שיחה:אלימות מינית בחברה החרדית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
קישור=ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אלימות מינית בחברה החרדית ערך זה הועמד למחיקה ב־20 בנובמבר 2017
והוחלט להשאירו.

הבהרת חשיבות 2[עריכת קוד מקור]

למרות שכתבתי את הערך, אני סבורה שהוא מבוסס על מקורות לא טובים מספיק, ושאין מקום בויקיפדיה לערכים מסוג זה כשהם לא מבוססים על מקורות אקדמאים ומחקרים מעמיקים יותר, משום שזה די קרוב למחקר ראשוני. • צִבְיָהשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ח 17:48, 11 בנובמבר 2017 (IST) • צִבְיָהשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ח 17:48, 11 בנובמבר 2017 (IST)

מאז שכתבת את הערך הוא נערך על ידי רבים. לעניין דיון החשיבות, זה לא רלוונטי מי כתב את הערך. בדיון החשיבות הקודם שכנעת בדבר חשיבות הנושא. האלימות קיימת בחברה החרדית, ולנושא יש חשיבות אנציקלופדית. יש ערכים רבים בוויקיפדיה שאינם מבוססים על מחקר אקדמי, זה נושא בעייתי למחקר האקדמי כי הקהילה החרדית היא קהילה סגורה, שלא פותחת את שעריה לבחינה עצמית. אני חושבת שכל זה מצדיק את השארת הערך. בתקווה שהוא ישתפר עם הזמן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:54, 11 בנובמבר 2017 (IST)
להשקפתי, כפי שאנחנו מעבירים לטיוטה ערכים עילגים מבחינה לשונית, כך יש לעשות במקרים של ערכים שמבוססים על מקורות רעועים. ערך מתחום מדעי החברה מוכרח להסתמך על מחקר מבוסס. זהו לא מושג שניתן להגדיר אותו באופן טריוויאלי, אלא ערך שמתיימר לתאר מציאות. אני לא חושבת שהערך שגוי, אלא שאסור לויקיפדיה להסתמך על כותבי הערך, רק על המקורות שהם מביאים. • צִבְיָהשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ח 18:09, 11 בנובמבר 2017 (IST)
אם הערך אינו נסמך על מחקר מבוסס ומסודר, ואם רוצים להשאיר את הערך ולהימנע מהצגת תוכן מחקר-מקורי, צריך להחליף את תוכן הערך בתוכן שכן מבוסס על מחקר כזה. גם אם הוא יהיה קצרמר. עם זאת, אם ישנה רק שורה אחת שאפשר לנסח ותכלול את המאפיינים הייחודיים של הנושא לחברה החרדית, עדיף לפתוח פרק בערך אלימות מינית שידבר על אלימות מינית בישראל / בקהילות דתיות, ולהכניס את התוכן על החברה החרדית בתת-פרק של הפרק הזה. רוב הקוראים שמחפשים מידע על הנושא עוצרים בערך הראשי ולא מגיעים לערכי נישה כמו אלימות מינית בדרום אפריקה או אלימות מינית בנאפולי. ביקורת - שיחה 19:41, 11 בנובמבר 2017 (IST)
בכל מקרה אני מתנגד לערך הזה מהסיבות שפורטו באריכות למעלה. בעד הצבעת מחיקה. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ח • 21:27, 11 בנובמבר 2017 (IST)

מתייג את Botend, BRINKS, Davidnead, Guycn2, עוזי ו.. יוניון ג'ק - שיחה 22:15, 11 בנובמבר 2017 (IST)

מתייג גם את TMagen ואת דוג'רית. יוניון ג'ק - שיחה 23:22, 11 בנובמבר 2017 (IST)
מתייג את משתמש:קובץ על יד, משתמש:בן נחום, משתמש:תשובה. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ח • 23:28, 11 בנובמבר 2017 (IST)
מה שאני לא מבין, זה מדוע ליחד ערך לאלימות מינית בחברה החרדית דווקא. אמנם צביה נימקה היטב מדוע הנושא כשלעצמו חשוב, אבל אני לא רואה מקום לערך נפרד, כשם שאין ערך על אלימות מינית בחברה הערבית-ישראלית, או אלימות מינית בתעשיית הבידור בישראל - שיש להם כמה מאפיינים דומים. לטעמי יש לרכז את כל החומר תחת ערך גג אחד, וכך להמנע מיצירת תחושה של אצבע מאשימה כלפי מגזר ספציפי. אילן שמעוני - שיחה [דרוש מקור] 22:23, 11 בנובמבר 2017 (IST)
אילן שמעוני, ראשית כל, עובדתית, אתה טועה. ישנם ערכים נפרדים על החברה הערבית (למשל: רצח על חילול כבוד המשפחה). שנית, אני לא רואה כאן שום אצבע מאשימה כלפי אף מגזר. יש אלימות מינית בחברה החרדית, כמו שיש בכל חברה. זו עובדה, לא האשמה. אך ההצדקה לערך נפרד נובעת מכך שלאלימות מינית בחברה החרדית יש מאפיינים ייחודיים, שלא קיימים בחברות אחרות. בדיוק כמו שיש לנו (להבדיל) ערך אחד על נישואים וערך נפרד על נישואים בחברה החרדית. יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 11 בנובמבר 2017 (IST)

אני עם ביקורת. אם הערך הזה טעון שיפור - יש לשפרו. אם מופיע בו מידע שאינו מגובה די הצורך במקורות - יש להסירו. אבל כבר עכשיו ישנם בערך קרוב ל-20 מקורות המעידים על קיומה של תופעה זו ועל חשיבותו האנציקלופדית של הערך הזה. יוניון ג'ק - שיחה 22:49, 11 בנובמבר 2017 (IST)

קראתי שוב את הערך, אין בו מספיק "בשר" מגובה מחקרית שמבחין את התופעה החרדית בצורה מפורטת שיש בה כדי להחזיק ערך. ההצעה של אילן שמעוני לייחד פרקים בערך הגג אלימות מינית, עולה בקנה אחד עם מה שכתבתי למעלה, ואני חושב שאפשר לעשות זאת בהסכמה ולא להגיע להצבעת מחלוקת. ביקורת - שיחה 22:55, 11 בנובמבר 2017 (IST)
גם אני מסכים. כבר הסברתי למעלה: רצח על חילול כבוד המשפחה אינו תופעה ייחודית לחברה הערבית בישראל ואפילו לא ייחודית למוסלמים. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ח • 23:04, 11 בנובמבר 2017 (IST)
1. אין להטרדה מינית בציבור החרדי מאפיינים עצמיים שונים. (אנשים חרדים שמטרידים מינית עושים זאת מאותן הסיבות שעושים זאת חילונים) ההבדל הוא בתגובה והטיפול, זה הבדל שמצדיק פיסקה בערך הראשי. 2. גם אם ניתן להסתפק אולי יש מקום לערך נפרד, ודאי שזה יכול להיעשות רק אם יש מספיק מקורות לכל הטיעונים המרכזיים בערך (לפחות). תומך בהרחבת הערך הראשי והעברה לטיוטה. שבוע טוב אגלי טל - שיחה 23:22, 11 בנובמבר 2017 (IST)
איך הגעת למסקנה הזו? יש לך מקור? ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:46, 11 בנובמבר 2017 (IST)
זה עובד להפך. אם מישהו טוען שיש ייחודיות הוא זה שצריך להביא מקור. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ח • 23:54, 11 בנובמבר 2017 (IST)
  1. צביה - יפה לראות חשיבה כנה, הערכתי נתונה.
  2. כפי שנאמר יש להפריד בין חשיבות לבין חוסר ביסוס. מבחינת חשיבות - יש לערך חשיבות. יש שפע של מקורות המרמזים על כך שלאלימות המינית בחברה החרדית יש מאפיינים ייחודיים, ולא מאפיינים שוליים אלא כאלו שמשליכים משמעותית על אופי החברה מחד ועל אופי התופעה מאידך. אגלי טל - כבעיה התנהגותית, תוכל להתייחס להבדל באופי התגובה והטיפול כהבדל "קל". כתופעה חברתית מדובר בהבדל שמים וארץ. האם ברצונך להסב את שם הערך לתגובות החברה החרדית לאלימות מינית? זה נשמע לא רע ככותרת למחקר, אם מישהו היה רק עורך מחקר כזה.
  3. אני מסכים עם צביה, לתיאור התופעה, העדויות על מאפיניים ייחודיים, ניתוח הנתונים וכו' אין ביסוס אקדמי מספיק. עובדה זו עמדה מאחורי הדיון הארוך שלנו למעלה (אם למישהו הייתה סבלנות לקרוא). הערך סובל מחוסר ביסוס מחקרי, גם כי הנושא הספציפי כנראה לא נחקר מספיק, וגם עקב הבעיה המהותית הקיימת במקרים נוספים למצוא מקורות אקדמאיים אודות נושאים פנים-חרדיים סגורים. המקור רציני היחיד לערך היה המחקר של מרכז המידע של הכנסת, השאר היה רק צבע רקע, דגימות אקראיות של כתבות ומקרים פרטיים לפי בחירת הכותבת שגבלו במחקר ראשוני. מסיבה זו ניסיוני להתווכח עם חלק מהעובדות נכשל - כשאין מקורות אין גם מקורות נגדיים.
  4. תומך במחיקת הערך ותמצותו בפסקה אחת בערך הראשי. למרות החשיבות הפוטנציאלית של הערך לו הוא היה אמין יותר. לא רואה אפשרות לשפר את הערך על ידי ביסוס והרחבת המקורות, אני מאמין שצביה עשתה את המקסימום שאפשר מבחינה זו, ולעת עתה עלינו להמתין עד להתפתחויות מחקריות חדשות בנושא.
דוד - שיחה 00:09, 12 בנובמבר 2017 (IST)
אז הנה לכם מקור למאפיין ייחודי בהטרדה מינית בחברה החרדית. בחסידות גור רבני הישיבה מתוך רצון למנוע מהתלמידים כל עוררות מינית, מעודדים את התלמידים להשתמש בתרופות לדיכוי יצר המיני.
אמנון לוי סירוס כימי בחסידות גור http://10tv.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1271462 החכם בלילה - שיחה 00:17, 12 בנובמבר 2017 (IST)
מקסימום בחסידות גור לא קשור לכלל החברה החרדית יוני - שיחה 00:24, 12 בנובמבר 2017 (IST)
חכם בלילה! אולי תביא גם את איסור נידה, כי הוא קשור לדתיים ולמין? מה הקשר להטרדות??? בקרה וייעוץשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ח • 00:27, 12 בנובמבר 2017 (IST)
גם אני תמה על הקשר. זו לא אלימות מינית. החכם בלילה, עושה רושם שאתה ממוקד מדי בעניין הזה. נרו יאירשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ח • 00:28, 12 בנובמבר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ראשית, הנושא "אלימות מינית החברה החרדית" לא עוסק רק באלימות המינית, אלא גם ביחס של החברה אליה, לכן זה לא רלוונטי אם קיימים או לא מאפיינים שונים של אופי התקיפות, מספיק שיהיה מספיק חומר שיעבור ביחס החברה ובהתמודדות עם הנושא. בפועל, למיטב ידיעתי יש הבדלים: למשל, אם איני טועה קראתי שילדים-בנים חשופים יותר לפגיעות מיניות בחברה החרדית (תוצאה של מורים גברים שמלמדים אך ורק ילדים בנים), בנות חשופות פחות להטרדות מילוליות, וכיוצא בזה. אבל כאמור, אין לי מחקר מספיק מבוסס כדי לבסס עליו את הדברים הללו, ומשכך - ויקיפדיה תחטא לתפקידה אם תציג אותם. • צִבְיָהשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ח 00:36, 12 בנובמבר 2017 (IST)

הוכח מדעית שבחברה החרדית כמעט אין אלימות בכלל חבל להאריך את הדיון הזה הברנש (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
מקווה שכתבת בסרקזם. הוכח ומדעית שני מילים כבדות משקל,ולהפריח אותם סתם באוויר בלי סימוכים לא נשמע משכנע.החכם בלילה - שיחה 01:23, 12 בנובמבר 2017 (IST)
החכם בלילה, רק הערה, אני מבין שיצאת למסע צלב נגד חסידות גור, אבל כשאתה מערב את המסע שלך בדפי שיחה אחרים מלבד הדף המקורי אתה עושה לעצמך שירות דוב. כאן מתנהל דיון ענייני בנושא חשוב. השיחה הזו משום מה מתחילה לקבל תפנית לא עניינית. נושא האלימות המינית מוצף היום היטב בחברה החרדית (ולפי כותרות האתרים החרדים, בכמעט אובר-חשיפה, אם יש דבר כזה) ולמרות החשיבות הגדולה של ויקיפדיה, לא הדף הזה וקיומו כדף נפרד יעשו הבדל כלשהו. השאלה היא אנציקלופדית טהורה וככזו עלינו להתייחס אליה. ביקורת - שיחה 01:47, 12 בנובמבר 2017 (IST)
בנושא כזה, בהחלט ראוי להשתמש במקורות אקדמיים ולא בכתבות מהעיתונות, אבל תבנית חשיבות - עניינה לקבוע האם נושא מסוים עובר את רף החשיבות האנציקלופדית או לא, ולא את טיב המקורות שלו. לנושא הזה כן יש חשיבות אנציקלופדית, ולכן אולי כדאי להציב תבנית שכתוב, בה לציין שיש לדאוג למקורות טובים יותר. דוג'רית - שיחה 16:46, 12 בנובמבר 2017 (IST)
יש פה שאלה עקרונית, האם זה משהו חריג בחברה החרדית שמצדיק ערך. רוב העורכים סבורים שלא, קם אחד ומחדש שכן. שואלים אותו למקור החידוש, זה הכל. בקרה וייעוץשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ח • 16:53, 12 בנובמבר 2017 (IST)
אם היה ניתן לתמצת ולרכז את הערך בתוך הערך הראשי בפרק בן מספר פסקאות, עדיף כך. אחרת, ניתן להשאיר את הערך כפי שהוא כעת. זה מעיד על שוני רב מדי בשביל הערך הכללי. סתם בשביל למלא ערכי סיקור על החברה החרדית, זה מתאים לעיתונות. לא לאנציקלופדיה. ניתן גם לסקור באותה מידה את העלמת מס בחברה החרדית, נוער בסיכון בחברה החרדית, צריכת מזון בחברה החרדית ועוד רבים. קובץ על ידשיחה ♦ 19:02, 12 בנובמבר 2017 (IST)
אני התנגדתי בדיון החשיבות המקורי. אין העניין שלנושא עצמו אין חשיבות, אלא שיצירת ערך עצמאי היא בגדר POV-fork ושומה עליה לגרור פולמוסנות ומבנה ערך בעייתי. כשם שלא נייחד ערכים לאלימות מינית בחברה האפאצ'ית כך אין טעם לעשות זאת כאן. הדבר נכון גם לפיצולים המיותרים נישואים בחברה החרדית ושידוך בחברה החרדית ששניהם עמוסים מידע תפל, סברות כרס ושגיאות. די באזכור בערך הראשי חרדים ובערכים רלוונטיים נוספים. AddMore-III - שיחה 19:29, 12 בנובמבר 2017 (IST)
בשלב זה פניי להצבעת מחיקה. במידה והערך יימחק - מי שיהיה מעוניין לשלב את המידע שיש בו בערכים אחרים - יכול לעשות זאת על פי ההסכמה הכללית שנראית כאן לצעד כזה. • צִבְיָהשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ח 19:51, 12 בנובמבר 2017 (IST)

אני לא חושב שצריך בכלל הסכמה לשילוב חלקים מערך שנמחק בערכים אחרים. הצבעת מחיקה מתייחסת לקיומו של ערך, לא של כלל המידע שבו. לא כך? ערב טוב אגלי טל - שיחה 22:50, 12 בנובמבר 2017 (IST)

אני Symbol oppose vote.svg נגד מחיקת הערך. ההבדל הגדול באלימות המינית בין החברה החרדית לחברה החילונית או הדתית שאינה חרדית היא ההסתרה. אלימות מינית ואלימות בכלל יש בכל מקום, אבל ההבדל הגדול היא דרך הטיפול בנושא. בחברה החילונית והדתית שאינה חרדית, לא מטאטאים את הנושא מתחת לשטיח, לא נותנים גיבוי באופן אוטומטי לגבר ואומרים לאישה תספגי זאת כי אסור לפרק את המשפחה. המשפחה לא חוששת שהשידוך של יתר ילדיה יפגע. זה הרבה יותר מאשר פסקה קצרה בערך כללי על אלימות מינית. זאת תרבות שמתנהלת לגמרי אחרת בהסתר ולא נותנת גיבוי לנפגעות ולנפגעים, כי יש גם נערים שנפגעים מינית על ידי הרבנים. האם צריך להזכיר שוב את המקרה של הרב מוטי אילון? והוא אינו שייך חברה החרדית ותראו כמה גיבוי הוא קיבל, וכמה יש עד היום כאלה שסובלים מההסתרה הזאת. מחיקת הערך היא המשך הדרך בה החברה החרדית מטפלת בנושא. לא רוצים לדעת שזה קיים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:16, 13 בנובמבר 2017 (IST)
ומי שעדיין חושב שאצל החרדים הכל מתנהל כמו בחברה החילונית ראו ביוטיוב כתבה של אמנון לוי בתוכנית הטלוויזיה בערוץ 10 "הפנים האמיתיות" סידרו סירוס כימי לנער חרדי, כי החזיק בסמרטפון, חסידות גור. מה זה אם לא אלימות מינית? לסרס נער כי החזיק טלפון חכם? אמנון לוי מרבה ליצור כתבות על החברה החרדית. אפשר למצוא שם מיד נוסף. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:16, 13 בנובמבר 2017 (IST)
מה בכלל הקשר לערך הנדון?? גם תגובתך שלפני זו האחרונה עמוסה מידי בלהט אידיאולוגי. כדאי שננהל דיון אינציקלופדי ענייני יותר. יום נפלא אגלי טל - שיחה 08:19, 13 בנובמבר 2017 (IST)
אגלי טל, אני מוצאת שוב ושוב את תגובותיך לדעות של אחרים לא ענייניות ועמוסות באד הומינם. אי לכך בכל פעם שתגובתך תהיה לא עניינית לטיעון שלי, אתעלם ממנה. קח זאת בחשבון אם אתה רוצה התייחסות, אלא אם כל מטרתך היא להכניס וממש לא מעניין אותך לנהל דיון ענייני. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:32, 13 בנובמבר 2017 (IST)
חנה Hanay, גם בחברה החילונית המצב לא מזהיר. עובדה שנשים רבות אינן מדווחות על הטרדות וגם אם מדווחות פעמים רבות אינן מוכנות להגיש תלונה רשמית במשטרה. גם לאחר שמדווחות, חלקן סובלות מהאשמת הקורבן ונאלצות לעמוד במתקפות אישיות לא פשוטות. אחרי שגמרתי את תהליך "הסרת הקסם" מהעולם החילוני, אתפנה לומר שלתופעה של פגיעות מיניות בחברה החרדית יש מספיק מאיינים יחודיים (הדיווח, הטיפול והיחס החברתי לנושא) שמצדיקים את קיומו של הערך כערך נפרד. אם יש חברות נוספות, שלהם יש מאפיינים יחודיים, גם להם יש מקום. Eladti - שיחה 08:27, 13 בנובמבר 2017 (IST)
Eladti , אני מסכימה שם בחברה החילונית יש בעיה בנושא, אבל המאפיינים המייחדים את החברה החרדית הם רבים, למשל בחברה החילונית אין בעיה של שידוך ועוד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:32, 13 בנובמבר 2017 (IST)
בלי לחוות דעה לגבי הערך הזה, ברמה העקרונית, האם עלינו לכתוב ערכים על תופעות שליליות במגזרים שונים- מגזר החילונים, הערבים עולי רוסיה או אתיופיה, דרוזים וכד', כגון, בעיית האלכוהוליזם במגזר א' בעיית אלימות במשפחה במגזר ב', השתמטות מצה"ל במגזר ג', וכד'? אגסי - שיחה 09:43, 13 בנובמבר 2017 (IST)
אגסי, אנחנו כותבים על תופעות מובחנות, שיש להם בסיס תיאורטי. חיובי או שלילי זה פחות רלוונטי. Eladti - שיחה 10:27, 13 בנובמבר 2017 (IST)
אגסי צודק, לדעתי אנחנו לא עושים את זה. תוכל לתת לי רשימה של כל המקרים הדומים? מקווה שלא יעלה שוב רצח על רקע כבוד המשפחה שכבר הסברתי מדוע לגמרי אינו רלוונטי, הוא אינו ייחודי לקבוצה מסוימת. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח • 10:35, 13 בנובמבר 2017 (IST)
האמת שאני תמכתי בחשיבות בסיבוב הקודם. אני מעריכה את דעתה של צביה, ואת זה שלמרות שזה ערך שהיא כתבה ברובו היא מערערת. כשאני רואה שיש שחושבים להביא איזשהו מקור מהכתבות הצהובות של אמנון לוי, אני מבינה כמה הערך הזה חסר מקורות איכותיים. ולהסיר ספק הכתבות שלו גרועות במיוחד נראה כי הוא רוצה לעשות את פרנסתו על מציצנות לחדר המיטות החרדי, הוא צהוב ומגזימן בצורה יוצאת דופן. יעלי - שיחה 09:54, 13 בנובמבר 2017 (IST)
אולי מישהו פשוט יכתוב את הערך אלימות מינית בחברה החילונית בישראל, או אלימות מינית בקרב אנשי תקשורת חילוניים בישראל ונראה את התגובה. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח • 10:23, 13 בנובמבר 2017 (IST)
יש עכשיו שפע של ביבליוגרפיה בתחום. וכי מה עדיפות כתובתיו של לוי על עדויות פייסבוק מפורטות? בברכה אגלי טל - שיחה 10:32, 13 בנובמבר 2017 (IST)
יעלי1 אני מסכים שהערך הזה (כמו ערכים אחרים) לוקה בהסתמכות יתר על מקורות חדשותיים ולא על מקורות מחקריים. גם בעיני אמנון לוי אינו מקור טוב, אך ישנם מחקרים אקדמיים העוסקים בתחום והם חסרים כרגע בערך. Eladti - שיחה 10:27, 13 בנובמבר 2017 (IST)
אני מתנגד קטגורית לערכים העוסקים בתופעה שלילית בקרב ציבור מסוים דווקא, כל עוד אינה ייחודית לו (לא מציאת ייחוד בכוח, עצם התופעה). צביה, מתי את פותחת הצבעה? נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח • 10:32, 13 בנובמבר 2017 (IST)
כל נושא שיש לו בסיס מחקרי משמעותי ראוי לערך, כל עוד הוא מבוסס על המחקר בתחום, אחת היא לי מה הנושא. מחקר מבוסס בתחום מלמד על חשיבות לערך ומאפשר את יצירתו. הטענה שלי לגבי הערך הזה היא שבסיס כזה עוד לא קיים, וודאי שלא ניתן ללמוד עליו מהערך. נרו יאיר, ברגע שיסתיים שבוע הבהרת החשיבות. אני מזמינה אותך ואת כל באי הדיון ששותפים לדעתי לפתוח בעצמם את הצבעת המחיקה למקרה ואשכח. • צִבְיָהשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח 10:54, 13 בנובמבר 2017 (IST)
אני לא חושב שכדאי למהר להצבעה בנושא כזה. הפערים בין העמדות לא גדולים ואפשר לגשר עליהם, הצבעה היא אקט כוחני בהקשר הזה. ביקורת - שיחה 11:01, 13 בנובמבר 2017 (IST)
איך שאני רואה הפערים בין העמדות הם להשאיר את הערך, או לשלב אותו בערכים אחרים. איזה פתרון יש לך כדי לגשר על העמדות האלה? • צִבְיָהשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח 11:02, 13 בנובמבר 2017 (IST)
יש בידי מספר מאמרים אקדמיים העוסקים בנושא. עקב מגבלות של זמן אני בספק גדול אם אספיק לשלב אותם בערך עוד השבוע. מי שרוצה להצמד לכללים היבשים, רשאי לפתוח בהצבעת מחיקה מיד בסיום דיון החשיבות. אשמח אם הערך יקבל עוד ארכה של כשבוע נוסף לפני פתיחת ההצבעה על מנת לנסות לאזן אותו. Eladti - שיחה 11:06, 13 בנובמבר 2017 (IST)
אוקיי, נשמע מעולה. אבל אנא אל תשכח. קורה שהדיון מסתיים והעניין מתמסמס ובסופו של דבר הערך נשאר בדיוק אותו דבר. • צִבְיָהשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח 11:08, 13 בנובמבר 2017 (IST)

ביקורת, הפער גדול אף יותר. גם שילוב בערכים אחרים צריך להיעשות באופן מאוזן. לא ייתכן נניח שבערך על אלימות מינית בישראל או בכלל יהיה פרק על חרדים ולא פרק על חילונים או על ערבים. שוויון. אני לא מבין למה הצבעה היא כוחנית יותר מאשר השארת ערך שרבים מתנגדים לו. בעיניי זה נושא עקרוני שראוי בהחלט שהקהילה תביע בו את דעתה; אבל כרגיל - הקהילה גם צריכה להיות עקבית. אם יש ערך כזה אז יש מקום גם למשל לערכים מקרי רצח בקרב ערבים ישראליים או פשיעה בקרב המסתננים בישראל או שימוש בסמים בחברה החילונית וכך הלאה. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח • 11:10, 13 בנובמבר 2017 (IST)

לא הצעתי להשאיר את הערך אלא למצות את הדיון. לדעתי בשלב ראשון צריך להסיר מהערך כל מידע שאינו מגובה במחקר (כולל מידע סטטיסטי גולמי שנתמך במקורות אך לא נותח בידי פרשן מוסמך). במובן הזה 'מידע' כולל גם נתונים וגם נרטיב, מבנה והצגת הדברים. לאור האמור לעיל, יישאר בערך מעט מאד אחרי פעולה זו, ויהיה יותר קל לדון בשאלה האם לאחד / למחוק / להשאיר. במצב הנוכחי מה שיקרה, שיובאו כמה מקורות אקדמיים ו"יכשירו" את כל השרץ. ערך בנושא חברתי רגיש, לא יכול להיות מוכשר בדיעבד בצורה כזו, צריך לבנות אותו מא' לפי המחקר העדכני הקיים ככל שישנו. ביקורת - שיחה 11:16, 13 בנובמבר 2017 (IST)
אפשר לנהל מחקר על כל נושא. בחירת הנושא תלויה בחוקר. לא כל המחקרים איכותיים באותה מידע. ישנו גם מחקר איכותני שמבוסס על ראיונות ותו לא, וכאן איני בטוח שהתועלת רבה יותר מתחקירים עיתונאיים. לכן איני חושב שזה הנקודה המכרעת, בפרט שאיננו מגבילים את עצמנו בכלל מרחב הערכים למחקרים אקדמיים בלבד. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח • 11:28, 13 בנובמבר 2017 (IST)
אולי עדיף לכתוב ערך אלימות מינית בישראל (כמו שיש ערך סחר בנשים בישראל) ולשלב שם את התוכן של הערך הזה. כי אלימות מינית אינה יחודית לאף חברה. בערך כזה אפשר לכתוב גם על אלימות נשים בחברה אחרת, למשל הערבית וכד' אגסי - שיחה 12:55, 13 בנובמבר 2017 (IST)
הבעיה בהצעות מהסוג הזה שהן בדרך כלל לא מתיישמות, גם אם הן טובות. אם יש כאן עורך שמוכן לקחת על עצמו ערך שיסקר את התופעה במגזרים שונים בחברה הישראלית ולאחד את הכל לערך אחד - זה יכול להיות מעולה. ערך כזה יוכל לעסוק גם בחקיקה ישראלית בנושא, למשל. גם הוא, כמובן, יצטרך להתבסס על יסודות מחקר מוצקים. • צִבְיָהשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח 13:05, 13 בנובמבר 2017 (IST)
1. אין צורך במקור למבנה של ערך, לאופן הצגת הדברים וכו' דרישת המקור בויקיפדיה לא נועדה להפוך את כולנו לבוטים אנושיים. מקור צריך לעובדות.
2. לגבי פרשנויות צריך להיזהר מהסתמכות על 'פרשנים מוסמכים' מכיון שגם אקדמאי בכיר שמפרשן, משתמש בסברותיו ולא בעובדות. הסיבה היחידה שיש מקום לפרשנויות בערך אנציקלופדי היא חשיבות העובדה שהן נאמרו. כלומר, אם פרופ' פלוני טוען שנתון מסויים נובע מאופי כזה או אחר של חברה פלונית, מה שחשוב לאזכר זה ש"פרופ' פלוני פירש זאת כך וכך". עצם הטענה איננה נחשבת לעובדה אנציקלופדית ואין להציגה ככזו. רק כשיש קונצנזוס על פרשנות פשוטה ניתן להציגה כעובדה. בשאלות של פרשנות אם הדעות חלוקות (לאו דווקא בין אקדמאים) יש לציין את הפרשנויות השונות תוך ייחוס מתאים. בברכה אגלי טל - שיחה 13:24, 13 בנובמבר 2017 (IST)
החברה החרדית מתייחסת באופן ייחודי לתופעת האלימות המינית, והטיפול בנושא בחברה זו ייחודי, באופן הנגזר מייחוד הקהילה. לאור האמור, יש לנושא, וכמובן לערך הדן בו, חשיבות אנציקלופדית. יתכן שיש להרחיב את הערך ולמצוא מקורות, מאמרים ומחקרים נוספים. בוודאי לא למחוק. בברכה, דני Danny-wשיחה 13:57, 13 בנובמבר 2017 (IST)
אבל החברה החרדית מתייחסת באופן שונה לתחומים רבים החל מצניעות, טכנולוגיה, לימוד ליבה, מצעד הגאווה, ועוד. גם הדרוזים ומגזרים אחרים נוהגים באופן שונה בתחומים שונים. אגסי - שיחה 14:44, 13 בנובמבר 2017 (IST)
ברור שכך. כל מה ש"נגזר מייחוד הקהילה" אמור להיות מופיע בערך על הקהילה. אם זה היה משהו נפרד שאינו נגזר מייחוד הקהילה ואופיה, היה צריך להפריד את זה ולדון בזה בנפרד. בעיה נפוצה בדיונים כאלה היא שמשתמשים רבים ולפעמים אני בכללם נותנים דעתם לסוגיה הנידונה רק בבחינת "מושכל ראשון", כלומר - מה שבא להם בראש ברגע הראשון למקרא הדיון. ואז הצדדים מתחלקים אוטומטית כפי שהיינו צופים מראש אילו שילמו לנו כדי לנחש זאת. קשה להתקדם כך, והמצב נעשה קשה יותר כשגם בהצבעות מחלוקת אנשים מצביעים באותה שיטה. אבקש מכל מי שמביע דעתו בדיון הזה לנסות לתקוף את הסוגיה מכיוון אחר מזה האינסטינקטיבי, ואז לראות האם עדיין עמדתו נשארת באותו מקום. כך או כך ברור שלאור עדות הכותבת יש למחוק מהערך כל דבר שאנחנו המקור הראשוני שלו, גם אם "כולם יודעים שזה ככה". ככה לא בונים אנציקלופדיה. ביקורת - שיחה 15:00, 13 בנובמבר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מדובר בנושא ייחודי וחשוב אנציקלופדית. הוא היה מספיק ייחודי על מנת לכתוב עליו את הערך הנפרד. ואף להגן על חשיבותו בעבר. היה ניתן לומר שלכאורה, תוכן הערך אינו מחמיא לחברה החרדית. זה כמובן אינו נימוק מספיק. אני אישית סבור שהוא מתאר את המצב הקיים ומתאר את המורכבות באופן אוהד. (והרי כותבת הערך הראשונה בוודאי אוהדת). אך גם אם לא היה מחמיא, זו בוודאי שאינה סיבה למחוק אותו. אציין שנושא זוטר יותר, הקולנוע החרדי, מופיע בוויקיפדיה ואיש לא פקפק עד כה בחשיבותו. והרי מבחינה אנציקלופדית, אם אין חשיבות לנושא החשוב של אלימות מינית בחברה החרדית, וההתייחסות הייחודית כלפיה, כיצד יש חשיבות לנושא הקולנוע החרדי? (בדומה לטיעון שנאמר לעיל, הרי קיים הערך קולנוע ישראלי, שאפשר להוסיף בו פיסקה, במידת הצורך). אנציקלופדית, אבקש לגזור גזירה שווה על שני הערכים מבחינת חשיבות אנציקלופדית. בברכה, דני. Danny-wשיחה 15:24, 13 בנובמבר 2017 (IST)

קולנוע חרדי וקולנוע שאינו חרדי אלו שני דברים שונים. אלימות מינית היא אותה אלימות... לכל היותר היא פרט באלימות הרגילה. בקרה וייעוץשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח • 15:32, 13 בנובמבר 2017 (IST)
יש גם לבוש חרדי, אבל זה לא אומר שכול התנהלות שונה אצל החרדים (לא כולם) או בחברה אחרת ראויה לערך נפרד. אגסי - שיחה 15:35, 13 בנובמבר 2017 (IST)
בוודאי שישנה חשיבות לערך זה. יש את ערך הגג אלימות מינית וצריך לכתוב (בהקדם) ערכים שמתייחסים לאלימות מינית לפי קבוצות שונות נוספות, לפי קהילות, תרבויות, מדינות ומגדר, על מנת לאפיין את אותה אלימות מינית וללמוד מאותן קבוצות, מה הם הכלים שאותן קבוצות משתמשות בהם על מנת למתמודד איתה והדרכים שלהם למיגורה. בדומה לערך הומופוביה יש את הערך הומופוביה בישראל (וצריך ערכים לתת קבוצות כמו צבא, חברה חילונית, חברה דתית, חרבה חרדית) ופיסקאות שיגיעו לכדי ערך עצמאי בעתיד כמו: הומופוביה בארצות הברית וביבשת אמריקה, הומופוביה באפריקה ובמזרח התיכון וכו'. אנחנו רק בהתחלה. BAswim - שיחה 16:36, 13 בנובמבר 2017 (IST)
כל מי שטוען לעובדה צריך לגבות אותה. ההצהרה שאין הבדל בין אלימות מינית בין חברה אחת לאחרת זקוקה לגיבוי בדיוק כמו ההצהרה שיש הבדל. אלימות מינית היא לא דבר אחד. יש לה כל מיני מופעים ומאפיינים, ויש כל מיני אספקטים של טיפול באלימות, או תגובה אליה, החל מהמשפטי, לפוליטי, לחברתי, לדתי, ולאינדיווידואלי. לדעתי, כדי להחליט באיזו רזולוציה לעסוק בתופעה - נגיד כמו שמדובר כאן, במגזר חברתי מסוים - יש להראות שיש מאפיינים מספיק שונים או ייחודיים לקבוצה המדוברת כדי לתת לקורא הבנה שלא תהיה לו אלמלא קיום הערך. אז אם יש גישה שהיא אחרת, השלכות חברתיות אחרות, תכתיבים דתיים או חברתיים שונים, מבנה סמכותי אחר, שכיחות שונה באופן משמעותי, רמה אחרת או סוג אחר של טיפול או הסתרה או הכרה - או עוד כל מיני מאפיינים שניתן לחשוב עליהם - אז מוצדק שיהיה ערך נפרד. אם הערך נקרא בדיוק כמו הערך ה"כללי" - רק בתוספת המילה "חרדים" - אז אין לו הצדקה. נראה לי שהמקרה הראשון הוא הנכון, ולכן אני מצדדת בחשיבות הערך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 22:09, 13 בנובמבר 2017 (IST)
לא, כשאת מנמקת חשיבות את צריכה להוכיח. נרו יאירשיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ח • 11:09, 14 בנובמבר 2017 (IST)
מתנגד להשארת הערך במתכונתו הנוכחית, יש לדמות ערך זה לערכים כמו אלימות מינית בקרב שוטרים או אלימות מינית בנסיעה באוטובוס בדיסקוטק, בקרב אנשי תקשורת. אבי84 - שיחה 09:59, 14 בנובמבר 2017 (IST)
מה לגבי פדופיליה בקרב הומוסקסואלים? מאפיינים שונים וייחודיים - יש. השלכות חברתיות שונות - יש, מבנה סמכותי אחר - יש.
"תגיד, יצאת מדעתך, אתה רוצה לחזק סטראוטיפים?!" זה בדיוק העניין. עוזי ו. - שיחה 13:53, 14 בנובמבר 2017 (IST)
עוזי, תגובתך זו היא אחת התגובות הקנטרניות ביותר שיצא לי לקרוא בוויקיפדיה. נראה שהשתמשת באופן מכוון בנטייתו המינית של ברק על מנת להרגיז אותו. התגובה שלך שקולה ליצירת מהומה כדי להדגיש עמדה. תתבייש לך. ומן הראוי שלפחות תוכיח באמצעות מקור אמין את רמיזתך הבוטה והשגויה שפדופיליה נפוצה יותר בקרב הומוסקסואלים. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
סליחה שאני כותב מהכינוי שלי ולא בורח כמוך לאנונימיות. אתה מצפה שהוא יתבייש על סמך ההשערה שלך שהוא משתמש באופן מכוון בנטייתו של מישהו? אתה דורש ממנו להוכיח את מה שאתה מדמיין שרמוז בדבריו?! אדרבה, תוכיח אתה שיש בסיס לדמיונות שלך לפני שאתה תוקף אחרים. נרו יאירשיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ח • 23:10, 14 בנובמבר 2017 (IST).
(1) סליחה שאינני עוקב, אבל מי זה ברק? (2) השערתך שגויה בתכלית. הדוגמא עלתה בדעתי כשראיתי ש-BAswim העלה את נושא ההומופוביה, שתי פסקאות במעלה הדף. (3) אינני יודע אם פדופיליה נפוצה יותר או פחות בקרב הומוסקסואלים; אבל בוודאי יש לה מאפיינים אחרים, למשל בכך שהיא מכוונת לילדים בני אותו מין. (4) לפי דברי TMagen לעיל, "ההצהרה שאין הבדל בשכיחות זקוקה לגיבוי בדיוק כמו ההצהרה שיש הבדל"; ואם כך, מה לך נזעק. עוזי ו. - שיחה 23:37, 14 בנובמבר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הבנתי. אם כך עוזי, אני מתנצל על דבריי. הייתי בטוח שההערה שלך לגבי פדופיליה בקרב הומוסקסואלים הייתה מכוונת בפרט לברק (BAswim). חשבתי שמה שניסית להגיד לו היה בעצם "אם אתה טוען שאלימות מינית נפוצה יותר בחברה החרדית, אז אני טוען שפדופיליה נפוצה יותר בקרב הומוסקסואלים". מסתבר שטעיתי, וגם עבר עליי יום ממש רע אתמול, ומכאן נבעה תגובתי, שעליה כאמור אני מתנצל. מקווה שתקבל את התנצלותי על אף שאני כותב מכתובת אייפי. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
תודה. ואני מתנצל בפני ברק אם חשב שהתגובה מכוונת אליו במידה כלשהי; לא היתה לי כוונה כזו. עוזי ו. - שיחה 17:35, 15 בנובמבר 2017 (IST)

אולי מישהו ירים את הכפפה, יסיר מהערך את כל מה "שכולם יודעים" ולא מבוסס על מקורות רציניים ונראה מה נשאר לנו? בינתיים רוב הדיון מתנהל על הערך ככותרת, ולא על התוכן, ולכן ההתפלגות המגזרית בין הכותבים בעד ונגד השארת הערך. ההתפלגות הזו היא סימן מובהק שמשהו בתהליך התפספס, כי אם היינו נצמדים רק לשיקול האנציקלופדי לא הייתה אמורה לקרות התפלגות מובהקת כל כך. ביקורת - שיחה 12:38, 14 בנובמבר 2017 (IST)

על פי איזו התפלגות מגזרית תומכים שמעוני, אדמור ואגסי במחיקה? וכותבת הערך שתומכת במחיקה, מתי נשייך אותה מגזרית, בכתיבה או במחיקה? בברכה אגלי טל - שיחה 13:22, 14 בנובמבר 2017 (IST)
בעיני הקושי בדיון כאן נובע מעירוב כמה נושאים. ברשותכם אעשה סדר בנקודות המחלוקת כפי שאני רואה אותם:
  1. לגיטימציה עקרונית - ישנם השוללים באופן עקרוני לגיטימיות של ערכים העוסקים בתיאור תופעה שלילית של מגזר מסויים כל זמן שהתופעה אינה ייחודית לו. לדעתם, העובדה שהתופעה מקבלת ביטוי מאפיינים יחודיים במגזרה המסויים אינה מצדיקה ערך נפרד. ערכים כאלו אינם נהוגים כיום בוויקיפדיה - ואין סיבה שיונהגו, אין בהם ערך אנציקלופדי אלא רק פתח להשמצה מגזרית.
  2. לגיטימיות לתוכן הערך - ישנם שסבורים כי הערך מתאר תופעה חברתית משמעותית בחברה החרדית, תופעה של הסתרה, של שמרנות, של אי-דיווח ושל שיטות טיפול בתוך הקהילה - תופעה שמצדיקה ערך. בעוד שישנם הסבורים (בהתייחס לתופעה ספציפית זו) שמדובר בגוזמה, וכי גם ההתייחסות החרדית לאלימות מינית אינה שונה מהותית מהתייחסות בחברות אחרות, גם לחילונים יש הסתרה לפעמים, גם לדרוזים יש שמרנות וגם לערבים יש שיטות טיפול משלהם. אפשר לתאר את השונות בערך הראשי, הקדשת ערך נפרד היא סוג של הדבקת סטיגמה.
  3. ביסוס מחקרי - ישנם הסבורים (וצביה בראשם), שהתופעה רחבה ומשמעותית דיה כדי להצדיק ערך, אבל מבינים שחובה שיהיה ניתן להיווכח בזה מתוך הערך עצמו. היות שעצם קיום הערך מצביע על תופעה ייחודית משמעותית, כל עוד הערך אינו מבוסס מחקרית די הצורך - אין כאן רק חוסר במקורות אלא חוסר בהצדקת חשיבות הערך כנושא לכשעצמו.
אני אישית, תומך במחיקה מכח הטענה האחרונה של חוסר ביסוס. בנוסף, סבורני שבהחלט יש מקום לערך על אלימות מינית בחברה החילונית, שכן השפעתה של חברה מתירנית על תוקפנות מינית היא נושא חקור למהדרין, לכאן ולכאן. אין ספק שאילו רוב כותבי וויקיפדיה לא היו חילונים (הרגילים למתירנות כחלק מהחיים) הם היו רואים צורך לייחד ערך לקשרי הגומלין הבולטים בין מתירנות מינית לתוקפנות מינית. ראו למשל זוית מסויימת של הנושא בערך הטרדה מינית. בברכה, דוד - שיחה 15:35, 14 בנובמבר 2017 (IST)
תומך בחשיבות הערך מהסיבות שכבר נאמרו כאן ובדיון הקודם. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:16, 14 בנובמבר 2017 (IST)
אגלי טל לא בדיוק במחיקה. אני חושב שאין מקום לערך עצמאי כזה, ובנוסף הטענה שיש מאפיינים ייחודיים לאלימות מינית בחברה החרדית אינה מגובה במקורות די הצורך. יוניון ג'ק טען מנגד שיש ערכים דומים על מגזרים נוספים, כגון רצח על רקע כבוד המשפחה בחברה הערבית, אבל לטעמי אין להשוות אלימות שמייחדת מגזר מסויים לאלימות שחוצה מגזרים, ואולי יש לה מאפיינים שונים - טענה שצריכה הוכחה. לסיכום דעתי יש למסמך את הכתוב בערך ולצרפו כפסקה בערך כולל על אלימות מינית בישראל. אילן שמעוני - שיחה [דרוש מקור] 23:23, 14 בנובמבר 2017 (IST)
מה שנותן שוני במקרה זה הוא 'דוקטרינת ההסתרה', דבר שאין לה אח ורע בשום מגזר אחר. אבקשכם ללכת להצבעת מחיקה מסודרת שתגדע את הדיון הלא ממש ענייני הזה. מישהו? eli - שיחה 23:34, 14 בנובמבר 2017 (IST)
אני בכלל לא בטוח שאין הסתרה דומה במגזרים אחרים. אדרבה, בשבועות האחרונים צצים מאות מקרים שהוסתרו בעבר בארה"ב ובישראל, וזה עוד לפני שאר העולם. מלבד זה אשמח לשמוע מי ניסח את עקרונות אותה "דוקטרינה". נרו יאירשיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ח • 23:39, 14 בנובמבר 2017 (IST)
מי ניסח? נראה לי ששמעת את זה מספיק ברור לאורך כל הדיון: אמנון לוי, וחלק מהשותפים בדיון, וכן כותבת הערך. האם אלו לא מקורות מוסמכים מספיק? בשביל הצבע אפשר גם להוסיף לערך את דוקטורינת הסירוס, בניסוח אמנון לוי, אתר "כמוך", חכם בלילה, וחנה. דוד - שיחה 00:08, 15 בנובמבר 2017 (IST)
אמנון לוי ניסח את דוקטרינת ההסתרה של האלימות המינית בחברה החרדית בסרט על התרופות בחסידות גור?! נו באמת. נראה שלקחת ברצינות רבה מדי את חכם בלילה. נרו יאירשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ח • 00:28, 15 בנובמבר 2017 (IST)
אתה בודאי צודק, את אמנון לוי התכוונתי להביא בקשר לדוקטורינת הסירוס, דוקטורינת ההסתרה היא עניין נפרד, מ"אסכולה" עיתונאית אחרת לגמרי, אריאלה שטרנבך ויהודה שוחט מידיעות אחרונות, יקי אדמקר בוואלה, וכמובן - לא לשכוח - הכותבים פה. גילוי נאות: בעבר ניסיתי להשתתף בניסוח הדוקטורינה מאחר שלא ראיתי אותה עין בעין עם הכותבים, לאחר הידברות הגעתי איתם להסכמה משותפת שאין לי אפשרות לגבות את עמדתי במקורות - לעומת שפע כתבות העיתונות "ברת-הסמכא" שיש להם... אני שמח שכעת צביה מבינה את הבעיתייות שבזה, למרות שמעצם עמדתה היא לא חזרה בה - וזו כמובן זכותה. דוד - שיחה 08:32, 15 בנובמבר 2017 (IST)
תת דיווח בחברות מסורתיות היא תופעה שכיחה ונחקרת, והתופעות שצוינו בערך שיכולות להיות רלוונטיות כמעט באותה מידה עם שינויים קלים גם, נניח, לחברה הערבית במזרח ירושלים. העובדה שגם בציבור החילוני יש תת דיווח לא עומדת בסתירה לכך שבציבור החרדי (ובקהילות מסורתיות) התופעה הרבה יותר שכיחה. כפי שכתבתי, אני לא טוענת שמה שכתוב בערך שגוי. הטענה שלי היא על עניין המקורות בלבד. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ח 09:16, 15 בנובמבר 2017 (IST)
עמדתך ברורה. מה שרציתי להדגיש ואני חושב שתסכימי, כי הבעיה היא לא רק חוסר מקורות זמני, אלא יש בעיה אמיתית להשיג מקורות איכותיים לדברים שנכתבו בערך. מדובר בדברים פנימיים ורגישים בתוך ציבור סגור, גם המגעים עם הרשויות נעשים באופן דיסקרטי, קשה מאוד לקבל נתונים ולהשוות אותם, ככל הצפת הנושא היא חדשה יחסית, ובגלל כל זה עדיין אין מספיק מחקרים אמיתיים בנושא. לפיכך תבנית דרוש מקורות לא תפור את הבעיה, אלא מחיקתו עד להודעה חדשה. דוד - שיחה 10:13, 15 בנובמבר 2017 (IST)
אין שום בעיה של חוסר מקורות. מחיפוש שטחי ביותר קיים שפע חומר על המאפיינים של האלימות המינית בחברה האולטרה-אורתודוקסית (בייחוד בתחום הפדופיליה כלפי ילדים זכרים והחיפוי על כך, במקוואות וכד') וגופים שלמים שעוסקים בכך. אין הדבר מצדיק דווקא ערך עצמאי -ששומה עליו להיגרר לפולמוסנות - אלא פשוט פרק מפורט בערך חרדים. AddMore-III - שיחה 10:58, 15 בנובמבר 2017 (IST)
אם לכתבות תקשורת אתה קורא מקורות ברשת - אז יש שפע. תוכל למצוא גם שפע מקורות על הדרת נשים, יריקה על ילדות וזריקת אבנים על מחללי שבת, ושאר הדברים הנהוגים בכל בית חרדי המכבד את עצמו. אה, והשתמטות. אם באנציקלופדיה אתה חפץ ולא בתקשורת - תצטרך להדגים כאן מקור איכותי, מחקרי, אחד חדש בנושאים שדיברת. אני חושב שצביה לא התעצלה לחפש כאלו "בחיפוש שטחי ברשת". דוד - שיחה 11:10, 15 בנובמבר 2017 (IST)
הערך במקורו היה חלק מהערך יהדות חרדית, אבל אז טענו שזה יוצר רושם רע, אז העברתי אותו כערך עצמאי. לגבי המקורות - גם אם יש כאלה הם לא מופיעים בערך, ומשכך, המידע בו לא ממוסמך. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ח 12:19, 15 בנובמבר 2017 (IST)
הנה לכם אחד מטיילור ופרנסיס. עוד כמה עשרות מאמרים תמצאו ב-Google Scholar. AddMore-III - שיחה 22:48, 15 בנובמבר 2017 (IST)
זה אחלה. אבל הערך הנוכחי לא מבוסס על המקורות האלה או דומים להם. • צִבְיָהשיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ח 00:41, 16 בנובמבר 2017 (IST)
אז יש להמציא מקורות כאלו, ולצרפם לערך. בשביל זה יש תבניות כגון {{מחפש מקורות}}. יוניון ג'ק - שיחה 14:31, 18 בנובמבר 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לאחר שהתבנית הוסרה מפאת מבהירי חשיבות, אני מעביר את הערך להצבעה. בקרה וייעוץשיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ח • 13:25, 20 בנובמבר 2017 (IST)

מאמר של רוזנפלד[עריכת קוד מקור]

אי אפשר להביא מאמר מלפני כמעט 20 שנה כדי לתאר את המצב העכשווי. זה שגוי. אפשר להביא אותו כאסמכתא לדברים שהיו בעבר, לא היום. • צִבְיָהשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח 19:15, 21 בנובמבר 2017 (IST) • צִבְיָהשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח 19:15, 21 בנובמבר 2017 (IST)

גורלו של הערך[עריכת קוד מקור]

ובכן, הערך הועמד למחיקה והוחלט להשאירו. זו תוצאה דמוקרטית וכולם יכבדו אותה. אבל כעת נשאר באוויר חששה של צביה - שהערך ישאר כפי שהוא במצבו הגרוע. למעשה, רוב התומכים בהשארה התייחסו ונימקו את חשיבותו של הערך - אך לא התייחסו לטענתה של צביה כי כעת הוא במצב שלא ראוי להתקיים במרחב הערכים. משהוחלט להשאירו אקוה מאוד שמישהו או כמה עורכים יטלו על עצמם את המחוייבות להביאו למצב מינימלי תקין, או לפחות להסיר ממנו את כל מה שלא מסתמך על מקורות רציניים וכפי שדרש ביקורת. דוד - שיחה 14:43, 27 בנובמבר 2017 (IST)

אחרי הצבעה, הבעיה גדולה שבעתיים. כל תיקון קל של הערך יתפרש כניסיון למחוק או לגמד אותו. אך ודאי שמצפונם של החברים שתמכו בהשארת הערך יביא אותם לשפר את מצבו. ביקורת - שיחה 14:46, 27 בנובמבר 2017 (IST)

תבנית מקורות[עריכת קוד מקור]

BAswim - אני לא חושב שהסרת התבנית שהציב בקרה וייעוץ היא במקומה. עד כמה שהתרשמתי לתבנית כזו הייתה תמיכה גם בקרב חלק גדול מהתומכים בהשארה. יתירה מזו, התבנית שימשה נימוק בעד השארת הערך - כיוון שניתן להסתפק בה. כתבות טלוויזיה אינן מקור ביבליוגרפי תקין והמקורות שכן יש מכסים חלק קטן מאוד מהמידע בערך. דוד - שיחה 16:02, 27 בנובמבר 2017 (IST)

בערך ישנם מקורות מסוגים שונים ולכתוב שאין מקורות זה פשוט לא נכון. התבנית אינה מתאימה ולכן אני לא מסכים. זה שיש לך בעיה עם הערך ואיכותו תמצא פתרון אחר, אך זה לא הפתרון. BAswim - שיחה 16:07, 27 בנובמבר 2017 (IST)
ישנם חמישה לפחות מכלל תומכי הערך שמסכימים שהערך כתוב בצורה לא מבוססת ויש לו בעיה במקורות. אני מבין שלך יש בעיה עם דעות קדומות והמסתעף. ויקיפדיה איננה פתרון לבעיות מסוג זה. בקרה וייעוץשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 16:10, 27 בנובמבר 2017 (IST)
בקרה וייעוץ על בסיס מה אתה מבין שיש לי בעיה של דעות קדומות, זה חוצפה והתנשאות מצדך. אינך מכיר אותי ואת משפחתי כלל. אבקשך למחוק את דבריך או להתנצל עליהם. הדיון הוא לגופו של עניין. בעייה במקורות אינה בעיה שאין מקורות. אם יש מקור לא ראוי נא למחוק אותו או לשים במקומו מקור אחר. BAswim - שיחה 16:16, 27 בנובמבר 2017 (IST)
על בסיס דבריך. לא אגיב ליתר האשמותיך. לאחר מחשבה, הרי היה רוב שתמך במחיקה, רק שהוא לא היה מספיק מיוחס, והוא מספיק בשביל להשאיר את התבנית, כידוע בכללי מחלוקת. הסרתך היתה שלא כדין, ואני משיב את התבנית למקומה. בקרה וייעוץשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 16:18, 27 בנובמבר 2017 (IST)
כמובן שהתבנית במקומה. המקורות בערך מעטים ואינם מכסים את רוב תוכנו. צריך לעבור משפט משפט ועל כל המקורות ולראות מה מבוסס ומה לא. לאחר מכן יש למצוא מקורות למה שאינו ממוסמך, או להסיר אותו. בערך כה קונטרוברסלי זו דרישת מינימום (מעבר לכתיבה טובה ושאר הדברים שעושים ערך לערך ראוי). אילן שמעוני - שיחה [דרוש מקור] 19:48, 27 בנובמבר 2017 (IST)
Eladti - להתמודד במרחב הערכים במקום במרחב השיחה זה פסול, ופסול עוד יותר כאשר מתקיים כאן דיון ער בנושא. אם יש לך מה לומר עשה את זה כאן, הסרת התבנית היא מלחמת עריכה. דוד - שיחה 20:18, 27 בנובמבר 2017 (IST)
א. לא ראיתי שמתקיים דיון. נכנסתי לערך, ראיתי תבנית לא מתאימה והסרתי אותה.
ב. כשפועלעים במיזם שיתופי צריך לדעת לקבל החלטות של הקהילה גם אם איינן נוחות ואינן בדיוק התוצאה לא קיווינו. קולות הבכי ודמעות התנין העולים מצד אלו שלא הצליחו למחוק את הערך לא מוסיפים להם כבוד. לא זכור לי ששמעתי אותם מתלוננים על בעייתיות בשיטה כשערכים אחרים, הקרובים לליבם, לא נמחקו בשל אותם כללים בדיוק. כמובן, שאם הם רואים בעיה בכללים, הם מוזמנים להעלות הצעה לשינוי הכללים ולהעביר אואתה בפרלמנט. עד שזה יקרה, אלו הכללים ועל פיהם משחקים.
ג. תבנית השכתוב אכן מתאימה לערך. Eladti - שיחה 20:27, 27 בנובמבר 2017 (IST)
מסכים עם התבנית בנוסחה הנוכחי. נרו יאירשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 20:19, 27 בנובמבר 2017 (IST)
{{א|אתה, (כמו לא מעט מהמצביעים), לא מבדיל בין חשיבות הערך - שהוחלט להשאירו, לבין הנחיצות בשכתובו ובמקורות עבורו. לגבי נחיצות זו לא הייתה התנגדות ואדרבה הסכמה גם בקרב חלק מהתומכים בערך. אם כן אין כאן דמעות תנין, ואל תערב זאת בדיון ענייני. אני מבין מדבריך שהסרת התבנית תוך כדי דיון הייתה בטעות ואני רשאי להחזירה. דוד - שיחה 20:38, 27 בנובמבר 2017 (IST)
אני מסכים שהערך דורש שכתוב. לשם כך יש לעשות שימוש בתבנית שכתוב, שבר קיימת בערך. מכיוון שיש בערך מקורות, התבנית "ערך ללא מקורות" לא מתאימה והשימוש בה גובל בויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. Eladti - שיחה 20:50, 27 בנובמבר 2017 (IST)
יותר משהערך דורש שכתוב, הוא נצרך למקורות. אם כבר, אז לדעתי ההיפך - המקורות הדלים הם עיקר בעייתו של הרך. השכתוב הוא העייה שנייה בחשיבותה. אילן שמעוני - שיחה [דרוש מקור] 20:53, 27 בנובמבר 2017 (IST)
מצטרף לקודמיי. Eladti, סתם מעניין הוא שכל העיתונאיים וה"חוקרים" הנכבדים המצוטטים במקורות, למעט אחד, לא זכו משום מה לערך בוויקיפדיה. קובץ על ידשיחה ♦ 22:01, 27 בנובמבר 2017 (IST)
בהחלט רעיון טוב לכתוב את הערך יהודה שוחט.

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

נראה לי שיש לשנות את שם הערך מכמה טעמים:

א. הטיעון שהעלתה תמימה חמש שם הערך עלול להיות פוגעני בייחוד שנראה שהאלימות מינית היא מינורית בציבור זה, (מהגם שכותרת זו יכולה להוות כלי בידי 'אוהבי ישראל' למיניהם וללבות שנאה).
ב. לדעתי אי אפשר לכלול בכותרת את כל הציבור החרדי ולומר "אלימות מינית בציבור החרדי". יש להבחין בין חרדים ספרדים, ליטאים, חסידים, וקבוצות סגורות יותר כמו גור או נטורי קרתא. כל בר דעת מבין שאלימות מינית בציבור הספרדי חרדי, איננה מושתקת כמו בחסידות גור. וייתכן שבציבור זה כלל איננה מושתקת. או לחלופין בציבור הליטאי מודרני, לא נראה שיש שם השתקה כל שהיא. בקיצור הייתי משנה את שם הערך לאלימות מינית בחברות סגורות או משהוא דומה. בברכה אבי84 - שיחה 23:12, 27 בנובמבר 2017 (IST)
יכול להיות "אלימות מינית בחברות מסורתיות" או מדויק יותר "טיפול באלימות מינית בחברות מסורתיות". בברכה אגלי טל - שיחה 23:16, 27 בנובמבר 2017 (IST)
הערך אפילו לא מבהיר אם מדובר בחברה החרדית בישראל. אני הצעתי לכלול את תוכן הערך או חלקו בערך אלימות מינית בישראל, אבל דעתי לא נתקבלה. אני מקווה שזה לא יהיה תקדים לכתיבת ערכים על תופעות שליליות בחברות אחרות. אגסי - שיחה 23:24, 27 בנובמבר 2017 (IST)
באמת אידיוטי. אין ספק שיש שמים בארץ בין החברה החרדית בארץ לחו"ל בעניינים כאלו. מראה עד כמה הערך שטחי. דוד - שיחה 23:38, 27 בנובמבר 2017 (IST)
החשש שהביע אגסי מהותי, והתרשמתי שלא מעט ממתנגדי המחיקה כשלו להבין אותו. ברגע שיש ערך אחד כזה אנו גולשים במדרון חלקלק של כתיבת ערכים שמבקרים ציבורים ספציפיים בישראל, שהמשותף לכולם הוא היותם קונטרוברסליים ואין ספק שיעוררו ריב ומדון כגון זה שאנו עדים לו פה. היה זה קוצר ראייה לא להבין את ההשלכה הזו של קיום הערך. אילן שמעוני - שיחה [דרוש מקור] 00:03, 28 בנובמבר 2017 (IST)
מתנגד לשינוי השם - הערך עוסק אך ורק בחברה החרדית ולא בחברות מסורתיות אחרות (מה הקשר בין החברה החרדית לחברה הדרוזית או לחברות הינדיות מסורתיות???). נכון, החברה החרדית מורכבת ממספר רב של קבוצות, אך יש להם מאפיינים מרכזיים משותפים, כמו שאפשר להתרשם בערך יהדות חרדית. מחקרים שוצעו על קהילות חרדית בארצות הברית מצביעים על ממצאים דומים (נטייה להסתרה ולטיפול בתוך הקהילה), בדומה למחקרים שנעשו בארץ. ל"ישראליות" אין השפעה במקרה זה. Eladti - שיחה 00:10, 28 בנובמבר 2017 (IST)
יש אפשרות שמחר מישהו יכתוב ערך מהסוג הזה (לא מחמיא) על קהילה אחרת, למשל על הקהילה הגאה, ואז שוב תהיה כאן מהומה, ואולי גדולה יותר, וסביר שגם יהיו ויקיפדים שישנו את דרך הצבעתם. אגסי - שיחה 00:12, 28 בנובמבר 2017 (IST)
Eladti זה פשוט לא נכון, ההשתקה הקיימת בחברה החרדית היא רק בקבוצות סגורות בתוכה, זה האמת, ולכן השם הכוללני אינו נכון כלל, לדוגמה, כותרת כמו "עריפת ראשים בציבור הערבי" איננה נכונה ראשים עורפים רק קבוצות קיצון כמו דאעש ודומיהם בברכה אבי84 - שיחה 00:17, 28 בנובמבר 2017 (IST)
אבי84, האם תוכל להביא מחקר שיתמוך בכך שבמרבית החברה החרדית עבירות מיי מטופלות בדיוק כמו בחברה הכללית הישראלית (במילים אחרות, החברה החילונית)? Eladti - שיחה 00:25, 28 בנובמבר 2017 (IST)
אינני יודע להביא מחקרים, זה לא התחום שלי, אולם "בְּתוֹךְ עַמִּי אָנֹכִי יֹשָׁבֶת" המציאות היא שהחברה החרדית חלוקה לאוכלוסיות שונות בתכלית, הפתוחות מביניהם שאינני יודע אם הם הרוב או לא, וודאי לא משתיקים, Eladti אזכיר לך שבערך יצחק סונה העלת פקפוק על שירים מקובלים בחברה החרדית מבלי לדעת כלל מה קורה בתוכה, כלומר אינך יודע דבר על המתרחש בחברה החרדית, ולכן אין צורך להביא מחקרים ידועי שם לטובת מה שאמרתי, פשוט יש להכיר קצת יותר מקרוב. אבי84 - שיחה 00:31, 28 בנובמבר 2017 (IST)
במקום להתווכח לכו לכתוב ערכים, חסרים ערכים רבים בוויקיפדיה, למשל: הערך טיוטה:אלימות מינית בחברה החילונית וצריך עזרה מכל מי שיכול. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 00:35, 28 בנובמבר 2017 (IST)
אשמח אם לא נגרר לשם, "מי שאכל שום וריחו נודף, יחזור ויאכל שום אחר כדי שיהא ריחו נודף?", "כֻּלָּנוּ בְּנֵי אִישׁ אֶחָד נָחְנוּ" אבי84 - שיחה 00:39, 28 בנובמבר 2017 (IST)
אני לא יודע מה גורם לך לייחס לעורכי וויקיפדיה כאלו כוונות זדוניות, הכל נכתב אך ורק מסקרנות אקדמית טהורה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 00:40, 28 בנובמבר 2017 (IST)
אסור לנו להתעלם מדברי הביקורת הכאובים של "ביקורת" הביורוקרט, שמבין בנושא יותר מרוב המצביעים! בשיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אלימות מינית בחברה החרדית: "הערך הזה הוא הכפשה למגזר החרדי ובושה כללית לוויקיפדיה העברית שנגררה אחרי סטריאוטיפ תקשורתי מעוות.", ויש עוד רבים שותפים לדעה הזו. אגסי - שיחה 00:41, 28 בנובמבר 2017 (IST)
אבי84, הכרות אישית עם נושאים היא דבר טוב, אבל אנציקלופדיה נכתבת על סמך עובדות ולא על סמך תחושות בטן. אם אינך יכול לגבות מידע במקורות, אתה לא נמצא במקום הנכון. Eladti - שיחה 07:16, 28 בנובמבר 2017 (IST)
אני מיצר על כך שלא למדת לקח מערך יצחק סונה, גם שם לא היו מקורות, אולם הסכמה רחבה ממביני דבר. משום מה ערך זה שאתה מגן עליו באובססיביות לא מגובה כלל ממקורות, ולכן הדרישה להבא מקורות, כנגד ערך שאין בו מקורות הוא נראה קצת מוטה. המשך לכתוב במרץ על מירוצי מכוניות התמקד בתחום שלך. לחילופין בתחומי העניין שלי, אני מגבה אותם במקורות טובים מאד. בברכה אבי84 - שיחה 07:30, 28 בנובמבר 2017 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד שינוי השם לכל השמות שהוצעו עד כה. שמות ערכים צריכים להיות ברורים, ניטראליים, מדוייקים, תמציתיים ועקביים. אף שם חלופי, מבין כל השמות שהוצעו עד כה, עונה טוב יותר על קריטריונים אלו לעומת השם הנוכחי. יוניון ג'ק - שיחה 01:10, 28 בנובמבר 2017 (IST)

בדיוק לזה התכוונתי, 'חרדים' לא עונה ל"ברורים, ניטראליים, מדוייקים, תמציתיים ועקביים", זהו שם כוללני ולא משקף. לעומת "חברות סגורות" המדויק יותראבי84 - שיחה 01:20, 28 בנובמבר 2017 (IST)
בשם הערך לא כתוב "חרדים". כתוב "החברה החרדית". הביטוי "חברות סגורות" איננו מדוייק יותר, אלא מדוייק פחות. יוניון ג'ק - שיחה 09:24, 28 בנובמבר 2017 (IST)

Symbol support vote.svg בעדאבי84 - שיחה 07:37, 28 בנובמבר 2017 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד. חברות מסורתיות זה מושג הרבה יותר רחב שיכול לכלול גם חברות מסורתיות ביבשות אחרות, בדתות אחרות. הערך הזה עוסק באלימות בחברה החרדית. דוג'רית - שיחה 12:06, 29 בנובמבר 2017 (IST)
יותר נכון: בחברה החרדית בישראל. אז אולי לשנות לאלימות מינית בחברה החרדית בישראל? או יותר נכון בחלקים מתוכה, ובחלקים שמרנים בחברה הדתית לאומית. אז אולי לשנות לאלימות מינית בחברה החרדית בישראל ובפרט במאה שערים ובית שמש? דוד - שיחה 18:26, 29 בנובמבר 2017 (IST)

מקורות, מחקרים, מאמרים[עריכת קוד מקור]

האם יש ביכולתו של מישהו מהמשתתפים בדיון זה לפנות לד"ר שרה זלצברג מאוניברסיטת תל-אביב? על פי המקורות הקיימים בערך זה, ד"ר זלצברג היא חוקרת אלימות מינית בחברה החרדית. יוניון ג'ק - שיחה 01:10, 28 בנובמבר 2017 (IST)

מתייג את Hanay, TMagen, דוג'רית, שלומית קדם. יוניון ג'ק - שיחה 10:05, 28 בנובמבר 2017 (IST)
אני מתייגת את צביה, כמי שכתבה את הערך.שלומית קדם - שיחה 14:31, 28 בנובמבר 2017 (IST)
שני, האם את יכולה לסייע בנושא זה? תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:05, 28 בנובמבר 2017 (IST)
אינני מכירה אותה באופן אישי ואינני מצויה בפרטי הדיון, לכן אין משמעות לכך שאפנה אליה בעצמי. עם זאת, ניסיתי להשיג לכם פרטי קשר שלה. לא היה קל, אבל השגתי מייל. אשלח לך אותו בפרטי כדי לא לחשוף את פרטיה כאן. בברכה, 13:49, 29 בנובמבר 2017 (IST)
Hanay, האם ניסית ליצור קשר עם ד"ר זלצברג? יוניון ג'ק - שיחה 18:40, 6 בדצמבר 2017 (IST)

Nirvadel - אנא ציין היכן המאמר של זנדברג מתאר שתופעת האי דיווח הבושה והשיהוי ייחדיים לחרדים. המאמר מתאר תופעות אצל החרדים, כחלק מתיאור תופעות אצל כל החברות. מנגד לא קשה להביא מקורות כי תופעה זו היא נחלת כל חברה. דוד - שיחה 00:50, 29 בנובמבר 2017 (IST)

Nirvadel אנא קרא כאן אודות דעתם של איגוד מרכזי הסיוע על המאפיינים היחודיים שבשתיקת גברים - מאפיינים לא מגזריים הזהים למאפיינים הכביכול חרדיים בקטעים שהכנסת. ללא נימוק שיצדיק את השוני אראה רשות למחוק את הקטעים הלא-רלוונטיים הללו. דוד - שיחה 16:24, 29 בנובמבר 2017 (IST)
זלצברג היא חוקרת בעלת שם. ציאת חלקי טיעונים על מנתלהשמיט מידע שאינו נוח, לא מתאים. מעבר לכך, היא התייחסה למרכבים דתיים שאינם קיימים בחברה החילונית Nirvadel - שיחה 17:27, 29 בנובמבר 2017 (IST)
אין פה חלקי טיעונים, יש ציטוט של עובדות פשוטות. זלצברג תיארה את מכלול הביטוי בחברה החרדית - כמקובל, היא לא ציינה שכל מה שכתבת ייחודי לחרדים, ממש לא. יש אמנם מרכיבים דתיים שלא קיימים, אולם הם 20% ממה שכתבת לכל היותר. אמחק את השאר, כשם שעשיתי בטיוטה:אלימות מינית בישראל. דוד - שיחה 17:42, 29 בנובמבר 2017 (IST)
כמו כן - זה שNRG מוצא לנכון לדווח על כל דף פייסבוק ועל כל חרדי ש"רוקד מה יפית" לפני חליל התקשורת החילונית ומישר איתה קו - עדיין לא הופך דף פייסבוק לשיח ציבורי. דוד - שיחה 00:52, 29 בנובמבר 2017 (IST)
אתה מוזמן להוסיף מראי מקום נוספים Nirvadel - שיחה 00:53, 29 בנובמבר 2017 (IST)
אין צורךלהביא מראי מקום למשהו שמישהו המציא. אין מגמת מרדנות ושינוי בשיח הציבורי החרדי כפי שהערך מנסה להציג. מדובר במצג שווא שמגזים משמעותית בחשיבותן של קבוצות מסוימות. דוד - שיחה 00:55, 29 בנובמבר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

יוניון ג'ק, בהמשך לשאלתך למעלה, לא פניתי אליה, יש בידי את הכתובת, מי שצריכה לפנות היא צביה שכתבה את הערך המקורי, וטענה שאין מקורות אקדמיים בנושא. לה צריך להיות עניין לשפר את מה שכתבה, במקום לבקש למחוק את הערך. אני לוקחת אחריות על דברים שאני כותבת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:34, 8 בדצמבר 2017 (IST)

חנה, את עברת את הגבול. הבהרתי כמה פעמים את דעתי בנושא ה"אחריות". לא כולנו פנסיונרים עם הרבה זמן פנוי. חלקנו עובדים ועסוקים בדברים אחרים. אלא אם כן את מעוניינת לשלם לי משכורת כדי שאוכל להקדיש את חיי לויקיפדיה, תפסיקי לתייג אותי בעניין. חלאס עם זה. • צִבְיָהשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח 10:59, 8 בדצמבר 2017 (IST)
Hanay, אם יש בידיך את הכתובת, אולי תפני אליה בכל זאת? יוניון ג'ק - שיחה 11:23, 8 בדצמבר 2017 (IST)
צביה, לא עברתי שום גבול. מי שעובר כל גבול היא את. חבל על הסגנון הלא נעים שאת נוקטת כלפי כבר מזה זמן רב. בנוסף כמפעילת מערכת עליך לדעת שהעלאת תוכן של ערך מחדש לאחר שנמחק, כאילו את היוצרת שלו, בלי לשחזר את כל היסטורית העריכות, זאת פעולה שגויה של מפעיל מערכת. העלית את הערך אלימות מינית בחברה החילונית וכתבת שפתחת אותו רק לשם הצבעה. נאלצתי למחוק את כל הגירסאות שלך ושל אלה שערכו אחריך, ולשחזר את כל הגירסאות המקוריות שנמחקו ולהעביר אותן לטיוטה. אני מקווה שתקראי מה שכתבתי כאן, לא תייגתי אותך, כדי לא לקבל עוד חלאס לא נעים.
יוניון ג'ק , לא ברור לי למי אתה רוצה שאפנה, אם אפנה לצביה אחטוף עוד מנת אי נעימות. אני מוכנה להעביר אליך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:56, 8 בדצמבר 2017 (IST)
Hanay, כוונתי היתה שתפני לד"ר זלצברג. יוניון ג'ק - שיחה 14:19, 8 בדצמבר 2017 (IST)
ולמה שאתה לא תפנה? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:13, 8 בדצמבר 2017 (IST)

תהיות[עריכת קוד מקור]

היות והגבתי את תגובתי בשיחת טיוטה:אלימות מינית בישראל, נוכחתי לראות שיש 'ערך' שלם בנושא, שחוץ מהכותרת הארסית והעסיסית שלו - אין בו יותר תוכן ומקורות אם היה נעשה ערך מקביל כגון אלימות מינית בחברה הערבית או אלימות מינית בקרב מסתנני אפריקה בישראל.
אמנם, אין ספק שהתשקורת (לא תקלדה) אוהבת למקד זרקורים (ואף ליצור אותם) על כל חרדי או ימיני שיעשה משהו לא תקין במדינה, וכשלדוגמה: תוכלו למצוא לעתים לא נדירות את הכותרות - "רב חרדי מעל בכספים...", "איש ציבור ימני ביצע מעשים...", "ראש ישיבה חרדי תקף...", למרות שלאחר מכן הסיפור מתברר כלא נכון וכו'; אך מנגד, לא תמצאו כותרות של: "פעיל שמאלני ידוע אנס...", "אתיופי תקף...", "ערבי שדד..."; במקרים האחרונים הכותרות יהיו מכובסות וללא שיוך מגדרי, בסגנון של: "אישיות מוכרת חשודה ב..", "בן מעיוטים חשוד ב...", "פעיל חברתי ידוע חשוד ב..." וכו' וכו', וכמובן שלאחר שהדברים מתבררים כנכונים, התשקורת תזניח אותם היות וזה לא מעניין את הקהל הרחב. כמובן שהפרקליטות ובית המשפט מתייחסים היטב למה שהתשקורת קובעת לקהל, אפשר להעריך ולכתוב על זה רבות אך כנראה שלא כאן המקום...
ולעניינו, יש פה ערך שלם שממוקד על הקהילה/חברה החרדית (בכללותה, על אף שהיא מחולקת למאות קהילות שונות ומגוונות) למרות שע"פ ויקי הם מונים רק כ10% מהמדינה, הערך לא מזכיר, ולו פעם אחת, מדוע יש ערך שלם רק על חרדים - מדוע רק הם "זכו" לערך בנושא... כשלעומת זאת אין בוויקיפדיה (שאמורה להיות אנציקלופדיה ניטרלית במידה מסוימת ולספק מידע שלם) ערכים מקבילים על אלימות מינית בחברה השמאלנית אלימות מינית בחברה הימנית אלימות מינית בחברה הערבית וכו'. מעניין שאין בכלל ערכים על אלימות בישראל אונס בישראל רצח בישראל, מעניין מאוד כמה מחקריים סטטיסטיים וסיקור תקשורתי יש שם בנוגע לשכיחות שיש בתוך החברה החרדית? אולי כדאי אף לעשות ערך שלם על אלימות ורצח בחברה החרדית? ‏ .Meni yuzevich י"ב בכסלו ה'תשע"ח 19:42, 29 בנובמבר 2017 (IST)

ידידי מה שאתה רואה הוא רק קצה הקרחון של הצביעות, הבט כאן. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח 19:47, 29 בנובמבר 2017 (IST)
אכן, עכשיו גם ביקרתי שם... למרבה האירוניה, מי שיקבע בסוף איזה ערך יהיה ואיזה לא - הם הוויקיפדים, שלכאורה, רובם הגדול והמכריע אינו חרדי... ‏ .Meni yuzevich י"ב בכסלו ה'תשע"ח 19:59, 29 בנובמבר 2017 (IST)

החלטת ביורוקרטים (תוצג גם בשאר הדפים הרלוונטיים)[עריכת קוד מקור]

אנחנו מביעים במשותף שאט נפש מהתנהלות ה"עין תחת עין" שהורגשה היטב בהעלאת הערך החדש.

עם זאת, מאחר שרבים בקהילה שלא השתתפו בהעלאת הערך וכתיבתו חושבים שיש מקום לדיון על השארתו. חשבנו שיש מקום לתת לקהילה להשלים את ההצבעה בדבר ההחלטה העקרונית ביחס ל"ערך" זה.

מיד לאחר ההצבעה, ובלי תלות בתוצאותיה, החלטנו לאחר מחשבה מעמיקה, שלאור העובדה שהערך הקודם לא שוכתב במהירות ממקורות אקדמיים, סביר להניח שכך יקרה גם באשר לערך הנוכחי, ולכן: מאחר שמרחב הערכים הוא פניה של ויקיפדיה, וערכים כאלה מטבע הדברים מושכים קהל ומראים פנים מכוערות שאינן שלנו, שני הערכים יועברו לטיוטה, ולא יוחזרו למרחב הערכים עד שיימצא להם גואל, שיבנה אותם כמו שצריך.

אין מקום להתנהלות של אינטרסים כיתתיים בוויקיפדיה. האינטרס היחיד שאמור לעמוד מול עיני הכותבים הוא האינטרס האנציקלופדי: להעביר בצורה בהירה את הידע לקורא.

אנו מקווים שדי בהערה ובהתערבות זו. אך, כמי שערבים ומופקדים לקיומו של המיזם הזה כמיזם אנציקלופדי טהור, לא נהסס לחסום בפועל משתמשים, גם ותיקים, שימשיכו מכאן ואילך להתנהל בבריונות רשת ולא כפי שמלומד-אנציקלופדיסט-תלמיד חכמים אמור להתנהל.

חותם בשם כל ביורוקרטים, בעצה ובדעה אחת. ביקורת - שיחה 19:31, 6 בדצמבר 2017 (IST)

משתמש:ביקורת, למה לא העברת את הערך הזה לטיוטה כפי שכתוב כאן? גילגמש שיחה 20:31, 6 בדצמבר 2017 (IST)
Gilgamesh, לפי הפסקה השלישית "מיד לאחר ההצבעה, יועברו שני הערכים (אם הערך השני יישאר). הערך היה עד היום במרחב הערכים ואין בהלה להעבירו מיד לטיוטה, ההצהרה המוקדמת חשובה כדי לא לתת מקום למראית עין של תגובה שלילית או חיובית לתוצאות ההצבעה. בשלב זה תוצאות ההצבעה אינן ניתנות לחיזוי וההחלטה שלנו היא עקרונית ואינה תלויה או מושפעת מהן. ביקורת - שיחה 20:38, 6 בדצמבר 2017 (IST)
אני חושב שהיה צריך להפסיק את ההצבעה היות שהיא התייתרה לחלוטין (הערך השני עבר לטיוטה). אם בלאו הכי הוחלט להעביר את הערך לטיוטה בלי קשר לתוצאות ההצבעה אז בשביל מה היא נחוצה? גילגמש שיחה 20:40, 6 בדצמבר 2017 (IST)
כדי לקבל את עמדת הקהילה באשר לחשיבות הערך החדש, לאחר שהתברר שישנם ויקיפדים שחשבו שהוא מקביל לערך הראשון. ביקורת - שיחה 20:51, 6 בדצמבר 2017 (IST)
זה באמת מיותר. אני מציע שתקשול את זה מחדש. בלאו הכי הערך שעליו מצביעים נמחק. הינה קישור אדום: אלימות מינית בחברה החילונית ונפתח בטיוטה. נותר רק להעביר גם את הערך הזה לטיוטה, לנעול את שני הערכים הריקים עם הגנה מירבית (יצירה על ידי מפעילים בלבד) ולהמתין שישפרו את הערכים. גילגמש שיחה 20:54, 6 בדצמבר 2017 (IST)
שתי הערות: 1. מרגע שהוכרז על ערך שהוא ייוותר בטיוטה יש כאן השפעה לא הוגנת על הצבעת המחיקה שלו, זו סיבה מספקת לעצור אותה. 2. כדאי שנסכים, בפורמט כלשהו, שהמטרה צריכה להיות יצירת ערך אחד, אלימות מינית בישראל. נראה שרוב המצביעים תומכים בכך. כעת עלול להיות שקבוצה אחת תשפר את אחד הערכים ותבקש להעלות אותו לבד, מה שייצור מהומה חוזרת. בברכה אגלי טל - שיחה 21:19, 6 בדצמבר 2017 (IST)
1. אם יוחלט בהצבעה שאין לערך הזה חשיבות, הוא לא יישאר בטיוטה, כמקובל במקרים אלו. אם יוחלט להשאירו (=יש חשיבות, אבל הבעיות ברורות) הוא יועבר לטיוטה עד לשיפורו (=בנייתו מחדש על בסיס המחקר הקיים).
2. זו יכולה להיות מטרה, אך היא אינה קשורה במישרין לנושא שבוויכוח.
לגוף החשש שהצגת בסוף דבריך: אם אחד הערכים ישופר במידה שיתאים להיות במרחב הערכים (והרף המקצועי יהיה יותר גבוה מהמינימום המבוקש כאן, לאור רגישות הנושא), לא תיווצר מהומה בשל החזרתו. ולא תהיה הצדקה למהומה כזו, הערכים אינם תלויים זה בזה בחבל טבורם. מה גם שהחלטתנו כפי שהובהר היטב לעיל אינה נובעת מהפחד מפני מהומה ולכן כל זה אינו רלוונטי. ביקורת - שיחה 21:33, 6 בדצמבר 2017 (IST)
לגבי הערתי הראשונה נחה דעתי. לגבי ההערה השניה אחדד: בכל הצבעת מחיקה יש 2 אפשרויות, או מחיקה או השארה. כרגע יצרו הביורוקרטים מצב לא מאוזן, האפשרויות הן או מחיקה או טיוטה. הבעיה היא בעיקר שזה עלול להשפיע על המשך ההצבעה. ייתכן שזה יגרום לחוסר עניין מצד התומכים שכן ממילא הערך לא יישאר במרחב הערכים. תיתכן גם השפעה הפוכה. כך או כך, אם החליטו הביורוקרטים לקבוע את עתידו של הערך, מן הראוי לבטל את ההצבעה לגביו. יש כאן עניין טכני-עקרוני: אין בכלל אפשרות להצביע על מחיקת טיוטה ניתן למחוק רק ערכים. בברכה אגלי טל - שיחה 21:49, 6 בדצמבר 2017 (IST)
פורמלית ההצבעה היא "הצבעת מחיקה", אך בפועל זו הצבעה על הצהרת החשיבות ולכן "הצבעת חשיבות". כדי לא לגרור את הקהילה לדיון חשיבות נוסף בעתיד, ומאחר שאנחנו בעומק ההצבעה, וההטיה אחידה לשני הצדדים כפי שציינת יפה, אני רואה שאנשים ממשיכים להצביע, ובסופו של הליך נדע אם יש רוב שחושב שיש חשיבות תאורטית לערך הזה. אם יחליטו שכן, אולי זה יגרום למישהו לכתוב אותו על בסיס אחר מאשר "בסיס האיזון" שאינו כר מוצלח להשגת ערך אנציקלופדי בעל ערך. ביקורת - שיחה 22:28, 6 בדצמבר 2017 (IST)
אני גם לא לגמרי מבין מה הסיבה שהערך עליו נערכת הצבעה נמצא כעת בטיוטה במקום במרחב הערכים, אבל אני חושב שאין סיבה להמשיך לדוש בזה ולחפש חששות מתחת השולחן. התקבלה החלטה סבירה שכנראה רוב העורכים יכולים לחיות איתה ובלי ספק טובה לויקיפדיה. אם מישהו יטפל בעתיד בערך הראשון ויכתוב אותו על בסיס מקורות טובים ובצורה נייטרלית, אין סיבה שהוא לא ישוחזר, גם אם הערך השני ישאר בטיוטה או אפילו ימחק. yechiel - שיחה 22:34, 6 בדצמבר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ביקורת, מצד אחד אתם מביעים שאט נפש מהתנהלות ה"עין תחת עין" - אך בו בזמן קובעים אותו דין לשני הערכים. לדעתי, אין מקום להעביר את הערך אלימות מינית בחברה החרדית לטיוטה. הקהילה נתבקשה להכריע בנוגע לערך זה, וקיבלה החלטה להשאירו. יש לכבד את ההחלטה הזו, ולא לחפש דרכים לעקוף אותה. יוניון ג'ק - שיחה 22:31, 6 בדצמבר 2017 (IST)

אין לי אלא לבקש ממך לקרוא שוב את ההחלטה. הנושא מורכב מעט אבל ממש לא אותו "דין", והעברת הערך שהוחלט על חשיבותו לטיוטה לא נגזרת ממעמדו של הערך החדש שהועלה בחטא. ביקורת - שיחה 22:36, 6 בדצמבר 2017 (IST)
"שני הערכים יועברו לטיוטה, ולא יוחזרו למרחב הערכים עד שיימצא להם גואל, שיבנה אותם כמו שצריך". ייתכן ויש לי בעיות בהבנת הנקרא, אבל אולי תוכל להסביר לי: מה בדיוק אני מפספס כאן?! יוניון ג'ק - שיחה 22:48, 6 בדצמבר 2017 (IST)
מה שאתה מפספס הוא שאתה מרגיש בכיתה ללשון, בעוד ויקיפדיה נהפכת. להחלטה שלנו יש השלכה על עתידם המיידי של שני ערכים ולכן היא מתייחסת לשניהם, אם זה לא הספיק אכתוב זאת שוב "אין השוואה בין שני הערכים". אתה יכול להציע נוסח אחר להחלטה, ואני בטוח שנאמץ אותו, אם המסקנות האופרטיביות שלו יהיו תואמות להחלטה האמורה. ביקורת - שיחה 23:05, 6 בדצמבר 2017 (IST)

משתמש:יוניון ג'ק, אני קורא לך להפסיק את הוויכוח בנוגע להחלטת הבירוקרטים (מה שאולי כבר עשית, אני מקווה). אעתיק לכאן תגובה שכתבתי במקום אחר: הביורוקרטים אכן נקטו בהחלטתם שלמטה בצעד חריג, שאני מקווה שלא יידרשו לשכמותו בהמשך. עם זאת, באווירה החולה והמטורפת ששררה כאן לפניו היה זה לטעמי הצעד הנכון לעשותו. בשם האינטרס של טובת ויקיפדיה ואמינותה מן הראוי לקבל אותו ולתמוך בו. אני מקווה שכל הוויקיפדים יעשו כך. יואב ר. - שיחה 07:36, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא רואה כל סיבה להביע תמיכה במהלך שאני מתנגד לו, שמנוגד להכרעת הקהילה, ושלדעתי פוגע בויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 23:28, 7 בדצמבר 2017 (IST)

יומן מחיקות של הערך[עריכת קוד מקור]

תמהתי מאד לראות את המחיקה של הערך שנעשתה ב- 6 בדצמבר 2017 על ידי MathKnight עם הטיעון לאור ההצבעה "אלימות מינית בחברה החילונית" ודעת כותבת הערך, ולשם הרגעת הרוחות. אני מבקשת ממנו להראות לי את הכלל בוויקיפדיה האומר שלכותבת או כותב הערך יש זכויות יתר על ההחלטה לגבי עתידו של ערך, וממתי הצבעה על ערך אחד קובעת את גורלו של ערך אחר? ואיך זה בדיוק ירגיע את הרוחות? צר לי להגיד זאת MathKnight, אבל פעלת בניגוד לכללים ובשיקול דעת מוטעה.

אני מודה לביקורת על השחזור אבל גם מבקשת הסבר לגבי התקציר בעת השחזור :"בהתאם להצהרת הביורוקרטים ולקראת העברה בהמשך לטיוטה" האם אתם החלטתם לתת פרס לאלה שפעלו בניגוד לכללי הקהילה וכתבו ערך רק כדי להראות לאחרים, זה מה שאתם הביורוקרטים רוצים לשדר כאן? כל דאלים גבר? הערך אלימות מינית בחברה החרדית, לא משנה כמה הוא שנוי במחלוקת, נכתב מתוך רצון לתרום לוויקיפדיה, הערך אלימות מינית בחברה החילונית, נכתב במטרות הפוכות, כשהוויקיפדיה לא הייתה בכלל בראש מעיניהם של כותביו.

הדרך היחידה לדעתי שאפשר יהיה למחוק ערך זה, אם ייכתב ערך על ידי גורמים מקצועיים הקשורים לאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל.

יומן מחיקות
  • (שינוי מצב התצוגה) 19:33, 6 בדצמבר 2017 ביקורת (שיחה | תרומות | חסימה) שחזר את הדף אלימות מינית בחברה החרדית (עם 213 גרסאות) (בהתאם להצהרת הביורוקרטים ולקראת העברה בהמשך לטיוטה)
  • (שינוי מצב התצוגה) 19:11, 6 בדצמבר 2017 MathKnight (שיחה | תרומות | חסימה) מחק את הדף אלימות מינית בחברה החרדית (לאור ההצבעה "אלימות מינית בחברה החילונית" ודעת כותבת הערך, ולשם הרגעת הרוחות) (הצגה/שחזור)
  • (שינוי מצב התצוגה) 11:21, 24 באפריל 2017 יונה בנדלאק (שיחה | תרומות | חסימה) שחזר את הדף אלימות מינית בחברה החרדית (עם 121 גרסאות) (מיזוג)
  • (שינוי מצב התצוגה) 11:21, 24 באפריל 2017 יונה בנדלאק (שיחה | תרומות | חסימה) מחק את הדף אלימות מינית בחברה החרדית (לצורך מיזוג: התוכן היה: "אלימות מינית מתרחשת בכל גיל, בכל שכבות האוכלוסייה. בחברה החרדית יש לתופעה ולטיפול בה מאפיינים ה...) (הצגה/שחזור)
  • (שינוי מצב התצוגה) 11:20, 24 באפריל 2017 יונה בנדלאק (שיחה | תרומות | חסימה) מחק את הדף אלימות מינית בחברה החרדית (לצורך מיזוג: התוכן היה: "{{הבהרת חשיבות עם זמן}} אלימות מינית מתרחשת בכל גיל, בכל שכבות האוכלוסייה. בחברה החרדית...) (הצגה/שחזור)

חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:55, 7 בדצמבר 2017 (IST)

חנה, פרסמנו הודעה מנומקת (עותק אחד שלה כאן למעלה), הסברנו למה אנחנו לא כורכים את עתידם של הערכים זה בזה ולמה אין אנו רואים בצעדים שננקוט עידוד ל"כל דאלים גבר". אני מבקש שתקראי את ההצהרה החשובה הזו , היא מוזכרת בתקציר המדובר, ועשויה להבהיר אותו עוד יותר. כפי שיואב כתב, אכן מדובר בצעד חריג, אך הוא היה הכרחי למיטב שיקול דעתנו, ואנחנו מצפים לגיבוי מלא של הקהילה. ביקורת - שיחה 10:38, 7 בדצמבר 2017 (IST)
מדובר היה בצעד חריג שנועד למנוע מהומה ונזק גדול לוויקיפדיה. בסופו של דבר, נראה לי שגם הביורוקרטים מבינים שהצעד ננקט באופן חריג ובשיקול דעת מתוך כוונה טובה. ‏MathKnight (שיחה) 20:03, 7 בדצמבר 2017 (IST)
ביקורת , קראתי עכשיו, ועדיין אני חושבת שמה שאתם הביורוקרטים עשיתם במקרה זה, הוא עידוד להתנהלות הפסולה של עורכי הערך. זה מראה להם שהדרך שהם בחרו בה מצליחה. תסתכל בבקשה כאן בגירסה הראשונה של הערך אלימות מינית בחברה החילונית, מי היה הראשון שכתב את הערך. לא ייתכן שכל ההתנהלות הזאת לא תלווה בפניה אישית לאותם כותבים תוך מתן הסבר מה היה פסול בדרך בה הם פעלו. הערך על החברה החרדית הועלה על ידי צביה בתמימות, כאן זו לא תמימות. מצד שני אני שמחה לראות אותך פועל כאן בנחישות, כי בחלק מהמקומות אחרים שבהם ביקשתי את עזרתך, ואתה יודע על מה אני כותבת כאן, לא ראיתי כזאת נחישות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:28, 8 בדצמבר 2017 (IST)
תודה על התיקון ל"חלק מהמקומות". מאחר שמדובר באותו ביורוקרט, סביר להניח לאור הנחישות כאן שבמקרה השני לא היה מדובר ב"סחבת ביורוקרטית" ;) אלא בדעתי כפי שהבהרתיה בשעתו. ביקורת - שיחה 13:42, 8 בדצמבר 2017 (IST)