שיחה:אברהם יצחק הכהן קוק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ערך זה צוטט בהראי"ה קוק, אנציקלופדית דעת, אתר דעת.

הרב קוק והחזון אי"ש[עריכת קוד מקור]

גם אני שמעתי את האנקדוטה הזאת, אך כדי להניח אותה בערך, צריך גם מקור רציני. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:19, 12 ביוני 2011 (IDT)

לדעתי גם דרוש מקור לנדירות שימושו של החזון איש בתואר מרן, תואר רבני נפוץ למדי. בפרט שהעובדה מצויינת בערך כהוכחה להערכתו אל הראיה. Smk1501 - שיחה 05:39, 9 באפריל 2017 (IDT)

הגותו היא "מרכיב משמעותי בהשקפת העולם של הציונות"?[עריכת קוד מקור]

הציונות הדתית היא כמובן אחד המרכיבים של הציונות הכללית, וממילא ספרים העוסקים בציונות בכלל עוסקים לעתים גם בו. ובכל זאת, איני חושב שהגותו היא מרכיב משמעותי בהשקפת עולמם של הוגים חילוניים, ודאי לא רבים מהם. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 11:21, 12 ביוני 2011 (IDT)

הגותו של הרב קוק היא חלק אינטגרלי מן ההגות הציונית בכללה, מאז שראתה אור ועד ימנו אלו. פירוט בהמשך. יעל 11:27, 12 ביוני 2011 (IDT)
את זה כתבתי בראשית דבריי. ההגות הציונית דתית היא חלק אינטגרלי מההגות הציונית בכללה, זה מובן מאליו ואין צורך להזכיר. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 11:31, 12 ביוני 2011 (IDT)
הגותו של הרב קוק ולאו דווקא ההגות הציונית הדתית - היא חלק אינטגרלי מן ההגות הציונית בכללה. אמליץ למתעניינים לעיין במקורות שהובאו משל ההיסטוריונים הרצברג ואבינרי, ויש עוד רבים, שזו הערכתם. ועוד פירוט בהמשך. יעל 11:33, 12 ביוני 2011 (IDT)
אין צורך לחזור על מה שכבר אמרת. כדי להצדיק את מה שאת מבקשת להכניס לערך עלייך להדגים כיצד הגותו של של הרב קוק היא מרכיב משמעותי בהשקפת עולמם של הוגים חילוניים. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 11:37, 12 ביוני 2011 (IDT)
אינני עוסקת בוויקי במחקר עצמאי - להבדיל מכמה מבני שיחי - אני מסתמכת על מה שנכתב. מישהו הסיר את המקורות שהבאתי וגרם בכך נזק לוויקי. האם יש צורך שאחזור על דברי לעיל או שאין צורך? יעל 11:40, 12 ביוני 2011 (IDT)
אני מסופק אם המקורות שהבאת אומרים את מה ששמת בפיהם. זאת גם לאור התקדים של "טוב למות בעד ארצנו". נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 11:43, 12 ביוני 2011 (IDT)

ההמשך הועבר אל שיחה:טוב למות בעד ארצנו

הבאתי מקורות לכך שהגותו של הרב קוק היא חלק אינטגרלי מההגות הציונית:
1. שלמה אבינרי, הרעיון הציוני לגוניו, תל אביב : הוצאת עם עובד, תש"ם-1980, עמ' 226-216.
2. אברהם הרצברג, הרעיון הציוני, ירושלים : הוצאת כתר, תש"ל-1970, עמ' 319: "מתבלטים... הוא אחד ממתי-מעט אלה"
ואני מבקשת לציין כל זאת בערך. יעל 12:45, 12 ביוני 2011 (IDT)
זה אינה תגובה למה שכתבתי. כמובן שהגות ציונית דתית היא חלק אינטגרלי מההגות הציונית, זה לא הדיון. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 12:49, 12 ביוני 2011 (IDT)

הבאתי מקורות לכך שהגותו של הרב קוק היא חלק אינטגרלי מההגות הציונית: 1. שלמה אבינרי, הרעיון הציוני לגוניו, תל אביב : הוצאת עם עובד, תש"ם-1980, עמ' 226-216. 2. אברהם הרצברג, הרעיון הציוני, ירושלים : הוצאת כתר, תש"ל-1970, עמ' 319: "מתבלטים... הוא אחד ממתי-מעט אלה" ואני מבקשת לציין כל זאת בערך. 21:50, 12 ביוני 2011 (IDT)

הגותו של הרב קוק היא חלק חשוב מההגות הציונית בכללה[עריכת קוד מקור]

הבאתי מקורות לכך שהגותו של הרב קוק היא חלק אינטגרלי מההגות הציונית:
1. שלמה אבינרי, הרעיון הציוני לגוניו, תל אביב : הוצאת עם עובד, תש"ם-1980, עמ' 226-216.
2. אברהם הרצברג, הרעיון הציוני, ירושלים : הוצאת כתר, תש"ל-1970, עמ' 319: "מתבלטים... הוא אחד ממתי-מעט אלה"
ואני מבקשת לציין כל זאת בערך. יעל 17:32, 12 ביוני 2011 (IDT)
לא כתבת את זה כבר (וקיבלת תשובה)? נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:36, 12 ביוני 2011 (IDT)
"תשובה" ממי? האם שאלתי אותך להיות הפוסק שלי? או היסטוריון שקובע ?
החוקרים קבעו כך. אין דעה נגדית. הדברים יובאו בערך. האם הייתי ברורה? יעל 17:48, 12 ביוני 2011 (IDT)
זהו אינו דיון. נמתין לדעות נוספות. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 17:50, 12 ביוני 2011 (IDT)
אכן נמתין לדעות נוספות. יעל 17:52, 12 ביוני 2011 (IDT)

חלק אנטגרלי מההגות הציונית? - כן. חלק חשוב מההגות הציונית-דתית? - כן. חלק חשוב מההגות הציונית בכללה? - אולי. אפשר לכתוב שלדעת המומחה פלוני ולדעת המומחה אלמוני, זה כך, ולגמור את הדיון הזה. עִדּוֹ - שיחה 20:27, 12 ביוני 2011 (IDT)

מסכימה. יעל 20:36, 12 ביוני 2011 (IDT)
עדו, נפלת בפח של הכותרת החדשה של יעל. כפי שכתבתי (תנסה לספור כמה פעמים, לי כבר קשה) כמובן שהציונות הדתית היא חלק אינטגרלי מהציונות בכלל. מה שיעל ניסתה להכניס לערך הוא שהגותו היא "מרכיב משמעותי בהשקפת העולם של הציונות". נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 20:59, 12 ביוני 2011 (IDT)
לא כתבתי כך. כתבתי שהגותו היא חלק מן ההגות הציונית בכללה. ואת זאת יש להכניס לערך. 21:02, 12 ביוני 2011 (IDT)
מילא ביחס לספרים בלתי מקוונים את יכולה לטעון שכתוב בהם מה שאינו כתוב, אבל כאן זה ממש מה שהכנסת היום: "מרכיב משמעותי בהשקפת העולם של זרמים שונים בציונות בכללה וכן בציונות הדתית". גם על זה אפשר להתווכח?! נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 21:05, 12 ביוני 2011 (IDT)
כן נרו יאיר, זה מה שהכנסתי היום!
"בציונות בכללה וכן בציונות הדתית, באורתודוקסיה המודרנית ובהגות היהודית בכללה. ". ומגובה בשני מקורות ועוד יש נוספים.
האם שוב טעות בהבנת הנקרא? או האם הבעיה אחרת? יעל 21:08, 12 ביוני 2011 (IDT)
את מצטטת עכשיו את חלק המשפט הבלתי רלוונטי. אין ויכוח לגבי האורתודוקסיה המודרנית וההגות היהודית. יש ויכוח מה בדיוק כתבת על הציונות בכללה, וזה נמצא בחצי הראשון של המשפט, בעריכה שאליה קישרתי. אני משתדל לא לדון בך ובמניעיך, וממילא איני רואה טעם בשאלה האם זו טעות בהבנת הנקרא או בעיה אחרת. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 21:11, 12 ביוני 2011 (IDT)
אין ויכוח בספרות המחקר על השפעתו ושייכתו של הרב קוק להגות הציונית בכללה, אבל יש ויכוח בוויקיפדיה. למה? מדוע? האמנם? יעל 21:15, 12 ביוני 2011 (IDT)
את שוב מנסה להחיות טענת קש שדחיתי כבר בתחילת דבריי. כמובן שהוא שייך להגות הציונות הדתית, שהיא חלק מן ההגות הציונית. לא על זה הוויכוח. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 21:25, 12 ביוני 2011 (IDT)
לא. הוא בהחלט השפיע גם על שאר הציונות - אם זו כוונתך. עמד בחלופת מכתבים, שוחח וניסה להשפיע בכל יכולתו על כל הזרמים. על פי ספרות המחקר - שהבאתי רק חלק ממנה - עקבותיו נמצאים בציונות בכללה, גם החילונית המוצהרת. ליל מנוחה, יעל 21:28, 12 ביוני 2011 (IDT)
בשעה טובה ומוצלחת, אחרי אינספור חילופי דברים, את מתחילה לענות לעניין. אכן התכתב וניסה להשפיע (אף כי התכתב פי כמה וכמה עם אישים דתיים). יש בהחלט גם עקבות. ובכל זאת, הגותו אינה "מרכיב משמעותי בהשקפת העולם של הציונות" שמעבר לציונות הדתית, וזה מה שניסית להוסיף לערך. אילו במקום מלחמת עריכה ודיוני סרק היית מציעה ניסוח מתאים היינו מתקדמים מזמן. הרי אני מניח שאינך חושדת בי ברצון לפגוע בכבודו של הרב קוק. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 21:34, 12 ביוני 2011 (IDT)
אני ? חושדת ? תבנית:תדהמה יעל 21:36, 12 ביוני 2011 (IDT)
ואוסיף, כי המלומדים הרצברג, אבינרי, בן-שלמה ואחרים סברו כי הגותו של הרב קוק היא מרכיב חשוב בהגות הציונית לדורותיה. יעל 21:38, 12 ביוני 2011 (IDT)
אחר שכבר התחלת לענות לעניין - עתה נסוגות אחור להביא מקורות כנגד טענה שלא נטענה. ואולי את חושבת שתמצית הוויכוח הוא מי יאמר את המילה האחרונה. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 21:44, 12 ביוני 2011 (IDT)

הבאתי מקורות לכך שהגותו של הרב קוק היא חלק חשוב בהגות הציונית:

1. שלמה אבינרי, הרעיון הציוני לגוניו, תל אביב : הוצאת עם עובד, תש"ם-1980, עמ' 226-216.
2. אברהם הרצברג, הרעיון הציוני, ירושלים : הוצאת כתר, תש"ל-1970, עמ' 319

ישנם מקורות נוספים לכך. ואני מבקשת לציין כל זאת בערך, וכמו עדו לעיל: אפשר לכתוב שלדעת המומחה פלוני ולדעת המומחה אלמוני. יעל 00:54, 13 ביוני 2011 (IDT)

גם אני סבור שאם יצויינו החוקרים הסבורים כך, ויצויין שהדברים אמורים לדעתם, אין שום מניעה לציין זאת. --מחל - שיחה 11:52, 13 ביוני 2011 (IDT)
אוסיף, כי ויקיפדים יעצו לי, להוסיף אל הדברים ואל שמות החוקרים, גם צטטות קצרות, אשר תאשננה את הדברים. יעל 11:55, 13 ביוני 2011 (IDT)
מוטב שתרחיבי ותספקי ציטוטים ברורים, כדי שניתן יהיה לבחון מה כתבו החוקרים האלו והאם אכן אמרו שהגותו של קוק היא חלק חשוב מההגות הציונית בכללה. לאור מלחמת העריכה מוטב קודם לדון בשיחה, כדי לוודא שאין ויכוח על נחיצותם בערך. לאחר הסכמה אפשר יהיה להעבירם לערך כשתוסר ההגנה. ושוב אני מתריעה בפני ההדרדרות הזו למלחמת עריכה, לא ניתן להרשות זאת יותר. דורית 12:04, 13 ביוני 2011 (IDT)
כן המפקד/ת. יעל 12:06, 13 ביוני 2011 (IDT)

סליחה שאני חוזר על עצמי(לפחות איני היחיד), אבל הדיון אינו האם הגותו של קוק היא "חלק חשוב מההגות הציונית". על זה אין ויכוח. יעל רצתה להוסיף בערך שהגותו הדתית היא "מרכיב משמעותי בהשקפת העולם" של הציונות החילונית. לזה היא היא צריכה להביא מקורות. נרו יאירשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 13:20, 13 ביוני 2011 (IDT)

נרו יאיר, יעל לא רצתה כדבריך: "להוסיף בערך שהגותו הדתית היא "מרכיב משמעותי מההגות הציונית" " - חבל שאתה שם מילים בפי, ולא לראשונה.
יעל הוסיפה שהגותו של הרב קוק היא חלק חשוב בהגות הציונית בכללה.
לא ברור ליעל מדוע הקביעה הזו המקובלת בספרות מחקר רבה - אינה נמצאת עכשו בערך. יעל 13:47, 13 ביוני 2011 (IDT)

*[עריכת קוד מקור]

הגותו של הרב קוק היא חלק חשוב מההגות הציונית בכללה.
משפט זה כולל כמה תובנות.
1. הגותו היא חלק מההגות הציונית, בלי שתקוטלג "באמצע" לציונות הדתית. - אני מדגישה שזו היא התייחסותם של כמה חוקרים ידועים וזו הערכתם. הם אינם מקטלגים, אלא מונים את החשובים שבכלל ההגות הציונית. מקווה שאני ברורה.
2. הגותו של הרב קוק עמדה בחייו ולאחר מותו (למעשה עד ימנו) בשיח ער עם הסביבה היישובית באופן שהשפיעה על מחשבתם וחייהם של אנשים שאינם "דתיים". בין שאומצה ובין שנדחתה.
אם משפטי הובנו - אוכל להתחיל לצטט. תודה, יעל 13:32, 13 ביוני 2011 (IDT)
את ממשיכה לדון במשפט שונה מזה שהכנסת לערך. פרטים למעלה (ובגרסאות הישנות של הערך). נרו יאירשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 13:43, 13 ביוני 2011 (IDT)
שים לב נרו יאיר, אני מעונינת שבפתיח של הערך יהיה כתוב כי הגותו של הרב קוק היא חלק חשוב מההגות הציונית בכללה. אני מבינה שאתה מתנגד לזה. האם אני צודקת? יעל 13:51, 13 ביוני 2011 (IDT)
לראשונה אני מבין שאיננו דנים בעריכה שביצעת אתמול, אלא שאת רוצה לשנות את הנוסח או להרחיב אותו. באופן אישי וסובייקטיבי אני בהחלט מסכים עם המשפט (ויותר ממנו). מבחינה אנציקלופדית לדעתי ניסוח כזה איננו מתאים ללא מקור (ואם מביאים מקור - יש לצטט), אבל אני לא אריב איתך על זה, כמשפט נוסף, לא במקום מה שכבר כתוב, שהוא מדויק יותר. נרו יאירשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 14:07, 13 ביוני 2011 (IDT)
אני שמחה שאנו מסכימים.
אני מעונינת למזג את המשפט הזה להגדרות על השפעותיו ב-פתיח של הערך.
האם המקורות שהבאתי לעיל. מספיקים?
אשמח לצטט, האם זה נחוץ? יעל 14:13, 13 ביוני 2011 (IDT)
כאמור, אני מסכים שזה נכון, אבל האמונה הפרטית של נרו יאיר אינה מחייבת את קוראי ויקיפדיה העברית. אני מציע שתביאי ציטוט קצר ממקור חשוב ככל האפשר, שמבטא את מה שרצונך להוסיף. נרו יאירשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 14:21, 13 ביוני 2011 (IDT)
כלומר הציטוט יבטא את הקביעה: הגותו של הרב קוק היא חלק חשוב מההגות הציונית בכללה.
ומבלי שיאוזכר בערך? יעל 14:27, 13 ביוני 2011 (IDT)
שוב, זו דעה נכונה לגמרי לדעתי, אבל סובייקטיבית, ולכן מן הראוי לצטט מקור בר סמכא. אם המשפט האמור חשוב לך בניסוח הזה דווקא, אולי תנסי למצוא מקור בר סמכא שאומר משהו קרוב מאוד. נרו יאירשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 15:34, 13 ביוני 2011 (IDT)
אין זו דעה סובייקטיבית, וההצמדות למילים ולגרסאות אינה מועילה כאן.
"אך ורק בכתביו של הרב אברהם יצחק קוק, שהיה הרב הראשי האשכנזי הראשון בארץ-ישראל בימי המנדט הבריטי, מוצגת לראשונה תפישה שיטתית, המשלבת את מרכזיותה הערכית של ארץ-ישראל בתודעה הדתית עם פירוש חדש ומהפכני מבחינה דתית למעשה הציוני הפוליטי-התיישבותי. ...הרב קוק [עסק] ברה-אינטרפטציה מהפכנית ורדיקלית של המסורת הדתית עצמה...נוכל לעמוד בהקשר זה רק על מוטיבים מרכזיים מועטים במחשבתו של הרב קוק, שיש להן זיקה ישירה למהפך הרעיוני שחולל במסורת היהודית ואיפשר את שינוי-הערכין, שהפך את הציבור הדתי המסורתי מאויבה של הציונות המדינית לאחת החוליות המרכזיות בתנועה הציונית בהתפתחותה. ... ניצב לעיני הרב קוק ... חזון גאולה אוניברסלית, שבו נגאלת הארץ, נגאלת האומה, נגאל האדם..." - שלמה אבינרי, הרעיון הציוני לגוניו, תל אביב : עם עובד, 1980, עמ' 226-217.
"המחשבה הציונית המודרנית היא בת-טיפוחים של אישים נלהבים ולא-שכיחים. ואפילו בינהם מתבלטים מתי-מספר בייחודם. אברהם יצחק הכהן קוק הוא אחד ממתי-מעט אלה" - אברהם הרצברג, הרעיון הציוני, ירושלים : הוצאת כתר, תש"ל-1970, עמ' 319.
הבאתי צטטות - ראיות לכך שהגותו של הרב קוק תופסת מקו חשוב בהגות הציונית בכלל על פי היסטיונים חוקרים. ישנם ראיות רבות נוספות. יעל 19:56, 13 ביוני 2011 (IDT)
אבינרי לא משווה את הרב קוק להוגים ציונים חילוניים. הרצברג כותב שהוא מתבלט דווקא בייחודו. אבל מה יש להסתבך, כבר כתבתי שאם תוסיפי את המשפט שכתבת למעלה (להוסיף, לא במקום מה שכתוב כבר בערך) לא אריב איתך על זה. נרו יאירשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 21:00, 13 ביוני 2011 (IDT)
אבינרי כן משווה. לא אוכל להעתיק את כל הפרק על הרב קוק. אני מפנה אותך לספר המרתק של אבינרי.
כדי למנוע אי הבנות: אני אוסיף את 'המשפט שכתבתי למעלה ב-פתיח בצירוף הפניה אל שני המקורות. יעל 21:05, 13 ביוני 2011 (IDT)

דת הציונות[עריכת קוד מקור]

אני הכנסתי ב - "לקריאה נוספת" את דת הציונות מאת יואל אלחנן (שם בדוי) ונרו מחק לי את זה בטענה שלא כל הספר מדבר עליו. אני איני מסכים לטענה זו, כי יש עליו פרק נרחב מאד (פרק ו') ולא צריך דווקא את כל הספר. אבל מתוך שאני מעריך את פעליו של נרו, ומתוך שאין זו דרי להיכנס למלחמת עריכה, לא חזרתי ותיקנתי. אך אני מודיע כאן בשער בת רבים: כדאי לכם לעיין שם. - בברכה - רבנןשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 13:08, 14 ביוני 2011 (IDT)

מדוע כדאי? ומה החידוש? יעל 13:10, 14 ביוני 2011 (IDT)
הקישור לספר צריך להופיע, שכן הוא עוסק במידה רבה של הרחבה ברב קוק. טיפוסי - שו"ת 13:10, 14 ביוני 2011 (IDT)
המידע על הרב קוק בספר דת הציונות שגוי בחלקו. ראו (בעיקר) תשובה לשאלות 3 ו-4 ששאלו את הרב אורי שרקי. מעט מן האורשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 14:49, 14 ביוני 2011 (IDT)
ככל שמתקיים פולמוס, ובמסגרתו צד אחד טוען על הצד שכנגדו, שדבריו שגויים, אפשר לציין זאת, בכל מקרה יש חשיבות להופעת הקישור הנדון. טיפוסי - שו"ת 14:52, 14 ביוני 2011 (IDT)
בקשר לאורי שרקי, לא ראיתי בקישור המצוין כאן שום דבר חדש שלא דובר עליו בספר דת הציונות חלק ב. - בברכה - רבנןשיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 18:32, 14 ביוני 2011 (IDT)
יש בספר כארבעים עמודים על הרב קוק ובהם ניסיונות נמרצים, חלקם שקריים, להשמיץ את הרב קוק. יש להערכתי מאות ספרים שבהם הרב קוק נידון בהרחבה רבה יותר, שלא לדבר על הבעיה בהכנסת מקור משמיץ. זה לא מתאים. זה כמו שלא נכניס לערך על רב כלשהו פרסום מגמתי במיוחד של דעת אמת וכדומה. נרו יאירשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 19:34, 14 ביוני 2011 (IDT)
לטעון שחלקם שקריים, היא טענה סובייקטיבית, רבים חלקו על הרב קוק, בחייו ולאחר מותו, והמקור הנדון, שופך אור על חלק זה, שלעתים יש המנסים להסתירו. טיפוסי - שו"ת 12:39, 16 ביוני 2011 (IDT)
למשל הטענה המגוחכת שהרב קוק הורחק מוולוז'ין ללונדון. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 12:44, 16 ביוני 2011 (IDT)
כל ספר עשוי להכיל, טענות מגוחכות, אלו ואחרות, אנו כאן לא דנים בהן. כמכלול, מדובר בספר הדוגל בגישה אחרת לחלוטין כלפי הרב קוק, מאשר המקובל בקרב ההולכים לאורו, ויש לכך חשיבות. טיפוסי - שו"ת 12:48, 16 ביוני 2011 (IDT)
אם היה מדובר בספר המוקדש לו (ולא בארבעים עמודים) אולי היה מקום לציין, תוך הבהרה שהספר מגמתי ועוין כלפיו. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 12:50, 16 ביוני 2011 (IDT)
אין צורך שכל הספר יהא מוקדש לו, ארבעים עמודים המציגים את הגישה הדתית הלעומתית כלפי הרב קוק, הם די והותר לצורך קישור אליהם, בנוסף לא נהוג לציין שהספר מגמתי ועוין כלפיו, כפי שלא נהוג לציין שהספר מגמתי, ומחמיא כלפיו. טיפוסי - שו"ת 12:53, 16 ביוני 2011 (IDT)
לא משנה האם ועד כמה הספר מגמתי, עוין, שקרי או לא ראוי; העובדות הן שהוא מייצג את היחס לרב קוק בקרב ציבור מסוים (חלק מהציבור החרדי), ולכן יש ערך ביבליוגרפי לאזכורו. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 12:55, 16 ביוני 2011 (IDT)
זו אפילו אינה הגישה החרדית הרווחת (המכבדת הרבה יותר את הרב קוק), אלא גישת הקנאים. כאשר מקור לעומתי במובהק אנחנו בדרך כלל לא מביאים אותו, ואם מביאים מציינים זאת. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 12:56, 16 ביוני 2011 (IDT)
חבריי בישיבות פוניבז', גרודנה ודומותיהן בהחלט כך התייחסו לרב קוק. הגלעין הבני ברקי הקשה מיוצג היטב בספר זה. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 13:00, 16 ביוני 2011 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הגישה החרדית הרווחת, אפילו לא מאזכרת את הרב קוק, פועלו, משנתו, וספריו, כאשר חלק הסיבות לכך מופיעות, בספר דת הציונות, בכל מקרה, אין צורך לציין דבר, הקורא יקרא וישפוט. טיפוסי - שו"ת 13:02, 16 ביוני 2011 (IDT)
להגדיר זאת קנאות - זה סילוף מציאות. כל הציבור החרדי הוא קנאי במדה מסוימת. בנוגע לענין לונדון - סך הכל צוטט שם ספר אחר, עיין בהרחבה בדת הציונות חלק ב שענה על הטענות. - בברכה - רבנןשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 13:06, 16 ביוני 2011 (IDT)
ניתן לומר שהספר דת הציונות הוא יותר תעמולה מאשר מחקר מסודר, ויש בו כשלים - על כך דומני אין חולק. עדיף להצביע על ספר מסודר שנכתב בו על הרב קוק מנקודת מבט חרדית-מתנגדת. יעל 15:43, 16 ביוני 2011 (IDT)
כמו יעל, צריך סיבה חזקה במיוחד לקישור לספר שאינו נייטרלי, אין מחסור בספרים הראויים לקישור. כשיכתב הערך על יחסו של הציבור החרדי (של ימינו) לרב קוק, יהיה מקום לקשר לספרו של חזן. נת- ה- - שיחה 19:03, 16 ביוני 2011 (IDT)
למשתמש מעט מן האור, גם בויקיפדיה לא כל הדברים נכונים ולעיתים יש שגיאות (ולא שאני מזלזל בנו) אלא שגם אם יש שגיאות במאמר ההוא, יש לתת קישור לפי דעתי. אם כפי שרבנן אמר והפרק עוסק ברובו על הר' קוק אז למה לא? לפי דעתי הקישור נחוץ וחיוני. כיכר השבת - שיחה 19:10, 16 ביוני 2011 (IDT)
זה דוקא נחמד שיעל ונרו מסכימים לדעה אחת, אך מי אמר שצריך ערך מיוחד על יחסו של הציבור החדדי לר:בקוק ולא בערך על הרב קוק לשים פסקה על יחס הציבור החרדי אליו? ועוד משהו, תקנו אותי אם אני טועה: אם יש ויכוח אם דבר מעורר ענין או לא, אפילו אם אין רוב שהדבר מענין, עצם זה שכמה משתמשים סוברים שהוא מענין זה כבר מראה שהוא מענין אחוזים מסוימים מן הציבור! לא? סתם מחשבה מענינת. - בברכה - רבנןשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 19:18, 16 ביוני 2011 (IDT)
@רבנן, התייחסות לדעות מוטעות (ופה מדובר בספר שנכתב מתוך נקודת מבט שאינה נייטרלית, ועל כן כמעט בוודאות הוא טועה) יכולה להיות בתוך הערך תוך כדי פולמוס איתם. לקישורים חיצוניים לעומת זאת יש חותם של מהימנות, ואי זה סביר לקשר לאתר חיצוני, ובו זמנית לכתוב שהוא מכיל מידע שגוי. @כיכר, אין מניעה לאזכר דעה שגויה כאשר היא במקביל לציון מפורש של השגיאה, אבל לא בקישור חיצוני. מטרת ויקיפדיה להרבות אמת, ולא לפרסם את השקר, כל זמן שברור מה האמת ומה השקר. כאשר ישנה מחלוקת, נהוג לציין את שתי השיטות תוך פולמוס קצר, אבל ספר אפולוגטי אינו ראוי להקרא שיטה. נת- ה- - שיחה 19:31, 16 ביוני 2011 (IDT)
נת-, עמדה בלתי ניטראלית או עמדה ניטראלית (אם יש דבר כזה בכלל. לדעתי אין), ואף דעה "קנאית", זו עמדה. כל עוד הדיון אינו על עובדות, היא אינה בהכרח טועה, או שוגה. נרו יאיר טען על עובדות לא נכונות, והיו כאן מי שהסכימו עימו. יעל 19:36, 16 ביוני 2011 (IDT)
בעניין זה, אף סביב השאלה האם העובדות נכונות, חלוקות העמדות. טיפוסי - שו"ת 20:16, 16 ביוני 2011 (IDT)
טיפוסי, אז יש לי שתי שאלות:
א. מה למשל עם ענין וולוז'ין ולונדון שנרו יאיר הזכיר?
יעל 20:20, 16 ביוני 2011 (IDT)
לא חקרתי עניין ספציפי זה, אבל אל לשכוח, שהספר מכיל מלבד איזכור זה, עוד עובדות רבות אחרות, המגובות במסמכים ועדויות שונות, וכשם שאי אפשר לבר בלא תבן, כך אי אפשר לספר בלי שגיאות. טיפוסי - שו"ת 20:23, 16 ביוני 2011 (IDT)
אכן.
מציעה להפריד ברשימה הביבליוגרפית בין סוגות (ז'אנרים( שונים של כתיבה: מחקר אקדמי, מקורות: הגות, פולמוס וכו'; כפי שקיים בערכים שונים. יעל 20:29, 16 ביוני 2011 (IDT)
מה לתבן את הבר? ספרות אפולוגטית אין מקומה בקישור חיצוני, לשני הכיוונים. נת- ה- - שיחה 20:36, 16 ביוני 2011 (IDT)
כל ספר, שיש המתייחסים אליו, כאל מקור ראוי ומהימן, יכול שיופיע בקישורים החיצונים, ובמקרה זה, כפי שהעידו לעיל, רבים הם המתייחסים כך לספר זה, רמז: הם אינם נמנים על ההולכים לאורו ובמשנתו של הרב. טיפוסי - שו"ת 20:42, 16 ביוני 2011 (IDT)
והרבים ההם, מתיימרים לומר שהם אובייקטיבים ונייטרלים? אם הם כנים עם עצמם, הם יודעים שלא. אם אתה טוען שגם תומכי הרב קוק אינם נייטרלים כנגד הספר, נבקש דעה של גורם נייטרלי שאינו הולך בחייו בדרך הרב קוק, וגם לא מתנגד לה. נת- ה- - שיחה 22:49, 16 ביוני 2011 (IDT)
נת, אתה מניח כאן הנחה שגויה בעליל שלספרות אפולוגטית אין מקום בביבליוגרפיה. על מה ולמה?
אני מבין שהפרוטוקולים של זקני ציון לא צריכים להופיע ברשימה הביבליוגרפית של ציונות, אבל לא מדובר כאן על זיוף, אלא על גישה שלא מוצאת חן בעיניך לדמותו של הרב קוק; לטענתך יש בספר שגיאות היסטוריות (שככל הידוע לי, לא הבאת מקור חיצוני מהימן שיפריך אותן), אבל הפואנטה היא שהרב קוק היה דמות שלילית בעיני חרדים רבים, ובכך הספר מייצג נאמנה את דעתם. זה כשלעצמו מצדיק אזכור. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 09:10, 17 ביוני 2011 (IDT)
זו לא גישה תמימה שאינה מוצאת חן בעיני מישהו, ואני טוען בתוקף שזו גם לא הגישה המקובלת במיין סטרים החרדי (ודאי לא בישיבת חברון או בחסידות גור), אלא גישה קנאית יותר. המטרה החד משמעית של המחבר היא להכפיש את הרב קוק, בכל דרך אפשרית. זה יותר מאפולוגטיקה. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 09:33, 17 ביוני 2011 (IDT)
סליחה על הבורות, אך איני יודע מה זו אפולוגטיקה. איני יודע בן כמה נרו וממתי הוא מכיר את ישיבת חברון, אך אני עומד בתוקף על כך שכיום (ולא לפני 30 שנה , הגישה של הספר מקובלת על כלל הציבור החרדי כולל רוב הבחורים בישיבת חברון ולפחות חצי מעטרת. (את גור אינני מכיר, אך עיין בספר את מכתבו הנוקב של האמרי אמת). מכל מקום, חברון לבדה איננה רוב עולם הישיבות, ואינני סבור שמישהו יכול אפי' לטעון שבישיבות חדרה תפרח פוניבז' (על כל פלגיה) שתי הגרודנות וכדו', המכילות כ3000 בחורים, הגישה הרווחת מנוגדת לספר. בנוגע ללונדון, הספר ציטט שם מספר אחר, שכתב רב משוויץ (כמדומני), שהגרי"ז מבריסק אמר לו שהרב קוק הורחק מוולוז'ין כי היה קייליקר והגר"ח דאג שלא יקבל משרה בליטא ולכן הוצרך להגיע ללונדון. אי אפשר להוכיח שהגרי"ז לא אמר זאת, (אולי הוא טעה) ולא שמעתי חולק על כך שבספר של הרב משוויץ לא כתוב כך, ולכן אי אפשר להאשימו בזיוף אלא את הספר השני. אינני חושב שהוא חייב לבדוק עצמאית כל ציטוט שמביא מספר אחר! בכל אופן לאחר שהעירו לו, במהדורות המאוחרות הוא מחק זאת מן הספר וזה כבר מראה שהוא משתדל לדייק. לאור מה שכתבתי, אי אפשר לחזור ולהזכיר זאת כל הזמן ככלב השב על קיאו! בנוגע לעצם הענין, ברור שכל המתנגדים לא עניניים אלא מתוך הערכתם את הרב קוק אינם רוצים שיזכירו משהו שפוגם בכבודו של ראש הסנהדרין. (אם כי יתכן שהגם התומכים אינם עניניים באותה מדה.) בכל אופן, זה שיש כאן רשימה גדולה של כאלו שסוברים שזה מוסיף, מוכיח שזה אכן מוסיף! - בברכה - רבנןשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 09:55, 17 ביוני 2011 (IDT)
נרו, גם אם זו גישה קנאית יותר, עדיין יש מקום להביע אותה.
המטרה החד משמעית של הספר היא אכן להכפיש את הרב קוק, כי הוא באמת חושב שהרב קוק היה דמות שלילית ולכן יש להכפיש אותה. בדיוק כמו שנאמר שמטרתנו החד-משמעית היא להכפיש את סדאם חוסיין. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 10:19, 17 ביוני 2011 (IDT)
רבנן, דברי גוונא הם התשובה לדבריך: למיין סטרים החרדי (אפילו פונוביץ' ברובה) אין עניין להכפיש את הרב קוק. הם מסתייגים ממנו, חושבים שטעה, אבל לא רואים צורך להכפיש. הסיפור עם ה"קייליקר" הוא רק דוגמה. הוא כל כך מגוחך עד שאפילו חזן הבין שעדיף לו למחוק. ואגב, לא מדובר מרב משווייץ אלא הרב שלזינגר מלונדון.
גוונא, ספק גדול אם צריך להכניס לערך של סאדם ספר שמטרתו להכפישו; ודאי לא ספר עם פרק אחד בלבד שעוסק בו. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 12:50, 17 ביוני 2011 (IDT)
אצטט מתוך הספר, קטע בסוגריים, שיכול להסביר את סיבת ההתנגדות הנחרצת, שקיים בציבור מסויים, נגד הספר: מטרת הדברים המובאים לקמן, אינה להכפיש את שמו של הרב קוק או לערער את מעמדו כתלמיד חכם מופלג, אלא רק להוציא מלב הטועים והמטעים הטוענים כי פעולותיו של הרב קוק בכל הקשור לתנועה הציונית, ולהקמת הרבנות הראשית, היו בהסכמת גדולי הדור, ולואי ולא היה צורך בפרסום דברים אלו, אך המצב אליו התדרדרה הציונות הדתית, בעטיו של המידע השקרי בנוגע לרב קוק, ובעיקר בעטיה של התעלמותם מרוב דברי הרב קוק, מחייב בבחינת "עת לעשות לה'" לפרסם את הדברים כהויתם, ולכן הובאו רק דבריהם של גדולי ישראל עצמם, או של אנשים נאמנים ששמעו הדברים ישירות מפיהם ולא מדברים אנונימיים שפורסמו בחוצות ע"י אנשים שונים באותה תקופה או שמועות שהמקור להן אינו מבוסס. טיפוסי - שו"ת 13:18, 17 ביוני 2011 (IDT)
א. מקובל לא לכתוב משפטים שלמים באות עבה, זה מכונה "לצעוק". ב. ראית פעם מישהו שכותב "מטרתי להכפיש"?! כאשר מישהו טורח להדגיש שזו אינה מטרתו זה עצמו אומר דרשני. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 13:33, 17 ביוני 2011 (IDT)
להערכתי, הדיון מוצה. אלה חושבים כך ואלה חושבים כך. השאלה מה עושים עכשיו. - בברכה - רבנןשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 14:14, 17 ביוני 2011 (IDT)

דת הציונות הוא ספר ברמת איכות נמוכה[עריכת קוד מקור]

  • המקור העיקרי שלו לנושא הקמת הרבנות הראשית הוא ספר שנושאו הרב זוננפלד, שהתנגד בתוקף להקמתה ולסמכותה (הערת שוליים בעמ' קז). האם הכותב לא יכל למצוא מקורות טובים, ניטרליים ואיכותיים יותר?
  • מינוי הרב קוק לרבה של ירושלים - "ביוזמתם של רבני 'המזרחי' פנה הועד הכללי עם הצעת המינוי' (עמ' קיב). הועד הכללי היה המייצג העיקרי של היהדות הדתית בירושלים של אותה תקופה, והיזום העיקרי למינוי הרב קוק היה הרב פרנק, שהיה אב"ד בית הדין אשכנזים פרושים. לא היה באותה תקופה כל גוף של 'רבני המזרחי', מנהיגים ציונים גורשו על ידי התורקים בתחילת המלחמה, ושבו רק זמן מה לאחר סיומה.
  • הספר מאדיר את דמותם של הרב יצחק ירוחם דיסקין והרב זוננפלד, שאף כי היו רבנים חשובים, לא היו המייצגים של עיקר היהדות הדתית בירושלים, בניגוד למתואר בספר. המייצג העיקרי היה הועד הכללי שמינה את הרב קוק לרבה של ירושלים.
  • ציטוט חסר מקור מהרב פרנק, שכביכול נאמר לאחד ממקורביו שנתיים לפני פטירתו (עמ' קיז).

הספר הזה מלא בשיבושים שונים ומשונים, מבוסס על מקורות ברמה נמוכה, ואני תמה על החברים שרואים בו סוג של מקור. הספר הזה יכול להיות מובא כקישור חיצוני כאשר נביא בקישורים חיצוניים גם ספרי ילדים. רמת הספרים פחות או יותר שווה, שניהם רחוקים מאוד מהנדרש לתיאור אינציקלופדי. להבדיל, להביא ספר כזה רק בגלל שרבים (כביכול, הטענה דורשת מקור) רואים בו מקור, משול להבאת הפרוטוקלים של זקני ציון בערך ציונות, כי בעולם המוסלמי הוא רב מכר[1]. ספר ברמת איכות נמוכה לא יבוא בקהל הקישורים החיצוניים, והפופלריות שלה אינה רלוונטית לכך. נת- ה- - שיחה 12:19, 17 ביוני 2011 (IDT)

הספר דת הציונות, מתייחס לדבריך, ונותן להם מענה הולם, ברם, אין כאן המקום, לנתח את הנושא הרחב וההיסטורי הזה. טיפוסי - שו"ת 12:48, 17 ביוני 2011 (IDT)
העובדה שהספר נמצא בראש חוצות של המרשתת, אומרת שהוא ידוע ונמצא בדיון ציבורי מתמיד. האם העובדה הזו תומכת בקישור אל הערך הרב קוק ב-וויקי? יעל 13:48, 17 ביוני 2011 (IDT)
בין היתר. טיפוסי - שו"ת 14:00, 17 ביוני 2011 (IDT)
  • לאחר קריאת הדיון, לגבי אזכור הספר "דת הציונות", ולאחר קריאה באתרים השונים ראיתי שאכן דבריו של "מעט מן האור" היו נכונים,

וכדי להוסיף על כך שהספר "דת הציונות" הינו ספר קנאי אביא שני קישורים מהאתר "הלכה יומית" שמונהלת ע"י תלמידיו של הרב עובדיה יוסף

משיבים מבית המדרש של הרב עובדיה על מחבר הספר "דת הציונות"
למה דיברתם נגד המחבר?"

ואצטט קצת מדבריו הנוגעים גם לציבור החרדי ליטאי "עוד יש בידינו הקלטה מבית הגאון ר' יוסף שלום אלישיב שליט"א, המדבר קשות מענין זה, וביקש שייפנו למפיץ הספרים הללו לדרוש ממנו שיחדל ממעשיו, ואם יהיה צורך בדבר, נביא את כל לשונו מה שדיבר מענין זה." --Yeo4 - שיחה 21:28, 20 בינואר 2016 (IST)

מבלי להיכנס לוויכוח על רמתו ונייטרליותו של הספר דת הציונות, ולטענה המנוגדת היסטורית לייצוגו של הציבור החרדי על ידי ה'וועד הכללי', טענה שתופרך בעזרת כל חיפוש אקראי של שמות הרבנים שהורו בצורה חריפה במיוחד על היציאה מהוועד, עצם העובדה שהרב קוק מצויין בערך בצורה חיובית לחלוטין בציבור החרדי ומוערץ, מבחינה אישית, עי רבניו, כשיש ספר שיש בו מספיק חומר אמין של ציטוטים ועדויות מתלמידיהם של הרבנים המוזכרים נגד הרב קוק בצורה חד משמעית (גם אם בספר מופיעים בנוסף עובדות לא נכונות מבחינה היסטורית), יש בה מן הצורך להביא את הצד השני, או לפחות לציין שישנם חרדים שדעתם מנוגדת. בנוסף, בדקתי את המקורות כולם בנושאים האקטואליים, היינו הערצת או הערכת הרבנים החרדיים לראיה, הם כולם מתוך ספרים ציוניים-דתיים פנימיים, ולא מתוך ספרי הרבנים המוזכרים. כך שהרב אלפאנדרי לדוגמא, הידוע בתור אחד הרבנים הקנאיים ביותר, מצוטט בהתבטאות חיובית כלפי הראיה, בעוד שבדת הציונות מופיע צילום מקורי של מכתב חריף ומשמיץ נגד הרב. Smk1501 - שיחה 05:57, 9 באפריל 2017 (IDT)

אם רצונך "לפחות לציין שישנם חרדים שדעתם מנוגדת" - אני לא חושב שקראת את הערך, כי יש בו פרק שלם המוקדש למתנגדיו. לגבי הרב אלפנדרי, התפרסם צילום מכת"י גם של המכתב המצוטט בערך, שכתב לרב חרל"פ. זה מלבד הידיעה מ"דואר היום" המובאת בערך. כנראה שתצטרך לחשוב מחדש על ההנחה שהיה אחד הרבנים הקנאיים ביותר, ואולי זה יפתח את עיניך להניח שגם דברים אחרים בספרים "ציונים דתיים" אינם בהכרח זיופים והמצאות. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 15:03, 20 באפריל 2017 (IDT)
הוספתי קישור בערך. היכן צילום המכתב הקנאי של הרב אלפנדרי? איני מוצא אותו. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 15:13, 20 באפריל 2017 (IDT)

שיפור[עריכת קוד מקור]

ערך עצום ונפלא! רק שחסר ספר מאוד חשוב מפתחות על כל כתבי הראי"ה הנקרא בשם אוצרות הראי"ה 5 חלקים המחבר הרב משה צוריאל בהוצאת ישיבת ההסדר רשל"צ וכן חיבר מאמרים בנושים אלו 95.86.80.155 11:13, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

עריכתי האחרונה בעניין גדולי תלמידיו ב"מרכז הרב"[עריכת קוד מקור]

אני הוספתי היום כהוספה אחרונה לפרק זה תלמידים שהיו מהבולטים בין תלמידי הרב קוק בישיבתו כפי אחרים המוזכרים בין גדולי תלמידי הישיבה. ההוספה שלי לא האריכה את הפרק ובוודאי שאיננה השחתה כפי שהיה מי שטען. התלמידים שהוספתי הם מאלו שהרב נריה הקדיש להם פרקים בספריו ככלו שהיו מהבולטים בין תלמידי הישיבה ובוודאי שהם ראויים לאזכור בפרק זה.
בטענות המתנגדים נטען כי הניסוח לא היה אנציקלופדי והיו ארוך מדי. השאלה האם תתקבל הוספתי בניסוח תמציתי יותר? ניסוח כזה:

  • הרב יעקב ז'ולטק - נולד בורשה והוסמך לרבנות בגיל 18 בידי רבה האחרון, הרב שלמה דוד כהנא. הגיע ל"מרכז הרב" בחנוכה תרצ"א. שירת בהגנה והיה מפקד מצטיין. היה מועמד לרבנות קריית חיים, אך נבחר הרב מנחם קופרשטוק שהיה מנוסה כראב"ד הלוביקי בפולין ודרשן מחונן. הוא בחר ברב ז'ולטק כחתנו בתרצ"ה. שיעוריו כרב בית כנסת בקריית חיים היו כשל ראש ישיבה חשוב.
    (בהערה: נולד לרב אשר זליג ולמד בישיבות תורת חיים בורשה, קלצק וקמניץ, שבהן היה מטובי הלומדים. עלה לארץ באחת מאשרות העלייה שהשיג הרב קוק בעבור בני ישיבות. התגייס ל"הגנה" כתלמידים אחרים, לאחר שלא התקבל כרב קריית-חיים, ה"הגנה" סידרה לו משרת עובד בכיר באזור ב"אבן סיד", חברת בת של סולל בונה. שיעוריו הצטיינו בהיקפם ועמקותם כאחד, אך גם בהסברה בהירה המובנת לכל. עליו כתב הרב נריה ב'בשדה הראי"ה', כפר הרא"ה תשנ"א, עמ' 522-513.)
  • הרב שמעיה שאנן - הגיע ל"מרכז הרב" באדר א' תרצ"ג לאחר מכתב בקשה שלו לרב קוק. גדול בתורה, במידות ובצניעות שהתרחק מפעילות ציבורית ומשרה תורנית, אך לימד תורה והורה הלכה במשך כחמישים שנים כרב בית כנסת ברמת-גן. לאחר שהפסיק ללמד עבד באנציקלופדיה התלמודית והיה חבר ב"מכון התלמוד הישראלי השלם".
    (בהערה: למד בישיבת מינסק, אך עקב האיסור הקומוניסטי נאלץ ללמוד בסתר ועבר ממקום למקום. למד במחתרת בקיבוץ הבחורים במינסק, בקיבוץ הבחורים בחרקוב, ובשקלוב אצל הרב מרדכי פיינשטיין, אחיו הצעיר של הרב משה פיינשטיין. השגת אשרת העלייה הושגה בסיוע הרב יחזקאל אברמסקי וגורמים בינלאומיים כהצלב האדום. נשא לאישה את בת הרב חיים שלמה קום. שקד על תלמודו גם בייסורים קשים, וסירב לקחת משככי כאבים כי הם מרדימים ומפריעים ללימוד. לזכרו הוציאה המשפחה את הספר "נר לשמעיה" בעריכת בנו הרב חיים שלמה שאנן (רב ודיין), בני ברק תשל"ט, והרב נריה כתב עליו ב'ליקוטי הראי"ה' ג', הוצאת "חי ראי", כפר הרא"ה, תשנ"ה.) * ישראל קרמרשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ב • 19:10, 26 בינואר 2012 (IST)
בסדר גמור! --מחל - שיחה 19:36, 26 בינואר 2012 (IST)
אני לא מבין: 1) למה צריך את האריכות. מספיק לציין כמעט כל אדם בשתי שורות, ולהפנות למידע נוסף בהערה. 2) האם באמת מדובר בתלמידים בולטים? שני אלו לא עוברים, למשל, את הסף של וק:רב ואישית לא שמעתי עליהם (לא שאני מתיימר להכיר את כל הרבנים בעולם). 3) ניסוחים כמו "גדול בתורה, במידות ובצניעות" או "שיעוריו... היו כשל ראש ישיבה חשוב" הם פשוט הגיוגרפיה ולא מתאימות לאנציקלופדיה שחותרת, לטוב ולרע, לוק:נמנ. תורידו את אלו, ונתקרב יותר לאורך שציינתי בסעיף 1. ‏DGtal‏ 00:29, 27 בינואר 2012 (IST)
  1. גם 5-4 שורות זה אינו ארוך. לא כל אחד יכול להגיע למקורות ההפניה בקלות כשמדובר בכאלו שאין עליהם ערכים, לכן ישנה הערה שבה הבאתי בתמציתיות מידע נוסף עליהם, ובסוף ההערה הבאתי את ההפניה.
  2. מדובר בהחלט בתלמידים בולטים, כפי שרואים מדברי הרב נריה שהקדיש להם פרקים בספריו. הרב נריה לא היה מקדיש פרקים בספריו לתלמידים שאינם בולטים.
  3. א. ברור שלא כ"כ ישמעו עליהם כי הם לא כתבו ספרות תורנית, לא שימשו בתפקידים רבניים, או לא היו מייסדים של מוסדות תורניים חשובים וכו'. היו לא מעט כאלו שהיו עילויים בישיבות וממצטייני התלמידים, אך לא עשו דברים שפרסמו אותם בזמנם במידה כזו או אחרת. לכן אין מספיק כדי לכתוב עלהם ערכים בפני עצמם, אך יש להם מקום בין טובי תלמידי הישיבה , ובמקרה של הרב ז'ולטק והרב שאנן יש להם מקום בין גדולי תלמידי הישיבה בזמן הרב קוק.
    ב. האם שמעת למשל, על הרב שמואל אליעזרי שהיה ממייסדי "מכון הרי פישל", היה רבה הראשון של שכונת בית וגן, דיין בבית הדין הרבני בת"א, רב צבאי, וכתב ספרות תורנית? האם שמעת על הרב מאיר הכהן קפלן שהיה דיין בבית הדין הרבני בת"א ומחבר ספרות תורנית?
  4. הביטוי "שיעוריו היו כשל ראש ישיבה חשוב" היא ביטוי המתאים בדברים על רב לא ידוע שלא שימש במשרה תורנית, גם באנציקלופדיה, ומלמד על גדולתו התורנית אף שלא כיהן בפועל כראש ישיבה חשוב. * ישראל קרמרשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ב • 13:49, 27 בינואר 2012 (IST)
ישראל ידידי, אחזור כאן שוב, עבור הפרוטוקול, על עמדתי (ועמדת אחרים) שאתה כבר מכיר. לא כל הידע האנושי אמור להיכנס לאנציקלופדיה. לא כל התלמידים של רב מסוים צריכים להיכנס לערך שלו, וגם אתה מבין שצריך לחתוך איפשהו. לא כל מי שהרב נריה מקדיש לו פרק בספר צריך להיכנס לערך על הרב קוק, וגם מי שכבר נכנס, אם יש לו ערך - די בקישור פנימי; ואם אין לו ערך - ודאי שהערך של הרב אינו תחליף. מאחר שהדיון הזה חוזר על עצמו שוב ושוב אין טעם לחזור על הטענות. אני מתנגד כרגע להוספת שמות חדשים של תלמידים, אלא אם הם ודאי בולטים במיוחד, ואני ודאי מתנגד להוספת מידע מפורט על תלמידים, מלבד תפקיד חשוב במיוחד וכדומה. אם אינך מסכים - אני מציע להצביע על זה, כדי לסגור את הדיון אחת ולתמיד. יש כאן עוד בעיה, של ניסוח אנציקלופדי ושל יכולת להבחין בין הספד והגיוגרפיה ובין אנציקלופדיה, אבל כרגע זו בעיה משנית. נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ב • 15:46, 27 בינואר 2012 (IST)
לא הכנסתי את כל מי שהרב נריה הקדיש ל פרק בספריו אלא רק מי מהם שהיו מתלמידיו. וזו בדיוק הנקודה ואחזור על דבריי כפי שאתה חזרת על דבריך: הרב נריה לא היה טורח להקדיש פרק או התייחסות מכובדת לתלמיד של הרב קוק אם לא היה מדובר בתלמידים שהם מחשובי תלמידיו בישיבה, ועם הקדשת הדברים להם מראה על חשיבותם כתלמידי הרב קוק ב"מרכז הרב" ולכן הם בוודאי שראויים לאזכור בפרק!
לגבי מה שאם יש ערך אז די בקישור פנימי, אני פעלתי כפי שראיתי שעשו אחרים לגבי אחרים המופיעים בפרק שיש להם ערך אך לא היה רק קישור פנימי. * ישראל קרמרשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ב • 21:08, 28 בינואר 2012 (IST)
נרו - אני חולק עליך בחלק האחרון של דבריך. זו בדיוק הבעיה עם עריכותיו של קרמר, שחוזרת על עצמה באינספור ערכים שהוא נגע בהם והיה צורך לתת להם טיפול חירום. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:50, 27 בינואר 2012 (IST)
אם אנו מסכימים לגבי השאר זה העיקר כרגע, משום שאם אין מקום לתוספת גם אין צורך לדון בניסוחה. נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ב • 15:58, 27 בינואר 2012 (IST)
מהנסיון הכואב שלי עם קרמר זה שורש הבעיה - חוסר יכולתו להתנסח בצורה אנציקלופדית וחוסר הבנה מה זה אנציקלופדיה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:00, 27 בינואר 2012 (IST)
אני מבין, אבל לדעתי יש לו גם תרומה חשובה לויקיפדיה. במקרים רבים הוא כתב ערכים שלאחר עריכה של אחרים (כולל אני הקטן) נוצרה תוצאה נאה. אני רק מבקש שיקבל את העריכה אחריו, ולזכותו יאמר שגם את זה הוא מקבל בדרך כלל ברוח טובה. נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ב • 16:10, 27 בינואר 2012 (IST)
מצטרף לדברים על הבעייתיות הרבה בעריכותיו ובהתנהלותו של המשתמש האמור. אני כבר הרמתי ידיים. גרש - שיחה 19:52, 28 בינואר 2012 (IST)
את הידיים הרמתי מזמן, ולכן עברתי להשתמש בכפתור השחזור המהיר. דיונים עם קרמר נוטים להסתיים בדפיקת הראש בקיר. מכיוון שהרופא שלי אסר עלי לעשות את זה... ועכשיו ברצינות: אתה עובר בדיוק את מה שאני עברתי איתו בערכי הטבע. את רובם הצלחתי להציל. אני ממליץ לך ללמוד ממה שאני עשיתי. לצערי כל האופציות נוסו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:15, 29 בינואר 2012 (IST)

צורך בדילול[עריכת קוד מקור]

על הרב קוק נכתבו, ללא שמץ הגזמה, מאות ספרים ואלפי מאמרים. אי אפשר להכניס הכל לערך כאן, העמוס מאוד גם כך. לכן יש צורך להפעיל שיקול דעת. ראשית - אין צורך בקישור למאמרים, ודאי לא בלוגים, אלא אם כן מדובר במשהו באמת בולט (והיחיד שזכור לי בערך שאולי כזה הוא המאמר של אביב"י). גם מעבר לכך יש להבחין בין עיקר וטפל, בין ספרים מצוטטים רבות ובין כאלה שנשכחו. נרו יאירשיחה • י"א בניסן ה'תשע"ב • 13:09, 3 באפריל 2012 (IDT)

בוודאי שאין לתת את כל הביבליוגרפיה הקיימת, אבל אולי במקום לדלל הרבה עדיף להפוך את הביבליוגרפיה ליעילה יותר. לחלק את הביבליוגרפיה לנושאים ספציפיים יותר, להוסיף הערות הסבר לכל פריט וכו'. ‏DGtal‏ 13:34, 4 באפריל 2012 (IDT)
אין לי התנגדות, אבל יש להיזהר שלא להעמיס על הערך, שגם כך הוא ארוך מאוד. נרו יאירשיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 14:20, 4 באפריל 2012 (IDT)
(-: ...שגם כך הוא ארוך מאוד. נרו יאיר... סיפור נחמד: בישיבת שבות ישראל ב-ה'תשמ"ג למדנו במשך ארבעה שיעורים מעניינים עם הרב בן מאיר, בני שלש וחצי שעות כל אחד, את מאמר הרב להנחת אבן הפינה להאוניברסיטה העברית בירושלים תיבנה ותיכונן. למדנו כל מילה וכל משפט, את משמעותו אז ואת משמעותו לדורינו, וכן את מקורותיו של הרב. במהלך השנה גם נסעתי לאוניברסיטה העברית, בהר הצופים, לשמוע שיעורים של מו"ר פרופ' שלום רוזנברג. שם נזדמן לי להגיע לבניין המקורי, ששימש (ואולי עדיין משמש) ללימודי משפטים. לאחר עליית מדרגות חצי קומה נגלתה לעיניי תמונה של העיתון מאותו יום (החלוץ? המגיד? לא זוכר .) היתה את התמונה המפורסמת של הנחת אבן הפינה, והכותרת. משהו כזה: באותיות ענק: ירית אבן הפינה להאוניברסיטה העברית. אותיות מעט יותר קטנות: בהשתתפות הנה"ה סיר הרברט סמואל יר"ה (כלומר: הנציב העליון ירום הודו). אותיות קטנות יותר: הד"ר חיים ויצמן, הרב א' קוק, ח' ביאליק וקהל אלפים. עכשיו כבר מתחיל הטור, עדיין באותיות בולטות, אך מצומצם אל רוחב של כשלש מלים: ראש המדברים הרב א' קוק, עתה הכתבה עוברת לאותיות רגילות: שדיבר יותר מדאי. הקהל זע באי נחת בכסאות. עיקרי דבריו בעמודים יג יד וטו.
אינני מוצא את העיתון. יש את הצפירה מט"ז באב ה'תרע"ח הקורא להקים את תחום חקר ארץ ישראל, אך אף מילה על הנחת אבן הפינה יום קודם. בכל אופן הטכס המדובר היה ב-1 באפריל (ז' ניסן ה'תרפ"ה) 1925 ואין זכר לעיתוני התקופה משנה זו...
-- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ו באייר ה'תשע"ג • 02:32, 6 במאי 2013 (IDT)
הרב קוק לא היה בטקס הנחת אבן הפינה בתרע"ח, הוא היה אז בחו"ל. הוא דיבר בטקס הפתיחה. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ג • 10:13, 6 במאי 2013 (IDT)

התמונה: הרב קוק בניו יורק[עריכת קוד מקור]

ראש עיריית בניו יורק ב1924 הוא האדון הזה: http://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Hylan

בבדיקת מאפייני הפנים של האיש בתמונה כאן בערך עם התמונה של ראש העיר אפשר לאמר די בברור שאין הם אותו אדם.

Ondesertverge - שיחה 18:13, 28 ביוני 2012 (IDT)

לי הם דווקא נראים די (או לפחות מספיק) דומים. תוכל בבקשה לפרט איזו בדיקה של מאפייני הפנים ביצעת ממנה הסקת שלא מדובר באותו אדם? יש מצב שהבדיקה היא משהו פשוט כמו ספירת שפמים? קיפודנחש - שיחה 18:18, 28 ביוני 2012 (IDT)
גם בעיני הם דווקא דומים, אלא שהבעיה היא אחרת, אם כבר הזכרת שפם: ראיתי שלוש תמונות שונות של ראש העיר הזה, משנת 1920 ועד מותו ב1936, ובכולן היה לו שפם. לא מסתבר, בלשון המעטה, שהוא החליט לגלח אותו לכבוד בואו של הרב קוק ולגדל אותו מחדש אחר כך... בקיצור, כל עוד לא תימצא תמונה/עדות על ראש העיר הזה בגירסה ללא שפם, הרי שהוא אינו האדם בתמונה שלפנינו. אולי בנו... --212.76.107.79 15:53, 19 בספטמבר 2012 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:02, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:02, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:05, 13 במאי 2013 (IDT)

כמה הערות על הערך[עריכת קוד מקור]

ישר כוח לכל הכותבים והעורכים - הערך מכיל מידע רב וחשוב אך בכל זאת כמה הערות:

א. הקמת תנועת דגל ירושלים לא נעשתה בירושלים אלא בזמן מלחמת העולם השנייה כשהרב היה באירופה.

ב. חסר על הקמת הרבנות הראשית בתחילת תקופת ירושלים.

ג. מסע המושבות לדעתי לא מקבל מספיק משקל, למרות שהוא אחד הציונים המשמעותיים בחייו.

אתה מוזמן לערוך בהתאם. כדאי להתחיל בזהירות, לא יותר מדי שינויים בבת אחת. נרו יאירשיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ג • 13:46, 28 במאי 2013 (IDT)

על המהרל מפראג[עריכת קוד מקור]

בדיחה המביעה את יחס תלמידיו לספרי המהרל, בעקבות יחסו הוא, מספרת על תלמידי ישיבת בריסק שרבם רֶבּ חיים הקים גולם, שילמד את שיטתו: שיטת 'פלפול צְוֵוי דינים' ('שני עניינים' ביידיש). לפי שיטה זו כל מחלוקת בתלמוד, מקורה בהבנת המציאות בשתי צורות. בדרך כלל באופן אובייקטיבי או סובייקטיבי. וניתן לעקוב אחר כל צד של המחלוקת על פי שיטתו. הגולם היה מוצלח במיוחד והתקבל כמעט בכל הישיבות. עד שהגיע למרכז הרב, ושם הוא נכשל. שלחו מישיבת בריסק צוות לבדוק למה הגולם שלהם נכשל במרכז הרב. הסבירו להם: מצטערים, הגולם של המהרל מפראג הקדים אותו.
-- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • כ"ה בסיוון ה'תשע"ג • 04:25, 3 ביוני 2013 (IDT)


על צאצאיו[עריכת קוד מקור]

האם ידוע אם שרדו לו צאצאים? ממה שהבנתי מהערך בתו הגדולה נפטרה ללא צאצאים, וכן בנו הרב צבי יהודה. בתו הקטנה נהרגה בנפילה מגג בנעוריה. רק בתו הרבנית רענן, היו לה שלושה ילדים. כתוב בערך שהבכור אברהם יצחק הקרוי על שמו טבע, כנראה ללא ילדים. והצעיר אליהו שלמה נרצח בחברון, לא פורט אם יש לו ילדים. וכן על הבת ציפורה פרום אין פרטים אם היא בחיים ואם השאירה צאצאים. בכל מקרה אין עושין נפשות לצדיקים, דבריהם (במקרה זה ספריו ותלמידיו הרבים) הן הן זכרונם. בטח יש מהקוראים שיודעים פרט חשוב זה האם "יש זרע לאותו צדיק"? כעין המסופר בתלמוד שרבינו הקדוש התענין אודות רבי טרפון. השוחט - שיחה 02:41, 9 ביוני 2013 (IDT)

נכדתו, צפורה פרום, היא בחיים לאורך ימים. וכאמור בהמשך יש לה צאצאים לא מעטים. --שפ2000 - שיחה 12:50, 11 בספטמבר 2014 (IDT)
לנכדו הרב שלמה רענן הי"ד יש שלושה ילדים ועוד נכדים ראה למשל כאן - http://laad.btl.gov.il/Web/He/Victims/111.aspx?ID=38368 . וכאן - http://www.bazach.com/LEVI/hebrew/ftmn.asp?gedid=5415&tree=LEVI.1b.11b.1.5.3.1z1 . מי-נהר - שיחה 02:54, 9 ביוני 2013 (IDT)
יישר כח. באתר השני מופיע שלבנו (של הרב שלמה הי"ד) אברהם יצחק אלעזר (כנראה על שם הרב בתוספת שם, משום מה) יש בת בשם חנה, ובן בשם שלמה אליהו (על שם אביו שנרצח בשנת תשנ"ח, כך שמדובר על נער לכל היותר בן 15 כיום), ובן בשם צבי יהודה (על שם הדוד) ובן בשם שמואל. שיחיו לאוי"ט.
ולאחותו ציפורה פרום יש בן (נתן) ובת (גב' קדרון) - נשואים והורים לילדים. גרש - שיחה 02:58, 9 ביוני 2013 (IDT)
יישר כח. אולי יש מקום לפרט זאת בקצרה בערך על הרב, לפחות באיזו הערה. הייתי עושה זאת לבד, אבל אולי זה לא יעמוד בקריטריונים המחמירים ("לא אנציקלופדי" וכדומה) של מי נהר וגרש... השוחט - שיחה 03:08, 9 ביוני 2013 (IDT)
כבר כתבתי בעבר שיש הרבה מאד מה לכתוב על אשתו השניה ותמהתי על כך שאין עליה ערך כמו גם על דמויות מופת של נשים. טענתך לגבי איזכור משפחתו לכא' מוצדקת לכל הפחות לגבי אלה שיש מה לציין אודותם. איני יודע מדוע לא עשו זאת בערך מומלץ זה. אולי זה מפני הטרגדיות הרבות. אולי זה מפני גודל צניעותם של צאצאיו. מי-נהר - שיחה 22:44, 9 ביוני 2013 (IDT)

ניניו[עריכת קוד מקור]

1. שרה ציפורה רענן 2. אברהם יצחק אלעזר רענן 3. מיכאל דב רענן

האם יש טעם להוסיפם לערך? Nachum - שיחה 16:30, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

לא. אף אחד מהם לא זכאי לערך, קל וחומר שאינו בולט ברמה שמצריכה אזכור בערך של הסבא רבא. נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ג • 16:48, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
האם נין של הרב קוק זצ"ל חשוב פחות מנין של מלכת הערלים? דוד שי - שיחה 06:25, 27 באוגוסט 2013 (IDT)
חשוב יותר, אבל מפורסם קצת פחות. הלידה לא סוקרה בשידור חי בטמקא. נרו יאירשיחה • כ"א באלול ה'תשע"ג • 17:53, 27 באוגוסט 2013 (IDT)
מעבר לכך שהנין של הוד מלכותה אליזבת השנייה הוא השלישי בתור לרשת אותה, והוא ככל הנראה התינוק הכי מפורסם בעולם. למיטב ידיעתי אין משמעות מבחינת ירושת תפקיד כלשהו לנינים נשואי דיון זה, למעט הנסיך ג'ורג'. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:58, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

עם או בלי "הכהן"/"הלוי"[עריכת קוד מקור]

הפניה לדיון בנושא: ויקיפדיה:מועדונים/ויקרעטשמע#"הכהן" ו"הלוי" בשמות ערכי אישים. Berger - שיחה 14:45, 13 באפריל 2014 (IDT)

רק היום נוספה כאן ההפניה לדיון ב"ויקרעטשמע", ורק ברגע זה הוספתי את התבנית "שינוי שם". מעבר לדיון הכללי שהיה ב"ויקרעטשמע" (בלי שניתן לו פרסום מספיק), ראוי לערוך הצבעה ספציפית בערך זה קודם שמשנים את שמו. דוד שי - שיחה 18:34, 13 באפריל 2014 (IDT)
מסכים עם דוד שי. מי-נהר - שיחה 20:42, 13 באפריל 2014 (IDT)
מצטרף. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 20:48, 13 באפריל 2014 (IDT)
סברתי שמדובר בעניין טכני שראוי שידונו בו מי שמרבים לעסוק בערכי רבנים ולא כלל הקהילה. אכן השתתפו בו רבים מהאמורים (כולל מי נהר, שהסכים) ואחרים הוזמנו לדיון והעדיפו שלא להשתתף בו (כולל אריאל, שהעדיף לא להשתתף עד אתמול). חבל לאחר שהושגה הסכמה ואף יושמה מתחיל הדיון מחדש. נרו יאירשיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ד • 13:08, 14 באפריל 2014 (IDT)
ההסכמה הייתה בסוגיה הכללית. אני מוכן לקבל את ההסכמה ביחס לאישים רבים, אך לא ביחס לרב קוק, שמוכר היטב עם "הכהן" בשמו (נסה מבחן גוגל, למשל). דוד שי - שיחה 13:49, 14 באפריל 2014 (IDT)
קרא שוב את הדיון שם, הוסכם בפירוש גם לגביו. על כל פנים, התוצאה היא שנשארנו בלי כלום. נרו יאירשיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ד • 13:59, 14 באפריל 2014 (IDT)
לא חיוותי את דעתי בנודע ליצואים מן הכלל. למעשה גם לא התייחסתי אלא להבהרה שביקשתי אודות הכיתוב בפתיח. שיערתי שלאחר שיסכימו עקרונית, ידונו על כלל החרגה. באחרונה אף הצעתי דרך לישם קבלת החרגה בצורה שתחסוך דיונים ותביא לענ"ד לתוצאה היותר קרובה לרצוי. באשר לדיון זה אני נוטה לקבל את הבחירה להשאיר את הכהן בכותרת שם ערך זה. מי-נהר - שיחה 17:08, 14 באפריל 2014 (IDT)
הסרת "הכהן" מערך זה לא השיגה הסכמה רחבה דיה. הסרתי את תבנית שינוי השם. Uziel302 - שיחה 07:50, 15 באפריל 2014 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

לא מסופר על הבעיה השנייה שבגללה נפטר(משפט דריפוס)

מקור:לא ידוע לי מקורות שסומכים בדבר זה דווח על ידי: דוד כהן 95.86.91.241 21:17, 16 בנובמבר 2015 (IST)

הוא נפטר בגלל בעיה אחת, בעיה מצערת שמוזכרת בערך. ביקורת - שיחה 21:25, 16 בנובמבר 2015 (IST)


מגוריו בדירה ברחוב אחווה[עריכת קוד מקור]

כתוב בערך: "הבית שבו התגורר הרב שוכן ברחוב אחווה 21 בשכונת נווה צדק הכלולה בתל אביב-יפו דהיום". דבר זה אין לו מקור, והוא גם סותר ערך אחר ב'וויקיפדיה'.
אמנם תושבי המקום סידרו לו דירה באחווה 21, אבל ברצותו להימנע מקבלת מתנות סירב לגור שם. ככל הנראה שם פעל בית הדין.
מה שכתוב בערך הנ"ל הוא מדוייק יותר. הרב קוק עצמו גר בבית ברחוב עין יעקב 9 פינת מגדל (ומה שכתוב בערך המקושר הנ"ל 'בנות יעקב' גם זה טעות), בית שהיה רשום על שם אחיו - שאול חנא קוק. מלבד הציטוט מעגנון יש לכך ראיות נוספות. א.א. - שיחה 16:08, 14 ביולי 2016 (IDT)

אין זה משנה מה כתבו (לאחרונה או בכלל) בערך אחר בויקיפדיה. נא להביא מקורות חיצוניים. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו • 16:28, 14 ביולי 2016 (IDT)
מקומות רבים ברשת מדברים על אחווה 21, למשל כאן. במקור זה כתוב גם מה שאמרת, שסירב, וגם שבסופו של דבר כן גר שם. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו • 16:33, 14 ביולי 2016 (IDT)
מה שציינתי לערך 'שכונת אחווה' הוא לא כמקור, רק באתי לומר שיש פה משהו לא מספיק מקצועי, לפחות במה שנוגע לסתירה ושכדאי לשנות באחד המקומות.
לגבי הציטוט של אוריאל סימון באתר בתי הכנסת העולמי (לציטוט מערוץ 7 איני רואה צורך להתייחס), קשה להסתמך על משפט כזה עד כדי הכרעה לומר שהרב קוק גר שם, כי בהחלט ניתן לפרש ששהה שם חלק ניכר מהיום בתור דיין בבית הדין (שזה היה כנראה עיסוקו העיקרי באותה תקופה, ומסתבר ששם שהה גם ללימוד וכתיבה עצמית ושם קיבל את אורחיו). דבר זה מסתבר יותר, שהרי הרב קוק סירב לקבל את הדירה לצרכי מגורים ולמה נאמר שחזר בו?
להלן ציטוט מתוך תיק התיעוד של מתחם 'שערי תורה' שנמצא במחלקת שימור בעיריית תל אביב (בעריכת שולה וידריך):
"במכתב שמסר לי נינו של הרב גרינוולד, האמן חוני המעגל נכתב על ידי הרב קוק וחתום על ידו אל שכנו הרב גרינוולד בנושא החצר המשותפת ובמכתבו נכתב במפורש שביתו של גרינוולד פונה לצד "חצרי
שאני בונה פה בנווה שלום". לבית המזוהה כביתו ולישכתו של הרב קוק ברחוב אחווה 21 אין שום עדות כתובה המאמתת זאת. עוד עובדה המאמתת את מגוריו ברחוב עין יעקב נוספה לי בראיון שלי משנת 1990 עם בנו של הרב צבי גרינברג שהיה ידידו של הרב קוק ומנהל תלמוד תורה. סיפר לי הבן ששמו שמואל אבא גרינברג שהיה כבר כבן 100 בזמן הראיון ,שהרב קוק שכנם שימש כסנדקו ושהוא זוכר בבירור את הרב קוק כשכן. בספרה של חנה רם היישוב היהודי ביפו בעמוד מד מופיע שטר מכר של חלקת אדמה מאדמת אהרון שלוש עבור הרב קוק".
(תוכן המכתב הנ"ל לרב גרינוולד הוא הצהרת הרב קוק שאין לו חלק בכותל המפריד בין שתי החצרות, ושהכותל ומקומו שייכים לרב גרינוולד).
אמנם ייתכן שבמהלך עשרת השנים שגר הרב קוק ביפו, החליף את מגוריו מדירה אחת לאחרת, דבר שאינו מן הנמנע כלל. אבל על כל פנים הדברים נוטים לומר שהתגורר בבית ברחוב עין יעקב.
א.א. - שיחה 17:07, 14 ביולי 2016 (IDT)
איננו עוסקים בהכרעות ובמחקרים. אנחנו משקפים את מה שפורסם במקורות גלויים, כולל ערוץ 7, וזכותך לא להתייחס. אוריאל סימון אומר ששם היה ביתו של הרב קוק, בית זה בית ושהייה זו שהייה. אכן ייתכן שגר בכמה מקומות. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו • 20:07, 14 ביולי 2016 (IDT)
במלים אחרות: וויקיפדיה לא שואפת למקצועיות, היא שואפת לכתוב את מה שמקובל ומוסכם בציבור, גם אם זה כנראה לא נכון ואף אחד לא טרח לבדוק לעומק.
ספק אם כל הויקיפדים היו חותמים על זה...
חוסר ההתייחסות לערוץ 7 לא נבע מזלזול (אם כך נשמע היה בדברי), אלא פשוט מדובר בחוסר דיוק לגיטימי בפרט זה שאליו הם לא טרחו להיכנס במסגרת הכתבה. ברור שהיתה פעילות כלשהי של הרב קוק באחווה 21, ולכן ערוץ 7 התקומם על הדברים שהתכוונו לעשות שם.
לעומ"ז איני מבין למה לא להתייחס למסמך שמוכיח מעל כל ספק שהרב קוק גר (גם) בעין יעקב 9, רק בגלל שהוא לא נמצא במרחבי הרשת וזמין לציבור?
א.א. - שיחה 22:57, 14 ביולי 2016 (IDT)
שואפים למקצועיות אנציקלופדית, לא מקצועיות מחקרית. אם יש לך חומרים ארכיוניים הפרסום הראשון שלהם צריך להיות במקום אחר. כמובן איננו דורשים רק פרסום ב"מרחבי הרשת". במקרה זה הרי גם המקור שלך לא סותר את האפשרות שהרב קוק גר גם שם, כך שכל הדיון מיותר. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 09:23, 15 ביולי 2016 (IDT)
לסיכום, מאחר שאינני עורך קבוע בויקיפדיה, אסתפק בהוספת נתון זה כאן בדף השיחה, והרוצה להשתמש בו מוזמן. אזכיר רק את ענין הסתירה מערך אחר שכדאי לתת עליה את הדעת, שם מידע זה מובא ממקור שכבר פורסם לציבור (כתבי עגנון). היה שלום.
א.א. - שיחה 10:45, 15 ביולי 2016 (IDT)
הזיהוי שם מבוסס על ההנחה שהתיאור של עגנון תואם לחלוטין למציאות, ועל גביו הזיהוי של בית המדרש ובית הספר. לכן אני נמנע להוסיף את זה כאן. אני מניח שמישהו כבר דן בזה ברצינות רבה יותר נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 13:52, 15 ביולי 2016 (IDT)


הגעתו של הרב קוק לכהן כרבה של ירושלים[עריכת קוד מקור]

לפי תיאור של תלמידו הקרוב של הרב קוק, הרב מנחם מנדל פרוש, בספרו בתוך החומות, הוא והרב חרל"פ ביקשו והתחננו בפני הרב קוק שיבוא לירושלים. הוא עצמו סירב ורצה לשוב ליפו. הרב פרוש עצמו תיאר כיצד נשכב לרגלי הרב בעלותו לרכבת לכיוון יפו וביקשו שיבוא לירושלים (ישנו ספר שמתואר שהוא שכב על פסי הרכבת עד שיובטח לו שהרב יבוא לכהן בירושלים). הוא החתים יחד עם הרב חרל"פ את רבני ירושלים וראשי המוסדות על כתב המינוי של הרב קוק כרבה של ירושלים. משתמש:נרו יאיר מחק עובדה זו וציין כי נראה לו שזו קונספירציה. אשמח להבין מה בדיוק נראה קונספירציה ואיזו תיאוריית קשר באה העובדה הזו לשרת? ומי לדעתך נראה הגה את אותה קונספירציה, הרב פרוש עצמו? נא הרחב ונמק את מחיקתך, נשמח לשמוע על הקונספירציה המדוברת.--Motyshif - שיחה 14:38, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

לא אמרתי שנראה לי שזו קונספירציה, אלא שהאופן שבו הצגת את הדברים נשמע כמו קונספירציה, כאילו עבדו על מישהו או משהו מעין זה. אין ספק שתלמידיו של הרב קוק רצו שיבוא לירושלים. אין זה משנה מי החתים, תמיד מישהו מארגן את החתימות. זה כמו שלא נכתוב על הרב שטיינמן מי החתים אותו בכל פעם שחתם. נרו יאירשיחה • א' באב ה'תשע"ו • 15:15, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
נו, אז תסביר איזו קונספירציה עלתה מהאופן בו הדברים הוצגו. זו לא החתמה על מכתב אלא כתב מינוי שהרבנים בירושלים חתמו על מינויו כרבה של העיר. --Motyshif - שיחה 16:50, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
כבר הסברתי, ואנסה שוב: תמיד מישהו מארגן את ההחתמה. כשמדגישים שפלוני ואלמוני החתימו את הרבנים זה יוצר אצל הקורא רושם שהרבנים לא באמת רצו לחתום. כדי להמחיש את העניין, למה שלא לציין גם בערכים של הרב שטיינמן ורח"ק ושאר רבנים ליטאיים מי בכל פעם הביא את הנוסח כדי שיחתמו וכדומה? נרו יאירשיחה • א' באב ה'תשע"ו • 17:14, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
כעת הבנתי את כיוון חשיבתך. אני לא בטוח שבכל מכתב זה קריטי, ולא נראה לי שזה מוריד מערך חתימה של רב אם מישהו בא להחתים אותו, בודדים המקרים בהם רבנים-מנהיגים יזמו חתימות ציבוריות מעצמם, לרוב, הציבור/העסקנים הם אלו שביקשו את חתימת המנהיגים ואם הם חתמו הרי הם סמכו ידיהם על כך. אבל אני מקבל את חששך שייתכן וזה לא נראה טוב. עדיין, חושבני שיש חשיבות אנציקלופדית לציין חלק חשוב זה בתחנותיו של הרב, הנוסח הנוכחי: "נענה להזמנתם של ראשי המוסדות והישיבות ורוב רבני ירושלים" אינו מדויק עובדתית. לא הם אלו שהזמינו אותו לירושלים, אלא רק אחרי שתלמידיו ובראשם הרבנים חרל"פ ופרוש ביקשוהו, נעתר לבקשתם והגיע. ולאחר שהגיע חתמו רוב רבני ירושלים על המינוי. אני מציע אולי כדי להימנע מחשש הקונספירציה שהעלית, שלא לאזכר את העובדה שהם ביצעו את ההחתמות על כתב המינוי, אלא שהם עמדו בראש התלמידים שביקשו שיבוא לכהן כרב ירושלים ורוב רבני ירושלים חתמו על כתב המינוי.--Motyshif - שיחה 20:50, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
אכן זה לא מוריד מחשיבות החתימה, זהו המצב הרגיל ואיננו טורחים לפרט מי היה העסקן שהגיע לכל בית. לכן אין הצדקה לחרוג מזה במקרה אחד. תמיד כשמזמינים רב יש מקורבים שלו (תוכל לקרוא להם תלמידים, אבל הם לא למדו אצלו בישיבה או משהו מעין זה) שמארגנים את זה. ההזמנה בפועל באה מהרבנים הנ"ל, והמשפט שציטטת מדויק באופן שאין למעלה ממנו. הם לא עמדו בראש התלמידים, הם ממש הזמינו. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ו • 20:58, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

הלוייתו[עריכת קוד מקור]

האם ידוע כמה אנשים היו בהלוייתו? יהונתן כרמל - שיחה 16:02, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

יש בערך קישור לצילומי וידאו מהלוויה. זה נראה כמו עשרות אלפים. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 16:29, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
אני מתכוון בצורה יותר מדויקת... יהונתן כרמל - שיחה 16:30, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
אף אחד לא יכול לדעת דבר כזה במדויק, הכול השערות. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 16:36, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

פרק ציטוטים[עריכת קוד מקור]

אני מציע להעביר את פרק הציטוטים הגדול לוויקיציטוט (לאחד הציטוטים גם חסר מקור). אתייג את משתמש:נרו יאיר ומשתמש:ביקורת. גילגמש שיחה 08:02, 14 באוקטובר 2016 (IDT)

היה נכון לנצל את העמל שהושקע בזה ולשלב, כמובן תוך עריכה, בפרק העוסק במשנתו. נרו יאירשיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ז • 09:46, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
כן, זה נכון. אני שם לב עכשיו שלא קיים שום פרק שיתאר את משנתו בצורה קוהרנטית. אתם עדיין בטוחים שהערך הוא בסטטוס של מומלץ? גילגמש שיחה 12:53, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
יש תיאור, גם אם אפשר לשפר. אני ממשיך לחשוב שסטטוס המומלץ מוצדק, גם אם זה לא העשירון העליון של המומלצים. נרו יאירשיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ז • 14:34, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
האם לא מגיע להוגה החשוב ביותר של הציונות הדתית ערך שהוא כן בעשירון העליון של המומלצים..? גילגמש שיחה 18:48, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
כן מגיע, וכדאי מאד שמישהו יקח על עצמו להשקיע בערך הזה. לא רק בחלק ההגות, אלא גם ביסוס על מחקר ופחות על ספרים מהמגזר, רבים מהם שנכתבו מתוך מגמת האדרה או אפולוגטיקה. למשל: לטעמי, הפרק "הערכות כלפיו", למרות ההשקעה בו, אינו מתאים. יש שני אישים בעולם הדתי שמעריציהם אוספים כמעט באובססיביות מחמאות שחלקו להם רבנים אחרים, ואצל שניהם זה מגיע ממקום של התגוננות פנים מגזרית מול מבקרים. אני לא חושב שמישהו חושב היום שהרב קוק חייב התנצלות למישהו או תעודות כשרות, בפרט שחלק מה"מכשירים" או ה"פוסלים" קטנים ממנו בסדרי גודל ברמתם התורנית וברמת השפעתם. ביקורת - שיחה 00:46, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
טוב, נראה מה נעשה עם זה. ככה להשאיר את זה לא כאן (ללא הסרה) ולא שם (ללא הצגה בעמוד הראשי) לאורך זמן אי אפשר. צריך להגיע למסקנה כלשהי. גילגמש שיחה 14:25, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
למה באמת לא מציגים בעמוד הראשי? נרו יאירשיחה • ט"ו בתשרי ה'תשע"ז • 21:17, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

צלב האימפריה[עריכת קוד מקור]

על פי הערת שוליים בעמ' 120 בספר "ימי הכלניות" של תום שגב, נראה כי לרב קוק הוענק בשלב מסוים "צלב האימפריה". אבל הפרט הזה לא מופיע בערך. מה זה העיטור הזה? מתי ומדוע הוענק לו? Liad Malone - שיחה 02:10, 12 בדצמבר 2016 (IST)

זכור לי אבל אני לא סגור על זה שבאחד הספרים על הרב קוק (אולי של הרב נריה או שמחה רז) מוזכר משהו על זה שהוא לא ענד את האות בגלל שהוא צלב או שהוא ענד אותו תוך הסתרה של חציו באמצעות שולי המעיל. אולי ענד אותו במשפטי הכותל בהן התעקש להופיע בפני הוועדה. נראה לי שבתמונות של מקבילו הספרדי הראשון לציון הרב יעקב מאיר גם רואים את האות אלא שהרב מאיר לא ראה בכך בעיה ולא הסתירו כלל, להיפך. אולי הם קיבלו את האות בשל מעמדם הציבורי. אולי הכוונה לאות הזה. ואכן אני רואה כאן במאמר באתר ישיבה הערה 16, את הדברים הבאים: "תמונתו זו של הרב יעקב מאיר מופיעה בספר האיש נגד הזרם ליד עמ' ר, ובספר מלאכים כבני אדם עמ' 93. גם הראי"ה קוק, ששימש כרב ראשי לארץ ישראל יחד עם הראשון לציון הרב יעקב מאיר, קבל מדליה כזו לאות כבוד מהנציב העליון מטעם המלך גורג' החמישי, והצטלם איתה. מכתב ההוקרה של הנציב העליון הרברט סמואל ותמונתו של הראי"ה קוק עם האות, מופיעה בספר האיש נגד הזרם ליד עמ' רמא, ובספר מלאכים כבני אדם עמ' 146. בצילום נראה הראי"ה קוק שהוא מסתיר במעט את האות הנראה כמו צלב. הראי"ה קוק אף הודה למברכיו על קבלת האות (אגרות הראיה ד עמ' קסד), וכן הודה למלך אנגליה עצמו על האות. (שם עמ' קעז).". ולפי ויקישיבה הרב קוק לבש את האות רק בזמן הצילום הרישמי לטובת צרכי שלטון המנדט ולאחר מכן הסירו. וגם כאן משיב הרב שלמה אבינר שהרב קוק החמיר להסתירו.מי-נהר - שיחה 05:11, 12 בדצמבר 2016 (IST)
  • בדקתי כעת שתיים מהאגרות המוזכרות לעיל מהספר אגרות הראי"ה כרך ד'.
  • זו המוזכרת מע"מ קסד ממוענת לנציב העליון הרברט סמואל ואינה מזכירה להבנתי את קבלת האות , אולם האיגרת המוזכרת באיגרת בע"מ קעז, מזכירה את האות וממוענת אל המלך גורג' החמישי.
  • האיגרת הראשונה היא להבנתי מ-כ' סיוון שנת תרפ"ג והיא עוסקת בסדר התפילה שחיבר לכבוד יום הולדתו של המלך ולהצלחת ממלכת בריטניה. האיגרת השניה זו המתייחסת אל קבלת האות היא מט"ו בשבט תרפ"ד.
  • להלן נוסח האיגרת הרלוונטית המופיעה בעמ' קעז:"
ב"ה. ירושלים ט"ו בשבט תרפ"ד
מלך מלכי המלכים, ישלח את ברכתו מירושלים עיר הקודש, להוד מלכותו, ג'ורג' החמישי מלך בריטניא הגדולה ירום הודו.
יהי נא חסד הוד מלכותו, לקבל מאתי את רגשי תודותי העמוקים, המוגשים בהכנעה רבה, להוד מלכותו, על הכבוד הגדול אשר הועיל בחסדו הנערץ לכבדני בציון הנכבד מאד, מפקד אזרחי של הממלכה הבריטית.
הנני מצפה לחסדי ד' צור חסדי, שיחנני דעה והשכל. ואומץ לב טהור, להיות מכבד את האות המכובד הזה, אשר הגיע אלי בחסד הוד מלכותו, בעבודתי הנאמנה.
ואני תפילה, יאריך ד' את ימיו ושנותיו של... מי-נהר - שיחה 05:28, 12 בדצמבר 2016 (IST)

נ.ב. את התמונה המפורסמת של הרב עם האות המוסתר ניתן לראות בדף זה מי-נהר - שיחה 05:32, 12 בדצמבר 2016 (IST)

Rav Kook: Mystic in a Time of Revolution-page 172
ניתן לקרוא בגוגל. מוסבר שנהוג לענוד על הצוואר. Nachum - שיחה 09:47, 12 בדצמבר 2016 (IST)
ההערה אצל תום שגב מזכירה בדיוק את זה שהרב נהג אמנם לענוד את הצלב האימפריה, אבל הסתיר אותו בין קפלי מעילו. שגב כותב ש"רונלד סטורס הרשע" הוא זה ש"הלשין עליו בזיכרונותיו". אז אני מבין שהדבר ידוע, אבל עדיין לא ברור לגמרי באיזה אות מדובר ועל מה בדיוק קיבלו אותו הרבנים הראשיים (על עצם היותם הרבנים הראשיים?). בכל מקרה, כרגע אין לכך זכר בערך (המומלץ!). מי-נהר, הצלחת להביא הרבה מקורות, אתה מתכוון להוסיף את המידע שהבאת לערך??? Liad Malone - שיחה 12:15, 12 בדצמבר 2016 (IST)
אע"פ שיש לי חיבה מיוחדת לנושא כמו גם לאותות וסמלים, איני בטוח שאפשר וצריך להוסיף כל פרט על הרב כי ישנם המון וראוי לבחור את המהותיים שבהם, וישנם לדעתי מהותיים יותר. וזה לא ממש על הרב אלא על הנהגותיו והלכותיו. אך לא אתעקש נגד, אם אחרים יראו בכך חשיבות. מי-נהר - שיחה 12:22, 12 בדצמבר 2016 (IST)
אתה לא חושב שאות של האימפריה הבריטית הוא פרט חשוב? אני מכוון לעצם קבלתו ולאו דוקא לסיפור על הסתרתו. גם ככה כרגע הערך הזה נראה קצת יותר מדי כמו שאוב כולו מתוך "ספרים מהמגזר", כדברי משתמש:ביקורת בפרק אחד למעלה. Liad Malone - שיחה 12:26, 12 בדצמבר 2016 (IST)
לפי הבנתי הוא והרב מאיר קיבלו את זה אוטמאטית מבחינה זו שווה לבדוק האם גם מחליפיהם הרב הרצוג והרב עוזיאל קיבלו בתורם אות דומה. דבר מעט דומה ישנו לגבי רבני אנגליה הראשיים שדומני מקבלים בשלב כזה או אחר אות אבירות ותואר לורד. שאלה מעניינת נוספת היא האם גם מנהיגי עדות נוספות כגון המופתי של ירושלים קיבלו אות דומה בתקופה המדוברת. באשר לשאלתך על החשיבות אכן אני רואה שנעדרת מהערך התייחסות בפרק מיוחד על פעילותו הציבורית מול השלטונות וגורמים אחרים בפנים הארץ ומחוצה לה ובפרק כזה לכשייכתב ניתן לציין פרט ביוגרפי זה ואולי גם תימצא תמונה עם הרשאה לשימוש כנ"ל. מי-נהר - שיחה 13:45, 12 בדצמבר 2016 (IST)
כל תמונה של הרב שצולמה בפלשתינה מותרת אוטומטית לשימוש. ודאי שיש חשיבות לנושא. זה שהסתיר לא אומר שנהג לענוד בקביעות. ייתכן שענד את האות באירועים שבהם היה סיכוי סביר שמישהו ירצה לראות אם עונד וכדי למנוע מבוכה, ובאירועים כאלה היה מסתיר. ביקורת - שיחה 13:56, 12 בדצמבר 2016 (IST)

ל-Liad Malone, מה הכוונה כשכתבת שרונלד סטורס הלשין עליו ? על מה הוא הלשין עליו ? שלא ענד העיטור ? מי-נהר - שיחה 14:29, 12 בדצמבר 2016 (IST)

"רונלד סטורס הרשע הלשין עליו בזיכרונותיו שקוק נהג לענוד את צלב האימפריה שהוענק לו, אך הסתירו בין קפלי מעילו". אני מבין מכך שקוק היה גאה בעיטור ולכן ענד אותו, אבל לא הרגיש נוח עם הצלב ולכן הסתיר אותו מעין. Liad Malone - שיחה 16:21, 12 בדצמבר 2016 (IST)
"הלשין" - הכונה כנראה שסטורס חשב שאנשים לא ידעו שקוק ענד את הצלב. המקור לכך הוא ספרו של סטורס "Orientations" (עמ' 431) מ-1939. הערה 46 ב"ימי הכלניות", עמ' 452. Liad Malone - שיחה 16:31, 12 בדצמבר 2016 (IST)
מענין לראות המקור , זה נשמע משונה אולי מהמקום של היותו נוצרי בן של כומר שמנסה לומר הנה הרב הראשי עונד צלב ? זה משמעותי צורה כזו של הצגה הנושא. בכל אופן מדובר בדמות משמעותית מאד באותה תקופה בירושלים. בענין זה אני רואה שהוענק גם לו תואר אבירות בשנת 1924 אולי זה אותו עיטור ? אולי העניקו לכולם ביחד באותו מעמד בירושלים את האותות. לרגל מה? עשור למלחמה ? אולי זו היתה הפעה היחידה באה ראה את ענידת העיטור אצל הרב קוק. אולי דווקא בשל שהבחין אותו מסתיר אותו מעת לעת רצה להציג זאת ההיפך. לא ברור. מי-נהר - שיחה 16:46, 12 בדצמבר 2016 (IST)
מי נהר, זה מאד מצער אותי שהשקעת ומצאת, ובכל זאת אתה מבזבז את כל המידע על דף השיחה במקום לשלב שני משפטים בערך עצמו. האיש היה גם מנהיג לאומי ולא רק דתי, והחזיק במשרה רשמית תחת ממשלת המנדט. עיטור מטעם האימפריה הוא פרט שראוי להופיע בערך עליו. ויקיפדיה היא לא אנציקלופדיה תורנית, היא צריכה לכלול גם מידע כזה, שאינו קשור בדברי תורה. Liad Malone - שיחה 17:26, 12 בדצמבר 2016 (IST)
לא צריך להתרגש מהניסוחים השיפוטיים ודרמטיות היתר של שגב, הוא ידוע בזה. נרו יאירשיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ז • 20:43, 12 בדצמבר 2016 (IST)

ל-Liad Malone הנכבד אתה מפרש את פעולותיי באופן לא נכון. הסיבות שאני נמנע מלהטמיע מידע בערך תלויות יותר בשל מגבלות שאני סובל מהן במצב התוכן הנוכחי ולקויותיי יותר מאשר מהנימוקים שציינתי. אחרי הכל טרחתי לבקשתך להביא כל חומר שמצאתי לדף השיחה כדי שמי שייעבדו אותו, יוכלו להשתמש בו כהבנתם. ועוד הרצתי כמה דברים פעילים כעת לאיתור מידע נוסף. כללו של דבר באתי להוסיף. מי-נהר - שיחה 21:18, 12 בדצמבר 2016 (IST)

אבל את המקורות שהבאת אתה ראית, אז רק אתה יכול להוסיף אותם. Liad Malone - שיחה 22:12, 12 בדצמבר 2016 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אמנם לא קשור לרב קוק אבל קשור לדיון בנוגע לאופי הענקת האותות. בנוסףלערך של האשון לציון הרב יעקב מאיר, תוכלו לראות בערכים של כמה מהראשונים לציון הקודמים בטרם ייסוד הרבנות הראשית את תמונתיהם המעוטרות בעיטור מסדר המג'ידיה שזו להבנתי המקבילה של העיטור הבריטי אשר מוענקת גם לאזרחים המשרתים את האימפריה ומטעמה. אחרי הכל היה צריך מינוי של המלכות. כמה מהתמונות הם של חכמי באשי מרחבי האימפריה העותמאנית ראו להלן: הראשון לציון אליהו משה פאניז'יל, הראשון לציון חכם באשי הרב חיים נחום אפנדי, חכם באשי של טריפולי ולוב הרב חזקיה שבתי. כאמור גם בערכים ללא תמונה מוזכר לעיתים על קבלת עיטור זה. (אצל הרב יעקב מאיר שאולי בתמונתו יש כ-10 עיטורים ניתן לזהות גם את אות הלגיון הצרפתי).מי-נהר - שיחה 15:43, 12 בדצמבר 2016 (IST)

הפרת קדושת השביעי של פסח[עריכת קוד מקור]

משתמש:ביקורת, תום שגב מכנה זאת "מחווה נועזת, נדירה עד מאד". בהערה 45 בעמ' 452, הוא מציין ארבעה מקורות לכל הפסקה הקצרה, לא רק של הסיפור הזה. במידה והמקורות מסודרים לפי סדר כרונולוגי של העניינים המדוברים בפסקה, המקור שלו הוא: שמואל כץ, ז'בו, דביר, 1993, כרך ראשון, עמ' 409; 387. שני מקורות שמופיעים אצלו לפני כן באותה הערה:"דרישה לשחרור ז'בוטינסקי"...ספר התעודות, 1949, עמ' 12, ול. יפה: "מבעד לשבכה", הארץ, 22 באפריל 1920, עמ' 1.

ביקורת, אם אתה מפקפק בסיפור הזה, אין לי התנגדות שתסיר את זה, אבל באותו פרק בדיוק בערך, מופיע סיפור על כך שהרב טלפן בשבת! כך שהסיפור אצל שגב לא אמור להפתיע כל כך. Liad Malone - שיחה 16:44, 12 בדצמבר 2016 (IST)

הוא טלפן בשבת לצורך פיקוח נפש, מה שלא רק מותר אלא חובה, ולכן גם זה לא נקרא "הפרת קדושה". להפך. הסיפור עם החתימה מוזר מאוד, נראה ששגב פספס פרט כלשהו. נרו יאירשיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ז • 17:04, 12 בדצמבר 2016 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מפקפק, אך לא אסיר בלי בדיקת המקורות. המקרים שונים בתכלית: הרב טלפן במקרה של פיקוח נפש. כתיבת עצומה לשחרור מכלא בריטי אינה פיקוח נפש וגם סובלת דיחוי למוצ"ש. אלא אם הוא חשב שמבחינה מוראלית זה לא סובל דיחוי, וגם אז קשה לי להאמין שהתיר את הדבר בלי לגבות את עצמו מיד במוצאי החג ב"תשובה" מפוארת שתתיר זאת. ביקורת - שיחה 17:07, 12 בדצמבר 2016 (IST)

אני מעריך שבספר כותלנו - הרב קוק והמאבק על הכותל, חיים לנגזם, חוסן ישועות, ירושלים ה'תשס"ט. על מאורעות הכותל בתקופת המנדט. עשויה להיות דוגמא נוספת מסוג זה. מי-נהר - שיחה 17:11, 12 בדצמבר 2016 (IST)

דוגמה נוספת למה? לדעתי עניין תמוה מעין זה יש להסיר עד שיתברר מהו המקור הראשוני ומה בדיוק כתוב בו. נרו יאירשיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ז • 17:18, 12 בדצמבר 2016 (IST)
שוב, אני לא מתנגד. העיקר שעכשיו זה מתועד בדף השיחה. אם מישהו בעתיד יגלה את התמונה המלאה ואם דובר אז על פיקוח נפש, יוכל לבדוק במקורות שפירטתי ולהחזיר. Liad Malone - שיחה 17:21, 12 בדצמבר 2016 (IST)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

יש שגיאות ניקוד גסות בציטוט שבסעיף "היחס לטבע ולעולם". בוודאי לא נוקד כך במקור. דווח על ידי: ראובן מ. - שיחה 01:16, 19 בדצמבר 2016 (IST)

בוצע תוקן. לא מבין למה הציטוט הזה מנוקד. Motyshif - שיחה 01:33, 19 בדצמבר 2016 (IST)

תחומי עיסוק ותפקידים נוספים[עריכת קוד מקור]

לדעתי החלוקה של 'תחומי עיסוק' ו'תפקידים נוספים' בתבנית 'רב' היא קצת לא ברורה: האם הכוונה לתחומי התורה בהם עסק, או לתחומי השפעה ציבורית, והערך הזה הוא דוגמה מצויינת לשעטנז הזה. ניתן לומר שעיסוקו הבולט ביותר של הרב קוק הוא רב ראשי אך היו לו עיסוקים נוספים: כגון ראש ישיבה, מחבר ספרים, נשיא של כמה ארגונים וכד'. לחילופין ניתן לדון בחלקי התורה בהם עסק, ואז להגדיר את עיסוקו המרכזי כ'אמונה' או 'מחשבת ישראל' ותחומי עיסוק נוספים: 'תלמוד' 'שו"ת' 'קבלה'. (כמובן שאצל הרב קוק קשה מאוד להגדיר מהו תחום העיסוק העיקרי). ההגדרה של הרבנות הראשית כ'עיסוק נוסף' נותנת תחושה כאילו הוא מילא תפקיד זה ב'שליש משרה'. בעיני הטוב ביותר הוא לכתוב 'תחומי עיסוק' ושם לפרט את חלקי התורה בהם התמחתה הדמות ו'תפקידים ציבוריים' ובהם לפרט את התפקידים שמילאה.יהודי מהשומרון - שיחה 11:40, 9 בינואר 2018 (IST)

תחומי עיסוק זה מה שמנוי בערך, תחומים תורניים. לא כתוב שהרבנות הראשית היא "עיסוק נוסף", אלא "תפקיד נוסף". יש אכן בעיה בתבנית בהגדרה "תפקיד נוסף", כשאין קודם "תפקיד ראשי". נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ח • 22:58, 9 בינואר 2018 (IST)
מה דעתך (ודעת האחרים) על הצעתי לשנות את התבנית מ'תפקידים נוספים' ל'תפקידים ציבוריים'?יהודי מהשומרון - שיחה 17:24, 10 בינואר 2018 (IST)
שנים שזה מפריע לי, אבל זהו דיון לדף השיחה של התבנית. לא בעיה נקודתית בערך הזה. נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ח • 21:40, 10 בינואר 2018 (IST)


יחס החרדים - יחס החזון איש[עריכת קוד מקור]

הרבה רבנים אכן לא דיברו אישית נגד הרב קוק, אלא נגד שיטתו, שעל זה דיברו בחריפות רבה, אבל המציאות שהוא בכלל לא מוזכר בכלל קהילות החרדים, לא לומדים בספריו אף ספרי ההלכה, לא מזכירים אותו, ולא מתחשבים בפסקיו.יעקלי - שיחה 10:03, 26 באפריל 2018 (IDT)

החזו"א על ספרי הראי"ה[עריכת קוד מקור]

בספר זכור לדוד לר' דוד'ל פרנקל מקורבו של החזון איש מובא שהחזו"א אסר למוכר ספרים למכור את ספרי ההשקפה של הראי"ה, חשוב לציין את זה בערך.יעקלי - שיחה 10:05, 26 באפריל 2018 (IDT)

יש בנושא הזה גם עדויות הפוכות. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשע"ח • 13:00, 26 באפריל 2018 (IDT)
אם יש למקורות מקום של אמינות, ברמת השייך, ניתן להוסיף גם את האוסרים וגם את המתירים. קובץ על ידשיחה ♦ 15:36, 26 באפריל 2018 (IDT)
האם יש עדות כל כך אמין (מדובר על אחד האנשים הכי מקורב להחזו"א) שמעידה להיפך, אולי תכתוב לנו על זה? ראיתי אכן ב"משפחה" בחג הסוכות השנה להיפך מהנ"ל, שמותר ללמוד בספרי המוסר של הראי"ה, רק ש"לנו" יש ספרים יותר חשובים, אבל מה חשיבות יש לעיתון נגד עדות מפורשת.יעקלי - שיחה 16:06, 26 באפריל 2018 (IDT)
כדאי תמיד לחפש בגוגל. אפשר כמובן להתווכח מי יותר אמין, אבל סביר יותר שהוא אמר דברים שונים לאנשים שונים, כדרכו. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשע"ח • 18:04, 26 באפריל 2018 (IDT)
מפני איזה סיבה מופיע שגיאת פרטיות בקישור שלך, מה נאמר שם? וכבר אמר קובץ על יד שניתן לכתוב את שני הצדדים. יעקלי - שיחה 22:37, 26 באפריל 2018 (IDT)

בנושא כזה אין אמינות למקורבים שיאמרו כך או כך. אם היה משהו ראוי לייחוס הוא היה נאמר על ידי החזו"א עצמו בחייו בצורה מפורשת. אם יש משהו מפורש שהוא אמר זה שלא להאמין כשמדברים או אפילו כותבים בשמו דברים ובכלל זה על פשקווילים. מי-נהר - שיחה 22:53, 26 באפריל 2018 (IDT)

אמת. יעקלי, אין לי מושג למה אתה לא מצליח לקרוא. יש הרבה מאוד טענות משני הצדדים בעניין יחס החזו"א לרב קוק, אי אפשר להביא כאן הכול ולכן אני מצטרף לעמדת מי נהר שדי בדברים שברור שהחזו"א עשה או אמר או כתב, אין צורך להיכנס לעדויות. בסופו של דבר הערך עוסק ברב קוק, לא בחזו"א. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח • 11:58, 27 באפריל 2018 (IDT)
אמרתי שזה תלוי ברמת המקורות. אם הם סתם שמועות, גם אם מתלמידיו, הם מיותרים. אבל אם זה משהו מבוסס יותר, לא רואה מניעה בהצגת הדברים - בעד ונגד. הערך עוסק ברב קוק, אבל אמרה קיצונית (לצורך העניין) כזו של החזו"א נותנת קווים נוספים לענף הביקורת והערכה, ואני רואה בכך טעם לשבח. יעקלי, לא שייך לומר "כבר אמר קובץ על יד", משום שקובץ על יד אינו פסוק במקרא. זו דעתי האישית, ואין לה שום ערך מוסף על דעת עורך אחר. אפשר "כבר הוצע לעיל (על ידי קובץ על יד)". קובץ על ידשיחה ♦ 12:05, 27 באפריל 2018 (IDT)
כמדומני שאנו מסכימים. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח • 13:34, 27 באפריל 2018 (IDT)
מזה שהחזון איש לא אמר את זה ברבים אין מכך ראיה למי שמכיר קצת את הליכותיו של החזו"א, שהוא אחז שלא כל מה שהוא חושב צריך לפרסם את זה ברבים, חוץ אם יש בזה צורך גדול, והרבה דברים אמר בצינעא למקורביו ולא ברבים, ובכלל גם בלי העדות הנ"ל ידוע שהחזו"א התנגד להראי"ה מאד בכלל ההיתר מכירה.
אגב, יש הרבה דברים בערך שהם שנויים במחלוקת, כמו יחס החפץ חיים שאני שמעתי ממקור מוסמך מאמרים שהם ממש להפך מהנכתב פה, ולא אכנס בזה כעת, גם יחס הגרי"ז, שבניו אמרו שהוא ממש לא אחז כך וכתב את התוארים רק מפני שהיה צריך לכך. יעקלי - שיחה 10:25, 29 באפריל 2018 (IDT)
למה אין ערך מיוחד להמחלוקת סביב הראי"ה שמרכז כל הפרשה? מעטים הם הרבנים ש80 שנה לאחר פטירתם ועדיין יש מחלוקת כ"כ גדולה סביב שיטתם ועליהםיעקלי - שיחה 10:25, 29 באפריל 2018 (IDT)
ההנחה שהחזו"א אמר רק את הצד שנוח לך למקורביו היא ספקולציה, גם אם תייחס רק לעצמך את הכרת הליכותיו (דבר דומה עשית כמדומני ביחס לרש"ז). כמובן שחלקו ביחס להיתר המכירה, זה בכלל לא רלוונטי. לא מקובל להקדיש ערך לדעות של אנשים על אדם. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ח • 11:06, 29 באפריל 2018 (IDT)
זה לא ספקולציה, החזו"א לא היה סאטמר, ולא חשב שצריך ללחום ברבים על דברים כאלו, אבל לשואל ענה לא למכור אותו, מה כל כך קשה להבין? לגבי הערך שהצעתי, הרי זה פולמוס שהסעיר את היהדות, ולא סתם דעות. יעקלי - שיחה 13:13, 29 באפריל 2018 (IDT)
לך קשה להבין שעמדת החזון איש היא לא בדיוק מה שגדלת עליו. אני מניח שלא סיפרו לך בחיידר שהרב קוק היה אחד משלושה או ארבעה היחידים שהחזו"א קרא להם מרן ושהוא עמד שעה ארוכה לכבודו. אני מזמין אותך שוב לקרוא את העדויות הנוספות בקישור שהבאתי למעלה. לא מדובר בפולמוס דרמטי שעלה לכותרות העיתונים, מדובר בחילוקי דעת ביחס לרב קוק. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ח • 13:18, 29 באפריל 2018 (IDT)

למשתמש:יעקלי הנככבד, מה שנרו יאיר הזכיר קישור למעלה אין הכוונה להפניה לתוצאות גוגל כפי שעולה הרושם מכותרתו המוכחלת אלא הינו הפניה לדוגמא משם בקישור בשם בין הרב קוק ל'חזון אי"ש' - רביבים שכתב הרב אליעזר מלמד. באומרו יש על כך שלל דוגמאות והנה כמה מהן. בברכה, מי-נהר - שיחה 14:30, 29 באפריל 2018 (IDT)

עדיין איננו יכול לפתוח את זה, אבל אני לא רואה בזה סתירה אם כינה אותו מרן, לזה שסבר שההשקפה שרשעים הוא צורך לעם ישראל וכו' הוא פסול ואין למכור ספרים כאלה בב"ב, שמא לא פסל אותו אישית בזה, וכדעת הרבה רבנים שחלקו רק על הדעות שלו, שמא זה רק קודם שראה את הספר אורות, עכ"פ ר' דוד פרנקל הוא מקור מוסמך מאדיעקלי - שיחה 16:29, 29 באפריל 2018 (IDT)
למה תלך כה רחוק ? גם הרב צבי יהודה עצמו צינזר דברים של הראי"ה שלא לפרסמם ואף היו הוצאות לאו שהורו להם לאסוף את כל המהדורות של אחד הספרים ולא לפרסמם. הווי אומר יש פערי מידע רבים שיש לגשר עליהם לפני שקובעים משהו. שוודאי אם בכלל נאמרו כך לא הובנו בהקשר ובפרופוציות הראויות. ומאחר ואנו אנצילופדיה אנו לא נכתבו דברים אלה. וכל אחד לבד ישמש את רבותיו וילמד מהם את מה שהוא מאמין שהוא מבין והפרשנות שלו לדבריםם היא על אחריותו בלבד. מי-נהר - שיחה 02:30, 30 באפריל 2018 (IDT)
אתה מספר דברים מעניינים שלא ידעתי עליהם, אולי אתה יכול לפרט יותר, או לתת קישור לזה?יעקלי - שיחה 09:47, 30 באפריל 2018 (IDT)
כאן נאמר שבגלל שיחס החזו"א להראי"ה שנוי במחלוקת הערך לא נכנס לזה, ואילו בערך החזון איש מובא רק הצד החיובי, ואולי הסיפור שהבאתי לא מובא יעקלי - שיחה 09:54, 30 באפריל 2018 (IDT)
ואגב, מה שהביא נרו יאיר לעיל שהחזו"א קם שעה ארוכה לכבודו, יתכן שהוא צודק, אבל יש גם פרשנות אחרת על הקימה, עי' כאןועי' כאן. לא שאני מסתמך על האתר, אבל אני גם לא סומך על תלמידי תלמידי הראי"ה בזה, ואני לא רוצה ליכנס בדברים שאני לא מכיר יעקלי - שיחה 10:03, 30 באפריל 2018 (IDT)
נו, אפילו "יואל אלחנן" האנונימי כביכול, שעושה כל מה שאפשר כדי לזלזל ברב קוק (ואפילו מקפיד לא לקרוא לו הרב) לא מעז להכחיש את העובדה הפשוטה שהחזו"א קם שעה ארוכה לכבודו; אבל אתה מתקשה להודות בזה בפה מלא, ומואיל לכתוב רק "יתכן". אל תסמוך על תלמידי הראי"ה, סמוך על יואל אלחנן שלא חולק שהחזו"א עמד לכבודו שעה ארוכה. לא היה שם שום דבר שהחזו"א היה צריך מהרב קוק, לא ידוע שביקש ממנו משהו חוץ משאלה הלכתית שביקש שיענה עליה (מיד כשבא), כך שכל המאמצים האפולוגטיים של אלחנן מגוחכים. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ח • 13:45, 30 באפריל 2018 (IDT)
כמו שאמרתי אני לא רצה ליכנס לדברים שאני לא מכיר, אבל יואל אלחנן טוען שהחזו"א התחכם לעמוד כל הזמן שלא יהא צריך לקום לכבודו, ושהחזו"א כתב את התואר "מרן", אם כתבו, רק בפעם הראשונה ובמכתבים אחרים אין, ושהחזו"א שתק כשהראי"ה ביקר אותו, עיי"ש, כאמור אני לא מאמין לו אבל גם לא להרבנים הד"לים, אבל לר' דוד פרנקל אפשר להאמין, אלחנן כותב שגם הרב שטיינברג כתב עדות זאת, עוד לא בדקתי. יעקלי - שיחה 10:39, 4 במאי 2018 (IDT)
כל מה שכתבת הוא דוגמה ומופת לתירוצים מתפתלים של מי שמתקשה להודות באמת. אם היה רוצה לא לכבדו לא היה קם כלל, וודאי לא היה שואל אותו שאלות הלכתיות, בטח ובטח שלא היה מכנה אותו "מרן". נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 10:44, 4 במאי 2018 (IDT)

התמונה הראשית בערך היא כשהיה בדרכו לבית הלבן לפגישה עם הנשיא קלווין קולידג' ב-15 באפריל 1924[עריכת קוד מקור]

מידע נוסף על זה נחשף לפני שנה כאן - https://www.inn.co.il/News/News.aspx/351510 . מי-נהר - שיחה 01:27, 14 במאי 2018 (IDT)

היציאה לכנס אגודת ישראל לפני מלחמת העולם הראשונה[עריכת קוד מקור]

הרב קוק יצא לכנס של אגודת ישראל בתמוז תרע"ד ולא באב, משום שבה' באב כבר פרצה מלחמת העולם הראשונה. 2A01:6500:A052:88FB:F218:C8F2:B1A4:1811 15:19, 25 ביולי 2018 (IDT)

המלחמה הוכרזה בארבעה באוגוסט, שהוא י"ב באב. אני מניח שהכנס לא בוטל באותו יום. לכן ייתכן שכן יצא באב. נרו יאירשיחה • י"ג באב ה'תשע"ח • 20:19, 25 ביולי 2018 (IDT)
נרו יאיר, הרב קוק הגיע לאירופה כבר בתמוז. ראה, לדוגמה, ידיעה בעיתון קול מחזיקי הדת (כ"ג תמוז תרע"ד, עמ' 6): "ביום הא' והב' לשבוע זה התאספו חברי הועד הזמני של "אגודת ישראל" בברלין, כדי להתייעץ ע"ד ההכנות להכנסי' הגדולה, שתקרא בר"ח אלול ש"ז בפפד"מ. באספה זו דנו ג"כ על סדר היום של הכנסי'. כמו כן דנו בדבר יחוסה של "אגודת ישראל" לישוב א"י. לשם בירור היחוסים האלה וקביעת תכנית העבודה של "אגודת ישראל" בא"י באים היום לפפד"מ אחדים מגדולי העסקנים החרדים שבאה"ק ובראשם הרב היפואי רא"י קוק". בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:27, 13 במאי 2019 (IDT)
זו ראיה חזקה יותר מזו של האלמוני. קריינא דאיגרתא וכו'. נרו יאירשיחה • ח' באייר ה'תשע"ט • 16:50, 13 במאי 2019 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

בטבלה בצאצאים רשום "צבי יהודה קוק" וצריך להיות הרב צבי יהודה קוק דווח על ידי: שעועיתהגלידה - שיחה 21:59, 23 במרץ 2019 (IST)


הרב שלמה זלמן אוירבך היה תלמידו?[עריכת קוד מקור]

יוני קרלי, מהי ההגדרה מבחינתך לתלמיד? חסר תקנה :-)שיחה • ח' באייר ה'תשע"ט • 15:10, 13 במאי 2019 (IDT)

הרב אוירבך לא היה תלמיד של הרב קוק (הרב קוק לא באמת הכיר אותו), אבל כשהיה אומר "הרב" היה מתכוון לרב קוק. הוא למד מהרב קוק אך מעט. הדברים מפורטים בערך שלמה זלמן אוירבך. להרחבה ראו חוברת "אור שלמה". צור החלמיש - שיחה 15:15, 13 במאי 2019 (IDT)
רש"ז (כמו אביו הגרחי"ל, שנלחם להביא את הראי"ה לירושלים) היה תלמיד הראי"ה, מבין שלל רבותיו היה הראי"ה הרב. אוסיף ואומר שעל ספרו הראשון (מאורי אש) ביקש רש"ז את הסכמת רבו הראי"ה, והתעקש (למרות התנגדותם של...) שזו תשאר בהמהדורות שהודפסו בהמשך. יוני - שיחה 15:19, 13 במאי 2019 (IDT)
אני לא חולק שהוא כיבד אותו, אבל עד כמה שידוע לי לא היה להם קשר משותף (צור החלמיש, היא הנותנת פרסום חוברת להסביר את הקשר ביניהם, היא ההוכחה שעל פניו לא היה קשר כזה), אבל אם אתם מתעקשים שיהיה. חסר תקנה :-)שיחה • ח' באייר ה'תשע"ט • 15:32, 13 במאי 2019 (IDT)
זה נושא קצת מורכב, אבל בכל זאת היה נדמה לי שכתבתי את דעתי ברורות: "הרב אוירבך לא היה תלמיד של הרב קוק". במקביל ציינתי שכדי לעמוד על מהות הקשר ביניהם יש להכיר את החוברת. העובדה שפורסמה חוברת אינה מוכיחה אלא שהפרטים על הקשרים היו מפוזרים במקומות רחוקים ונדרש לאגדם ושדברים שהיו ידועים נשכחו, או שבוצעו שכתובים היסטוריים והשמטות, כנהוג. צור החלמיש - שיחה 15:38, 13 במאי 2019 (IDT)
צור החלמיש, ("הרב קוק לא באמת הכיר אותו") - אני מניח שאתה מתבסס על המשפט המפורסם של רש"ז "וכי הרב הכיר אותי"? משפט שאמר בענוותנותו, או כמענה לשאילה של אדם ספציפי. זה לא אומר כלום. הרב קוק בהחלט הכיר אתו, ויש לזה הרבה מקורות. הסכמת הרב קוק מדברת בעד עצמה. יוני - שיחה 15:47, 13 במאי 2019 (IDT)
המשפט: "לא היה תלמיד של הרב קוק" והמשפט: "כשהיה אומר "הרב" היה מתכוון לרב קוק" - נראה לי סותר. יוני - שיחה 15:52, 13 במאי 2019 (IDT)
הרב קוק לא הכיר אותו כתלמיד. עוד צורב ירושלמי, ת"ח צעיר שנועד לגדולות, אך זו לא היכרות של רב ותלמיד. רש"ז לא למד במרכז הרב, לא רכש את דרכי חשיבתו של הרב קוק, או למצער למד ממנו תורה באופן ישיר במשך זמן ממושך. העובדה שרש"ז מכבד את הרב קוק, כרבה של ירושלים וגדול הדור בזמנו, אינה מעידה על היותו תלמידו. הוא היה תלמידו של רא"ז מלצר, של הרב מטפליק וכד'. הרב קוק העניק במשך חייו מאות הסכמות, ואין בעצם הסכמה כדי להעיד על היכרות מעמיקה. גם הרב גורן קיבל ממנו הסכמה חמה אך הוא אינו תלמידו. הסכמה המיועדת לתלמיד מוכר היא, לדוגמה, לרב יצחק הוטנר או לרב נריה (על ספר אביו). שם הסגנון ברור של רב ותלמיד. צור החלמיש - שיחה 15:57, 13 במאי 2019 (IDT)
אין זמני פנוי כעת להאריך, רק אומר שאינני מסכים עם מסקנתך, ובל"נ ארחיב בהמשך. לפחות בדבר אחד אנו מסכימים: רש"ז ראה את הרב קוק כרבו. יוני - שיחה 16:03, 13 במאי 2019 (IDT)
היכן כתבתי שרש"ז ראה את הרב קוק כרבו? אני לא סבור כך. די לקרוא את ספריו ההלכתיים של רש"ז כדי לראות שלא מתייחס לראי"ה כדמות או סמכות מכריעה. הוא שמע אצל הראי"ה מעט דברי תורה בסעודה שלישית, נישא בעריכת הקידושין שלו, קיבל ממנו הסכמה על ספרו וכיבד אותו מאוד; כמו רוב-ככל תלמידי החכמים בירושלים דאז. תלמידים של הרב קוק זו קטגוריה מאוד ברורה, ובעיני היא כוללת בעיקר לימוד תורני תחת הראי"ה, התעצבות והדרכה תורנית וכד'. צור החלמיש - שיחה 16:20, 13 במאי 2019 (IDT)
כך הבינותי ממה שכתבת: "כשהיה אומר "הרב" היה מתכוון לרב קוק". ניתן להבין באופן שונה? ואכן, דבר זה מפורסם. כל מי שהכיר אותו ידע: כשר"ז היה אומר "הרב" סתם ללא תוספת ברור שהכוונה הייתה לרבו הראי"ה. ככלל תלמידי הראי"ה זו קטגוריה מאוד מאוד לא ברורה, היא כוללת בעיקר לימוד תורני תחת הראי"ה? לימוד במרכז הרב? בהחלט לא. הרבנים אריה לוין, חיים יעקב לוין, יעקב משה חרל"פ, צבי פסח פרנק - למדו במרכז הרב? חלקם מוגדרים חרדים למהדרין. יוני - שיחה 22:10, 13 במאי 2019 (IDT)
מסכים עם צור. יוני, אם אקרא לך "הרב" בסתם זה אומר בהכרח שאני תלמידך? הוא קרא לו כך כי בסביבתו כולם קראו לו כך, וכי הוא כיבד אותו. כמו שבהרבה קהילות קוראים לרב הקהילה או המקום "הרב". לגבי הרבנים שהזכרת, הרב חרל"פ היה תלמיד מובהק של הרב קוק. הרב פרנק כיבדו במובנים רבים, אבל לא היה תלמידו. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשע"ט • 00:59, 14 במאי 2019 (IDT)
השבתי את הגירסה היציבה עד למיצוי הדיון, ולטעמי הוא לא מוצה. חברים שימו לב: מדובר בגירסה יציבה בת כמעט 9 שנים במהלכה עבר הערך הרבה ביקורות והפך למומלץ. אם הבנתי נכון את הטוענים לעיל הם אינם יודעים שלא היה תלמיד אלא פשוט לא יודעים ומבקשים מקור לכאן או לכאן. ובמקור שהביא צור לעיל (חוברת "אור שלמה") די ברור כדברי (לענ"ד).
מקובל עלי שאין להסתמך על ידע אישי שלי (שמעתי ממנו כך לא פעם). גם מקובל עלי שלא תקבלו כמקור את הסיפר הבא: השבוע התקשרתי לתלמיד שהיה קרוב אליו מאוד (חברותא שלו) וגם הוא אישר לי כדבר פשוט וברור שרש"ז ראה את עצמו תלמיד הראי"ה. איני יודע את מי ניתן לתייג לבקשת חוות דעת או מקור אולי משתמש ביקורת? אנא תייגו מי שעולה בדעתכם - אך לא נראה לי שדיון זה מוצה. יוני - שיחה 13:31, 20 במאי 2019 (IDT)
יוני, יכול להיות שהדיון לא מוצה, אבל ע"פ הנוהג המקובל הגרסה צריכה להימחק. עם זאת, מכיוון שהמחלוקת כאן היא לש"ש, אני מוכן לקבל המשך של הדיון. אך ראשית, אנא הגב לטיעון הבסיסי שלי: תלמיד הוא אדם שלמד אצל אדם אחר, עיצב את דרכו על פי אותו אדם, ורואה בו רבו; לא רק מי שמכבד, או אפילו מעריץ, אישיות רבנית. היכן בדיוק רואים שהרב אוירבך עיצב את דרכו על פי הרב קוק, או למצער למד אצלו בצורה רצינית. שנית, אנחנו יודעים את טיב הקשר בין הרב קוק והרב אוירבך; הוא היה בעל משמעות אבל חסר זיקה אמיתית של רב-תלמיד. צור החלמיש - שיחה 13:47, 20 במאי 2019 (IDT)
אדגיש שוב: אני כותב ממידע אישי, ומובן לי שאינכם חייבים לקבל זאת כמקור.
מטבע הדברים הראיה ההיסטורית נותנת דגש על תחומים בהם התייחד הראי"ה והזרם שיצא בעקבותיו, אך כמובן שבראש ובראשונה היה תלמיד חכם בסדר גודל. רש"ז היה תלמיד בעיקר בחלק התורני והמוסרי (האישי). הראי"ה היה הדמות אותה קיבל רש"ז כרב עוד מבית אביו, רש"ז ינק את רבנותו של הראי"ה מילדותו, והמשיך לדבוק בו עד גיל 25 בערך (אין לזלזל בגיל זה, כבר אז היה רש"ז מוכר כת"ח בולט). בשיחות לימודית עם רש"ז עלה שמו של הראי"ה תדיר כמורו ורבו, והוא ראה בו כמעצב דמות (מעין גירסא דינקותא). התלמיד המוזכר לעיל יעץ לי לשמוע את דעתו של הרב אביגדר נבנצל שללא ספק יודע דעת רבו, רק שאין לי איך להגיע אליו.
תודה על סבלנותכם Face-smile.svg יוני - שיחה 14:09, 20 במאי 2019 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לדעתי לא עונה על תלמיד. דגש — 14:11, 20 במאי 2019 (IDT)

דגש על מה אתה מתבסס? יוני - שיחה 15:43, 20 במאי 2019 (IDT)
אינני רגיל בלשונו של הרב בהסכמותיו, אבל ההסכמה הזו נעדרת נימה אישית כלשהי (ואם לדיוקים - הספר נדפס בחיי הרב, ומן הסתם נמסר לו על ידי המחבר. דפדפו עמוד אחד הלאה, וראו את הסכמת רב איסר זלמן מלצר מוכתרת כ"הסכמת מורי ורבי". זה נותן רגלים לדבר, שגם אם העריך והעריץ את הרב, לא היו ביניהם יחסי רב ותלמיד בחיי הרב. ביקורת - שיחה 17:36, 20 במאי 2019 (IDT)
שוב קראתי את שאר הדיון, ורואה אני את דברי צור החלמיש. יתכן מאד שהעריץ את הרב כדמות של פוסק וכרבה של ירושלים (ואולי אפילו - ראה בו אביו כרבו, גם בזה יש לפקפק), אך לא מדובר ביחסי תלמיד לרב. (רב יצחק הוטנר, דוגמה טובה, ותודה לך צור על התזכורת). ביקורת - שיחה 17:40, 20 במאי 2019 (IDT)
צור, אמנם אני איתן בדעתי ובידיעתי, אך היות ונשארתי דעת יחיד - חושבני שעלי לקבל את דעת הרוב (דכאן). יוני - שיחה 20:53, 21 במאי 2019 (IDT)
תודה. אדגיש שוב, הדיון אינו על אמינותה או היקפה של מסכת הקשרים החיוביים בין הראי"ה ורש"ז (לה הוקדשה פסקה ויותר בערך על האחרון + קישור לחוברת אור שלמה), אלא רק על המטען הרעיוני שמאחורי המושגים רב-תלמיד. צור החלמיש - שיחה 22:48, 21 במאי 2019 (IDT)

הרב קוק ור' אלחנן וסרמן[עריכת קוד מקור]

הוספתי את הרב אלחנן וסרמן לרשימת 'מתלמידיו' של הרב קוק. ר' אלחנן מעיד על עצמו שלמד עם הגאב"ד בויסק (הלא הוא הרב קוק) את מסכת חולין - למקור ציינתי בהערת שוליים. גם אם השקפתו הייתה שונה מהרב קוק, נראה לי שאין בכך כדי למחוק את הלימוד המשותף שלהם בזמן שהרב קוק הוא רב העיירה ור' אלחנן הוא בחור ישיבה צעיר. הוא הרבה יותר תלמיד של הרב קוק, למשל, מר' שאול ליברמן, שלימודו עם הרב קוק היה כשל שני תלמידי חכמים הלומדים יחד, ולא כשל רב ותלמיד, ור' שאול ליברמן מככב ברשימת 'מתלמידיו' באין פוצה פה ומצפצף.Ozuk94 - שיחה 17:14, 2 ביולי 2019 (IDT)

זה שלמד איתו גמרא מדי פעם בצעירותו לא הופך אותו לתלמידו בשום מובן. די בכך שזה מוזכר בערך שלו. לגבי ליברמן ייתכן שאתה צודק, איני יודע. משתמש:צור החלמיש, מה דעתך? נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ט • 12:40, 3 ביולי 2019 (IDT)
מצטרף לנרו, "תלמידו" זו פשוט המצאה, למדו יחד - בהחלט (גם זה לא כ"כ ברור כמה זמן ואם היה קבוע). במחלוקת ההשקפתית (ובגלל טעות -לפי איתם הנקין) אף תקף אותו הרב וסרמן בחריפות גדולה ביותר, אם כי בסוף ימיו התעניין בשלומו במכתב פרטי בצורה די אוהדת. לויוני-YL - שיחה 14:24, 3 ביולי 2019 (IDT)
ר' אלחנן היה אחד מהמתנגדים היותר חריפים לציונות בכלל ולתנועת המזרחי בפרט. קצת קשה לקבל שיהיה תלמידו. יוני - שיחה 15:59, 3 ביולי 2019 (IDT)

פרק בשם "היחס בין העולם הרוחני לעולם הגשמי" ומאמרי דעה[עריכת קוד מקור]

הועבר מדף שיחת משתמש:בן נחום#פרק בשם "היחס בין העולם הרוחני לעולם הגשמי" בערך על הרב קוק

בן נחום הנכבד שלום רב.
רציתי להעיר בבקשה שחוששני שהנך עמד לטרוח לשווא על פרק שלא יישאר בערך ובטח שלא בתוכן שכנראה הנך הולך לכתוב בהתבסס על המקור שצירפת מכתב העת השילוח מאת יואב שורק שאע"פ שכבודו במקומו מונח, הוא אינו נחשב למקור הולם בכל הנוגע לסימוכין מקצועיים לתיאור משנתו של הרב קוק אלא דבריו הם ככל מאמר דעה המחייב את כותבו בלבד. ובפרט שהכותב הנ"ל עצמו נחשב לבעל עמדות קיצוניות בכל הנוגע לתפיסות בקרב משנת הציונות הדתית.
כך או כך הנך נכנס לאחד הנושאים הכי סבוכים שישנם ולא בכדי לא נכנסו לזה קודם. אם יורשה לי לחוות דעה אולי כדאי לך לשקול אם לוותר על כך. בהצלחה מי-נהר - שיחה 06:21, 20 באוקטובר 2019 (IDT)
מועדים לשמחה ופתקה טבא מי-נהר.
אני מודה על הערתך החשובה, והיא בהחלט תשפיע על עריכותי בנושא!
עם זאת, למרות מה שכתבת אני סבור שיש מקום לאזכר בקצרה ובתמצות את עמדתו של יואב שורק בנושא, תוך ייחוס הדברים לאומרם - כלומר, הטקסט לא יתיימר לקבוע מהי עמדתו של הרב קוק, אלא יביא את אחת הדעות בעניין - תוך הדגשה שזו עמדה אחת בלבד.
מקווה שבהמשך יובאו העמדות הנוספות, ועד אז אשים בפיסקה הזו תבנית:להשלים. מקובל עליך? בן נחום - שיחה 10:03, 20 באוקטובר 2019 (IDT)
מועדים לשמחה ופתקא טובא גם לך בן נחום. אז זהו שפה בדיוק הבעיה זה ערך ארוך ומומלץ לא ניתן ולא סביר להביא כל דבר שמישהו מתיימר לכתוב על הרב קוק. כל אדם שני יש לו מה לכתוב על הרב קוק זה תופעה כל כך נפוצה.
אנא הסתכל על נפח התוכן של מה שכתבת ואנא השווה את זה לפרקים האחרים לכל ענין הגותי! וזה רק השנקל של שורק!
לכתוב מאמר לעיתון או כתב עת זה לא חכמה. דברים שערכם הוא הבעת הגות מתומצתת של אישיות גדולה חובה להקפיד בהבאת הגישות היותר בעלות משקל מבחינת הסמכות שלהם כמי שעסקו וכתבו על הגותו מתוך התמחות בכתביו (וגם אז יהיו לנו לא מעט). אם כל אחד יביא דעה של כל אחד שכתב משהו אז גם יצטרכו לבקר את עמדותיהם (מאד יצטרכו) ואנו לא נצא מזה.
בנוסף לכך כאשר הנך מציע מראש לציין דבר כה קל משקל בלי לכתוב מעבר לכך דבר אחר זה עצמו אינו הולם פתיחת פרק להשלמה. אני גם חושש שיטילו דופי בכתיבתך לאור מה שכתבת בדף שיחתך וקטונתי מלהבין אם יש כאן תחום אפור או שהכל סבבה.
אם הנך סבור שיש למר שורק דבר כה חשוב לומר בנושא ייתכן ותוכל להביא אותו בערכו של מר שורק.
תודה שאתה מאפשר לי לכתוב לך את עניות דעתי. חג שמח. מי-נהר - שיחה 12:09, 20 באוקטובר 2019 (IDT)
מאחר והדברים כבר נכתבו בערך אעביר שיחתינו זו לדף שיחה שם כדי שלא יהיה כפל דיון. בברכה, מי-נהר - שיחה 13:08, 20 באוקטובר 2019 (ID
התודה מגיעה לך מי-נהר, על הערותיך המחכימות.
בהתאם למה שכתבת, אמשיך את הדיון בדף השיחה שם. בן נחום - שיחה 13:07, 20 באוקטובר 2019 (IDT)
באופן עקרוני אני מסכים עם התובנות שהעלית.
עם זאת, ביחס לנפח אין כאן חריגה מהמקובל. למשל הפסקאות "יחסו לציונות ולמודרנה" או "מציאת החיוב והכוח המאחד" גדולות הרבה יותר (וכך צריך להיות, כמובן).
ביחס לטענה (בעיני, העיקרית בדבריך) ש"לא סביר להביא כל דבר שמישהו מתיימר לכתוב על הרב קוק" - אתה כמובן צודק, אבל בענייננו יואב שורק הוא לא סתם "מישהו". האיש מוגדר אצלנו (בפתיח הערך העליו) "הוגה דעות", וחלק ניכר מהגותו וכתיבתו עוסק ברב קוק אותו הוא אף מגדיר כרבו (אני חושב ששורק בדיוק מתאים להגדרה שכתבת בעצמך: "מי שעסק וכתב על הגותו מתוך התמחות בכתביו" בן נחום - שיחה 13:17, 20 באוקטובר 2019 (IDT)
ובכן יש לנו כמה מחלוקות בדבר ונצטרך להמתין לדעות נוספות. לכן אני מציע שבינתיים תתן הפניה לגרסה שבה מופיע התוכן שכעת כתבת בערך או כפי שהוא יהיה רצוי בעיניך בתום עבודתך, זאת מפני שבמהלך הדיון ייתכן והוא לא יישאר כך או בכלל. ועיסוק בשאלה זו כעת או בהמשך תצריך הנגשה לבחינת תוכן זה. בברכה , מי-נהר - שיחה 13:29, 20 באוקטובר 2019 (IDT)
בן נחום, כבר המלצתי לך לא להיכנס בכלל לוויכוחים בעניין השילוח. זה מספק גרוע שמשחזרים אותך שוב ושוב בנסיבות האלה, ויכוחים רק יסבכו עוד יותר את המצב. תפסיק עם ההסכמות "באופן עקרוני" שלצדן המשך ויכוח. שחזרו אותך לגבי השילוח? תשכח מהעניין לנצח. גם במקרה הזה. נרו יאירשיחה • כ"א בתשרי ה'תש"ף • 14:47, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

הצעה חדשה[עריכת קוד מקור]

לאור דברי מי-נהר ונרו-יאיר, אני מעלה הצעה חדשה בתקווה שתהיה מקובלת עליהם.
במקום להקדיש פיסקה שלמה לתפיסה של שורק לגבי משנתו של הרב קוק, נביא את הדברים כתוספת לפיסקה הקיימת "היחס לטבע ולעולם" אשר כבר עכשיו מכילה 6 הערות שוליים. בן נחום - שיחה 16:01, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

בוא נוותר על זה, לא נראה שזו עמדה חדשנית או בולטת בחקר הרב קוק. בנושאים כאלה אנציקלופדיה צריכה להיכתב על פי ספרות המחקר הקנונית, לא על פי סדר המאמרים בהשילוח. נרו יאירשיחה • כ"א בתשרי ה'תש"ף • 16:04, 20 באוקטובר 2019 (IDT)
משתמש:מי-נהר, תוכל בבקשה לכתוב את עמדתך לגבי הצעתי? בן נחום - שיחה 16:14, 20 באוקטובר 2019 (IDT)
תודה על התיוג, אני מסכים עם חברינו נרו יאיר. הניסיון מלמד שיש המון המון התיחסויות המתיימרות לתאר את משנתו של הרב קוק כל אחד כפי שמשרת אותו אופן תפיסתו את הרב קוק. אם מר שורק היה כותב ספר מקיף בנושא והיה עוסק בנושא זה כעיקר במסגרת התמחותו הספרותית-לימודית על בסיס קבוע ולא כעוד אחד מהדברים הרבים עליו פרוסה מצודתו המחשבתית מחקרית הרבה, אז אולי, וגם אז היה צריך לבחון זאת באם היה מקום מה להציג בשנים שלושה משפטים. והייתי אומר זאת גם על כמה כותבי ספרים שכתבו ספר שלם שכולו מדבר כביכול על משנת הרב קוק. אני חוזר על הצעתי הקודמת במידה ומדובר במסה משמעותית בהיקפה שכתב בנושא יואב שורק , להנגיש או להפנות אליה מערכו. מי-נהר - שיחה 16:33, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

מאמר עיוני שמתמקד בתורתו של הרב קוק - לכאורה ראוי להוסיף ל"קישורים חיצוניים"[עריכת קוד מקור]

שבוע טוב חברים,
המאמר העיוני הזה עוסק בהרחבה במשנתו של הראי"ה קוק, ולכן לכאורה הוא מתאים מאוד ל"קישורים חיצוניים" בפרט שיש שם תת-פיסקה לקישורים "עליו ועל הגותו".
למרות זאת הקישור הוסר (ללא נימוק ברור) ואין לי סבלנות להתעסק בהחזרתו, אז אני שם את זה כאן, למקרה שמישהו אחר ירצה בעתיד לאפשר לקוראנו להיחשף למאמר הנ"ל. בן נחום - שיחה 23:07, 2 בנובמבר 2019 (IST)

התנגדותו למתן זכות הצבעה לנשים[עריכת קוד מקור]

קצת תמוה בעיניי שבפרק על משנתו, שהוא רחב וגדוש, לא מופיעה פסיקה חשובה שלו: שאין לתת לנשים זכות הצבעה. אמנם לשמחתנו פסיקה זו לא השפיעה על החוק במדינת ישראל, אך היא מייצגת היטב את יחסו לנשים והדיה חיים וקיימים עד היום בהתנגדותם של תלמידיו ותלמידי-תלמידיו, שהם היום רבנים חשובים ומשפיעים, לשילוב נשים במסגרות צבאית, פוליטיות או כאלה שנתפסות בעיניהם כ"גבריות". כמובן שיש צורך שפסיקה של רב כה חשוב ומשפיע בנושא מהותי שנוגע ל-51% מהאוכלוסיה תופיע בערך בהרחבה, ובעיקר חשוב לצטט לפחות חלק מהנימוקים שהביא לפסיקה (כדי שלא יווצר חלילה הרושם שמדובר בשנאת נשים או זלזול בנשים). הוספתי פסקה קצרה ואינפורמטיבית בנושא, אולם נראה שיש התנגדות לכך בקרב חלק מהעורכים, שכן העריכה בוטלה. להלן הפסקה שהוספתי בעניין ונמחקה בנימוקים משונים:

בשנת 1920,לקראת הבחירות לאסיפה המכוננת השלישית של הישוב היהודי בישראל, פנו אליו נציגי תנועת "המזרחי" בבקשה שיפסוק האם יש לתת זכות הצבעה לנשים. הרב קוק פסק במהירה ובאופן נחרץ נגד זכות הצבעה לנשים. בנימוקיו לפסיקה כתב

"בתורה בנביאים ובכתובים, בהלכה ובאגדה, הננו שומעים קול אחד, שחובת עבודת הצבור הקבועה מוטלת היא על הגברים, "'שהאיש דרכו לכבש ואין האשה דרכה לכבש', ושתפקידים של משרה, של משפט ושל עדות, אינם שייכים לה, וכל כבודה היא פנימה... בראשית הצעד לאיזה צביון מדיני חברתי שלנו יהיה ניכר כראוי חותם התום והטוהר התנכ"י... וזה יובלט דוקא במה שנמנע מהחדוש האירופי הזר לרוח התנ"ך... שהוא הסתבכותה של האשה בבחירות ובחיים הצבוריים ההומים ורועשים בהמון."

מאמרי הראי"ה, על בחירת נשים א, מתוך ויקיציטוט

אשמח לשמוע את דעתם של עורכים נוספים בעניין: האם יש ערך אנציקלופדי בהתנגדותו של הרב קוק למתן זכות הצבעה לנשים?

בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:19, 12 באפריל 2020 (IDT)

איתמר אינו מעוניין בכתיבת אנציקלופדיה או בתיאור דמותו של הרב קוק. הוא מעוניין להציג רבנים באופן שלילי, וכל הדרכים כשרות בעיניו. הוא לא למד לעומקו את יחסו של הרב קוק לנשים. הוא מצא את מה שנראה בעיניו לא טוב ומנסה לשים אותו באור הזרקורים ("מייצגת היטב את יחסו לנשים") במנותק מן ההקשר, בעולם הרבני ובעולם בכלל. באותה תקופה מדינות רבות בעולם לא נתנו זכות בחירה לנשים וגם רוב הרבנים פסקו בהתאם. מי שרוצה להבין טוב יותר מוזמן לקרוא את מאמרו של ארי שבט בעניין, איך באמת הורה הרב קוק בפועל בעניין "בחירת נשים"? תעודות חדשות וחדשניות. הוא מראה שהרב קוק אמנם סבר שמלכתחילה ראוי שנשים לא יבחרו במדינה יהודית, אבל לא אסר בחירת נשים (גם בציטוט שהביא איתמר פשוט אין איסור), ובהמשך השלים עם בחירת נשים, בניגוד לעמדת רוב הרבנים, ואמר ש"אין הדבר כדאי לעשות ממנו עיקר גדול". נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 11:39, 12 באפריל 2020 (IDT)
נרו היכולת שלך לקרוא מחשבות מרשימה מאד, אתה מעביר שיעורים או שזה כישרון טבעי?
לא אתייחס להאשמות המגוחכות שלך, שהן על סף הוצאת דיבה. הערך מלא וגדוש בציטוטים שמפארים את הרב, בעוד דעות לא פופולריות שלו מצומצמות עד כדי היעלמות - זה לא מאוזן. אם דעתו של הרב שונה מהבון-טון בשיח הציבורי בישראל זו לא סיבה להסיר אותה מהערך - להיפך!
לגבי "דעתו על נשים" - מובן שאפשר להרחיב את הפסקה ולהציג עוד דעות שלו על נשים, כגון זה שמהות האישה היא "טוהר ועדינות" ושהן פסולות לעדות. איתמראשפר - שיחה 11:54, 12 באפריל 2020 (IDT)
קריאת מחשבות?! קל מאוד לראות על מה אתה נאבק כאן ללא הפסקה. בערך שקר אתה נלחם להראות שרבנים תומכים בשקרים. בערך ימין רדיקלי אתה נלחם להראות שרבנים הם ימין רדיקלי. בערכים רבים (הרב מאזוז, הרב קוסטינר, הרב קלנר) אתה נלחם להכניס התבטאויות שלהם שנראות לא טוב לקורא חילוני. כמעט כל זה רק מהשבוע האחרון (וזה רק מה שנתקלתי). אנא הראה לי היכן הוצאתי כאן דיבה. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 12:02, 12 באפריל 2020 (IDT)
אינני מבין את הדפוס הקבוע של נרו יאיר לתקוף עורכים באופן אישי. אם אינך מסוגל להגיב לעניין אל תגיב בכלל. האמת היא שבתוספת של איתמר אין שום דבר "שלילי" לגבי הרב קוק יותר ממה שכבר כתוב. העובדה שהתנגד להצבעת נשים כבר מוצגת ודווקא הנימוק שהוסיף איתמר נותן אור חיובי. בכל מקרה, מאחר שמדובר בציטוט מדויק בו הוא מסביר את דעתו, השאלה באיזה אור הם מציגים אותו כלל אינה רלוונטית. בר 👻 שיחה 12:19, 12 באפריל 2020 (IDT)
מכל העורכים דווקא אתה מתלונן על תקיפות אישיות? גם אתה מוזמן לתקן אותי אם לא דייקתי בתיאור למעלה ביחס לפעילות איתמר. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 12:21, 12 באפריל 2020 (IDT)
נרו יאיר בבקשה: "איתמר אינו מעוניין בכתיבת אנציקלופדיה או בתיאור דמותו של הרב קוק. הוא מעוניין להציג רבנים באופן שלילי, וכל הדרכים כשרות בעיניו. הוא לא למד לעומקו את יחסו של הרב קוק לנשים. הוא מצא את מה שנראה בעיניו לא טוב ומנסה לשים אותו באור הזרקורים" - הכל פרשנות שלך על סמך כלום. אין לך מושג במה אני מעוניין ומהם השיקולים שלי בעריכות. אם היית כותב דברים כאלה בערך על מישהו, זה היה נמחק תוך דקה בגלל מחסור בסימוכין.
אני שואף שויקיפדיה תציג תמונה מלאה ומאוזנת, ולכן כאשר חסר מידע או שהערך חד-צדדי אני מוסיף אותו. בפרק היהדות בערך שקר היה חסר המידע שיש רבנים שהתירו לשקר מסיבות שונות, כמו למשל כדי להחזיר בתשובה או לאסוף תרומות. בערך על מאזוז היה חסר מידע על טענותיו לגבי הקורונה. בערך על קוסטינר היה חסר מידע על פעילותו נגד צה"ל. בימין רדיקלי היו חסרים רבנים מהימין הרדיקלי (ממש לא טענתי שכל הרבנים הם ימין רדיקלי, גם כאן יש האשמת שוא מחוצפת והוצאת דבריי מהקשרם). מה שחסר - אני מוסיף. לא הייתי נלחם אם לא הייתי נתקל בהתנגדות לא עניינית ולא מנומקת, ואם תחקור קצת יותר לעומק תגלה שכאשר מביאים נימוקים טובים אני מוותר באופן מיידי. איתמראשפר - שיחה 12:23, 12 באפריל 2020 (IDT)
גיביתי את טענתי בדוגמאות. אם תמשיך לטעון שאין לך שום דבר נגד רבנים אפשר יהיה לחפש בעריכותיך מקרים נוספים, אני מניח שיש כאלה שעדיין לא שמתי לב אליהם או שכחתי, וכמובן יש מקרים לא מהשבועות האחרונים. כמובן, תמיד תטען שזה היה חסר, איכשהו רוב החוסרים שמפריעים לך הם דברים שליליים (או שנראים שליליים) הקשורים לרבנים וליהדות. כמובן שתהיה לזה התנגדות. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 12:28, 12 באפריל 2020 (IDT)
איכשהו רוב הערכים שקשורים לרבנים וליהדות מכילים אך ורק דברי שבח והלל, ועניינים שחלק מהקוראים עלולים לתפוס כלא חיוביים מצונזרים מהם תוך דקות. זה לא מאוזן. תן לי ערך כזה שיש בו הטיה לשלילה ותראה איך אני מוסיף לו איזון חיובי בשמחה (אחרי הכל, בלאנס זה המקצוע שלי Face-smile.svg). מעבר לזאת, ניתוחי האופי ההזויים שאתה עורך לי בפומבי כאן ובדפי שיחה אחרים ממש לא לעניין, ואני מבקש שתפסיק עם זה לפני שאבקש לחסום אותך. איתמראשפר - שיחה 12:38, 12 באפריל 2020 (IDT)
מוזר, רוב הערכים האלה שאני מכיר מאוזנים, לא פחות מערכי אישים בכלל. אני בהחלט מתכוון להמשיך ולהפנות את תשומת לב הקהילה לכך שחלק נכבד מפעילותך מוקדש לתיאורם של היהדות ושל הרבנים באופן שלילי. אני מניח שאם תרצה לחסום אותי על כך זה יגרום גם ליותר תשומת לב לדפוס הפעילות הזה שלך. ייתכן תאורטית שלפחות חלק מהקהילה יסכים שיש אמת בטענותיי. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 12:43, 12 באפריל 2020 (IDT)
  • עמדתו של הרב קוק בעניין בחירת נשים אינה שונה מעמדת רוב רבני היישוב (ואף רוב נציגי היישוב במוסדות דאז), היא לא התקבלה, והוא עצמו לא התעקש עליה מעבר למתן תשובה לשאלה שנשאל. מסיבות אלו האזכור שבערך מספיק לדעתי. בנוסף הציטוט של איתמר אינו מייצג את התשובה אלא רק חלק אחד שלה. בברכה, גנדלף - 12:48, 12/04/20
נרו יאיר גם אם בעיניך התנגדות לזכות בחירה לנשים, אישור לשקר או חבלה בניסוי צה"לי הם דברים שליליים, זה לא אומר שהם לא צריכים להופיע בערך. ויקיפדיה נועדה להציג את העובדות בלי קשר להיותן או אי היותן נעימות לאזנו של עורך זה או אחר. זכויות נשים הן נושא חשוב ורלוונטי. הרב הביע את דעתו המנומקת, ואין סיבה להתבייש בה. איתמראשפר - שיחה 13:47, 12 באפריל 2020 (IDT)
אני מדבר על הצגה שלילית של הדברים, ופעמים רבות מעוותת, כפי שנעשה כאן. חוץ מזה יש צורך בפרופורציות. בחירה בפינצטה של מה שעשוי להיראות רע, גם כשאינו חשוב במיוחד, ודווקא אצל רבנים, מאפיינת אקטיביסטים, לא כתיבה אנציקלופדית מאוזנת. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 13:49, 12 באפריל 2020 (IDT)
שוב אתה מטיח האשמות שוא בלי שום ביסוס או סימוכין, זה ממש מעליב. אם אתה יכול להצביע על ביטוי שמציג את הדברים באופן שלילי או מעוות בפסקה שהצעתי כאן בתחילת השיחה, אני אשמח לתקן אותו. לגבי השגותיך על בחירת העריכות שלי, מציע לך לבדוק מהי הטיית אישור איתמראשפר - שיחה 15:29, 12 באפריל 2020 (IDT)
ביססתי הכול למעלה. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 15:32, 12 באפריל 2020 (IDT)
לא ביססת כלום, רק ערכת לי ניתוח אופי משפיל בפומבי על סמך דעותיך האישיות בלבד. זה עלוב ונלעג. לראיה, אתה עדיין לא מסוגל להראות איפה ההטייה השלילית האיומה שלטענתך ניסיתי להכניס לערך הנוכחי. איתמראשפר - שיחה 15:35, 12 באפריל 2020 (IDT)
ביססתי, ואחזור שוב לנוחיותך: הטייתך ביחס לנושא בולטת במילים "לשמחתנו פסיקה זו לא השפיעה על החוק במדינת ישראל, אך היא מייצגת היטב את יחסו לנשים". מלבד זה רצית לעוות את עמדתו בעזרת המילים "פסק במהירה ובאופן נחרץ נגד זכות הצבעה לנשים". לא פסק ולא באופן נחרץ. גם הבאתי מקור מפורט שמסביר את עמדתו, מסופקני אם קראת. מלבד זה אני מציע שתגיב בזריזות למה שכתבתי בדף שיחתך, כי אין בכוונתי להמתין עם זה עוד הרבה. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 15:56, 12 באפריל 2020 (IDT)
חובה לציין בערך את התנגדות הרב להצבעת נשים. להביט לאופק - שיחה 00:12, 15 באפריל 2020 (IDT)
בהחלט ראןי להזכיר. ראיתי רק את הודעתך זו ולא את יתר התגובות. אנחש שטיעוני הנגד הם שכל הרבנים חשבו כך. מקווה שלא נטען שאתה רודף רבנים Nirvadel - שיחה 00:15, 15 באפריל 2020 (IDT)
כמו Nirvadel. אני Symbol support vote.svg בעד להזכיר - אך רק בתנאי שקיימים מקורות איכותיים באמצעותם ניתן לאמת זאת, ורק בתנאי שהדברים יוצגו בצורה אובייקטיבית/ניטראלית (ולא סובייקטיבית/שיפוטית). יוניון ג'ק - שיחה 14:59, 15 באפריל 2020 (IDT)
אני Symbol support vote.svg בעד להזכיר את התנגדות הרב קוק להצבעות נשים ובאותם סייגים שכתב יוניון ג'ק. להביט לאופק (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
כבר מוזכר בערך. Ronam20 - שיחה 20:24, 15 באפריל 2020 (IDT)
חסר ציטוט של דברי הרב בנושא. להביט לאופק - שיחה 20:29, 15 באפריל 2020 (IDT)
אין צורך בציטוט. בערכים אנציקלופדיים, לרוב עדיפה כתיבה מתארת על פני ציטוטים. אפילו על "היתר מכירה" שהוא מהפסיקות הבולטות ביותר של הרב קוק ושעוררו פולמוס רחב מאוד, ושנכתב עליו המון אין ציטוט. Ronam20 - שיחה 20:34, 15 באפריל 2020 (IDT)
נהפוך הוא. הציטוט מעשיר את הערך. כדאי להוסיף ציטוט. להביט לאופק - שיחה 20:35, 15 באפריל 2020 (IDT)
ציטוטים לרוב לא מעשירים ערכים אלא הופכים אותם לקריאים פחות, ומאבדים את המשקל הנכון ואת המיקוד. רצוי למעט בהם בכתיבה אנציקלופדית אלא אם כן יש לכך סיבה מיוחדת (למשל כשהציטוט מפורסם במיוחד, או כמשדובר בציטוט שהפך לפתגם או כשהדברים המצוטטים רב-משמעיים וכיוצא באלה). Ronam20 - שיחה 20:53, 15 באפריל 2020 (IDT)
הרב קוק הוא אישיות חשובה ביותר אפילו במובן מסוים נערצת. ציטוט (אפשר קצר) בערך יתן לדעתי ערך מוסף. להביט לאופק - שיחה 20:55, 15 באפריל 2020 (IDT)

ציטוטים מייצגים ממשנתו[עריכת קוד מקור]

לדעתי מוטב להעביר את הפרק לוויקיציטוט. לא זכור לי שנתקלתי בערך אחר עם פרק שכולו ציטוטים. אני מבין את הכוונה הטובה, אך האוסף הזה אינו זאת דרך יעילה להעברת התוכן ולא נוחה מבחינה ויזואלית. הציטוטים מקומם בוויקיציטוט ואם יהיה מי שירצה לתמצת מהם עוד פסקה על הגותו, או להרחיב פסקאות קיימות, אז אפילו יותר טוב. בר 👻 שיחה 11:41, 12 באפריל 2020 (IDT)