שיחה:משיח

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2

האמנם "האמונה המרכזית של היהדות"?

בפתח הערך נאמר "משיח הוא דמות באמונה המרכזית של היהדות", תיקנתי זאת ל"משיח הוא דמות באמונה מרכזית ביהדות", כלומר בעיקר הסרתי את ה"א הידיעה. יזהרברק שחזר אותי, בנימוק "בהחלט המרכזית". לתומי חשבתי שהאמונה המרכזית ביהדות מתבטאת בפסוק "שמע ישראל". ב-13 עיקרים של הרמב"ם מוזכר המשיח בעיקר ה-12, אך לבורא מוקדשים חמשת העיקרים הראשונים. דוד שי - שיחה 18:46, 31 ביולי 2014 (IDT)

לא נראה לי ש-13 העיקרים מסודרים בסדר חשיבות יורד. יזהר ברק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ד • 19:00, 31 ביולי 2014 (IDT)

כיוון שהקב"ה הוא המרכז של היהדות וממנו מושתתים כל הדברים האחרים, לי נראה הגיוני שהמשיח לא יכול להיות המרכזי. בין המרכזיים - ללא ספק בכלל. אבל לא במקום הראשון. אין דבר כזה משהו נעלה על הקב"ה. ובקיצור - מסכים עם דוד שי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:09, 31 ביולי 2014 (IDT)

רגע רגע. מישהו טען שהמשיח הוא האמונה המרכזית ביהדות? זה לא מופיע בשום ניסוח. מה שנטען הוא שמשיח הוא דמות באמונה המרכזית. לא שהוא האמונה המרכזית. יזהר ברק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ד • 19:15, 31 ביולי 2014 (IDT)

כנראה שצריך לחשוב על ניסוח אחר, שיהיה ברור יותר כדי למנוע בלבול מהקורא. גילגמש • שיחה 19:16, 31 ביולי 2014 (IDT)

יזהר ברק, מהי "האמונה המרכזית" שהמשיח הוא דמות בה? דוד שי - שיחה 19:44, 31 ביולי 2014 (IDT)

היהדות האורתודוקסית. יזהר ברק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ד • 19:51, 31 ביולי 2014 (IDT)

ביהדות האורתודוקסית האמונה המרכזית היא בקב"ה, ואין עוד מלבדו. דוד שי - שיחה 20:06, 31 ביולי 2014 (IDT)

אני לא מצליח להבין לאן אתה חותר. ה"מרכזיות" במשפט מדברת על הזרם ביהדות, ולא על הדמות. מרכזיותו של המשיח מופיעה רק בהמשך, בפסקה 'בדברי חז"ל': "המשיח הוא נושא מרכזי בהשקפתם של חז"ל.". יזהר ברק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ד • 21:11, 31 ביולי 2014 (IDT)

לאחד משנינו יש אי-הבנה. אם אתה מבין שהאמונה המרכזית היא היהדות האורתודוקסית, צריך לנסח את משפט הפתיחה: "משיח הוא דמות באמונת היהדות האורתודוקסית", ולא לשחק עם הקורא בחידות. העניין הוא שאין זו ההבנה הנכונה, משום שהמשפט השני מסביר מהי האמונה המרכזית "אמונה שבאחרית הימים יופיע אדם כשליחו של אלוהים שיביא גאולה לעם היהודי" - משיח הוא אחת מאמונות היהדות (למשל לפי 13 עיקרים), אבל לא המרכזית שבהן, כפי שהבהרתי לעיל. דוד שי - שיחה 21:32, 31 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. זה ניסוח משונה ובלתי מובן. ‏nevuer‏ • שיחה 22:17, 31 ביולי 2014 (IDT)

מצטרף. אגב, החת"ס למד מדברי האמורא הלל: "אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיהו" שאע"פ שלא נתקבלו דבריו, אין מדובר בעיקר מעיקרי האמונה (כפי שסבר הרמב"ם), והכופר במשיח הוא ככופר בשאר דברי הנביאים. בברכה, גנדלף - 23:04, 31/07/14

שרא ליה מריה לר' הלל.
הבנתי את טעותי, ואני מצטרף לדעתכם. לא מספיק התעמקתי בהמשך המשפט. מחילה על בזבוז זמנכם. יזהר ברק • שיחה • ה' באב ה'תשע"ד • 12:12, 1 באוגוסט 2014 (IDT)

ההגדרה משיח נלמדת מהפסוק למשיחי את תרעו כל מי שמאזין לאלוהים הוא משיח עימו את שיחו ולצערנו כיום כולם מקטן עד גדול נטשו שיח אלוהים התנך ויבוא איש שרוח אלוהים תכנס בו והוא יפענח את כל שיח הנבואה והחזון לכולנו כמדע מדויק זו כל עבודתו לכפות על כולם לחזור לתורה לנטוש כבלי הגמרא והזוהר ‫2A02:6680:2107:3BA8:4C6:5F7A:BFB7:50C1‬ 20:37, 2 במרץ 2024 (IST)

הם דרשו, או תלמידיהם. הבנת פרש"י

הוספתי ושוחזרתי שהאמוראים עצמם אמרו ששמם הוא שם המשיח (בפסקה 'זרמים משיחיים ביהדות').
בגמרא בסנהדרין נאמר: ""דבי רבי שילא אמרי שילה שמו שנאמר (בראשית מט, י) עד כי יבא שילה דבי רבי ינאי אמרי ינון שמו שנאמר (תהלים עב, יז) יהי שמו לעולם לפני שמש ינון שמו וכו'" רש"י שם אומר: "כל אחד היה דורש אחר שמו", להבנתי בא רש"י לומר שכל אמורא היה דורש את הפסוקים אחר שמו ולכן התלמידים אמרו כך.
הפירוש החליפי שכל תלמיד היה דורש על שם רבו לא מובן לי לחלוטין: א. מה מחדש / מסביר רש"י, הרי זה מפורש בגמרא ואין דרך אחרת להבינה. ב. מדוע נוקט רש"י לשון יחיד "כל אחד" ומשנה מלשון הגמרא "דבי רבי..".
בנוסף בהמשך הגמרא מפורש לפחות אודות אחד האמוראים שאכן הצהיר על עצמו: "אמר רב נחמן אי מן חייא הוא כגון אנא שנאמר (ירמיהו ל, כא) והיה אדירו ממנו ומושלו מקרבו יצא".
מה דעתכם? --שיע • (שיחה) • ח' באייר ה'תשע"ה • 20:44, 27 באפריל 2015 (IDT)

בפשט הגמרא כדברי ביקורת, וברש"י אכן כדבריך. כך או כך, אני סבור שכל ההשלכה מדרשת השמות לטענה ש"ראו את עצמם/רבם כמשיח" - קלושה ואינה מוכרחת כלל ועיקר. אין לך בו אלא חידושו. יזהר ברק • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ה • 02:24, 28 באפריל 2015 (IDT)

אכן נראה שרש"י הבין את הגמרא, בשונה מההבנה הפשוטה שלנו. אך כפי שציינתי בהמשך הגמרא מצויין במפורש אמורא שדרש על עצמו שהוא המשיח.

יש לכך השלכה, בהתחשב בהקשר שבו הגמרא מובאת - משיחיות בחב"ד - ובהתחשב בכך שהרבי מליובאוויטש עצמו ציטט עשרות פעמים ש"משיח מנחם שמו". לכן מדוייק יותר יהיה לכתוב במקום "תלמידים שראו את רבם כמשיח" "אמוראים שראו עצמם או תלמידיהם ראו בהם משיח" --שיע • (שיחה) • ט' באייר ה'תשע"ה • 21:51, 28 באפריל 2015 (IDT)

"כגון אנא" פירושו, בסדר גודל שלי. לא אומר שהציג את עצמו כמשיח. למעשה כך: פרשנותך בגמרא וברש"י ניתנת לוויכוח, ולכן הצגתה כפשט יחיד או אפשרי בהקשר הזה היא מחקר מקורי ואין מקומו באנציקלופדיה אלא באתרי דיבייט, או בלוגי אפולוגטיקה. אנציקלופדיה נכתבת ממקורות שניוניים ושלישוניים. מקורות ראשוניים יכולים להוות מקור רק כאשר מה שכתוב בהם ברור ומוסכם. אם הרבי זכרונו לברכה עצמו היה מציג את הגמרא ורש"י כרקע לאמירתו, היה מקום לציין זאת בליווי מקור. ביקורת - שיחה 22:22, 28 באפריל 2015 (IDT)

ההשערה שהעלית אכן נכונה, הרבי עצמו מצטט את הגמרא הנ"ל, ציטט את פרש"י הנ"ל וכתב: "ולהעיר מדיוק לשון רש"י "כל אחד הי' דורש אחר שמו" (ולא שהתלמידים חידשו ששמו כשם רבם)" סוף ציטוט. לאחר מכן הסביר הרבי שכך גם בנוגע לאדמו"רי חב"ד, ודרש פסוקים על כך ששמו של חמיו וקודמו הוא שמו של המשיח. להלן דבריו (משיחה שנאמרה בשנת תשנ"א עמ' 8-9). "ואנן (חסידים) נעני אבתרייהו (בנוגע לרבותינו נשיאינו, ובפרט כ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו) – יוסף שמו, שנאמר "יוסיף אדנ-י שנית ידו גו' ואסף נדחי ישראל גו'", יצחק שמו, שנאמר "אז ימלא שחוק פינו"." סוף ציטוט. --שיע • (שיחה) • י"א באייר ה'תשע"ה • 23:17, 30 באפריל 2015 (IDT)

יפה. תודה רבה. אם כן, במקום להסתבך ולקבוע מה כתוב בגמרא ניתן לכתוב שהרבי הסתמך על דיוק לשונו של רש"י בפרשנות הגמרא... אבל סוף הציטוט שהבאת "ואנן נעני אבתרייהו בנוגע לרבותינו, הוא שוב מעמדה של תלמיד לרב, כלומר נענה אחרי "בי רבי שילא" ו"בי רבי ינאי" ולא אחרי רבי שילא ורבי ינאי עצמם, שאחריהם אמורים לענות כך הרבנים עצמם. ביקורת - שיחה 08:50, 1 במאי 2015 (IDT)

עריכה שהוספתי, שלצערי קצת שונתה...

היי דוד שי,

לפני כמה ימים הוספתי על המשיח שהוא "ילוד איש ואישה", וראיתי ששינית ל"ילוד אישה" בלבד. לדעתי העריכה שעשיתי מתאימה יותר לערך המשיח ביהדות, ואסביר את עצמי:

הנצרות מאמינה בכל תוקף שהמשיח שלהם נולד כתוצאה מזיווג של אלהים ששכב עם אשת-איש (מרים ה"קדושה"), בזמן שבעלה (יוסף) לא היה בבית.

ואילו היהדות לעומת זאת מאמינה בכל תוקף שהמשיח נולד כתוצאה מזיווג של איש ואישה רגילים. ולכן הניסוח העדיף כאן בערך של המשיח ביהדות הוא "ילוד איש ואישה", וזאת על מנת להדגיש שמדובר במשיח היהודי, ולא זה הנוצרי. שכן גם הנוצרים מאמינים שהמשיח הוא "ילוד אישה", ולכן חשוב להדגיש את הנקודה הזאת.

אשמח לתשובה... Yarivo - שיחה 21:26, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

יש מקור לטענה הזאת?--א.פ עריכות-שיחה 21:29, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

Yarivo, שכנעת אותי, החזרתי את עריכתך. דוד שי - שיחה 22:28, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

תודה Yarivo - שיחה 01:21, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

Yarivo אני לא אומר שזה לא נכון אבל אשמח למקור לטענה שהיהדות פוסלת רעיון שהמשיח לא יגיע מזרע אנושי, כמו גם אשמח לדעת אם זו אחת הסיבות שבגינה הכוהנים והבנים פסלו את ישו, האם נכתב במקרא, במדרש, במשנה או בתלמוד משהו על הורי המשיח?--א.פ עריכות-שיחה 12:37, 8 באוקטובר 2016 (IDT)

לפי הרמב"ם המשיח יהיה צאצא השושלת האבהית של דוד ושלמה, מה שממילא שולל את היותו בן האל. נראה לי שעדיף לצטט את הרמב"ם מאשר להכניס לערך מדעתנו כל מיני ביטויים משונים בשביל ליצור הנגדה מול רעיונות שביניהן ובין היהדות אין דבר וחצי דבר. בברכה, גנדלף - 22:45, 08/10/16

היי א.פ עריכות, בנוגע להורי המשיח המקור הוא מאד מאד פשוט!... שהרי בכל ספרי המקרא המשיח מכונה פעמים רבות מאד "בן-דוד". ואם כן, מה ברור יותר מזה? והרי במידה והמשיח היה צריך להיות צאצא של אלקים לכאורה, הרי שהיה צריך להיות כתוב על המשיח "בן-אלהים", ולא "בן-דוד". אלא שכאשר כתוב "בן-דוד" אז משמע "בן-דוד" ממש - צאצאו של דוד המלך.

מעבר לכך, בכל התנ"ך אנחנו יכולים למצוא את אמונת היחוד: "אין עוד מלבדו". והרי שאין לך סתירה גמורה לאמונת היחוד יותר מזו, לומר שיש ישות נוספת שהיא גם כן אלוהים. ולדעתי האישית, כל השילוש ה"קדוש" שהנצרות בונה עליו את כל הדת שלה, מאד מזכיר את אלילי יוון, שתיארו בסיפורים שלהם כיצד הם משפחה אחת של אלים, שבנו את העולם וכו'.

אגב, אם תשאל את הנוצרים בנוגע לכך, אז הם יציגו לך פסוק מפה, ופסוק משם - שפשוט הוצאו מהקשרם. וכל זה תוך כדי התעלמות מהגישה המוחלטת המוצגת לכל אורכו ורוחבו של התנ"ך באמונת היחוד. אבל מכל מקום אין זה המקום לדבר על הוכחות לסתירת הנצרות...

בנוגע לשאלתך השניה, מהי הסיבה שהיהדות פסלה את ישו (לא רק הכהנים או אחרים פסלו את ישו, אלא כל היהודים פסלו את ישו. כמדומני שגם הברית החדשה מודה בכך), כתובה במסכת סנהדרין: ישו הוצא להורג על שכישף, הסית והדיח את ישראל. במקום אחר במסכת סנהדרין כתוב שישו היה תלמיד חכם שיצא לתרבות רעה - ואז עבד לבנה, ובכך "זכה" לכוחות של עבודה זרה. אם נחבר את דברי התלמוד לסיפורים של הברית החדשה, אז נוכל לקבל את התמונה השלמה: ישו השתמש בכוחות של עבודה זרה בעבור לרפאות חולים, ללכת על המים ולעשות עוד כל מיני ניסים, שלמעשה היו כשפים. לאחר שהוא עשה את הכשפים הללו אז הוא בא לעם ישראל, וניסה לשכנע אותם שהוא המשיח, ולא רק שהוא המשיח אלא שהוא גם אלהים בעצמו - ולכן עליהם לקבל אותו כמלך עליהם, וגם לעבוד אותו כאליל. ועל הדבר הזה ישו הוצא להורג Yarivo - שיחה 23:57, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

יש מקור! זה רמב"ן מפורש בויכוח ברצלונה שאומר כך: "באמת כי המשיח יבוא יהיה איש גמור, בן איש ואישה מזיווג שניהם כמוני". והעריכה לא באה בעיקרה ליצור הנגדה, אלא באה בעיקרה להבהיר את דמותו של המשיח, שמצד אחד יש לו יכולות רוחניות גבוהות, אך מצד שני הוא עדיין לא מלאך או אלהים וכו'. בנוסף גם הנצרות מסכימה שהמשיח הוא צאצא של דוד ושלמה, אך עדיין טוענת שביחד עם זאת המשיח הוא אלהים, ולכן צריך את ההבהרה הזאת שאומרת שהמשיח הוא בן אדם רגיל.

מה שכן באמת צריך לשנות את הביטוי המוזר "ילוד איש ואישה" ל"בן איש ואישה" כמו שמופיע במקור ברמב"ן. וגם להוסיף את המקור שיהיה מצויין. יונתנוב - שיחה 15:57, 29 בדצמבר 2016 (IST)

גנדלף, לא כ"כ הבנתי למה ביטלת את העריכה, בבקשה תפרט כאן בדף השיחה, תודה יונתנוב - שיחה 17:39, 16 בינואר 2017 (IST)

שמזן, לא כ"כ הבנתי למה ביטלת את העריכה, בבקשה תפרט כאן בדף השיחה, תודה. ועוד דבר, תשים לב שיש דיון פתוח כאן בדף השיחה, ולדעתי אין זה לגיטימי לפסוח על הדיון, ופשוט לשנות את הערך, ועוד מבלי לרשום סיבה אלא רק "הקודם עדיף". יונתנוב - שיחה 18:01, 2 באפריל 2017 (IDT)

הניסוח שלך לא היה אנציקלופדי עד הסוף. על זהות המשיח ואופיו דעות שונות (ייתכן שיש שלא הסכימו עם רמב"ן?), יש להביא דעות שונות ולייחס אותן לאומריהן. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 18:05, 2 באפריל 2017 (IDT)

ההיפך הוא הנכון, הניסוח הוא הכי אינציקלופדי שיש. וגם כאשר אתה בא ואומר "ניסוח לא אינציקלופדי", אז כדאי שתבוא ותפרש למה, כי אחרת אפשר לפסול ככה כל טיעון, פשוט להגיד על כל ניסוח: "ניסוח לא אינציקלופדי".

ולגוף טענתך, כל היהדות מסכימה שהמשיח הוא בשר ודם, בן איש ואישה. אם אתה שואל אם יש כאלו שלא הסכימו עם הרמב"ן אז זה מראה שאין לך כל כך ידע ביהדות.

והסיבה שהמשפט הזה הוא כ"כ חשוב הוא בגלל שהערך הוא חסר, כי אנשים יכולים לקרוא את הערך ולטעות לחשוב שעפ"י היהדות בגלל שלמשיח הוא בעל יכולות רוחניות גבוהות כ"כ, אז הוא גם בן אלהים, או סוג של מלאך וכו'. ולכן צריך לבוא המשפט הזה, להבהיר שהמשיח הוא אך ורק בשר ודם, בן איש ואישה, ולא משהו אחר יונתנוב - שיחה 14:33, 5 באפריל 2017 (IDT)

קיימת דעה בגמרא (דעת ר' הלל - איפשהו בפרק חלק בסנהדרין אינני זוכר) ש"אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקי'", מיד תוקף אותו ר' יוסף כמדומני, שהריזכרי' כמדומני או נביא אחר שהי' אחרי חיזקי' ניבא על מלך המשיח. מבארים המפרשים על אתר שאין כוונת ר' הלל שאין גאולה לישראל, אלא שכוונתו שה' יהיה ה"משיח" והגואל לעם ישראל. אמנם לאחר שנפסקה הלכה לא כך אומר החת"ם סופר שמי שאומר שמשיח איננו בשר ודם אלא ה' הוא גואל את ישראל ה"ה כופר! - מקור נוסף למשיח ילוד אישה על פי היהדות.

הסיבה לכך לפי תורת חסידות חב"ד היא שמטרת ביאת המשיח והגאולה היא לגלות את א-לוהים בעולם הגשמי (ובלשון החסידות "דירה לו יתברך בתחתונים") וזאת צריך להתבצע על ידי אדם גשמי דווקא.--זאב בר. - שיחה 00:23, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

השחתות

אני מנסה כבר זמן מה לשחזר שוב ושוב את הערך. לדעתי נדרשת כאן הגנה, ובדחיפות! שיר § שיג § שיח § 02:23, 10 בנובמבר 2016 (IST)

נתתי הגנה מינימלית, אם יהיה צורך תועלה רמת ההגנה. דוד שי - שיחה 06:54, 10 בנובמבר 2016 (IST)

משיח - משיחה

בערך הנושא של המשיחה נמצא פעמים, פעם אחת בתחילתו - מדוע המשיח נקרא משיח, ופעם אחת בתוך הדברים - שהוא נקרא על שם דוד. שיפצתי את האמור בחלק השני, תוך תוספת של דברים שלא היו כתובים, אך בעיני משתמש:גנדלף שכלל לא קרא את הגירסא הקודמת זה לא מצא חן, והוא מחק את הכל במחי מקלדת.

על כל פנים, אני מסכים שצריך לאחד את זה, וזה כפול, אך לא זוהי הדרך! צמא • באר המים 01:47, 11 בנובמבר 2016 (IST)

לא מחקתי את הכל. שים לב להבדל בין הגרסה שלפני העריכה שלך ובין הגרסה שלאחר השחזור החלקי (ועוד שיפורים קטנים) שלי.[1] לא ברור לי מהיכן הסקת שלא קראתי את הגרסה. אולי פתק באגרות קודש? באשר להשערה שהסיבה שהמשיח קרוי משיח אינה שהוא משוח בשמן המשחה (כמו דוד) אלא מפני שהוא צאצא של דוד, אני בהחלט מתנגד לרעיון הזה, שהכנסת לערך ללא מקור. בברכה, גנדלף - 04:47, 11/11/16

אולי תוכל להסביר לי למה מחקת את מה שכתבתי על: 1. דברי הגמרא בסנהדרין, כי לולא הגמרא יש נתינת מקום לטעות, שהנשיאות היא של דוד ולא של משיח, (והביאור הכי מוצלח שראיתי על הגמרא עד היום הוא מלקו"ש הנ"ל. 2. סידרתי את הדברים, שקודם מגיעה המלוכה לשבט יהודה ואחר כך נבחר דוד וזרעו, ולמה שינית בחזרה? 3. לא הבנתי, האם הפסקה הזו נועדה לסקר את תופעת השם "משיח" בקשר לדוד המלך, או שמא היא נועדה לקשר בין השם אצל דוד למשיח? 4. אגב, זו לא השערה ללא מקור, אלא במנחת חינוך מדובר על כך שמשיחת דוד' מועילה גם למלך המשיח (לא שהוא בעצמו נמשח, ועיי"ש הנפק"מ).. ולא רק כי זהו הכינוי לדוד. בנוסף לכך, למאי נפקא מינה באיזה ספר מופיע הכינוי משיח הכי הרבה פעמים, זו לא טרוייה. 5. ההקבלה של משיח לדוד לא מצאה חן בעיניך? מדוע?

מר גנדלף, זה לא יפה לצחוק על מנהגים של יהודים תמימים, אך אתה צודק, זה היה נראה לי במבט ראשון כמחיקה טוטלית, ועכשיו ראיתי שזה רק חלקי, אבל בין כך, אני מחכה להסבר ממך.. צמא • באר המים 05:59, 11 בנובמבר 2016 (IST)

1. ירמיהו ויחזקאל התנבאו שנים רבות לאחר שדוד מת, ולכן לקורא הממוצע יהיה ברור שכשמדובר על הצמח שיצמח ממנו הכוונה לאחד מצאצאיו ולא לדוד עצמו. ההפניה לקטע לא מוגדר בגמרא בארמית ולליקוטי שיחות של הרבי באידיש עלולה רק לבלבל.
2. בדקתי עכשיו שוב בהבדלי הגרסאות[2] ולא הבנתי על איזו התייחסות לשבט יהודה אתה מדבר.
3. הפסקה כבר מציגה (ובאופן ברור יותר בעקבות העריכה שלי) את הזיקה בין הביטוי משיח (שאגב כולל למשל גם את שאול) ובין שמן המשחה. גם כשמדובר על משיח מצאצאי דוד, זה לא אומר שהתואר משיח שקיים בעברית כבר בתורה ובהתייחס לכהן הגדול, נובע מהיות המשיח צאצא של דוד. אז לא צריך להמציא הסברים לכך.
4. המנחת חינוך מסביר זאת באופן הלכתי ולא כנימוק לשוני. אני מסכים שספירת מניין האזכורים של 'משיח' אינה חשובה.
5. ההקבלה שהצגת על בסיס דברי הרמ"מ מליובאוויטש אינה מבוססת דיה. התפיסה המרכזית היא זו שמציג הרמב"ם, לפיה מלך מבית דוד שהוגה בתורה ועושה מלחמות וכו' הוא בחזקת משיח. ואם הצליח התברר למפרע שהוא המשיח עליו התנבאו הנביאים. אך ייתכן שיכשל אחרי שחכמי ישראל כבר סברו שהוא המשיח, כמו בר כוכבא שנהרג וכו'. כלומר אין כאן 'דגם' מובחן של משיח מלכתחילה. אי אפשר לדלג על כל זה ולקפוץ לפירוש הרמ"מ.
6. סגנון התשובה נגזר מסגנון ההאשמה שבפתיחת הדיון ומסגנון העריכה שבמחלוקת. בברכה, גנדלף - 08:55, 11/11/16

גנדלף, 1. ניתן לצטט את הגמרא: "אמר רב יהודה אמר רב עתיד הקדוש ברוך הוא להעמיד להם דוד אחר שנאמר ועבדו את ה' אלהיהם ואת דוד מלכם אשר אקים להם הקים לא נאמר אלא אקים אמר ליה רב פפא לאביי והכתיב ודוד עבדי נשיא להם לעולם כגון קיסר ופלגי קיסר" (סנהדרין צח, ב). [ובשיחה הנ"ל מבוארת משמעות הלשון "קיסר ופלגי קיסר" - ששניהם הולכים על משיח, ומדובר בשני אופני הנהגה שלו.

2. נכתב בערך "זאת, בהתאם לשבועה שנשבע ה' לדוד, לפיה המלוכה מיועדת לו ולזרעו לעולם[18], ובהתאם לברכת יעקב לבניו, בה נאמר ששבט יהודה, שבטו של דוד, הוא הראוי למלוכה", ושיניתי זאת - כי הברכה ליהודה הייתה קודם השבועה לדוד (הבחירה בשבט קדמה לבחירה באיש).

4. זה נפק"מ, האם הוא נקרא משיח ע"ש משיחת דוד, או ע"ש משיחת עצמו. (ולהעיר מדברי המפרשים על "רוח אפינו משיח ה'" - שיש הטוענים שירמיהו שהחזיר (חלק מ)עשרת השבטים והמליך את יאשיהו היה צריך למשוח אותו, וא"כ, גם את הגואל יצטרכו למשוח).

5. היה כתוב בשם המהר"ל שמשיח הוא דגם משופר של דוד, והוספתי על כך, שבלשון הרמב"ם שמביא את הפסוקים של נבואת בלעם, מדויק המהלך הזה [לדוג': ומחץ פאתי מואב - רק מחץ, ורק את פאתי מואב; ומשיח "וקרקר כל בני שת" - קרקר, לגמרי, ואת כל האנושות]. ולא הבנתי מה לא מבוסס.

6. לא הבנתי מה עניין "העריכה שבמחלוקת", עכ"פ - שבוע טוב ומבורך! צמא • באר המים 05:35, 13 בנובמבר 2016 (IST)

1. שבוע טוב ומבורך. בשביל מה? צריך סיבה טובה לציטוטים כאלו.

2. אוקיי עכשיו ראיתי. לא משנה לי הסדר.

4. עיינתי במנחת חינוך.[3] הוא לא מזכיר נ"מ לשונית שכזו אלא רק מסתפק האם המשיח יצטרך משיחה גם בהנחה שלא תהיה עליו מחלוקת, בגלל שעל אחד מאבותיו (הוא הגיע עד רחבעם) הייתה מחלוקת. אין כאן גדר מיוחד במלך המשיח אלא רק שאלה כללית לגבי כל מלך, ולדעתי זו שאלה צדדית מדי בשביל הערך הזה.

5. הרמב"ם בסה"כ כתב שהמשיח ישיב מלכות בית דוד ליושנה. את הלימוד מהפסוקים של פרשת בלעם אני מציע שתכתוב בשם הרבי.

6. התכוונתי לחלק העריכה שלך שביטלתי, כלומר להבדל הגרסאות הזה.[4] בברכה, גנדלף - 16:08, 13/11/16

1. שמשמעות הפסוק "דוד עבדי נשיא להם לעולם" מדבר על משיח.

2. אז אשנה.

4. בהמשך לתגובתך הקודמת, אשמיט את המניין של האיזכורים.

5. אני חושב שכתבתי זאת בשם הרבי, על דיוק לשון הרמב"ם. צמא • באר המים 00:17, 14 בנובמבר 2016 (IST)

יישר כח. 1. לדעתי אין בציטוט מהגמרא בארמית צורך והוא מעמיס את הערך. 5. התכוונתי שלא ממש משנה שהרבי ייחס את דיוקו לרמב"ם. זה משני. הרי פשט הפסוקים מדבר על המשיח. בברכה, גנדלף - 01:31, 14/11/16

שינוי מנהגו של עולם

גנדלף, ראיתי שמחקת את הקטע על עניין תחיית המתים ותקופה שנייה לדעת הרמב"ם. ולא הבנתי האם המחיקה היא כי לא הבנת מה נכתב שם, או שהבנת שזה לא קשור?
כי לענ"ד, יש נחיצות בקטע זה, באשר הוא מבאר קושיות עצומות על שיטת הרמב"ם, וסתירות פנימיות בדבריו (מהל' תשובה, הל' שבת) - ובכלל, כאשר אומרים שלא יהיה שינוי מנהגו של עולם, הרי תחיית המתים היא השינוי הכי גדול!
אם צריך פירוט יתר, אשמח להוסיף. צמא • באר המים 12:12, 13 בנובמבר 2016 (IST)

זהו, שהרמב"ם לא כתב בשום מקום שתחיית המתים תהיה בימות המשיח, אלא בעת שיעלה רצון לפני ה'. הוא גם מדגיש (באיגרת תחיית המתים) שהיא מצב זמני. אבל הפסקה על ימות המשיח במשנת הרמב"ם מסתמכת בעיקר על הלכות מלכים ועל ההקדמה לפרק חלק. אם חסרה התייחסות ישירה של הרמב"ם ממקום אחר, אדרבא אנא האר את עיני. בברכה, גנדלף - 16:08, 13/11/16

העלה מחודשת של הדיון על שם הערך

הערך "משיח" צריך בהחלט לעבור לשם "משיח (יהדות)" מכמה סיבות: 1. שאין כלל סיבה שהערך האנגלי יהיה כלל-דתי והערך העברי יהיה דתי-ספציפי. כדי להמחיש זאת, כשכותבים "Messiah" מקבלים ערך המתייחס לכל הדתות האברהמיות ולא רק ספציפית ליהדות, זאת היא הדרך המדוייקת יותר מבחינה רגשית אל כלל מאמיני העולם, בעוד שההפנייה לערך ביהדות "מסלקת" את שאר האמונות מאחורה. אני אישית אוהב מאוד את הדת היהודית אך חושב כי כשמקלידים שם של ערך אוניברסלי צריך בהחלט לקבל ערך אוניברסלי. 2. טענה שעלתה בפעמים הקודמות אמרה "לאיש הנחשב בנצרות כמשיח יש שם פרטי מוגדר - ישו"- אך מנקודת מבט משכילה ולא רופפת כמו שצויינה כעת נדע כי לפי השילוש הקדוש ישו (או ישוע) הוא הרי הבן, שהבן הוא הרי האלוהים. אם כך, וודאי הייתה עולה הטענה "מה הבעיה? אז פשוט הערך אלוהים יהיה ספציפית רק ליהדות גם, ואם כך נסלק כלל את הנצרות (ווכמובן שגם את האסלאם) מהערך". אך לא כך הדבר! זהו ערך רגיש מבחינה דתית וראוי שיהיה כלל-דתי ונייטרלי כדי לא לפגוע ברגשותיו של אף מאמינ/ה בדיוק כמו שהערך "משיח" צריך להיות בהחלט כזה! כשאתם מסכימים להשאיר כך את שם הערך, אתם למעשה מודעים להיותכם מנמיכים ואף פוגעים ברגשותיהם של מאמיני הדתות האחרות, כשכמובן כשזהו בדיוק ההפך מרצונכם ומכוונתכם! לכל הדעות- וקיפדיה היא איננה כלי מוטה צד! היא הינה כלי אוניברסלי ואובייקטיבי, ובכך חריף הערך מכדי לא לטפלו מיידית לשינויי שמו!Shaun The Sheep - שיחה 22:31, 23 בנובמבר 2016 (IST)

זיהויו של משיח

בערך נכתב שהגדרת הרמב"ם למשיח ודאי היא השלמת קיבוץ הגלויות, כיוון שבתחילת הסימנים לזיהויו כותב הרמב"ם "יעמוד מלך" שפירושו שיש כבר בסיס מדיני כלשהו ומשיח רק משלים זאת. פירוש זה נתון למחלוקת, ילכן לדעתי יש לכתוב בערך כלשון הרמב"ם ומקבץ הגלויות ולא משלים את קיבוץ הגלויות.יחי המלך המשיח! חח"לניק - שיחה 21:53, 28 במרץ 2018 (IDT)

מי הם החולקים? • בקרה וייעוץ • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ח • 21:54, 28 במרץ 2018 (IDT)

כשאומרים השלמת קיבוץ נדחי ישראל משמע, שכבר היה קיבוץ ראשוני, שזה דבר הנתון במחלוקת גדולה הנקראת "אתחלתא דגאולה", מכיר?יחי המלך המשיח! חח"לניק - שיחה 21:57, 28 במרץ 2018 (IDT)

אין קשר בין קיבוץ גלויות הטכני (שהוא עניין מציאותי ונראה), לבין המושג אתחלתא דגאולה (שהוא מושג שהומצא לפני כמאה וחמישים שנים). • בקרה וייעוץ • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ח • 22:01, 28 במרץ 2018 (IDT)

העובדה שישנם יהודים בארץ ישראל או עליה כלשהי לארץ ישראל אינה נקראת קיבוץ גלויות (לפחות לא במובן עליו מדבר הרמב"ם) ןלכן אי אפשר לקרוא לשלב של "יעמוד מלך" התחלת קיבוץ הגלויות, ול"מקבץ נדחי ישראל" השלמת קיבוץ הגלויות, מה שהרמב"ם כותב יעמוד מלך דבר זה ייתכן אף בחו"ל, ואין בינו ובין "קיבוץ גלויות" כלשהו דבר, קיבוץ הגלויות ייעשה רק ע"י משיח ולאחר בניין ביהמ"ק, כאשר כבר הושלמו הסימנים של בחזקת משיח כפי שכותב הרמב"ם "ואם עשה והצליח" (ורק אח"כ) "ובנה מקדש במקומו" ורק לאחמ"כ "וקבץ נדחי ישראל". יחי המלך המשיח! חח"לניק - שיחה 22:10, 28 במרץ 2018 (IDT)

פרשנות אישית

דגש, מחקתי פרשנות אישית שלמיטב ידיעתי איננה הפרשנות המקובלת. כמו כן מחקתי את המילים "דגם משופר" שמקומו בעולם הרכב. נדנד - שיחה 23:35, 9 בדצמבר 2018 (IST)

זה שסוס אינו חמור איננו פרשנות, זוהי מציאות. על שינוי הנוסח של הדגם המשופר אני מברך ואתה רשאי להחזירו לערך. דגש - שיחה 00:48, 10 בדצמבר 2018 (IST)

הפרשנות היא שהפסוק בא להורות על הניגוד ביניהם. נדנד - שיחה 00:49, 10 בדצמבר 2018 (IST)

להבנתי את הערך, הפסוק לא בא להורות, אלא זה פועל יוצא מהכתוב בו. דגש - שיחה 00:54, 10 בדצמבר 2018 (IST)

"החמור הוא הניגוד לסוס המלחמה המופיע בפסוק הבא בזכריה...כלומר: המשיח יהיה איש שלום ולא יבוא כשהוא רכוב על בהמת מלחמה". מה פועל יוצא? אתה לא רואה שהוא מקשר את הפסוקים כאילו הם באו לחדד את הניגוד? מה בכלל צריך את זה? נדנד - שיחה 01:00, 10 בדצמבר 2018 (IST)

אוקיי, לא עקרוני לי. בסה״כ ביקשתי שתנמק. דגש - שיחה 01:03, 10 בדצמבר 2018 (IST)

הולדתו של משיח

כתוב שנולד בתשעה באב את לא לידה ממשית ומביאים מקורות סותרים שכמובן מהם שכן נולד לידה ממשית בתשעה באב. ● קער א וועלט • שיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 23:59, 17 בפברואר 2020 (IST)

הערות של עורכת חסרת זמן וידע

אין לי זמן וידע לערוך את הערך כמו שצריך, אז אני רק אגיד שיש הרבה מאוד ציטוטים בערך, שלא כולם נחוצים בהכרח (חוץ מאלו השנויים במחלוקת) ועלולים ליצור אריכות משעממת ומעורפלת. בנוסף, כאמור אין לי מספיק ידע בתחום, אבל ישנם הרבה מאוד משפטים שאני בטוחה שעל כל אחד מהם יש עוד 2 דעות שיתנגדו בתוקף לניסוחים שלהם. זה נושא עצום ומלא במחלוקות, וצריך לראות איך מביאים את הכול בקיצור נמרץ. שמחה לעזור - שיחה 23:51, 9 ביולי 2020 (IDT)

מי הוא רבי הלל שאמר אין משיח לישראל?

בפרק בדברי חז"ל נכתב כך:

בתלמוד מובאת דעה חריגה של התנא רבי הלל, בנו הצעיר של רבן גמליאל השלישי... טענתו המהפכנית של רבי הילל (על פי הפשט) היא... האמורא רב יוסף התנגד בחריפות לדבריו של רבי הילל... יש האומרים כי ביד רב הלל הייתה מסורת... נטו לפרש אף את דברי רבי הלל עצמו באופן מצמצם... גם רבי הילל האמין ברעיון הגאולה העתידה לבוא...

שתי שאלות:

1. מי הוא רבי הלל הזה, מניין שהוא התנא רבי הלל בנו הצעיר של רבן גמליאל? יש גם אמורא רב הלל.

שאלה טובה. אני לא רואה שמרגליות מציין את בנו של ר"ג השלישי כחכם. בטוח שהוא לא האמורא רב הלל בן הדור החמישי, כי רב יוסף בן הדור השלישי חלוק עליו. --ריהטא - שיחה 14:46, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

לא ברור מיהו. מצ"ב השערת הרשב"ץ: "ומצינו בימי האמוראים שיש הלל, נזכר בגמ' בפ' חלק, ובפ' ערבי פסחים, ובפ"ב דביצה, ובפ"ק דחגיגה, ובשני מיבמות, ובפ' המוכר פירות, ובמקומות אחרים. ושמא זהו הלל בנו של ר"י נשיאה, והנה הוא עשירי להלל. ונמצא סדר היחס כן: הלל בן ר"י נשיאה, בן ר"ג ברבי, בן ר' יהודה הנשיא, בן ר"ש, בן ר"ג, בן ר"ש, בן ר"ג הזקן, בן ר"ש, בנו של הלל הזקן הבבלי" (שו"ת תשב"ץ א, קלו). צור החלמיש - שיחה 16:36, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

1. איך מאייתים את השם שלו, רבי הילל, רבי הלל, או רב הלל (שלשת הצורות נמצאות בציטוט המובא).

בהנחה שמדובר בתנא - אז הוא רבי, ולא רב. בכתבי היד כולם הוא מופיע כ-ר'. הילל או הלל - שוב שינוי (מצוי) בין כתבי היד. --ריהטא - שיחה 14:40, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

@ בעלי הידע ביהדות. עמד - שיחה 14:02, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

ושאלה נוספת, למה רבי הלל בנו של רבן גמליאל השלישי נחשב תנא? בן עדריאל • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א 14:11, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

אהרן היימן כותב (כאן) שזה היה בנו של רבן גמליאל ברבי. והוא מוגדר תנא כי מוזכר לטענתו במשנה באבות. Biegel - שיחה 14:54, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

כאן בסדר הדורות מופיע שזה היה אמורא בזמן רב יוסף. (אמנם כבר העירו שם שהדברים מחודשים). אמנם אם נסמוך את ידינו על כתבי היד שהביא ריהטא, יש הוכחה בדרך השלילה שזה ר' הלל בן ר"ג, או תנא\אמורא ארצישראלי לא מוכר, כי אין עוד אמורא ארצישראלי או תנא לשאת את תואר 'רבי' הלל. שמש מרפא - שיחה 15:36, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

גם בפירוש שטיינזלץ (כנראה בעקבות היימן הנ"ל) כתב שזה רבי הלל אחיו של ר' יהודה נשיאה. אכן ספק אם ראוי לכנותו תנא. --ריהטא - שיחה 19:30, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מה זה הציטוט העמום למעלה? מה שבטוח מדברי חז"ל הוא לא. Tshuva - שיחה 16:04, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

זה ציטוט מתוך הערך. שמש מרפא - שיחה 16:48, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

לגבי השאלה שלפני הקודמת, אם אכן מדובר ברבי הלל אחי רבי יהודה נשיאה או בנו, הוא שייך לדור הביניים בין התנאים לאמוראים, וחי בארץ ישראל, ולפיכך מוזכר תמיד בתואר רבי ולא רב.--Nahum - שיחה 19:38, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

דור המעבר הוא במעמד ביניים כזה. גם רבי יהושע בן לוי למשל נחשב לאמורא,ומובאת ממנו משנה, וכנ"ל בניו של רבי וגם רבי חייא ורבי אושעיא ועוד. זה לא חידוש מפליג. 141.226.232.62 06:30, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

הרמתי את הכפפה ויצרתי את הערך רבי הלל. מוזמנים. Biegel - שיחה 08:56, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

לדעתי צריך להוריד את הנפטר בג' תמוז

מכיוון שיש כאלה הטוענים שהרבי מחב"ד לא נפטר בג' תמוז לדעתי כדאי לכתוב פשוט גם לאחר ג' תמוז כדי לא לעורר מחלוקות 2A01:6500:A047:F4CB:83BA:3151:380:E281 15:33, 25 במאי 2023 (IDT)

וואלה אבגד - שיחה 17:22, 28 במאי 2023 (IDT)

גואל ומתכסה

חסר עניין חשוב המופיע בתלמוד ובמדרשים לגבי ההשוואה בין גואל ראשון לגואל אחרון מה גואל ראשון גאל והתכסה וגאל אף גואל אחרון גואל ומתכסה וגואל. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6502:A56:4939:1911:4FD7:18A3:1276 13:01, 20 בספטמבר 2023 (IDT)