שיחה:מכינה קדם-צבאית בני דוד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מיזם קואורדינטות בישראל[עריכת קוד מקור]

מיזם קואורדינטות בישראל
Bouncywikilogo.gif   מיזם קואורדינטות בישראל     Rotating globe.gif
Israel map-DMSpositioning.svg

איתור קואורדינטות באמצעות "עמוד ענן"
Postscript-viewer-shaded.png הסבר מפורט על שיטת העבודה

בסיום הטיפול בערך לא לשכוח לעדכן:
|סטטוס = טופל
|משתמש = <שם משתמש>

אם הערך איננו מתאים למיזם זה מסיבות שונות, אין למחוק תבנית זו. צריך פשוט לרשום: |סטטוס = אין צורך


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:49, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

בעלי ישיבה גבוהה לצד המכינה?[עריכת קוד מקור]

בעלי יש ישיבה גבוהה לצד המכינה? או שאלו פועלות תחת אותה מסגרת? ברעזרא - שיחה 15:12, 11 בדצמבר 2016 (IST)

ישיבות הקו[עריכת קוד מקור]

ההשתייכות לישיבות הקו ידועה ומפורסמת, ומוזכרת גם בערך הנ"ל. מגוחך לדרוש מקור על זה. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ז • 10:42, 19 בדצמבר 2016 (IST)

אם זה כל כך ידוע העבר סימוכין. ★ ℬ𝐴ℛשיחה ★ 16:23, 19 בדצמבר 2016 (IST)
מה שכתבת חסר היגיון. ייתכן בהחלט שיש סימוכין, אבל בדברים כה ידועים פשוט לא צריך סימוכין (שאם מישהו רוצה להיות ממש נודניק הוא יכול לדרוש על כל אות). מתייג את משתמש:מיכאל משיכון בבלי, משתמש:מרכז הרב1, משתמש:יזהר ברק שמן הסתם יוכלו לאשר. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ז • 20:56, 19 בדצמבר 2016 (IST)
לטובת העקשנים הנה מקור [1]. הסרתי את התבנית. מיכאל משיכון בבלישיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ז • 21:04, 19 בדצמבר 2016 (IST)
הנה עוד מקור [2] בכתבה על הרב טאו , ויש גם שיעור של הרב סדן על כך ביוטיוב [3] שבו הוא מסביר למה הוא הולך בגישתו של הרב טאו. באמת דרישת מקור מגוחכת למדי מרכז הרב1 - שיחה 22:46, 19 בדצמבר 2016 (IST)
יש ספק שהשם של מדינת ישראל הוא ישראל? לא? כי גם לכך יש מקור בויקיפדיה. מקורות בויקיפדיה הם חשובים ביותר, אני מקווה שאני לא צריך להסביר מדוע. מיכאל משיכון בבלי טוב שהבאת מקור, לא תקין שמחקת את הדרישה מבלי להעביר את המקור לערך. שים לב להבא. ★ ℬ𝐴ℛשיחה ★ 23:00, 19 בדצמבר 2016 (IST)
ℬ𝐴ℛ נראה לי שלא הבנת את הכתוב בערך ישראל. שמה הרשמי של המדינה שונה מ"מדינת ישראל" ל"ישראל". לזה יש מקור. בכל אופן שיהיה לך לילה טוב. מיכאל משיכון בבלישיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ז • 23:04, 19 בדצמבר 2016 (IST)
אם היית מבין את הנקודה, לא היית כותב זאת. לילה טוב גם לך. ★ ℬ𝐴ℛשיחה ★ 23:06, 19 בדצמבר 2016 (IST)
כרגיל, רק אתה מבין וכל השאר מבולבלים. אם אחזור לנקודה - אני מציע שתעשה חיפוש פשוט בגוגל לפני שאתה מציב דרישת מקור, כדי שלא יצא לך שם של מציב תבניות מגוחכות, שלא לומר קטנוניות או קנטרניות. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ז • 23:23, 19 בדצמבר 2016 (IST)
הצעה לא מבריקה במיוחד. אדם בא ללמוד מוויקיפדיה לא כדי שישלחו אותו לגוגל. ★ ℬ𝐴ℛשיחה ★ 23:33, 19 בדצמבר 2016 (IST)
ברעזרא, שלושה משתמשים כתבו לך כאן שדרישת המקור והמקור היו מיותרים. למרות זאת אתה ממשיך במלחמת עריכה ומכניס מקור מיותר (ובלתי מתאים לערך). אשחזר שוב את העריכה שלך, ואם תבצע שוב אתה כבר יודע מה יקרה. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ז • 23:35, 19 בדצמבר 2016 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── נרו יאיר המקור מתאים ביותר, מנהגך להיכנס למלחמות עריכה מיותרות באמת מעייף. ערן, האם מקומם של המקורות בדף השיחה? ★ ℬ𝐴ℛשיחה ★ 23:43, 19 בדצמבר 2016 (IST)

באמת צר לי שאתה מתעייף, כדאי שתנוח. בינתיים כבר הכנסתי מקור ראוי יותר, כדי שלא תחטוף שבץ מכך שלפרט הכה חשוב הזה אין מקור. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ז • 23:45, 19 בדצמבר 2016 (IST)
טוב שהשתכנעת Face-smile.svg חבל שזה צריך להיעשות עם התבטאויות כאלו. לא הכנסת טוב אז תיקנתי אותך. ★ ℬ𝐴ℛשיחה ★ 23:58, 19 בדצמבר 2016 (IST)

משתמש בר עזרא אינו מבין או אינו רוצה להבין את הכללים הנוגעים לשיקולי הדעת המאפשרים שימוש בתבנית בקשת מקור ע"פ עקרונות היסוד של המיזם. מידע נכון אינו מצריך ואינו מחייב הבאת מקור על אף שדבר שכזה הוא תמיד מבורך וחשוב. יתר על כן משתמש בר עזרא בחוצפתו מחלק לויקיפדים הוראות מה הם צריכים לעשות בעבודתם להוספת תוכן. השימוש בבקשת מקור יכולה להיעשות רק כאשר יש עילה להטיל ספק בתוכן הנכתב ולא כאשר מישהו מתעצל לבדוק את הנושא או שיש לו בורות לגביו והוא רוצה שיאכילו אותו בכפית. במקרה הנידון רשאי כל אחד לבקש בדף השיחה מקור שמא יאותו אחרים לעשות עימו חסד ולהביא בפניו המקור. רק כאשר לבר עזרא היה מקור המטיל ספק במידע יכל לדרוש מקור בגוף הערך , דרישה שפירושה ביטול המידע במידה והמקור לא יסופק. אני כותב דברים קשים אלה מפני שמשתמש בר עזרא מטריד את הקהילה חזור ושוב הן בפעולות שכאלה והן באופי השיח שלו אודותם לאחר מכן כפי שניתן לראות גם בשיחה זו. לגופו של ענין צדקו משתתפי הדיון הנ"ל בהערותיהם אל משתמש בר עזרא.מי-נהר - שיחה 04:01, 22 בדצמבר 2016 (IST)

נשמע משכנע. ★ ℬ𝐴ℛשיחה ★ 04:40, 22 בדצמבר 2016 (IST)

"תדמיתה הציבורית של המכינה"[עריכת קוד מקור]

הסרתי פרק שנוסף היום לערך. הפרק נפתח באוסף של שברי ציטוטים ומילים בודדות שנאמרו על ידי רבני המכינה, שחלקם נאמרו מחוץ למכינה וחלקם ציטוטים שגויים. לאחר מכן העורך קבע שההתבטאויות פגעו בחלקים נרחבים מהאוכלוסיה. לאחר מכאן סופר שם על הצעת חוק של כמה חברי כנסת מישראל ביתנו, שכלל אינה קשורה למכינה או לסמכויות שר הביטחון. אז נכתב שההצעה ירדה מהפרק כשהיועמ"ש הבהיר לשר הביטחון שאין בסמכותו להטיל סנקציה כזו, והובא מקור משבעה חודשים לפני הגשת ההצעה. לאחר מכן הובאה ההתנגדות של הרב סדן לדברי הרב קלנר והמחאה שלו על 'סיכול ממוקד' שמנסים לעשות למכינה. הפרט האחרון קשור למכינה, אבל הרב סדן מביע את דעתו בענייני דיומא ודרכה של המכינה כל שני וחמישי, ולא כל דבר צריך להכנס לערך. בברכה, גנדלף - 22:22, 12/02/18

העובדות הן:
  • דברי הרבנים זכו לכותרות והדים רבים בכלי התקשורת וברשתות החברתיות, ולהתייחסויות של פוליטיקאים.
  • רוב הציטוטים נאמרו בשיעורים בישיבה, ומפי רבנים בולטים שמלמדים בה.
  • שר הביטחון התבטא נגד הישיבה וחברי מפלגתו ניסו לחוקק חוק שהיה עלול לפגוע בה.
  • חבר הכנסת מוסי רז והפורום החילוני פנו לשר החינוך ושר הביטחון בדרישה לבטל את ההכרה והתקצוב מהמכינה.
אבל אתה אומר "נו טוף, כל זה חסר חשיבות, פשוט נמחוק את זה בשקט." אז לא, גנדלף. מדובר במידע אנציקלופדי בעל חשיבות, ואם העובדות למעלה לא שכנעו אותך אז נפתח הצבעת מחלוקת.
-- ‏גבי‏ • שיח 19:20, 14 בפברואר 2018 (IST)
מסכים עם גנדלף. גבי נוהג שוב ושוב במגמתיות. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ח • 20:31, 14 בפברואר 2018 (IST)
מצטרף לגנדלף ולנרו יאיר Eladti - שיחה 20:34, 14 בפברואר 2018 (IST)
מצטרף לEladti. מי-נהר - שיחה 22:12, 14 בפברואר 2018 (IST)

פתחתי הצבעת מחלוקת בנוגע לפסקה זו, ונמשיך בדף הדיון של ההצבעה. לא לא להרחיב את הדיון בדף זה. תודה. -- ‏גבי‏ • שיח 11:25, 15 בפברואר 2018 (IST)

נא לקרוא את ויקיפדיה:ערכים במחלוקת, "הצבעה כזו נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא להסכמה.". יומיים של דיון, בו לא היו שותפים לדעתך ויקיפדים אחרים וללא הפניה מלוח המודעות אינה עונה על ההגדרה של דיון ממושך בדף השיחה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:31, 15 בפברואר 2018 (IST)
זה יותר מיומיים, עברו כבר 6 ימים מאז שניסיתי להוסיף את הפסקה לערך. יש ארבעה משתמשים שמנגדים בתקיפות, לא נראה לי שעוד כמה ימים של דיונים ימנעו הצבעת מחלוקת. -- ‏גבי‏ • שיח 11:37, 15 בפברואר 2018 (IST)
חפש תומכים לדעתך. אם אין תומכים לדעתך בדף השיחה, ולא פנית בלוח המודעות, מה הטעם לפתוח בהצבעת מחלוקת ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:38, 15 בפברואר 2018 (IST)
אני אפרסם בלוח המודעות. -- ‏גבי‏ • שיח 11:41, 15 בפברואר 2018 (IST)
גבי, האם לדעתך מכינת עלי בולטת בדעות רבניה (ולו בנראות הציבורית: במשקל הציבורי שניתן להתבטאויות) גם בין ישיבות הקו? Tzafrir - שיחה 18:01, 15 בפברואר 2018 (IST)
אין ספק שהיא מתונה יחסית לקו, שלא לדבר יחסית לחרדים. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 20:37, 15 בפברואר 2018 (IST)
נראה לי שזה נכון, שהיא מתונה יחסית, הרי היא מייצגת את הזרם המרכזי של הציונות הדתית. אני מניח שתלמידי הישיבה הם אלה שצילמו את הסרטונים והפיצו אותם (בחלק מהם הרב ממש משוחח עם המצלם), ובגלל שההתבטאויות היו חריגות, הן זכו לכותרות. אבל מתינותה או קיצוניותה לא מקנות חשיבות. החשיבות נובעת מזה שכבר כמה חודשים שההתבטאויות של רבני המכינה בעלי נמצאות בכותרות, ושהיו כמה ניסיונות לפגוע בה תקציבית. שני מאפיינים אלה רלוונטיים רק למכינה הזו ולא לישיבות הקו האחרות. אלה עובדות פשוטות, שחייבות להופיע בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 22:18, 15 בפברואר 2018 (IST)
אתה טועה. גורמים עוינים שמחפשים לפגוע במכינה משקיעים שעות של חיפושים בספריית השיעורים הגדולה באינטרנט כדי למצוא אמירות שנשמעות קיצוניות וסנסציוניות ולפרסם אותן בתקשורת. ויקיפדיה לא צריכה ליפול לרמה הנמוכה הזאת. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ח • 14:38, 16 בפברואר 2018 (IST)
בערך על מכינה קדם צבאית עצם יש קישור לכתבה משנת 2011 על מספר מכינות צבאיות דתיות דאז. מכל הארבע שמוזכרות שם, רק מכינת עלי עולה שוב ושוב לכותרות. וזה יותר מסתם כמה חודשים. Tzafrir - שיחה 14:53, 16 בפברואר 2018 (IST)
זה טבעי, כשמדובר במכינה הראשונה והבולטת ביותר, ועכשיו גם זו שגורמים עוינים משקיעים משאבים רבים כדי לפגוע בה, וכנראה דרכה במכינות הדתיות בכלל. הנקודה העיקרית היא שמדובר בדעות סטנדרטיות בציבור החרדי ואפילו במיין סטרים של הרבנים הדתיים. נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ח • 15:06, 16 בפברואר 2018 (IST)
גם אם הטענה העקרונית, לפיה גורמים עוינים מחפשים במכוון חומר כדי לפגוע במכינה, עדיין יש תוצאה שצריכה למצוא ביטוי בערך. צריך לחשוב ביחד כיצד להציג את זה בלי להפוך את הערך לדף ניגוח נגד המכינה. כמו כן, אני מתנגד לפתיחתה של הצבעה בלי שמיצינו את הדיון בדף שיחת הערך. גילגמש שיחה 15:15, 16 בפברואר 2018 (IST)
גילגמש - איך יודעים מתי מוצה הדיון? -- ‏גבי‏ • שיח 16:48, 19 בפברואר 2018 (IST)
המכינה היא מוסד חינוכי של הציבור הדתי ואין שום סיבה לכתוב מה חושבים עליה אנשי תקשורת חילונים. המצב היה שונה אם היתה לביקורת השפעה על מעמד הישיבה, כמו כשישיבת הר ברכה הוצאה על ידי שר הביטחון ממסלול ההסדר או כשהמל"ג החליטה לסגור את המחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון. בברכה, גנדלף - 15:35, 16/02/18
המכינה היא מוסד חינוכי שממומן על ידי משרד הביטחון ומשרד החינוך, או במילים אחרות - בעיקר מכספם של החילונים. זאת בדיוק הסיבה שכותבים עליה בכלי התקשורת, וברור שחשוב להזכיר את זה בערך. הדוגמאות שהבאת מציבות, במקרה כמובן, רף גבוה מדי של חשיבות. -- ‏גבי‏ • שיח 21:44, 16 בפברואר 2018 (IST)
אינך מקפיד על אמירת האמת. א. המכינה אינה ממונת על ידי הנ"ל אלא ממונת בין השאר גם על ידיהם. זאת במסגרת חובותיה של המדינה כלפי מוסדות למיניהם. זאת בשונה ממקרים של העברת תמיכות ייעודיות. ב. זו איננה הסיבה שבגינה כותבים עליה בתקשורת אלא זו אחת הטענות בה משתמשים במסגרת הביקורת אגב הפרשייה/ות. ג. גם אם המכינה הייתה פרטית לחלוטין אבל בעלת אותה השפעה אזי המבקרים הללו היו מבקרים אותה מי-נהר - שיחה 23:43, 16 בפברואר 2018 (IST)
לא חשוב מי מממן את המכינה. אני כן חושב שכדאי להוסיף פרק ביקורת קצר. גילגמש שיחה 08:41, 17 בפברואר 2018 (IST)

חידוש הדיון[עריכת קוד מקור]

להלן הצעה לניסוח חדש, קצר יותר, של פסקת הביקורת. השמטתי את הסימוכין לצורך הדיון, הם כמובן יופיעו בערך עצמו. אשמח לשמוע הערות.

החל מיולי 2016 עלתה המכינה הקדם-צבאית בעלי לכותרות במספר מקרים בהם רבני המכינה התבטאו באופן מעורר מחלוקת, בהם הרבנים יגאל לוינשטיין, יוסף קלנר ואליעזר קשתיאל. רוב המקרים הללו עוררו מורת רוח ציבורית נרחבת, שבעקבותיה ראשי המכינה הביעו התנצלות. למשל, לאחר דברי הרב קלנר אמרו ראשי המכינה כי "דברי הרב אינם משקפים את רוח בני דוד וראשי המכינה חלוקים עליהם". עם זאת, ראש המכינה אלי סדן אמר שלדעתו כלי התקשורת תוקפים את המכינה במזיד: "עושים לנו סיכול ממוקד. זו השיטה היום. לעשות סיכולים ממוקדים. אנחנו מחנכים לאהוב כל אדם באשר הוא, נשים וגברים, דתיים וחילוניים, יהודים וגויים. אבל שיטת ההכפשה היא שיטתו של בלעם".

בעקבות התבטאויות הרבנים ביקש שר הביטחון אביגדור ליברמן לזמן את ראשי המכינה לשימוע, וניסה לקדם הצעת חוק שתביא לסגירתה. גם חבר הכנסת מוסי רז והפורום החילוני פנו לשר החינוך ושר הביטחון בדרישה לבטל את ההכרה והתקצוב מהמכינה.

-- ‏גבי‏ • שיח 18:47, 24 בפברואר 2018 (IST)

לא ראיתי אף התנצלות של ראשי המכינה ובוודאות ליברמן לא ניסה לקדם אף הצעת חוק לסגירתה. "מורת רוח ציבורית נרחבת" זה עניין סובייקטיבי. אם יש לכך חשיבות, אפשר לכתוב עיתונאים א' וב' ופוליטיקאים ג' וד' כתבו כך וכך. לדעתו של חבר כנסת ממרץ על המכינה אין שום חשיבות. אם התורמים למכינה היו מודיעים על הפסקת תמיכה זה היה עניין אחר. בברכה, גנדלף - 21:53, 24/02/18
אין חשיבות גם לדעתם של עיתונאים ופוליטיקאים על משהו. נראה שגבי מתאמץ לנפח את העובדות, ולא בפעם הראשונה. נרו יאירשיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 21:59, 24 בפברואר 2018 (IST)
אני מנסה לנפח את העובדות, או שאתה מנסה לגמד אותן? מאות אלפי מילים נכתבו על ההתבטאויות של רבני המכינה, רבות מהן בעלוני השבת שמחולקים בבתי כנסת. המשפט "דברי הרב אינם משקפים את רוח בני דוד וראשי המכינה חלוקים עליהם" [4] הוא התנצלות לכל דבר. ברשתות החברתיות ראיתי אינספור תגובות להתבטאויות האלה, גם תומכות אבל בעיקר מסתייגות, חלקן הגדול מאנשי הציונות הדתית. זה לא סביר שכל הדיונים האלה לא יוזכרו כלל בערך. אם הניסוח לא מוצלח (לדעתי בהחלט הייתה מורת רוח מהדברים) אז תציע בבקשה ניסוח חלופי. לטמון את הראש בחול זה בניגוד לרוח ויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 22:17, 24 בפברואר 2018 (IST)
כן, לכתוב שליברמן ניסה לקדם הצעת חוק זה ניפוח. אמנם לא שמת בפיהם דברים הפוכים למה שאמרו, כמו שעשית לגבי עמידרור, אבל גם זה גרוע מספיק. אז היה מקרה של ניסיון לינץ' תקשורתי שבעקבותיו הם הבהירו שזה לא מקובל עליהם. אם אתה לא ממוקד בניסיונות לפגוע במכינות דתיות דווקא, אולי תרצה להוסיף פסקה בעניין המחלקה לממשל ופוליטיקה באוניברסיטת בן גוריון, שם היה מדובר על משהו מערכתי, לא כמה התבטאויות ספציפיות של מרצים. נרו יאירשיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 22:40, 24 בפברואר 2018 (IST)
בשביל לנפח צריך שיהיה משהו לדחוף בתוכו אוויר. אבל "ליברמן ניסה לקדם הצעת חוק" - לא מיניה ולא מקצתיה. "דברי הרב אינם משקפים את רוח בני דוד וראשי המכינה חלוקים עליהם" זו לא התנצלות אלא התנערות. בברכה, גנדלף - 23:07, 24/02/18
לשם שינוי תגובה עניינית. תודה לך על התיקונים: לא התנצלו אלא התנערו. ליברמן לא ניסה לקדם את הצעת החוק בעצמו אלא באמצעות חברי מפלגתו: "מספר חברי הכנסת של ״ישראל ביתנו״ הגישו הצעת חוק שתאפשר הפסקת מימון למוסד תורני אם מנהיגי המוסד יקרא להסתה, רדיפה, השפלה, עוינות או אלימות כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע, מין, נטייה מינית, דת, ארץ מוצא, השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני, או כנגד מי שמשרת בשירות." יש גם עובדה נוספת: באוקטבר 2017, בעקבות התבטאויות הרב לוינשטיין, זימן שר הביטחון את הרב לשימוע, ובזימון נכלל איום להסיר את ישיבת ההסדר בעלי מרשימת הישיבות המוכרות על ידי משרד הביטחון. אפשר להמשיך מכאן? -- ‏גבי‏ • שיח 15:28, 26 בפברואר 2018 (IST)
החוק הנ"ל אינו קשור לעלי, לא אושר, וגם הפגישה לה אתה קורא "שימוע" אא"ט לא התקיימה. בברכה, גנדלף - 23:57, 26/02/18
אפשר לתאר כמעט כל אחד מהאירועים הקשורים למכינה (לא רק השניים אליהם התייחסת) כאירוע חסר חשיבות. אבל ההצטברות שלהם מקנה להם חשיבות. נרו יאיר כתב למעלה שהצטברות הדיווחים הייתה "מקרה של לינץ' תקשורתי" - זו כמובן דרך מסוימת לראות את הדברים, אבל קל להבין שמדובר באירוע משמעותי, שסוקר בהרחבה בכלי התקשורת וברשתות החברתיות, ועורר הדים במערכת הפוליטית. כל אלה מצדיקים אזכור בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 07:08, 1 במרץ 2018 (IST)
לא טענתי שמה שאתה כותב אינו חשוב, אלא שהוא שגוי עובדתית. לא כל לינץ' תקשורתי מעורר הדים, וגם נרו יאיר לא היה מגדיר אותו כלינץ' תקשורתי בערך, כי זו הגדרה סובייקטיבית. בשביל להדגים אירוע בעל חשיבות אובייקטיבית צריך להציג השלכות על המכינה. בברכה, גנדלף - 07:25, 01/03/18
חזרתי לכתוב לאחר הפוגה... הנה נוסח מוצע בהתאם להערות לעיל ולעדכונים מהזמן האחרון.
החל מיולי 2016 עלתה המכינה הקדם-צבאית בעלי לכותרות במספר מקרים בהם רבני המכינה התבטאו באופן מעורר מחלוקת, בהם הרבנים יגאל לוינשטיין, יוסף קלנר ואליעזר קשתיאל. רוב המקרים הללו עוררו מורת רוח ציבורית נרחבת ותגובות של אנשי ציבור. בין השאר, שר הביטחון אביגדור איים להפסיק את ההכרה של משרד הביטחון בישיבת עלי כישיבת הסדר ולבטל את הכרתה של עלי כמכינה קדם-צבאית אם הרב לוינשטיין לא יפוטר. ראש המכינה אלי סדן אמר שלדעתו כלי התקשורת תוקפים את המכינה במזיד: "עושים לנו סיכול ממוקד. זו השיטה היום. לעשות סיכולים ממוקדים. אנחנו מחנכים לאהוב כל אדם באשר הוא, נשים וגברים, דתיים וחילוניים, יהודים וגויים. אבל שיטת ההכפשה היא שיטתו של בלעם".
קצינים בוגרי מכינת עלי יצאו להגנת המכינה וטענו כי "ארגוני שמאל ויחד איתם שר הביטחון אביגדור ליברמן מנסים לחסל את המכינה. להרוס את אחד מהפרויקטים היפים והחשובים ביותר בישראל." גם הכתב עמית סגל אמר דברים דומים.
גנדלף - אנא אשר את הנוסח המוצע. אני אוסיף סימוכין בעריכה. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 19:00, 17 במרץ 2018 (IST)
המכינה, כמו מוסדות חינוך אחרים, מוזכרת בידיעות חדשותיות בהקשרים רבים ושונים. הרב לווינשטיין אמר משהו בכנס ללא קשר למכינה. בתגובה לאמירתו ליברמן איים לבטל את הכרת משרד הביטחון בישיבה אם לא יפוטר. אבל זה לא משמעותי מספיק בשביל להיכתב כאן, כמו שבערך איסמעיל הנייה לא נכתוב שליברמן איים לחסל אותו, ואפילו הגדיר תאריך יעד. הרב קלנר אמר משהו שלא מקובל על המכינה וזה גם שייך רק לערך עליו. על הרב קשתיאל לדעתי אין מה לדבר בכלל. בברכה, גנדלף - 01:51, 18/03/18
מסכים עם גנדלף. גבי, אנא אשר שאין צורך להוסיף כלום. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 02:02, 18 במרץ 2018 (IST)
מסכים עם נרו. ומבקש שיופסק העיסוק הלא רציני הזה כבר. מי-נהר - שיחה 02:39, 18 במרץ 2018 (IST)
גנדלף, בתקופה האחרונה המכינה הוזכרה רבות בתקשורת ונמתח עליה או על רבניה לא מעט ביקורת. לדעתי, יותר מכל מוסד מקביל אחר. לאור זאת, אני חושב שיש להציג פסקה ביקורת, אבל הייתי מציע שאתה תכתוב אותה. כך נימנע מאי נעימויות באשר למידת הדיוק או מהטייה לא מכוונת. בר 👻 שיחה 03:30, 18 במרץ 2018 (IST)
איננו נוהגים להציג פסקאות ביקורת בערכים על מוסדות חינוך ולדעתי גם כאן אין לכך הצדקה. לאחר שאמרתי זאת, אם אתה מעוניין בחוות דעתי לגבי דיוקים והטיות בניסוח, אני מציע להימנע מניסוחים כמו "מעורר מחלוקת" ו"מורת רוח ציבורית נרחבת" שבהצעה של גבי. עדיף להציג את מה שאמרו רבני המכינה ומי תקף אותה בעקבות כך. בברכה, גנדלף - 03:46, 18/03/18
גנדלף, ההערות שלך ענייניות ורציניות. אני מבין את עמדתך שאין מקום להציג פסקאות ביקורת בערכים על מוסדות חינוך וגם כאן זה מיותר לדעתך, אבל העובדה שכבר חודשים רבים המכינה נמצאת בכותרות מצדיקה חריגה מכלל זה. אני נמנע מלפרט את מה שאמרו רבני המכינה, כי אלה דברים שמופיעים בכל אחד מהערכים הנפרדים. אני מציין את תגובת שר הביטחון, ומכיוון שהוא הבולט ביותר מבין מבקרי הישיבה, אין צורך להציג ביקורות נוספות אלא מספיק לציין בכלליות שהתעוררו דיונים בנושא. הניסוח הבא מיישם את הערותיך ואני מקווה שהוא יהיה מוסכם על כולנו: "החל מיולי 2016 עלתה המכינה הקדם-צבאית בעלי לכותרות בעקבות מספר התבטאויות של רבני המכינה, בהם הרבנים יגאל לוינשטיין, יוסף קלנר ואליעזר קשתיאל. רוב המקרים הללו עוררו תגובות של אנשי ציבור ודיונים ברשתות החברתיות. בין השאר, שר הביטחון אביגדור איים להפסיק את ההכרה של משרד הביטחון בישיבת עלי כישיבת הסדר ולבטל את הכרתה של עלי כמכינה קדם-צבאית אם הרב לוינשטיין לא יפוטר. ראש המכינה אלי סדן אמר שלדעתו כלי התקשורת תוקפים את המכינה במזיד: "עושים לנו סיכול ממוקד. זו השיטה היום. לעשות סיכולים ממוקדים. אנחנו מחנכים לאהוב כל אדם באשר הוא, נשים וגברים, דתיים וחילוניים, יהודים וגויים. אבל שיטת ההכפשה היא שיטתו של בלעם". קצינים בוגרי מכינת עלי יצאו להגנת המכינה וטענו כי "ארגוני שמאל ויחד איתם שר הביטחון אביגדור ליברמן מנסים לחסל את המכינה. להרוס את אחד מהפרויקטים היפים והחשובים ביותר בישראל." גם הכתב עמית סגל אמר דברים דומים."
-- ‏גבי‏ • שיח 07:41, 18 במרץ 2018 (IST)
אפשר אולי לכתוב שיש מי שמחפש במאמץ רב אמירות פרובוקטיביות בשיעורים של הישיבה כדי להכפיש אותה בכלי התקשורת. אני מקווה שהנוסח הזה יהיה מקובל על כולנו. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 09:27, 18 במרץ 2018 (IST)
התגובה הפרובוקטיבית שלך לא מובנת לי. אתה הרי מסכים שיש אזכורים רבים של המכינה בעלי בכלי התקשורת, והשאלה היא איך לנסח את זה בערך בצורה אנציקלופדית. במקום להציע נוסח נייטרלי אתה מטרלל. -- ‏גבי‏ • שיח 09:33, 18 במרץ 2018 (IST)
אתה הרי מסכים שלא צריך להוסיף כלום כי הכול מניפולציה, אז למה אתה ממשיך להתווכח? נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 09:59, 18 במרץ 2018 (IST)
ראה בבקשה את השיחה שלי עם גילגמש בנושא הזה. הוא כתב: "יש מעט מאוד משתתפים בדיון. אני לא חושב שאנחנו צריכים לפתור דברים בהצבעות. אני חושב שיש להמשיך בדיון. נסה להציע פשרה שאולי תהיה מקובלת, תוסיף פניה בלוח המודעות אם טרם עשית זאת. צריך לחפש נוסח שיהיה מוסכם." אני מנסה למצוא נוסח כזה ולהימנע מהצבעת מחלוקת, ואתה זה שמדרדר את הדיון לכיוון של הצבעת מחלוקת. תחשוב טוב אם זה באמת הכיוון הטוב ביותר. -- ‏גבי‏ • שיח 10:18, 18 במרץ 2018 (IST)
הוא ייעץ לך לקבוע בדף השיחה שהחולקים עליך בעצם מסכימים אותך ונשאר רק להתווכח על ניסוח? או להתחמק מהבאת מקורות לדבריך? איני חושש מהאיומים שלך. אדרבה, גם לי יש כמה ערכים שבהם נמנעתי עד עתה לפתוח הצבעות כדי לא להטריח את הקהילה. בניגוד אליך, אני כן אביא מקור: קלמן ליבסקינד כאן. לא שיש לי תקווה שאתה או הפורום החילוני וחסידיו העיוורים בתקשורת תשנו את דעתכם בעקבות זה, אתם מוכווני מטרה. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 10:23, 18 במרץ 2018 (IST)
בוויקיפדיה מקובל (גם בשפות אחרות, אגב) לכלול דיונים תקשורתיים בערכים הרלוונטיים על ידי הצגת העמדות השונות בדיון, ולא על ידי השמטת הדיון. לכן אני מנסה למצוא ניסוח נייטרלי, שזה מה שגילגמש הציע. יש כאן בעצם שתי שאלות: האם צריך לכלול בערך על המכינה בעלי את הדיונים הציבוריים שעוררו התבטאויות רבניה? ואם כן, אז איך לנסח את הפסקה? אשמח לשמוע ממך תשובה לשאלות אלה. -- ‏גבי‏ • שיח 14:34, 1 באפריל 2018 (IDT)

אני חושב שגנדלף, אני ואחרים ענינו כמיטב יכולתנו. לא נכריח אותך להסכים אותנו, ואני מקווה שגם לא להפך. נרו יאירשיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ח • 17:27, 1 באפריל 2018 (IDT)

לא הבנתי. אתה בעד השמטת המידע? -- ‏גבי‏ • שיח 17:32, 1 באפריל 2018 (IDT)
שתיקה כהסכמה. נרו יאיר תומך בצנזורה כללית, אבל זו לא עמדת הרוב. רוב העורכים תומכים באזכור ההתבטאויות של הרבנים, ואנחנו צריכים למצוא ניסוח אנציקלופדי. זה די פשוט. -- ‏גבי‏ • שיח 08:49, 24 באפריל 2018 (IDT)

חידוש הדיון - יוני 2018[עריכת קוד מקור]

בניגוד למכינות קדם-צבאיות אחרות, שמוריהן ודעותיהם כמעט אינם זוכים לחשיפה תקשורתית, רבני עלי זוכים לפרסום רב. התייחסות לדיון הציבורי קיימת בלא מעט ערכי עמותות, ואינני רואה סיבה שייגרע חלקה של מכינת עלי. הקטע שהושמט נראה לי מאוזן (בכל פסקה יש גם את תגובת רבני המכינה), ולא מובן לי מדוע הושמט. דוד שי - שיחה 06:25, 27 ביוני 2018 (IDT)

אז עו"ד נהוראי החליט להתלבש על עלי, אולי כי היא אם המכינות וכי יש לה הרבה מאוד שיעורים ברשת. זה לא דומה לערכי עמותות שמעורבות בנושאים פוליטיים. זה כמו שנכניס לערכים של אוניברסיטאות ביקורת על עמדות המרצים בתוכן. אפשר למצוא הרבה מאוד ביקורת שנמתחה לאורך השנים על דברי מרצים באוניברסיטה העברית או תל אביב. נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 10:55, 27 ביוני 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש עמותות שיש מחלוקת על פעילותן. הפעילות של עלי אינה שנויה במחלוקת יותר מכל מכינה או ישיבה אחרת, אלא שבתקשורת מוצגים קטעים מהקלטות שיעורים של רבני המכינה, באדיבות הפורום החילוני (שהודה שהוא המקור שעבר על ההקלטות) בשביל לנגח אותה. לכן הנוסח שהושמט: "החל מיולי 2016 עלתה המכינה הקדם-צבאית בעלי לכותרות במספר מקרים בהם רבנים המלמדים במכינה התבטאו באופן מעורר מחלוקת" - חוטא לאמת. בברכה, גנדלף - 10:57, 27/06/18
מסכים עם דוד. בר 👻 שיחה 12:24, 27 ביוני 2018 (IDT)
זו לא פעילות של אדם בודד אלא מקרים רבים ומצטברים של התבטאויות, ולא רק בשיעורים המוקלטים. הקטעים השנויים במחלוקת שודרו בתוכניות טלוויזיה וברשתות החברתיות, וזכו לתגובות רבות, בהן גם תגובות של אנשי ציבור. לכל זה התווסף עכשיו סרט תעודה על המכינה, שיאיר שלג התייחס אליו במאמרו מ"מקור ראשון". כל אלה מקנים חשיבות ללא עוררין לפסקה על תדמיתה הציבורית של המכינה. -- ‏גבי‏ • שיח 19:04, 27 ביוני 2018 (IDT)
גם לאחרים אתה מרשה להכריז שהם צודקים "ללא עוררין", גם כשרבים חולקים על כך? נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 20:11, 27 ביוני 2018 (IDT)
ברור, הרי גם אם תוריד את הביטוי עדיין קל לראות שהאירועים והסרט מקנים חשיבות לפסקה על תדמיתה הציבורית של המכינה. -- ‏גבי‏ • שיח 21:16, 27 ביוני 2018 (IDT)

מסכים עם משתמש:גנדלף ונימוקיו. אוסיף שכותרת בשם תדמיתה בהטיותיה מקומה לא יכירינו באנציקלופדיה. מי-נהר - שיחה 21:45, 27 ביוני 2018 (IDT)

מי שמוסיף פרק לערך על מוסד חינוכי שקיים שלושים שנה, קורא לו "תדמיתה הציבורית של המכינה", ופותח אותו ב"החל מיולי 2016", כנראה אינו מתאים להציג את המוסד בצורה אנציקלופדית. בברכה, גנדלף - 23:57, 27/06/18
בהתחשב בכך שהעמדות קיבלו חשיפה ציבורית רבה, יש מקום לציון מה שהושמט Nirvadel - שיחה 21:52, 27 ביוני 2018 (IDT)
הוספתי לערך קישור לתוכנית "המקור". (מה שגבי קורא "הסרט".) מה שגבי כתב בתוספת שבוטלה שצוות התוכנית שהה במכינה כמה חודשים, ממש לא נכון. בברכה, גנדלף - 23:00, 27/06/18
המכינה וראשיה נמצאים מזה שנתיים בליבה של סערה ציבורית. לא רכילות וחמגשיות, אלא דיון ענייני על ערכים, וכלום מזה לא משתקף בערך הסטרילי להפליא (אלא בקישורים החיצוניים). עד מתי? שושושושון - שיחה 11:09, 28 ביוני 2018 (IDT)
מה זה סערה, הוריקן. טייפון אדיר. הרבה יותר מפרשיות נתניהו. ווטרגייט קטן ליד זה. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 11:29, 28 ביוני 2018 (IDT)
עריכה מגמתית והוצאת ציטוטים מהקשרם אינן דיון ענייני על ערכים. בתוכנית "המקור" היה ניסיון לבירור רציני יותר, אבל היא לא עוררה "סערה ציבורית", כנראה כי היא לא סרטון באורך עשר שניות. בברכה, גנדלף - 12:35, 28/06/18

הסיבות הטכניות שנאמרו נגד הקטע שהושמט הן: א. תדמיתה הציבורית ב28 שנים שקדמו... ב. היה כתוב שם שצוות התוכנית היה בישיבה מספר חודשים וזה לא נכון. נראה לי שלהערות אלה אין מי שהתנגד. הטיעון המהותי יותר ביחס לחשיבות היה, שלמרות שהתקשורת עסקה בזה הרבה אין כאן חשיבות 'אמיתית' אלא זה נובע מניסיון של גורמים מסויימים לפגוע במכינה. וגם אני חושב כך. א. שראלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 14:50, 28 ביוני 2018 (IDT)

כתבה בתוכנית "המקור" היא לא סרט תיעודי - זו טעות שלי, כמובן. אבל כתוב בכתבה [5] שצוות "המקור" ליווה את אנשי המכינה במשך חודשים. אולי הם לא שהו במכינה יום ולילה, אבל בהחלט ערכו תחקיר בן כמה חודשים. אז מבחינה טכנית, צוות התוכנית אכן היה בישיבה מספר חודשים. לגבי מידת החשיבות, אז כבר שנתיים שיש כתבות על המכינה בטלוויזיה וציטוטים ברשתות החברתיות, ותגובות של אנשי ציבור ושל פוליטיקאים - ואין שום דבר דומה על מכינה קדם-צבאית יתיר, או על מכינה קדם צבאית חמדת, או על מכינה קדם-צבאית קשת יהודה. אפילו יאיר שלג ב"מקור ראשון" [6] שם לב לזה: "השאלה המעניינת יותר היא מדוע מגיעות כל הציטטות האלה דווקא מהמכינה בעלי? אם התקשורת והשמאל מחפשים את הציונות הדתית, איך זה שלפחות עד היום הם לא הצליחו למצוא התבטאויות דומות במוסדות אחרים, בוודאי לא בהיקף שהדבר נמצא בעלי?" כנראה שאין עשן בלי אש, ולכן חובה עלינו לספק את המידע הרלוונטי בערך. ההפנייה של גנדלף לתוכנית "המקור" היא קצה הקרחון בלבד, ולטובת הקורא צריך לפרט קצת יותר ולספק את ההקשר לכתבה. אם קוראי "מקור ראשון" מסוגלים לקרוא את הציטוטים בפתיחת המאמר של יאיר שלג, גם קוראי ויקיפדיה זכאים לקבל פירוט כלשהו. -- ‏גבי‏ • שיח 16:28, 28 ביוני 2018 (IDT)
היה כתוב שהצוות ליווה את המכינה במשך מספר חודשים (בהן ביקר בה כמה פעמים) ואתה כתבת שהצוות שהה במכינה במשך תקופה של מספר חודשים. יחי ההבדל.
יאיר שלג הוא פובליציסט. (עובד במכון הישראלי לדמוקרטיה.) המאמר שפירסם במדור הדעות של אתר מקור ראשון אינו כולל מידע כלשהו למעט לגבי דעותיו של שלג, ואין לו חשיבות בערך. בברכה, גנדלף - 16:47, 28/06/18
אכן זו טענה מרתקת, שאם משהו התפרסם במקור ראשון אז הוא צריך להיכנס גם לויקיפדיה. באופן כללי נראה שהדיון מוצה, מה גם שגבי בכלל לא זקוק לו, במוקדם או במאוחר הוא מרשה לעצמו לערוך שוב לפי הבנתו, גם כשיש בדף השיחה רוב נגדו. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 16:53, 28 ביוני 2018 (IDT)
זה לא נכון. לאחר הדיון הקודם לא ביצעתי עריכות בערך, אבל הכתבה ב"המקור" והתגובות לה היטו את הכף ומידת החשיבות עלתה, לכן הוספתי את המידע. חסרונם של האירועים האחרונים מאד בולט בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 16:59, 28 ביוני 2018 (IDT)
אז חבל גם על הדיון הזה, כי מן הסתם הריטואל יחזור על עצמו כשתמצא איזו כתבה חדשה, שתעלה לדעתך את מידת החשיבות (למרות שגם קודם החשיבות בעיניך הייתה אדירה). על כל פנים, נראה שאינך צריך לחזור על עמדתך, היא ברורה לחלוטין (ו"ללא עוררין"). נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 17:03, 28 ביוני 2018 (IDT)
רק שהפעם זה הולך להצבעת מחלוקת. הצלחת. -- ‏גבי‏ • שיח 17:06, 28 ביוני 2018 (IDT)

ניסיון פשרה לפני הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש להוסיף את הפסקה הבאה לערך. הכנסתי בפסקה תיקונים בהתאם להערות הענייניות של העורכים לעיל.


החל מיולי 2016 עלתה המכינה הקדם-צבאית בעלי לכותרות במספר מקרים בהם רבנים המלמדים במכינה התבטאו בצורה שנויה במחלוקת, בהם הרבנים יגאל לוינשטיין, יוסף קלנר, אליעזר קשתיאל וכן ראש המכינה אלי סדן.

ראש המכינה אלי סדן אמר שלדעתו כלי התקשורת תוקפים את המכינה במזיד: "עושים לנו סיכול ממוקד. זו השיטה היום. לעשות סיכולים ממוקדים. אנחנו מחנכים לאהוב כל אדם באשר הוא, נשים וגברים, דתיים וחילוניים, יהודים וגויים. אבל שיטת ההכפשה היא שיטתו של בלעם".[7]

ביוני 2018 שודרה כתבה של ישראל רוזנר בתוכנית "המקור" בערוץ 10, המסכמת תחקיר שנמשך מספר חודשים.[8] בכתבה הוזכרו הציטוטים שעוררו סערה, ובתגובה אמר סדן שרוב המשפטים הוצאו מהקשרם משום שיש מי ש"מחפשים את המכינה".[9]


כיום יש רק הפניה סתמית לתוכנית המקור, ללא רקע וללא הקשר. הנוסח המוצע כאן מאוזן ומוסיף את ההקשרים החסרים, ואני מקווה שתהיה הסכמה על הוספתו. -- ‏גבי‏ • שיח 20:39, 28 ביוני 2018 (IDT)

משתמש:Gabi S אני חושב שאין טעם מיוחד לכתוב על כך שהייתה כתבה בתוכנית המקור מכיוון שלא הייתה בה חשיפה חדשה Nirvadel - שיחה 22:20, 28 ביוני 2018 (IDT)
א. לא הבנתי מה מפריע לך בהפניה בלי רקע והקשר לתוכנית המקור (בהנחה שהבנתי נכון ואתה מתכוון למה שנמצא בקישורים חיצוניים), במיוחד שבכתבה יש הסבר. ב. נראה לי לא מתאים להתייחס לתדמית של המכינה ורק לצד השלילי. אם כבר, אז חייבים להתייחס גם לצד החיובי. לדוגמא, כך אמר נשיא המדינה לרב אלי סדן (ב2014): "הגישה שביטאת, לוכדת בעיניי את משמעותה האמיתית של הממלכתיות הישראלית. הבעת בצורה מזוקקת, את התפיסה הרואה את שלומה של המדינה, ואת טובתה, כקודמת לצרכיו ולטובתו של המחנה אליו אני שייך. שאלתי את עצמי, היכן ישנם עוד אנשים כמו האיש הזה"[10]. א. שראלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 22:57, 28 ביוני 2018 (IDT)
הציטוט הזה מאד יפה ובהחלט יש לו מקום בערך על אלי סדן. -- ‏גבי‏ • שיח 23:47, 28 ביוני 2018 (IDT)
אמירה 'בעייתית' של רב שמלמד במכינה שייכת לערך על המכינה ודברי שבח על אמירות של ראש המכינה לא שייכים? אתה יודע יפה מאוד שיש עוד אמירות כאלה, וגם בפירוש על המכינה. להציג רק את הביקורת זה מוטה. הנה אמירה אחת לדוגמא מפי השר בוגי יעלון (2007) "מכינת בני דוד, חלוצת המכינות, עם מפקדים מוכשרים, המובילים בנשיאת נטל הביטחון בשנים האחרונות ומעשי גבורת הלוחמים, יצאה והפיחה רוח בכל הארץ. ראשית, מכיר ומוקיר את פעילות המכינה..."[11]. א. שראלשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 09:53, 29 ביוני 2018 (IDT)
בהמשך לדברי שראל, אני מוכן להתפשר על נוסח כזה:

החל מיולי 2016 פורסמו בכלי התקשורת התבטאויות קיצוניות של רבנים המלמדים במכינה, ובפרט הרב יגאל לוינשטיין והרב יוסף קלנר. ראש המכינה הרב אלי סדן אמר שמדובר בקמפיין יזום: "עושים לנו סיכול ממוקד. זו השיטה היום. לעשות סיכולים ממוקדים. אנחנו מחנכים לאהוב כל אדם באשר הוא, נשים וגברים, דתיים וחילוניים, יהודים וגויים. אבל שיטת ההכפשה היא שיטתו של בלעם".[12]

הכתבה בהמקור אינה חשובה מעבר לקישור חיצוני. צריך גם לציין את הטענות שעו"ד נהוראי והפורום החילוני (אם אינני טועה) עומדים מאחורי הקמפיין הזה. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 11:21, 29 ביוני 2018 (IDT)
בהחלט אפשר לציין את עורך הדין נהוראי. במקום לכתוב התבטאויות קיצוניות יש להביא את ההתבטאויות עצמן (יש שיטענו שההתבטאויות לא קיצוניות, עניין של השקפה) Nirvadel - שיחה 12:35, 29 ביוני 2018 (IDT)
אם נתחיל עם ציטוטים של התבטאויות לא נצא מזה. מה שחשוב אצל רב ספציפי מן הסתם כבר כתוב אצלו. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 12:42, 29 ביוני 2018 (IDT)

אני שמח לראות שיש התקדמות ושאפשר למצוא נוסח מוסכם. אני גם מסכים עם נרו יאיר שעדיף להימנע מציטוט ההתבטאויות, מאותם נימוקים.

הניסוח הבא זהה כמעט לנוסח המוצע לעיל, עם ההרחבות הנדרשות.


החל מיולי 2016 פורסמו בכלי התקשורת התבטאויות שנויות במחלוקת של רבנים המלמדים במכינה, בהם הרבנים יגאל לוינשטיין, יוסף קלנר, אליעזר קשתיאל וכן ראש המכינה אלי סדן. חלק מהפרסומים נעשו ביוזמת עורך הדין יאיר נהוראי והפורום החילוני.

ראש המכינה אלי סדן אמר שלדעתו מדובר בקמפיין יזום: "עושים לנו סיכול ממוקד. זו השיטה היום. לעשות סיכולים ממוקדים. אנחנו מחנכים לאהוב כל אדם באשר הוא, נשים וגברים, דתיים וחילוניים, יהודים וגויים. אבל שיטת ההכפשה היא שיטתו של בלעם".[13]

ביוני 2018 שודרה כתבה של ישראל רוזנר בתוכנית "המקור" בערוץ 10, המסכמת תחקיר שנמשך מספר חודשים.[14] בכתבה הוזכרו הציטוטים שעוררו סערה, ובתגובה אמר סדן שרוב המשפטים הוצאו מהקשרם משום שיש מי ש"מחפשים את המכינה".[15]


עכשיו אפשר לתת לפסקה כותרת כמו "ציטוט רבני המכינה בכלי התקשורת" ושלום על ישראל. -- ‏גבי‏ • שיח 14:06, 29 ביוני 2018 (IDT)

א. אין הצדקה לכותרת. ב. לא זכורות לי סערות אדירות סביב דברי הרבנים סדן וקשתיאל (אל תטרח להראות שפרסמו משהו איפשהו, לא הייתה סערה של ממש). ג. כבר כתבתי שאין חשיבות לכתבה בהמקור, מעבר לקישור חיצוני. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 14:13, 29 ביוני 2018 (IDT)
נכון, לא הייתה סערה ממש. אבל כתבתי שהדברים "פורסמו בכלי התקשורת" ולא "עוררו סערה ממש", אז אולי כן אפשר לאזכר אותם. לגבי הכתבה בהמקור אני לא מסכים איתך אבל מוכן לקבל את ההצעה. -- ‏גבי‏ • שיח 14:39, 29 ביוני 2018 (IDT)
אפשר לציין שבעקבות הפרסומים גדל הרישום למכינה בכ-15%, ובהערה להפנות לדברי הרב סדן ב"המקור". ככותרת לפרק אני מציע את "הערכה". אפשר לכתוב שם (עם מקור מתאים) גם שבני דוד נחשבת למכינה עם רמת גבוהה של לימוד התורה, לעומת מכינות אחרות, ומנימוקי הענקת פרס ישראל לרב סדן על פועלו במכינה.[16] בברכה, גנדלף - 14:56, 29/06/18
הוספתי את הפסקה בהתאם להערות, ואני מקווה שבכך נחתם עוד דיון ענייני ונמנעה הצבעת המחלוקת. שבת שלום לכולם. -- ‏גבי‏ • שיח 15:55, 29 ביוני 2018 (IDT)
קובי ניב, האקטים המיניים של הרב סדן, באתר "הארץ". דוד שי - שיחה 17:51, 29 ביוני 2018 (IDT)
טור מגוחך בעיניי. כשמשטרת הפוליטיקלי קורקט מוצאת משהו שלא מוצא חן בעיניה בארכיון השיעורים של עלי היא לא עושה חשבון מתמטי כמה זה באחוזים מכלל הארכיון. גם פרט אחד שלא מוצא חן בעיניה הוא פרט אחד הרבה יותר מדי. גם אם ייקח חמש שניות, אפילו לא דקה. ניב גם לא מדד כמה זמן מכלל הראיון (כולל החומר הגולמי) לקח לרב סדן לומר מה שלא מצא חן בעיניו, כי זה לא רלוונטי. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ח • 22:38, 30 ביוני 2018 (IDT)
כידוע "תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו חייב מיתה" (צדיקים שלי, זו מטאפורה, אין דין הרב סדן כדין שירה בנקי ויצחק רבין). על הרב סדן נמצא רבב חמור, ואין זה משנה שאולי כל יתר בגדיו מבהיקים בטהרתם. דוד שי - שיחה 07:11, 1 ביולי 2018 (IDT)
אני חושש שבשיטה שלך הקפדה על צניעות היא רבב חמור, וממילא כל תלמידי החכמים יהיו חייבים... מצד שני מי שתוקף תלמידי חכמים, אפילו קצת, זה מטהר את שאר מעשיו והריהו צח כשלג. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 11:13, 1 ביולי 2018 (IDT)

גידול במספר הנרשמים[עריכת קוד מקור]

אני מאמין לרב סדן - בתוך עמה המכינה יושבת, וככל שתהיה גזענית יותר ואנטי-נשית יותר, כך תגדל ותפרח, יגדלו תקציביה ויירבו החפצים לבוא בשעריה. עם זאת, סטטיסטיקה אינה נאספת תוך שבועיים, ואין חשיבות אנציקלופדית לנתונים של שבועיים אלה. דוד שי - שיחה 07:07, 1 ביולי 2018 (IDT)

איזה שבועיים? ההרשמה היא על בסיס שנתי. מספר הנרשמים השנה גדל ב-15% לעומת השנה הקודמת. זו ההשפעה שהייתה לעיסוק התקשורתי על המכינה, ואין היגיון בהצגת הפרשה תוך התעלמות מההשלכות שלה על מושא הערך. אם ישללו לה 15% מהתקציב, נדווח גם על זה. בברכה, גנדלף - 10:06, 01/07/18
אני לא מכיר את הפרשה כלל, אז ייתכן שאני שואל משהו שהתשובה עליו ידועה, אבל האם יש מקור אמין לטענה שהגידול בנרשמים הוא "בעקבות הפרסומים"? בניסוח כזה אנחנו בעצם טוענים עובדתית לקשר סיבתי בין שני נתונים, וזאת אפשר לעשות רק אם יש הפניה למחקר סטטיסטי שמנקה גורמים אחרים מהמשוואה (אולי ללא הפרסומים הגידול היה 10% בכל מקרה? אולי 20%?). ללא מחקר כזה, לכל היותר אפשר לכתוב "לפי טענת X, בעקבות הפרסומים גדל מספר תלמידי המכינה". Dovno - שיחה 10:32, 1 ביולי 2018 (IDT)
הניסוח 'בעקבות הפרסומים' בסה"כ אומר שהעלייה באה לאחר הפרסומים. הקוראים יבינו שכנראה הנתונים קשורים כי זו מסקנה מתבקשת, אבל לדעתי אין כאן קביעה חד משמעית. אם אתה מפרש את זה אחרת, אפשר לכתוב במקום שבשנה שלאחר הפרסומים מספר הנרשמים גדל ב-15%. בברכה, גנדלף - 10:42, 01/07/18
בעקבות מלחמת עריכה על המשפט "בעקבות הפרסומים גדל מספר תלמידי המכינה." אני מציע ניסוח פשרה: "אחרי הפרסומים גדל מספר תלמידי המכינה." א. שראלשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 11:10, 1 ביולי 2018 (IDT)
מסכים עם הניסוח של שראל. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 11:15, 1 ביולי 2018 (IDT)
צריך לכתוב "בשנה שאחרי הפרסומים". אחרת בעוד חמש שנים משמעות המשפט לא ממש תהיה ברורה... בברכה, גנדלף - 11:18, 01/07/18
מסכים (בתנאי, כמובן, שהפסקה אכן תוחזר לערך. על כך אין לי כרגע דעה לכאן או לכאן). Dovno - שיחה 13:47, 1 ביולי 2018 (IDT)

המשפט בגינו נתכנסנו כאן שוב הוא שיקוף של הפארסה כולה. באנציקלופדיה מתארים את הנצח זאת אומרת שצריכים סיבה משמעותית במיוחד כדי לתאר משהו מנקודת זמן מסוימת בלבד. לכן גידול הנרשמים הוא שיקוף של העיסוק כביכול באותו רעש. הרוצים לעסוק בכך לא יכולים להסתיר את שאר צידיו של המטבע וכידוע לכל מטבע יש שלוש צדדים. ויש להניח שזו רק ההתחלה. מי-נהר - שיחה 13:54, 1 ביולי 2018 (IDT)

קמפיין לסגירת המכינה[עריכת קוד מקור]

מימון ההמונים שנפתח למען סגירה משפטית של המכינה ראוי לציון, ואין שום סיבה לא לאזכר אותו בערך. תמוהות בעיניי טענותיו של גנדלף: זה לא רלוונטי רק לערך על הפותח, זה יכול להיות רלוונטי גם לתורמים. זהו ניסיון סגירה למוסד שהגיע לפסים מעשיים ויש לציין אותו. אם היו 7 כאלה אולי לא היה מקום. כל־עוד ויש אחד הוא משמעותי בהחלט. גם טענתו השנייה של גנדלף לא ברורה – העריכה האחרונה בדף שיחה זה הייתה ב־1 ביולי והקמפיין היה בספטמבר; הנושא לא יכל להידון בדף השיחה.דגששיחה 09:57, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מסכים עם דגש, החשיבות האנציקלופדית לפרסום נושא הקמפיין לא פחות חשובה מחשיבות יוזם הקמפיין. אילו היה זה אדם אחר שיוזם את הקמפיין - הוא היה זוכה לחשיפה תקשורתית, אילו הייתה מטרה אחרת לקמפיין, בעלת פחות עניין ציבורי, שהיה יוזם יאיר נהוראי, קרוב לוודאי שלא היה זוכה לחשיפה תקשורתית כזו. לכן יש הצדקה רבה לאזכר את הקמפיין בערך על המכינה לא פחות משבערך עליו. יאיר דבשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 10:09, 18 בדצמבר 2018 (IST)

נו, בדיון קודם במרץ הוחלט שלא לכתוב כאן שליברמן איים לבטל את הכרת משרד הביטחון במכינה אם הרב לווינשטיין לא יפוטר. אמירה כזאת של שר הביטחון (מזכיר את תקדים ישיבת הרב ברכה) היא הרבה יותר משמעותית מאשר איום של עו"ד נהוראי לגזור לעצמו קופון של מאתיים אלף ש"ח על עתירת סרק לבג"צ. הקמפיין[17] הגיע לרף גיוס של 117,752 ש"ח, שזה די והותר עבור מימון עתירה לבג"ץ, אם זו הייתה המטרה. אבל נהוראי פשוט היה גרידי ונשאר לעת עתה ללא כלום. מכל מקום בין אם ניסה לגייס 200 אלף ונכשל ובין אם ניסה לגייס מאה אלף והצליח, אין לכך כל השפעה על המכינה. אנו דנים כאן על אזכור עתירה לפני שאפילו הוגשה, ולכאורה לא נגד הישיבה אלא נגד משרד הביטחון ומשרד החינוך או משהו כזה. בברכה, גנדלף - 10:27, 18/12/18

מסכים עם גנדלף. אין מקום לאזכור. Eladti - שיחה 10:57, 18 בדצמבר 2018 (IST)
הנושא אינו עתירה שלא הוגשה, אלא קמפיין מתמשך של נהוראי, וללא ספק צריך לציין את הקמפיין גם בערך של נהוראי (אילו היה לו) וגם כאן. עוד קודם לכן הוא יזם כמה פרסומים שליליים בתקשורת נגד המוסד. הקמפיין מלמד שלא מדובר בעניין נקודתי, הוא ממש לקח לעצמו כפרויקט את סגירת המוסד, תופעה שלא זכורה לי כמותה וקשה להתעלם ממנה. אני לא חושב שהכסף אמור להגיע לכיסו של נהוראי, הוא התכוון להשקיע אותו בתשלום על שמיעת שיעורים ובשכר טירחה של עורכי דין וכך הלאה. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 11:34, 18 בדצמבר 2018 (IST)
הוא ששומע את השיעורים ויש לו ניסיון במשפט מנהלי. הוא גם שהציע הרצאות פרטיות לכל מי שיתרום 3000 ש"ח וצירוף לעתירה לכל מי שיתרום אלף. כמובן שיש גם הוצאות. בברכה, גנדלף - 11:47, 18/12/18
מדובר באלפי או עשרות אלפי שעות של שיעורים, הוא לא יכול לשמוע את כולם בעצמו, ואם הוא שומע את חלקם - הוא צריך להתפרנס. אבל זה לא משנה, כשיש אדם שהציב לו כמטרה מתמשכת סגירת מוסד, יוזם ידיעות תקשורתיות ואפילו יוצא לקמפיין המונים לצורך כך - יש מקום להזכיר את זה בערך של המוסד. זו כבר לא רדיפה נקודתית. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 11:54, 18 בדצמבר 2018 (IST)
אם יודעים באילו הקלטות לחפש לא צריך להאזין לכל השיעורים. אתה או אני היינו יכולים לעשות זאת בקלות. בכל אופן אם מאזכרים את הנושא צריך לנסח משהו נורמלי. ואי אפשר להתמקד רק בנהוראי כי בלי תמיכה של כלי התקשורת בקמפיין ה"הדתה!" הוא לא היה יכול לעשות כלום. בברכה, גנדלף - 12:05, 18/12/18
אדרבה, תוסיף גם את כלי התקשורת שסייעו לו בקמפיין. יאיר דבשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 12:30, 18 בדצמבר 2018 (IST)
הוא כבר חיפש מן הסתם במקומות הצפויים, גרם נזק כלשהו, אבל זה לא מספיק כדי לסגור את המוסד. כלי התקשורת (החשיפה הכי דרמטית הייתה פרסום של יאיר שרקי) לא סייעו לו במטרה לסגור, הם רצו בעיקר רייטינג. בקמפיין שלו הוא הציג זאת כך: "עתירה כזאת דורשת משאבים רבים, כוח אדם ואלפי שעות עבודה. כדי להוכיח שמדובר במשנה סדורה ולשלול טענת הגנה של "פליטת פה ודברים הוצאו מהקשרם", אנחנו נסקור, ונתמלל מאות שעות של שיעורים במכינת 'עלי', ונעבד את החומר והראיות לכלל חטיבה מרוכזת, שתהווה דו"ח מסודר עקבי ומשפטי שיציג את תפיסת העולם המשיחית על שלל מרכיביה". כאמור, לא פגשתי בתופעה קיצונית כזאת, של גיוס כסף כדי לסגור מוסד. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 12:56, 18 בדצמבר 2018 (IST)
נתקלתי כבר בקבצנים שמוכנים להגיד דברים קיצוניים בשביל שיתרמו להם כסף. לענ"ד בגדול מדובר בתחקיר שנהוראי, ואחרים שמצאו הקלטות, כבר עשו. להכין מזה עתירה לבג"צ זו עוד עבודה. בברכה, גנדלף - 13:14, 18/12/18
זו לא יומרה ריקה, הוא כבר עשה לכל הדעות. אני מאמין לו שהוא צריך הרבה כסף בשביל לשמוע ולתמלל (שים לב! את זה ודאי לא עשו), אבל זה גם לא ממש משנה. מדובר בפרויקט רציני וחסר תקדים, שכבר נשא פירות כלשהם, אבל הוא יומרני הרבה יותר. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 13:20, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מועד קמפיין איסוף התרומות למכינה[עריכת קוד מקור]

דגש חזק, המקור שהזכרתי[18] מראה שהקמפיין של המכינה היה בספטמבר 2017. למה לכתוב שהיה ב-2018?[19] בברכה, גנדלף - 10:33, 18/12/18

הקלטות רבני המכינה בעלי[עריכת קוד מקור]

הוספתי את הפסקה הבאה שכוללת מקורות

ב-29 באפריל 2019 שודרו ב"חדשות 13" קלטות שעוררו סערה בציבור בהם נשמעים הרב אליעזר קשתיאל והרב גיורא רדלר מסבירים לתלמידיהם שהיטלר צדק, שתורת הגזע נכונה ושיש גזעים נחותים מבחינה גנטית ובקונטקסט הישראלי הגזע הנחות הזה הם הערבים.[1] הרב אליעזר קשתיאל, ראש ישיבת "בני דוד", הסביר לתלמידיו שהערבים רוצים להיות עבדים שכן "במיטבם הם חצאי קופים משוחי לכה שכמהים לחוש את השוט" [2] סרטון השידורי ב"חדשות 13" הופץ גם ברשתות החברתיות בעולם עם כתוביות באנגלית. חברי כנסת, יאיר לפיד ותמר זנדברג הגיבו בטוויטר במהלך השידור והרבנים עצמם טענו שדבריהם הוצאו מהקשרם אף על פי שניתן לשמוע בהקלטות גם דברים הגובלים בהכחשת השואה [3]

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

למה היא נמחקה? אסור לכתוב על חברי כנסת של ש"ס שהם מקדמים הדרת נשים ואסור לכתוב על רבנים שהם מכחישי שואה ומפיצים במוסדות השכלה את תורת הגזע? ההקלטות ויראליות והם חדשות עולמיות אז למה לקורא הישראלי אסור לדעת שיש פרשה שקשורה במוסד הזה? תמיהה Carpatianlynx - שיחה 13:14, 5 במאי 2019 (IDT)

היא לא קשורה במוסד, אלא ברבנים. שנית, כל דבר נמדד בפרספקטיבה של זמן, והיטבת להגדיר את תפקידם של עיתונים. זו אנציקלופדיה. דגש — 13:18, 5 במאי 2019 (IDT)
אוקיי הטיעון הראשון מקובל, מקום העדכון אם כך הוא בערך של הרבנים עצמם אבל יש לי הרגשה שגם משם עריכה תשוחזר. הטיעון השני מוזר כשיש ערך שמתעדכן על כל פיפס שהאתר של דובר צה"ל מפרסם. פה עברו כבר כמה ימים והקלטות מופצות בתקשורת וברשתות חברתיות עולמיות!! זה לא סתם אירוע חסר משמעות שהאנשים האלו מככבים בסרטון הפצת תורת הגזע והכחשת שואה Carpatianlynx - שיחה 13:26, 5 במאי 2019 (IDT)
אני מסכים שהערך ההוא בעייתי (ולדעתי יש למחוק אותו או לתמצת אותו למינימום בערך כללי), אך אין זה מצדיק יצירת בעיות חדשות. דגש — 13:30, 5 במאי 2019 (IDT)
יש להחליט האם אנו שמים את הפסקה הזו כאן או בערכים של הרבנים הרלוונטיים, אבל לפסקה זו יש חשיבות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:34, 5 במאי 2019 (IDT)
בישיבה נאמרו עשרות אלפי שיעורים במהלך שנות קיומה. אם המכנה המשותף של ציטטות מפי רבנים שונים ושנאמרו בעשורים שונים (למשל ההקלטה שאוזכרה כאן היא מלפני 13 שנה) הוא שהן נבחרו לפרסום בידי יאיר נהוראי, אפשר לכתוב עליהן בערך עליו. בכל דף שיחה בו נדון על הנוסח, הוא יצטרך להיות לא שגוי ולא מוטה... בברכה, גנדלף - 13:59, 05/05/19
אתה מתייחס לפסקה אחרת, ישנה יותר שנמחקה היום שלא אני הוספתי בכלל. בכל מקרה, קיבלתי את הצעת דגש ואעביר את הפסקה שאני כתבתי לערך של הרב עצמו. הפסקה שכתבתי היא עניינית ולא מוטה. Carpatianlynx - שיחה 14:25, 5 במאי 2019 (IDT)
זה לא שייך גם לשם, מהסיבה שכתב גנדלף, וגם דגש לא הציע את זה (למרות שהיית מעוניינת בכך). זו התנכלות מגמתית למוסד שמוצתה כבר מזמן, הרבנים הספציפיים לא באמת חשובים במסגרת הרדיפה הזאת. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 20:34, 5 במאי 2019 (IDT)
אלו דברים שהם אמרו אז איך בדיוק זו התנכלות להם? לרב גיורא רדלר בכלל אין ערך בויקיפדיה אבל אם היה, אתה לא חושב שזה פרט חשוב שהוא אומר דברים שנופלים תחת הקריטריונים של הכחשת שואה? על כל סופרת או זמרת שאי פעם אמרה משהו על זה שהיא לא מתנגדת לתנועת החרם זה כן פרט חשוב אבל שהרב אליעזר קשתיאל תומך בתורת הגזע זה פתאום לא? תמיהה Carpatianlynx - שיחה 21:18, 5 במאי 2019 (IDT)
פחות מסובך ממה שאת עושה את זה. מחפשים בכוח אמירות קיצוניות בתוך אלפי שעות של שיעורים במשך עשרות שנים. ממש לא חשוב בעיניי שהוא התנסח פעם באופן קיצוני (לצורך דחיית אותה עמדה או כל סיבה אחרת) כי מובן מאליו שהוא לא מכחיש שואה בשום מובן ותמוה בעיניי אם מישהו בכלל מעלה דבר כזה על דעתו. גם לא צריך להכניס לערך של סופרת (או סופר, לא משנה) אם מישהו חיפש בכוח ומצא שאמר באיזה שיעור לתלמידיו לפני שנים שהוא לא מתנגד לתנועת החרם ומאז לא הייתה לזה שום המשכיות. אם הכריז את זה בפייסבוק או בתקשורת, חד וחלק, זה מצב שונה. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 21:25, 5 במאי 2019 (IDT)
למען הסר ספק, מה שכתבתי התייחס להצעת הנוסח שהציגה Carpatianlynx ולא למשהו אחר שאין לי מושג מהו. אם תרצי להרחיב את הערך של הרב קשתיאל או של כל הוגה דעות אחר, תצטרכי לעשות זאת מתוך דברים שהציג בכתב או בע"פ, לא מתוך שברי משפטים מלפני 13 שנה שנלקטו במסגרת קמפיין נגד המכינה שלו. אבל הצעת הנוסח שלך אפילו לא מציגה את שברי המשפטים, אלא פרשנות מוטה שלהם (ושהוכחשה על ידי הרב קשתיאל עצמו),[20] עד כדי הפרה של חוק גודווין כבר במשפט הראשון. בברכה, גנדלף - 00:25, 06/05/19