שיחה:הציונות הדתית (סיעה)

ימין או ימין קיצוני

האם לא נכון להגדיר רשימה שכוללת את המפלגות נעם ועוצמה יהודית כימין קיצוני\רדיקלי? ―Omerborov (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נעם ועוצמה יהודית (הימיניות קצוניות) התפלגו ג'ורג' השביעי • שיחה 15:35, 16 באפריל 2024 (IDT)

ימין - ימין רדיקלי?

מפלגה שבה נמצאת עוצמה יהודית עם מנהיגים (שהיו בעבר חברי כך) ומפלגת נעם, אני חושב שיותר נכון לקרוא לה מפלגת "ימין רדיקלי", האם אתם מסכימים? Axinosinety - שיחה 19:05, 21 בפברואר 2021 (IST)

אני לא חושב כמוך, מכיוון שבן גביר הוא לא המנהיג של הרשימה. כל עוד המנהיג של הרשימה הוא אינו ימני קיצוני, כך הרשימה אינה קיצונית. --Mickey - שיחה • ט"ו באדר ה'תשפ"א • 22:31, 27 בפברואר 2021 (IST)

אגב, לפני שערכתי את העריכה שלי. נועם לא היתה מוזכרת בתור ימין קיצוני, היא הייתה בתוך הרשימה של מפלגות הימין ולא ביחד עם עוצמה יהודית. --Mickey - שיחה • ט"ו באדר ה'תשפ"א • 22:35, 27 בפברואר 2021 (IST)

בזה אני מסכים Axinosinety - שיחה 02:34, 1 במרץ 2021 (IST)

בוודאי שמדובר בימין קיצוני, וזה לא משנה מי עומד בראש. מפלגה שהתאחדה עם בן גביר ומפלגת נעם מאמצת בהכרח חלק מהאידאולוגיה שלה, ובהצבעת מחלוקת זו הוכרע כי עוצמה יהודית תוצג כמפלגת ימין רדיקלי. כל ניסיון לייפות את הרדיקליות של הרשימה חוטא למציאות. ניב - שיחה 11:40, 2 במרץ 2021 (IST)

עוצמה יהודית היא לא שולטת ברשימה אלא בצלאל סמוטריץ' לכן אני חושב שצירך להיות ימין ולא ימין רדיקלי. ויקי4800 - שיחה 11:44, 2 במרץ 2021 (IST)

ויקי4800 אין כל קשר. בן גביר אינו סתם מספר שלוש ברשימה (או ארבע אני לא יודע) אלא ראש מפלגה שמהווה גורם מרכזי וקריטי מהרשימה ולכן האידאולוגיה שלו היא חלק מההגדרה של כלל הרשימה הזו. ניב - שיחה 11:46, 2 במרץ 2021 (IST)

בן גביר הוא מספר 3 ונציג חזית יהודית לאומית (הידועה כעוצמה יהודית) - אם אני זוכר טוב מלבדו יש במקום ה-10 או בעשיריה השנייה נציג נוסף של עוצמה יהודית, אחריו יש נציגה נוסף וזהו - השאר הם נציגי נעם או האיחוד הלאומי, ההצגה של חלק מהמפלגות ימין וחלק ימין רדיקלי היא פשרה טובה. למה לא לכתוב "ימין עד ימין-קיצוני" כמה שאנחנו כותבים על מפלגות ימין אחיות באירופה? בברכה רבה דזרט • שיחה 13:00, 4 במרץ 2021 (IST)

תשובה מצוינת, אני בעד Axinosinety - שיחה 14:50, 4 במרץ 2021 (IST)

TheDesertboy וAxinosinety, ההצעה שלכם נראית לי מופרכת. האם נתחיל לנתח עכשיו כל חיבור לרכיביו? האם הגיוני שנגיד שהעבודה ומרצ הן שמאל וגשר היא מרכז בחיבור ביניהן? במדינה שבה כל אדם שחושב שהוא ראוי להיות ראש ממשלה מקים מפלגה משלו ולכן מרובת חיבורים, ההצעה הזו נראית לי תמוהה. עלינו להתייחס לאופי הרשימה כולה. peledy - שיחה 18:19, 14 במרץ 2021 (IST)

אכן לא הגיוני, יכול להיות שמספיק לציין בערך על עוצמה עצמה, שזה כבר מצוין - בהתחשב כי כבר יש 3 מתנגדים (אתה יודע שאני כזה "עקשן" שגם אם מתנגד אחד הייתי מוותר) אני מסיר את התמיכה שלי בברכה רבה דזרט • שיחה 18:29, 14 במרץ 2021 (IST)

ניב, אתה מגזים בכוח של עוצמה יהודית. לעוצמה מקום אחד ריאלי ברשימה, והמפלגה העיקרית שנותנת את הטון העיקרי היא האיחוד הלאומי, ובראשה בצלאל סמוטריץ'. אין ספק שלעוצמה יהודית יש השפעה, אבל אתה מפריז במיוחד בכוח שלה. peledy - שיחה 18:22, 14 במרץ 2021 (IST)

מתייג בדיון גם את ספסף. peledy - שיחה 18:38, 14 במרץ 2021 (IST)

המפלגה היא ימין, יש בה גם כאלה שהם קיצונים, אך המפלגה עצמה היא ימין ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:47, 14 במרץ 2021 (IST)

ספסף, לפי תשובתך, לא ברור לי מדוע שיחזרת את עריכתי. peledy - שיחה 18:54, 14 במרץ 2021 (IST)

חשבתי שעשית את מה שאני עשיתי בדיוק ואם אפשר, אל תתייג אותי עכשיו, כי אני עוקב אחרי הדף (גם לפני התיוג הראשון עקבתי) ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:56, 14 במרץ 2021 (IST)

אין בעיה. האם אני יכול לבטל את עריכתך בחזרה לגרסה שלי? peledy - שיחה 18:58, 14 במרץ 2021 (IST)

peledy, אתה מזלזל בכוח של עוצמה יהודית. לעוצמה מקום אחד (יותר מדי) ריאלי ברשימה, ואמנם המפלגה העיקרית שנותנת את הטון העיקרי היא האיחוד הלאומי, ובראשה בצלאל סמוטריץ', אך הוא חבר לימין הקיצוני של בן גביר. לעוצמה יהודית יש השפעה, אבל אתה מזלזל במיוחד בכוח שלה. ניב - שיחה 18:59, 14 במרץ 2021 (IST)

ניב, באמת. האיחוד הלאומי גדולה משמעותית מעוצמה באיחוד, והיא המשמעותית באיחוד הזה. מה זה משנה למי סמוטריץ' חבר? גם אם יחבור לאחמד טיבי אבל ישמור על עקרונותיו, אם אחמד טיבי יקבל רק מקום אחד ברשימה, הדעה העיקרית היא בסוף זו של סמוטריץ'. לעוצמה אין יותר מדי כוח פוליטי. דרך אגב, פה אנחנו יכולים להיכנס לדיון אם זנדברג שעלתה לקבר של המחבל האנטישמי ערפאת נחשבת שמאל קיצוני, אבל לדעתי לא רצוי להיכנס לזה כאן (אם אתה רוצה אפשר לפתוח את זה במקום אחר). peledy - שיחה 19:08, 14 במרץ 2021 (IST)

ניב אולי לעוצמה יהודית יש השפעה, אך לא סמוטריף בחר לבן גביר אלא ההפך, סמוטריץ' הוא המשפיע ביותר והוא ראש המפלגה. בן גביר קיבל את מקום 3 הנכבד, אך עוצמתה של עוצמה יהודית פחותה בהרבה מזאת של סמוטריץ. כך גם לפי הסקרים, בן גביר לא היה מקבל הרבה לעומת סמוטריץ' ~~~~ ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:08, 14 במרץ 2021 (IST)

בדיוק בגלל אותו עיקרון, העבודה-גשר-מרצ היא מפלגת שמאל, אף על פי שגשר ממוקמת במרכז. peledy - שיחה 19:09, 14 במרץ 2021 (IST)

אגב, אתם שוכחים את העובדה הפשוטה שביום שהאחרי הרשימה הזו תקרוס כמו העבודה-גשר-מרצ (אם כי פה אתה לוקח שמאל מתון, שמאל ניצי וימין - אין טעם להכביר במילים), הם כתבו בעצמם שבהסכם האיחוד שנעם תתפצל מהאיחוד וככה גם עוצמה והאיחוד הלאומי ואת המו"מ עם נתניהו הם יעשו בשם עצמם בברכה רבה דזרט • שיחה 19:20, 14 במרץ 2021 (IST)

זה לא אמור לבטל את העובדה שיש להתייחס לאופי הרשימה כמקשה אחת. לגבי כל מפלגה בנפרד, ניתן לכתוב למשל על עוצמה כימין רדיקלי. peledy - שיחה 19:26, 14 במרץ 2021 (IST)

זה דיון לערך של עוצמה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"א • 23:02, 25 במרץ 2021 (IST)

למה ימין קיצוני?

מאיפה הבאתם את זה שנעם ועצמה יהודית הם ימין קיצוני? מדינת ישראל1 - שיחה 23:29, 20 במרץ 2021 (IST)

מה? הם אולי המפלגות הימניות ביותר שקמו במדינת ישראל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:31, 20 במרץ 2021 (IST)

אתה לא רציני... Axinosinety - שיחה 03:04, 21 במרץ 2021 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - הכי ימניות זה כן, אבל ימין קיצוני??מדינת ישראל1 - שיחה 12:19, 21 במרץ 2021 (IST)

מכאן לַבְלוּב • 📳 • ח' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 03:10, 21 במרץ 2021 (IST)

מדינת ישראל1 אתה מעדיף להתעלם מתוצאות הצבעה ? לַבְלוּב • 📳 • ח' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 12:25, 21 במרץ 2021 (IST)

בערך מרצ לא כתוב מפלגת שמאל רדיקלית, וכך גם בערך ניצן הורביץ לא כתוב פעיל שמאל קיצוני. לעומת זאת, בערך איתמר בן גביר כתוב פעיל ימין רדיקלי. למה חוסר השוויון הזה? ויקיפדיה לא צריכה להיות עוד סניף של מרצ מדינת ישראל1 - שיחה 12:30, 21 במרץ 2021 (IST)

כי העובדות מדברות בעד עצמן

ניצן לא שמאל רדיקלי

עופר כסיף למשל הוא שמאל רדיקלי

כמו שבנט הוא לא ימין רדיקלי

אבל בן גביר הוא כן...

Axinosinety - שיחה 16:54, 22 במרץ 2021 (IST)

ניצן הורביץ הוא לא שמאל רדיקלי?????? זה כמו לומר שערפאת הוא לא מחבל... מדינת ישראל1 - שיחה 19:48, 25 במרץ 2021 (IST)

כולם יכולים לטעון שהעובדות (שלהם) מדברות בעד עצמן. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 21:14, 22 במרץ 2021 (IST)

אולי בן גביר הוא ימני קיצוני, אבל נעם לא.
המילה קיצוני היא לא עובדה אלא הבעת דעה. מושך בשבט ~ שיחה ~ י' בניסן ה'תשפ"א • 21:18, 22 במרץ 2021 (IST)

ויקפדיה היא לא מקום להבעת דעה אלא לעובדות מדינת ישראל1 - שיחה 19:46, 25 במרץ 2021 (IST)

והעובדות מדברות בעד עצמם, אין לי כוח לריב על השטות הזאת Axinosinety - שיחה 20:33, 25 במרץ 2021 (IST)

נו, אז תכריז שהדעות שלך הופכות אוטומטית לעובדות, וכך לא תצטרך להשקיע כוחות מעבר לזה. אמנם גם זה לא יאפשר לך לערוך כשיש התנגדות לעריכה שלך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"א • 22:57, 25 במרץ 2021 (IST)

הנימוקים של משתמש:Axinosinety פשוטים ומובנים מאליהם, ואני תומך בעמדתו. הכינוי "ימין רדיקלי" היא לא הבעת דעה אלא הגדרה אנציקלופדית מדוייקת, ומפלגה זו תואמת לקריטריונים של ההגדרה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:15, 26 במרץ 2021 (IDT)

אתם כנראה סוברים שאם תפגינו הרבה ביטחון עצמי שאתם צודקים, ובכמה ניסוחים שונים - זה יפטור אתכם מנימוקים של ממש, כיצד קובעים מיהו קיצוני חוץ מזה שלכם זה ממש ברור ופשוט (ומובן מאליו ותואם לגמרי את כל הקריטריונים בעולם). נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"א • 17:32, 29 במרץ 2021 (IDT)

כבר הגדירו פה בויקיפדיה את עוצמה יהודית כ-ימין קיצוני בשיחה אחרת Axinosinety - שיחה 18:07, 29 במרץ 2021 (IDT)

אכן עוצמה יהודית שייכת לערך אחר, ולכן עסקו בה בדף שיחה אחר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"א • 18:28, 29 במרץ 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מושך בשבט, איך מה שאתה אומר כאן תואם את מה שאתה אמרת בשיחה:ישראל ביתנו? לא הבאת שם שום הוכחות לטענה שלך, וגם כאן אתה נוקט באותה דרך. ועכשיו אגיד את דעתי בעניין, תוך שימוש במקורות, בדיוק כמו בדיון ההוא. תחילה, אציין כי מצאתי רק מקור אחד שתומך באופן מאוד לא ישיר דווקא בדעה שמפלגת הציונות הדתית לא קיצונית (ובאופן ישיר לחלוטין - שהחברה הציונית-דתית לא קיצונית): [1]. אם תקראו לעומק את המאמר, תראו שהוא מדבר על הציונות הדתית כחברה, ולא כמפלגה, אך הרגשתי שנכון להביא אותו כאן בעמדתי, ולציין שהוא טוען כי החברה הציונית-דתית היא לא קיצונית. מנגד, מצאתי שלל מאמרים, שגורסים כי הציונות הדתית (המפלגה, ולא החברה) היא גזענית ומפלגת. ניתן להסיק מהמאמרים באופן עקיף בלבד - ללא תיאור המפלגה כ"קיצונית", אך תוך השוואה לכהנא (שכמעט ואין חולקים על כך שהיה אדם קיצוני, ואם יהיה צורך אחפש לכך מקורות) - שהמפלגה קיצונית. בעיני, זה לא מספיק על מנת להגדיר את המפלגה כקיצונית. לנוחות המשתתפים בדיון, מצרף דוגמה למקורות כאלו: [2] מנגד, נתקלתי במקור נוסף ([3]) שטוען באופן מובהק וגלוי כי מדובר במפלגה קיצונית: ”התעלול השיווקי של יו"ר האיחוד הלאומי לנכס את המותג הוותיק הזה לישות הפוליטית שהקים יחד עם עוצמה יהודית ונעם, והפיכתו לבית של הקצוות הקיצוניים והגזעניים...” מדובר בכתבה של עיתון "הארץ", שידוע כעיתון שתומך בצד השמאלי של המפה הפוליטית, אך בעיני המקור איכותי ואמין מספיק, כי הכותב שלו הוא גם זה שטען תחילה כי החברה הציונית-דתית לא קיצונית (ראו במאמר הראשון). סוג שלישי של מקורות שנתקלתי בו, הוא דעות של פוליטיקאים אחרים על המפלגה/על חבריה (למשל: [4] [5]). המאמרים הללו לא מהווים בעיני מקורות אמינים ואיכותיים מספיק (במאמר הראשון - מדובר על אדם בעל עמדות שמאל מובהקות, ובמאמר השני - בשותף "הנבגד" של מייסד המפלגה. לא ניתן לסמוך על דעתם). הבאתי כאן מקורות לכאן ולכאן, אך המאמר השני שכנע אותי שהמפלגה צריכה להיות מוגדרת כמפלגת ימין קיצוני, כמאמר האיכותי והאמין ביותר מבין אלו שמצאתי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:39, 29 במרץ 2021 (IDT)

איך זה עובד אצלך, כמה מקורות צריך להביא (מן הסתם ממתנגדי אותו אדם או מפלגה או ארגון) כדי לקבוע שמשהו קיצוני? או שאולי מי שטוען שא' לא קיצוני הופך באותו רגע לבר סמכא לגבי ב'? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"א • 18:44, 29 במרץ 2021 (IDT)

נרו, זה לא עניין של כמות המקורות - זה עניין של איכות המקורות. עד כה, לא ראיתי מקורות איכותיים (או מקורות בכלל) שטוענים שהמפלגה אינה קיצונית. מנגד, ראיתי שלושה מקורות (אחד איכותי ואמין, השניים האחרים לא) שטוענים שזו דווקא כן מפלגה קיצונית. אני לא יודע להביא מספר מדויק לגבי כמה מקורות ישכנעו אותי לשנות את דעתי, אבל כרגע הטענה הזו "מנצחת" הן במבחן הכמות, והן במבחן האיכות. אבל בגלל שזו "רק טענה" אולי עדיף למצוא פשרה, כמו למשל הניסוח הבא:

הציונות הדתית (שם מלא: הציונות הדתית בראשות בצלאל סמוטריץ') היא רשימה ישראלית, ציונית דתית וימנית (יש אף המגדירים אותה כמפלגה ימנית קיצונית) המתמודדת בבחירות לכנסת העשרים וארבע

זו רק דוגמה, ואני פתוח להצעות נוספות, אך אין לי ספק שהמידע צריך לבוא לידי ביטוי בערך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:25, 29 במרץ 2021 (IDT)

מקורות איכותיים באמת לא ייכנסו לדיון רציני אם מפלגה היא קיצונית, כי הם מבינים שזו שאלה סובייקטיבית. אני בטוח שאם תשקיע מאמץ דומה תוכל למצוא על רבים אחרים שהם קיצוניים: מיכאלי, הורביץ, מרצ, יו ניים איט. בטח בקרב מתנגדיהם הפוליטיים, זה הרי מובן מאליו. אתה כותב שאתה פתוח להצעות נוספות, האם תהיה מעוניין בזה, או ששם יש לכם, משום מה, פחות מוטיבציה? נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"א • 00:55, 30 במרץ 2021 (IDT)

נרו, בתור מי שתמיד מתלונן על טענות אד-הומינם לגופו של עורך, אני מתפלא עליך. חבל שאתה מתבטא כך, זה ללא ספק לא גורם לי לרצות להשתתף בדיון. ובכל זאת, בדקתי את טענתך, ואתה צודק. תוך חיפוש מהיר מצאתי מקורות כאלו גם לגבי מירב מיכאלי ומרצ. כעת נותרו שלוש אפשרויות: להגדיר לפי מקורות כאלו כל מפלגה כ"קיצונית" או לא "קיצונית", לא להגדיר לפי מקורות כאלו מפלגות, או לקבוע קריטריונים ברורים להגדרה "מפלגה קיצונית", בהסתמך על מקורות אמינים ואיכותיים. לאחר הבדיקה, אני בטוח שאין להגדיר את המפלגה כקיצונית, כי באופן יחסי מספר המקורות הטוענים שהיא כזו נמוך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:25, 30 במרץ 2021 (IDT)

זה נקרא אצלך אד הומינם? נו נו. אם תרצה אוכל להדגים לך מקרים כבדים פי כמה, שלא נחסמו למרות פניות. מסכים לגמרי שצריך לקבוע קריטריונים הגונים. דבר אחד ברור: לא מספיק שמתנגדיו של מישהו טוענים שהוא קיצוני. באותה מידה הרי הוא יטען את זה כלפיהם. לא שייך כאן "מקורות אמינים ואיכותיים", כי זה פשוט עניין סובייקטיבי. כל אחד קובע לעצמו, ואנחנו לא צריכים לעשות את זה בשבילו, מלבד מקרים מובהקים לגמרי (למשל: מי שברור שהם קיצוניים ביותר או הכי קיצוניים). נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"א • 17:22, 30 במרץ 2021 (IDT)

נרו, מסכים איתך בכל מילה. כדי להיות בטוח בעמדתי, קראתי את ימין רדיקלי#מאפיינים של ימין רדיקלי, וראיתי שרוב חברי המפלגה אינם מתאימים לרוב המאפיינים שרשומים שם. זה מחזק את הטענה שהמפלגה לא צריכה להיות מוגדרת כ"קיצונית". הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:10, 30 במרץ 2021 (IDT)

זה לא כל אחד קובע לעצמו, בויקיפדיה כבר הגדירו את בן גביר ואת מפלגת עוצמה יהודית כ-ימנית קיצונית

אני כבר ערכתי את ההצעה שלי אבל עשיתם לה רוורס, אעתיק אותה לפה:

ימין (האיחוד הלאומי-תקומה, נעם)
ימין רדיקלי (עוצמה יהודית) Axinosinety - שיחה 17:33, 30 במרץ 2021 (IDT)

כן, הצעת, ובאותה מידה מה שענו לך (שמת לב?) נשאר אותו דבר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"א • 18:35, 30 במרץ 2021 (IDT)

מעורר את הדיון מחדש ותומך בהגדרת המפלגה כמפלגת ימין קיצוני SocialTechWorker - שיחה 22:25, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

היא עדיין לא יכולה להיות מוגדרת פה כקיצונית. Yyy774 - שיחה 23:15, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

נעם ועוצמה יהודית (הימיניות קצוניות) התפלגו ג'ורג' השביעי • שיחה 15:36, 16 באפריל 2024 (IDT)

בן גביר ומעוז

צריך להוסיף לשימת המייסדים גם את איתמר בן גביר ואבי מעוז עונות השנה - שיחה 18:08, 15 ביולי 2021 (IDT)

הם לא ייסדו את הציונות הדתית, אלא התאחדו אליה לאחר הקמתה

https://www.ynet.co.il/news/article/HyJuH9ued Axinosinety - שיחה 10:25, 16 ביולי 2021 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• WhatsApp-Image-2021-02-03-at-19.webp

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 13:38, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

ימין או ימין קיצוני? (2022)

אני מעוניין לבצע דיון קצר והצבעה בנושא הגדרת המפלגה כמפלגת ימין או מפלגת ימין קיצוני, או רדיקלי (בהתאם להגדרה שמופיעה בערך ימין רדיקלי).

• מנהיג המפלגה, בצלאל סמוטריץ', נתפס בציבור כבעל עמדות ימין קיצוני.
• צורף אליו איתמר בן-גביר, שנתפס בציבור כבעל עמדות ימין קיצוני.
• בהמשך צורף אליו אבי מעוז, שנתפס בציבור כבעל עמדות ימין קיצוני.
• אין מפלגה שמועמדת לכנסת שהיא ימנית יותר מרשימת הציונות הדתית.

לכן כדאי להגדיר את המפלגה בצורה מדויקת ולהימנע מביטויים מכובסים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:39, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

ימין רגיל. לא סתם יצא הקצף על ח"כ בן גביר מצד שותפיו לשעבר.

בדברים מסויימים מדובר במפלגת שמאל כלכלי. באחרים במפלגת ימין.

את המפלגה הימנית יותר מצד סוגיית הערבים הוציאו מהחוק, גם אם לא הייתה, לא בהכרח שיש מפלגת ימין קיצוני.

מעוניין להגדיר את מרץ והעבודה כמפלגות קיצוניות? Yyy774 - שיחה 02:02, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

יש הגדרה לימין רדיקלי (תקרא את הערך), ומפלגת "הציונות הדתית" מאד מתאימה להגדרה.

צריך להגדיר את המפלגה כמפלגת ימין רדיקלי.

לעומת זאת, מרץ והעבודה לא מתאימות להגדרה של שמאל רדיקלי. זאת הצעה לא רלוונטית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:30, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

כבר היה דיון על זה במעלה הדף. מה יש פה לחדש? PRIDE! - שיחה 10:22, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

שיטת מצליח לא תצליח. מתנגד להגדרת המפלגה כרדיקלית. Eladti - שיחה 10:24, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

תשובה ל@Euro know ו@Eladti: חל שינוי משמעותי בנסיבות מאז הדיון הקודם. צורפו לרשימה איתמר בן-גביר ואבי מעוז, שנתפסים בציבור כבעלי עמדות ימין קיצוני, יותר מאנשי הרשימה הקודמת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:38, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

הדיון הקודם היה במרץ 2021. הם עדיין היו ברשימה יחד איתם. PRIDE! - שיחה 10:40, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

אולי לכתוב שבן גביר ואבי מעוז נחשבים ימין רדיקלי - כלומר "בתוך המפלגה יש ימין רדיקלי", לא חושב שכיום סמטריץ' נתפס כימין רדיקלי. המאו"ר - שיחה 11:56, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

רעיון טוב, תודה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:58, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Gabi S., נא לדייק: "הציונות הדתית" איננה מפלגה, אלא בסך הכל שם של רשימת מועמדים. ורשימת "הציונות הדתית" לכנסת ה-25 הוגשה על ידי מספר מפלגות, הבולטות שבהן - האיחוד הלאומי - תקומה ו-חזית יהודית לאומית (יחד עם עוד מספר "מפלגות מדף" שוליות). והאיחוד הלאומי, תקומה, עוצמה יהודית - כולן מוגדרות כימין קיצוני. והעטיפה "הציונות הדתית" לא משנה את התוכן (הקיצוני). יוניון ג'ק - שיחה 03:49, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

המפלגה (ולדייקנים, הרשימה) איננה קיצונית. גופיקו (שיחה) 13:12, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

נעם ועוצמה יהודית (הימיניות קצוניות) התפלגו ג'ורג' השביעי • שיחה 15:36, 16 באפריל 2024 (IDT)

ההכרעה האחרונה, בוא נסכים עליה ונתפשר

אני מציע לא לריב על זה יותר ולהשאיר את המצב כמו שהוא היה לאחר הדיון האחרון
עוצמה יהודית - ימין קיצוני
זה ברור לכולנו, אף אחד לא מתכחש לעובדה הזאת
אבי מעוז וסמוטריץ', ימין רגיל, סרוג, דתי
היה על זה אינספור דיונים למעלה והגענו להסכמה הזאת, בוא נעזוב את הדיון לעיל. אקסינו - שיחה 18:52, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מציע לאלו שרוצים לשנות את הגדרת המפלגה לבדוק במקורות, איכותיים ככל האפשר, כיצד מוגדרת המפלגה. לפי הבדיקה שלי: המפלגה מוגדרת במספר רב של מקורות כ"ימין", ולא מצאתי אזכור ברור, במקור שנחשב לנייטרלי, להגדרה של המפלגה כקיצונית או רדיקלית. אני מציע שמי שרוצה לשנות את ההגדרה שלה ל"ימין קיצוני" או "ימין רדיקלי" יביא מקורות שמגדירים את המפלגה בצורה זו. החלטה שלא תתבסס על מקורות תהווה מחקר מקורי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:15, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא בעד שינויה למפלגת ימין רדיקלי, אני בעד שתישאר מפלגה ימנית, אך תוך אזכור שעוצמה יהודית שמרכיבה אותה, היא רדיקלית. אקסינו - שיחה 21:19, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא רואה תועלת בפשרה. עדיף לצמצם את כמה שאפשר את השימוש בביטוי "קיצוני" או "רדיקלי". מספיק שהתיאור הזה מופיע בערך של בן גביר. אני לא חושב שצריך לייבא את זה גם לכאן. גילגמש • שיחה 22:03, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

אין לכתוב שהיא קיצונית או רדיקלית, זה מיותר ולא נכון. גופיקו (שיחה) 19:48, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

אפשר לדון אם מיותר או לא, אבל אין בכלל ספק שזו מפלגה קיצונית ורדיקלית. אין בעמדות המפלגה הזו שום דבר נורמלי שמייצג את הדעות המקובלות על רוב האנשים באוכלוסייה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:53, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

אין ספק שעוצמה יהודית קיצונית ורדיקלית, לא יודע כל כך לגבי סמוטריץ', הוא היה בכלל בימינה
אבל בן גביר קיצוני, לדעתי כדאי לסייג את מפלגתו כרדיקלית כדי לשמור על מעין איזון. אקסינו - שיחה 00:47, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

@אקסינו, כל עוד מרצ אינה מוגדרת כרדיקלית אין להגדיר מפלגת ימין ישראלית כרדיקלית. דעותיה של מרצ קיצוניות ביחס לרוב הציבור הישראלי לא פחות מדעותיו של בן גביר.

אם המשמעות של קיצוני נעלמה משמאל דינה להיעלם גם מימין. Yyy774 - שיחה 03:33, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

אין בכלל סימטריה. תקרא את המצע של מרצ ותראה שרוב האוכלוסייה בישראל תסכים עם רובו, אפילו דתיים וחרדים יסכימו עם חלק גדול ממה שכתוב בו. לעומת זאת, מצע רשימת "הציונות הדתית" הוא רדיקלי ומרתיע. זו מפלגת ימין קיצוני שמייצגת רק מיעוט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:14, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

כמו Yyy774. רנטגן - שיחה 11:51, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

אלו קביעות לא מבוססות, "רדיקלי ומרתיע" בעיני מי? הציונות הדתית מקבלת בסקרים 12-14 מנדטים (כמעט פי 3 ממרצ) כך שנראה שדעותיה אינן נחשבות בציבור לקיצוניות וכבר לא מייצגת רק מיעוט. גופיקו (שיחה) 13:37, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

אלה עובדות פשוטות. מפלגת "מרצ" מקבלת מעט מנדטים, אבל עמדותיה הן עמדות ליברליות-מיינסטרימיות, ורבים מזדהים עם המצע שלה גם אם הם לא יצביעו בשבילה, בגלל מגוון סיבות. לעומת זאת, מפלגת "הציונות הדתית" מקבלת תמיכה של כ-10% מהאוכלוסייה, זה המיעוט שתומך בימין הקיצוני. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:42, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

שוב, זו דעתך בלבד. גופיקו (שיחה) 13:46, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

ומה דעתך? שרוב האזרחים תומכים בעיקרון שאין מוכרין ואין משכירין לגוי, ורק מיעוט תומך בזכויות להט"ב? אתה בטוח שאתה מסתכל על המציאות ולא על המראה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:50, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

כפי שאמרתי, המפלגה (סיעה ליתר דיוק) שעל ויקיפדיה להגדיר כקיצונית היא רק עוצמה יהודית
גם משמאל יש לדוגמה את חד"ש. אקסינו - שיחה 16:04, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

גבי, המפלגה לא תומכת בלא למכור בתים לגויים.
אני בהחלט חושב שרוב האזרחים תומכים בתיקון מערכת המשפט ובמשילות ביהודה, שומרון ובנגב. גופיקו (שיחה) 09:44, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

אתה טוען שיש הסכמה בדף השיחה לכך שעוצמה יהודית תוגדר כמפלגת ימין?
אני לא חושב שיש לכך הסכמה, פה יש הסכמה שדווקא המפלגה היא ימין קיצוני, ובדף השיחה הוחלט כבר על כך שעוצמה יהודית תוגדר כמפלגה ימנית קיצונית והשאר יוגדרו כמפלגות ימין. אקסינו - שיחה 10:17, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

איפה זה הוחלט? גופיקו (שיחה) 11:29, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

קישרתי בראשון, בדף השיחה בסוף התפשרנו על החלטה ש-2 הצדדים יסכימו עליה, שהיא הגדרת עוצמה יהודית כרדיקלית כמו בדיון שקישרתי. אקסינו - שיחה 12:05, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא יודע על איזה פשרה מדובר. המצב הנוכחי בערך מקובל עלי. גופיקו (שיחה) 12:25, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

אקסינו, האיחוד הלאומי, תקומה, עוצמה יהודית, נעם - כולן מפלגות ימין דתי קיצוני. יוניון ג'ק - שיחה 03:43, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

מפלגת האיחוד הלאומי לא קיימת כבר זמן רב. אי"ש | שו"ת, כ"ה בתשרי ה'תשפ"ג ; 05:22, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

הצעה חדשה

הגדרת הרשימה כ"ימנית עד ימנית קיצונית", כפי שמוגדרת המפלגה "האיחוד הלאומי – תקומה" בפתיח הערך עליה (כולל מקורות). אי"ש | שו"ת, כ"ה בתשרי ה'תשפ"ג ; 05:25, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

הצעה טובה. אקסינו - שיחה 15:20, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

אני בעד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:32, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

אני נגד. ימנית וזהו. גופיקו (שיחה) 20:21, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

בסוף לא ישארו בוויקיפדיה מפלגות שאינן קיצוניות. אני מציע להפסיק עם אינפלציית הקיצוניות הזאת. יש להמעיט את השימוש במונח הזה וחבל שפנינו לנתיב הזה מלכתחילה. גילגמש • שיחה 20:29, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

מה שיפה זה בהצעה של אי"ש זה שהיא מנומקת, ולכן תמיכה בה היא הכרה בנימוקיה. ההתנגדות שלך ללא נימוקים לא מקובלת בדיונים כאלה. אנא הסבר את עמדתך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:29, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

היא לא מנומקת. ולהלן נימוקי:"אינני חושב שהפלגה קיצונית וכן לא הובאו מקורות לכך". גופיקו (שיחה) 20:38, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

בערך על האיחוד הלאומי – תקומה המפלגה הוגדרה כ"ימנית עד ימנית קיצונית" עם שני סימוכין, אבל לאחרונה מישהו מחק את ההגדרה ואת הסימוכין. כמו שגילגמש כתב, נוצר עכשיו מצב שאף מפלגה לא מוגדרת בוויקיפדיה כקיצונית. זו סתם מפלגה ימנית מאמי ובן גביר דובון חמוד. מאד אנציקלופדי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:37, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

גילגמש כתב אחרת. הוא נגד ציון מפלגה כקיצונית, כפי שהביע את דעתו כבר בעבר. אי"ש | שו"ת, כ"ה בתשרי ה'תשפ"ג ; 21:58, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

כאמור לעיל, כל עוד מרצ אינה מוגדרת כקיצונית אין להגדיר מפלגה מימין כקיצונית.

הערכת הנתונים של גבי, להערכתי, נובעת מתיבת תהודה של הסביבה ולא מהמציאות.

הגדרה כ'קיצונית' זקוקה למקורות איכותיים מאוד ומאוד לא מוטים. לחילופין, הגדרה עצמית רשמית כמפלגת מרכז קיצוני מצדיקה תיאור 'המפלגה מגדירה עצמה כמפלגת מרכז קיצונית'. Yyy774 - שיחה 22:13, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

כבר כתוב בערך על עוצמה יהודית שהיא מפלגת ימין קיצוני. יש מגוון מקורות איכותיים שבהם זה נאמר. למשל, רק שלשום פורסמה כתבה שער בעיתון הבריטי Jewish News שבה המפלגה מוגדרת כימין קיצוני (קישורים: [6], [7]). הוויכוח מיותר, אתה נלחם בטחנות רוח. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:37, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

נעם ועוצמה יהודית (הימיניות קצוניות) התפלגו ג'ורג' השביעי • שיחה 15:36, 16 באפריל 2024 (IDT)

מגמת התמיכה ברשימה

הוספתי את הקטע הבא (יחד עם מקורות רלוונטיים):

לאחר מתקפת הפתע על ישראל ופרוץ מלחמת חרבות ברזל חלה ירידה חדה בתמיכה הציבורית ברשימת "הציונות הדתית" ובחלק מסקרי הבחירות שפורסמו, הרשימה אף אינה עוברת את אחוז החסימה.

הקטע נמחק בטענה ש"מצב המפלגה בסקרים אינו מהווה עריכה אנציקלופדית". אשמח לשמוע דעות לכאן ולכאן.

תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:24, 10 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם המוחק. גופיקו (שיחה) 10:38, 29 בדצמבר 2023 (IST)

מימון קמפיין נגד פקידי האוצר

https://ynet.co.il/economy/article/hylszqhd6?tbref=hp

המפלגה מממנת קמפיין שבקר את פקידי האוצר. ראוי לציון ובעל חשיבות אנציקלופדית בערך על הרשימה. 85.65.228.32‏ 10:47, 25 בדצמבר 2023 (IST)

לא ברור מה הקמפיין. בכל מקרה מדובר באירוע שולי. גופיקו (שיחה) 10:37, 29 בדצמבר 2023 (IST)

שינוי שם

מוצע לשנות את שם הערך להציונות הדתית (סיעה) - החשיבות של הערך לא נובעת מהרשימה בבחירות לכנסת ה־24 וה־25 אלא מהסיעה בכנסת העשרים וארבע והעשרים וחמש. איש עיטי - הבה נשיחה 11:11, 21 במרץ 2024 (IST)

לאור חוסר ההתנגדות, בוצע איש עיטי - הבה נשיחה 13:33, 3 באפריל 2024 (IDT)

מיקום במפה הפוליטית

משתמש:Eladti מדוע מחקת את מיקום הסיעה במפה הפוליטית? הרוב המוחלט של המקורות מגדירים את הציונות הדתית בתור "far-right" (ימין רדיקלי/קיצוני) ולא בתור "right-wing" (ימין "סטנדרטי", כמו הליכוד). Bakbik1234 ⁃ שיחה 22:58, 6 באפריל 2024 (IDT)

אתה מוזמן לקרוא את הדיונים במעלה הדף. גם מרצ מוגדרת כמפלגת שמאל ולא שמאל רדיקלי, למרות שחיפוש פשוט בגוגל ימצא מספיק מקורות שמצמידים לה את המילה "רדיקלי". Eladti ⁃ שיחה 23:02, 6 באפריל 2024 (IDT)

מרצ מוגדרת בתור מפלגת שמאל כי היא מפלגת שמאל. שמאל רדיקלי זה חד"ש ובל"ד, מפלגות אנטי-ציוניות חילוניות. Bakbik1234 ⁃ שיחה 23:05, 6 באפריל 2024 (IDT)

עוד אוסיף כי רוב המקורות מגדירים את מרצ בתור מפלגת "left-wing" (שמאל) ולא "far-left" (שמאל רדיקלי/קיצוני). יש אפילו לא מעט מקורות שמגדירים את מרצ בתור "centre-left" (מרכז-שמאל) בכלל. בגלל זה פשוט מסכימים על שמאל סטנדרטי במקרה של מרצ. Bakbik1234 ⁃ שיחה 23:13, 6 באפריל 2024 (IDT)

הפתיח של ימין רדיקלי בישראל, כמו גם הפתיח של שמאל רדיקלי בישראל, מבהירים עד כמה בעייתי להדביק את הכינויים הללו למי שאינו משתמש בהם בעצמו. ראשית, בשני הערכים מובהר שיש מחלוקת על הגבולות. הויקיפדיה אינה צריכה לקחת צד במחלוקות אלא צריכה להציג את מגוון הדעות. שנית, אם נקרא את ההגדרה בימין רדיקלי בישראל נמצא שהוא בבירור אינו תיאום את הציונות הדתית וספק אם עוצמה יהודית עונה על ההגדרה. יהיה עלינו על כן לשנות לגמרי את ההגדרה ואולי אף את התוכן של הערך "ימין רדיקלי בישראל" כדי להתאים להגדרה שנוייה במחלוקת. כל הקטלוגים הללו אינם מסייעים לקורא ורק יוצרים בעיות. יעקב ⁃ שיחה 23:53, 6 באפריל 2024 (IDT)

אתה רוצה שנקרא גם למפלגות חד"ש ובל"ד "שמאל" במקום "שמאל רדיקלי"? כי גם שמאל רדיקלי בישראל זה ערך עם תבנית שכתוב. Bakbik1234 ⁃ שיחה 23:58, 6 באפריל 2024 (IDT)

אני רוצה שנשתמש בהגדרות שהמפלגות עצמן משתמשות בהן ונכתוב: מכנה עצמה מפלגת X. אם יש מחקרים רציניים אפשר להביא את מגוון הדעות בין החוקרים ולכתוב חוקר X אומר שהיא Y, וחוקר Z אומר שהיא A. להשתמש בקטלוגים שנעשים על ידי יריבים פוליטיים, המבוססים על מונחים לא מוגדרים או שהגדרתם בבירור לא מתאימה למקוטלג, לא תורם לקורא. יעקב ⁃ שיחה 00:10, 7 באפריל 2024 (IDT)

אז אתה רוצה לכתוב על המפלגה הנאצית שהיא סה"כ מפלגה סוציאליסטית שלא שייכת לימין הקיצוני? Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:15, 7 באפריל 2024 (IDT)

חוק גודווין מתאמת שוב. אם נשאר בענייננו, ההגדרה של ימין רדיקלי המובאת בימין רדיקלי בישראל בשם אהוד שפרינצק, אינה תואמת בשום צורה את מושא ערך זה. יעקב ⁃ שיחה 00:34, 7 באפריל 2024 (IDT)

לכן נמצאת שם תבנית שכתוב שכל קורא ישים לב אליה. Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:36, 7 באפריל 2024 (IDT)

אני אשאיר את הזירה לעוד דעות. נראה לי שהבהרתי את עיקרי טענותי כאן ובדיון המקביל אצל סמוטריץ. יעקב ⁃ שיחה 01:05, 7 באפריל 2024 (IDT)

כפי שנכתב לעיל, אם מרצ לא מוגדרת "שמאל רדיקלי" על אף היותה בקצה השמאלי של המפלגות הציונות בישראל, אין סיבה שהציונות הדתית תכונה "ימין רדיקלי". יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 06:51, 7 באפריל 2024 (IDT)

השמאל הרדיקלי בישראל הוא לא-ציוני. ראה חד"ש ובל"ד. Bakbik1234 • שיחה 17:17, 9 באפריל 2024 (IDT)

ההגדרה של קיצון - מיקום יחסית לישויות אחרות באותה סביבה.

הגדרה של רק אנטי-ציונים כרדיקלים זה הגדרה שלך.

ובנוסף, ההגדרה של שמאל וימין היא לא רק מדינית אלא חברתית וכלכלית.... דןברקת • שיחה 10:37, 10 באפריל 2024 (IDT)

נעם ועוצמה יהודית (הימיניות קצוניות) התפלגו ג'ורג' השביעי • שיחה 15:37, 16 באפריל 2024 (IDT)

פיצול הסיעה => פיצול הערך

לפי אתר הכנסת (מקור כאן), ב-20 בנובמבר 2022 התפלגה סיעת הציונות הדתית לשלוש סיעות: סיעת הציונות הדתית בראשות בצלאל סמוטריץ' (שבעה חברי כנסת), סיעת עוצמה יהודית בראשות איתמר בן גביר (שישה חברי כנסת) וסיעת נעם בראשות חבר הכנסת אבי מעוז (חבר כנסת אחד).

לדעתי הערך הנוכחי צריך להיות על סיעת הציונות הדתית עד הפילוג, וצריך ערך נפרד לסיעה החדשה: הציונות הדתית בראשות בצלאל סמוטריץ'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:05, 15 באפריל 2024 (IDT)

ממש לא עוצמה ונעם התפלגו לכן שם המפלגה נשמר רק על האיחוד הלאומי-תקומה ג'ורג' השביעי • שיחה 15:34, 16 באפריל 2024 (IDT)

לא הבנתי את תגובתך. אנא נסח אותה מחדש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:37, 16 באפריל 2024 (IDT)

מלכתחילה היה ברור שמדובר בשלוש סיעות שונות, שהתאחדו לרשימה אחת רק לצורך הבחירות. בברכה, משה כוכבי • שיחה 16:54, 16 באפריל 2024 (IDT)

אז מה שכתבתי זה נכון ג'ורג' השביעי • שיחה 18:13, 16 באפריל 2024 (IDT)

עוצמה יהודית נעם התפלגו ורק האיחוד הלאומי תקומה נשארו ג'ורג' השביעי • שיחה 16:54, 16 באפריל 2024 (IDT)

כתובות המטה

האם בכוונה מופיעות כתובות המטה? האם מקובל? @איש עיטי ? Hila Livne • שיחה 11:01, 16 באפריל 2024 (IDT)

למפלגה שני כתובות ברחוב בית הדפוס בגבעת שאול בירושלים נמצאים משרדי המפלגה, במודיעין מטה הבחירות של המפלגה ג'ורג' השביעי • שיחה 15:33, 16 באפריל 2024 (IDT)

האם המטה עדיין פעיל? האם הוא שימש בבחירות לכנסת ה־24 או בבחירות לרשויות המקומיות? לדעתי עדיף להשאיר רק את משרדי המפלגה בשדה הזה. איש עיטי - הבה נשיחה 23:40, 17 באפריל 2024 (IDT)

כן, פעיל רק לכנסת, לבחירות המקומיות יש מטות שונות בערים שונות. ג'ורג' השביעי • שיחה 10:10, 18 באפריל 2024 (IDT)