שיחה:בית בודנברוק

ראיתי לנכון

להוסיף בדף שיחה זה את המקורות (בכללי) לערך:

• רקע = תרגום מוויקיפדיה האנגלית
  
• עץ יוחסין = עיצוב אישי
  
• דמויות = כתבתי ע"פ הידע מהספר
  
• עלילה = כתבתי ע"פ הידע מהספר
  
• נושאים עיקריים => מוסיקה -> תרגום מהווקיפדיה הגרמנית. השאר נעשה בעזרת המתרגמת של הספר נילי מירסקי שהתכתבתי איתה רבות.
  
• אמצעים ספרותיים ->אירוניה + לייטמוטיב = תרגום מווקיפדיה הגרמנית עם טאץ אישי שלי. את חלק השירה כתבתי בעצמי
  
• מקורות = וויקיפדיה הגרמנית + עזרת נילי מירסקי
  
• תגובות וביקורת = וויקיפדיה הגרמנית + עזרת נילי מירסקי בחלק של ההשואה המשפחתית. את החלק של האנטשמיות כתבתי לבד בהעזרות בכמה מאמרים שראיתי באינטרנט
  
• פרסים= אתר פרס נובל לספרות + ויקיפדיה האנגלית
  
• עיבודים לקולנוע ולתאטרון+ לקריאה נוספת = תירגום מהווקיפדיה הגרמנית + עזרת אתר אינטרנט המובא במקורות
  
• הערות + קישורים חיצוניים+תרגומים= אני
  
  

כל הציטוטים למניהם קיבלו אישור לשימוש בווקיפדיה לאחר שדיברתי עם הוצאת "עם עובד"

כמו כן, תודתי לרחל,דליה ושלומית שעזרו מאוד לעריכת הערך.

--Galoren.com - שיחה 14:00, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

נכתבו עבור ערך זה:

• יוסף ליכטנבום
• אדון פרידמן הקטן
• תבנית:ספרי תומאס מאן
• מרדכי טמקין
• נילי מירסקי (הורחב מאוד מאוד)

--Galoren.com - שיחה 18:04, 4 באוגוסט 2009 (IDT)

האישור הזה לא תקף! אין דבר כזה אישור לשימוש בויקיפדיה ואני בספק רב עם הוצאה לאור תסכים לשחרר את הטקסט הנ"ל תחת הרשיון חופשי של ויקיפדיה. (ויקיפדיה:רישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0 לא מותאם)הידרו - שיחה 00:01, 20 במרץ 2010 (IST)

אמצעים ספרותיים וביקורת

יש פירוט דל על האמצעים הספרותיים שבהם השתמש הסופר - הלייטמוטיב, האירוניה הרבה ועוד. Songuard - שיחה 07:35, 21 ביולי 2008 (IDT)

תוקן לבקשתך--Galoren.com - שיחה 22:40, 22 ביולי 2008 (IDT)

כעת זה מופיע תחת ההגדרה של אמצעים אומנותיים לצורך נוחות הקריאה.--Galoren.com - שיחה 20:24, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

מרשימת ההמתנה

הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 01:19, 23 ביולי 2008 (IDT)

ערך העשוי בקפידה ובטוב טעם תוך שמירה על הגיגי השפה העברית , נעשה בהסכמת הוצאת עם-עובד ע"י גל אורן. דבר שהוביל למוצר מגומר מושלם, תוך שמירה על זכויות יוצרים.

ראשית, הערך ממש טרי, אולי כדאי לחכות עם זה קצת. שנית, יש לעברת את התרשים של הדמויות. הטבלה שמתחתיה מיותרת. כמו כן הערך דל מאוד בקישורים פנימיים. ואחרון חביב, דווקא בגלל הסיבה שציינת, הערך נראה כמו מאמר מסודר שהוציאה הוצאת הספרים לקידומו של הספר, ולא כמו ערך אנציקלופדי. בברכה, ליאה - שיחה 16:20, 19 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים עם ההערה האחרונה של ליאה. גילגמש • שיחה 16:57, 19 ביולי 2008 (IDT)

רחוק מלהיות מוצר מגומר מושלם. השפה הרמה והפירוטכניקה (עץ היוחסין, תמונות משפחת מאן וכו') לא יכולים להסתיר את העובדה שפרטים בסיסיים על הספר, נסיבות כתיבתו, עלילתו, וכו' לא נמסרים לקורא. הפורמט בו כתוב הערך אינו ויקיפדי. בתור עבודה בתיכון זה יופי, אבל ערך ויקיפדי צריך קצת יותר תכ'לס. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:32, 19 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים עם שתי ההערות הראשונות והן לגבי אילן היוחסין המשפחתי ולגבי הקישורים הפנימיים שאותם אני אתקן במהירות האפשרית. אבל לגבי הטענה אודות הפרטים הבסיסיים של הספר אני לא מסכים, משום שהספר מבוסס כתהליך שמוסבר בקפידה, תוך הצגת הדמויות ומקבילותיהן. חשוב להדגיש כי בית בודנברוק אינו ספר רגיל, ולכן אי אפשר להתיחס אליו כאל ספר רגיל - בית בודנברוק בא לתאר את גסיסתה של הנפש האירופית במאה ה-19, ע"י סיפור שהוא אלגוריה למשפחת מאן. ולכן הדברים מובאים בקפידה רבה תוך התייחסות לעיקר של הספר. ולכן לטענת אלמוג שמבקש\ת קצת יותר תכ'לס - אז אין יותר תכלס, זה לא ספר מתח או דרמה רגיל. זה תומאס מאן!, ולתומאס מאן יש סגנון משלו לכתיבת ספרים!. וככה זה בכל הספרים שלו. ראו לדוגמא את "הר הקסמים" המפורסם שנכתבו עליו תילי תילים של הגיגים, אבל אין לו עלילה - המטרה של הספר הייתה הייתה להציג את הלכי הרוח שעברו על אירופה במאה ה-19. ותו לא! ולכן מי שכתב את הערך הוויקיפדי שלו התקשה להציג יותר ממאפיינים כללים ורקע לדמויות - שזה בכלל לא העיקר בספרי תומאס מאן! (דבר שמובא בערך בית בודנברוק בצורה מכובדת) אלא העיקר הוא המסר בכל הסיפור מתחילתו ועד סופו רצוף בו. כי אם אתם רוצים קצת יותר תכ'לס אז אני יכול מקסימום לומר כי בית בודנברוק הוא ספר על משפחה עשירה בגרמניה שפוקדים אותה מאורעות מיתיים שמובילים לשינויים בבהלכי הרוח של המשפחה (דבר שהובא בתחילת הספר בהרחבה המקסימלית שאפשר)

אבל, ניתן לחדד את דבריו\ה של אלמוג ולומר שיש צורך להוסיף את מהלך האירועים שפוקדים את משפחת בודנברוק במהלך האירועים- אך הדברים כבר מובאים תחת ההגדרה של שופנהאואר ואבדן רצון החיים.

חשוב לי להדגיש כי הטענות צודקות מעיקרן לגבי כל ספר אחר אך לא לגבי בית בודנברוק. בבית בודנברוק לא תמצאו איזושהיא עלילה מתפתחת עם מתח קל כמו לדוגמא במובי דיק, אתם תמצאו דפים על דפים של מחשבות ותהיות על הגורל והמוות על בורגנות ופרולטריון. לכן אני באמת מבקש לחדד את הטענות בכדי שאוכל ליישם אותם. כמו כן אני מזכיר כי אני מקבל את שתי הטענות הראשונות לגבי העברית ,הטבלה וההפניות הפנימיות. גם כן צריך לומר כי אני צירפתי אותו לרשימת המועמדים בגלל הסיבה הזאת! - ערכתי את הערך בצורה שונה משאר הספרים ,בשל היותו של בית בודנברוק ספר מיוחד במינו, וניסיתי כמה שיותר לעניין את הקורא תוך שימוש בשפה העברית הטובה ביותר .--Galoren.com - שיחה 02:12, 20 ביולי 2008 (IDT)

צר לי, אך הסיכוי של ערך להיות מומלץ. פה זה רק דיון מקדים לפני ההצבעה וכבר עכשיו יש לך הערות רבות כל כך. עדיף שתתקן את הערך לפי ההערות אם ברצונך להפוך אותו למומלץ. נכון לעכשיו, הסיכויים שלו בהצבעה נמוכים. גילגמש • שיחה 07:05, 20 ביולי 2008 (IDT)

במה לתקן, תסבירו במדויק--Galoren.com - שיחה 08:28, 20 ביולי 2008 (IDT)

ובכן, היו לך שתי הערות ענייניות - אחת של אלמוג והשניה של ליאה. זאת התחלה טובה לתיקון. גילגמש • שיחה 09:25, 20 ביולי 2008 (IDT)

התייחסתי למה שצריך לתקן, ואני אתקן אותו בהקדם, אבל לגבי שאר הדברים כמו "צריך יותר תכ'לס" - את זה אני לא מבין.--Galoren.com - שיחה 09:41, 20 ביולי 2008 (IDT)

אם כך, תפנה לאלמוג בדף שיחתו ותשאל אותו מה הייתה כוונתו. אני בטוח שיענה לך בשמחה. גילגמש • שיחה 09:41, 20 ביולי 2008 (IDT)

בת'כלס כוונתי היא לפירוט סכימטי של העלילה. של מקום הספר במכלול יצירת הסופר (מה כתב לפניו ומה כתב אחריו). מקום הספר בספרות בת זמנו (על מי השפיע, ממי הושפע, לאיזה זרם היה שייך, במה חידש.). כיצד התקבל הספר על ידי הביקורת בזמנו. כיצד נחשב הספר כיום. תרגום לעברית - מי, מתי, מי הוציא לאור. תרגומים לשפות נוספות. הערך מסתובב סביב לנושאים אלו, המהווים לטעמי את עיקר מה שצריך להיות בערך על ספר, אבל לא מביא את הדברים בצורה מפורשת, סדורה ונוחה לאיתור. זה כמו שניצל בלי הבפנים, רק עם הציפוי. יש אנשים שאוהבים לקלף את הציפוי ולאכול רק אותו (ילדי, כאשר היו בגיל מסויים). אני אישית חושב שהציפוי הוא חלק בלתי נפרד מהשניצל, והוא נותן לו את טעמו הייחודי, אבל אי אפשר בלי הבשר שבפנים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:52, 20 ביולי 2008 (IDT)

בעייה חמורה נוספת היא העדרן המוחלט של אסמכתאות כלשהן, לצד משפטים דורשי ייחוס כ"אך כל מי שמכיר קצת את הספרות הגרמנית יבחין מיד בלגלוג שמלגלג כאן הסופר-הריאליסט על מסורת הכתיבה הרומאנטית מבית מדרשם של נובאליס ו-א.ת.א. הופמן - מסורת שחותמה ניכר היטב גם בספרות שלהי המאה, בימים שנכתב "בית בודנברוק", ו"אולי הרומן הנאטורליסטי הראשון והיחיד בספרות הגרמנית", כמו שהעיד עליו מחברו בגאוה לא מסותרת.". יש הר (קסמים) של ספרות על בית בודנברוק, ויש להביא דברים בשם אומרם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:55, 20 ביולי 2008 (IDT)

חסר לי גם ניתוח הדמויות ופסקת ביקורת סופר מריו - שיחה 10:00, 20 ביולי 2008 (IDT)

היערות לעניין, תודה רבה! אשדתל לתקן\להוסיף בהקדם!--Galoren.com - שיחה 11:03, 20 ביולי 2008 (IDT)
שלום לכולם! תיקנתי את כל הדברים שאמרתם תוך שמירה על הדר הדף מקווה שתשנו את דעתכם לגבי השניצל והתכ'לס... --Galoren.com - שיחה 19:03, 20 ביולי 2008 (IDT)

לצערי, אני חייב לומר שהערך עכשיו גרוע בהרבה. את העבודה שיש לעשות על מנת להחזיר את הערך לדף הזה (ולדעתי על הדיון הזה להסתיים כאן ולהתחדש כשהערך יהיה ראוי לכך) לא ניתן לעשות ביום אחד במספר קטן של עריכות. הערך עכשיו הוא מעין שעטנז של הסגנון הרם והנישא שלפני הערותינו, וסגנון פשוט בהרבה ויותר "ענייני" שלאחר הערותינו, כאשר הפגמים העיקריים לא תוקנו. גם האסמכתאות לא משהו. הערך רווי בקביעות נחרצות שאין אחריהן אסמכתא ראויה או הפנייה למקור כלשהו. בהפניות הקיימות אני חייב לשאול - האם קראת את הספרים אליהם אתה מפנה (כמובן שאין הכוונה לאחרית הדבר של נילי מירסקי אלא להפניות באנגלית)? לכותב הערך אעיר. הערך אינו "גרוע" (או לפחות לא היה כזה לפני התיקונים האחרונים). אבל לא ניתן להגיע לרמה של כתיבת ערך מומלץ כבר בערך הראשון שכותבים בוויקיפדיה. התחל בכתיבת ערכים קטנים יותר, קרא הרבה ערכים אחרים. ראה דיונים לגבי ערכים אחרים. השתפשף קצת בעשייה ויקיפדית מהשורה - תיקונים קטנים, הוספות בערכים, וכיוצא בזה. כשתפנים את צורת הכתיבה והפורמט הנחשבים כאן לכתיבה טובה, שוב ל"בית בודנברוק" והפוך אותו למומלץ. לצערי, כרגע נראה לי שלא ממש קלטת מהי הכתיבה הדרושה בערך מומלץ. אגב, אם כתבת ערך ממש טוב, רוב הסיכויים שמשתמש אחר יביא אותו לכאן בדיוק. להביא לכאן את הערך הראשון שכתבת, תוך תשבחות עצמיות על טוב טעם, קפידה והגיגי השפה העברית, נראה כהתנהגות שיש בה טעם מסויים לפגם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:41, 21 ביולי 2008 (IDT)

עברתי על ערכים אחרים , ועל ערכים מומלצים אחרים , בעיקר של ספרים , ובערך "מובי דיק" למשל אין שום אסמכתא לשום דבר שכתוב שם, מהסיבה הפשוטה והיא שאין שם שום ניתוח אינטרטקסטואלי של הספר, שמנסה להעניק אינפורמציה יותר ממשית על הסיפור מלבד לספר אותו.התוכן של הערך הזה הוא באמת ענייני, ואני יודע את זה בגלל שקראתי גם באנגלית וגם בגרמנית על הספר בכל מיני מקורות שונים. הדברים מובאים בצורה הפשוטה ביותר שאין אפילו דרך לעשות אותה יותר פשוטה וזאת משום שכל שינוי יגרום לאיבוד חלק ויטאלי של הספר ועל המטרה של המספר. אני כבר הדגשתי כי "בית בודנברוק" אינו ספר רגיל ולכן הסברתי אותו בערך בצורה שתביא את מירב האינפורמציה האפשרית בצורה הסדורה ביותר אל הקורא\הקורא האפשרי. אני מקווה שלפחות את האחרים זה יירצה. --Galoren.com - שיחה 11:21, 21 ביולי 2008 (IDT)

במקום להתלהם, אתה מוזמן להסתכל בערכים "זמנים קשים", מסעותי עם דודתי וכד' ולראות איך נראים ערכים מומלצים בספרות. ולמה מובי דיק הוא ערך מומלץ? זו, כבר בעייה אחרת, שלא הופכת את הערך שלך למומלץ. שים לב שגם שם, צויינו המהדורות והתרגומים לעברית, ואילו בבית בודנברוק לא. Songuard - שיחה 13:31, 21 ביולי 2008 (IDT)

אתה בעצם רוצה שאני אצמצם את המשמעויות הספרותיות של הספר לחלק אחד ושארחיב את הרקע לדמויות? (אם הבנתי נכון).--Galoren.com - שיחה 17:36, 21 ביולי 2008 (IDT) הוספתי את גרסאות התרגום למיניהם. האם כאן נגמרו הטענות? --Galoren.com - שיחה 18:35, 21 ביולי 2008 (IDT)

למדתי ערכים מומלצים של ספרים, שיפרתי ותיקנתי כבקשתכם. מה דעתכם כעת?--Galoren.com - שיחה 21:15, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא לומדים כתיבה ויקיפדית ביום אחד. אתה רק מחמיר את המצב. עזוב את הערך לכמה ימים, עבוד על כמה דברים אחרים. קרא כאן כמה דברים, וחזור אל הערך לאחר מכן. זה לא אסון גדול אם הערך הראשון שכתבת לא יהיה מומלץ (והוא כנראה לא יהיה). לרמה הזו מגיעים בהדרגה, לא בקפיצה אחת, ולא בתיקונים בהולים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:57, 21 ביולי 2008 (IDT)

אם אתה מומחה כזה גדול בלתת הערות, אולי תתקן חלק אחד בערך בכדי שאני אשכיל איך אמורה להיות הכתיבה שלי?--Galoren.com - שיחה 22:06, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא במקרה מי שענה לך (אלמוג) באמת מומחה גדול, אולי הגדול מבין הוויקיפדים ונתן לך עיצות נבונות, אך כנראה שאש זרה בוערת בעצמותיך והמטרה שלשמה התכנסנו, כתיבת אנציקלופדיה, כנראה שאינה המטרה הראשית בפעולותיך. בברכה. ליש - שיחה 22:23, 21 ביולי 2008 (IDT)

רק שתי הערות, ממי שאיננה מומחית גדולה לספרות אבל מכירה ואוהבת מאד את "בית בודנברוק" - ראשית, בספר יש עלילה, ואין כל סיבה להתייחס למושג הזה בזלזול. העלילה קיימת ומתפתחת ומביאה את סיפור התנוונותה ונפילתה של משפחה. גם אינני חושבת, ש"הסיפור אלגורי למשפחת מאן" - הוא מבוסס על תולדות משפחתו של תומאס מאן, מן הסתם בתוספות וחריגות, ככל רומן, אבל מה בו אלגורי? נכון אמנם, שהנושא העיקרי הוא התרופפות האמונות והעקרונות שהתקיימו במשך שנים רבות בבורגנות הגרמנית האמידה, עד שאושיותיה מתמוטטות והיא קורסת, אבל תהליך זה מסתבר מתוך העלילה, שאם לא כן היה זה ספר הגות ולא רומן. תהליך ההיחלשות וההתאכלות של כוח החיים ואהבת החיים במשך שלושה דורות, מאביו של הקונסול, בן המאה ה-18 ורעייתו ועד לחוליה האחרונה, האנו, המשולל מראשיתו כל כוח עמידה וכושר קיום, הוא הוא עלילת הספר, לצד סיפור אכזבותיה וחייה המבוזבזים של טוני, שסיכוייה לחיים שלמים של אהבה וביטוי עצמי עולים לקורבן על מזבח החובה שהיא רואה לעצמה להיענות לדרישת אביה, המרומה בבלי דעת. כל הדברים שהזכרת בקשר לספר אכן קיימים ומקופלים בעלילתו, וזאת בדיוק גדולתו של תומאס מאן - לכתוב רומן עלילתי שיש בו דרמה ויש בו עניין לצד מסר פילוסופי, סוציולוגי והיסטורי מעמיק. שנית, וזה באמת בקיצור - "אפי בריסט" של תאודור פונטאנה קדם ל"בית בודנברוק" ב-8 שנים, כמדומני, והוא ודאי רומן גרמני נאטורליסטי.שלומית קדם - שיחה 22:48, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני מצטער שאני לא מכיר את אלמוג יותר זמן (יומיים) אבל כל פעם שהוא מעיר הערה אני מתקן ואח"כ הוא אומר שזה רק "מחמיר את המצב". עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה. מי שהוא באמת מומחה וה"גדול בין הוויקיפדים" שיוכיח את זה במקום לומר "אתה רק מחמיר את המצב" כל הזמן, בכך שיתקן חלק אחד מהערך. אני מצטער שאני לא איש ששופט אנשים לפי הרזומה שלהם, אלא רק לפי המצב הנוכחי אבל לפי איך שזה נראה רוב האנשים נותנים ביקורת שלילית בגלל שזו הפעם הראשונה שאני כותב פה ולא בגלל מה שאני כותב. דרך אגב, אני אשמח לדעת אם משהו פה בכלל קרא את הספר, בכדי שאוכל להתדיין איתו באמת על הדברים שכתובים. אני גם מצטער שאני חייב לכתוב בצורה הזאת אבל אתם לא מותירים לי ברירה. אני רוצה תשובות לשאלות ולא ביקורת לא בונה!

מסתבר שאתה לא קורא את מה שכותבים כאן, אחרת היית יכול לחסוך לפחות שאלה אחת (אם מישהו קרא את הספר) - שלומית כבר ענתה לך על כך. גם אני קראתי אותו ואני מוכן להמר על כך שגם אלמוג. בברכה. ליש - שיחה 22:55, 21 ביולי 2008 (IDT)

זאת הייתה שאלה זניחה. לא התייחסת לעיקר דברי.--Galoren.com - שיחה 23:33, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא ייאמן!

נדהמתי לגלות כעת את הערך הזה. הוא נראה מופתי, אם כי טרם קראתיו ממש. חבל שהשעה כה מאוחרת. אקרא ואגיב בהמשך. כל הכבוד ויישר כוח! אני רק חוששת שאנשים יעדיפו לקרוא את הערך במקום את הספר (כך גם חששתי בשעתו כשקראתי את מיכאל קולהאז) Dahlia - שיחה 00:22, 30 ביולי 2008 (IDT)

שימוש הוגן

שלום,
הסרתי מהתבנית ספרי תומאס מאן את תמונות כריכות הספרים משום שאין מדובר בשימוש הוגן. עפ"י תנאי הרישיון, ניתן לעשות שימוש בתמונות מהסוג הנ"ל בערך הספציפי העוסק בספר בלבד. בנוסף ומאותה סיבה, נאלצתי להסיר את תמונת כריכת הספר מדף המשתמש שלך. בברכה, עמרי • שיחה 10:30, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

בסדר, ל נורא--Galoren.com - שיחה 11:25, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

לא שימוש הוגן

תמונה:The salon of the buddenbrook family.jpg לא מהווה שימוש הוגן כיוון שיש בערך די תמונות חופשיות מקבילות.
כך גם תמונה:Shlubecksenat.gif וכאן המצב יותר בעיתי שכן גוגל הוא לא המקור של התמונה.
אנה הסר את שתי התמונות. הידרו - שיחה 19:51, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

א) אין שום תמונה חופשית של סלון ביתם של בית הבודנברוקים (יש הבדל בין החדרים בבית ובין הסלונות בעולם כולו) ב) לגבי התמונה השניה - כנראה שהמקור(לינק) ששמתי לא היה נכון, אך אני אכניס אחד חדש במהירות האפשרית--Galoren.com - שיחה 20:29, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

אני רק שאלה

כתוב כאן שהאנו מת משחפת ולעומת זאת בתרגום שאני קראתי הוא בכלל מת מטיפוס. יש אפשרות לבדוק בשפת המקור? ‏HansCastorp‏ 17:32, 29 ביולי 2008 (IDT)

זוהי טעות קלה שלי. האנו מת מטיפוס ולא משחפת (אני אתקן זאת במהרה) אך שים לב שבשאר המקומות כתוב שהוא מת מטיפוס. תודה על התיקון--Galoren.com - שיחה 20:20, 29 ביולי 2008 (IDT)

אתם יודעים על איזה סוג של מחלת הטיפוס מדובר? כרגע כל הקישורים מפנים לדף פירושונים טיפוס. רחל - שיחה 10:17, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, כי תומאס מאן עושה תכסיס - בכדי לספר על מותו של האנו מטיפוס הוא מתחיל פרק שלם שבו הוא אומר "כך היא מחלת הטיפוס" או משהו כזה ובו הוא פשוט מפרש עד תום מה היא מחלת טיפוס ובפרק הבא האנו מת , בכל אופן נראה לי שזה לא מופרש במדויק , אני אבדוק זאת שוב ואתקן אם יש צורך--Galoren.com - שיחה 20:50, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

קראתי את בית בודנברוק

הערך מרשים ומרהיב עין! אין ספק שהוא יהיה ראוי להיות ערך מומלץ לאחר עריכה לשונית משמעותית מצד ויקיפד/ית אחר/ת. אמנם העברית שבה כתבת יפה ועשירה, אבל הסגנון אינו נטול בעיות, והוא גם ארכני, מעט ילדותי ולא אנציקלופדי. לאחר עריכת ליטוש יהיה הערך ראוי בהחלט להיות מומלץ, לדעתי. Dahlia - שיחה 14:04, 30 ביולי 2008 (IDT)

הציטוטים

ציטוטים באורך כזה מהווים, להערכתי הפרה של זכויות היוצרים של צאצאי הסופר ושל המתרגמת תבדל"א. ‏DGtal‏ 15:54, 30 ביולי 2008 (IDT)

אני הייתי בקשר עם הוצאת עם עובד, שאישרו לי להשתמש בחלקים מהספר לצורך כתיבת הערך. מלבד זאת אני נמצא בקשר ישיר עם המתרגמת החשובה, נילי מירסקי שמברכת על כתיבת הערך.--Galoren.com - שיחה 18:15, 30 ביולי 2008 (IDT)

הדמויות העיקריות

נראה לי, שעדיף לוותר על פרק הדמויות העיקריות, שבלאו הכי נזכרות ומתוארות כולן בפרטי העלילה. הפרק הזה יוצר כפילות מיותרת ומאריך את הערך, הארוך מדי בלאו הכי.שלומית קדם -שיחה 21:56, 30 ביולי 2008 (IDT)

האמת היא שגם אני חושב ככה. אך מה שקורה זה שבהתחלה כולם אמרו לי שצריך יותר ניתוח של הדמויות אז הכנסתי אותו בטבלה, ואז אמרו לי שאין עלילה אז הוספיתי את העלילה ועכשיו שעשיתי עלילה אומרים לי להוריד את הדמויות (מעגל מעניין...)אני חושב שאולי כדאי לקחת את הטבלה הזו ולהציב אותה (ביחד עם הפרק של הדמויות) לפני העלילה בדף. כך שלפני שקוראים את העלילה מקבלים את הרקע לדמויות שעליהם עומדים לקרוא (למי שלא קרא את הספר)אני חושב שזה פתרון טוב. אמרי לי מה דעתך על השינוי. תודה על ההערה. גל --Galoren.com - שיחה 23:56, 30 ביולי 2008 (IDT)

גל, לי נראה, כמו שכתבתי קודם, שעדיף לוותר מכל וכל על הטבלה, אם כי ברור לי שהשקעת בה זמן ועבודה. לו הייתה מופיעה רק תמצית עלילה קצרה ובלתי מפורטת, אולי היה מקום לטבלה כזאת, אבל במצב הנוכחי נוצרת כפילות מיותרת. אין טעם להביא את הטבלה לפני פרטי העלילה, משום שהיא לא תתרום לערך ורק תסרבל אותו. אילן המשפחה מסייע להכנסת סדרים, אם כי איננו הכרחי להבנת העלילה, אבל הטבלה באמת מיותרת. אין ספק, שהערך מושקע מאד, מקיף ומעמיק והתמונות ששילבת בו מוסיפות עניין והנאה. סגנונך זקוק עדיין לשיפור, אבל זה יבוא עם הזמן והניסיון. בסך הכל, כל הכבוד, גל. שלומית קדם - שיחה 20:01, 31 ביולי 2008 (IDT)

לדעתי יש מקום לתיאור הדמויות, וזה מוסיף להבנה של הספר. לי מפריע שזה מופיע בצורת טבלה ולא בפסקאות רגילות. רחל - שיחה 22:00, 31 ביולי 2008 (IDT)

אני מצטרף לדעתה של רחל למרות שאני חושב שיש עניין במה ששלומית אומרת. אני חושב שהדמויות עוזרות למי שלא מכיר את הספר והדמויות בטח לא מסודרות לו בראש כך ששהוא יקרא את הערך הוא עלול להתבלבל בקלות, להבדיל מאנשים שקראו את הספר והדמויות יושבות להם טוב בראש כך שמה שהם קוראים בדמויות הוא רק חזרה על דברים נדושים שהם כבר יודעים - לכן אני חושב שכדאי להשאיר.
לגבי הטבלה, אני ראיתי שהערך כבר ארוך דיו ולא רציתי להוסיף ולהאריך אותו עוד יותר לכן עדיתי זאת בצורה מתומצתת של טבלה אך כעת כשאני מבין שזה מפריע אני אהפוך זאת במהירות האפשרית לתת כותרות. תודה לכן ושבת שלום גל --Galoren.com - שיחה 14:35, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

בלבול

שלום גל,
בתשובה למה שכתבת בדף השיחה שלי, אני לא מחשיבה את עצמי למומחית בכלל. הערך שלך יפה מאד לטעמי ומתאים להיות מומלץ. אין לי בעיה עם הפסקאות שהזכרת, אבל תנסה להבין מה בדיוק מפריע למבקרים ולשנות בהתאם. רציתי להפנות אותך להראל, אבל ראיתי שכבר פנית אליו. אין פה מטה קסם ליצירת ערכים מומלצים, זה עבודה משותפת של הכותב ושל הוויקיפדים הקוראים המעירים הערות ומנסים יחד לשפר את הערך.
דרך אגב האם קראת את אפי בריסט של תאודור פונטנה? אם כן, אשמח אם תכתוב ערך על הספר הזה.
בברכה, רחל - שיחה 22:04, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

הערך החדש

היי גל. תומס מאן סופר ענק והספר בית בודנברוק הוא יצירת מופת ומגיע לו ערך מכובד. אך לדעתי אין הצדקה לערך שירה בספר "בית בודנברוק" (שאותו ניתן לקצר לדוגמה אחת ולהכניס לערך על הספר, אם זהו מוטיב חשוב במיוחד ביצירה ואם הוא משתלב עם חלקיו השונים של הערך). אתה יכול לנסות לכתוב מאמר על הספר ולפרסם בכתב עת ספרותי, אולי אפילו ספר מחקר עליו ויתכן שתצליח, אבל אין צורך להגזים בכתיבת שני ערכים בויקיפדיה על אותו הספר צחי לרנר - שיחה 23:22, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

שלום שוב! יכול להיות שבאמת אתה צודק (אפילו חבר שלי העיר לי על כך) אני פשוט כבר לא יודע מה להוסיף בכדי שהערך יהיה מושלם. אני מוכן לשנות לפי מה שאתה אומר, אך השאלה היא האם ישנו עוד משהו שיש להוסיף? או שזהו קצה גבול התפוקה מהספר לגבי הערך. בכל מקרה זה לא יזיק, נכון?--Galoren.com - שיחה 23:49, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

שלום, אני מצטרף לדבריו של צחי: הערך על השירה בעייתי ביותר: ראשית, הוא חסר תוכן אנציקלופדי - ציטוטים מתוך הטקסט בפני עצמם אינם תוכן שכזה. שנית, כדי להפוך אותו לאנציקלופדי, יש להוסיף תוכן משמעותי על משמעות השירים הללו. תוספת שכזו איננה יכולה להיות מחקר מקורי ועליה להיות מבוססת. אם ביכולתך לעשות כן - מה טוב. אם לא, לדעתי אין לו מקו. רניתן להזכיר את דבר קיומם של השירים בערך הראשי, אולי. בברכה, אורי • שיחה 06:33, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מקבל את מה שאתם אומרים ואשתדל לתקן זאת עד ה17 לחודש.--Galoren.com - שיחה 12:52, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

באילו מקורות נעזרת ? צחי לרנר - שיחה 12:54, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

בעיקר בספר. אני עברתי עליו שוב וכל מצאתי את כל קטעי השירה. את הניתוחים הקצרצרים אני כתבתי ואת הספר בגרמנית יש לי כך שלא הייתי זקוק למקורות נוספים.--Galoren.com - שיחה 15:24, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

והידע על מאן, התקופה והזרמים הספרותיים, מהיכן ? צחי לרנר - שיחה 15:51, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

חשבתי מקודם שאתה מדבר דווקא על הערך החדש של השירה... בעקרון זה כך:
רקע = תרגום מוויקיפדיה האנגלית
עץ יוחסין + דמויות = אני כתבתי ע"פ הידע מהספר
עלילה = אני כתבתי ע"פ הידע מהספר
נושאים עיקריים => מוסיקה -> תרגום מהווקיפדיה הגרמנית. השאר נעשה בעזרת המתרגמת של הספר נילי מירסקי שהתכתבתי איתה רבות.
שירה= ראה לעיל
אמצעים ספרותיים (אירוניה + לייטמוטיב) = תרגום מווקיפדיה הגרמנית עם טאץ אישי שלי
מקורות = וויקיפדיה הגרמנית + עזרת נילי מירסקי
תגובות וביקורת = וויקיפדיה הגרמנית + עזרת נילי מירסקי בחלק של ההשואה המשפחתית. את החלק של האנטשמיות כתבתי לבד בהעזרות כמה מאמרים שראיתי באינטרנט
פרסים= אתר פרס נובל לספרות
עיבודים לקולנוע ולתאטרון = תירגום מהווקיפדיה הגרמנית
הערות + קישורים חיצוניים= אני
--Galoren.com - שיחה 17:35, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

הערך נראה מופתי לעניות דעתי. אתה יכול להתייעץ גם עם הראל ואביעד המקורי שהם מומחים בתחום. למה שלא תכתוב (אם מתחשק לך, אתה לא חייב) על ספרים וסופרים אחרים ? למשל על 'בעקבות הזמן האבוד של מרסל פרוסט, שאין עליו ערך, ארבעה חתני פרס נובל שמחכים לערך וערכים קיימים שעומדים וראשם מושפל כי לא התייחסו אליהם ברצינות צחי לרנר - שיחה 17:43, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

(הובא עד לכאן בהקשר לערך --Galoren.com - שיחה 00:33, 25 באוגוסט 2008 (IDT))

האמת היא

אני מתלבטת בקשר לפרק השירה בבית בודנברוק, זה נראה ארוך אבל הוא פרק מעניין וחבל להוריד. אני הייתי משאירה את הפרק הזה בערך. בברכה, רחל - שיחה 07:45, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

עזרה מכולם

אחראי אחד בוויקשיתוף (יובל שמו) החליט שכל מה שהעלתי נוגד את עקרונות ההעלאה של ויקישיתוף. העניין הוא שהוא כבר מחק לי תמונות של כריכות ספרים - שמותר להשתמש בהם במסגרת שימוש הוגן. מלבד זאת הוא רוצה למחוק לי את כל תמונות האישים שמופיעים , הקטע הוא שתמונות אלו כבר הועלו והן עדיין קיימות בויקישיתוף באישור! אני העלתי אותן מחדש כי רק כך הם עלו לי בערך. (מלבד העובדה שהתמונות מהמאה ה-19....) אשמח אם משהו יוכל להסביר לי מה לעשות עכשיו. (הוא גם חסם אותי שכחתי לומר [בגלל 22 התראות שהוא נתן לי בשעתיים שלא הייתי בבית!!!!

זה לא שאני החלטתי שכל מה שהעלית נוגד את עקרונות הוויקישיתוף, אלא שלי נראה שאתה מתעקש לעיתים שלא לבדוק מה הם בכלל העקרונות: כריכות הספרים הן בשימוש הוגן - דבר שאסור בווקישיתוף - ולמעשה רצוי שתסרוק את עטיפות הספרים בעצמך (או תוריד באישור מאתר אינטרנט את הקובץ הדיגיטלי), תעלה אותן לוויקיפדיה ותסמן אותן כ{{עטיפת ספר}}, כפי שכולם עושים. את התמונות שמופיעות בווקישיתוף אין צורך להעלות פעמיים - כיוון שאז הן נחשבות ככפילות - ובכל תמונה שאתה מעלה, תדאג לרשום בבירור מהיכן מצאת אותה, מה גם שפעמיים דרסת תמונה קיימת. אם התמונות לא עולות לך בערך, אז כנראה שיש בעיה שצריך לפתור, והעלאת התמונות לוויקישיתוף היא לא הפיתרון הרצוי - ולו מכיוון שזה יוצר כפילות מיותרת. לעת עתה אני ממליץ לך לקרוא על זכויות יוצרים, יצירה נגזרת, ואת המדריכים של הוויקישיתוף, ואני מציע לך להקדיש לשם כך את שלושת הימים בהם אתה חסום. יובל י. § שיחה § 02:13, 31 ביולי 2008 (IDT)

אין לי בעיה לסרוק את כריכת הספר וכך אני אעשה, אך לגבי שאר התמונות אני מבקש שתשים לב ש: א) הם מהמאה ה-19 ב) הם כבר הועלו בווקיפדיה ובגלל שאני לא מסתדר איתן אז העלתי אותן שוב

ולכן אני מבקש שתוריד את האזהרה מהתמונות או שתסדר את זה איכשהוא (לי באופן אישי אין מושג איך..) גל --Galoren.com - שיחה 11:20, 31 ביולי 2008 (IDT)

את כריכות הספרים, תסרוק ותעלה לוויקיפדיה, ואני חוזר ומדגיש זאת. לגבי שאר התמונות - אוכל לעזור לך, אם תתן לי קישור לתמונות המקוריות שנמצאות בוויקיפדיה/וויקישיתוף. אגב, אם אתה רוצה לרדת שורה, תצטרך להשתמש בכפתור "ירידת שורה" ברשימת הכפתורים (ובדרך לא יזיק גם לקרוא את המדריכים של הוויקיפדיה...)

יובל י. § שיחה § 13:15, 31 ביולי 2008 (IDT)

1) חלק נמצאות בגרסה הגרמנית לערך בית בודנברוק 2) תמונות העיר ליבק נמצאות בוויקיפדיה הגרמנית לערך ליבק (שיש בתוכו עוד תתי ערכים על המקומות בעיר) 3) תמונות האישים שלא ממשפחת בודנברוק (טולסטוי ,שופנהאואר וכו) ניתן למצוא בערכים שלהם בוויקיפדיה 4)את האילן יוחסין אני עשיתי.
תודה על ההיענות. גל --Galoren.com - שיחה 16:47, 31 ביולי 2008 (IDT)

הסגנון

ויקיפדיה מיועדת לקהל הרחב, לכן צריך להשתדל לכתוב בשפה כמה שפחות מליצית. הערך הזה "סובל" ממשפטים ארוכים בהם קשה להבחין מהו הנושא ויש עומס יתר של מינוחים מקצועים המובאים בלועזית גם כשיש להם תחליף עברי. לדוגמה: "כעבור זמן מה החל מר פפול להכנע למוזיקת ווגנר עד שהפנים את הלך הרוח של המוזיקה בעת המודרנית. נקודה זו מהווה לייטמוטיב ביצירה בכך שהיא משקפת נדבך נוסף בו חל שינוי של ממש בהלך רוח מסוים, היכול להחשב לרעה או לטובה באותה מידה שבה קריסת הבורגנות יכולה כך." כלל לא ברור, לפחות בעיני, מהי "נקודה זו". יתר על כן הערך עמוס פרקים ופרקי משנה, חלקם מלאכותיים לחלוטין. בפרק "במישור ההיסטורי" מופיע הטקסט הבא:

"בית בודנברוק" מכסה מבחינה היסטורית את רוב השנים בין 1835 עד 1877, בהם התרחשו מספר אירועים דרמטיים בהיסטוריה הגרמנית:

• אביב העמים (מהפכת 1848)
  
• מלחמת שבעת השבועות (בין אוסטריה לפרוסיה)
  
• האיחוד הצפון גרמני (איחוד 22 מדינות עם הממלכה הפרוסית)
  
• הקמת האימפריה הגרמנית
  
  

עם זאת בספר עצמו אירועים אלו שיחקו תפקיד שולי ולכן לא ניתן לומר כי "בית בודנברוק" הוא רומן היסטורי.

טקסט שאפשר וצריך להחליף במשפט אחד:

"עלילת בית בודנברוק מתרחשת בתקופה שבין 1835 - 1877 והאירועים ההיסטוריים הגדולים, שהתרחשו בתקופה זו (אפשר להמנותם במאמר סגור ואפשר לא), מוזכרים רק בשוליים."

יש גם הבדלים סגנוניים חריפים בין חלקים שונים של הערך, חלקם פונה אל קהל שאמור להיות אמון על מונחים ספרותיים מקצועיים וחלקם האחר רחוק מזה.

ניסוחים כדוגמת "אך כל מי שמכיר קצת את הספרות הגרמנית יבחין מיד..." יש להם מקום במאמר פולמוסי, אך לא במאמר אנציקלופדי. מניסוח כזה משתמע שאם לא הבנת, כנראה שאינך "מי שמכיר קצת את הספרות הגרמנית", אז שב בצד ותשתוק. אל לכותבים לשפוט את הקוראים. יש גם ביאור של מושגים שראויים לערך עצמאי, אך הביאור המורחב בערך זה אינו תורם, אלא פוגם, לדוגמה: המופנמות הגרמנית.

בברכה. ליש - שיחה 18:38, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

שלום אריה ענבר\ליש. קראתי את הדברים שאמרת בתשומת לב יתרה אך אני נאלץ לחלוק עליך (לפחות בחלק מהמקרים)

לגבי "אך כל מי שמכיר..." אני ראיתי זאת ממש היום שוב ושמתי לב שהמינוח איננו נכון והחלפתי זאת (לפני שקראתי את הודעתך) -> בהמשך הערך לא תראה עוד מינוחים כאלה (העירו לי על זה בעבר וחשבתי שתיקנתי זאת, אבל לא נורא) לגבי החלקים ה"מלאכותיים" של הספר אני חולק עליך מכל וכל משום שלחלקים אלו בהיסטוריה יש חשיבות לא כמאורעות בפני עצמם( ולכן הרומן איננו היסטורי) אלא בהשפעה שלהם על התהליך העובר על הדמויות. אם תראה בחלק העלילה, המאורעות שהזכרנו מובאים בהקשר ישיר על השפעת המאורעות ועל כן לעניות דעתי יש להם מקום בהגדרת הרקע.
לגבי ההערה של החלקים המובנים יותר והמובנים פחות אני חייב להסביר משהו. הערך בראשיתו היה ככל הנראה זוועתי ולא מובן בצורה יוצאת מן הכלל ולבסוף קיבלתי את דבריהם של שותפי הוויקפדים והחלטתי להרחיב את הערך בצורה שיהיה נגיש יותר אך עם זאת לא וויתרתי על החלקים המהותיים של הערך. והדרך שבחרתי (ומקובלת כעת על רוב חברינו) היא לבנות את הערך בהדרגה ובשלבים. אזי, שהערך יהיה מסודר בצורה שבה הקורא יוכל להתקדם עם קריאת הספר מהחלקים הפשטניים ביותר אל החלקים היותר עמוקים של הספר וה"אקסטרות" שלו. הדברים מתחילים מהקדמה ועוברים לרקע רב-מישורי, משם לדמויות הספר (גם על חשיבותם לנגישות הקריאה ערכנו דיון והחלטנו להשאיר אותם בכדי שלקורא שלא מכיר מכלל וכלל את הספר יוכל להתמצא טוב יותר בערך) ולעלילה הערוכה היטב (תודות לווקיפדיות מקסימות שנידבו מזמנן להפיכת הערך נגיש קריאתית). אך רק מנקודה זו- שבה הסיפור נדרש היטב עברתי לנושאים המורכבים יותר המעניקים ידע נרחב יותר בהבנת התוכן העמוק של הספר והם המוסיקה, אובדן רצון החיים, רומן כרומן חברתי וכו. וכך גם לגבי הנושאים המתקדמים של מקורות היסטוריים, אנטישמיות וכן הלאה.
לגבי המושגים הגבוהים - שים לב כי גם המינוח מוסבר בתוך התת ערך בקפידה כך שאני לא מותיר את הקורא לוטה בערפל אלא מסביר בכלל על מה הוא עתיד לקרוא (אם הוא איננו יודע זאת). אשמח לדעת מה דעתך בשנית על מנת לקיים דיאלוג שיכול להוביל לשינויים טובים בערך. לילה טוב, גל.--Galoren.com - שיחה 23:31, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

גל, בוא נהיה יותר ספציפיים, תענה לי בבקשה, לשם מה דרוש התת פרק "במישור ההיסטורי" (ראה לעיל)? ומה משמעות המשפט המסובך והמסתבך בנבכי תסביכיו הסבוכים של המבקר? ומדוע המופנמות הגרמנית צריכה להיות מוסברת בערך זה, שבו היא מובאת רק כדי להוות ניגוד? ממתין לתשובות. בברכה. ליש - שיחה 23:51, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

א) משום שבספר הם מוזכרים והם משפיעים על הדמויות (ראה עלילה)

ב) "כעבור זמן מה החל מר פפול להכנע למוזיקת ווגנר עד שהפנים את הלך הרוח של המוזיקה בעת המודרנית. נקודה זו מהווה לייטמוטיב ביצירה בכך שהיא משקפת נדבך נוסף בו חל שינוי של ממש בהלך רוח מסוים, היכול להחשב לרעה או לטובה באותה מידה שבה קריסת הבורגנות יכולה כך." = כעבור זמן מה מר פפול התחיל להתגמש מהחשיבה הישנה והמסורתית שלו (בטהובן וכו) והבין את המשמעות בשירה המודרנית-קלאסית החדשה(בזמנם). עצם זה שיש כאן כניעה לחדש ולמתחדש (=נקודה זו) מציגה לייטמוטיב בסיפור בכך שכמו שעל משפחת בודנברוק עבר שינוי לא רצוי אך הכרחי מתוף הזמן (גסיסת הבורגנות) כך גם עובר על המוסיקה שמשתקפת ב"משבר" של מר פפול. זה מובן ממש!.
ג) התשובה בערך עצמו! = יש משום קריאת תיגר על הרומן הגרמני המסורתי, שמלכתחילה פנה עורף לריאליזם ולעיסוק במציאות החברתית ושיקע עצמו בעיצוב עולמות פנימיים אזוטריים, מכונסים בעצמם ומנותקים מן המציאות, זאת בניגוד מובהק לרומן האירופי, ששאף בראש ובראשונה להאיר תהליכים חברתיים ולעצב גיבורים שלבד מן הפאן האינדיבידואלי שלהם יש בהם גם כדי לייצג באורח טיפוסי מעמד חברתי זה או אחר. מסורת הפרוזה הגרמנית, לרבות מסורת הכתיבה הרומניסטית, העדיפה תמיד‏‏[12]:

אגדות פלאים שכולן דמיון פרוע, נוגה בנוגה אפלולי,המגוללת סיפור מעשה המתרחש בין מרבצי מתכות ולהבות אש יוקדות ביקוד רזים, לפני ולפנים במעבה האדמה, בקודש הקודשים של מעמקיה ומעמקי נפש האדם; איתני הטבע וכוחות הנפש השתלבו אלה באלה, התמזגו, התעלו והגיעו לידי הזדככות... --Galoren.com - שיחה 00:03, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

ביקשתי להיות ספציפי, לכן שאלתי שאלות ממוקדות, אך התשובות אינן כאלה. התשובה הראשונה אינה מתיחסת בצורה רצינית לשאלה וגם לא עונה להצעת המשפט החליפי. התשובות האחרות אינן ממוקדות ולא מצאתי בהן תשובה של ממש לדברי. בדרך זו לא בונים ערך מומלץ. זה לא נורא, לא כל ערך יגיע לדרגה של ערך מומלץ, אך במקרה זה חשבתי לסייע למאמץ הגדול שהושקע במחקר, בהבאת תמונות, בשיחות עם המתרגמת (שאני מאוד מעריך) וכו', אך כאמור זה לא מספיק. בברכה. ליש - שיחה 22:47, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

שאלה קטנטנה

למה "יחש" ולא "יחס"? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:05, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

התשובה בדף שלך. גל--Galoren.com - שיחה 00:52, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

הועבר מדף השיחה של סתם עומר:

• יחס = התייחסות למשהו. יחשׂ = רוממות מעלה. זה בדיוק כמו המילה תפיסה: תפיסה = לתפוס משהו ביד .תפישׂה = מחשבה\ הגות
  

לאות שׂ יש משמעות בעברית מבחינת המילים שעושה הבדל גדול. כיום נוטים לכתוב בשגיאות שהושרשו בשפה. גל. --Galoren.com - שיחה 00:50, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

ראשית, למה להרבות בירידות שורה? זה נותן אווירה של התנשאות, בנוסף לכותרת. (שונה בדף השיחה של "בית בודנברוק" --Galoren.com - שיחה 11:57, 17 באוגוסט 2008 (IDT))

שנית, מה שאמרת לגבי התפיסה/שה, אינו מוסכם. בסופו של דבר גם תפישה היא בעצם תפיסה מטאפורית, אני אישית מקפיד להשתמש ב-ס בשני המקרים וההפרדה נראית לי מלאכותית ומיותרת.

את יחס/ש אני לא מכיר, אז תאלץ לסלוח לי אם הדברים שאומר יגלו מעט בורות, אבל ככל שאני יודע גם זו הפרדה מאוחרת. אפשר לומר על מישהו שהוא רם מעלה אם יש לו ייחוס, ומשם הגיע גם השימוש ב"יחס" לרוממות מעלה. אאל"ט בעברית של פעם (לא מאוד פעם, המאה ה-19 והסביבה) שני האיותים תפשו בשני המקרים (הרב קוק משתמש הרבה ב"יחש גזעי"). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:39, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

ע"ש, בנוגע לערך, נראה לי שעדיף "ס". זה בכל זאת דבר שאנשים פשוטים קוראים, ולדעתי הם פשוט יתייחשו לזה כשגיאת כתיב. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:39, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

זה מצחיק. הקטע עם הרווחים זה בגלל שאני רגיל לכתוב ככה במיילים שלי (חוסך את השימוש בנקודות וכו.) ובאמת חשבתי כששמרתי שזה נראה כמו שאתה אומר אבל לא היה לי כוח לתקן - בכל מקרה קבל את התנצלותי.
לגבי מה שאמרת אולי באמת יש עניין לא ללמד את הקוראים עברית אבל אם (כמו שקרה בהתחלה) גם אתה הבנת מה הכוונה אז זה בסדר.
אם בכל זאת אתה חושב שכדאי לשנות אני אשנה בשמחה.

לילה טוב (שוב התנצלות) גל.--Galoren.com - שיחה 01:50, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא עניין של "לא ללמד את הקוראים עברית", כמו שזה לא כזה חח"ע כמו שהצגת את זה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:54, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

סליחה על הבורות אבל מה זה חח"ע?--Galoren.com - שיחה 01:56, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

חד חד ערכי! חשבתי שאתה מתמטיקאי. אתה גם טועה, אגב. תחלופת שׂ/ס היא עניין די ישן בעברית. הרבה לפני העברית הישראלית. ועומר צדק לגבי תפישׂה/תפיסה (אע"פ שאני בעצמי נוטה ללכת לפי מה שאמרת). אביעדוס - שיחה 01:57, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אלגברה לינארית עשיתי ממזמן ואני בחופש כך שאני קצת מעופף.. (שנה הבאה יהיה אינפיטיסימלי 2...) לגבי ההבדל בין האותיות אתה מוזמן לבדוק במילון את ההבדלים וזה שאנשים לא כותבים כך (למרות אע"פ שלאחרונה יש זרם שחוזר למוטב) זה טעות שלהם.--Galoren.com - שיחה 02:00, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אז נסלח לך טוב, אבדוק בהזדמנות. אבל ככה מהראש, אני זוכר שהתעצבנתי על זה פעם, ולאחר בירור נתברר לי שלא כך הוא. ואגב שיעור בעברית - אחרי "למרות" לא תבוא פסוקית, אלא רק שם. :) אביעדוס - שיחה 02:17, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אני דווקא בדקתי: לפי אבן שושן תפישה זה כתיב משנה של תפיסה, ביחש כתוב "ראה גם יחס" וכל הפירושים שהוא מביא קשורים לייחוס (לא לרוממות מעלה). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:18, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שהאקדמיה אישרה את הביטוי "למרות ש", למרות שאני משתדל לא להשתמש בו אלא בתחליפים היפים יותר . הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (17.08.2008 02:19)

עומר - אחלה, זה מה שחשבתי..
גמלגמל - מנין הבאת את זה?! (note: "מנין" ) "למרות" ואחיותיה קושרת אחריה תיאור ויתור, בעוד "אע"פ" ודומותיה קושרות פס' ויתור. אביעדוס - שיחה 02:22, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

יכול להיות שאתם צודקים. אבל אני פורש למיטה כי יש לי כבר 94 בלשון...לילה טוב (באמת) גל.--Galoren.com - שיחה 02:28, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אמא שלי מורה ללשון, ובזמן שהידיינו בנוגע למבדקים בחיבור שהגישו לה בשנה החולפת, על כך שאף אחד מן התלמידים לא השתמש בוויתור (ואף לא בביטוי "למרות ש"), היא אמרה לי שהביטוי הזה כן נכון. אני התפלאתי מאוד לשמוע זאת, אבל אי אפשר להתווכח עם מורה ללשון כל כך. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (17.08.2008 02:34)

הממ.. אכן מוזר. אני מתקשה להאמין :| אולי היא החליטה לעשות הקלות לתלמידים :) אביעדוס - שיחה 02:41, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

החלטה: משאירים או לא משאירים? --Galoren.com - שיחה 09:30, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אני אומר לשנות. שניהם תקינים, אבל בכל זאת, אין צורך במשלב גבוה מדי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:31, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

החלטתך התקבלה ברוב קולות. השינוי יעשה כעת. --87.69.144.78 13:56, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

הערצה

גל אני מעריץ אותך צחי לרנר - שיחה 00:59, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

א) למה? ב) טוב לשמוע אותך! איך היה בבנקוק (או אם אתה עדיין שם[?]) ואם הבנתי נכון אז השאלה שלי לגביי מה עשית בבית חב"ד תענה בתשובה שחזרת בתשובה (?), או שאני ממש לא הבנתי את השיחות שקראתי איפשהוא... (ואתה אומר: ???).--Galoren.com - שיחה 02:51, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

דבר השופטים בתחרות החמישית

הערך "בית בודנברוק" עוסק בספר חשוב, אבן דרך בתולדות הרומן האירופי, שזיכה את מחברו בפרס נובל לספרות. הערך מתבסס על תרגום מהווויקפדיה הגרמנית (ועל כך יש לשבחו, שכן הוא מראה שתרגום אינו חייב להיות מאנגלית) לצד עבודה עצמאית והתייעצות עם מתרגמת הספר לעברית. יש לציין לשבח את הכתיבה הרהוטה, החפה כמעט משגיאות הגהה או משגיאות לשוניות ואת ההתייחסות (החשובה ברמה המקומית) לפן האנטישמי ביצירה. בנוסף, ברצוננו לציין לשבח את העובדה שאין כמעט קישורים אדומים בערך, ואלו שנשארו כמעט ואינם מפריעים להבנת הכתוב. עם זאת, מצאנו בערך מספר בעיות משמעותיות:

• הערך כתוב בשפה לא אחידה, הנעה בין רובד מליצי וארכאי לרובדים נמוכים יותר, ובמקומות רבים אינה נגישה לקורא ואף מבלבלת. הדבר בולט בפסקה השלישית בפתיח, שמתאים היה לפרט בה יותר ולהכניס אותה כחלק מהטקסט הרץ.

• הערך עוסק בפירוט יתר של העלילה, ובנושאים שוליים, כגון פירוט הדמויות והבאת השירים בשלמותם, דברים שמקומם אינו בהכרח באנציקלופדיה. לעומת זאת, היה ניתן להרחיב דווקא ברקע התקופתי של הרומן, בביקורות עליו ובחשיבותו. ההתייחסות לרקע מבולבלת ומכילה דברים שאינם קשורים. הנושאים המובאים בפרק ה'רקע' אינם מאורגנים וקשה להבין את הקשר ביניהם. הערך ירוויח מארגון מחדש של המידע באורח ברור ומסודר יותר.

• הערות השוליים בערך מפנות באופן כמעט אקסלוסיבי לספר עצמו ולאחרית הדבר של המתרגמת, ולטענות מרכזיות רבות לא מובאים סימוכין בטקסט. יש אמנם רשימת מקורות, אולם לא ניתן לדעת איזו טענה מבוססת על איזה מקור. מכיוון שרשימת המקורות זהה לזו שמופיעה בערך הגרמני, נראה כי הערך תורגם מוויקי הגרמנית ללא בדיקה של המקורות המשמשים שם וללא פנייה למקורות נוספים - וחבל.

• לחלקים נרחבים מהניתוח הסיפרותי לא מובא מקור. לפי דברי הכותב הערך תורגם מגרמנית, אך מצאנו טעם לפגם בכך שלחלק מניתוחים אלה אין מקור הניתן לאימות מעבר לטקסט הרשום בוויקיפדיה הגרמנית.

• הכותב לא שעה לעצות ולהערות שהופנו אליו בדף השיחה, ולא התייחס מספיק להערות הנבונות שהופנו אליו.

• לא הייתה שום סיבה לתת את המקור הגרמני בקטעי השירה כתמונות. טקסט כתמונה מכביד על הערך לחינם.

אנו משוכנעים כי במידה והערך יעבור עריכה קלה, פישוט השפה והשלמות קלות יוכל להיות ערך מומלץ.

דני, מוטי, רונן

תודה על ההערות. יתוקן בהקדם האפשרי!(ישנן כמה אי הבנות לגבי המקורות שאשתדל להסביר) גל--Galoren.com - שיחה 02:02, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

גל - אשמח מאוד לסייע בשיפור הערך, בעיקר מבחינת סידור הדברים והאחדת השפה; עם זאת, הבטחתי לעשות זאת קודם בהרפתקאות אליס בארץ הפלאות ומכיוון שזמני מוגבל (אני תורם לוויקי בעיקר בסופ"ש) ייקחו כמה שבועות עד שאגיע לערך הזה. אשמח אם תתאזר בסבלנות עד אז, ויחד נביא אותו לרמה של ערך מומלץ. רונן א. קידר - שיחה 11:00, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה רבה! התחלתי לעבוד על הערך לפי ההערות. אשמח לקבל את עזרתך בבוא העת, גל.--Galoren.com - שיחה 14:41, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

לגבי התרגומים מווקיפדיה הגרמנית ציינתי בדף השיחה של הערך אילו חלקים תורגמו מווקיפדיה הגרמנית. הרבה דברים נלקחו מווקיפדיה הגרמנית והאנגלית והרבה משאר הניתוחים וכו. הגיעו מעזרת המתרגמת שהיא ד"ר לספרות גרמנית. אבל לא כל הנושאים! אוסיף הערות בהמשך. --Galoren.com - שיחה 15:30, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הפסקה השנייה בפתיחה

גל, כשכתבת "כל הציטוטים למניהם קיבלו אישור לשימוש בווקיפדיה לאחר שדיברתי עם הוצאת 'עם עובד'" הכוונה הייתה שתוכל להציג אותם גם כניסוח שלך? כי הפסקה השנייה של הפתיחה היא בדיוק הכריכה האחורית של ההוצאה של עם עובד, וזה לא מצויין כציטוט. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:50, 7 בדצמבר 2008 (IST)

כן, קיבלתי אישור להשתמש גם בתכנים הפנימיים ללא ציטוט. כך שכנראה שבין היתר זה מאפשר לי להשתמש עם כתובית האחורית של הספר. על כל מקרה, אני אדבר עם בתיה (המזכירה שם, אם אני לא טועה) בכדי לבדוק את העניין בשנית. --Galoren.com - שיחה 22:45, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אילן היוחסין

מאין המידע על שנות הלידה והפטירה? כי חלק מהמספרים לא מסתדרים לי עם מה שאני זוכר מהספר (שהפעם האחרונה שקראתי אותו היתה לפני כמעט שנה, אך זה היה לאחר פעמים רבות שקראתי אותו שוב ושוב). Mr. boo 21:20, 29 בדצמבר 2008 (IST)

עכשיו אני רואה שהשנים מצוינות בערך בגרמנית. עדיין לא מסתדר עם מה שאני זוכר. מילא. Mr. boo 21:22, 29 בדצמבר 2008 (IST)

שלום Mr. boo! ניתן למצוא סימוכין לשנים בשני קבצים. האחד, http://www.teachsam.de/deutsch/d_literatur/d_aut/mann_th/bud/mann_th_bud_2_1.htm

השני, http://www.teachsam.de/pdf/mann_buddenbrooks_genealogie_a.pdf (והוא המקורי)--Galoren.com - שיחה 16:26, 15 בינואר 2009 (IST)

תודה על התשובה. באילן היוחסין שבקובץ מצוין כי אריקה נולדה ב-1846, וזה דווקא מסתדר (בעת לידתו של האנו נכתב כי היתה בת חמש-עשרה). Mr. boo 01:55, 16 בינואר 2009 (IST)

באילן היוחסין מופיעים השמות "אנטואינטה" ו"ג'וזיפין". לדעתי ה-י' מיותרת בשניהם. הייתי מתקנת אבל אינני יודעת איך, כיון שמדובר בתבנית.שלומית קדם - שיחה 16:48, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

תוספת - גם בשמו של מקים הפירמה, יוהאן בודנברוק הזקן, נפלה טעות (ועוד בצמרת האילן ממש...).שלומית קדם - שיחה 16:50, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

{{עץ משפחה}}

ראשית, מה מייצגים סימן האינסוף והמספרים שמעליו? שנית, האם לא כדאי להשתמש בתבנית הנ"ל? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"א באב ה'תשס"ט • 12:17, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

איזה יופי! לא ידעתי שאפשר לעשות דבר כזה! סימני האינסוף מסמלים נישואים (ככה זה במקור הגרמני ממנו לקחתי). אשמח מאוד אם תוכל לכתוב את הטבלה בצורה היפה הזו. ידע אותי, גל.--Galoren.com - שיחה 14:34, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

סיום העבודה

מאז נגמרה תחרות "מקצרמר למובחר" האחרונה עבדתי ביחד עם חבר באינטנסיביות על שיפור הערך לפי ההמלצות שניתנו בזמנו הן מאת שופטי התחרות והן בדף השיחה מתחילתו ועד סופו. ברצוני לעמוד על השינויים:

• כל הערך נערך מחדש ע"י חברי. הערך הפך לקריא לחלוטין. לא ניתן לזהות כבר מעבר "בין רובד מליצי וארכאי לרובדים נמוכים יותר". הדברים שלא היו ברורים הובהרו לחלוטין.
• "פירוט היתר" בנושאים שוליים קוצץ תוך שמירה על התוכן בשלמותו. כחלק מההמלצות איחדנו כל שני פרקי עלילה בכותרת אחת לנוחות הקורא.
• הובאו סימוכין לכל הדברים שדרשו סימוכין. הסימוכין נעשו מספרים הכתובים עברית לנוחות הקורא. מה גם ששם החוקרים מוכר לו ולכן זה מוסיף לחווית הקריאה.
• חלק "הרקע" שהיה קצר מאוד הורחב מאוד ע"י מגוון רחב של מקורות. הקפדתי להיענות לכל הדרישות שנאמרו במשך הזמן.
• חלק "נושאים עיקריים" נכתב מחדש והורחב כיאות לספר של תומאס מאן האהוב. סגנון הכתיבה אחיד, וגם הפכנו את החלק למובן הרבה יותר כך שגם קורא שלא בקיא בנושאים כמו "דימוי מול רצון" "חיים מול מוות" יוכל להבין הכל.
• בחלק "מקורות" נעשתה הרחבה משמעותית שדרשה ממנו קריאה מחדש בספר ומציאת מקורות רבים בשפה הגרמנית.
• הערך עבר בנקודות מסוימות סידור מחדש כפי שהומלץ. את טבלת ההשוואות הכנסנו למקום הנכון ובעיקר סידרנו את הדברים כך שיווצר קו אחידות בקריאה. למותר לציין שנערכה הרחבה. כמעט בהכל נעשתה הרחבה חוץ ממקומות שדרשו הקטנה.
• חלק "אנטישמיות" שחשוב מאוד לקורא העברי הורחב ושוכלל. הובאו המוני מקורות, נעשתה עריכה מקיפה ושוב נוחות הקריאה עמדה לנגד עינינו.
• ראינו לנכון לשכלל את חלק "אמצעים אמנותיים" בגלל שיש לנושא זה חשיבות רבה אצל תומאס מאן. שמענו גם ל"קול הצופים" והורדנו את רוב השירים למעט אחד גם בהם הורדנו את תמונת הכתב וכתבנו את זה 'בידיים'. נוספו תמונות וסידור מחדש. אגב תמונות, החלפנו הרבה תמונות בתמונות שנוגעות יותר לנושאים. יש לזה ערך לדעתנו.
• סוגיית פרס נובל ובית בודנברוק הוחרבה אף היא מאוד. קטיה מאן וספרה עזרו לי מאוד.
• מבחינת המקורות, איחדנו מה שהיה צריך, הוספנו המון מקורות חוץ מהערך בגרמנית ואחרית הדבר. המקורות ברובם עבריים מה שמקל על הקורא. מ30 מקורות חלקיים, מסובכים וכפולים קפצנו למעל 50 שונים ומפורטים (ובעברית!)
• למען הערך נכתבו עוד 5-6 ערכי לוואי. הם מצויינים בדף השיחה.

כל זה הוא ניסיון נואש להסביר עד כמה עבדנו על הערך. מי שבאמת רוצה לראות מה באמת השתנה מוזמן להסתכל בשינויים האחרונים מסוף התחרות אשתקד ועד לרגע זה ממש. הערך הוא מהארוכים בנושא הספרות מה גם שמדובר פה ביצירת מופת ענקית שהניסיון להתגבר עליה היה קשה מאוד אם כי נראה לי שהצלחנו. אחרי הכל, מדובר בספר שעומד בשורה אחד עם "אנה קארנינה" וכו. יהי זה זיכרון קטן מאת אוהד של אמת לתומאס מאן ז"ל ולמורשתו. --Galoren.com - שיחה 18:42, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

הערות

1. 697 עמודים - אני מניח שזה במהדורה העברית.
2. רצוי לכתוב בפסקת הפתיחה את השנה בה הספר יצא לאור.
3. "על אף הביקורת הקשה שהעביר על הבורגנות ברומן, לא התכוון מאן לכתוב אפוס נגד החברה האריסטוקרטית של זמנו ומנהגיה." לא הצלחתי להבין למה אפוס נכתב כביטוי לביקורת קשה.
4. "לבני משפחת בודנברוק לא היו נטיות מוזיקליות למעט גרדה שנישאה לתומאס והאנו (וליוהאן בודנברוק הזקן שניגן לפרקים על חליל צד). כך הציג תומאס מאן ביתר שאת את הניגוד בין חיי האמנות והמוזיקה לחיי מעשה פעילים והישגיים. שתי צורות חיים אלו מועמדות בסתירה שלא ניתן ליישבה והדמויות מתייצבות בפני בחירה ביניהן". לא הצלחתי להבין למה הם ניגודים האחד של השני.

ערך נפלא ומהנה. אין מילים. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 16:58, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

תוקן כדבריך--Galoren.com - שיחה 17:23, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

בפרק "כתיבה" מוצג מאן כמרוכז בכתיבת הסיפורים הקצרים ופירוש הדבר שכתב את בית בודנברוק דרך אגב. חוץ מזה, הכתיבה הבו זמנית של הסיפורים הקצרים ושל הרומן מוצגת כמייצגת "את הקושי שלו להחליט אם לחיות את חייו כאמן או להיכנע לרצון משפחתו ולהצטרף לפירמה בניהולם" ואני לא מבין מה הקשר בין הדברים. אשמח לביאור. בברכה. ליש - שיחה 00:10, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

מדוע מאדאם בובארי ואנה קרנינה זוכות לקישור ו"אדום ושחור" לא? רק משום שעדיין לא נכתב ערך על כך? צריך לנהוג בצורה שווה, גם אם פירושו קישור אדום. בברכה. ליש - שיחה 00:15, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

אחא, מצאת טעות קריטית ממש (תיקנתי הרגע). המילה היא לא 'בזמן' אלא 'לפני'. המקבץ אדון פרידמן הקטן נכתב בשנת 1898. לפני כתיבת בית בודנברוק (ובעצם כדירבון לכך משום הצלחת הסיפורים). האדום הואדם.--Galoren.com - שיחה 00:21, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

עדיין לא הבנתי איך כתיבת הסיפורים מייצגת "את הקושי שלו להחליט אם לחיות את חייו כאמן או להיכנע לרצון משפחתו ולהצטרף לפירמה בניהולם" ואני לא מבין מה הקשר בין הדברים. אשמח לביאור. בברכה. ליש - שיחה 00:31, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

זה משהו אחר. אם תעיין בקורות חייו תראה כי "תומאס מאן ניסה את כוחו כפקיד בחברת ביטוח וכשל בעבודה זו בגלל משיכתו אל הספרות. הוא התחיל לעבוד כלקטור (קורא כתבי יד הבודק את התאמתם לפרסום) במערכת של עיתון סטירי ושמו זימפליציסימוס, ושם פרסם את ראשית יצירתו. לאחר מכן פרסם בעיתון אחר נובלה סביב נושא ארוטי - האישה האבודה, שזכתה להערכה בחוגים הספרותיים". קראתי הרבה אודות תומאס מאן וזכור לי גם שבאיזה מקום היה כתוב שאמא שלו סדרה לו את העבודה ובה הוא היה כותב את הסיפורים ולכן הוא נכשל. עצם כתיבת הסיפורים במקום העבודה הייתה ההתלבטות שממנה הוא נגאל (תודה לאל) וזיכה את כולנו בשפע של חומר למחשבה. אינני בטוח שכדאי לומר זאת בערך שכן זה לא חשוב. אם אתה לא חושב כך אתה מוזמן לתקן.--Galoren.com - שיחה 00:49, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

מצאתי: "מספרי העולם" עמודים 203-204.--Galoren.com - שיחה 01:01, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים איתך שמיותר לספר את גלגול התלבטויותיו ועבודותיו, אך את המשפט הזה צריך לתקן או להוריד, כי ללא ההסברים הנוספים הוא סתום עבור הקורא. אנסה לנסח אותו מחדש ובדוק אם הוא מתאים למה שרצית לומר. בברכה. ליש - שיחה 05:55, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

יש לי קושי להבין גם את המשפט: "כשסיים מאן את מלאכת הכתיבה הוא לא פנה למעתיק או למהדיר שכן כבר אז עמד על חשיבותו של הרומאן." - אינני רואה את הקשר בין החלק הראשון של המשפט ובין הסיומת. בברכה. ליש - שיחה 08:20, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

גל, המשפט הבא: "על אף הביקורת הקשה שהעביר על הבורגנות ברומן, לא התכוון מאן לכתוב נגד החברה האריסטוקרטית של זמנו ומנהגיה. למעשה, ביצירותיו המאוחרות אף הפגין סימפטיה כלפי המוסריות והאתיקה הפרוטסטנטיות של הדמויות." איננו ברור די הצורך. האם כוונתך, שהחברה האריסטוקרטית של זמנו הייתה אריסטוקרטיית הממון, כלומר, צד נוסף של החברה הבורגנית? צריך לציין זאת, כי ה"אריסטוקרטיה" הייתה מעמד שונה, קיים ודומיננטי במאה ה-19. אנסה לשנות את הניסוח ותראה, אם הוא תואם את כוונתך המקורית.שלומית קדם - שיחה 09:09, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

המשפט: "לאחר שתי מלחמות העולם שינה מאן את דעתו על מאה ה-19 ועל הדרך בה תוארה על ידו אך הוסיף, כי הרלוונטיות של הדברים גדולה מתמיד שכן העולם כבר הספיק לקרוס פעמיים, בשתי מלחמות העולם, מאז כתיבת הספר‏‏" גם הוא איננו מנוסח בבירור, גם כשמתייחסים לציטוט שבא אחריו. האם יש לך אפשרות לקשר למאמר של קורצווייל? האם המשפט הזה הוא ציטוט מדברי קורצווייל במאמר או שהוא מסתמך עליהם? לא ברור רלוונטיות של אילו דברים גדולה מתמיד - זו של תיאור המאה ה-19 כפי שהוא מופיע בספר, אם כי מאן שינה את דעתו לגביו, או דעתו לגבי המאה ה-19 לאחר שהשתנתה. מה היה השינוי בדעתו של מאן ובמה התבטא? אם הוא מוזכר, יש להגדיר אותו, ולו בכמה מילים. אם לא, עדיף לא להזכיר אותו כלל, כי כך נוצרת אי-בהירות.שלומית קדם - שיחה 09:35, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

שני התיקונים (הן של ליש והן של שלומית) נכונים. לגבי המאה ה-19 העניין הוא כזה. מאן בתחילת כתיבתו ולפני מלחמת העולם הראשונה (בית בודנברוק, טוניו קרגר, הוד מלכות, מוות בוונציה) היה טעון בביקורת רבה כלפי המאה ה-19 שהתבטאה בעיקר בבית בודנברוק בה הוא מראה איך לאט לאט העולם הזה מתפורר. לאחר מלחמת העולם הראשונה לא שב מאן יותר אל אותה מאה בכתביו שכן לא ראה צורך לבקר אותה משום שהמאה הנוכחית נראתה לו גרועה ומתפוררת פי כמה וכמה (הר הקסמים המסתיים עם ירידתו של האנס קסטורפ ל"ארץ השפילה" וכניסתו למלחמה שלא בטוח מה קרה משם). כשמאן כבר חזר לעבר בכתביו זה לא היה למאה ה-19 אלא לתקופות הרבה יותר קדומות וגם זאת בכדי לתת מסר (לוטה בווימאר כהמשך לייסורי ורטר של גתה | הנבחר שהוא סיפור מתקופת האפיפיור גרגוריוס | הטטרילוגיה יוסף ואחיו שחזרה לימי התנ" בכלל). לאחר מלחמת העולם השנייה התחוור למאן ביתר בירור כי אותה מאה שהרבה לתקוף אולי הייתה "הטוב שבעולמות". התייחסות לדברים ניתן למצוא בעיקר בספר הביקורת הקשה על גרמניה "דוקטור פאוסטוס". נראה לי שעתה הבררתי את כוונתי.--Galoren.com - שיחה 10:35, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

הערות לפרק 'כתיבה'

בסך הכל כתוב יפה. תיקנתי פסיקים ושינויי סגנון קטנים. עוד הערה - במבוא, כששם הספר מנוקד, ראוי לכתוב בּוּדֶנבּרוֹק - כלומר לנקד באופן מלא ולא רק חלקי.

• מי העסיק את מאן בכתיבת סיפורים קצרים? האם היה זה עיתון, הוצאה, פטרון עשיר? חשוב לציין.
• "על אף הביקורת הקשה שהעביר על הבורגנות ברומן, לא התעלם מאן גם מן הפן החיובי של אריסטוקרטיית הממון של זמנו ומנהגיה. למעשה, ביצירותיו המאוחרות אף הפגין סימפטיה כלפי המוסריות והאתיקה הפרוטסטנטיות של הדמויות." - לא ברור: המשפט הראשון מנגיד בין הביקורת על הבורגנות ברומן עם התייחסות לפן חיובי מסוים, וגורם לקורא להסיק שההתייחסות הזו מצויה ברומן - אבל המשפט השני מדבר על היצירות המאוחרות. אם יש למאן התייחסות חיובית לבורגנות ברומן עצמו, נא לציין אותה; אם לאו - שני משפטים אלה מיותרים שכן אינם נוגעים בנושא הערך (הרומן עצמו)
• "לאחר שתי מלחמות העולם שינה מאן את דעתו על מאה ה-19 ועל הדרך בה תוארה על ידו אך הוסיף כי הרלוונטיות של הדברים גדולה מתמיד שכן העולם כבר הספיק לקרוס פעמיים, בשתי מלחמות העולם, מאז כתיבת הספר" - באיזה אופן שינה מאן את דעתו? מה היתה דעתו החדשה על הרומן? כדאי לפרט זאת לפני שעוברים לניגוד ('אך הוסיף' וכו').

רונן א. קידר - שיחה 09:40, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

אופס, ועכשיו ראיתי ששלומית קדם הקדימה אותי בשתי ההערות האחרונות. רונן א. קידר - שיחה

בעיקרון מאן דיי העסיק את עצמו. האמת, שלפני כתיבת אדון פרידמן הקטן כתב מאן נובלה ושמה "נכשל" (שלא ראה לנכון להכניסה לכל כתביו) והיא פורסמה בכתב העת "החברה" שנערך על ידי מיכאל גיאורג קונרד. גם המשורר ריכרד דימהל היה בין המדרבנים של מאן להמשיך לכתוב וביקש ממנו לשלוח לו חומרים לכתב העת האומנותי שלו שנקרא "פאן". מאן לא המשיך לא עם זה ולא עם זה אלא ביקש ללמוד את מלאכת הכתיבה שהתבטאה לראשונה מבחינתו באדון פרידמן הקטן.--Galoren.com - שיחה 10:42, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

לא לא לא. זה לא מה שאמרתי. העבודה שאמא של מאן השיגה עבורו הייתה העבודה בביטוח. בד בד הוא כתב סיפורים עבור המקומות המוזכרים לעיל. כשהוא ראה שעולה בידיו הוא כתב את אדון פרידמן הקטן תוך כדי פרישתו מהמקום והפיכתו לסופר במשרה מלאה.--Galoren.com - שיחה 11:02, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

כדאי להכניס את כל הדברים האלה בצורה מסודרת לערך. מצבו של מאן לפני הכתיבה הוא אלמנט חשוב. רונן א. קידר - שיחה 13:07, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

OK--Galoren.com - שיחה 13:24, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

ניסחתי מחדש את המשפט על המאה ה-19 בהתאם להסברך, גל. נראה לי שעכשיו הוא ברור יותר.שלומית קדם - שיחה 13:27, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

תיקון נכון. את מוכנה לתקן גם את מה שכתבתי לרונן? תודה--Galoren.com - שיחה 14:09, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

שאלה לגבי הפסקה "הרומן הגרמני"

במשפט: "בדבקות הקנאית של מאן לתאר את העולם לפרטי פרטים יש ביקורת גלויה על הפרוזה הגרמנית המסורתית, ולגלוג סמוי על מסורת הכתיבה הגרמנית הרומאנטית מבית היוצר של נובאליס וא.ת.א. הופמן‏‏[24], שהעדיפו תמיד את דרך כתיבתו הספרותית של הנער קאי, חברו הטוב של האנו, כפי שהיא מובאת בספר" מי הם שהעדיפו תמיד את דרך כתיבתו של קאי? האם נובאליס וא.ת.א. הופמן? לא ברור.שלומית קדם - שיחה 20:40, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

אמת ויציב. בכתיבה הגרמנית הרומאנטית (עד פונטאנה) לא היה נהוג כלל לכתוב בצורה ריאליסטית אלא בשיטת המופנמות. או במילים אחרות, את הגרמנים לא עניינו המאבקים החברתיים כמו שהם מובאים בספרות הצרפתית והרוסית אלא הפנימיות. אותם המאבקים שבין טוב ורע, שטן מול אלהים, רוחות ושדים (גיתה והופמן הם נציגים בולטים).--Galoren.com - שיחה 20:49, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

בסדר, אבל הניסוח מבלבל, שהרי קאי הוא דמות בדויה, ולא נובאליס והופמן הם שהעדיפו את כתיבתו, אלא קאי, כפי שעיצב אותו מאן, הוא שהעדיף את הסגנון שהיה מקובל על הופמן והאחרים.שלומית קדם - שיחה 18:18, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

אז מה נעשה?--Galoren.com - שיחה 18:28, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

הכנסתי תיקון קטן בניסוח, ונראה לי שהוא פותר את הבעיה.שלומית קדם - שיחה 22:21, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

מצוין--Galoren.com - שיחה 22:44, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

עיצוב הערות שוליים

יש אפשרות להעמיד את הערות השוליים בשני טורים (או שלושה) על מנת לחסוך קצת במקום, כמו שעושים בערכים מרובי הערות בוויקי האנגלית? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ח' באלול ה'תשס"ט • 16:52, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

ודאי. אני אשתדל לעשות זאת. אם לא יעלה בידי אומר לאחר המבינים.--Galoren.com - שיחה 17:42, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

חוששני שהדבר אינו בגדר האפשר.--Galoren.com - שיחה 10:20, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

עתה שהדבר אפשרי, סידרתי בשני טורים. אנדר-ויק • 19:54, 31 בינואר 2011 (IST)

"נכלל ברשימת"

בית בודנברוק הוא אחד הספרים הטובים ביותר של כל הזמנים.

אבל את זה אסור להגיד.

אז יש רשימה שבה זה כתוב. מה מיוחד באותה רשימה? הרי יש עוד רשימות; ורשימה של הרשימות הטובות ביותר בכל הזמנים - עוד אין.

או שאומרים (מותר), או שאומרים מה מיוחד באותה רשימה שאומרת. לתלות באוויר איזה "נכלל ברשימת", כאילו היא מחייבת כשהיא לא, זו התחמקות לא ראויה. עוזי ו. - שיחה 00:47, 8 בנובמבר 2009 (IST)

תראה, באמת יש הרבה רשימות. אני הסתמכתי על אחת שנראתה לי אמינה במיוחד (כשראיתי את הספרים האחרים הנכללים בה). יש באמת טעם לפגם לכתוב "ברשימת" כאילו יש אחת אבל אין דרך אחרת לפרט על זה בתוך הריבועון הקטנטון כך שאני מקווה שהקוראים סולחים לי. הספר אגב, נכלל כך גם ברשימתה המפוארת של הקלאסיקות של הוצאת פישר הגרמנית . זו בהחלט אחת הרשימות היותר מכובדות. וזו גם אחת הרשימות היחידות שיישמו הלכה למעשה את קביעתם הוצאת ספריה בת 100 כרכים בדיוק של כל אותן הקלאסיקות. לא זכורה לי עוד אחת שעשתה זאת... --Galoren.com - שיחה 01:06, 8 בנובמבר 2009 (IST)

אני מקווה שלא נצטרך לדרג את היצירות בשפה העברית לפי בחירתה של הוצאת ידיעות אחרונות (שניסתה למשל ליצור מגוון, ולא דווקא לדרג). אם יש הסכמה על הדירוג הזה, למה לא לכתוב זאת במפורש? ואם אין הסכמה, ייחוס הטענה ל"רשימה" אינו פותר את הבעיה. עוזי ו. - שיחה 02:14, 8 בנובמבר 2009 (IST)

להשוות את הרשימה של ידיעות לזו הגלובלית של הוצאת פישר זה באמת חטא בל יכופר. אני רק אציין מהזיכרון אילו עוד יצירות היו שם: "החולה המדומה", "שירי גיטה" , "וילהלם מייסטר" וכו וכו. בכל מקרה, אפשר לכתוב במקום "רשימת" -> "רשימות" וככה פותרים את הבעיה. אבל איך עושים זאת עכשיו אין לי מושג...--Galoren.com - שיחה 12:41, 8 בנובמבר 2009 (IST)

תבנית:ספר

האומנם הספר שיצא ב1901 הוצאה על ידי עם עובד? אם לא אז צריך לתקן זאת ולציין את ההוצאה המקורית ולהסיר את הכריכה של עם עובד כיוון שזהו איננו שימוש הוגן. הידרו - שיחה 19:02, 11 בנובמבר 2009 (IST)

נראה לי שאת "עם עובד" צריך לציין בשורת "תרגומים לעברית". האם ידועה ההוצאה המקורית מ-1901? לגבי שער הספר, אינני רואה בכך פגם, כיון שהתרגום לעברית מוזכר בערך. האם שימוש הוגן חל רק על ספרות מקור?שלומית קדם - שיחה 09:07, 20 במרץ 2010 (IST)

נערך על זה דיון לפי המון זמן. התמונה שמוצגת צריכה להתאים להוצאה. בגלל שהספר בתרגום שני נוסף בסוגריים "המהדורה העברית החדשה ביותר". ההוצאה הגרמנית מצויינת בהקדמה. --Galoren.com - שיחה 21:30, 20 במרץ 2010 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבית בודנברוק שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.am-oved.co.il/%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%91%D7%95%D7%93%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%A7-%D7%AA%D7%95%D7%9E%D7%90%D7%A1-%D7%9E%D7%90%D7%9F-1985.aspx נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
• http://www.adherents.com/people/100_novel.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180318194508/http://www.adherents.com/people/100_novel.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:59, 2 באוקטובר 2022 (IDT)