי מיתיים ביוון העתיקה. ב"פטי לארוס" ב15 השנים האחרונות לא מציינים יותר את אלכסנדר ינאי מפני שהוא "לא מספיק חשוב".Ewan2 - שיחה 03:06, 22 בפברואר 2010 (IST)
  36. מלך הוא מלך. ‏עמיחישיחה 18:52, 22 בפברואר 2010 (IST)

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

הוחלט שלא לאחד את הערכים ברוב של 36 נגד 26. בברכה, אוֹר גוטמןשיחה בואו לשכתב!!! + התגייסו למערך הקרבות!!! • ט' באדר ה'תש"ע • 20:47, 22 בפברואר 2010 (IST)