שיחה:אלימות מינית בחברה החרדית

מקור אקדמי

בלמידה על הנושא נתקלתי בזה, לדעתי זה תורף השינוי מחברות אחרות,

"נטייה לטפל בתקיפה מינית כבעיה דתית ולא כבעיית התנהגות. פעמים רבות אנו רואים במגזר החרדי את הגדרת ההתנהגות הפוגעת כהשתלטות היצר הרע על הפוגע ולא כבחירת הפוגע בהתנהגות שלילית. הגדרה באופן זה מסירה את האחריות מהפוגע, ומאפשרת לו להעביר את האשמה על "כוחות הרוע" בעולם, כוחות חיצוניים, שלטענת הפוגע לעיתים גוברים על האדם וגורמים לו להיכשל באחת מעבירות התורה שאחת מהן היא אי שמירה על כללי הצניעות. כך הפוגע מצמצם את העיסוק בו באופן אישי ומציג את הפגיעה כבעיה כללית ואף כבעיה דתית/הלכתית שלעיתים אדם חוטא כפי שאמרו חז"ל "שבע יפול צדיק, וקם" (משלי, כד, טז). בכך הפוגע אף דוחה ביקורת מצד בני האדם העלולים לחטוא אף הם ומבקש להשאיר את הסוגיה הזו מול קונו."

משתמש:צביה, הזכרת את זה. אם יש לך מה לקחת מזה, אני רק אניח את זה כאן. יעלי 1 - שיחה 17:39, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

זה המקור [1]. יעלי 1 - שיחה 17:42, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

ראיתי את זה בעבר ולא היה לי זמן לערוך מזה טקסט. הוספתי פלוס מינוס. • צִבְיָה • שיחה • כ' באב ה'תשע"ו 21:35, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

חוסר אובייקטיביות מוחלט

בדרך כלל אני לא מתערב בדפים בסוג זה, אני קורא דומם ועורך בתחומי עניין מצומצמים מאוד. מה שעורר אותי הפעם זה הדיון האסטרטגי של ויקיפדיה המתנהל ברקע, והטענות החוזרות ונשנות שם על סוגים שונים שלחוסר אובייקטיביות בויקיפדיה. ובכן, לפנינו דוגמא טובה: הנה העובדות האובייקטיביות לדעתי:

עמדת המיינסטרים החרדי:

1. עבריינות מין היא רעה ומכוערת מאוד הן מצד התוקף והן מצד הפגיעה במותקף, בכל מדד: בין אדם לקונו, בין אדם לחבירו ובין אדם לעצמו (התנהגותי ואישיותי).

2. גישת ה"טיפול בשקט" וה"כמה שפחות לדבר על הנושא" היא חלק מגישת ערכית וחינוכית כללית, הגורסת כי עיסוק מתוקשר בדברים רעים ומכוערים רק מגדיל אותם, נותן להם לגיטימציה ומספק רעיונות חדשים לאנשים בעלי יצרים אפלים.

3. מלבד מערכת אכיפת החוק היא אגרסיבית, ממוסדת ולא גמישה. בפרט היא אינה יכולה לקחת בחשבון את מלוא השיקולים של נזק מול תועלת בראיה רחבה, ולפיכך רצוי לשתף איתה פעולה רק באין ברירה אחרת.

4. טיפול מקצועי (הן במותקף והן בתוקף) הוכיח את עצמו בעבר כעלול לפגוע קשות ולזעזע את עולמו של המטופל, הן עולמו הדתי והן עולמו האישי והחברתי כתוצאה מכך, לפיכך יש להתייחס אליו בחשדנות ובזהירות (מגמה זו השתפרה מאוד ככל שבעולם הפסיכולוגי והמקצועות הטיפוליים הרלוונטיים לעניין השתרשה ההכרה שיש לטפל באדם בהתם למקום, להשקפת העולם ולחברה בה הוא נמצא, וככל שנמשכת ההיכרות של המטפלים עם העולם החרדי וצרכיו).

5. עם כל זאת, אכן לחברה יש מגבלות, הן ביכולות האכיפה והן ביכולות הטיפול. לפיכך יש לנסות להגביר את השימוש בכלי האכיפה והטיפול המקצועיים שמציעה החברה הכללית, זאת בכפוף ומתוך לקיחה בחשבון של כל העקרונות הנ"ל וככלי עזר בעת הצורך.

6. המימוש של שיתוף הפעולה המתבקש מכך הולך ומשתפר, קצב השיפור הינו "ריקוד משותף" ותלוי בנכונות גורמי הטיפול והאכיפה להעניק את שירותיהם בהתאם לעקרונות החרדיים הנ"ל, המשך השיפור יהוה שילוב מנצח לעמידה חזקה בפני עבירות כאלו תוך ניצול היתרונות מכאן (חינוך חרדי) ומכאן (אכיפה וטיפול מקצועי).

7. מובן שיש אנשים שמנצלים לרעה (או מנוצלים לרעה) את החולשות שבגישה שפורטה כאן, (בפרט כל עוד התקדמות השיתוף פעולה עם הרשויות היא איטית לאחר שרק בשנים האחרונות החלו הרשויות להבין את הגישה החרדית ולעזור לה במקום להילחם בה), אך עדיין המכלול החברתי, וכן הפגיעות והנזקים קטן וטוב בהרבה מהפגיעות והנזקים הנוצרים כתוצאה מחסרונות החברה הכללית (עודף מתירנות מינית, עודף חשיפה לכל סוגי הפגיעות, חוסר בחסמים חברתיים ועוד).

זו העמדה החרדית, פחות או יותר. אפשר להסכים לה ואפשר לא להסכים. והנה עמדת החברה החילונית (פחות בפירוט) בתגובה:

1. אצל החרדים עבריינות מין היא פשע נסלח יחסית, גם כשהוא מוקע הוא מוקע כפשע רוחני ולא מתוך הכרה בסבל של המותקף.

2. אצל החרדים מעדיפים לטפל בשקט כי אוהבים לטאטא מתחת לשטיח. כי הם מוכנים שהכל יקרה העיקר שלא יגלו שגם אצלהם יש כאלו דברים. כי הם מוכנים להכיל תקיפות ולא כל כך איכפת להם מהמותקפים העיקר להציג תמונה שקטה וורודה, והעיקר לא לשתף פעולה עם רשויות חילוניות.

3. אצל החרדים יש עיקרון אידיאולוגי לא לשתף פעולה עם משטרה ואכיפת חוק, ואפילו אם במחיר זה נגרם סבל חמור לאנשים רבים ונגרמים פשעים ועוולות חמורות.

4. החרדים פרימיטיביים, לא רוצים לטפל בבעיות, ומנסים פתרונות של תרופות סבתא מחוסר הבנה של העולם המקצועי המודרני.

5. בשנים האחרונות החרדים מתחילים להיפתח, נפגעים חרדים מתחילים לצעוק, ולפיכך לאט לאט הם מתחילים להבין את הבעייתיות בעמדה שלהם ולשתף פעולה עם הרשויות.

6. עם הגברת החשיפה של החברה החרדית, וחוסר היכולת יותר לנהל חברה סגורה, אט אט נשברת החברה החרדית ומתחילה לטפל בבעיות כמו שצריך, כמו שהחילונים עושים. עם זאת התהליך הוא איטי מפני שהוא חלק מתהליך עומק חרדי של היפתחות לחברה החילונית והתאמה אליה תוך היפטרות מעמדות פרימיטיביות ישנות (כשובניזם ועוד).

7. עד היום אצל החרדים היו הרבה יותר נפגעים מאצל החילונים, והנפגעים סבלו הרבה יותר, כי הייתה הפקרות יחסית והם נהנו ממנה. עם התקדמותם לכיוון החברה החילונית יתחילו גם הם להנות מההגנה המעניקה הגישה הנאורה, המודעת והמטפלת החילונית ההולכת ומתפתחת בעידן המודרני.

ובכן, אלו פחות או יותר שתי העמדות המנוגדות. כמובן שאפשר להתווכח על כל פרט ועל המכלול, אלו שתי הקצוות, לכל אחד יש את העמדה שלו, ותמיד כמובן יש מאוזנים יותר שהעמדה שלהם איפשהו באמצע על הסקאלה. השאלה המרכזית היא: האם לשתי עמדות אלו יש ביטוי בערך הזה??? או שהערך משקף ב90% את העמדה החילונית, וב10% (פיסקאות קטנות והערות אגב לעיונות של הקורא המעמיק והמתוחכם) ניתן להבין גם את העמדה החרדית באופן חלקי??

יש כמובן עוד משהו חשוב, שהוא עצמו חלק מהסיפור פה: יש קבוצות בציבור החרדי, הם לגמרי לא קבוצות מרכזיות, קצת שוליות אפילו, לא מבחינת עמדה ציבורית ולא מבחינה מספרית, קבוצות שעמדתן בנושאים כאלו ודומים להם מושפעת מהעמדה החילונית וקרובה אליה הרבה יותר. קבוצות אלו תופסות מקום מרכזי רק בביטוי החרדי באיטרנט, שהוא ככללו כלי שולי אצל המיינסטרים החרדי.

ובכן, קבוצות אלו כמובן מקבלות כאן בערך זה ביטוי מכובד, והן כביכול מייצגות את הצד החרדי של המפה. סוג של איש קש. בקיצור, רחוק לגמרי מהצגה אמיתית של התמונה, הוא מציג את התמונה כפי שהרבה חילונים היו רוצים לראות אותה. האם כך אתם רוצים לראות את ויקיפדיה? כמקום שמבטא עמדה אישית - גם היא עמדת הרוב?

לסיום, אם מישהו רוצה, שיתקן ויאזן את הערך, אני לא יעשה זאת. בברכה, Davidnead - שיחה 00:25, 19 באפריל 2017 (IDT)

הצגת יפה את עמדת הצד החרדי, בעמדות הצד החילוני מעט הקצנת, אולי כדי להגחיך אותה. דבר נוסף הערך לא מטפל בשאלה, איזו עמדה נכונה יותר -שיתוף פעולה הדוק או טיפול בקהילה. הערך סוקר את העובדות, שבשל המאפיינים של המגזר החרדי, ישנו שוני, והשוני מצטמצם. אם אתה רוצה לשפר את הערך, הצבע על נקודות ספציפיות שבהן הובאו עובדות מוטות. יעלי - שיחה 00:37, 19 באפריל 2017 (IDT)

הקצנתי מעט - נכון, כדי להגחיך - לא, כי הצגתי אותן בתור תגובה, עמדה שמגיבה על העמדה האחרת. יש כאלו שיסכימו בדיוק עם מה שהצגתי, ויש כאלו כמוך שיחשבו שזה מוקצן, וכפי שכתבתי כל אחד על המקום שהוא בסקאלה. הערך לא אמור לטפל מה יותר נכון, אך הערך בהחלט לא מציג עובדות יבשות. אם כך הוא היה נגמר כמעט בפיסקה הראשונה (האובייקטיבית יחסית). הוא מציג המון פרשנות והמון סקירה של דעות והתייחסות של אנשים, ואלו מייצגים כמעט לגמרי את זוית הראיה החילונית שהצגתי (במינון הקצנה כזה או אחר) ודי לראות את מקורות המידע של הערך ולהבין את זה. Davidnead - שיחה 00:48, 19 באפריל 2017 (IDT)

ניסיתי כעת לחפש פיסקה לדוגמא, אך זה לא הצליח כי כמעט כל הערך נגוע בזה. נסי לקרוא אותו מתוך נקודות המבט החרדיות שהצגתי, ותווכחי עד כמה. אם זה לא מספיק ברור - שימי לב שלא סתם רשמתי עמדות אלא הצגתי 7 נקודות המייצגות את העמדה החרדית - וכנגדם כל אחת מהם את העמדה החרדית בתגובה. זה שני צדדים נוגדים, זה או זה. והיות שהערך משקף לאורך כולו את העמדות החילוניות שהצגתי - הוא נוגד ומתעלם לגמרי מהעמדה החרדית. אם כן זה אינו ערך אובייקטיבי, אלא ערך המשקף את הסתכלותו של חילוני ממוצע על התופעה המתוארת בערך. Davidnead - שיחה 01:01, 19 באפריל 2017 (IDT)

מי שכתבה את רוב הערך זו TZivyA שהיא לא חילונית ולא ממוצעת.. וגם אני לא. תנסה להסביר איך לדעתך אמורה פסקה להיראות. --יעלי - שיחה 01:09, 19 באפריל 2017 (IDT)

תן דוגמאות קונקרטיות. בדיוק כפי שאתה טוען, הציבור החרדי מורכב מקבוצות רבות. מה שקורה דה פקטו במגזר החרדי זה מה שמתואר בערך. זה כמו גזענות - רוב הציבור אולי לא בעדה, במציאות יש אפליה והרבה. רעיונות לחוד חמישים לחוד. בכל מקרה, כל טענה שתגבה עם מקור יהיה אפשר להכניס. בנוסף, אולי לא קראת בעיון, אבל רבים מהדברים שהזכרת כעמדת המיינסטרים לשיטתך מופיעים בערך, שלכל אורכו מתואר השינוי שחל בנושא עם השנים. אולי אם לא היית קורא את זה מנקודת הנחה שזה נכתב על ידי אדם שכל מטרתו היא העברת ביקורת על המגזר היית מצליח לראות שטענותיך לא ממש מחזיקות מים. מודה, עצם העובדה שערך שלם עוסק בנושא עלול לעורר תרעומת, אולם בעיניי הנושא חשוב ובעיקר רחב מספיק כדי שיהיה אפשר לסקר אותו בנפרד בכל מגזר. מטבע הדברים, כל אחד כותב על מה שמעסיק אותו. כשיגיעו בעלי העניין יהיו ערכים כאלה גם על מגזרים אחרים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז 01:36, 19 באפריל 2017 (IDT)

לא באתי להתפלמס אלא לקיים דיון. טענה שאגבה עם מקור? זה בעייתי מאוד, וזה חלק מהסיבה שזה נראה כך. הרי בציבור החרדי לא כותבים בנושא ולא מסבירים את עמדתם, ולכן כל מקורות הערך הזה שהם אכן משקפים מקורות קיימים הם בעלי כותרות מוטות וביקורתיות באופן מובהק. לא, לא יצאתי מנקודת הנחה שהכותב בא להעביר ביקורת, בפרט לאור הפיסקה הראשונה האובייקטיבית יחסית. אבל לכל אורך הערך זועק שהכותב למרות שאכן ניסה לתת נקודת מבט מאוזנת עשה זאת מתוך זוית הראיה שלו, ולא הצליח בכלל להגיע לראיה אובייקטיבית. מלבד זאת מבנה הערך לוקה בחסר ומעצים את הרושם. הערך מאוזן יחסית לכתבה עיתונאית, לא לערל אינצקלופדי. העיסוק בנושא בתוך מסגרת אינצקלופדית אינו מעורר תרעומת בעיני, בעיני הוא אכן ראוי לערך בפני עצמו.

לגופו של עניין, אני לא חושב שאפשר לתקן את הערך, לדעתי צריך לשכתב אותו. עם זאת אנסה לתת כמה דוגמאות קטנות. "בנוסף, פגיעה בילדים בחברה החרדית נתפסת בעיקר במונחים של סטייה מוסרית והתנהגות אסורה על פי ההלכה, ולא במונחים של התנהגות פלילית." - פיסקה זו נוגדת את הנקודה העמדה החרדית המבוטאת בנקודה הראשונה מתוך ה7 שהזכרתי. פיסקה נכונה תהיה "כמו בהתנהגויות פליליות רבות אחרות, בחברה החרדית ישנה התנגדות לשיתוף פעולה עם המשטרה כמנגון אכיפה פלילי". ניסוח שצריך שיפור אבל זה הכיוון. "בנוסף, קיימת תפיסה לפיה חרדי ש"מלשין" לרשויות על אירועים פליליים כאלה או אחרים נתפס כ"מויסר", בוגד. אולם בתחום זה חל שינוי, ורבנים רבים, ובכללם הרב אלישיב כתבו בפסקי הלכה שאין חשש כזה אם אין ספק שהמאורע קרה." פיסקה זו נוגדת חלקית את נקודה מספר 3. פיסקה מאוזנת יותר יכלה להיות: "קיימת תפיסה שעל פיה דיווח לרשויות החוק על אירועים פליליים כאלו או אחרים ללא אישור רבני הינה אסורה בחומרה על פי ההלכה, והעובר על כך מוקע כבוגד ומלשין "מוסר", עם זאת לאור הגברת המודעות לנושא הוגבר גם פירסומם של חוות הדעת ההלכתויות הקובעיות את הקריטריונים המתירים דיווח לרשויות במקרה של פגיעה" - ניסוח כזה לא מצג את החברה החרדית כחברה פרימטבית בה חל שינוי תפיסתי-הלכתי, אלא כחברה בעלת עמדה אידיאולוגית שלא השתנתה אלא רק המודעות בנקודה זו גברה. "אולם, דווקא משום שלא מדווחים על תוקפים, במיוחד במקרים של ילדים, מקרי התקיפה מתמשכים באין מפריע. אם אין שיח בנושא, קורבנות לפגיעות מין חוששים להתלונן ומשכך גם לא מקבלים טיפול בחוויה הטראומתית שעברו." - מיותר להסביר עד כמה זה משפט מוטה וביקורתי, המכריע לטובת עמדה מסויימת מיד לאחר הבאת הדעה במנוגדת.

ובכן, זה היה דוגמאות מעיון קליל. אולי אם תהיה לי סבלנות אנסה להציע גירסא משלי לערך. כזו שתסקור את הרקע, את נקודות הבידול לטוב ולרע, את ההשלכות, את הליכי השינוי והסיבות להם, ואת קבוצות השוליים והקול שהם משמיעים.Davidnead - שיחה 14:44, 19 באפריל 2017 (IDT)

אתה יוצא מנקודת הנחה שהתזה שהצגת נכונה לכל אורכה. אני חולקת על כך. • צִבְיָה • שיחה

זכותך, אבל זו כבר עמדתך, והערך לא אמור לשקף לא את עמדתי ולא את עמדתך.Davidnead - שיחה 14:44, 19 באפריל 2017 (IDT)

אם לעבור על הדוגמאות שהצגת. כתבת ש"פגיעה בילדים בחברה החרדית נתפסת בעיקר במונחים של סטייה מוסרית והתנהגות אסורה על פי ההלכה, ולא במונחים של התנהגות פלילית" סותר את נקודה מס 1 שלך, שם כתוב: "עבריינות מין היא רעה ומכוערת מאוד הן מצד התוקף והן מצד הפגיעה במותקף, בכל מדד: בין אדם לקונו, בין אדם לחבירו ובין אדם לעצמו (התנהגותי ואישיותי)." איך זה סותר את מה שכתוב בערך? שני הניסוחים מסכימים שהציבור החרדי שולל התנהגות כזו, התוספת בערך מציינת שבניגוד לרצח או גניבה, לדוגמה, שיש קונצנזוס על כך שמדובר בעבירות שיש לדווח עליהם לרשויות החוק, בעבירות מין מדובר במעשה לא מוסרי, כמו, נניח, הלבנת פנים, שהיא חמורה (אולי לא ישוו בין שתי העבירות), אבל היא לא עניינה של המדינה. בהמשך, בדיוק כפי שאתה מציע בניסוח, כתוב שהימנעות מדיווח למשטרה נפוצה גם במקרים רבים אחרים. זה, לדעתך, נוגד את נקודה שלוש. אני לא רואה את נקודה שלוש כמייצגת את השקפת הציבור החרדי בנושא הזה. יש בעיה לפנות לערכאות באופן כללי, יש את מושג ה"מויסר", ויש את החשש התדמיתי - שהוא, אגב, בקרב המון העם החשש העיקרי. כתבת מילים יפות, אבל אני לא יודעת מאיפה הבאת אותם. הקושי בהתנהלות בנושא רגיש כזה מול מערכת חילונית מוזכר בהרחבה בקטע. לגבי השימוש שלך במושג "פרימיטיבי" - פרימיטיבי לא סותר אידיאולוגי. ובכלל, זה מונח בעייתי מאד ולא אובייקטיבי. הייתי נמנעת ממנו. • צִבְיָה • שיחה

"לרצח או גניבה, לדוגמה, שיש קונצנזוס על כך שמדובר בעבירות שיש לדווח עליהם לרשויות החוק" - לא נכון עובדתית. אין קונצזנזוס כזה, בטח לא ביחס לגניבה. הכל תלוי בחומרת המעשה, ובעיקר בחומרת הסיכון המידי לשלום הציבור (עד כמה זו פצצה מתקתקת). "בעבירות מין מדובר במעשה לא מוסרי, כמו, נניח, הלבנת פנים, שהיא חמורה (אולי לא ישוו בין שתי העבירות), אבל היא לא עניינה של המדינה" - רחוק מלהיות מדוייק, שום דבר אינו עניינה של המדינה בעיניים חרדיות (וזה בקונצנזוס חרדי), משתמשים בשירותי המדינה ככלי עזר טכני כשאין ברירה, בדיוק כמו שמשלמים להם מיסים וכפועל יוצא נעזרים בתקציבים. וכמו בתקציבים, מידת ההיעזרות נתונה במחלוקת פנימית מסיבות אידיאולוגיות ופרקטיות. "אני לא רואה את נקודה שלוש כמייצגת את השקפת הציבור החרדי בנושא הזה. יש בעיה לפנות לערכאות באופן כללי, יש את מושג ה"מויסר", ויש את החשש התדמיתי - שהוא, אגב, בקרב המון העם החשש העיקרי." נקודה 3 מייצגת את השקפת הציבור החרדי, אם את לא רואה את זה זה מתוך חוסר מידע על הציבור הזה. הנקודה שכתבת שיש בעיה כללית ומוצהרת לפניה לערכאות נכונה גם היא, לא מניתי אותה מפני שנראה לי שהיא אינה צריכה הבהרה נוספת וההבדלים בזה מוכרים. כתבתי שהיא נוגדת חלקית את נקודה 3, משום שהיא משמיטה את הסיבה החשובה הנוספת הכתובה שם, סיבה שמכריעה יותר ברמה הפרקטית, מפני שהסיבה האידיאולוגית מתגמשת במקרים בהם זה נדרש פרקטית בדיוק כמו פסקי הרבנים שהבאת. עם זאת גם בלי זה הניסוח שהבאת לא אובייקטיבי, ואין ספק שהניסוח שלי אובייקטיבי בהרבה וכפי שהסברתי. החשש התדמיתי הוא העיקרי? עיקרי במה? עיקרי בקרב התקשורת שמונעת פרסום? עיקרי בקרב הרבנים שמדריכים לא להתלונן במקרים מסוימים? עיקרי בקרב במניעת התוקפים בלהתלונן? זה משפט מאוד מכליל ומקצין. משפט נייטרלי היה אומר "בנוסף לסיבות הנ"ל, תמיד ישנו חשש מפגיעה בתדמית של הפרט או הכלל, אשר הינו חשש מוגבר במיוחד בחברה החרדית מסיבות עקרוניות אך גם תרבותיות".Davidnead - שיחה 14:44, 19 באפריל 2017 (IDT)

המשפט האחרון - מדוע מיותר להסביר עד כמה זה משפט מוטה וביקורתי? יש קונצנזוס לגבי יעילות האכיפה בתחום הזה, יש קונצנזוס לגבי ההשלכות השליליות של היעדר שיח בנושא (קורבנות חוששים להתלונן וכדומה) - זה יהיה נכון בכל חברה שמרנית. ברור שהטיעון הזה מכריע לעמדה שכדאי שיהיה א'-ב'-ג', זה לא הופך אותו למוטה. כך יהיה אם אני אקבע כי ציאניד זה רעל ולכן מוטב להימנע מלצרוך אותו. • צִבְיָה • שיחה

מדוע מיותר להסביר? האם מקרי התקיפה נמשכים "באין מפריע"?? "יש קונצנזוס לגבי יעילות האכיפה בתחום הזה" יש קונצנזוס, אבל אין קונצנזוס על המחירים, ובטח שלא על חלופות טובות יותר. "יש קונצנזוס לגבי ההשלכות השליליות של היעדר שיח בנושא (קורבנות חוששים להתלונן וכדומה)" יש קונצנזוס, אבל האם אין שיח כלל?? האם יש קונצנזוס לנגבי הנזקים של השיח והחלופות לו או על צורות שיח אחרות? האם נכון לומר שהמקרים נמשכים באין מפריע ולקשר זאת למשפט של חוסר שיח?? האם נכון לסכם פיסקה המציגה בגדול (או מנסה להציג) את העמדות השונות, בשורה תחתונה שמשמעה שמספר התקיפות בחברה החרדית גדול כתוצאה מטיפול לא יעיל, בעוד יעילות הטיפול שנויה במחלוקת והנתונים הסטטיסטיים אינם מוכחים ונתונים למחלוקת ופרשנות (בדיוק כפי שמצהירה הפיסקה הפותחת)? זה סיכום שמתאים לכתבה עיתונאית.Davidnead - שיחה 14:44, 19 באפריל 2017 (IDT)

לגבי הגרסה שלך - מודה, אני לא תולה בה הרבה תקוות, אבל אם תארגן כזו אקרא אותה ברצינות. רק אזהיר מראש שיש גבול עד כמה ניתן לרדת לרזולוציית הקהילות בציבור החרדי, שכן אין לדבר גבול. מי שירצה לראות את הציבור החרדי כמקשה אחת חסרת פנים ימשיך לעשות זאת גם אם תספר לו על אלף ואחת ההבדלים שיש בין חבר אחד למשנהו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז 12:37, 19 באפריל 2017 (IDT)

את צודקת לגבי תת הקבוצות, יש לעסוק בנושא בפרספקטיבה רחבה בלי לרדת לרזולוציות אלו, ולעסוק במיינסטרים בעיקר וכן במה שקורה בשטח בעיקר. לגבי כתיבת הערך, אני צריך למצוא סבלנות לזה. היה מדרבן אותי יותר לו ידעתי שויקיפדים שונים היו מוכנים להתערב בדיון בתור דוגמא לאיך ויקיפדיה יכולה להיות אמינה או לא אמינה, שכן זו הסיבה שהניעה אותי לכתוב, לא התעניינות ספציפית בנושא. זה נכון גם לגבי ענייני פוליטיקה, דת, פסבדו-מדע, וכל שאר מיני נושאים השוניים במחלוקת בציבור ואף באקדמיה. Davidnead - שיחה 14:01, 19 באפריל 2017 (IDT)

תענה בתגובה נפרדת, לא בתוך דבריי. קשה להבין מי כתב מה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז 14:41, 19 באפריל 2017 (IDT)

במקום לשנות את כל תגובתי, אני פשוט מוסיף את חתימתי בפסקאות הקטועות, תעשי זאת גם את.Davidnead - שיחה 14:44, 19 באפריל 2017 (IDT)

תסדרו בפסקאות למעלה את ההזחה, יש שם בלגן מי הגיב למי. דוד, יהיה מצויין אם תשפר את הערך. כעצה אומר, אל תשנה מן הקצה אל הקצה, תתחיל משינויים קטנים שישפרו ושכולנו מסכים עליהם, ומה שלא נדון פה. יעלי - שיחה 16:05, 19 באפריל 2017 (IDT)

אני חושב שפתרתי כעת את הבעיה. בקשר לשכתוב הערך - אני מוכן לנסות, אבל יהיה לי קושי לביסוס באמצעות מקורות. גם בגלל מחסור במקורות כאלו מזוית חרדית, וגם בגלל מיעוט היכרותי עם מקורות וקוצר זמני לחפש אותם. כדי שטרחתי לא תהיה לשוא הייתי רוצה לשמוע שאתם מתכוונים לתת יחס רציני למידע שאביא ולנסות לעזור ולשתף פעולה במציאת המקורות, ולא לדחות אותו על הסף רק מפני שלא המצאתי מקורות באופן מיידי. Davidnead

לא פתרת. התגובה שלי נכתבה ברצף, אתה חתמת בשמי בכל מיני מקומות. זה לא עניין טכני גרידא, זה פשוט מפריע. תסיר את החתימות שהוספת ותנסח את הדברים שלך כך שיהיה מובן למה הם מתייחסים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז 19:27, 19 באפריל 2017 (IDT)

נו, באמת... הנה:

את כתבת "אתה יוצא מנקודת הנחה שהתזה שהצגת נכונה לכל אורכה. אני חולקת על כך." ובכן, זו זכותך, אבל זו כבר עמדתך, והערך לא אמור לשקף לא את עמדתי ולא את עמדתך.

כתבת "לרצח או גניבה, לדוגמה, שיש קונצנזוס על כך שמדובר בעבירות שיש לדווח עליהם לרשויות החוק" - לא נכון עובדתית. אין קונצזנזוס כזה, בטח לא ביחס לגניבה. הכל תלוי בחומרת המעשה, ובעיקר בחומרת הסיכון המידי לשלום הציבור (עד כמה זו פצצה מתקתקת). "בעבירות מין מדובר במעשה לא מוסרי, כמו, נניח, הלבנת פנים, שהיא חמורה (אולי לא ישוו בין שתי העבירות), אבל היא לא עניינה של המדינה" - רחוק מלהיות מדוייק, שום דבר אינו עניינה של המדינה בעיניים חרדיות (וזה בקונצנזוס חרדי), משתמשים בשירותי המדינה ככלי עזר טכני כשאין ברירה, בדיוק כמו שמשלמים להם מיסים וכפועל יוצא נעזרים בתקציבים. וכמו בתקציבים, מידת ההיעזרות נתונה במחלוקת פנימית מסיבות אידיאולוגיות ופרקטיות. "אני לא רואה את נקודה שלוש כמייצגת את השקפת הציבור החרדי בנושא הזה. יש בעיה לפנות לערכאות באופן כללי, יש את מושג ה"מויסר", ויש את החשש התדמיתי - שהוא, אגב, בקרב המון העם החשש העיקרי." נקודה 3 מייצגת את השקפת הציבור החרדי, אם את לא רואה את זה זה מתוך חוסר מידע על הציבור הזה. הנקודה שכתבת שיש בעיה כללית ומוצהרת לפניה לערכאות נכונה גם היא, לא מניתי אותה מפני שנראה לי שהיא אינה צריכה הבהרה נוספת וההבדלים בזה מוכרים. כתבתי שהיא נוגדת חלקית את נקודה 3, משום שהיא משמיטה את הסיבה החשובה הנוספת הכתובה שם, סיבה שמכריעה יותר ברמה הפרקטית, מפני שהסיבה האידיאולוגית מתגמשת במקרים בהם זה נדרש פרקטית בדיוק כמו פסקי הרבנים שהבאת. עם זאת גם בלי זה הניסוח שהבאת לא אובייקטיבי, ואין ספק שהניסוח שלי אובייקטיבי בהרבה וכפי שהסברתי. החשש התדמיתי הוא העיקרי? עיקרי במה? עיקרי בקרב התקשורת שמונעת פרסום? עיקרי בקרב הרבנים שמדריכים לא להתלונן במקרים מסוימים? עיקרי בקרב במניעת התוקפים בלהתלונן? זה משפט מאוד מכליל ומקצין. משפט נייטרלי היה אומר "בנוסף לסיבות הנ"ל, תמיד ישנו חשש מפגיעה בתדמית של הפרט או הכלל, אשר הינו חשש מוגבר במיוחד בחברה החרדית מסיבות עקרוניות אך גם תרבותיות".

לגבי המשפט האחרון - מדוע מיותר להסביר? האם מקרי התקיפה נמשכים "באין מפריע"?? "יש קונצנזוס לגבי יעילות האכיפה בתחום הזה" יש קונצנזוס, אבל אין קונצנזוס על המחירים, ובטח שלא על חלופות טובות יותר. "יש קונצנזוס לגבי ההשלכות השליליות של היעדר שיח בנושא (קורבנות חוששים להתלונן וכדומה)" יש קונצנזוס, אבל האם אין שיח כלל?? האם יש קונצנזוס לנגבי הנזקים של השיח והחלופות לו או על צורות שיח אחרות? האם נכון לומר שהמקרים נמשכים באין מפריע ולקשר זאת למשפט של חוסר שיח?? האם נכון לסכם פיסקה המציגה בגדול (או מנסה להציג) את העמדות השונות, בשורה תחתונה שמשמעה שמספר התקיפות בחברה החרדית גדול כתוצאה מטיפול לא יעיל, בעוד יעילות הטיפול שנויה במחלוקת והנתונים הסטטיסטיים אינם מוכחים ונתונים למחלוקת ופרשנות (בדיוק כפי שמצהירה הפיסקה הפותחת)? זה סיכום שמתאים לכתבה עיתונאית.

בעניין הירידה לרזולוציות של כל קבוצה, את צודקת לגבי תת הקבוצות, יש לעסוק בנושא בפרספקטיבה רחבה בלי לרדת לרזולוציות אלו, ולעסוק במיינסטרים בעיקר וכן במה שקורה בשטח בעיקר. לגבי כתיבת הערך, אני צריך למצוא סבלנות לזה. היה מדרבן אותי יותר לו ידעתי שויקיפדים שונים היו מוכנים להתערב בדיון בתור דוגמא לאיך ויקיפדיה יכולה להיות אמינה או לא אמינה, שכן זו הסיבה שהניעה אותי לכתוב, לא התעניינות ספציפית בנושא. זה נכון גם לגבי ענייני פוליטיקה, דת, פסבדו-מדע, וכל שאר מיני נושאים השוניים במחלוקת בציבור ואף באקדמיה. Davidnead - שיחה 14:01, 19 באפריל 2017 (IDT)

אתה ממש לפנתאון הדוגמאות של "דרך קצרה שהיא ארוכה".. כל פעם מנסה דרך אחרת לקצר במקום ללכת בדרך הישרה... החזרתי את דבריי שמשום מה ראית לנכון להוריד והשארתי את תגובתך.

אתייחס בהרחבה לדברים מחר, אבל בגדול - אל תבלבל בין דעתי האישית כפי שאני מביעה אותה כאן בדף השיחה לבין מה שמופיע בערך. כל מה שכתבתי בערך ממוסמך. אתה אומר שאין מקורות חרדים שעוסקים בנושא - ובכן, יש מקורות חרדים - כאלה שעוסקים בנושא אלימות מינית. אלו בדרך כלל לא שייכים למיינסטרים, כמו הארגון "לא תשתוק" (המיינסטרים עסוק בלקיים מצוות ביקור חולים אצל ברלנד). זה בדיוק העניין - הכל מתחת לשטיח. אין שיח לגבי זה - לא גלוי ולא נסתר. בדיוק כמו היחס לגבי הקהילה הגאה - בעוד בציבור הדתי לאומי קיים פולמוס ער בנושא, שלילי או חיובי, בציבור החרדי יש הכחשה והדחקה מוחלטת. אדרבה, אם תמצא לי פסקי הלכה בנושא - אשמח להוסיף אותם לערך. כנ"ל לגבי כל עמדה - אם יש מקור קביל היא תיכנס. אם אין לך - זו דעתך מול דעתי.

בשונה ממה שיעל כתבה, אני לא מציעה שתערוך את הערך בעצמך. אם אני קוראת נכון את רוח הדברים, אני משערת שאני אתנגד לשינויים שלך. תכתוב בדף טיוטה או במרחב המשתמש שלך (לדוגמה בדף כזה: משתמש:Davidnead/טיוטה) נוסח חילופי לערך, ונוכל לדיון על השינויים.

יש עוד חרדים או דתיים שעוסקים בנושא שאתה יכול לפנות אליהם כדי שיביעו את דעתם, אם אתה מעוניין ואם הם יהיו מעוניינים. אביא לך את שמותיהם בהמשך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז 21:53, 19 באפריל 2017 (IDT)

עוד משהו - אין נתונים סטטיסטיים מדוייקים, זה נכון. בחברות שמרניות קיים תת-דיווח לגבי שיעורי האלימות המינית המתרחשת בפועל - אנשים לא מתלוננים ולא מדווחים. רק אחוז קטן (וזה נכון אך פחות גם בחברה הכללית) מדווח. לכן, כפי שכתוב בפתיח - אי אפשר להשוות באופן מדוייק בין שכיחות אלימות מינית בחברה החרדית לעומת החברה הכללית. כן אפשר לכתוב על הקוצנזוס המקובל לגבי השלכות אי דיווח ואי קיום שיח בנושא בקרב אנשי האקדמיה. לא צריך בשביל זה נתונים מהחברה החרדית. ההנחה היא שהחברה החרדית היא דומה במאפייניה (ברמה העקרונית) לקהילות שמרניות אחרות בנושא זה. וכשאני כותבת קונצנזוס - אני מביאה את דעת האקדמיה, לא קובעת עובדות לגבי מה שקורה בפועל. לפיכך, אני בהחלט יכולה לטעון שהיעדר שיח בנושא עלול לגרום להשלכות חמורות כלפי הנפגעים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז 21:56, 19 באפריל 2017 (IDT)

למען האמת, כבר התחלתי לכתוב גירסא משלי לערך בדף טיוטה (שאגב כן מבוססת על הערך המקורי), אלא שלאור טון הדברים שלך כאן מסופקני אם יש לזה סיכוי. את יוצאת בעמדה נחרצת שבחברה החרדית יש מדיניות של הדחקה מתחת לשטיח וזו רעה חולה, את לועגת למיינסטרים החרדי (בהשמצה מנותקת מהמציאות), את מקבלת רק את עמדת הקבוצות השוליות כלגיטימית להבאה בערך - ומסרבת להתייחס לבעיתיות האמיתית להביא מקורות לגבי עמדה של אנשים שלא רוצים לכתוב את עמדתם (בוחרת בפתרון קל-להשמיט את העמדה). ובנוסף את משוה בין "קונצזוס" ל"דעת האקדמיה" שהם שני מושגים שלאו דוקא הולכים ביחד. למרות היותה של של האקדמיה מקור ידע מרכזי בעולם, היא עדיין לא קונצזוס בכל נושא, בטח לא עד כדי כך שאין צורך להביא בערך את העמדה המנוגדת או לפחות להזכיר שזו עמדת ה"אקדמיה" (נגיד). נקודה אחרונה זו היא הסיבה לחוסר אמון בוקיפדיה בתחומים רבים, כפי שנטען מכמה כיוונים בדף הדיון האסטרטגי האחרון, וכפי שעולים טענות מפעם לפעם במגוון במות. האקדמיה אינה מקור ידע בעל סמכות מוחלטת, עצם הגדרתה אינה מוחלטת, ואף הגדרת הקונצנזוס השורר בה. כאשר יש עמדה מנוגדת, גם היא עמדת המיעוט, עליה לקבל יחס ראוי בערך כדי שהוא יהוה מקור אינצקלופדי.

בקיצור, ערכתי כבר את רוב הערך, אך איני מתכוון להילחם עליו. אין לי אינטרס עקרוני בסיפור, וטובת ויקיפדיה מעניינת אותי. אם יש סיכוי לדיון מכובד אשר מעוניין באמת להגיע לאובייקטיביות מקסימלית, גם אם זה קשה עקב אופי הנושא ואופי המקורות - ארים את הכפפה. אם אצטרך להילחם על העזתי לאזן את דעות הממסד - אברח כמו ויקיפדים חדשים רבים שמדווחים על תחושה דומה. נ.ב. יש דרך לשתף אחרים בטיוטה שלי?

אתה בא בעמדה אפולוגטית במוצהר בלי לנקוב באף מקור לפרשנות האישית שלך ("מיינסטרים" חרדי? מה זה? היכן הוא גר?). ודאי שהאקדמיה היא המקור הראשי שעליו אנחנו מסתמכים - אחרת אפשר יהיה פשוט לכתוב את עמדת הוותיקן בנושא במקום מה שמופיע בערך יהודים. אני נדהם מהסבלנות של צביה ויעלי לפארסה הזאת. במרחב ויקי בכל השפות יש משתמשים חדשים רבים שבאים עם גילויים מסעירים דומים אודות הנחיתה על הירח וכולי, ותמיד מאוכזבים לגלות שהאתר הוא לא בלוג לביטוי ההשקפות שלהם. AddMore-III - שיחה 07:56, 20 באפריל 2017 (IDT)

אני איני בא בעמדה, אלא מנסה לייצג נאמנה את שני העמדות ולא רק אחת מהם. לא ביקשתי לרגע שהערך ייצג את עמדתי, ובהמשך כולם ייווכחו בזה כאשר אעלה את הגירסא שלי שמבחינות מסויימות תייצג את מה שצביה רצתה לכתוב טוב יותר ממה שהיא עשתה זאת. מיהו המיינסטרים החרדי ברור לכל מי שמכיר את הציבור, בדיוק כמו שברור לך מהי להקת רוק. זה ברור גם לצביה, וזה שלא הבאתי מקור לדבריי בדף שיחה בסך הכל זה לגיטימי ביותר. כל רצוני הוא להפוך את הערך לברור יותר ובנוסף פחות חד משמעי ונותן יותר מקום לסימני שאלה. אני חושב שאם אין לך מה לומר מלבד תוקפנות היה רצוי שהיית מתאפק מלהגיב כאן. האקדמיה היא ודאי המקור הראשי - היא מקום הלימוד, הדיון, והגיבוש של הידע האנושי, אך היא אינה המקור הבלעדי, היחיד, והסמכות העליונה בכל תחום ובכל תנאי, בפירוש לו, בפרט לא כאשר לא כאשר האקדמיה מורכבת מהרבה אנשים ו"קונצנזוס בקאדמיה" לא תמיד מוחלט גם הוא, ובפרט בנושאים שלא נחקרו מספיק או קשים למחקר. אין לי גילויים חדשים, וההכללה הזו היא זו שגורמת להרחיק משתמיש רבים מויקיפדיה - וממילא גם קוראים רבים. קצת יותר סובלנות ונתינת מקום להטלת ספק ובחינה מחדש - הייתה רק משפרת את איכותה של ויקיפדיה. לעומנת זו תרבות דיון ישראלית בסגנון של נהיגה ושיח כבישים ישראליים רק ידרדר את האיכות. בברכה, Davidnead - שיחה 09:53, 20 באפריל 2017 (IDT)

שיפור יסודי של הערך

ובכן, העלתי כעת גירסה חדשה משלי לערך. איני סבור שהיא אובייקטיבית לחלוטין, אך אני סבור שהיא קרובה לכך. אתם מוזמנים להציע לדיון את תיקוניכם ושיפוריכם, אך אנא - אל תשחזרו ועל תדחו את תיקוניי על הסף. הערך שכתבתי הינו ללא ספק בעל מבנה מסודר ואינציקלופדי יותר, הוא מכיל כמעט את כל הטקסט שהיכל הערך הקודם רק בעריכה מחודשת ובשינויים קלים שהופכים אותו למוטה פחות, וללא ספק מעלה גם נקודות נוספות שלא הסכרתם דוקא מנקודת מבט לא חרדית. אני מודע לכך שלא הבאתי מקור לתוספות שלי, ולחלקם קשה למצוא מקור, אך אם טובת ויקיפדיה ומהימנות הערך עומדת לנגד עיניכם - אני מזמין אתכם לעזור במשימה ולא להטיל אותה לפתחי בלבד. בברכה, Davidnead - שיחה 10:55, 20 באפריל 2017 (IDT)

צביה, היית זריזה מאוד בשיחזור. אני חושב זכותי המלאה לעשות זאת בגוף הערך, השיחזור לא מקובל עליי. עשית זאת אפילו בלא עיון בתוכן הערך, ולא מדובר בתוכן חדש ושנה לגמרי ולא בערך חדש. אני דורש שהערך יישאר כך לדיון בעינייך וגם בעיניי המשתתפים החארים, ובאם לא שתיערך קודם לכן הצבעה על השיחזור. חבל שזו הדרך. Davidnead - שיחה 10:58, 20 באפריל 2017 (IDT)

אני באה מתוך החברה החרדית, והנושא הזה קרוב לליבי. חדשים לבקרים מגיעים חרדים לערכים בויקיפדיה וטוענים שהם-הם יודעים מהו הקונצנזוס חרדי בכל תחום. גדלתי במוסדות המיינסטרים החרדי, יש לי גם דעה מגובשת לגבי דעתו והתנהלותו בכל מיני תחומים. ועדיין, כשארצה לכתוב דבר מה אביא לו מקור. הערך היה יכול להיות הרבה יותר רחב אם הייתי נותנת במה לדעתי. אמת, קיימים מקומות שאין מקורות מוסמכים לגביהם - אפשר לוותר על כתיבת הנושאים הללו. אולם במקרה הזה, יש בערך מקורות והוא גובש מתוכם.

על הדרך ראיתי את הגרסה שלך. היא מכלילה מאד ומלאת קביעות חסרות מקור (דוגמה אחת: "מקרים בהם טיפולים פסיכולוגיים הסתיימו ב"יציאה בשאלה" מלאה או חלקית, בפירוק חיי המשפחה או בפריקת מסגרות אחרות בעלות חשיבות בחברה החרדית" - אלף, היכן מקור. בית - הטיפול הפסיכולוגי גרם ליציאה בשאלה? לא האלימות המינית? על סמך מה אתה קובע זאת?) (דוגמה שנייה: ישנם קבוצות בתוך הציבור החרדי השותפים ברמה זו או אחרת לביקורת בחברה הכללית, וחלקם אף מנסות לפעול לשינו המצב. מדובר בעיקר בקבוצות שהינם מחוץ למיינסטרים החרדי, ומתאפיינות בליברליות משמעותית ואימוץ קווי חשיבה ותרבות חילוניים ביחס לחברה ממנה הם באים - קשה לי לתאר עד כמה המשפט הזה בעייתי ומכליל). (דוגמה שלישית: לעומת הדעה הרווחת במגזר כי הם חשופים פחות לעבריינות מין, קיימת דוקא השערה כי מאפייני החברה מגדילים את החשיפה לעבירות כאלו - גם אני הייתי יכולה לכתוב את הטענה הזו. נמנעתי משום שלא מצאתי לה מקור. אדרבה, אשמח שתמצא).

אין לי פתרון למחלוקת בינינו. הגרסה שלך לא רחוקה כל כך מהגרסה שלי, להוציא את העובדה שהחלק המהותי בה חסר מקורות והכללות כמו אלו שציינתי. בכל מקרה, הפתרון הוא לא שכתוב מלא של הערך, אלא דיון על נקודות ספציפיות או הוספת קטעים בנוסף למה שכתוב כבר בערך. ביקשתי ממפעילים לשחזר את הערך לגרסה יציבה ולהגן עליו. את הדיון נקיים כאן, לא דרך שחזורים הדדיים. את הגרסה שלך אתה יכול להציג בדף טיוטה ולהניח את הקישור כאן כדי שיהיה אפשר להיכנס אילו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 11:07, 20 באפריל 2017 (IDT)

החזרתי את הערך לגירסה יציבה. דוד כתבתי לך הדף שיחתך, אתה מוזמן לכתוב את התוספות בטיוטה, ולאחר מכן להציג אותה כאן לפני שאפשר יהיה למזג אותה למרחב הערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 11:09, 20 באפריל 2017 (IDT)

מתייגת את ‏ , אם יהיה למישהו מהם סבלנות לקרוא את כל הדיון הארוך הזה. ביקורת, Motyshif ונרו יאיר, אם משום מה יש לכם פנאי, אתם מוזמנים לקחת חלק בדיון. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 11:11, 20 באפריל 2017 (IDT)

חנה, אני מעתיק את תגובתי מדף השיחה שלי: מדוע לשחזר? האם עברת על הגירסה שלי? השארתי את כמעט כל תוכן הערך במקומו? המבנה שנתתי טוב יותר, ומי שרוצה יכול להוריד את התוספות שלי. אין צורך להיכנס למחלמת עריכה, אבל למה שטתלנות? מותר לי לתת את תיקוניי בגוף הערך שם יהיה חשוף לקוראים, וזכותם של אחרים להתווכח ולשנות. Davidnead - שיחה 11:11, 20 באפריל 2017 (IDT)

כפי שכתבתי שם, תקרא ויקיפדיה:מלחמת עריכה. הרציונל הוא שאין להעדיף גרסה אחת על השנייה, ולפיכך יש העדפה לגרסה שכבר קיימת. אם אתה רוצה להציג את השינויים אתה יכול לעשות זאת בדף טיוטה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 11:13, 20 באפריל 2017 (IDT)

מלחמת עריכה שייכת כשמישהו קרא את הערך והיה דיון, לא כדחיה על הסף לפני דיון. זו לא מלחמת עריכה, זו שתלטנות. Davidnead - שיחה 11:16, 20 באפריל 2017 (IDT)

הזהרתי מראש שיש לי בעיה עם העמדות שהצגת, הצעתי שתעלה את הנוסח שלך בדף טיוטה ולא בערך בגלל סיכוי סביר מאד שלא אסכים איתם, העלית את הגרסה שלך, שחזרתי אותה ופניתי לקרוא אותה, אזי פניתי לדף השיחה ושטחתי את הבעיה שלי עם הגרסה שלך וחזרתי על דבריי שעדיף שתציג את זה בטיוטה, ואתה לא מתרצה. אזכיר לך שעמלתי רבות על הערך, ובדיוק כשם שאתה רוצה שתוצג גרסתך - כך גם אני. לא מדובר כאן על שגיאות מהותיות שאפשר להוכיח על נקלה, אלא על דיון מורכב שלא ברור מה תוצאותיו. אין מקום לשינויים מופלגים בערך לפני שיש הסכמה. אם תחשוב על כך - זה היגיון פשוט. ובכל מקרה, זה הנוהג כאן בויקיפדיה בכל מקום. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 11:23, 20 באפריל 2017 (IDT)

"אני באה מתוך החברה החרדית, והנושא הזה קרוב לליבי." - לא אוכל להתאפק מלהעיר כי כעת גישתך הטעונה מובנת יותר, אך עדיין לא מוצדקת. "חדשים לבקרים מגיעים חרדים לערכים בויקיפדיה וטוענים שהם-הם יודעים מהו הקונצנזוס חרדי בכל תחום. גדלתי במוסדות המיינסטרים החרדי, יש לי גם דעה מגובשת לגבי דעתו והתנהלותו בכל מיני תחומים. ועדיין, כשארצה לכתוב דבר מה אביא לו מקור. הערך היה יכול להיות הרבה יותר רחב אם הייתי נותנת במה לדעתי. אמת, קיימים מקומות שאין מקורות מוסמכים לגביהם - אפשר לוותר על כתיבת הנושאים הללו. אולם במקרה הזה, יש בערך מקורות והוא גובש מתוכם." - כל זה לא רלוונטי בנושא שבמהותו יש בו קושי במקורות, זו עדיין אינה סיבה להקריץ דברםי מהבטן, אך כן סיבה להתאמץ יותר, לתת לזה צ'אנס, ולנסות לתת יותר משקל לדעת של כמה ויקיפדים המכירים את הנושא. זאת מבלי להיכנס למהימנותם של מקורות שונים שלפעמים אינם שווים יותר מכותבי הערך, אבל זו בעיה כללית לדיון נפרד.

"דוגמה אחת: "מקרים בהם טיפולים פסיכולוגיים הסתיימו ב"יציאה בשאלה" מלאה או חלקית, בפירוק חיי המשפחה או בפריקת מסגרות אחרות בעלות חשיבות בחברה החרדית" - אלף, היכן מקור. בית - הטיפול הפסיכולוגי גרם ליציאה בשאלה? לא האלימות המינית? על סמך מה אתה קובע זאת?" - מדובר בבעיה כללית בטיפול פסיכולוגי בחרדים, לא בהקשר של עבירות מין דוקא, בעיה זו גרמה לעיכוב משמעותי בעולם הטיפול החרדי, וגם אחר השיפור העצום כיום היא הותירה אחריה הרבה חוסר אימון ודעות קדומות. אם אכן גדלת בתוך החברה, את לבטח יודעת את זה. "ישנם קבוצות בתוך הציבור החרדי השותפים ברמה זו או אחרת לביקורת בחברה הכללית, וחלקם אף מנסות לפעול לשינו המצב. מדובר בעיקר בקבוצות שהינם מחוץ למיינסטרים החרדי, ומתאפיינות בליברליות משמעותית ואימוץ קווי חשיבה ותרבות חילוניים ביחס לחברה ממנה הם באים - קשה לי לתאר עד כמה המשפט הזה בעייתי ומכליל". - המשפט הזה בעיקרו נכון מבחינה ציבורית, אם יש לך תיקונים את מוזמנת לתקן, זה לא קטע שניתן למחוק, אלא לסייג. דוגמה שלישית: לעומת הדעה הרווחת במגזר כי הם חשופים פחות לעבריינות מין, קיימת דוקא השערה כי מאפייני החברה מגדילים את החשיפה לעבירות כאלו - גם אני הייתי יכולה לכתוב את הטענה הזו. נמנעתי משום שלא מצאתי לה מקור. אדרבה, אשמח שתמצא" - זו הבעיה - את כתבת את הטענה הזו בצורה מוסווה בהרבה מקורות בתוך הערך, זה הרבה יותר גרוע מהצורה הגלויה שאני כתבתי, ואם את רוצה בדוקא מקור - גם אם מפוקפק - כל הכתבות שהבאת הם מקור לזה, גם אם לא מקור אקדמי, זה מקור לדעה הרווחת בציבור.

עם כל מה שכתבתי, אתם בהחלט מוזמנים להשמיט קטעים מתוך דבריי כגון אלו שהזכרת, אם הם נראים לך חייבים מחיקה עד לניסוח מחדש - אך לא בגלל זה צריך למחוק את הכל!! Davidnead - שיחה 11:26, 20 באפריל 2017 (IDT)

עמלת רבות על הערך - זה יפה מאוד, אך לא השמטתי כמעט כלום מדברייך, רק שיפרתי אותו מאוד. אין ספק שכעת הערך קריא הרבה יותר - וממילא נתון הרבה יותר בקלות לדיון וביקורת. דרושה קצת הודאה על האמת, אבל את יכולה להסכים עם זה. תנסי, לפחות לכמה שעות כדי לקיים דיון, תמיד תוכלי בערב לשחזר חזרה. במקרה כזה אני מתחייב לקבל את זה ולשבץ את שינויי בתוך הערך בצורה מבוקרת יותר. Davidnead - שיחה 11:29, 20 באפריל 2017 (IDT)

ודבר אחרון, למקרה שתתעקשו, הכנסתי גם את התוכן בטיוטה, והנה הקישור טיוטה:אלימות מינית בחברה החרדית, זאת למקרה שלא אחזור לפה כי לא התכוונתי לבזבז על זה כל כך הרבה זמן. אני בטוח שאם הערך חשוב לכם תוכלו להעזר רבות במה שכתבתי. אם לא, ואני לא מתכוון לגמרי בצחוק, אולי אדאג להכניס אותו ככתבה היכן שהוא או באיזה בלוג, וכך יהיה לכם מקור לכל מה שתירצו. בכל אופן, הייתי מאוד שמח אם הייתם מתחשבים ונותנים מעט צ'אנס לגירסא שלי ולא בדף הטיוטה. Davidnead - שיחה 11:39, 20 באפריל 2017 (IDT)

ראשית, הגישה שלי לא טעונה יותר מההתקוממות שיש לי נגד רצח או כל פשע חמור אחר. אין מקום בדיון כזה לאבחנות פסיכולוגיות של המתדיינים. אחזור על זה עוד אלף פעם - בערך מופיעים מקורות, חלקם אפילו לא רעים. כמובן שהייתי שמחה אם היה מחקר נרחב יותר בתחום שאוכל לצטט ממנו, אבל כרגע הם בהחלט עומדים בסטנדרט המקובל. אתה טוען שהדברים שאתה מציג מובנים מאליהם - ובכן, כפי שאתה רואה - הם לא. ואני מניחה שחרדים ממגזרים שמרנים יותר יחלקו על חלק מהדברים שכתבת. המיינסטרים החרדי לכשעצמו מפוזר ומפורד לעמים שונים. כך שמה שאתה טוען לגבי "הדעה הרווחת" היא דעתך לגבי "הדעה הרווחת". ובכל מקרה - אין מקום בשום אופן לקביעות משמעותיות אם אתה לא מביא להם מקור. קביעה קלסית כזו היא מה שכתבת לגבי הקשר בין טיפול פסיכולוגי ליציאה בשאלה. גם אם הייתי מסכימה שזה נכון (ואני לא, אגיע לזה עוד רגע) - לא הייתי מכניסה קביעה כזו לערך.

לגבי טיפולים פסיכולוגים - אין לי מושג על מה אתה מדבר. אינטואטיבית אני מניחה שאם הוכח איזשהו קשר חיובי בין טיפול פסיכולוגי לכל מה שציינתי הרי שהוא לא קשור לטיפול הפסיכולוגי עצמו, אלא למקרה בעקבותיו הגיע האדם לטיפול פסיכולוגי. זה בערך כמו לטעון שיש קשר בין תמותה לבין ביקור בבית חולים. אני שמעתי טענות לגבי קשר בין אלימות מינית ליציאה בשאלה או גירושין או כל אירוע משמעותי אחר בחיים. נכתב בערך לגבי הצורך של מטפלים מהקהילה החרדית, ועל החסמים שגורמים לאנשים לא לפנות לטיפול פסיכולוגי. אבל, אם אתה מוצא מקור מהימן על כך או על טענות כאלה - אפשר להוסיף את זה לערך. אתה הבאת את זה כעובדה מוגמרת.

לגבי קבוצות שפועלות בנושאים של אלימות מינית - לא כולם שייכות ל"חרדים החדשים". חלק מהפעילים בקבוצות הללו הם אולי מה שנקרא "מודרניים" יחסית, אבל לא עונים על ההגדרה "ליברלות משמעותית ואימוץ קווי חשיבה ותרבות חילוניים" . לא אביא לך דוגמאות ספציפיות כי לא ארצה לדון לגופו של אדם, אבל הגישה הזו דומה לטענה ש"אין חרדים גנבים כי אם הוא גנב הוא לא חרדי" (-אין חרדים שעוסקים בביקורת על אלימות מינית משום ש.. וכו). אני אקבל ניסוח מעודן יותר, כמו: רוב הפעילים בקבוצות הללו אינם מגיעים מהמיינסטרים החרדי. הקורא יסיק את מסקנותיו בעצמו, לא צריך להנחות אותו למסקנות כאלה או אחרות.

ולגבי הסיפא שלך דבריך - הדברים נכונים באותה מידה לגביך. אתה טוען על שתלטנות, אני יכולה לטעון באותה מידה על שתלטנות מצידך לגבי גרסתך. מדובר בפשרה הגיונית. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 11:45, 20 באפריל 2017 (IDT)

לא מקובל להכניס כתבות מבלוגים, כמו כן - אני מפעילה שיקול דעת כשאני מצטטת מקורות. אין מקום לציטוט של מאמר דעה של אדם אלמוני שאינו עוסק בתחום, או אפילו ראיון עמו. קח את זה לתשומת לבך כשאתה תוהה כיצד לתעדף את זמנך הפנוי. אם נגלה בכתבה שאתה במקרה מוטקה בלוי נארגן לך ציטוט יפה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 11:51, 20 באפריל 2017 (IDT)

זו הייתה ציניות, לצערי לפעמים זה המצב בויקיפדיה, ואני יודע זאת מניסיון אישי של דברים שאני כתבתי! אני לא מוטקה בלוי, הוא מאוד לא היה אוהב את דבריי, ובכל אופן קצת הומור בדיון טעון תמיד טוב.

לגבי השאר, אני מוצא את הביקורת שלך עניינית וראויה, ואכן מזמין אותך לנסח משפטים מדוייקים יותר ואשמח להתפנות לעשות זאת גם בעצמי. עם זאת לגבי המקורות - נכון שהם קריטיים, אני גם לא מבקש לוותר עליהם, אלא רק להשאירם באופן זמני עד למציאת מקור - או ניסוח מתוקן יותר שלו כבר יהיה מקור. למטרה זו גם קיימת התבנית "דרוש מקור". אני מקוה שמה שכתבת פשרה הגיונית כונתך לפשרה שאני הצעתי, אם לא - כמו שכתבתי לא אלחם על זה, רק אביע את צערי על התנהגות שלדעתי (ולדעת רבים, והבאתי מקור) דוחה עורכים רבים וטובים מויקיפדיה. אני חושב שאפשר להכניס תיקונים רבים בערך שלי, אפשר גם לחלוק עליו, אך אי אפשר לומר שהוא לא איכותי ועונה להאשמות שהטיח כאן מישהו. זו סיבה להתייחס לדבריי ברצינות וברוח טובה, גם אם זה דורש קצת סבלנות. Davidnead - שיחה 11:56, 20 באפריל 2017 (IDT)

אני רואה שאת עומדת על דעתך, אקבל את זה ואנסה להכניס את שינויי בערך בצורה מבוקרת, אך על תצפי שהוא יישאר כפי שערכת אותו, ואל תשחזרי מעתה עריכות שלי ללא נימוק היטב. Davidnead - שיחה 12:02, 20 באפריל 2017 (IDT)

שמתי על הערך הגנה בגלל מלחמת עריכה.. דוד יש בוויקיפדיה דבר כזה שנקרא גירסה יציבה, מה שאתה עושה נקרא מלחמת עריכה. אתה חדש ולכן אני מסתפקת בהגנה על הערך כך שלא תוכל לערוך אותו, ולסייע לך שלא תיכשל.. קרא בבקשה את הדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה. חשוב שתימנע מכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:08, 20 באפריל 2017 (IDT)

עניתי לך בדף השיחה שלך, וכנראה שלא קראת את הפיסקה האחרונה שכתבתי לצביה, אני מבקש לבטל את ההגנה לצורך המשך שיתוף פעולה מועיל. Davidnead - שיחה 12:11, 20 באפריל 2017 (IDT)

דיונים על ערכים צריכים להתנהל בדפי שיחה של ערכים. אני פועלת כאן כמפעילת מערכת, אני לא מתמצאת בנושא ואיני מתערבת בתוכן, אלא רק מקפידה על ככלי ההתנהלות של העורכים לפי הכללים שהקהילה קבעה. צִבְיָה פנתה לבקשות מפעילים וכך הגעתי לכאן. אני מחכה לתגובתה של צביה, לגבי תהליך העבודה שהצעת, אם הוא מקובל עליה, אבטל את ההגנה על הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:24, 20 באפריל 2017 (IDT)

אין טעם שתערוך את הערך באופן ישיר, אלא אם כן תיקח בחשבון שאני עלולה לשחזר או לערוך את עריכותיך. תגיע בגישה שהבסיס לערך העתידי הוא מה שכתוב כרגע. אתה יכול להציע ניסוחים חילופים או הוספת מידע חסר. לא שכתוב מלא וכולל - שאליו כבר התנגדתי. בכל מקרה, אם יהיה קיים רוב בדף השיחה לשינויים שלך (על ידי משתמשים שיש להם זכות הצבעה) - הם יתקבלו. אם אתה רוצה שהדיון יהיה יעיל יש לדון לפי נקודות, ולצאת מנקודת גישה שלכל אמירה משמעותית צריך להביא מקור. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 12:48, 20 באפריל 2017 (IDT)

ובכן, כפי שכתבתי כבר, איני מעוניין ואיני רואה טעם במלחמת עריכה, ולפיכך לאור התעקשותכם אני מוכן (להבדיל מהרבה אחרים) להכניס שינויים בערך על בסיס הערך הקיים, בצורה מבוקרת והדרגתית הנתונה לפיקוח ודיון שאר המשתתפים. לאור זאת אין מקום לנעילת הערך. אם הנעילה תימשך גם לאחר הבהרה ברורה זו מצידי, אמשוך את ידי מערך זה ותהיה זו תעודת עניות לויקיפדיה. Davidnead - שיחה 13:10, 20 באפריל 2017 (IDT)

חשיבות

אין ספק, יש אלימות מינית בחברה החרדית, כמו שיש כזאת, כנראה, בכל חברה בעולם, וכמו שיש סוגים רבים ומגוונים של פשיעה ושחיתות ומה שלא תרצו. זה עדיין אינו מצדיק ערך בנושא, וכפי שאין לנו ערכים על אלימות מינית בחברה החילונית בישראל, או אלימות מינית בחברה הדתית בישראל או אלימות מינית בחברה הערבית בישראל או מעשי רצח בקרב אשכנזים בישראל וכך הלאה וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 12:22, 20 באפריל 2017 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, מבחינתי יש חשיבות לכל הערכים הללו, כל עוד מישהו הצליח לגבש ערך משמעותי בעל מקורות והצליח להגדיר את ההבדלים במאפייני המגזר בהקשר זה ביחס לחברה הכללית. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 12:43, 20 באפריל 2017 (IDT)

בוויקיפדיה אין מקום לערך הזה. לא רק שמדובר בנושא לא אנציקלופדי (מקומו במאמרים בכתבי עת בנושאי סוציולוגיה, לא באנציקלופדיה), אלא גם מדובר בנושא די נפיץ שיכול לגלוש בקלות להשמצות וגזענות, ויכול לגרום בעיקר צרות. יש למחקו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:04, 20 באפריל 2017 (IDT)

אותי צביה שכנעה בטיעוניה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 13:06, 20 באפריל 2017 (IDT)

גם אותי צביה שכנעה בעניין חשיבות הערך, אני חושב שערכים חשובים הרבה פחות זוכים לסיקור בויקיפדיה, ולעיתים זו המעלה של אי הגבלת מקום. Davidnead - שיחה 13:11, 20 באפריל 2017 (IDT)

אתה לא יכול להביא את העובדה שזה עלול להיות "נושא נפיץ" כנימוק. יש בויקיפדיה עוד אלף ערכים נפיצים הרבה יותר שאם היו נמחקים היו מפנים הרבה כוח אדם לכתיבת ערכים משמעותיים יותר. מבחינתי, ויקיפדיה כאנציקלופדיה אינטרנטית היא בהחלט מקום לערכים ברזולוציות כאלה, כל עוד הם ממוסמכים ובעלי תוכן. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 13:12, 20 באפריל 2017 (IDT)

יש כאן בעיניי תקדים. אם יש מקום לערך הזה, יש מקום לערכים אחרים מעין הנ"ל, ועליהם תהיה הרבה ביקורת. לכן, לפני המשך הוויכוחים ביחס לערך, מן הראוי לברר אם יש לו מקום, ונראה שאין מנוס מהצבעה. אכבד כל תוצאה, אבל המצביעים יצטרכו להביא בחשבון שמדובר בשאלה עקרונית. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 13:58, 20 באפריל 2017 (IDT)

ניסיונות ההשוואה לעיל אינם רלוונטים - האם קיימים מקורות אודות מעשי רצח בקרב אשכנזים בישראל? אני בספק רב, חיפשתי ולא הצלחתי למצוא כאלו. לעומת זאת, אלימות מינית בחברה החרדית הינה תופעה שאין כל ספק בדבר קיומה - אחד מהמקורות הוא מרכז המחקר והמידע של הכנסת; פרט למקור זה, הערך מבוסס על מספר רב של מקורות חיצונים נוספים, מהימנים ובלתי תלויים, חלקם אף מהתקשורת הדתית/חרדית. אני לא רואה כאן שום תקדים. יוניון ג'ק - שיחה 14:18, 20 באפריל 2017 (IDT)

גם המקורות בערך הנוכחי מוגבלים, ומצד שני יש כמובן מקורות המסקרים מעשי רצח בקרב אשכנזים, שלא לדבר על שאר הדוגמאות שהבאתי לערכים פוטנציאליים (ומהן בחרת משום מה דווקא אחת), ויש עוד אלפי ערכים כאלה שלשמחתי עדיין לא נכתבו. התחלתי את דבריי בכך שאין ספק ביחס לתופעה, כך שאני מופתע שאתה טורח להדגיש שאין כל ספק. אתה יודע מה, אדגיש עוד יותר: אין כל ספק בכלל ביחס לקיום התופעה. אני מדבר על הצדקה לכתיבת ערך על תופעות פסולות בקרב ציבור מסוים, כשברור שהן קיימות בכל ציבור. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 14:25, 20 באפריל 2017 (IDT)

אדרבא, האם יש ספק בקיומם של מעשי רצח בקרב אשכנזים בישראל? אלא מה, אין על כך מקורות. ומדוע, משום שהאשכנזים בישראל נבדלים זה מזה, וכל אחד מהם הוא בעל אישיות עצמאית; ממילא, כשאחד מהם רוצח מישהו, זה עניין פרטי ואין מה לכתוב על כך תחת הכותרת "אשכנזים בישראל". מה שאין כן בחרדים, שכולם גוש שחור מונוליטי, וכשאחד מהם מבצע אלימות מינית הרי הוא כותב בדמו סעיף נוסף בערך. עוזי ו. - שיחה 14:32, 20 באפריל 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נרו יאיר, קיים ערך אודות אלימות מינית, שמתייחס לאלימות מינית בקרב הציבור הכללי. בחברה החרדית קיימים מאפיינים ייחודיים לאלימות מינית, שלא קיימים בציבורים אחרים, ועל כן ההצדקה לערך נפרד בנושא, המתאר ומתמקד במאפיינים הללו. האם למעשי רצח בקרב אשכנזים בישראל יש מאפיינים ייחודיים, שלא קיימים במעשי רצח בקרב מי שאינם אשכנזים? לדעתי לא, ואם תצליח למצוא מקורות שמעידים אחרת - אתה יותר ממוזמן לכתוב על כאן ערך, ואני מבטיח לקרוא אותו. יוניון ג'ק - שיחה 14:35, 20 באפריל 2017 (IDT)

נרו, מטרת הערך היא לא לתאר אלימות מינית בחברה החרדית, אלא את המאפיינים הייחודיים של תופעה זו על שלל היבטיה השונים בחברה החרדית. יש מחקר ושיח על מאפייני פשיעה בקהילות מסוימות, כמו אלימות במשפחה בציבור הערבי או בציבור האתיופי, וכן הלאה. אני לא רואה סיבה להסיר מידע שיש עליו מקורות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 14:36, 20 באפריל 2017 (IDT)

יוניון, מצאת לך את הדוגמה הנוחה. עכשיו תתמקד בערך בנושא הציבור החילוני והציבור הערבי. צביה, לא מספיק שיש מקורות, אנחנו מוחקים כל הזמן דברים עם מקורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 14:38, 20 באפריל 2017 (IDT)

נרו יאיר, אם ישנן תופעות בחברה הערבית בישראל (מעשי רצח, אלימות מינית, או כל דבר אחר, לא בהכרח פלילי ולא בהכרח שלילי, גם תופעות חיוביות), ותופעות אלו בעלות מאפיינים ייחודיים לחברה הערבית, וישנם מקורות מספקים הסוקרים את התופעות הללו - הרי שיש מקום לכתוב ערכים גם על תופעות אלו. יוניון ג'ק - שיחה 17:30, 20 באפריל 2017 (IDT)

ואני רואה עכשיו ש-Botend כבר הביא את רצח על חילול כבוד המשפחה כדוגמא לכך. יוניון ג'ק - שיחה 17:31, 20 באפריל 2017 (IDT)

לכל חברה מאפיינים מיוחדים (אפילו לחברה שלך) וממילא תמיד יש מאפיינים כאלה. עניתי למטה על רצח על כבוד המשפחה, שהוא דוגמה לגמרי בלתי רלוונטית. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 17:53, 20 באפריל 2017 (IDT)

ההשוואה למעשי רצח בקרב אשכנזים בישראל מדויקת, אם כי בכדי לכתוב את הערך הנ"ל צריך למצוא עוד כמה מקורות על ניסיונותיהם של ראשי הקהילה למנוע הסגרה של בני העדה האשכנזית לרשויות. Botend - שיחה 14:49, 20 באפריל 2017 (IDT)

נרו, קצת אגלוש מהנושא, אבל כעיקרון אני בגישה שברוב התחומים מספיק חומר ממוסמך כדי שנושא יהיה בעל חשיבות. שכן, כאמור, למה למנוע מהציבור חומר כתוב היטב עם מקורות? היחידים שאני מחריגה הם מקרים בהם יש חשש למדרון חלקלק שיגרום להצפה של ויקיפדיה בהרבה ערכים בסדר גודל של מאות או אלפים, כמו לדוגמה במקרה של ערכי אישים או אתרי אינטרנט, שתרומתם לידע האנושי לא כל כך חשובה. בנושאים מהתחום הזה ומתחומים אחרים במדעי החברה או תחומים היסטוריים - מבחינתי אפשר לכתוב על כל דבר כל עוד זה עומד בכללים שציינתי לעיל. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 14:59, 20 באפריל 2017 (IDT)

בוטן, גם אתה בחרת בדוגמה הנוחה, אם כי לא נראה לי שחשיבות ערך כזה תלויה במניעת הסגרה דווקא. צביה, עמדתך לגיטימית, אבל לדעתי אם הערך היה עוסק בחברה הערבית, או בפשיעה של מסתננים מאפריקה, או דוגמאות דומות, רבים היו מתקוממים נגד העמדה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 15:17, 20 באפריל 2017 (IDT)

אם מישהו עושה שקר בנפשו זו בעיה שלו. אני חושבת שהחשיבות לערכים על אלימות במשפחה בחברה הערבית או על פשיעה בקרב מסתננים באפריקה אמורה להיות ברורה. יש על זה שיח אינסופי ולפחות במקרה של החברה הערבית אני מניחה שיהיה אפשר למצוא בקלות הרבה חומר אקדמי (לגבי מסתננים מאפריקה לא בדקתי). כמובן שכתיבת הערכים הללו תצטרך להיות עבודה זהירה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 15:30, 20 באפריל 2017 (IDT)

קיים אצלנו הערך רצח על חילול כבוד המשפחה (שאפילו נכלל בקטגוריה:תרבות ערבית). אם יש מאפיינים יחודיים לפשיעה בחברה מסויימת, שאינם מאפיינים חברות אחרות - יש מקום לכתוב על כך. פשיעה בקרב המסתננים אולי עשויה להיות מוסברת על ידי עוני, אך אם תוכל להביא מחקרים לכך שיש לפשיעה בקרב אוכלוסיה זו סיבות ומאפיינים שאינם נובעים מסיבות "קלאסיות", בהחלט ייתכן שיהיה מקום לכתוב על כך. Botend - שיחה 15:49, 20 באפריל 2017 (IDT)

כמובן, רצח על חילול כבוד המשפחה ראוי לערך בתור תופעה כללית. זו אינה תופעה ייחודית לחברה הערבית בישראל וגם לא לאסלאם. הערך צריך לעסוק בכל התרבויות, והמקביל שלו לענייננו הוא הערך אלימות מינית, שגם היא תופעה שקיימת בכל התרבויות. כאן מתמקדים ללא סיבה דווקא בחברה ספציפית, זו הבעיה. אין שום סיבה להניח שבחברה החרדית יש סיבות ומאפיינים מיוחדים של אלימות מינית, יותר ממה שכאלה קיימים בכל חברה שהיא. רק שנוח לדבר על זה אצל החרדים ופחות (כנראה) אצל הערבים. מי שיתמקד בזה ביחס לערבים עלול להיות מואשם בגזענות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 17:51, 20 באפריל 2017 (IDT)

נרו יאיר, אכן, זה לא מתפקידנו, כעורכי ויקיפדיה, להניח שבחברה החרדית יש סיבות ומאפיינים מיוחדים של אלימות מינית. אך מאפיינים כאלו קיימים - ובערך ישנן הפניות למקורות חיצונים המוכיחים זאת. ולכן זו לא הנחה. כנ"ל לגבי אלימות מינית בקרב ערבים, מעשי רצח בקרב אשכנזים וכיוצ"ב. אם ישנם מקורות איכותיים שמעידים על קיומה של התופעה - הרי שהיא קיימת, וזה לגיטימי לחלוטין לכתוב על כך ערכים. גם אם אולי תהיה ביקורת שהדבר מונע ממניעים גזעניים. אף אחד לא מונע ממך לכתוב ערך על אלימות מינית בקרב ערבים, וגם לא על מעשי רצח בקרב אשכנזים. אדרבא, אם ברשותך מקורות איכותיים המעידים על תופעות אלו - אתה יותר ממוזמן לכתוב על כך ערכים חדשים. יוניון ג'ק - שיחה 18:06, 20 באפריל 2017 (IDT)

שוב, בכל חברה יש סיבות ומאפיינים מיוחדים, וככל שהיא שונה מאחרות כך המאפיינים מיוחדים. אני מזכיר שוב (בלית ברירה) שאלימות מינית ומעשי רצח קיימים בכל החברות. אולי הפעם תשים לב לפרט הזה ותפסיק לחזור על כך שהתופעה קיימת. כולם מסכימים שהיא קיימת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 18:08, 20 באפריל 2017 (IDT)

שוב, בחרת להתמקד במשפט אחד שלי באופן סלקטיבי. קיומה של התופעה היא לא ההצדקה לקיומו של הערך הזה, כי כפי שציינת - אלימות מינית ומעשי רצח קיימים בכל החברות. ההצדקה לקיומו של הערך הזה היא המאפיינים היחודיים הקיימים בחברה החרדית בנוגע לאלימות מינית, שלא קיימים בחברה הכללית. יוניון ג'ק - שיחה 18:12, 20 באפריל 2017 (IDT)

מדוע ישנם ערכים כמו שידוך בחברה החרדית ונישואים בחברה החרדית? הרי שידוך ונישואים קיימים בכל החברות, ולא רק בחברה החרדית, ויש כבר ערכים בנושאים אלו. ההצדקה לערכים אלו היא כמו במקרה של אלימות מינית בחברה החרדית: לתופעה זו בחברה החרדית יש מאפיינים יחודיים, שאינם מפורטים בערך אלימות מינית, והם שמצדיקים את הערך הנפרד. יוניון ג'ק - שיחה 18:17, 20 באפריל 2017 (IDT)

אם יותר לי, במחילה מכבוד וותיקותכם, להביע את דעתי (בלא שיתנפלו עלי), הנתון שאמור לקבוע הוא מידת החומר הקיים לגבי ערך זה. כלומר, אני חושב שכולם יסכימו שבערך על אלימות מינית יש מקום לאיזכור על מאפיינים ייחודיים של קבוצות מיעוט שונות בהקשר זה. מה שאמור לקבוע אם די לזה באיזכור או פיסקה בערך הראשי, או שזה ראוי למה שמכונה "ערך מורחב" הוא מות החומר כנ"ל, כלומר עד כמה התופעה ייחודים ועד כמה יש לה זויות התייחסות רבות וייחודיות. (אגב, הערך הראשי עצמו הוא דל יחסית בעיניי). אם זהו הקריטריון אז בעיניי הערך הנוכחי בהחלט עומד בו. Davidnead - שיחה 18:23, 20 באפריל 2017 (IDT)

לפי דעתי מדובר בנושא שבהחלט מצדיק ערך בוויקיפדיה. מסכים עם טיעוניה של צביה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 11:14, 21 באפריל 2017 (IDT)

כעקרון אני תמיד מסכים עם טיעונים נגד חשיבות (שחלקם הוצדקו בדיון האחרון על תוכן הערך), אך ניסיון מר הראני שכל ערך, שולי ככל שיהיה, העוסק בחרדים ישרוד הצבעת מחיקה. התקדים כבר נקבע בערכים זניחים באותה מידה כמו חרדים מודרניים, שידוך בחברה החרדית וכה"ג שאני וצביה ניסינו להעבירם מן העולם. AddMore-III - שיחה 11:28, 21 באפריל 2017 (IDT)

AddMore-III - כיצד אתה מסביר את זה? דוד - שיחה 11:35, 21 באפריל 2017 (IDT)

למען הפרוטוקול, אם איני טועה הבעיה העיקרית שלי אתם הייתה מתודולוגית (היעדר מקורות ושלל קביעות סוציולוגיות חובבניות), לא ערעור על חשיבותם. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ז 12:24, 21 באפריל 2017 (IDT)

בדיוק כמו בדיון (הפרטי) שלנו על הערך הזה. עם זאת, אין להתעלם מבעיה מהותית בעניין: כחברה סגורה ומתבדלת, החברה החרדית אינה מפוענחת ואינה מנותחת ע"י האקדמיה באותה הזמינות והאיכות כמו נושאים אחרים. מדובר בפער משמעותי, אשר הופך את סיקורה האינציקלופדי לבעייתית מאוד (גם התקשורתית, אבל בזה אין ציפיות). התבססות רק על מקורות באופן רגיל אינה פיתרון. עדיף לא לכתוב ערך מאשר לכתוב אותו כאשר מראש המקורות חלקיים ומזויות ראיה מסוימות, זה יוצר תמונת מצב מעוותת. כמובן שהפתרון אינו שכל ויקיפד יכתוב מה שעולה מביטנו, אבל יש לתת על כך את הדעת. יש צורך בבחינת עומק של העניין וגיבוש נהלים שישפרו את המצב. (אולי נהלי כתיבה שינסו להדגיש את המידע החסר ולפחות יחסכו את עיוות התמונה). דוד - שיחה 12:38, 21 באפריל 2017 (IDT)

אני לא רואה שום חשיבות לערך הזה, כמו שכתב נרו צריך לעשות לפי הערך הזה גם ערך אלימות מינית בחברה החילונית וייחודיותו בכך שזה נושא שמדובר רבות בחברה החילונית, ונלמד בבתי הספר, וערך על אלימות מינית בחברה הדתית שנובע מערבוב של החברה הדתית בחברה החילונית וכו' וכו', ואח"כ באותו אופן בדיוק על אלימות מילולית בחברה ה... ואח"כ אלימות פיזית בחברה ה... , ומה עם גזענות בחברה החרדית (אשכנזים/ספרדים), וגזענות בני עדות המזרח (עיראקים/מרוקאים/לובים) ונהפוך מאנציקלופדיה לספר סוציולוגיה, אין שום ייחודיות בחברה החרדית בבעיה זו יתר על שאר החברות, חרדי מודרני הוא ערך לגיטימי, זה כבר כמעט כמו חלוקה של חרדים ודתל"ם. העורך היהודי • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ז • ה' הוא הא-להים

החברה החרדית כוללת מאפיינים שעשויים להיות בעלי משמעות דרסטית על עבריינות מין, לטוב ולרע. ערכים על החברה החילונית? עיין למשל בערך על הטרדה מינית - הוא כתוב כולו סביב החברה החילונית, כמעט לא רלוונטי לחברה החרדית, ורלוונטי הרבה פחות לקבוצות גדולות בחברה הדתית. הסיבה שכותרתו היא סתם "הטרדה מינית" היא משום שזו החברה הגדולה והעיקרית, זו לא קבוצת מיעוט. כן, אם יש קבוצת מיעוט חריגה ויש לה מאפיינים חריגים, ערכים חשובים הרבה פחות מופיעים בויקיפדיה. וכן, יש מקום לערך גם על אלימות פיזית במערכת החינוך החרדית וכו'. האם אינספור ערכים על להקות ואלבומים הופכים את ויקיפדיה לקטלוג של איק"א? דוד - שיחה 15:32, 21 באפריל 2017 (IDT)

מצטרף לנימוקי התומכים בחשיבות. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 19:51, 24 באפריל 2017 (IDT)

לשכתב

לדעתי, יש לשכתב את הערך הזה, שכן הניסוח וצורת הכתיבה שלו אינם אנציקלופדיים. יוניון ג'ק - שיחה 14:28, 20 באפריל 2017 (IDT)

זה נימוק נורא כללי. תוכל להביא לי דוגמאות לכך? הנחת תבניות שכתוב ללא נימוק ברור לא מקובלת. מהו לדעתך ניסוח אנציקלופדי, ומה ההבדל בין ניסוח וצורת כתיבה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 14:31, 20 באפריל 2017 (IDT)

אם לא תרחיב את הנימוק אסיר את התבנית. העירו לך בעבר בנושא, והערך הזה לא יוצא דופן. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 14:37, 20 באפריל 2017 (IDT)

תגובתך חצופה ומתנשאת ולא ראויה לתגובה. יוניון ג'ק - שיחה 14:39, 20 באפריל 2017 (IDT)

הסרתי. אם תקרא את המזנון, תראה שיש קונצנזוס על כך שיש לתת נימוק ברור לאחר הצבת תבנית שכתוב. "ניסוח וצורת כתיבה אינם אנציקלופדיים" אינם עומדים תחת הגדרת "נימוק ברור". לא מדובר בערך עם בעיות ברורות (כמו ניסוח לא תקני וכדומה). איש לא אמור לנחש מה לדעתך הוא ניסוח אנציקלופדי ומה לא. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז 14:48, 20 באפריל 2017 (IDT)

יוניון ג'ק - גם אני סובר שהניסוח והכתיבה אינם אינציקלופדיים, הם לוקים בעירוב דברים, בשגיאות לוגיות (בניסוח של מסקנות וכדו') ועוד. היות שאני משתמש לא ותיק לעמדתי אין משמעות - ולפיכך אודה לך אם תפרט את נימוקיך כאן לטובת הערך. דוד - שיחה 14:31, 21 באפריל 2017 (IDT)

אני לא מעוניין. תודה ובהצלחה. יוניון ג'ק - שיחה 15:36, 21 באפריל 2017 (IDT)

הגנה על הערך

זה נסיוני האחרון בעניין - לפני שאני פורש.

ניסיתי להשפיע משמעותית על הערך, לאחר שהיו לי טענות קשות. עקב טענות קשות (לדעתי שגויות) נקלענו למלחמת עריכה. הודעתי שאיני מעוניין במלחמת עריכה, וביקשתי לתת לצ'אנס לגירסה שלי. לאחר שנענתי בשלילה, הודעתי כי שום איני מתכוון להילחם, וביקשתי לתת לה צ'אנס לפחות לכמה שעות, כשאני מתחייב לא להיכנס למלחמת עריכה לאחר מכן ולשמור על כללי דיון מכובד. לאחר שגם לזה נענתי בשלילה, הודעתי כי מחוסר ברירה אני מקבל את הדרישה לחזור לגירסה יציבה, ומתכוון למזג את שינויי בערך בצורה הדרגתית ומבוקרת בהתאם לאופן המקובל בהשתתפות בעריכה בכל ערך רגיל (שכמובן אין עליו בעלות ליוצר הערך). למרות זאת התבצעה הגנה על הערך כך שאיני יכול לערוך אותו, זאת בלי התייחסות להבהרותיי ובקשותיי בנושא. כרגע אין שום חשש סביר למלחמת עריכה - וניתן לבדוק זאת בקלות.

אני רואה את נסיוני זה כניסיון אחרון (אין לי כונה לחפש את הבמות לבירורי מחלוקות בויקיפדיה) לפני שאמשוך ידיי מהערך. במידה וההגנה אכן תישאר - מדובר בתגובה אגרסיבית נמהרת, ולא מוצדקת לעורך בעל יכולות טובות וכוונות טובות - גם אם לא מנוסה. תגובה כזו יכלה להתאים אולי למשחית או לעורך שמסרב לחלוטין להענות לכללי הדיון בויקיפדיה. במקרה הזה מדובר בשימוש לא מידתי בכוח שבידי בעלי הסמכות, ומאששת טענות קשות שהועלו פה, ולא נתקלתי בהם אישית עד עכשיו. בברכה, ותקוה להתעשתות מהירה, Davidnead - שיחה 16:50, 20 באפריל 2017 (IDT)

שלום דוד, הסברתי לך בדף שיחתך שהדרך הנכונה במקרה זה היא לכתוב את התוספת שלך בטיוטה משתמש:Davidnead/אלימות מינית בחברה החרדית, ולאחר מכן להציג את הנוסח כאן לביקורת עמיתים. חבל שאינך מקבל את הצעתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 17:00, 20 באפריל 2017 (IDT)

הסברת, והתנגדתי (וגם קיבלתי חלקית את עמדת החולקים בנקודה זו), ולא הגבת. אני לא מתכוון לבצע עריכות באופן שונה מכל עריכה רגילה של ערך, ומתכוון לעבוד בשיתוף פעולה עם אחרים. לפיכך אין שום סיבה לנהל דיון מסורבל דרך דף הטיוטה. מסופקני אם בכלל קראת כדבעי את החלקים הרלוונטיים בדיון פה. האגרסיביות והנחרצות שלכם על כל פסיק ממה שאתם אומרים (הבעתי כמה פעמים נכונות להתגמש כאן ואתם לא מגיבים על כלום) מוציאה מהכלים. מדובר בכוחנות וחוסר נכונות להודאה על האמת, חבל. אני סיימתי את קשריי לערך זה. מי שטובת ואיכות ויקיפדיה עומדת לנגד עיניו, מוזמן לעשות שימוש בעריכות שבעשיתי בדף הטיוטה שלי כרצונו. Davidnead - שיחה 17:10, 20 באפריל 2017 (IDT)

לא קראתי את תוכן הטיעונים שלך, כתבתי זאת, אני כאן כמפעילת מערכת לא כבוררת. כתבתי לך שאם צביה תהיה מוכנה ללכת במתווה שלך, אבטל את ההגנה. היא לא הסכימה. אין טעם לחזור על אותם טיעונים שוב ושוב. אני מסבירה לך שוב: אתה מוזמן לפנות לדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים, ולבקש שם את ביטול ההגנה, רק אל תשכח לספר שניהלת מלחמת עריכה, ולהפנות אותם לדיון הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 17:21, 20 באפריל 2017 (IDT)

לא מדובר על תוכן הטיעונים, אלא על החלטתך שמדובר כאן במלחמת עריכה, בעוד קריאת החלקים הרלוונטיים בדיון מלמדת שלא הייתה ולא תהיה מלחמה כזו, גם אם נעשו 3 שחזורים הדדיים.

בכל אופן, כעת לאור דברייך הכדור מונח לפיתחה של צביה, כולל הטענות שהעלתי. היא מוזמנת לחזור בה ולאפשר דיון, הטוב ביותר הוא פשוט לאפשר ניסיון, במקום לנהל דיון אינספוי על הדיון. אי האיפשור הזה הוא פשוט ניסיון לכפות ולהתגונן בביטחה מתוך עמדתך. אין סיבה בעולם שנסיונות מבוקרים לשיפור הערך מתוך הגירסה היציבה האחרונה לא יהיו לגיטימיים. Davidnead - שיחה 17:41, 20 באפריל 2017 (IDT)

ביקשתי את הסרת ההגנה. נעשה ניסיון ונראה אם זה הולך. חנה פעלה בצורה הוגנת כפי שמקובל כאן. מה שקרה בהחלט נחשב למלחמת עריכה לפי הסטנדרטים הויקיפדים. זה לא לעניין להגיע ולהחליט לפרש את הכללים הנהוגים כאן כרצונך ולהאשים את מי שלא הולך לפי הפרשנות שלך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ז 00:09, 21 באפריל 2017 (IDT)

לאחר עיון בכמה וכמה דפים בויקיפדיה העוסקים בעורכים חדשים ובמצבים זהים לזה שנתקלתי פה, אני מגיע למסקנה שנראה שלה שותפים כל החדשים או הותיקים היו פעם חדשים: ההתנהגות הייתה כנראה תואמת לנהלים (כנראה, במקרה זה אני עדיין לא משוכנע בכך), אך ההתנהגות האנושית והסברת הפנים למי שלא התנסה בכך הייתה גרועה, ודוחה הרבה אנשים שנקלעים למצב זה ואין להם כוח להילחם. כן, החויה היא חויה שבאת עם כל הכבוד הראוי ומצאת את עצמך במלחמה. חבל, ועל נושא זה יש כנראה לקיים דיונים במקום אחר. גם נהלים אינם מוחלטים ומידת הגמישות שלהם נתונה לשיפוט מי ששולט בהם ומידת רצונו הטוב וסבלנותו. אני מקוה שהניסיון הפעם יהיה סבלני יותר, ולא עם "שוט מונף", אני מצפה שגם ויקיפדים ותיקים ילמדו לקח מטעויות, לא רק ויקיפדים חדשים. לא אשתתף בניסיון שימשיך באוירת מלחמה. דוד - שיחה 00:20, 21 באפריל 2017 (IDT)

שמחתי לראות שהגעתם להסכמה על דרך פעולה, והסרתי את ההגנה על הערך.

אני רואה שהיו לכם חיי לילה פעילים, ולי היה מלבב להתעורר בבוקר עם נזיפה בלב, בדף שיחתי על כך שלא הייתי שותפה לחיי הלילה הפעילים כאן, והלכתי לישון ולא ידעתי שהגעתם להסכמה. מתאים לויקיפדיה:הומור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:47, 21 באפריל 2017 (IDT)

אני שמח שהיה לך בוקר משמח ומלבב. יצויין שאני עומד מאחורי הנזיפה ושהיא כלפי כלל המשתתפים האקטיבים והפסיבים כאן, והיא מתמתקדת בעיקר בהתנפלות נמהרת מידי על מה שאתם רואים כטעות של משתמש ותיק, ושימוש מהיר מידי בכוח במקום בהדברות. עם זאת, אני לוקח אחריות על כך שכחדש הייתי צריך לנהוג במשנה זהירות גם אם חשבתי שהייתי הוגן. דוד - שיחה 09:17, 21 באפריל 2017 (IDT)

התוספות והשינויים שלי לערך

ובכן, אני מקוה שהפעם נצא לקראת דיון ענייני וברוח טובה, אז אני פותח פיסקה חדשה. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שלאור העיניים הבוחנות של עריכותיי אני מקפיד להרבות במקורות, מה שיוצר רשימת מקורות ארוכה מידי ולא סבירה לטעמי - אתם מוזמנים להציע חלופות. דוד - שיחה 11:18, 21 באפריל 2017 (IDT)

עוד משהו, איני מצליח למחוק את הכפלית בהערות השוליים, אשמח שמישהו יעזור. דוד - שיחה 11:30, 21 באפריל 2017 (IDT)

צריך להוסיף שם להערה. כך: {{הערה|שם=שם כלשהו|בלה-בלה-בלה}}. בשימוש חוזר:{{הערה|שם=שם כלשהו}}

בכל מקרה, תשים לב שהעתקת מילה במילה מדוח במידע של הכנסת - זו הפרת זכויות יוצרים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ז 12:29, 21 באפריל 2017 (IDT)

הייתה הנגשות עריכה, מקוה שלא קילקלתי משהו.דוד - שיחה 14:05, 21 באפריל 2017 (IDT)

קבוצות בעלות אופי ליברלי

יעלי - הייתה בעריכתך זו משום "עד שדרשה בן זומא"... כמו כן, אני טוען שגם ההסתייגות "חלקן" אינה נכונה לפחות עד שיוכח אחרת. דוד - שיחה 10:48, 24 באפריל 2017 (IDT)

יעלי, את ודוד מבלבלים בין המושג "ליברליות" ל"פתיחות" או "חילוניות". הדברים לא בהכרח קשורים זה בזה. ליברליות היא מושג נרחב שיכול להתקשר לאלף נושאים. אם אתם רוצים לכתוב שמדובר בקבוצות שאינן שייכות למיינסטרים, או לחילופין שמדובר בקבוצות "מודרניות" או "פתוחות" - תמצאו ניסוח אחר. המושג "ליברלי" לא נכון בהקשר הזה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ז 12:14, 24 באפריל 2017 (IDT)

שינויים בערך

ביטלתי שתי עריכות מהנימוקים הבאים:

שינוי ראשון: התוספת הזו. עיינתי במקור שציינת, לא מצאתי את הדברים שכתוב כאן. כן מצאתי שיש עליה בכמות הפניות לרשויות, משום שעם השנים עלתה המודעות בחברה החרדית לנושא (כך על פי המקור), סוגיה שהערך עוסק בה בהרחבה. הנוסח הזה מטעה משום שהוא גורם לקורא לחשוב שיש עליה במקרים. בפועל, זה כנראה לא המצב. את המשפט הזה ולכל היותר לאזכר אותו בקטע העוסק ב"דיווח".

שינוי שני: הנתונים על בית שמש. המידע הזה מאד מאד מטעה. ראשית, הוא מדבר במספרים מוחלטים. הוא לא נותן לקורא שמץ של מידע מה המשמעות של הנתונים הללו היחס לאוכלוסייה הכללית - 40 זה הרבה (כל אחד זה יותר מדי, כמובן)? זה קצת? כמה חרדים מתגוררים בבית שמש? איזה אוכלוסיית חרדים מתגוררת בבית שמש (כלומר, איזה ציבור במגזר החרדי הנתון הזה עשוי לשקף)? בקיצור, מידע בעייתי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח 10:10, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

לגבי השינוי הראשון, כתוב במסמך: "לדעת החוק[ר]ים, בשני העשורים האחרונים חלה עלייה תלולה בממדי התופעה [בחברה החרדית], אולי כחלק מהעלייה בתופעת האלימות בחברה כולה." זאת בנוסף לעליית המודעות בחברה החרדית לנושא. אולי פספסת את המשפט הזה.

לגבי הנתונים על בית שמש, הם אכן נתונים מוחלטים, ולא מספקים הבנה על היקף התופעה ביחס לאוכלוסיית בית שמש. אבל הם כן מספקים נתונים מספריים: 100 פניות בשנתיים, 40 עברייני מין, 15 מעצרים. המידע הזה ממחיש בבירור שזו תופעה שכיחה, ובזה חשיבותו. -- ‏גבי‏ • שיח 11:23, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

אוקיי, עכשיו קראתי. ראשית, המשפט הזה נכתב ב"רקע", שעוסק בהתעללות מינית בילדים באופן כללי, לאו דווקא בחברה החרדית. שנית, גם אם זה היה מתייחס לחברה החרדית באופן ספציפי, היה מן הראוי לציין את המשך המשפט "...כאן נוסיף, כי יתכן שיותר מקרי פגיעה מינית נחשפים לאחרונה, כחלק מהגברת המודעות לתופעת פגיעה מינית בילדים בפרט ולאלימות כלפי ילדים בכלל".

לגבי בית שמש - זו לא הדרך להדגים שמדובר בתופעה שכיחה, משום שהמשפט, כאמור, מטעה. אני מקווה שמי שקורא את הערך לא מתרשם שמדובר במקרה אחד או שניים בשנה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח 11:31, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

בקשה: האם תוכל להפנות אותי למקום המדויק בדו"ח המצוטט של מכון חרוב שצרפת כי "כי שיעור הדיווחים על פגיעה מינית בילדים בחברה החרדית, ביחס לגודל האוכלוסייה, הוא מעט יותר גבוה מאשר באוכלוסייה היהודית הכללית"? זה מסמך די ארוך ואין לי זמן כרגע לקרוא אותו. זה יעזור לי מאד. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח 11:34, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

כתבתי בסימוכין. זה לא ציטוט מהדו"ח, הנתונים מופיעים בטבלה 5. -- ‏גבי‏ • שיח 12:12, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

אחד הערכים הגרועים בויקיפדיה

קיימת האשמה ציבורית כי מאפייני החברה מגדילים את החשיפה לעבירות כאלו[1] 1. כתבה בידיעות אחרונות איננה "האשמה ציבורית" אני מתפלא אייך כותבת הערך לא מבינה זאת. 2. מלבד אנשים המנסים לתקוף את הציבור החרדי, איש אינו מאשים אתו בכך. 3. מלבד זאת, הערך איננו אובייקטיבי, כותבת הערך מציינת בעצמה שהיא טעונה בעניין זה. 4. אין לערך זה כל חשיבות. הוא איננו איציקופדי כלל. נשמע כמו מאמר סוציולוגי. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A049:3330:C6A6:C8F2:81E6:9092 14:52, 8 בנובמבר 2017 (IST)

הבהרת חשיבות

למרות שכתבתי את הערך, אני סבורה שהוא מבוסס על מקורות לא טובים מספיק, ושאין מקום בויקיפדיה לערכים מסוג זה כשהם לא מבוססים על מקורות אקדמאים ומחקרים מעמיקים יותר, משום שזה די קרוב למחקר ראשוני. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ח 17:48, 11 בנובמבר 2017 (IST) • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ח 17:48, 11 בנובמבר 2017 (IST)

מאז שכתבת את הערך הוא נערך על ידי רבים. לעניין דיון החשיבות, זה לא רלוונטי מי כתב את הערך. בדיון החשיבות הקודם שכנעת בדבר חשיבות הנושא. האלימות קיימת בחברה החרדית, ולנושא יש חשיבות אנציקלופדית. יש ערכים רבים בוויקיפדיה שאינם מבוססים על מחקר אקדמי, זה נושא בעייתי למחקר האקדמי כי הקהילה החרדית היא קהילה סגורה, שלא פותחת את שעריה לבחינה עצמית. אני חושבת שכל זה מצדיק את השארת הערך. בתקווה שהוא ישתפר עם הזמן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:54, 11 בנובמבר 2017 (IST)

להשקפתי, כפי שאנחנו מעבירים לטיוטה ערכים עילגים מבחינה לשונית, כך יש לעשות במקרים של ערכים שמבוססים על מקורות רעועים. ערך מתחום מדעי החברה מוכרח להסתמך על מחקר מבוסס. זהו לא מושג שניתן להגדיר אותו באופן טריוויאלי, אלא ערך שמתיימר לתאר מציאות. אני לא חושבת שהערך שגוי, אלא שאסור לויקיפדיה להסתמך על כותבי הערך, רק על המקורות שהם מביאים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ח 18:09, 11 בנובמבר 2017 (IST)

אם הערך אינו נסמך על מחקר מבוסס ומסודר, ואם רוצים להשאיר את הערך ולהימנע מהצגת תוכן מחקר-מקורי, צריך להחליף את תוכן הערך בתוכן שכן מבוסס על מחקר כזה. גם אם הוא יהיה קצרמר. עם זאת, אם ישנה רק שורה אחת שאפשר לנסח ותכלול את המאפיינים הייחודיים של הנושא לחברה החרדית, עדיף לפתוח פרק בערך אלימות מינית שידבר על אלימות מינית בישראל / בקהילות דתיות, ולהכניס את התוכן על החברה החרדית בתת-פרק של הפרק הזה. רוב הקוראים שמחפשים מידע על הנושא עוצרים בערך הראשי ולא מגיעים לערכי נישה כמו אלימות מינית בדרום אפריקה או אלימות מינית בנאפולי. ביקורת - שיחה 19:41, 11 בנובמבר 2017 (IST)

בכל מקרה אני מתנגד לערך הזה מהסיבות שפורטו באריכות למעלה. בעד הצבעת מחיקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ח • 21:27, 11 בנובמבר 2017 (IST)

מתייג את Botend, BRINKS, Davidnead, Guycn2, עוזי ו.. יוניון ג'ק - שיחה 22:15, 11 בנובמבר 2017 (IST)

מה שאני לא מבין, זה מדוע ליחד ערך לאלימות מינית בחברה החרדית דווקא. אמנם צביה נימקה היטב מדוע הנושא כשלעצמו חשוב, אבל אני לא רואה מקום לערך נפרד, כשם שאין ערך על אלימות מינית בחברה הערבית-ישראלית, או אלימות מינית בתעשיית הבידור בישראל - שיש להם כמה מאפיינים דומים. לטעמי יש לרכז את כל החומר תחת ערך גג אחד, וכך להמנע מיצירת תחושה של אצבע מאשימה כלפי מגזר ספציפי. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{[דרוש מקור]} 22:23, 11 בנובמבר 2017 (IST)

אילן שמעוני, ראשית כל, עובדתית, אתה טועה. ישנם ערכים נפרדים על החברה הערבית (למשל: רצח על חילול כבוד המשפחה). שנית, אני לא רואה כאן שום אצבע מאשימה כלפי אף מגזר. יש אלימות מינית בחברה החרדית, כמו שיש בכל חברה. זו עובדה, לא האשמה. אך ההצדקה לערך נפרד נובעת מכך שלאלימות מינית בחברה החרדית יש מאפיינים ייחודיים, שלא קיימים בחברות אחרות. בדיוק כמו שיש לנו (להבדיל) ערך אחד על נישואים וערך נפרד על נישואים בחברה החרדית. יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 11 בנובמבר 2017 (IST)