שיחה:נצח יהודה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

כמה נקודות[עריכת קוד מקור]

  • הגדוד זכאי לערך עצמאי בשל: (1) הייחודיות שלו בשילוב החרדים בצה"ל [נושא מרכזי בסדר היום], דבר המקנה לו שוני משאר גדודי החי"ר; (2) קיומה של עמותה אזרחית (עמותת נצח יהודה) המשולבת בפעילות הגדוד. אלו הסיבות שגררו את פתיחת הערך.
  • יש צורך להרחיב על ההיסטוריה, ידוע לי שבעבר נפתחו מסלולים שונים בעלי מאפיינים דומים לנח"ל החרדי. אין לי מידע רחב על מסלולים אלו שנסגרו זה מכבר, כל מידע נוסף יתקבל בברכה, בתודה אגף הגביה. בנוסף גם ההיסטוריה של הקמת מוסד זה דורשת הרחבה (שמות, שנים, התנגדויות) בעיקר מהרקע האזרחי.
  • יש צורך להרחיב את נקודות הביקורת: (1) הן ביחס לעובדה שכמות החרדים המשרתים בצבא אינה גדולה, (2) הביקורת שספגו מקימי ויוזמי הנח"ל החרדי ברחוב החרדי; (3) הביקורת כלפי העמותה האזרחית המעורבת בעניינים צבאיים.

אריקל 22:14, 19 באוגוסט 2007 (IDT)


אני חושב שיש לתת גם איזשהו יחס לכך שהגיוס לגדוד עובד ללא מטרה מוגדרת, ו"פוסח על 2 הסעיפים", כלומר, אם המטרה לתת מענה לנער חרדי שלא לומד תורה אבל בעל השכפת עולם חרדית- אז צריך לתת לו בגדוד את כל התנאים הדרושים לשם כך. ודבר מבוצע ברמת הפקודות, כלומר אין בנות,כשרות מחמירה וכו'... אבל עובדתית היות הכמוד החיילים דתיים בגדוד הינה מצומצמת המהוה 30 אחוז - ומפוזרת בין המחלקות הרי כל השאר זה מעט חרדים והרבה חרדים מקולקלים כך שחייל חרדי מעדיף להיות בקרב הדתיים לאומיים. בדר"כ ולא בקרב חיילים שמדברים על אורך החיים החילוני שמקיימים בסופי שבוע וד"ל. כך שהמטרה לא מבוצעת הרי אותו בחור חרדי מגיע הביתה ואומר שרע לו שם מבחינה דתית.

אם המטרה היא חרדים שמקימים אורך חיים חילוני או כמעט חילוני - הרי כל הכפייה הדתית שיש שם רק הופכת אותו עוד יותר שונא דת ומסורת ומקיים את זה רק כי מפחד לאבד שנת משימה, הרי בגללה הגיע לגדוד... 84.108.86.185 15:16, 20 במרץ 2008 (IST)

מה שאתה כותב כאן זה דברי פרשנות. הפרשנות שלך אולי נכונה אבל אנציקלופדיה עוסקת בעובדות הבסיסיות ולא בפרשנות. לכן לא לעניין לנתח את החוכמה שבמדיניות וכיוצא בזה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:29, 19 באפריל 2010 (IDT)

מקורות[עריכת קוד מקור]

יש לערך מקורות וסימוכין בסופו אבל לא ברור אילו מהטענות המופיעות בגוף הערך נתמכות על ידי אותם סימוכין ואילו אינן. זאת משום שלא מופיעות כלל הפניות להערות שוליים ליד שום טענה בערך. ממש חבל.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:31, 19 באפריל 2010 (IDT)

הפניה[עריכת קוד מקור]

אני לא יודעת איך עושים את זה, אבל כדאי לעשות דף "הנחל החרדי" שמפנה לכאן, כי הרבה אנשים מכירים את היחידה רק בשם הזה, ויחפשו תחת השם הזה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

יצרתי תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:33, 19 באפריל 2010 (IDT)

סמל הגדוד[עריכת קוד מקור]

המופיע בצד הערך לא עדכני. המגל הוסר, הכנפיים עוצבו. נדרש עדכון. שלומגר - שיחה 00:11, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

הערה חשובה[עריכת קוד מקור]

שלום רב,

אני לא חבר בקהילת ויקיפדיה, כך שאני מתאר לעצמי שזהו לא הנוהל המסודר. לגופו של עניין, מחקתי את כל הקישורים החיצוניים, משום שהם לא טובים לנו למלאכת הגיוס לנח"ל החרדי. אני מודע לכך שויקיפדיה הינה אנציקלופדיה חופשית, אך לטעמי מלאכת הקודש של הגיוס לגדוד הינה המטרה העליונה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

ויקיפדיה איננה במה ליחסי ציבור, גם לא למטרות חיוביות. אם יש עובדות שאינן מוצאות חן בעיני מישהו, זו לא הצדקה למחיקה. ‏DGtal‏ 15:19, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

עריכה[עריכת קוד מקור]

הערך היה כתוב במידה מסוימת כפמפלט של הגדוד ולא כערך בויקיפדיה. לגודמה, קשה לומר מה הייתה הסיבה שהוקם הגדוד, אפשר לומר מה הייתה המטרה המוצהרת. בפרט יש הנושא הלא מוגדר של חרדים לעומת כיפות סרוגות. מה האחוז שלהם? באתרים חרדיים שונים יש טענה שכמעט אין חרדים (יוצאי ישיבות חרדיות) בגדוד. אינני יודע אם הם אמינים. לכן יש לדווח מה שמשרד הביטחון טוען בשמו ולא להביא את זה פשוט כמקור. לגבי "הפרויקט המשותף" צריך להבהיר למה הכוונה - צה:ל הקים, הוא התייעץ עם הרבנים (יש מסגרת - העמותה) והם מלווים את הגדוד. צריך לומר על הייחוד שלו בשמירת מצוות בפקודה - זה משהו לא רגיל צבא. Dangling Reference - שיחה 16:55, 13 בספטמבר 2010 (IST)

למרות שבדרך הטבע מי שרוצה לשנות צריך לנמק ולשכנע, אסביר אני מה הבעיה בעריכות שלך. א) מובן מאליו שגדוד שהוקם עבור חרדים תוך שמירה קפדנית על ההלכה במסגרתו, מטרתו לאפשר לחרדים להתגייס עם שמירה על אורחות חייהם. ייתכן כמובן שיש למישהו מטרות נסתרות, אבל אותן צריך להוכיח. ב) אם יש לך מקורות הסותרים משהו בערך (שגם הוא מגובה במקורות) אנא הצג אותם. אין שום סיבה לפקפק באמינות משרד הביטחון בנושא כזה. ג) זה לא שצה"ל הקים תוך התייעצות עם מישהו. העמותה פעילה ביותר בכל התהליך, היא המביאה את החיילים והיא מטפלת בהם לאורך כל השירות, ובמיוחד בשנה השלישית. ד) (ומכאן אפילו לא נימקת): הם גדוד בחטיבת חי"ר וממילא מובן מאליו שעוברים הכשרת חי"ר רגילה. לאור זאת, אני משחזר לגירסה היציבה, שהיא גם מדויקת יותר. אם אתה עדיין חולק על משהו תוכל לנסות לשכנע. נרו יאירשיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • 00:28, 14 בספטמבר 2010 (IST)
א)יכולות להיות סיבות רבות להקמת הגדוד, למשל להוריד את הלחץ לביטול חוק טל או אולי להוריד את הלחץ של המקפידים על איסור נגיעה משירות עם בנות. לכן נאמר מה הייתה המטרה המוצהרת. מהניסוח הקודם השתמע ששירות רגיל אדם חרדי לא יכול לשמור על אורח חייו (זה נכון במובן מסוים- שום אדם לא שומר על אורח חייו בצבא...), אבל זו דיעה שאיננו חייבים לקבל.
ב)אלה לא מקורות ראויים (למרות שיש כאלה פה שאוהבים להשתמש בבלוגים וכו). מכיון שהמידע הגיע ממשרד הביטחון יש לאמר מי אומר מה.
ג) המשפט "הוקם כפרויקט משותף" חסר משמעות. לעומת זאת לאמר שיש קבוצה שמלווה, משיגה מועמדים לגיוס ומטפלת בשנה השלישית הוא בעל משמעות.
ד) היה כתוב כי ללא מקור כי ההכשרה זהה לחיילי חי"ר. במקום זה כתתי במפורש מהי הכשרתם.
מכיון שכל העריכות שלי הוסברו בתקציר העריכה, ברור שמטרתך לקנטר. חדל! Dangling Reference - שיחה 00:43, 14 בספטמבר 2010 (IST)
א) כבר עניתי לזה. יכולות להיות סיבות נסתרות, אבל לזה צריך הוכחה והסיבה שכבר כתובה ברורה. הסיבות שאתה מציע מופרכות, כי דווקא חרדים מתונים וצה"ל תומכים בזה. מדובר על אורח חיים חרדי. ב) חולק עליך. ג) זה אכן פרויקט משותף. יש מקום לפרט את פעילות העמותה (ולא רק בשנה השלישית, לאורך כל השירות). ד) מן הראוי להבהיר שהכשרתם כחיילי חי"ר. ה) אתעלם מהטענות האישיות. לדעתי אין מקום גם לתבנית שהוספת. נרו יאירשיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • 00:56, 14 בספטמבר 2010 (IST)
לא ענית מעולם על טענה א. זהו ניסוח מוטה ביותר שמניח כי אי אפשר לשמור על אורח חיים חרדי ביחידה רגילה. לגבי ג, הגדוד הוא של צה"ל ולא פרויקט משותף. צריך לכתוב מה חלקה של העמותה. לגבי ד הניסוח שלי הבהיר כי הכשרתם היא של לוחמי חי"ר ואת אורכה. אתה החזרת קביעה פחות ברורה ושלא מסתמכת על מקורות כי היא "זהה" לשאר החטיבות. חבל שאתה ממשיך בדרכך הרעה. Dangling Reference - שיחה 01:02, 14 בספטמבר 2010 (IST)
ויכוח מוזר. דנלינג, אנא עדן סגנון דיבורך דרך - שיחה 01:07, 14 בספטמבר 2010 (IST)
א) אורח חיים חרדי כולל ניתוק מוחלט מבנות. זה אפשרי ביחידה רגילה? ד) לא מבין מה חסר לדעתך. אורך ההכשרה? צריך לכתוב בכל יחידת חי"ר שההכשרה הרגילה היא שבעה חודשים? נרו יאירשיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • 01:12, 14 בספטמבר 2010 (IST)
אני לא מתכוון להתוכח אתך אם שירות ביחידה רגילה מאפשר אורח חיים חרדי או לא. זה עניין של דיעה. תיכף תטען שההפרדה בקווי האוטובוס היא חיונית. אין מקום להביא קביעות כאלה כעובדות.
אורך ההכשרה משמעותי, לאור השירות המקוצר. אי אפשר לומר שההכשרה זהה - אורכה זהה. Dangling Reference - שיחה 01:19, 14 בספטמבר 2010 (IST)
א) אורח החיים החרדי אינו עניין של דיעה אלא עובדה. בחור חרדי אינו אמור להחליף מילה עם בחורה. אין קשר לקווי המהדרין, שהציבור החרדי עצמו חלוק ביחס אליהם. ב) כנראה אינך מבין את מושג הכשרת לוחם החי"ר. הכשרה זו כוללת את הטירונות והאימון המתקדם ואינה קשורה לאורך השירות לאחר מכן, שכולל קו ואימון חוזר של מה שכבר נלמד. נרו יאירשיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • 01:31, 14 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים עם נרו יאיר בעניין התבנית דרך - שיחה 19:26, 14 בספטמבר 2010 (IST)

שנת המשימה.[עריכת קוד מקור]

האם היא במימון צה"ל? עוגן - שיחה 21:25, 27 באוקטובר 2010 (IST)

הוספת מקור לעובדת לימוד המקצוע ב'שנת המשימה'[עריכת קוד מקור]

וכן פירוט הרשימה המלא בקישור http://nahalharedi.org.il/%D7%A9%D7%A0%D7%AA-%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%93-%D7%9E%D7%A7%D7%A6%D7%95%D7%A2/ דומני שכדאי לשים את זה כמקור בפיסקה "שנת השירות השלישית" בכתב עילי, (כמו שאתם העורכים המלומדים יודעים לעשות)

הטלת ספק סביר[עריכת קוד מקור]

יורשה לי להטיל ספק (סביר לטעמי...) בצורך בקישור לעמוד נצח יהודה באתר עמותת כפיר. העמוד אינו מוסיף מידע ומהווה אי יעילות לחיפוש מידע על הערך ובזבוז זמן, דבר שפוגע ברמת הערך הויקיפדי.

אבקש שעורך ותיק יאשר את דברי - איני רוצה לעשות פעולה ללא שיקול דעת של עורך עם ניסיון.

זהו האתר הרשמי של מושא הערך ולכן יש לו חשיבות. כמו כן, זהו מקור של חלק מן האמור בערך. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשע"א • 23:26, 13 בינואר 2011 (IST)

יתכן שאתה צודק, יאיר. זהו אינו האתר הרשמי אלא האתר של עמותת כפיר, והוא מכיל מידע לא מסודר ולא מוצלח. המידע המופיע בו כולו נמצא במקורות אחרים. אני רואה את השיקולים לכאן ולכאן. להחלטתך.

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. לא עמותת כפיר אלא חטיבת כפיר, שנצח יהודה הוא אחד הגדודים שלה. זה בהחלט רשמי לדעתי. ייתכן שאתה צודק שהמידע שם לא מוצלח, אבל מה לעשות, זה האתר. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"א • 10:26, 14 בינואר 2011 (IST)
כנראה זחה עלי דעתי ולפיכך לא הזחתי את תגובתי. האתר אינו אתר רשמי של החטיבה אלא האתר של עמותת כפיר. ראה בדף הבית של האתר בכתובת http://900.amuta.org.il/Front/Tools/homepage.asp. בכבוד רב ושבת שלום.
צודק, לא שמתי לב לזה. לגבי הזחה, שים לב שצריך כל פעם להוסיף זוג נקודתיים נוסף. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"א • 14:44, 14 בינואר 2011 (IST)

קישור לאירוע בו חיסלו לוחמי נצח יהודה מחבל[עריכת קוד מקור]

http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-4016499,00.html האם ראוי להוסיף אותו לקישורים?יעל - שווערצ חאייה - שיחה 14:23, 20 בינואר 2011 (IST)

לא לקישורים. לדעתי ראוי להזכיר במשפט בערך עם הערת שוליים ובה המקור. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"א • 14:25, 20 בינואר 2011 (IST)
תוכל לעשות את זה? יעל - שווערצ חאייה - שיחה 14:29, 20 בינואר 2011 (IST)
עשיתי. נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"א • 14:55, 20 בינואר 2011 (IST)

תמונה של סיכת הגדוד[עריכת קוד מקור]

הסיכה שמופיעה בערך, אינה סיכת הגדוד כיום. בסיכה הנוכחית הורידו את המגל, שהוא נמצא אצל הנח"ל, והשאירו רק את הארי השואג והכנפיים.

זאת משום שנצח איננה בנח"ל יותר, אלא בכפיר. אני חושב שהרס"ר של הגדוד לא ממש יאהב את זה שמישהו ילך עם הסיכה הזאת על מדי הא' שלו.

באתר יחידה שבקישורים בערך זה ממשיך להופיע. יש לך קישור לתמונה של הסמל החדש? נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 18:13, 3 ביולי 2011 (IDT)

הסרת אתרים מתחזים לבקשת משרד הביטחון?![עריכת קוד מקור]

מה זה כאן, דיקטטורה? איה חופש המידע? אני מבינה שמדובר באתר http://nahalharedi.org.il/ , לכן, אם הוא "מתחזה" - שמשרד הביטחון יתבע אותו בבית משפט. באתר מצויין בפירוש שהאתר אינו אתר רשמי. בפועל האתר הנ"ל הוא היחיד המכיל מידע מסודר בנושא. אני דורשת הסברים. נרו יאיר, אני מבקשת גם את דעתך. יעל - שווערצ חאייה - שיחה 20:12, 27 ביולי 2011 (IDT)

אני רואה שהעניין סודר. תודה לכל העוסקים במלאכה.יעל - שווערצ חאייה - שיחה 16:30, 28 ביולי 2011 (IDT)

קישור[עריכת קוד מקור]

אםנם נכון שהפך לדף בתוך אתר עסקי, אבל יש לקחת בחשבון ש-11 הדפים שיש באתר הזה על נצח יהודה הם היחידים המכילים חומר מקיף ומדוייק על נצח יהודה. כאחת שלוותה את הגדוד הזה אני יודעת שיש שם מידע שאין להשיגו בשום מקום אחר. קח לדוגמה את רשימת המקצועות שאפשר ללמוד בשנת משימה, מסלולי הגיוס, אופן הגיוס ועוד. אני לא מכריעה, רק מבקשת לקחת זאת בחשבון יעל - שווערצ חאייה - שיחה 11:38, 21 בפברואר 2012 (IST)

אני לא כל כך מבין מה עשו שם ואיך אמורים למצוא דפים אחרים באותו אתר עסקי העוסקים בגדוד. עושה רושם שהאתר בבנייה, אולי נמתין לכך שיהיה מגובש יותר. אם יש לך קשר לאנשי האתר אולי תבקשי מהם להפריד את האתר העסקי והאתר העוסק בגדוד, זה לא מתאים. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ב • 13:27, 21 בפברואר 2012 (IST)
שלחתי מייל למנהלי האתר. הם בוגרי הגדוד. הם שמעו מה שאמרתי והציעו שישפרו את הנגישות של המידע. כפי שתשים לב הם הוסיפו קישורים בראש העמוד, ועשו עוד כמה דברים. ביקשו לומר אם יש דבר נוסף שאפשר לשפר. יעל - שווערצ חאייה - שיחה 15:52, 22 בפברואר 2012 (IST)
בחודש האחרון עלה לאויר האתר החדש של העמותה עם מידע מעודכן ומפורט. אני חושב שכרגע אין צורך באתר הנ"ל וניתן להסירו מרשימת הקישורים בהתחשב בזה שזה אתר לא רישמי, עם מידע שכבר רובו לא מעודכן. (נצח יהודה - שיחה 13:11, 30 ביוני 2013 (IDT))

מסלולי נצח יהודה[עריכת קוד מקור]

בשנים האחרונות הורחבו מסלולי השירות במסגרת נצח יהודה מגדוד 97 בחטיבת כפיר גם לחיל האויר וחיל חימוש. החיילים שמתגייסים למסלולי נצח יהודה עוברים את אותו מסלול (מתגייסים ביחד, עושים טירונות ביחד, ולאחר מכן מתפצלים ליחידות אבל עדיין במסגרת נצח יהודה) וזכאים לאותם תנאים הקיימים בגדוד נצח יהודה (הפרדה, כשרות, שיעורים, ליווי ע"י העמותה ושנת המשימה). למה שכל מסלולים אלו לא יקבלו ביטוי בערך נצח יהודה?אם הערך הוא על גדוד 97 בחטיבת כפיר בלבד, הוא צריך להיקרא גדוד נצח יהודה, ונפתח ערך חדש למסלולי נצח יהודה. מסלולים אלו הם תחת אותה מסגרת של שיתוף פעולה של משרד הביטחון, צה"ל ועמותת נצח יהודה. נצח יהודה - שיחה 14:30, 17 באפריל 2013 (IDT)

כלומר יש גדוד נצח יהודה, ויש יעדי שירות נוספים שנקראים נצח יהודה שאינם קשורים לגדוד מלבד הטירונות? אם כך, יש להבהיר זאת בפתיח שהערך עוסק בשני הדברים. איך ג'ובניקים עושים טירונות חי"ר? נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ג • 19:16, 17 באפריל 2013 (IDT)
נכון, יש את גדוד 97 נצח יהודה, ויש את מסלולי נצח יהודה. התומכי לחימה לרוב עושים טירונות 02 חודש יחד עם הלוחמים. בנוסף כמו שאמרתי הם זכאים לשנת משימה ביחד עם חיילי הגדוד ומלווים ע"י העמותה וכו'.. מה הדרך לשנות? צריך אולי לבנות את הצורה של הערך מחדש.. נצח יהודה - שיחה 10:16, 30 באפריל 2013 (IDT)
ערכתי את הפתיח, אנא המשך. כמו כן, יש להבהיר בערך שיש בגדוד גם דתיים לאומיים רבים. נרו יאירשיחה • כ' באייר ה'תשע"ג • 10:35, 30 באפריל 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:26, 15 במאי 2013 (IDT)

האתר עבר שדרוג שכנראה במהלכו לא עבד מאה אחוז. כרגע עובד תקין. (נצח יהודה - שיחה 13:11, 30 ביוני 2013 (IDT))

הגדוד מיועד לחרדים ולדתיים לאומיים כאחד[עריכת קוד מקור]

בגדוד יש עשרות אחוזים של דתיים לאומיים. התנגדות נרו לכתוב זאת היא תמוהה בלשון המעטה. יתרה מכך על הגדוד מוצג רק פן אחד והוא יחס התקשורת החילונית. גם כאן תמוהה התנגדות נרו להצגת ולו כתבה אחת הצד של המגזר הכי רלוונטי - המגזר החרדי.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:02, 26 במאי 2014 (IDT)

אתה צריך להחליט מהי עמדתך. בקישור המופרך שניסית להכניס כתוב ש"אף חרדי לא מתגייס". כנראה גם אתה מבין שזה לא כך, אם אתה מדבר על "עשרות אחוזים" של דתיים לאומיים. ובכן, עשרות אחוזים זה נכון, אבל לא מספיק מדויק. מספרים מדויקים יותר ישנם כבר בערך. נרו יאירשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 00:49, 9 ביוני 2014 (IDT)

תחקיר נענע על הנח"ל "החרדי" - נא לצפות, בהמשך נדון על הדברים[עריכת קוד מקור]

התחקיר חושף שקרים והונאת הציבור בנוגע לנחל המקרא "החרדי"
השקר הגדול של הגיוס החרדי: "בנח"ל החרדי כמעט אין חרדים, בשח"ר כמעט אין צבא"
בברכה, Tshuva - שיחה 09:31, 18 בפברואר 2015 (IST)

כמה פעמים אפשר לחשוף את מה שידוע וכתוב בערך כבר מזמן? נרו יאירשיחה • כ' באדר ה'תשע"ה • 09:42, 11 במרץ 2015 (IST)
מי מוכן לבוא ולהביע עמדה - נחשפו עשרות כתבות על שקרים בנושא הגדוד הנ"ל
נרו יאיר מנסה להחביא את העריכות שלי על כך
מפקד הגדוד עצמו אמר: "אין שם זקנים, אין ציצית לאף אחד, חורים באוזניים של עגילים. עבדתם עלי". זה אבסורד להחביא את זה.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:05, 11 במרץ 2015 (IST)
בפעם הראשונה - נניח שזו חשיפה. אבל אחרי עשרות כתבות - מה הדרמה הגדולה? אין ויכוח על כך שיש שם הרבה חרדים-לאומיים ושבין החרדים יש חבדניקים וחוצניקים, אבל גם חבדניקים וחוצניקים הם חרדים. לא אני מחביא אלא אתה מנסה לעשות דרמה ולצבוע בצבעים סנסציונים את מה שנוח לך, וכמובן בפונט הכי גדול. מזל שלא הפכת את כל הציטוט לכותרת בגודל חצי מסך. אז מפקד הגדוד אמר כך פעם באיזו שיחה ביחס לגיוס מסוים. יש עדיין כמה חרדים ללא זקן, ולגבי הציצית מן הסתם הוא טיפה הגזים. אם הוא היה מגזים לכיוון השני גם כן היית עושה שמיניות להבליט את זה? 132.64.24.121 17:25, 11 במרץ 2015 (IST)
לא יודע להסביר מה בדיוק התכוון המפקד בשיחה עם המגייסים, אבל זה לא ממש משנה. נסתפק במקורות שיש בערך לגבי אחוזי החרדים, ואם יש מקורות אמינים נוספים נביא גם אותם. נרו יאירשיחה • כ' באדר ה'תשע"ה • 21:39, 11 במרץ 2015 (IST)

פרשת ההתעללות בעצירים פלסטינים[עריכת קוד מקור]

תרומתי על הגשת כתבי אישום נגד חמישה מחיילי הגדוד נמחקה על ידי משתמש:נרו יאיר בנימוק "כמו שלא נכתוב דברים דומים בערכי גדודים אחרים". בערך חטיבת כפיר (שגדוד נצח יהודה שייך אליה) מוזכרים פרשת חטיפת המונית הפלסטינית בדאהרייה על ידי חיילים מגדוד "לביא" (2007), וכן תחקיר עובדה משנת 2008 בנושא התעללות בפלסטינים. מה דעתכם? שושושושון - שיחה 09:47, 4 בנובמבר 2015 (IST)

גם שם אני סבור שלא היה מקום לאזכר את הדברים בערך של הגדוד, אבל הפרשה שם הייתה בולטת יותר. אני מציע להתחיל מרמה עקרונית יותר. מתי לדעתך יש לכתוב בערך של יחידה שהוגש כתב אישום כנגד כמה מחייליה? האם הקריטריון הוא פגיעה בערבים דווקא? נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ו • 16:25, 4 בנובמבר 2015 (IST)
נראה לי שהדבר די מקובל אצלנו לגבי מקרים חריגים, בלי יחס מיוחד לערבים. ראה למשל את פרשת אונס הקטינה בערך בסיס נבטים. שושושושון - שיחה 16:32, 4 בנובמבר 2015 (IST)
מקובל כי מצאת שני מקרים? כמה כתבי אישום מוגשים לדעתך בצה"ל בשנה? נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ו • 16:36, 4 בנובמבר 2015 (IST)
אני מדבר על כתבי אישום בפרשות חריגות שעוררו הד. אין הרבה כאלה. אחרי הכל, הצבא המוסרי ביותר בעולם (-; שושושושון - שיחה 16:39, 4 בנובמבר 2015 (IST)
אני סבור שכל פרשה של התעללות חמורה (אלימות, אונס, "זובור" ועוד) שהגיעה לכדי כתב אישום ראויה לאזכור בערכי הגדודים המתאימים. מדובר באירועים בעלי חשיבות. -- ‏גבי‏ • שיח 16:48, 4 בנובמבר 2015 (IST)
יש עשרות מקרים כאלה בשנה אם לא יותר, ולמותר לציין שרובם המוחלט לא מגיעים לויקיפדיה. שושו, "הד" זה דבר גמיש מאוד. במקרה של בסיס נבטים היה מדובר על עשרות מעורבים לאורך זמן, אין דמיון למקרה הנוכחי. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ו • 18:56, 4 בנובמבר 2015 (IST)
4 שוטרי מג"ב התעללו בצעיר פלסטיני 27/6 2011 כתב אישום. 2 חיילי גולני התעללו בפלסטיני כתב אישום 23/9 2013. 3 חיילים מגדוד חרוב התעללו בנערים פלסטינים כתב אישום 12/2 2008. ויש עוד הרבה, אין טעם לעדכן את ערכי הגדודים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 19:16, 4 בנובמבר 2015 (IST)
אם יש עשרות מקרים בשנה, והובאו כאן כמה דוגמאות מייצגות, אז מדובר בתופעה משמעותית, לא? מה אתה מציע? -- ‏גבי‏ • שיח 21:06, 4 בנובמבר 2015 (IST)
לכתוב את הערך הצבא המוסרי ביותר בעולם, ובו לעסוק בסוגיות המתאימות. אשר להתחיל עם טוהר הנשק ולהמשיך בכיבוש נאור. דוד שי - שיחה 21:30, 4 בנובמבר 2015 (IST)
תודה דוד, אבל ארחיב מעט את התשובה.
איני יודע אם מדובר בתופעה משמעותית, צריך לבדוק אם נערכו מחקרים רציניים בנושא, אנחנו כידוע איננו חוקרים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה
גבי, כשכתבתי עשרות מקרים התייחסתי למה שכתבת לפני כן, אלימות וכו'. אני מציע לתת למשטרה ולפרקליטות הצבאית לעשות את תפקידן בכל התופעות המשמעותיות האלה. זה התחום שלהם, לא שלנו. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ו • 21:37, 4 בנובמבר 2015 (IST)
זה לא סותר. המשטרה הצבאית תעצור את החיילים (בטח, בטח), הפרקליטות הצבאית תשפוט אותם (עם קריצה), ואנחנו נתעד את כל הפרשה המבישה הזו בוויקיפדיה לדראון עולם. אחד התפקידים המרכזיים של ויקיפדיה, בעיניי, הוא לתעד מקרים חריגים כדי שלא יישכחו. -- ‏גבי‏ • שיח 12:49, 12 בנובמבר 2015 (IST)
איכשהו אצלך מדובר בתיעוד סלקטיבי של מקרים חריגים מסוג מסוים. זה לא תפקידה של אנציקלופדיה נייטרלית. נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ו • 14:49, 12 בנובמבר 2015 (IST)
אני לא מקבל את ההאשמה שלך. יש מספיק עריכות מגוונות לזכותי, ויש גם מקרים רבים של ערכים מוטים שצריך לאזן אותם כדי שיהיו נייטרליים. במקרה הספציפי של הערך הזה, חומרת המעשים מדברת בעד עצמה. השמטתם שקולה להטיית הערך. -- ‏גבי‏ • שיח 16:24, 12 בנובמבר 2015 (IST)
אני בטוח שיש לך תחומי עניין נוספים. אבל כאן הרי מדובר בהוספת מידע על עבירות אלימות בצבא. תוכל לתת לי הערכה בכמה מקרים הוספת את זה לערכי יחידות בלי שום הקשר פוליטי, של ימין-שמאל או כיבוש וכדומה? נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ו • 17:10, 12 בנובמבר 2015 (IST)
נגד הוספה. כמה חיילים שנתנו מכות לעצורים פלסטינים לא מצדיק אזכור בערך. בכל יחידה מבצעית בארץ ובעולם, צבא ומשטרה, כאשר יש חיכוך עם אנשים יש תופעות כאלה. כמו שלא נכתוב על כל יחידה משטרתית בארץ ובעולם על שוטרים בה שהוגש הגדם כתב אישום על אלימות משטרתית, אין שום סיבה וצורך לכתוב על זה כן. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 16:31, 12 בנובמבר 2015 (IST)
לא מדובר במכות. מכות זה רגיל. כאן מדובר בחישמול. שושושושון - שיחה 16:46, 12 בנובמבר 2015 (IST)
חישמול אינו חמור בהכרח יותר ממכות. מכות יכולות להרוג. נרו יאירשיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ו • 17:11, 12 בנובמבר 2015 (IST)
כמה מקרי עינוי באמצעות חישמול יש לדעתך בממוצע בישראל כל שנה ? 17:16, 12 בנובמבר 2015 (IST) שושושושון (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
אין ספק שמדובר במקרה חמור וחריג שיש לאזכרו בערך. יש בו חשיבות. -- ‏גבי‏ • שיח 14:39, 17 בנובמבר 2015 (IST)
אם איני טועה, כתב אישום מוגש רק נגד חייל אחד. איך אפשר להאשים בכך את הגדוד כולו? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:10, 17 בנובמבר 2015 (IST)
אף אחד לא מאשים את הגדוד כולו. הוגשו חמישה כתבי אישום בפרשה. שושושושון - שיחה 15:21, 17 בנובמבר 2015 (IST)
קראתי עכשיו כמה דיווחים על כתבי האישום והמעשים שנעשו לכאורה על ידי החיילים. הפרקליט שלהם טוען לטעון שהעובדות בכתב האישום מתוארות בצורה מוגזמת, וחלק מהן כלל לא התרחשו. על אף חומרת ההאשמות, נראה לי הגיוני להוסיף את המידע לערך רק לאחר החלטת הערכאה המשפטית. -- ‏גבי‏ • שיח 18:49, 17 בנובמבר 2015 (IST)
על אחד החיילים נגזרו בשבוע שעבר 7 חודשי מאסר והורדה לדרגת טוראי. שושושושון - שיחה 09:57, 16 בפברואר 2016 (IST)
אני הרחבתי לפני מספר שבועות, על כמה מחבלים שחוסלו על ידי חיילי הגדוד, בעת שביצעו פיגועים. נרו ביטל, באותה טענה "כמו שלא נכתוב בגדודים אחרים" כך שהוא משתמש בטענה זו באובייקטיביות. --יעלי 1 - שיחה 10:56, 16 בפברואר 2016 (IST)
כרגע הערך לא מאוזן, ומכיל דברי שבח מביכים כמו "בשנת 2009 נבחרה פלוגת המפקדה של הגדוד לפלוגת המפקדה המצטיינת בחטיבת כפיר". יש מקום בערך גם לפרשת ההתעללות. שושושושון - שיחה 11:16, 16 בפברואר 2016 (IST)

חללי הגדוד[עריכת קוד מקור]

'נרו יאיר' למה אתה מוחק את זה זה חלק מאוד חשוב בגדוד..במיוחד אלי שישי רוזלאס היה הקצין שלי Mikl650000 - שיחה 15:31, 18 בינואר 2017 (IST)

זה כמובן לא רלוונטי מה הוא היה עבורך, אנחנו כותבים אנציקלופדיה נייטרלית. לא מקובל בערך על יחידה לציין את כל חלליה. אפילו לא בקרב, קל וחומר בתאונת אמונים. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 15:33, 18 בינואר 2017 (IST)

בכל גדוד כתוב את מספר ההרוגים בכל קרב ואצלנו אין הרבה אז אפשר לכתוב את השמות Mikl650000 - שיחה 15:40, 18 בינואר 2017 (IST)

איני בטוח שאתה צודק לגבי גדודים אחרים, ובכל מקרה ברוך השם כשאין הרבה אז אין צורך בפיצוי חלילה. מה לדעתך יש לעשות אם גם בס"ד גם אין הרוגים בתאונות אמונים? אולי נביא את שמות הפצועים כדי למלא את המקום הפנוי?! נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 15:43, 18 בינואר 2017 (IST)

אתה יכול להיכנס לגדודים אחרים.. וכתוב שם 10 חיילים נהרגו במארב..וכו' ולנו יש את האפשרות להוסיף שמות כי דוגמא לגולני יש הרבה חללים אז יכתבו את כולם?? Mikl650000 - שיחה 15:47, 18 בינואר 2017 (IST)

אנו מזכירים הרוגים במארב כשזה אירוע מרכזי בתולדות היחידה. איננו מזכירים שמות בדרך כלל, מלבד מפורסמים במיוחד (למשל יוני נתניהו). אבל בסדר, אני לא מצפה שתסכים אתי, הרי מדובר בקצין שלך. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 15:49, 18 בינואר 2017 (IST)

בערך ניטרלי אתה צודק שלא צריך לכתוב. אבל מי שנכנס לערך של נצח יהודה רוצה לקבל פירוט מלא..ובודאי שאין ניטרליות בערך של גדוד בצהל. Mikl650000 - שיחה 16:12, 18 בינואר 2017 (IST)

פתיח הערך[עריכת קוד מקור]

האם "נצח יהודה" הוא שמו של גדוד? בפתיח של הערך כתוב כי זהו שם גג עבור כמה מסלולי גיוס לצה"ל המיועדים עבור חרדים, אך בפועל - מקריאה של הערך - עולה כי "נצח יהודה" הוא שמו של אחד הגדודים בחטיבת כפיר. יוניון ג'ק - שיחה 04:23, 19 בינואר 2017 (IST)

משוב מ-14 באוגוסט 2017[עריכת קוד מקור]

מה המקורות שלכם שעמותת נחל החרדי פועלת למען גיוס חיילים לגדוד נצח יהודה רבי ירון דוד שהוא מרבני העמותה טוען בתקיפות שאף פעם לא עסקו בגיוס אלא בליוי דתי לאלה שהתגיסו מעצמם 46.14.191.221 00:05, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

ושוב: פרשת ההתעללות בעצירים פלסטינים[עריכת קוד מקור]

חשוב להזכיר את שני המקרים הבולטים של ההתעללות בעצירים פלסטינים בערך על נצח יהודה.

בדיון משנת 2015 נמנע מעורכי ויקיפדיה להכניס לערך מידע על פרשת התעללות חיילי נצח יהודה בעצירים פלסטינים. כיום אפשר לראות שזה היה מקרה בעל חשיבות, מכיוון שזמן קצר לאחר הדיון ארבעה חיילים מהגדוד נשפטו וקיבלו עונשי מאסר ממושכים [1]. יתרה מזו, במקרה נוסף של התעללות חיילי נצח יהודה בעצירים פלסטינים הוגש לאחרונה כתב אישום נגד חמישה מחיילי הגדוד [2]. מדובר על דפוס חוזר, וידוע לי שבקרב חיילים בחטיבת הנח"ל יחס כזה נחשב לאחד המאפיינים של חיילי הגדוד.

-- ‏גבי‏ • שיח 08:25, 1 בפברואר 2019 (IST)

כן, בהחלט יש להזכיר מקרים אלה, משום שהם אינם אקראיים ומסתבר שהם משקפים את דרך המחשבה של חיילים אלה.שלומית קדם - שיחה 09:09, 1 בפברואר 2019 (IST)
האם יש נתונים השוואתיים ליחידות אחרות או שחשיבות המקרים נקבעת לפי תחושות הבטן שלנו כלפי אוכלוסיית היעד של הגדוד? בברכה אגלי טל - שיחה 09:36, 1 בפברואר 2019 (IST)
בחיפוש מהיר מצאתי מקרי התעללות בפלסטינים בחטיבת כפיר. מקרה אחד מתועד בערך, אחר, של גדוד דוכיפת, איננו מוזכר שם ויש להוסיפו. מקרים אחרים שמצאתי עוסקים בנצח יהודה.שלומית קדם - שיחה 10:10, 1 בפברואר 2019 (IST)
לא רואה מדוע שלא לאזכר. הערך לא אמור להיראות כמו אתר של צה"ל. עם זאת, אין סיבה לגלוש למסקנות אישיות וכוללניות על כך שמדובר במאפיין ומשקף דרך מחשבה. Liad Malone - שיחה 14:29, 1 בפברואר 2019 (IST)
מסכים עם ליעד שיש להזכיר, ובניסוח מדוד. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:42, 1 בפברואר 2019 (IST)
גם אני מסכים עם Liad Malone שיש להזכיר מבלי לגלוש למסקנות מכלילות, שהרי יש להניח (ולקוות) שחיילים אחרים במסלולים אלה אינם נוהגים כך ואינם מזדהים עם מעשי ההתעללות. Amikamraz - שיחה 01:41, 2 בפברואר 2019 (IST)
ברור שחיילים אחרים במסלולים אלה אינם נוהגים כך. הוספתי את המידע לערך באופן ענייני. -- ‏גבי‏ • שיח 09:00, 2 בפברואר 2019 (IST)
חיילים מכל היחידות עוברים עברות מגוונות, חלקן חמורות אף יותר. מכניסים את זה לעתים במקרים נדירים, כמו מקרי רצח. כאן הם אפילו לא הורשעו, אבל יש הממהרים להכניס, בנימוק שזה מאפיין (מן הסתם בדקו ביסודיות כדי לא ליפול לדעות קדומות). נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ט • 21:02, 2 בפברואר 2019 (IST)
זה לא מאפיין, ואין צורך בהכללות, אבל זה פרט משמעותי בתולדות היחידה, שראוי להביאו בערך. דוד שי - שיחה 21:10, 2 בפברואר 2019 (IST)
כל הרשעה, או שיש דין מיוחד להתעללות בפלסטינים? נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ט • 21:12, 2 בפברואר 2019 (IST)
כן, יש דין מיוחד להתעללות, גם אם סמוטריץ' חושב שזה סבבה. דוד שי - שיחה 21:26, 2 בפברואר 2019 (IST)
יפה, אני מבין שעברת מביבי לסמוטריץ. תוכל בבקשה לנסח כלל מסודר, יש עוד עברות שצריכות לקבל לדעתך דין מיוחד ולהיזכר בערך, לא משנה בגובה העונש? נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ט • 21:43, 2 בפברואר 2019 (IST)
בחטיבות הוותיקות (גבעתי, גולני וכו' שלא לומר מג"ב) נרשמו יותר מקרי התעללות כאלה, והאזכור דווקא כאן יוצר רושם מטעה, לדעתי. Ronam20 - שיחה 01:57, 3 בפברואר 2019 (IST)
הבא אסמכתאות, ונתעד גם מה שקרה בחטיבות אחרות. דוד שי - שיחה 05:35, 3 בפברואר 2019 (IST)
אבל לא יהיה לזה סוף ושוב יצא עיוות פרופרציות. באזורי חיכוך יש תמיד גם אירועי פשיעה כאלה, אבל יצירת רשימה מפורטת שלהם בערכי היחידות תביא לתמונה מעוותת. רק לשם ההדגמה, מה ששלפתי מגוגל ממשמר הגבול בלבד ובלי לנבור יותר מדיי, ובוודאי יש עוד כהנה וכהנה:
  1. https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3032413,00.html
  2. https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3590869,00.html
  3. https://news.walla.co.il/item/671401
  4. https://news.walla.co.il/item/1505642 , https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4345069,00.html
  5. https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART2/236/819.html
  6. https://news.walla.co.il/item/1838095

(ולא חסר גם ביחידות אחרות). אין טעם לייצר רשימות כאלה בערכי היחידות. Ronam20 - שיחה 01:34, 4 בפברואר 2019 (IST)

חד משמעית: לא להזכיר! הערך אמור לעסוק בגדוד, ולא בהפרות סדר של חיילים יחידים שהחליטו לפעול על דעת עצמם בסוגיות כאלו ואחרות. בתי הכלא הצה"ליים מלאים בחיילים מפרי סדר בכל הגדודים והחטיבות בצה"ל. האם נכניס לערכי אותם גדודים את הפרות הסדר שלהם באם יפורסמו בתקשורת?! מה זה קשור לגדוד עצמו?! בר-כח - שיחה 12:52, 4 בפברואר 2019 (IST)
או שגם נכניס בערך על גולני, גבעתי, נח"ל, כפיר ועוד, את הידיעות הללו:[3][4][5][6] בר-כח - שיחה 13:07, 4 בפברואר 2019 (IST)
רק האופציה הראשונה סבירה. ערכי יחידות לא אמורים להכיל רשימות של היסטוריית הפרת פקודות. Ronam20 - שיחה 13:13, 4 בפברואר 2019 (IST)
למה לא אמורים? כי זה אזכור שלילי? הערך אמור לציין רק רשימה של היסטוריית הפרסים שהגדוד קיבל? התעללות בהחלט קשורה לגדוד עצמו, כי לא ניתן להפריד אותה מסוג הפעילות שלו, ויש לה משמעות מעבר לסתם "הפרת פקודות". הסרת אזכורים שליליים כאלה היא זו שיוצרת "תמונה מעוותת" של צבא ללא רבב. Liad Malone - שיחה 14:18, 4 בפברואר 2019 (IST)
Liadmalone, כל עוד אין לך מקור המצביע על כך שהגדוד הספציפי מוביל באופן משמעותי במקרים מעין אלה עד כדי הצבעה על תופעה סדירה, הכנסת הפרטים הללו לערך הספציפי הם בגדר היטפלות ואובססיביות לציבור שאינך מחבב. כי מקרים מעין אלה קיימים בגדודים נוספים כפי שהראנו. ואם אכן אתה מעוניין לעשות שינוי רוחבי בכלל הערכים על גדודי צה"ל, ולהפוך את ויקיפדיה למעין שופר של שוברים שתיקה, פתח נא דיון במזנון בנושא, כי זה לא דיון ספציפי על נצח יהודה. בר-כח - שיחה 14:25, 4 בפברואר 2019 (IST)
לא כי זה אזכור שלילי, אלא כי זו רשימת אירועים לא ייחודים (הם מאפיינים שאפשר למצוא בכל יחידה צבאית באשר היא) ולא מרכזיים בהיסטורית היחידות. יצירת רשימות כאלה תעוות את התמונה הכללית. לעומת זאת, אירועים בעלי משמעות היסטורית מובהקת, גם כשהם שליליים חייבים להופיע בערך. לדוגמה טבח כפר קאסם צריך להופיע בערך משמר הגבול (ואכן הוא מופיע שם). Ronam20 - שיחה 14:35, 4 בפברואר 2019 (IST)
משתמש:בר-כח, אתה פונה אלי עם הנחות שגויות. לא טענתי כלל שהגדוד מוביל במקרי התעללות. טענתי דוקא שאסור ליצור הכללות. ההאשמה בהיטפלות ואובססיביות היא האשמת שוא. האשמה כזאת אומרת שאני נוהג להיטפל גם לערכים אחרים. יש לך דוגמאות או שתרצה לחזור בך? ממילא אין לך מושג את מי אני מחבב ואת מי לא. אני לא מוכן לשמש לך דחליל של שמאלן שיש לחבוט בו. אני גם לא מעונין לעשות שינוי רוחבי וגם לא לפתוח שום דיון במזנון, כי זה לא מענין אותי. אל תטיל עלי משימות. Liad Malone - שיחה 14:50, 4 בפברואר 2019 (IST)
Liadmalone, אני מתנצל אם הנחתי עליך הנחות שגויות. מהות תגובתי הייתה: כל עוד אין ראיות מגובות במקורות שהתעללות בפלסטינים זהו מאפיין של הגדוד, אין לאזכר את הדברים בערך. כי מקרים של התעללות התפרסמו על כמה יחידות צה"ליות במשך השנים, ואין סיבה להתמקד רק באירועים של גדוד נצח יהודה. וניסיון להכניס את פרטים על מקרי התעללות דווקא לגדוד זה, תוך התעלמות ממקרים שהתפרסמו בקרב יחידות אחרות, יכול לגרום לתחושה של אובססיביות שלילית כלפי הציבור החרדי, המאייש את הגדוד, תופעה שהיא לא נדירה בציבוריות הישראלית, לצערי. לכן אמרתי: אם המטרה היא אכן לא להתמקד דווקא בגדוד, אלא בכלל התופעות הצה"ליות הנידונות, דרוש דיון כולל על כלל היחידות בצה"ל - האם ראוי לאזכר בערכים שלהם מקרים של התעללות שהגיעו לתקשורת. או לחילופין - לכתוב ערך מיוחד בנושא המאגד את כלל המקרים. בוודאי לא דווקא על גדוד נצח יהודה, שזה במקרה אקטואלי כרגע. בל נשכח שאנחנו אנציקלופדיה, ולא אתר חדשות. בר-כח - שיחה 15:02, 4 בפברואר 2019 (IST)
אני לא חושב שאזכור של פרטים בערך מסוים חייב להיעשות רק אם הוא מאפיין משהו. גם לא מדובר בהתמקדות. כרגע אנחנו עוסקים בערך הזה. אי אפשר לקחת כל דיון בדף שיחה של ערך ולבטל אותו לטובת דיון רוחבי. בדיוק כמו שכאשר אני מוסיף מידע לערך מסוים, אני לא מחויב להוסיף את המידע המקביל גם בכל הערכים האחרים באותה קטגוריה. ולכן גם לא מדובר בהתעלמות מגדודים אחרים. כל אחד עושה מה שיכול בהתאם להתענינותו וזמנו. אם מענינת אותך דעתי האישית, דוקא כחילוני אני מאד מעריך את חיילי הגדוד הזה, בשל היותם חרדים, וגם בשל הגזרה הספציפית שהם אחראים עליה. קשר ישיר בין שני מקרי התעללות לבין היותם של החיילים חרדים הוא בעיני המתבונן בלבד. מי ששונא חרדים ייתכן וירצה למצוא איזה קשר ישיר. ומנגד, אדם חרדי עלול מיד להיבהל שמא הדבר אומר גם עליו משהו. זאת נקודת השקפה סוביקטיבית בלבד. מקרי התעללות הם כנראה חלק בלתי נפרד מפעילות צבאית באזורים כאלה ולכן זה לא נכון לדעתי להתעלם מהם. מניעת אזכור שלהם הופכת את הערכים בקטגוריה הזו לתואמי אתר צה"ל. כמו שאמרת, "בל נשכח שאנחנו אנציקלופדיה", ולא "צה"לפדיה". משום מה, את רשימת הפרסים אף אחד לא מבקש להסיר, כי מדובר באזכורים חיוביים, ואילו אזכור מקרי התעללות עלול לפגום בתדמית הצבא המוסרי ביותר בעולם (בלי מרכאות). Liad Malone - שיחה 15:26, 4 בפברואר 2019 (IST)
אבל המקרה לא קשור ישירות לגדוד, אלא לכמה חיילים סוררים שפעלו על דעת עצמם, שבמקרה הספציפי משתייכים לגדוד. לכן, גם אם יש מקום להזכיר את המקרה, זה לא הערך המתאים. בר-כח - שיחה 15:34, 4 בפברואר 2019 (IST)
אכן + אם תתחיל ביצירת רשימות, שיהיו כמובן ארוכות ככל שהיחידה ותיקה יותר, וחשופה יותר לחיכוך, תביא ליצירת פסקאות מנופחות בערכי יחידות רבות שלא בצדק. אחרי הכול חלק מהיחידות קיימות כבר 70 שנה, וחוו מלחמות שונות ואירועים רבים ואם תזכיר כל מקרה שלילי שאירע בהן מאז קום המדינה, תיצור ערך שחלק גדול מדיי ממנו מוקדש לאירועים נקודתיים, בדרך כלל "פיראטיים", ביוזמה פרטית ולא ביוזמת היחידה ללא משקל נכון. Ronam20 - שיחה 15:46, 4 בפברואר 2019 (IST)
מן הסתם, מקרים כאלה הם אף פעם לא ביוזמת היחידה. אבל הם כן קשורים לגדוד, בגלל אופי הפעילות שלו, האזור שבו הוא פועל והאוכלוסיה שהוא בא איתה במגע. אני מניח שבקריה אין הרבה מקרי התעללות, ואני מנחש גם שהחיילים המתעללים מעולם לא עשו משהו דומה לפני שירותם בגדוד הזה. אתם מודעים לכך ש"הכיבוש משחית", כן? מסתבר שהוא מצליח להשחית גם צעירים חרדים, בניגוד לערכים שבודאי חונכו להם. Liad Malone - שיחה 16:21, 4 בפברואר 2019 (IST)
ומאחר שגם אתה מודה שהמקרים אינם ביוזמת היחידה, לכן אין מקום לאזכר אותם בערך העוסק ביחידה, שאמור לייצג את היחידה כיחידה, ולא כל סובייקט ביחידה הפועל על דעת עצמו. אם יש לך ביקורת ואידיאולוגיה אישית על הימצאות צה"ל ביהודה ובשומרון, זה מאוד לגיטימי, אך אין מקומה של ביקורת ואידיאולוגיה אישית זו באנציקלופדיה החותרת לאובייקטיביות. בר-כח - שיחה 16:26, 4 בפברואר 2019 (IST)
Liadmalone נא לא לשנות את הגרסה היציבה לפני הכרעת המחלוקת בדף השיחה, ואם יש צורך, יש לגשת להצבעה בכדי לשנותה. בר-כח - שיחה 16:35, 4 בפברואר 2019 (IST)
"מן הסתם, מקרים כאלה הם אף פעם לא ביוזמת היחידה" - ולכן לא נכון לאזכר בערכי היחידות:לא יוזמה של היחידה, לא מאפיין של היחידה, לא ייחודי ליחידה. Ronam20 - שיחה 16:38, 4 בפברואר 2019 (IST)
אני לא מסכים עם האקסיומה הזאת, שאין מקום לאזכר מקרים שאירעו ביחידה בערך העוסק ביחידה. אותם "סובייקטים" ביחידה עשו את מה שעשו במסגרת שירותם ביחידה ולא בזמנם הפרטי. היחידה היא זו שנתנה להם את היכולת, התנאים והקורבנות לעשות את מה שעשו. "הגרסה היציבה" היא פיקציה. אני יכול ליצור עכשיו "מחלוקת" לגבי פרטים רבים אחרים (חיוביים כמובן) בערך ולהחזיר ל"גרסה היציבה" שהיתה לפניהם. להתחיל לחפש גרסה כזאת? Liad Malone - שיחה 16:41, 4 בפברואר 2019 (IST)
נו באמת, אתה מנטר כאן. אתה נמצא כאן מספיק זמן כדי להכיר את הכללים. עיין בדף: ויקיפדיה:מלחמת עריכה, וויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. כבד את כללי הקהילה, גם אם במקרה הספציפי הם לא עומדים לרשות עמדתך האישית. בר-כח - שיחה 16:46, 4 בפברואר 2019 (IST)
אני נמצא כאן מספיק זמן כדי להכיר את שיטות מלחמת העריכה של החבורה שאתה כנראה משתייך אליה. "גרסה יציבה" היא הנשק החביב עליה. עמדתי האישית היא לעמוד מול צוות המכבסה הקבוע, שמלבין את הערכים העוסקים במגזר שמתוכו הוא בא, ואתה משמש כאן לא יותר מכובס. תודיע לי מהו הערך הבא שאתה מתכוון לכבס ואולי אבקר גם שם. Liad Malone - שיחה 17:23, 4 בפברואר 2019 (IST)
יצא המרצע מן השק. אתה כאן כדי להכניס את עמדותיך הפוליטיות לתוך ערכי ויקיפדיה, ולא כדי לעסוק במהות. קודם ביקשת ממני מלחזור בך על האשמות שווא, וכרגע אתה מוכיח בדיוק את הנחותיי הקודמות, תוך האשמות אישיות כלפיי. טול קורה מבין עיניך, וקשוט עצמיך תחילה. יש כללים לוויקיפדיה, ועליך לשמור עליהם, גם אם הם אינם מוצאים חן בעיניך, וגם את לשיטתך הם מנוצלים לרעה (רק לא ברור לי כיצד. זהו מקרה קלאסי של מלחמת עריכה שהגרסה היציבה אמורה לשלוט בה עד להכרעת המחלוקת בצורה מסודרת). בר-כח - שיחה 17:33, 4 בפברואר 2019 (IST)
וואללה, תפסת אותי. אני מוכן להודות במה שתרצה, גם להפוך לשמאלני, אבל רק אם תבטיח שלא תחשמל אותי כשאני קשור באזיקים. אני הוא שעוסק במהות ואתה בפוליטיקה. זו ה"תרומה" העיקרית של החבורה שלך בויקיפדיה. תכבס את השק כשתסיים. Liad Malone - שיחה 18:08, 4 בפברואר 2019 (IST)

מבקש משני הצדדים לשתות מים. ליעד, אני מעריך אותך כמומחה בתחומים חשובים, ולכן הצטערתי לקרוא את הרמה שאליה הידרדרת למעלה. הרי מול צוות מכבסה אפשר לדבר על צוות השחרה. לכן אני מציע שבמקום הטלת רפש הדדית תנסח גם אתה מתי כן ומתי לא מכניסים כתבי אישום לערכי יחידות. לדעתי הקריטריון צריך להיות חומרת המעשה וגובה העונש, לא עד כמה העבירה לא מוצאת חן בעיני מי מאיתנו. מה לגבי מקרי אונס, להכניס לכל ערך של הגדוד? של החטיבה? נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 18:09, 4 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר, זה מה שהצעתי למעלה: ניהול דיון רוחבי בנושא - האם ראוי להכניס מעשים פליליים לכאורה של חיילים על דעת עצמם, לערכי יחידות צה"ל. ליעד דחה את ההצעה, וטען שכרגע אנחנו עוסקים בערך הספציפי הזה, ואל לנו להתעסק עם ערכים אחרים. לדעתי מסיבה מאוד ברורה, וברגע שהחל לשייך אותי לקבוצה פוליטית מבלי להכיר רבב מעריכותיי, הבנתי בדיוק מאיפה עמדתו מגיעה. בר-כח - שיחה 18:17, 4 בפברואר 2019 (IST)
זה לא עניין של חומרת הענישה, אלא של קשר מהותי ומאפיין בין היחידה כגוף למעשה. אפילו פרשת אלאור אזריה, שהייתה מרכזית ובולטת, לא הוכנסה לערך על חטיבת כפיר ובצדק. ערכי היחידות צריכים להתמקד בפעילות שלהן כגופים. איסוף רשימת עברות זה לא מטרתה של אנציקלופדיה, בוודאי לא בערכים שלא כל כך רלונטיים לנושא. Ronam20 - שיחה 18:24, 4 בפברואר 2019 (IST)
טענות טובות, אם כי ברור שיש גם הבדל בין כתב אישום ובין הרשעה, ויש הבדל בין הרשעה של חודשיים ובין הרשעה של עשרים שנה. צריך לדון בכל זה במזנון. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 18:29, 4 בפברואר 2019 (IST)
ניתנו לעיל אסמכתאות לקיום התעללות ביחידות נוספות, שיוכלו לשמש בסיס לכתיבת הערך הכיבוש משחית. לפני שנציגי הימין מתנגדים אזכיר לכם שאת הכיבוש התחילו המפא"יניקים, שקראו לו כיבוש נאור. דוד שי - שיחה 20:00, 4 בפברואר 2019 (IST)
דוד שי, שם הערך שאתה מציע זאת הבעת עמדה פוליטית אישית, היות ו"כיבוש" הינו מעמד משפטי ששנוי במחלוקת במקרה זה. יתכן שצריך לקרוא לערך: "פעילות פלילית בקרב חיילים ביהודה ובשומרון", או משהו כזה. בר-כח - שיחה 20:20, 4 בפברואר 2019 (IST)
בכל מקרה, במסגרת הדיון דנן נראה לי ברור שאין מקום לכלול פעילויות פיראטיות פליליות של חיילים בערכי יחידות צה"ל. זה פשוט לא שייך לערך. בר-כח - שיחה 20:23, 4 בפברואר 2019 (IST)
דוד, אני חשבתי שאת הכיבוש התחילו יהושע בן נון, ואחריו עזרא ונחמיה, ובסוף גם הציונים בכל העליות. בהמשך ההגנה והפלמ"ח. מה נטפלת למפא"י דווקא? אם תרצה להתמקד דווקא ביהודה ושומרון, אני חושש שנמצא כי יש הרבה יותר אלימות ורצח דווקא בצד הנכבש. לפי זה גם מבחינה מוסרית עדיף להיות כובש, כך אתה הרבה פחות אלים. אבל אני מתחיל כבר להרגיש ששוב משכת אותנו לכיכר העיר. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 20:28, 4 בפברואר 2019 (IST)
"איזהו גיבור? הכובש את ייצרו" - גם כאשר את חש שאני מפתה, אינך חייב להתפתות. דוד שי - שיחה 20:44, 4 בפברואר 2019 (IST)

כנראה שנדרש דיון מדיניות במזנון בנושא ערכים על יחידות צבאיות. ברור שצריך לפרט על ההיסטוריה של היחידה וההישגים הצבאיים שלה, אבל מבחינת השלמות האנציקלופדית חשוב לכלול גם מידע על תאונות אימונים, תקלות מבצעיות, חריגות מכללים ונורמות, הונאות ואירועים חריגים, במידה ויש (לדוגמה, פרשה כמו מקרה רמי דותן לא נחשפה ביחידות אחרות). -- ‏גבי‏ • שיח 21:24, 4 בפברואר 2019 (IST)

גבי, האם לשיטתך פרשת רמי דותן צריכה להיכלל או להיות מוזכרת במסגרת הערך חיל האוויר הישראלי? בר-כח - שיחה 22:10, 4 בפברואר 2019 (IST)
בוודאי, בדיוק כמו שפרשת אתי אלון מוזכרת בערך הבנק למסחר, פרשת אברהם הירשזון מוזכרת בערך הסתדרות העובדים הלאומית, ועוד. -- ‏גבי‏ • שיח 23:53, 4 בפברואר 2019 (IST)
פרשת אתי אלון מוטטה את הבנק למסחר. Ronam20 - שיחה 00:01, 5 בפברואר 2019 (IST)
אבל פרשת אברהם הירשזון לא מוטטה את הסתדרות העובדים הלאומית, ופרשת רמי דותן מספיק משמעותית בשביל שגם אתר צה"ל יקדיש לה מסמך עם תמונה ופרטים רבים. -- ‏גבי‏ • שיח 18:54, 5 בפברואר 2019 (IST)
ייתכן, אחרי הכול רמי דותן היה בכיר ביותר וגרם לנזק רב ליחידה. פשיעה נקודתית של חפ"שים היא משהו שונה לדעתי (וכהערת אגב, אילו היינו מוספים את רשימת כל העברות כלפי אוכלוסיית האויב לערך חיל הנחתים האמריקאי היא הייתה כנראה תופסת את רוב הערך, שהיה נראה יותר כמסד נתונים ופחות כערך אנציקלופדי. זה חיל ותיק עם היסטוריה ארוכה של חיכוכים). Ronam20 - שיחה 19:01, 5 בפברואר 2019 (IST)
המונח "פשיעה" שאתה משתמש בו הוא מאד לא מדויק מבחינה אנציקלופדית, כאשר מדובר על פעולות של חיילים שברור שהן נוגדות כללי מוסר, אתיקה ואמנות בינלאומיות שהמדינה חתמה עליהן, ושנעשו בתוקף היותם חיילים חמושים. וכדאי לך לקרוא את הערך (באנגלית) United States war crimes. -- ‏גבי‏ • שיח 23:35, 5 בפברואר 2019 (IST)
לכן לא השתמשתי במונח הלא מדויק בערך עצמו. לדף השיחה זמן מספיק טוב. העיקרון שערכי היחידות לא נועדו להיות מסד נתונים לאירועי הפרת המוסר או האתיקה של חיילים ושוטרים המשרתים בהם בעינו עומד. Ronam20 - שיחה 23:55, 5 בפברואר 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד אזכור בערך. נעם דובב - שיחה 02:55, 5 בפברואר 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד אזכור. אירוע של סדיזם שפורסם בתקשורת וקיבל ביקורת חריפה בדעת הקהל, וכבר מוזכר בערך על אושרת קוטלר משום שהתייחסה אליו PelicanTwo - שיחה 08:59, 18 בפברואר 2019 (IST)
מקומו בערך על אושרת קוטלר, לא בערך על הגדוד. בר-כח - שיחה 21:39, 18 בפברואר 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד אזכור. מקרים כאלה אינם בערך על הגדוד כיוון שהם פרטניים למתעללים. האם בערך כלא אבו גרייב צוין הגדוד של המתעללים? בורה בורה - שיחה 22:35, 18 בפברואר 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד - מדובר באירוע שזכה לתגובות רבות, ומכך חשיבותו ההיסטורית ולכן יש לציינו בערך. דרור - שיחה 23:20, 18 במרץ 2019 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

השם של הפרויקט שונה מ-נצח יהודה ל'חרב' על ידי ראש מנהלת החרדים הצבאית. צריך לתקף את השם של הדף או להכפיף אותו לדף של מנהלת החרדים הצבאית , הגוף הצבאי אשר מנהל את הפרויקט.

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

בצד שמאל למעלה תמונה של סיכת הגדוד ותמונה של תג החטיבה, אלא שבתיאור התמונות נכתב בטעות "סיכת הלוחם בגדוד נצח יהודה ותג חטיבת כפיר" זו לא סיכת לוחם, לכל לוחמי חטיבת כפיר בכל הגדודים יש סיכת לוחם זהה ולכל גדוד יש גם סיכה גדודית. לכן צריך לתקן ולכתוב "סיכת גדוד נצח יהודה ותג חטיבת כפיר. דווח על ידי: רוני טל 79.178.59.43 16:00, 10 במאי 2019 (IDT)

גם ג'ובניקים בנצח יהודה אמורים ללכת עם הסיכה הזאת? אם רק לוחמים - זו לכאורה סיכת לוחם. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 16:39, 10 במאי 2019 (IDT)


הפרשה של החיילים המתעללים[עריכת קוד מקור]

הופתעתי לגלות שהמקרה לא מופיע בערך. קראתי באדיקות את השיחה אודות הערך. אמנם בעוונותיי הרבים איני פעיל ויקיפדיה אבל אני עוקב אחרי שיחות עריכה לא מהיום ולא מאתמול. מה שקורה כאן זו פשוט מריחה וערבוב בחסות 'מורכבות' ו'דיון'. הטיעון כאילו אין צורך לכתוב את המקרה הזה משום שאינו ייחודי פסול משני טעמים: א. הסערה הציבורית והפולמוס שהמקרה עורר, בכל כלי התקשורת מימין ומשמאל, ייחודית ומבליטה את המקרה מעל גבי מקרים אחרים. ב. לשיטת היחידה עצמה והפרקליטות הצבאית = הדוברים הצה"ליים, המקרה אינו הולם את ערכי צה"ל ואינו מייצג את פעילות היחידה בשגרה. מיזם 'אוביקטיבי'/'נייטרלי' לא אמור להיות שופר לצה"ל, כשם שאינו אמור להיות שופר לBDS. הדעת לא סובלת שערך שבו מוזכרת הצטיינותה של החטיבה והשפעתה החיובית על השתלבות חרדים בחברה, בלא שיוכנס בו המקרה הנ"ל, ייחשב כערך שאינו מוטה.

(ייתכן שקרו עוד מקרים דוגמת אלאור אזריה. האם לא יעלה המקרה על דפי ויקיפדיה? פשיטא שהמשמעויות הציבורית-חברתיות של המקרה הן חסרות תקדים ולא שוליות מכדי להיכתב.) ~ עמית

אני לא חושב שהוספת כאן טיעון חדש שלא נדון כבר למעלה. הטיעון שכנגד הוא שאומנם הדברים תפסו כותרות, אבל אי אפשר לפרט רשימת מקרי התעללות וחריגות אחרות בכל יחידה, כי בעשרות שנים של חיכוך עם אוכלוסיה אזרחית, יהיו המוני מקרים מתועדים של מעשים פסולים שתפסו כותרות לשעתן, ויצירת רשימות כאלה בערכי היחידות אינה מקובלת וגורמת לעיוות פרופורציות. רשימות כאלה לא מופיעות גם בערכים על יחידות צבאיות זרות (כגון חיל הנחתים האמריקאי), ושם אי אפשר להאשים בהטיה ובתפקוד כ"שופר לצהל". Ronam20 - שיחה 21:38, 3 באוגוסט 2019 (IDT)

הפרדת פלגת נגב לערך נפרד[עריכת קוד מקור]

פלגת הנגב היא יחידה יחודית בחיל האוויר שמתפתחת מאוד היא אמנם חלק ממסלולי נצח יהודה אבל היא בהחלט ראויה לערך נפרד היות ואופי עבודתה שונה לחלוטין מהיחידות האחרות שתחת נצח יהודה. אשמח שנפתח על זה דיון Kirschmuel - שיחה 00:13, 5 בספטמבר 2019 (IDT)

אנחנו לא פותחים בדרך כלל ערכים ליחידות קטנות יותר מגדוד, או יחידות מובחרות ממש. נרו יאירשיחה • ה' באלול ה'תשע"ט • 18:11, 5 בספטמבר 2019 (IDT)