שיחה:פרשת מוחמד א-דורה/ארכיון 1

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


    להסיר תכף ומייד[עריכת קוד מקור]

    "על עצם הדיון כתב חנן כהן באתר לא רלוונטי שהוא מנהל:

    הדיון בשאלה האם הילד מוחמד א-דורה נהרג מכדור ישראלי או פלסטיני (או שלא נהרג בכלל) גורם להסחת דעת מהמצב שגורם למותו המיותר של הילד הזה ושל עוד הרבה ילדים אחרים. כמו כן, השמצת העיתונות היא כלי ידוע בשימושם של אלה המנסים להתעלם מהמציאות שעליה מנסה העיתונות לדווח."

    לא רק שמדובר באמירה מתועבת למדי שלא ברור לי איך בר דעת יכול להסכין איתה, לא כל שכן אנשים שכותבים באנציקלופדיה שמטרתה לקדם את הידע, לא להסתיר ולעוות אותו, אלא גם שמדובר בהבעת דעה, של אדם שלא ברור מה הקשר שלו לפרשה, והבאתה כאן (ועוד בלי הבאת שום ציטוט של הדעה ההפוכה) היא בעצם הבעת דעה של הערך עצמו (או של כותבי הערך עצמו) על הפרשה. לטעמי הציטוט הזה מקומו לא יכירנו בויקיפדיה, ויש להסירו תכף ומייד. גדי אלכסנדרוביץ' 20:57, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

    מסכים כעיקרון, אבל לא הייתי מבטל בכזו קלות את הרעיון שלפיו המשמעות הסמלית של מות הילד תקפה גם אם נסיבותיה אינן כפי שנטען שש"ז 21:00, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
    "המשמעות הסמלית" של מות הילד היא שילדים פלשתינאים נרצחים בדם קר בידי חיילי צה"ל כי בא לחיילים לירות על ילדים שמתחבאים מהם במשך 45 דקות. בשביל שלמשמעות הסמלית הזו יהיה קשר כלשהו למציאות, כדאי שבאמת יהיו מקרים שכאלו. יתר על כן, עיסוק בפרשה הזו חשוב מאוד דווקא כי יש לה משמעות סמלית שונה לחלוטין, וכנראה גם מציאותית יותר - המניפולציה שמבצעים הפלסטינאים לתקשורת, שהייתה הכוח המניע מאחורי האינתיפאדה שלהם (והגיעה לשיאה בבדייה של "הטבח בג'נין"). כל נסיון להגיד שאין לדון בשאלה איך א-דורה נהרג בעצם מנסה לטאטא מתחת לשטיח את השקרנות הפלשתינאית (וגם להתעלם מהשאלה הקשה ביותר - אם א-דורה לא נהרג מירי ישראלי, איך בדיוק הוא נהרג, ולמה?). לא שכנעת אותי שהטקסט לא צריך לעוף מהערך. אם מישהו מתנגד אני לא אעיף אותו, אבל הערך דורש POV קיצוני במקרה זה. גדי אלכסנדרוביץ' 21:22, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
    השאלה היא למה יש ערך על מוחמד א-דורה בוויקיפדיה? התשובה היא כמובן שמדובר פה על סמל. למעשה אני מסכים לחלוטין עם הציטוט הנ"ל, גם אם בצער. טרול רפאים 21:05, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
    התשובה שלי היא שמדובר כאן על מקרה בולט במיוחד מימי האינתיפאדה, שיש לו השלכות גם בימינו. "להסכים בצער" לציטוט, שהוא הבעת דעה ערכית ולא קביעת עובדות, נשמע לי כמו אוקסימורון. גדי אלכסנדרוביץ' 21:22, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

    כל הערך צריך לעבור רוויזיה, להשמיט שטויות קונספירציה מגוחכות כמו הטענה שהילד עדיין חי ואת הסוגריים לגבי טיבם של אנשי מנהיגות יהודית. שש"ז 21:38, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

    סילקתי את החלקים הללו ואת האמירה השנויה במחלוקת החלפתי בקישור לאתר שממנו נלקחה (אני עדיין המום מהאמירה הזו וכנראה אתייחס בחשדנות לאתר הזה להבא). גדי אלכסנדרוביץ' 21:44, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
    • נימוק למעשי: הערך הוא רק התחלה. כיוון שזמני קצר ומלאכתי מרובה, פעלתי ביצירת הערך לפי הכלל "ולא עליך המלאכה לגמור", ואין לי ספק שהוויקיפדים עוד ירחיבו את הערך כהנה וכהנה. זו הסיבה שלא טרחתי לאזן את דעתו של חנן כהן, שאני הוגה חיבה לו ולאתרו "לא רלוונטי".
    • אני ממליץ שלא להשמיט מערך זה את "שטויות הקונספירציה", שהרי ערך זה לא ללמד על עצמו בא, אלא על המצב בכללו, וראוי שנדע ששטויות קונספירציה ממלאות את ראשיהם של רבים.
    • לגדי אין צל ספק שמדובר ב"שקרנות פלשתינאית", לי ולאחרים יש ספק. אין לי דרך לגלות את האמת, אף ששקלתי שימוש בבעלת אוב שתזמן את מוחמד א-דורה עצמו, ולכן אסתפק בתיאור של כל הגרסאות. דוד שי 21:51, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
    לי יש ספק רב אם מדובר בשקרנות פלשתינאית, ודעתי היא כדעת שורת הסיום שכתבתי לערך - עד היום לא נודע מי אחראי לרצח הזה (וכנראה שלא נדע לעולם). מה שכן ברור הוא שהשקרנות הפלשתינאית היא עובדה קיימת (הדבר, כאמור, הוכח בפרשת ה"טבח בג'נין" וזה לא המקרה היחיד - זוכר את ההלוויה שבמהלכה קם המת לתחייה?) ושכל נסיון לטעון ש"לא רלוונטי" לחקור האם גם במקרה של א-דורה מדובר בשקרנות שכזו הוא תמיכה באותה שקרנות.
    על כל פנים, הבעיה אינה בכך שהציטוט לא מאוזן, אלא בכך שהציטוט הופיע בכלל בערך. חשבתי שאנחנו אמורים לכתוב עובדות, לא דעות של אנשים שלא קשורים לפרשה ו(על פי הודאתם שלהם) אין להם דרך לדעת אם התחקירים שנעשו בנושא נכונים. גדי אלכסנדרוביץ' 21:57, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
    הנושא של טיבם של האנשים שחקרו מטעם צה"ל את העסק, מאוד רלוונטי. הנושא כבר נדון בעבר, וחשבתי שנוצרה הסכמה. בכל מקרה, לא יכול להיות שלא יוזכר שהאנשים האלה הם "מכחישי רצח רבין", כמו שלא יעלה על הדעת לא לציין שמישהו שכתב משהו על תולדות מדינת ישראל הוא מכחיש שואה. emanשיחה 21:53, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
    אני נוטה להסכים שכדאי להשאיר את המידע הזה, וייתכן מאוד שהמחיקה שלי הייתה גורפת מדי (אם כי אולי כדאי לשנות את צורת ההצגה שלו). גדי אלכסנדרוביץ' 21:57, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

    כפי שמתאר "הארץ"[עריכת קוד מקור]

    כמו במקרה של חנן כהן, כך גם במקרה של "הארץ", נעשה נסיון ברור להעביר דעות דרך הערך (ליתר דיוק, לכפות על קוראי הערך דעות) על ידי ציטוט מה שכתבו אנשים לא כל כך אובייקטיביים בתיאור שלהם את תוכן הערך. אני מציע לכתוב את הדברים תוך התבססות על המידע שמופיע ב"הארץ" אך לא לדבוק בסגנון הכתיבה המוטה שלהם. גדי אלכסנדרוביץ' 14:08, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

    בלי קשר למקור, אני חושב שבאמת עדיף לא לצטט חלק כל כך גדול ממקור כמו עיתון. דוקא פה זה עוד יותר צורם מבמקרה של הציטוט של חנן כהן. פשר רק לצטט את הדברים שהם מצטטים, ומסביב לכתוב כרצוננו + לתת קישור (עדיף בפסקה עצמה) למקור בעיתון. emanשיחה 14:13, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    אני סומך עליך שתוכל לעשות את התיקון ולהוריד את סגנון הכתיבה המוטה. גדי אלכסנדרוביץ' 14:20, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    הציטוט מ"הארץ" כמעט כולו ציטוטים של אנשי צה"ל, ולכן בחרתי להביאו כמות שהוא. אם יש לכם דרך טובה יותר להביא מידע זה, ומצאתם בציטוט מילה שלמה ("מעורפלת") שיש בה כפיית דעות על הקורא, בבקשה, עשו בערך כרצונכם. שבעתי קטטות בענייני אינתיפדה, ואני אוהב את גלגלי מכוניתי מלאים באוויר. דוד שי 14:22, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

    אד הומינם? עבר משיחת אינתיפדת אל אקצה[עריכת קוד מקור]

    בסעיף העוסק במוחמד א-דורה יש משפט בעייתי: "לאחר מכן ביצע האלוף יום טוב סמיה תחקיר עצמאי בעזרת הפיזיקאי נחום שחף והמהנדס יוסף דוריאל (אנשי מנהיגות יהודית, שבעבר טענו שרצח יצחק רבין היה קונספירציה, קלטת רצח רבין בושלה ושיר השלום המוכתם בדם זויף)." כיוון שנושא מוחמד א-דורה זכה לערך משלו, שבו ניתן להרחיב את הדיבור בנושא זה, נראה לי שבערך שלפנינו ניתן לקצר משפט זה למילים "לאחר מכן ביצע האלוף יום טוב סמיה תחקיר עצמאי בעזרת נחום שחף ויוסף דוריאל (אנשי מנהיגות יהודית)" או אפילו ל"לאחר מכן ביצע האלוף יום טוב סמיה תחקיר עצמאי בעזרת נחום שחף ויוסף דוריאל". את הירידה לפרטים נשאיר לערך הראשי. דוד שי 06:02, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

    גם אם מקצרים, העיקר הוא שמדובר באנשים בעלי עבר של תיאוריות קונספירציה בקשר לרצח רבין. עובדת היותם פיזיקאי ומהנדס או אנשי "מנהיגות יהודית", מחווירה לעומת זה. emanשיחה 07:04, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    אם כך נקצר ל"לאחר מכן ביצע האלוף יום טוב סמיה תחקיר עצמאי בעזרת נחום שחף ויוסף דוריאל (שבעבר טענו שרצח יצחק רבין היה קונספירציה, קלטת רצח רבין בושלה ושיר השלום המוכתם בדם זויף)." דוד שי 08:43, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    לא עדיף כבר לקצר ל"לאחר מכן ביצע האלוף יום טוב סמיה תחקיר עצמאי בעזרת נחום שחף ויוסף דוריאל (שבעבר טענו שרצח יצחק רבין היה קונספירציה)." ? בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 10:19, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    אם להודות על האמת, מדובר פה במקרה הכי בוטה של אד הומינם שנתקלתי בו בוויקיפדיה. אין לכם אפשרות לסתור את טיעוניהם, אז מסתמכים על השמצה פשוטה. מוזכר רצח רבין אז כל הכללים נעלמים ומותר לכתוב מה שרוצים. ציפיתי ממכם להתנהגות קצת יותר בוגרת אבל התאכזבתי. טרול רפאים 11:21, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    תמהני, טרול רפאים, מדוע אתה רואה בדברים אלה "השמצה פשוטה"? יש רבים, בקהלם אל יחד כבודי, שרואים במידע זה שבח גדול. בכל מקרה, מדובר במידע חשוב על כישוריהם של השניים, לטוב או לרע. בכל אופן, קיצרתי לגרסת MathKnight. דוד שי 12:45, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    אם אתה חושב כך, חבל על הזמן שאבזבז בהסברים על כך. אני רק מצטער שהסכמתי לבקשות שלך להוריד דברים כאלו במקומות אחרים, בפעם הבאה אהיה חכם יותר. אם אתה לא יודע על מה אני מדבר, אני ממליץ לך לקרוא את הארכיון של הדף הזה. טרול רפאים 13:18, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    עברנו לנקמנות? רק אל תוציא לי את האוויר מהגלגלים. :-) דוד שי 13:41, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    אין ספק שהמשפט הוא עד הומינם מובהק ואין לתת אותו. נדמה לי שזהו אחד המקומות הבודדים שבהם מתארים את המקורות באור שלילי כל כך. גילגמש שיחה 13:49, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    ואני חושב שזה מדהים שצה"ל נעזר בשני "מכחישי רצח רבין" לצורך "מחקר" כזה. אפילו אם היה אפשר לקבוע בודאות לכאן או לכאן מה קרה שם, עצם העובדה שצה"ל השתמש בשרותם של אנשים כאלה היא עובדה שראויה לציון. תאר לעצמך מה היה קורה אם האו"ם היה מבקש דו"ח על משוה שקשור ליהודים או לישראל מדייוויד אירווינג. לא היית מזכיר את זה שהוא מכחיש שואה, והעניין לא היה מובא בתור דוגמה ליחס האו"ם לישראל? emanשיחה 14:00, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    האם אדוני הנכבד בדק בכלל את סדר הדברים? אני בספק. טרול רפאים 14:08, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    האמת שלא. אם הייתי מביא את הטענה הזו בערך עצמו, בודאי שהייתי בודק קודם.
    אבל עכשיו כשבדקתי, התשובה היא שסדר הדברים היא שהוא היה מעורב בעיניין רצח רבין עוד לפני פרוץ האינתיפדה [1], ובטוח היה בין מכחישי הרצח בנובמבר 2001, מה שאומר שמאוד סביר להניח שהתשובה היא שכשהוא עסק בחקירה על מוחמד א-דורה הוא כבר היה בעסקי הקונספיקציה על רצח רבין. emanשיחה 15:05, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    יתר על כן, השניים הכירו בעת החשיפה שלהם בעת שהצליחו להוכיח שרצח רבין היה מפוברק.
    ירין: א. תחתום. ב. מאיפה אתה יודע שאכן הם התעסקו בנושא לפני התחקיר שלהם על א-דורה? יש לך הוכחה? emanשיחה 19:14, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

    אין כל צל של ספק שצריך ללכת לבוררות. היות ודוד שי הביע את דעתו אני אצפה מעמנואל או דוד שי להציע בורר אחר. גילגמש שיחה 17:01, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

    מבחינתי כל מי שאינו מזוהה כימני או כשמאלני טוב כבורר, אבל אני מעדיף ש-Eman יציע בורר שיפה בעיניו, כי דעתו בנושא זה נחרצת מדעתי. דוד שי 18:26, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    לפי דעתי צריך בכלל להוריד את ההערה בעזרת מי התבצע התחקיר, שלא ממש משנה לערך. אם יוחלט להשאיר את ההערה, יש להוריד את המשפט שלא תורם ורק יוצר פוליטיזציה. Star of David.svg Roeeyaron שיחה Star of David.svg 18:32, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    זה בכלל לא נושא לבוררות. אין פה ויכוח עובדתי, ואי אפשר למצוא "מומחה". אם מישהו רוצה לצנזר את המידע הזה, שיעלה את זה להצבעת מחיקה. emanשיחה 19:14, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    אם דוד שי מסכים עם הצעתו של עמנואל אפשר להצביע בעזרת תבנית "הצבעת מחיקה". גילגמש שיחה 19:15, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
    אני שונא הצבעות, אבל כאן כנראה אין ברירה. אני מקווה שנצליח להסכים על הנוסחים העומדים להצבעה. דוד שי 19:28, 7 אוקטובר 2005 (UTC)

    "המלחמה השביעית" על תחקרי הארוע[עריכת קוד מקור]

    בשביל הפרופורציות, אני רוצה להביא את מה שעמוס הראל ואבי יששכרוף כותבים על התחקיר של סמיה בספרם "המלחמה השביעית" (בעמוד 28), וגם זה בהערת שוליים (ההדגשה שלי):

    "בכירי פיקוד הדרום באותה תקופה משוכנעים עד היום כי א-דורא לא נהרג מאש חיילי צה"ל, אלא מירי של פלסטינים שהיו בצד אחר של המוצב. תחקיר שנעשה בצומת למחרת התקרית בהסתמך על ניתוח סרטי הטלוויזיה, העלה כי במוצב אין עמדת ירי המאפשרת פגיעה במקום שבו נלכדו הילד ואביו. ואילו החיילים ב"מגן 3" העידו כי במשך כל ההפגנה לא הוציאו צלפים אל מחוץ למוצב. אולם צה"ל הרס כעבור כמה ימים את הביניין שלידו נהרגו השניים ומנע בכך כל אפשרות להוכיח את טענותיו. בכירי המטכ"ל ש"הופצצו" בשאלות של כלי התקשורת הודו בחצי פה באחריות למות הילד - והכעיסו את אנשי פיקוד הדרום. תחקיר חובבני שיזם מאוחר יותר אלוף הפיקוד, יום טוב סמיה, בסיוע אזרחים מתנדבים, רק הגביר את המבוכה ושיכנע מעטים בלבד בתקשורת הישראלית או העולמית."

    emanשיחה 10:23, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

    נחום שחף ויוסף דוריאל[עריכת קוד מקור]

    הועבר מ: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מוחמד א-דורה. מומלץ לעיין בדיון שם.

    האמנם אנשי מנהיגות יהודית?[עריכת קוד מקור]

    לדעתי יש לבדוק את אמיתות הנתון שאישים אלה נחום שחף ויוסף דוריאל אומנם שייכים לקבוצת המנהיגות היהודית. ככלל ערך הנוגע באנשים החיים כיום אין לערוך ללא אישור של הגורם עצמו או באי כוחו.אי דיוקים בנושאים אלה מוריד את ערכה של ויקיפידה בעיני המשתמשים . (דבריו של משתמש שלא חתם)

    אין חוק כזה כמובן ואפשר לכתוב גם על אנשים חיים ללא אישור מצידם. לגבי העדר הכללתם בין אנשי מנהיגות יהודית - יש מקורות רבים שתומכים בכך. למשל עיתונות ואתרי אינטרנט רבים. האם יש לך מקור מהימן שטוען שהם אינם אנשי מנהיגות יהודית? גילגמש שיחה 18:11, 13 אוקטובר 2005 (UTC)

    תשובה לגילגמש [ר.ק.א.] - מה שאתה עושה זה להשתמש בהוכחה מעגלית על אמיתות הדבר - האם יש באתר הרשמי של הקבוצה רשימה של משתתפים , והאם שמם מופיע ברשימה זאת , זאת הוכחה חד משמעית להשתייכותם , עד כמה שידוע לי הם אינם מופיעם ברשימה כזאת. האם יש טופס או הודעה רשמית של הקבוצה שבו אישים אלא חתומים כתומכים ברעיון הכללי של מנהיגות יהודית שעקרה מדינת הלכה  ? עד כאן לא ראיתי הוכחה חד משמעית , ולכן חובת ההוכחה עליך. האם בדקת כלל שנחום שחף ויוסף דוריאל דתיים ? עד כמה שידוע לי לפחות לגבי נחום שחף מכתבותיו בעיתון מחלקה ראשונה- NFC ובתגובותיו בפורום מדע וידע ב YNET ובפורום הפילוסופיה- שנסגר , ברור שאין הוא אדם דתי ובודאי אינו תומך במדינת הלכה. ולכן אין זה סביר שהוא שייך לקבוצת מנהיגות יהודית.

    אני אסתפק בדיווחים בתקשורת כמקור מהימן לצורך העניין. אין לי ספק ששניהם חברים במנהיגות יהודית או אירגון ימני קיצוני אחר. חוץ מזה, אנא אל תכניסי דברים לתוך הדברים שאמרתי מתחת לחמתימתי על מנת שלא ישמתע כאילו שאמרתי אותם. גילגמש שיחה 19:40, 13 אוקטובר 2005 (UTC)

    ר.ק.א - אשמח עם תצרף לינקים או הודעה כתובה באיזה עיתון או אתר אינטרנטי כתוב שנחום שחף ויוסף דוריאל שייכים למנהיגות היהודית .

    מי שהוסיף את המידע צריך להמציא את המקורות. זה היה ירין. עדיף שתפני אליו בדף שיחתו עם בקשה זו. גילגמש שיחה 20:08, 13 אוקטובר 2005 (UTC)
    הוא הסתמך על מאמרים שלהם שמופיעים באתר של מנהיגות יהודית, תחת הכותרת "חברים כותבים": מאמר של שחף, ומאמר של דוריאל. emanשיחה 21:06, 13 אוקטובר 2005 (UTC)
    למרבה הצער זה לא אומר כלום, כל מה שזה אומר שהם הסכימו כי שהמאמר שלהם יופיע שם. נראה לי שמדובר בכותרת קבועה של כל המאמרים ולא במשהו שניתן להסתמך עליו לקביעה של מסקנה כל כך נחרצת. טרול רפאים 22:12, 13 אוקטובר 2005 (UTC)
    מבחינתי לפחות, עניין ה"מנהיגות היהודית" הרבה פחות חשוב. מצידי אפשר אפילו להוריד אותו. הדבר הכי חשוב הוא היות שחף איש תיאוריות קשר בעינין רצח רבין וזה שהקשר בינהם נוצר על הרקע הזה (אני אכן וידאתי בארכיון "הארץ", בחלק שפתוח לציבור הגולשים, שהדבר הזה הוזכר ב"הארץ" עוד בשנת 2000). צריך בערך על א-דורא גם להוסיף את הענין שדוריאל כתב, עוד לפני שהוא השתתף בחקירה או שהוא עשה איזושהי בדיקה, מכתב לעיתון בו הוא כותב מה ישראל צריכה לטעון בקשר למקרה... emanשיחה 07:40, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

    לירון: עיון קל ברשימת החברים הכותבים במנהיגות יהודית, מוסיף נופך קל, משעשע, לטיעוני טרול רפאים. והנה מצאתי שלא רק אני, הכופר בעיקר, אחשב על פי תפיסתך, כחבר מכובד בתנועת המנהיגות היהודית האמונית, רק כי התפרסם מאמרי שם.

    עפ"י תפיסך זאת, ניתן יהיה לצרף כחבר לאותה תנועה, אף את משה קרוי זצ"ל, לאחר שאחד ממאמריו פורסם באותו אתר בדיוק. וכדי למנוע ספק אותו פילוסוף דגול הלך לעולמו, למיטב זכרוני הקלוש, כמה שנים טובות קודם שמשה פייגלין, האיש והאגדה, הגה את התנועה האמונית המדוברת. והנה עולה שהכפירה, האמונה ו"העלאה באוב" מתערבבים לך אלו באלו!! מה שמוכיח לי, הדל והאביון, שהדעה הקדומה הדוגמתיות הפרנויה והפנטזיה לא כלו מן הארץ, גם על במה כה נכבדת כמו האינצקלופדיה האינטרנטית הראשונה. כה לחי.

    נ.ב. הפלורליזם, הומניזם והפתיחות המחשבתית, זצ"ל, מה יהיה עליהם? לא חראם?

    על החתום נחום שחף - האיש והציפור.

    לדעתי המכתב הזה מראה בדיוק במה מדובר, ואין מה להוסיף. אגב, הגיעה העת שייכתב כאן ערך על משה קרוי. לא בדיוק פילוסוף דגול (כבר היו בתולדות ימי עם ישראל כמה דגולים ממנו) אבל בהחלט אישיות מעניינת. אלמוג 04:43, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

    טיעוניך אלמוג מעניינים למדי, בעיקר הנמקותיך הלוגיות המפורטות. אני לא הייתי יכול להסכים להם יותר לולא בחרת להתעלם מהערתו של "טרול רפאים", שפרסום מאמר בעיתון מסוים אינו מוכיח אלא שאישרתי להם לפרסם באותו אתר (כמו לעיתוניי אינטרנט נוספים שביקשו את רשותי לפרסם כמה ממאמרי המתפרסמים במחלקה הראשונה וב-MSN). הוכחה לכך הבאתי בעצם פרסום מאמרו של משה קרוי שהלך לעולמו שנים לא מעטות קודם שהוקמה "מנהיגות יהודית". גם לכך לא ראיתי התייחסות, על פי עיקרון בת היענה "מה שמוחבא מהעין אינו עוד".

    - בכבוד רב נחום שחף
    

    מילה על ערך הסובלנות - מול שאלת שיוכי לתנועת "מנהיגות יהודית".

    לא צריך להסביר שאדם חילוני במהותו אינו יכול להזדהות עם תנועה אמונית השואפת להשליט משטר אמוני במדינה, על פי חוקי התורה והשולחן הערוך. ואף על פי כן, כמי שדוגל בערך הסובלנות ראוי שאבטא את חוסר הנוחות מעצם הדיון בשאלת השתיכותי לאותה תנועה, כאילו שיש בדעה פוליטית כל שהיא שמאל או ימין, משום פגם, (למרות שמטבעי המרדני אני נוטה להעדיף את "ההליכה מול הרוח" מול החיק החם והמבטיח של ה"מיין סטרים" הפוליטי).

    כמו רבים וטובים אחרים אני עדין מאמין בתפיסה הפלוראליסטית שעיקרה: "אני מוכן להלחם על זכותך להתנגד לדעתי".

    עיון קל במקורות מגלה שתפיסה זאת העומדת בבסיס התפיסה הדמוקרטית המתקדמת, מתישבת, במקרה זה לפחות, עם תפיסת חז"ל "צדיק באמונתו יחיה". מסיבה זאת עצם הכחשת השתיכותי לאותה קבוצה אינה נוחה לי, כאילו יש בה לומר, אני טוב מהם.

    ועל כן עולה השאלה מדוע כמה מהאנשים המצויינים כאן, מאמינים שיש טעם לפגם בתנועה בעלת תפיסה שונה. מה הקריטריון האוביקטיבי השמרשה לו לאדם הנאור כביכול להעמיד את עצמו כנעלה על האחר? שחור או לבן, חילוני או דתי, יהודי או ערבי, "מהמחנה הנאור" או "נמוך מצח מהימין"? - נחום שחף

    _____________________

    שאלה אל העורך הכיצד פותחים ערך חדש בהמשך לויכוח המתקיים כאן (כותרת נוספת דוגמת זה שניפתח בכותרת "האומנם מנהיגות יהודית")? תודה על הענותכם המהירה shahaf_n@zahav.net.il

    ככה: ==כותרת חדשה==. במקום "כותרת חדשה" רשום את נושא הדיון החדש. גילגמש שיחה 13:02, 14 אוקטובר 2005 (UTC)
    גם כדאי שתסתכל בויקיפדיה:איך לערוך דף, ובכלל (ואני מקווה שאני לא אתחרט על זה) אולי תירשם ותפתח דף משתמש? emanשיחה 13:04, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

    הערתך "אני מקווה שלא אתחרט על כך" מעניינת. ואסתפק בכך. נ.ש.

    נראה לי שלא הבינו אותי. לא טענתי שנחום שחף שייך או לא שייך ל"מנהיגות יהודית". מה שכתבתי הוא שהמכתב שלו (על הטרמינולוגיה המאוד מיוחדת בה הוא משתמש, על העמדתו כנרדף ואת האחרים כרודפים, תוך האשמתם ב"פרנויה" וכיו"ב), מראה את ערכן של דעותיו, מעבר לכל טיעון שמישהו יכול היה להביא בויכוח. וכן, האל הטוב בחר בי, היהודי החילוני השמאלן הלבן להיות לו לפה, ואסתום את פיות כל השאר, במיוחד את פיות הימנים, אם זה לא ברור עדיין, וכך גם כולנו כאן בויקיפדיה, איננו מסוגלים לשמוע אחרים בעלי דעה שונה, וטוב עשה שחף שהסיר את המסווה מעל פנינו. בטרם נבעט אותו מעלינו, רק בשל דעותיו, (שכמובן אינן דעות "מנהיגות יהודית" לה אינו שייך, אך בכל אופן עולה מהן ריח של ימין ר"ל, דבר הפסול במקומותינו), נודה לו על כתיבת דפי שיחה אלו, שישמשו כתמרור אזהרה - ימנים אינם רצויים כאן. אלמוג 13:49, 14 אוקטובר 2005 (UTC)
    ראיתי רק עכשיו את ההתכתבות. צריך להיות הוגנים והגונים וראוי להוריד כל קישור של נחום שחף לתנועת מנהיגות יהודית מהערך. הורדתי בעצמי ממוחמד א-דורה. אין שאלה, אני מודה על הערתו של נחום שחף, שסייע לתקן את הטעות בדבר השיוך התנועתי. ירין 17:37, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

    יוסף דוריאל הוא איש מנהיגות יהודית או לפחות קשור בתנועה: באתר שלהם הוא מוגדר "דוריאל ממיסדי הליכוד והאיש שיזם את רעיון כניסתה של מנהיגות יהודית לתנועה" ועל הקמת התנועה מסופר כך (באתר): "ר"ח אלול תשס"א אוגוסט 2000 משה פייגלין מכנס את הגרעין הקשה של תומכיו, כאלף איש, בבנייני האומה בירושלים. השדרן אדיר זיק מנחה את הערב. יוסף דוריאל, חבר לשכת הליכוד (המוסד הפנימי הבכיר ביותר במפלגה) מדבר בזכות מועמדותו של משה".

    למרות שאני חושב שיתכן שהקישור לטענה על פברוק רצח רבין רלבנטי וקולע יותר מאשר ציון הסיעה אליה הוא שייך. האם יש לנחום שחף השגות לגבי קישורו לטענות על כך שרצח רבין היה קונספירציה? ירין 20:03, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

    מקומו של דוריאל בתחקיר א-דורה[עריכת קוד מקור]

    ובכן ירין כאן אנחנו מגיעים לנקודות העקרוניות הגדולות.
    האחת מסקנותיי באשר לרצח רבין, והשנייה הדחופה והחשובה יותר חקירת פרשת א-דורה.
    הבעיה כרגע שאני מכין הרצאה להיום בערב (אני מוזמן להרצות בפרשה בפני גופים שונים ובתוכם האקדמיה - בישראל, בצרפת, ובארה"ב) ולכן לא אוכל להרחיב היום. אנסה להרחיב יותר בהמשך השבוע.

    אקדים ואומר שבפרשת א-דורה כ-90 אחוז מהחומר שפורסם בעיתון הארץ מופרך מהיסוד ובתוכם חלקים לא מבוטלים מהחומר שפורסם בספר המלחמה השביעית. די עצוב.

    ראוי להביא את דעתו של ג'ימס פאלוז' זוכה פרס העתונות האמריקאית לשנת 2003 על יחס העולם לתחקיר שקיימתי "בפרשת א-דורה, עולם ראלי של גיאומטריה ובליסטיקה, התחלפו בעולם של - פוליטיקה, פרנויה, פנטזיה ושנאה" (תוכלו למצוא מאות פרסומים על התחקיר).

    למחרת פרסום התחקיר באטלנטיק מנת'לי היוקרתי (התחקיר סוקר בישראל ע"י עורך "מקור ראשון" אמנון לורד במאמר תחת הכותרת "העיתונאי והקדוש"), פורסם ראיון איתי בעיתון הארץ (15-16 למאי) "בחזרה למוחמד א-דורה", וכבר באותו יום (15 למאי 2003) רואיינתי בערוץ 10 בתוכניתם של קירשנבויים ולונדון, מול שאראל אנדרלין, ראש הטלויזיה הצרפתית בישראל, שהיה אחראי להפצת צילומי א-דורה בעולם.
    לאחר שסיפרתי בערוץ 10 על הילד המת המחליף תנוחות מוות וביניהם נראה הצלם מבצע תנועת "טייק 2", (אלו היו ההוכחות הראשונות שהאירוע מבויים) טען שארל שטענותיי אינם אמת, שאחרת כל מה שמגיע מהרשות הפלשתינאית שקרי. במאמר מוסגר וכל לומר שאני בהחלט מסכים שרוב הדיווחים המגיעים משם שקריים, כפי שניתן לקרוא במאמרים שונים המספרים על התחקיר הנוסף הקשור לביום אירועים בנצרים (דוגמת המאמר במכון ירושלים JCPA, מומלץ לחפש בגוגול תחת "nahum shahaf").

    בשלב זה סיפר אנדרלין שהם הגישו תביעות דיבה בצרפת נגד כמה שמחזיקים בדעתי, ולונדון שאל אם אני לא חושש שאתבע בבית משפט בצרפת או בגרמניה. דומני שהם די הופתעו שהצעתי לאנדרלין להגיש נגדי תביעה משפטית (כמקור לכל הפרסומים ללא יוצא מהכלל הטוענים שהאירוע היה מבוים והילד לא נפגע). שארל לא ידע להסביר ללונדון וקירשנבויים, מדוע הוא מסרב לקבל את הצעתי, ולתבוע אותי כמי שאחראי למסקנה שהאירוע בויים.

    ודעתו של פאלוז הייתה חשובה במיוחד בהיותו הקורספונד הלאומי של המגזין היוקרתי, ולשעבר עורך העיתון, כותב הנאומים הראשי של גמי קארטר, וזוכה פרס הספרים האמריקאי על ספרו בתחום הביטחון

    באשר לאינג'ינר יוסף דוריאל. דוריאל לא חקר את הפרשה למרות שבמשך כשבועיים לערך הוא נחשב לחבר בוועדה יחד עם גורמים נוספים (שלא רצו לתקשורת), עד שהועף ממנה בגלל חוסר רצינות וחוסר אמינות. על חוסר המקצועיות יכולתי לסלוח, לא על חוסר אמינות. הצעתו לדובר צה"ל להטיל את האחריות על הפלשתינאים, ללא בדיקה וללא כל בסיס (תגובה שפורסמה בעיתון הארץ מיד לאחר הצגת התמונות בטלויזיה), מדברת בעד עצמה. בדומה לו – עיתון הארץ יחד עם עיתונים רבים בעולם שהאשימו את חיילי צה"ל ברצח מכוון של הילד, פעלו באותה דרך לא רצינית, של קביעת עובדות ללא בחינה רצינית.

    למחרת האירוע התקשר סגן ראש אוגדת עזה למפקד עמדת נצרים (המג"ד הדרוזי שאייש את העמדה עם 5 מאנשי הגדוד הדרוזי, שאר החיילים היו חיילי גבעתי), ובקש לברר מה קרה שם. החיילים טענו שלא ידעו כלל על מציאותו של הילד במקום. ויום טוב סמיה יחד עם מפקד אוגדת עזה קיבלו את טענות החיילים.
    שאר הגורמים בישראל, ובתוכם דובר צה"ל וראש הממשלה דחו את טענות החיילים. וכך גם היה יחסם של שאר כלי התקשרות בארץ ובעולם, ובתוכם עיתון הארץ.

    ברור אם כן, שטענת עמוס הראל עיתונאי הארץ בספרו (יחד עם יששכרוב מקול ישראל) "המלחמה השביעית" כאילו כבר למחרת היום נבחנו זוויות הירי והוכיחו שמכיוון צה"ל לא היה ניתן לראות את הילד, מופרכת מהיסוד (בדומה לרוב פרסומי הארץ בפרשה זאת).

    ומספר נקודות למחשבה
    שאלה ראשונה - לו צה"ל היה מצליח להשלים כבר למחרת היום את התחקיר, כפי שטען עמוס אראל, או אפילו מספר שבועות לאחר מכן, מדוע צה"ל וראש הממשלה לא קיבלו את תוצאות התחקיר? (שהחל לטענת הספר כבר למחרת היום) והרי אז עדין היו בידיהם כלל הממצאים הבליסטיים בשטח כולל היכולת להסתייע בחוקרי המז"פ של משטרת ישראל, ובחוקרי מצ"ח.
    שאלה שנייה - מדוע היו צריכים להטיל את התחקיר פעם שנייה על פיזיקאי חיצוני?

    ברור שקביעה זאת של עמוס הראל כל כך לא רצינית עד שהיא מעלה שאלה לגבי יכולתו להיקרא עיתונאי חוקר. והוא כמובן לא לבד.

    נחזור לדוריאל. איש זה לא תרם דבר בתחקיר, לאחר שהתברר לי להפתעתי שלמרות היותו בעל תואר מהנדס הוא אינו מבין דבר בגיאומטריה בסיסית של בי"ס תיכון. לטענתו בגלל היותו "מהנדס אזרחי" .

    הזמנתי את דוריאל ביום הראשון של שחזור הירי שנמשך 3 ימים, בהם נבדקו סימני הירי ויכולת החדירה של כלי נשק שונים וסוגי קליעים שונים מכל טווח וכיוון רלוונטי. כבר ביום הראשון, דוריאל אמר דברים שלא היה צריך להגיד והתבקש לא להגיע יותר. ובזה הסתיים חלקו של דוריאל בשחזור הירי מול תחקירני "60 דקות".
    בשאר הימים השתתפו בתחקיר מומחי המז"פ של משטרת ישראל (בניגוד לטענת עתון הארץ כאילו לא שיתפתי מומחים בליסטים, ובניגוד לטענת הארץ כאילו אני לא מומחה בליסטי. ועל כך ארחיב בפעם אחרת)
    אח"כ משדוראיל חשף את התחקיר הסודי בפני גורמים לא מורשים, תוך שהוא הפר את הבטחתו לשמירת סודיות, הוא סולק סופית מהוועדה.

    ואח"כ דוריאל כנקמה או מתוך תאוות פרסום, הציג את עצמו בידיעות אחרונות כחבר הועדה, תוך שהוא מציג עובדות לא מוכחות, כמסקנות הועדה. ממצאים נוספים שדוריאל פרסם בטלויזיה, רציניים באותה מידה בדיוק.

    וכך למדתי כלל מפתח בחיים, "אלו שתורמים לא מדברים - ואלו שמדברים לא תורמים".
    בהזדמנות זאת גם ראוי לציין, שבניגוד לטענת דוריאל סמיה לא הזמין אותו לועדה, ולכן הוא לא היה עד למפגש הראשון עם סמיה בו היה נוכח אזרח נוסף, ושני קציני צה"ל אחד מהם נציג דובר צה"ל.

    דוריאל ועיתון הארץ תרמו באותה מידה להבנת הפרשה, שניהם היו אמינים באותה מידה, והביאו לנזק דומה. שניהם מתוך אותם דעות קדומות, אם כי הפוכות באופיין.

    למרות שלאף אחד מהם אין את הכישורים הנדרשים לתחקיר מדעי שלא לדבר על יושרה בסיסית, לזכותם יאמר שהם יכולים להשתבח בסגנון כתיבה הראוי להערכה.

    ומילה לסיום
    בפברואר האחרון הצגתי את ממצאי החקירה המלאים בפני מאות מדענים מתחום הרפואה המשפטית והקרימינולוגיה בכינוס השנתי של האקדמיה האמריקאית לרפואה משפטית AAFS שהתקיים בניו-אורלינס.

    פרטים מלאים יותר בפעם אחרת.
    בכבוד רב - נחום שחף \ פיזיקאי, והיום עתונאי
    עומד בקרוב לצאת בעתון אינטרנטי "Eye to Eye" במספר שפות.


    תודה רבה על תגובתך המפורטת. שים לב שבערך קיים קישור למאמרו של פארוז. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 15:24, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
    תודה על תגובתך, שבאמת שופכת אור מרתק על מאחורי הקלעים של הפרשה. דיון זה עוסק בשאלה אם יש אמת (וטעם לציין זאת) בכך שבזמנו טענת טענות לגבי רצח רבין. המקורות האינטרנטיים מראים כי בזמנו הוכחת ש"שיר השלום" של רבין זוייף. האם אתה עדיין סבור כך? האם מדובר בתיק רבין באותם מומחים שסייעו לך בקביעות שלך לגבי פברוק תיק א-דורה? האם זה נכון שפיתחת את המזל"ט הישראלי כפי שכתוב כאן? [2] ירין 17:19, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
    ירין, לשאלותיך:
    א - שיר השלום המזוייף (ראה למטה קישור לצילום הכפול שצילמתי בגנזך הלאומי) השוני בין שני השירים מחייב לכאורה כי שיר השלום בגנזך הלאומי זוייף (הגיע לשם לאחר מספר ימים), שיר השלום שצולם מעל הקבר נראה אוטנטי אם כי אני לא יכול לחתום על כך. בגנזך הלאומי העלו את ההשערה שהשיר שבידיהם אוטנטי בעוד שיר השלום מעל הקבר זוייף ע"י מעריב למטרות דרמטיזציה. בדיקה רצינית יותר שעשיתי עם צלם מעריב רובי קאסטרו מוכיח ככל הנראה שהצילום במעריב אוטנטי, ומשכך השיר בגנזך זוייף בשלב מסויים. ניסיתי לברר את הנושא עם איתן הבר ולטענתו הוא מסר את השיר יום לאחר הצילום מעל הקבר (6 לחודש), אנשי המעבדה בגנזך הלאומי טענו שהם קיבלו את השיר רק ב-27 לחודש.
    ב - באשר למזל"ט - שימשתי כפיזיקאי בצוות הפיתוח של המזל"ט (בתדיראן), ואח"כ כראש צוות מדענים בחברת תדיראן לגיבוש האסטרטגיה של החברה מתחום המודיעין החזותי (מזלט"ים, ומערכות תצפית אחרות). אח"כ בתע"א (מינהל אופטרוניקה בתמ"מ) פיתחתי פתרונות ברמת הקונספט למערכות התצפית (מזל"טים ומערכות אחרות). נחום שחף - שיחה 23:17, 5 ביוני 2010 (IDT).[תגובה]

    חבל[עריכת קוד מקור]

    חבל על כל קורבן תמים, משני הצדדים. ועוד חבל שמאות קורבנות ישראלים לא יזכו לערך מרשים כ"כ.

    למרבה הצער, מוחמד א-דורה זכה לערך לא בשל מותו אלא בשל היותו סמל. אין באפשרותינו לעלות ערכים על כל ההרוגים וגם אם כן, האפשרות שמישהו ישחית את הערכים די פוסלת את הרעיון. טרול רפאים 20:18, 17 אוקטובר 2005 (UTC)
    הערך לא על מוחמד א-דורה, אלא רק על נספחי מותו. לא כתוב אפילו באיזה שנה הוא נולד כמו בערך סטנדרטי על אדם. ירין 21:26, 18 אוקטובר 2005 (UTC)
    אכן, כדאי להפוך את הערך לערך פרשת מוחמד א-דורה או משהו דומה (שם נייטרלי יותר מאשר פרשת מותו/רציחתו/חיסולו/מותו המבויים של מוחמד א-דורה). גדי אלכסנדרוביץ' 10:47, 23 אוקטובר 2005 (UTC)
    הנוסח של גדי נחמד ביותר. גילגמש שיחה 10:48, 23 אוקטובר 2005 (UTC)


    חבל מאוד \ נחום שחף
    שוב הורדתם את התגובה שלי על המחיקה, תגובה המעמידה מראה נוקבת, שאין לנמק אותה בשום דרך שהיא, בפרט לכיסוי על מעשה לא הגון. החומר שנימחק קודם כולל מורסיות המחיקה הוחזר לורסיה המחיקה. ובכך ניתן לבחון את הטענה שהיה בכך פירסומת עצמית, מול "קורות החיים" של דוראיל שכן נשארו כאן.

    לסיכום הדיון כאן מרתק אותי בגלל שהוא מאיר נקודות חשוכות המתקימות להם בתוך התפיסה ה"נאורה" לכאורה.

    מכול מקום שמרתי את הורסיה האחרונה שנעלמה גם מאיזור המחיקות, כד שהדיון בשאלת יושרו של אחד מהעורכים כאן יוכל להיות מלובן כראוי במקומות המתאימים דוגמת האקדמיה.

    ההתפתחויות כאן היום היו בהחלט מעניינות.

    התמונה של הילד[עריכת קוד מקור]

    מטומטם במקצת לטעמי לא להראות את התמונה של הילד ההרוג בתחילת הערך בטענה שהיא קשה לצפיה, ובהמשך הערך להראות אותה ללא כל אזהרה. לדעתי יש לבטל את התמונה השניה, או לפחות להכניס אותה למתכונת כמו בתמונה שבתחילת הערך, מה דעתכם?

    הפרה בוטה של כללי הכתיבה באנציקלופדיה[עריכת קוד מקור]

    ציטוט: "מסקנותיהם של דוריאל ושחף נתקלו בפקפוק. שחף, הידוע כאחד מתומכי תאוריית הקשר על רצח רבין, אף הביע דעתו בעבר כי קלטת רצח רבין ושיר השלום המוכתם בדם - זויפו. עם זאת, כלי תקשורת נוספים הצטרפו לתמיהות שהעלו השניים". מה עניין רצח רבין לכאן? דעתו של שחף בעניינים אחרים, כגון רצח רבין, צפנים בפרשת האזינו או ההתנקשות בעלי אבן אבו טאלב (מלבד הראשון, אלו המצאות שלי) אינן שייכות לערך הזה. אם כותב המשפט ההוא מעוניין להשמיענו את דעותיו ואת עמדותיו בנושאים כאלו ואחרים, יואיל נא בטובו לפתוח בלוג ולעשות זאת שם. ויקיפדיה אינה הבמה לדברים כאלו. בברכה, ינבושד 11:23, 24 בספטמבר 2007 (IST).[תגובה]

    ודאי שזה שייך
    כמו שלא היית מצטט דברים של דייוויד אירווינג על מלחמת העולם השניה, או אפילו על הראשונה, בלי להבהיר מיהו, כך אי אפשר להביא את דבריו של "הבן אדם ההזוי הזה" (כפי שכינה אותה רזי ברקאי השבוע, אחרי שהוא סיפר בשידור חי שלדעתו א-דורא בכלל עוד חי, ומזל שהוא לא סיפר שהוא גר עם אלביס בהוואי),, בלי להביא איזכור שיעיד על רמת האמינות של האיש, והרקע שלו בתאוריות קונספירציה הזויות.
    אני משחזר לגרסה יציבה, ומחליף את הלינק שלא עובד, ללינק של הודעה שהוא בעצמו כתב.
    emanשיחה 08:00, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]

    אני מסכים שאם הוא היה קשור לתאוריית קונספירציה על רבין ובטעות הרג מישהו בתאונת דרכים, לא היה צריך לציין זאת. אבל בוודאי צריך לציין זאת כי מדובר בשתי תאוריות קונספירציה הקשורות לרצח. כפי שציין עמנואל, אם ההוכחה לכך שלא היתה שואה ארמנית (או שישראל הפציצה את התאומים) היתה נעשית על ידי אירווינג, היה טעם לכתוב זאת. שמילה 20:24, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]

    לא מעניין אותי מי זה השחף הזה ומה הן דעותיו. אם הוא סובר שמוחמד או רבין חיים יש לציין את הפרט הזה בערכים הרלבנטיים. ייכתב נא ערך על האיש ושם יוזכרו כל התאוריות שלו, אחת לאחת, על רצח רבין ורצח קנדי והקונספירציה על הבל וקין. הקורא ילחץ על הקישור לערך על שחף ומיטד יקבל את כל התאוריות. אין לזה שייכות לכאן. אלו דברי פרשנות גרידא, שרצה הכותב (שלא בדקתי מיהו) לתבל בהם את ההתייחסות העניינית לטענות שהועלו, ומקומם אינו באנציקלופדיה. ההתעקשות להשאיר את זה בערך אינה במקומה, וחבל שבאנציקלופדיה אנשים מרשים לעצמם לשלב את פרשנויותיהם בתוך הערכים. בברכה, ינבושד.
    ולמה שנכתוב מה דעתו של דוקא אותו שחף, ולא של נחמן שי, או גדעון לוי? מה הרלוונטיות שלו למקרה? למה אנחנו צריכים להאמין לדעתו?
    לקורא אין שום דרך לבחון את דעתו הנ"ל של שחף. אנחנו מביאים אותה, ובניגוד להוכחה במתמטיקה, אין לקורא דרך בלתי תלויה לבחון את הדברים ואמינותם. לכן לעיניין עיסוקו בתיאוריות קונספירציה בתחומים אחרים יש חשיבות מכרעת בשאלת אמינותו. בלי איזכור כזה, אסור ששחף יוזכר כלל. emanשיחה 11:10, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    אם נחמן שי ועוד פרסמו מחקרים שזכו לתשומת לב משמעותית - תוסיף את זה. אם לתחקיר של שחף לא הייתה התייחסות - נוותר עליו. אבל אי אפשר להביא תחקיר ולהוסיף פרשנות לא-אנציקלופדית לצידו. בברכה, ינבושד.
    זו לא פרשנות. זו עובדה חשובה שנוגעת ל"תחקיר" הנ"ל. להזכיר את התחקיר ללא עובדה זו, זה יהיה מעשה בלתי אנציקלופדי. בכל מקרה הנושא כבר נדון מזמן, והוכרע, ואני לא מבין למה אתה מתעקש לפתוח אותו שוב. emanשיחה 11:37, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    באותה מידה אפשר לציין עוד "עובדות" במקומות רבים. די להיתממות, ציון עובדה באופן כזה נעשה לפרשנות ותו לא. היכן הנושא נידון? בברכה, ינבושד.
    זה רלבנטי כמו שהוא מהנדס, ויותר מכך. אתה המיתמם. בוודאי שזה רלבנטי. שמילה 13:02, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    בואו נחשוב מה חשב מי שהוסיף את הקטע לגבי תיאוריית הקונספירציה - לדעתי ברור שמה שהוא חשב זה שעובדה זו מגחכת את שחף ותחקירו ומציגה אותם כלא רציניים, ועל כן יש להביאה. נשאלת השאלה, הכצעקתה? האם בכל תחקיר עיתונאי של נפתלי גליקסברג נכתוב משפט גימוד ליד שמו שיקשור אותו לתיאוריית הקונספירציה בגלל המשדר המפורסם על הכדור השלישי שהפיק לערוץ 2? אגב, ישנם רבים שמטילים ספק בעמדה המקובלת לגבי רצח רבין, גם משמאל. האם לצד כל קביעה של פרופ הר-סגור נזכיר כי הוא הטיל ספק בגרסה הרשמית של רצח רבין ולכן אין לקחתו ברצינות בכל נושא? יחסיות האמת 13:40, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    זה רלבנטי לנושא הספציפי הזה. זה כמו שאם זוכה פרס נובל לפיזיקה היה תומך בגרסה, היה מוזכר שמדובר בזוכה פרס נובל לפיזיקה.שמילה 13:50, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    אז אתה מסכים למעשה עם דברי וממשיל הסתייגות מהגרסה המקובלת לרצח רבין לפרס נובל מבחינת חשיבותה לגבי רצינותו של אדם. טוב, אני מציע שתפתח אסם לכבוד פרופסור הרסגור, יש לו הרבה מאוד אזכורים בוויקיפדיה וצריך להפעיל בוט שיצמיד לכולם את העובדה שהוא הסתייג מהגרסה המקובלת לרצח רבין, לא? הרי זה חשוב כאילו זכה בפרס נובל. יחסיות האמת 13:56, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    נו, באמת. די עם המשחקים הדמגוגיים האלה, וההתחכמות לשם התחכמות. אי אפשר לעסוק עיסוק מתמשך ופעיל בתיאורית קונספירציה, להערה בראיון, או הבעת דעה במקום אחר שהיא רק בגדר הבעת דעה אגבית של אדם בערוב ימיו. ובכל מקרה כל זה לא רלוונטי למחקרים שלו על המאה ה-17, שנעשו שנים לפני כן. emanשיחה 16:53, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]

    לינובשד: אם היינו מצטטים מאמר של נחום שחף בפיזיקה, בנושא שקשור לפיזיקה טהורה, לא היה אכן שום מקום להזכיר את מעורבתו בתיאוריות קונספירציה בנושא רצח רבין. כי שם זה פשוט לא רלוונטי. אבל כאשר מדובר על מקרים דומים, בהם הוא ערך מעין חקירה של מקרה מוות באיזו מין בלשות אישית, יש רלוונטיות.

    ואגב, הדיון שדיברתי עליו, נמצא במעלה דך שיחה לא כל כך ארוך זה.

    emanשיחה 16:53, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]

    כך או כך, מקומה של טענה זו היא בערך על שחף עצמו. להוספתה בערך הזה מטרה - ללמד את קורא הערך: "אל תיקח את הדברים ברצינות, מדובר בקונספיראטור סדרתי". זה מגוחך, ממה נפשך: אם התחקיר מלכתחילה אינו מקצועי, אין מקומו בערך הזה. ואם מקומו כאן, אין ראוי בשום אופן להוסיף הסתייגויות מטעם כותב הערך, כאן אנציקלופדיה. בדקתי בדיון למעלה, וגם בו מצאתי אי-הסכמה בעניין זה. בברכה, ינבושד.
    לא. מקום הטענה הזו היא לחלוטין פה. ה"תחקיר" אכן לא מקצועי, אבל גם יש לנו ערך שלם על תאוריות הקשר על רצח רבין, על רצח קנדי, ערך ואיזכור בערך הראשי על פיגועי 11 בספטמבר ואפילו ערך על תאוריית הקשר אודות זיוף הנחיתה על הירח.
    כלומר אנחנו לא פעם מביאים תיאוריות קונספירציה, בדיוק עם הסוג הזה של ההסתייגות והאזהרה לקורא. אני לא רואה סיבות למה לא לעשות את זה גם פה (ערך עצמאי נראה לי במקרה זה מוגזם, כי אין כל כך הרבה מידע ופירוט, אפשר להסתפק באיזכור כמו שקיים עכשיו בתוך הערך).
    emanשיחה 11:32, 10 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    האם אתה הוא המוסמך לקבוע איזה תחקיר הוא קונספירציה ואיזה לא? התחקיר של שחף דווקא עורר נקודות שנידונו בכלי תקשורת שונים ושאי אפשר להתעלם מהן (כמו שמעיד הערך בעצמו). אין בהכרח שום קשר בין התחקיר הזה לבין מה שנאמר על רצח רבין. אין לך (או לי, ולכל עורך אחר) רשות להוסיף הסתייגות משלך, זה לא אנציקלופדי. כל שאפשר לעשות הוא לכתוב ערך על שחף ושם לציין באילו תיאוריות/מחקרים הוא מעורב.
    נקודה נוספת, ששכחתי לציין: "מסקנותיהם ... נתקבלו בפקפוק". ראוי לציין אצל מי הן נתקבלו בפקפוק (תקשורת, פוליטיקה, וכו').
    בברכה, ינבושד.
    א. אותו אחד שהסמיך אותנו לקבוע אותו דבר על כל תיאוריות הקונספירציה האחרות שהזכרתי.
    ב. בודאי שיש קשר. זה הרקע הרלוונטי היחידי של שחף לנושא. מה לפיזקאי ולעינין כזה? איזה רקע הוא מביא איתו בשביל לעשות תחקיר כזה. הרקע הרלוונטי היחידי זה ה"תחקירים" הדומים שלו בנושא רצח רבין. ואין להעלים את המידע הזה כי הוא לא נוח לך.
    ג. גם בערך על הפרוטוקולים של זקני ציון כתוב "הנרי פורד, אשר היה תומך ידוע באדולף היטלר ובמשטר הנאצי, ערך הפצה של כחצי מליון עותקים של הפרוטוקולים ואף תרגמם לשפות שונות", למרות שהמידע הזה מופיע גם בערך עליו.
    ד. דוקא על עיניין הפיקפוק אני לא מתעקש. זו כבר הערכה ופרשנות. אבל עיניין מעורבותו של שחף בעינייני רצח רבין, במיוחד התעסקותו ההזויה והאובססיבית עם דף "שיר השלום", היא עובדה רלוונטית לנושא, וחשובה, ואין להוריד אותה כי היא לא נעימה לך.
    ה. האם הערת ההבהרה בתחילת הפרק על "התקרית" בערך, היא כן אנציקלופדית?
    emanשיחה 13:30, 10 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    א,ב,ד. זו הפרשנות שלך. אחרים יטענו שלא הוכח כל קשר בין זה לבין מה שנאמר על רצח רבין. אין כל סיבה שדווקא הפרשנות שלך תיוצג בערך. איני דורש שהפרשנות שלי תופיע במקומה, אלא שהערך יימנע מפרשנות.
    ג. להבדיל; ואכן אפשר למחוק גם משם, אבל שם הקשר בין הפרטים ברור מאליו ואין על כך חולק (זו תוצאה ישירה של דעותיו ולא פרשנות).
    ד. אם אכן נקודת המבט המוצגת בערך היא מסוימת ושנויה במחלוקת (ובלי להיכנס לשאלה למה דווקא היא זו שנבחרה, זו נקודה נפרדת), ההבהרה נצרכת (אבל אפשר לקצר אותה).
    בברכה, ינבושד.
    תן לקורא להחליט האם זה רלוונטי או לא. למה אתה רוצה לשלול ממנו את המידע? אולי דוקא כי אתה יודע יפה מאוד עד כמה הוא כן רלוונטי?
    הקיצור אני מציע שנתפשר ונוריד את עיניין ה"יש מפקפקים", ונסתפק בעובדות על העבר של שחף, בלי לתת להן פרשנות. שהקורא יחליט. emanשיחה 10:47, 15 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    תן לקורא להחליט אם זה קשור או לא, אל תקשור לו את זה בכוח (גם אם זו תוספת שנעים לך לקרוא, אינה אנציקלופדית ומשרתת אינטרסים לא-אנציקלופדיים). הוא יקרא את הערך על שחף, שם הכל יהיה כתוב, ויחליט. גם לי עניין הפקפוק לא מפריע, אלא שבאנציקלופדיה יש לציין מיהו המפקפק ולא לכתוב באופן סתמי ומעורפל. בברכה, ינבושד.
    נו, באמת. אתה מנסה לקבור את המידע כיח הוא לא נוח לך, בערך שכרגע לא קיים, וספק רב אם הוא בכלל צריך להיות קיים.
    העבר של שחף בקונספירציות לגבי רצח רבין קלווטני לפחות כמו זה שהוא פיזקאי, שדוראל מהנדס ושאשתו היא אשת מהנדס. ואגב, שם מקומו, ואני אעביר אותו לשם. emanשיחה 16:14, 15 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    לדעתי זה רלוונטי, מעשיו של האיש מדברים בעד עצמם ויש להסביר את הרקע. הגרסה הנוכחית, יותר מהקודמת, טובה בעיני. דורית 13:20, 16 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    רלבנטי לחלוטין. חשוב לציין שהמחקר הראשי על מות א-דורה מתבסס על אדם שטען שש שנים קודם לכן שאירוע רצח פוליטי אחר הוא קונספירציה, כלומר יש לו נסיון בנושא חקירות בליסטיות פוליטיות. היות ורוב הקייס של א-דורה מסתמך על המחקר של אותו אדם זהו חלק מהנתונים שיש להביא לקורא הויקיפדיה ולהעריך את תבונתו. ויקיפדיה היא בהחלט לא המקום להסתיר מידע רלבנטי לעניין אלא לגלותו. השמטת הנתון הזה ותיאורו כ"מהנדס" היא הטיית הערך. אני בהחלט מתנגד להחבאת הנתון הזה בערך על שחף, שלא שווה ערך (בניגוד לברי חמיש). שמילה 01:28, 17 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    רצח א-דורה הוא רצח פוליטי? באמת. יחסיות האמת 02:13, 17 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    התכוונתי שהוא קשור להרג, לפוליטיקה, יש חילוקי דעות בליסטיים בשני המקרים, הקונספירציה מאומצת יותר בימין בשני המקרים והשמאל דוחה אותה, יש בשני המקרים טענות שהאדם לא מת, או שהצד של המת הרג אותו והוכחות שונות לכך. גם רבין וגם א-דורה הפכו לסמלים - רבין של השמאל וא-דורה של הפלסטינים. כך שבהחלט יש השקה מסוימת בין שני המקרים וחוקר אחד שותף לשני הקונספירציות וחשוב לציין זאת. אני טועה בפרטים שציינתי? שמילה 00:35, 18 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    כמו שאני רואה את זה ההשוואה לרצח רבין נועדה לעשות דה-לגיטימציה לצד של הוויכוח בפרשה הזו כשם שהדבר נעשה לתומכי תיאוריות הקונספירציה של רצח רבין. יחסיות האמת 02:19, 20 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
    הרעיון הוא לתת את המידע החשוב והקשור לנושא. שמילה 05:04, 20 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]

    לפני כמה שנים ירה מתנחל בפלסטיני שהיה נהג נסיעות כבן ארבעים והרג אותו. נחום שחף טען שוב שלא יכול להיות שהמתנחל ירה בו מבחינת זמנים. אף שהמתנחל לא הכחיש את היריה. מתוך טור באינטרנט:

    הפיסיקאי נחום שחף הוכיח על-ידי בדיקה גיאומטרית פשוטה, שאותה אנשי הפרקליטות היו חייבים לבצע בעצמם לולא מעלו בתפקידם, שהקליע של אליצור לא יכול היה לחדור לגופו של המנוח. מרווח הזמן של 40 דקות, שלקח לחבריו להסיע אותו למחסום צה"ל לקבלת עזרה הוא בלתי סביר ומצביע על כך שמשהו התרחש באמצע.

    אנחנו מוצבים מול חברה הנשלטת על-ידי רשות טרוריסטית-מאפיוזית, שבה מעשי הזיוף והפיברוק נגד מדינת ישראל, חייליה ואזרחיה הוא מעשה של יומיום. כאשר על-פי התעמולה היומיומית צה"ל כביכול יורה על אזרחים פגזי אורניום ומפזר סוכריות מורעלות, כאשר סרטונים מבויימים של אונס ורצח נערות בידי חיילי צה"ל מוצגים כאירועים אמיתיים, כאשר החברה מתירה חינוך ילדים לחיפוש אחר המוות ומאפשרת אילוץ הנערים והנערות לבצע פיגועי התאבדות - ביחס לחברה הזו, ההשערה שהנהג הנפגע הועלו מדרגת פצוע לדרגת שאהיד על-ידי חבריו - זו השערה סבירה בהחלט.

    אלא מה? השערה מסוג הזה ניתנת לסיווג כמעשה "קונספירטיבי", לכן גם התביעה וגם שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב דוד רוזן, פסלו אותה על הסף כבלתי אפשרית. השופט רוזן האשים את נחום שחף ב"אמונה בקונספירציות" והרשיע את אליצור בהריגה. אך מה בנוגע לדיני ראיות? מה עם הנוסחות הפיסיקליות והמתמטיות של נחום שחף? מבחינתו של השופט הלז הן פשוט אינן קיימות, כמו שג'ירפה הניצבת מול עיניו של חלמאי אינה קיימת: אין חיה כזאת, נקודה. שמילה 03:24, 23 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]

    נדמה לי שבדברים אלה דווקא השגת את המטרה ההפוכה מזו שכיוונת אליה. יחסיות האמת 19:10, 6 בנובמבר 2007 (IST)[תגובה]

    לשם הפרוטוקול, אסכם ואומר שלחלוטין לא השתכנעתי בטיעונים שהובאו להשארת ההטייה והפרשנות הפוליטית בערך, והיא מושארת כרגע (שלא כהוגן) רק מכוח דין "גרסה יציבה". בברכה, ינבושד • י"ז בטבת ה'תשס"ח.

    יהושע אליצור הודה שירה לכיוון הרכב, ולא רק שהודה אלא שהיה זה אליצור שהתקשר לצה"ל והודיע שירה בנהג. ללא עדות זאת אף אחד לא היה יודע מי היורה - הירי היה במקום שומם. הרכב לפי עדות אליצור המשיך בנסיעה כ-50 מטר ועצר. כלומר הנהג המשיך לשלוט בהגה, אלא שלפי הניתוח שלאחר המוות הנהג נהרג על המקום, כלומר משהוא לא מתאים כאן. ואכן הרכב עם ההרוג הגיע אל המחסום הצהלי המרוחק 2.1 ק"מ (לפי דו"ח המשטרה), פחות משתי דקות נסיעה (לפי נוסחת התנועה) רק לאחר 40 דקות לפי גרסת המינימום ולאחר שעתיים לערך לפי עדות נהג המונית שהסיע את ההרוג לבית החולים בשכם. לא צריך להיות גאון כדי להבין שהפלשתינאים ניצלו את הירי כדי להחליף את הנהג החי, באדם מת (מן הסתם ניצלו את הארוע לחיסול חשבונות). נחום שחף - שיחה 15:25, 1 ביוני 2010 (IDT)[תגובה]

    סתירה בין הוויקיפדיה העברית לאנגלית[עריכת קוד מקור]

    בוויקיפדיה האנגלית כתוב כך

    "In their article, Leconte and Jeambar write that there is no scene in the France 2 footage that shows the child had died. They wrote that they did not believe that the scene had been staged, but that "this famous 'agony' that Enderlin insisted was cut from the montage does not exist."

    מאידך, בגרסה העברית כתוב כך

    "באוקטובר 2004 הקרינו אנשי France 2 את הסרט למספר עיתונאים צרפתיים בכירים, ביניהם: Denis Jeambar, Daniel Leconte and Luc Rosenzweig (האחרון היה עורך של "לה פיגרו" ובעל סוכנות הידיעות של מטולה). אחרי הצפייה בסרט פרסמו העיתונאים מאמרים בהם הם קובעים שמותו של א-דורה אכן בוים, והאשימו את אנשי צוות France 2, בייחוד שארל אנדרלין והצלם הפלסטיני אבו רחמה, בנטילת חלק באירוע וברקימת מסכת שקרים"


    מה היא הגרסה הנכונה? רנדום - שיחה 01:12, 3 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

    במקרה הנוכחי - העברית. טרול רפאים - שיחה 22:11, 7 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
    יש סימוכין מהימנים לדברים שכתובים בגרסתנו? רנדום - שיחה 00:31, 8 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
    אתה מוזמן לצפות בסרט עצמו, שידרו אותו בזמנו בערוץ 2. טרול רפאים - שיחה 10:21, 8 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

    הסבר לעריכה שלי[עריכת קוד מקור]

    נלביא לא מרוצה מהעריכה שלי. לכן אסביר את השינויים שלי פה:

    • הסרת את הכיתוב "(כנראה מבויים)": זה כיתוב מיותר. מדברים על זה מיד אחר כך.
    • הסרת המילה "לכאורה" מהמשפט "סרט בן כמה שניות המתאר לכאורה את מותו מירי": זו טעות סגנונית. הסרט לא מתאר משהו "לכאורה", זה באמת מה שהסרט מתאר, גם אם זה לא אמיתי. ואני חושב שכותבים "מבוים".
    • החלפת ירידת שורה לא מומלצת בירידת שורה עדיפה.
    • במקום "נטען שהוא היה עם אביו..." כתבתי "בסרט נראה מוחמד א-דורה עם אביו...": סגנון. בסרט רואים דברים, לא טוענים דברים.
    • החלפת "בדרך אל השוק" ב"בדרכם לשוק": סגנון
    • את המשפט "מותו תועד לכאורה על ידי צלם פלסטיני של הטלוויזיה הצרפתית France 2 בשם טלאל אבו רחמה." החלפתי במשפט הברור יותר "מותו תועד על ידי צלם פלסטיני של הטלוויזיה הצרפתית France 2 בשם טלאל אבו רחמה, מאוחר יותר הוטל ספק באמינות הצילומים." העביר את אותו המסר ואף יותר ללא המילה הפגומה סגנונית "לכאורה".
    • את המשפט "התמונות הקשות הסעירו את הרוחות" החלפתי במשפט שלם יותר סגנונית: "התמונות הקשות הסעירו את הרוחות בישראל ובעולם".
    • מחקתי בטעות כותרת בלי כוונה.
    מקווה שתסכימו איתי עכשיו. איני מנסה להביע דעה פוליטית (גם אני מאמין שהסרט מבוים), אלא לתקן סגנונית. דניאל ב. 23:09, 5 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
    א. אני שמח שאתה חושב ככה. למרות שזה לא נראה ככה .

    ב. בערך ויקיפדיה לא אמור הקורא לחפש את האמת בנרות, אלא לקבל אותה בפתיחה. אם הסרט בויים, מתחילת הערך יש לקורא את הזכות לדעת זאת. ג. תיקונים סגנוניים אחרים אינם משנים את דעתי על הערך. נלביא - שיחה 23:30, 5 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

    על המילה "לכאורה" - יש נטיה לראות בתמונות ובמיוחד סרטים - שיקוף של האמת. "תמונה שווה אלף מילים". כשנכנסים לתיאור של הסרט, קשה לקבל שזה ביום, ובכדי לפצות על הרושם יש לתקנו. נלביא - שיחה 23:38, 5 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
    זה עניין של נייטרליות. אני מאמין שזה מבוים, אבל אי אפשר להגיד שזה הוכח. אני מבין שהבעיה היא עם העריכה במשפט הראשון. אין לי בעיה לבהר בקשר לביום שם, רק בצורה סגנונית טובה יותר. אפשר: "מוחמד א-דורה (בערבית: محمد الدرة), ילד פלסטיני בן 12, שסרט בן כמה שניות המתאר את מותו מירי, היה לסמל פלסטיני של אינתיפאדת אל אקצה. לאחרונה עלו טענות בדבר ביום הסרט." דניאל ב. 23:50, 5 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
    לא נכון. אפשר להגיד שזה הוכח. הדרך היחידה להוכיח את טענת הביום נלקחה והצליחה. זאת ההוכחה הטובה ביותר שתוכל לקבל. להילחם על אדמת צרפת בתחנה הלאומית ולהגיע לפסיקה שמותר לומר שהם שיקרו (בלי לקבל אפילו יורו אחד קנס סימלי, כמו שקורה במקרים של ספק) זאת ההוכחה הטובה ביותר. אין דרך אחרת (וגם זו קשה ויקרה) להילחם (ולהגיע לבירור האמת) בעלילות דם מודרניות. אם לאחר כל המאמץ והכסף שהושקע, מול ענקי תקשורת לאומיים בחו"ל, כשנקבע בבית המשפט מה שנקבע, דוקא הויקיפדיה העברית תישאר בספק - יש עתיד גדול לתעשיית עלילות דם אנטי ישראלית, במקרה שלמישהו יש עניין להתחיל בה (....) נלביא - שיחה 23:54, 5 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
    נלביא, ממה שבית המשפט בצרפת קבע להוכחה יש עוד הרבה מאוד. אני מניח שאם ישראל היתה מנסה לתבוע מישהו שאמר שנהרגו 4 מיליון פלסטינים במלחמת העצמאות על הוצאת דיבה היא גם היתה מפסידה. זה כמובן לא אומר שזו הוכחה לכך שזה באמת קרה. ראה שיחה:פאליווד בנושא המשמעות של פסק הדין. הוא לא עוסק בשאלה האם האירוע קרה, אלא בשאלה האם ניתן להגיד בכלל להגיד שהוא לא קרה. דניאל ב. 01:48, 6 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
    1. אני לא מסכים לדוגמה שלך - לא היינו מפסידים.
    2. איך לדעתך ניתן להוכיח בדרך אחרת? לוגיקה: אם להגיד שהוא לא קרה זה לא שקר, אז זה אמת (או מאוד סביר שזה אמת)... כלומר הוכחה. ככה מובן לאדם הסביר.
    3. גם אם זה רק 99% הוכחה, נראה לי שבמקרה זה לא כל עובדה שמישהו יפרסם (ויש לו עניין רב לפרסם) תצא כעובדה בויקי. קל וחומר כשעבר מהלך משפטי והוכיח שזה שקר.
    4. גם במקרים שלא תהיה הוכחה כל כך ברורה אני מצפה מהויקי לקלוט מידע באופן סלקטיבי על פי העניין של המפרסם, אם היא לא רוצה להפוך לשופר אוטומטי של עלילות דם. (או שהיא רוצה, ואז היא לא בדיוק אנציקלופדיה). נלביא - שיחה 01:54, 6 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
    1. ברור שהינו מפסידים.
    2. יש הרבה דרכים לחזק את הטענה. לדוגמה לשכנע את הא"ום לצאת בהודעה שזה בוים, או לגרום לצלם להודות בזיוף. וגם אם נניח שזה לא היה אפשרי להוכיח, אנחנו עדין לא יכולים להפוך משהו שהוא לא הוכחה להוכחה, אלא להכיר בעובדה שיש דברים שלעולם לא נוכל להוכיח. לדוגמה, יש מיליון טיעונים מאוד חזקים למה השערת רימן נכונה, אך אסור לנו להגיד שזה דבר מוכח. כנראה שלא הבנת את פסק הדין. הוא לא קובע שהסרט בוים, אלא רק שהטענה בדבר הביום אינה הוצאת דיבה. למעשה פסק הדין אומר דבר כמעט הפוך ממה שאתה חושב. הוא לא אומר שבטוח שהסרט בוים, אלא אומר שאי אפשר להגיד שהסרט בטוח לא בוים. לפסק הדין קשר קלוש מאוד לשאלה האם האירוע התקיים, והוא למעשה עוסק בשאלת מגבלות חופש הביטוי.
    3. כאמור, זו לא הוכחה ולא 99% הוכחה. וכאמור, שום דבר לא נפסק כשקר.
    4. זו לא הפעם הראשונה שאני שומע ממך את רעיון ההטיה המכוונת שכנראה נובע מחוסר הבנה של העקרונות של ויקיפדיה והמחשבה שדעתך היא "דעת המפרסם". דניאל ב. 02:31, 6 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
    טוב, נראה לי שלא נסכים כאן. אבל ל"זו לא הפעם הראשונה שאני שומע ממך את רעיון ההטיה המכוונת " - אני לא חושב שאני אפסיק לבקר ביקורת אמיתית ובונה מפני שאתה תגיד שאני ממשיך בכך.... כן: מה שחושב את עצמו לאנציקלופדיה לא יכולה להיות הטייה אנטי ישראלית, (גם אם זה כתוצאה מעניינים פרוצדוראליים) בכל שפה שהיא ובמיוחד בעברית.

    לעניין בעצמו: פרט למשפט, דעותיהם של הרבה אנשים הן שהסרט מבויים, ושל היוצרים כנראה שלא. האם הויקי תראה רק את דעת היוצרים (עם הערה בסוף...) או מצג מאוזן? נלביא - שיחה 08:37, 6 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

    מצג מאוזן, בדיוק כמו שאני הצעתי. דניאל ב. 15:32, 6 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
    הרבה משתמשים הביעו את מורת רוחם מגרסתי, אך איש לא מגיב פה. מה עושים? דניאל ב. 16:15, 8 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
    פרסמתי הפניה מלוח המודעות אבל אין מגיב ואין עונה. במידה ואין מתנגדים ביומיים הקרובים אני משנה לגרסה שלי. אם אשחוזר לא אשחזר בחזרה, אבל אני מצפה שהמשחזר יגיב פה בדף השיחה. דניאל ב. 20:48, 14 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
    נלביא, עבר זמן ואף אחד לא הגיב. נוצר מצב שזה דעתי נגד דעתך ומכיוון שאנו שווים בקולנו, אין הכרעה. נצטרך לפנות לבורר. ציין פה רשימה של בוררים שאתה מוכן לקבל. דניאל ב. 05:16, 8 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]
    אני מסכים עם שניכם באופן חלקי - יש להציג את האמת בפתיחה, אך "כנראה מבוים" נשמע לי לא טוב. הייתי מעדיף "סרט (שאמינותו מוטלת בספק)" או סרט (שייתכן שבויים). עדיף "אמינותו מוטלת בספק" או משהו בסגנון. איתיהקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:03, 8 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]
    גם בלי הכיתוב האמת מוצגת בפתיחה, כבר במשפט השני. דניאל ב. 18:12, 8 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]
    נלביא, למה אתה שותק? דניאל ב. 00:50, 11 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

    נא לדון בכובד ראש[עריכת קוד מקור]

    דניאל שיחזר לגרסה מה-19/6/08. תודה רבה. עכשיו דונו פה לפני שאתם נכנסים שוב למלחמת עריכה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 05:20, 7 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

    ראה הדיון מעל. דניאל ב. 05:27, 7 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
    האמת, אין לי כח... שבית המשפט הצרפתי יחליט כבר וזהו! או שהוא כבר החליט? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 05:29, 7 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]
    החליט כבר, אבל לא על זה הדיון. עזוב, למען בריאותך הנפשית עדיף באמת שלא תראה. דניאל ב. 05:33, 7 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

    ריצ'רד לנדס[עריכת קוד מקור]

    פרופסור שעוסק באופן אינטנסיבי בנושא א-דורה, מקיים שני אתרים פעילים בנושא ויצר את המונח פאליווד על בסיס הביום של הסרט על מותו של הילד. לא מספיק קשור? נלביא - שיחה 09:45, 9 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

    ב"ראו גם" מוסיפים ערכים שעוסקים באותו נושא. הערך על לנדס לא עוסק בנושא של פרשת מוחמד א-דורה, והערך על פרשת מוחמד א-דורה לא מזכיר אפילו פעם אחת את אותו לנדס, כך שהזיקה בין שני הערכים מאוד לא ברורה. אם הוא אכן עסק באופן אינטנסיבי בפרשה, יש לכתוב זאת בערך עליו, ובמקביל להוסיף את מסקנותיו לערך על הפרשה, ככל שיש להן רלוונטיות (אני לא מכיר את הנושא). אם ייעשה כך, כלל לא יהיה צורך בפסקת "ראו גם". עידושיחהמשיגים את הקריטריון האולימפי! 10:05, 9 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

    הסתרת התמונות המתארות את ההרג[עריכת קוד מקור]

    אני מצאתי אישית את התמונות של ילד מת כקשות לצפייה. אני מניח שאנשים רבים ימצאו אותן כקשות לצפייה גם כן, אז למה לא להשתמש בתמנית "תמןנה מוסתרת"? דבר זה מקובל במספר רב של ערכים, למשל בשחיטה. ע11 - שיחה 23:49, 19 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

    היה על זה דיון והוחלט שמסתירים רק תמונות של הרג ישיר, כמו העוף או הכדור במצח של שלהבת פס. תמונות כמו זו מרחוק וללא דם אין צורך להסתיר. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באב ה'תשס"ח • 23:52, 19 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]
    תמונה של גופת ילד לא מספיק מזעזעת, באמת? ע11 - שיחה 23:54, 19 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]
    הוא גפ ככה לא מת אל תדאג. וחוץ מזה מה קשה לצפייה בתמונות האלה? --MT0 - שיחה 20:42, 7 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]


    פרטים שגויים בדוח על מוחמד א-דורה[עריכת קוד מקור]

    1. יוסף דוריאל לא השתתף בשיחזור הירי על מוחמד א-דורה אלא רק נוכח בחלק הראשון שלו, אותו ניהל הפיסיקאי נחום שחף. כבר במעמד זה הודיע דוריאל לשחף שאינו רוצה להשתתף בהמשך השיחזור וכי את המסקנות שלו על שהייתה כאן עלילת דם הוא מסיק מניתוח התמונות שהופצו על ידי המעלילים עצמם לעיתונים בארץ ובעולם. הניתוח הטריגונומטרי של צילום "הילד המת", הודעתו בטלוויזיה (ערוץ 2) של שר ברש"פ (הישאם עבדול ראזק) כי "הילד נהרג מכדור שנכנס לבטן ויצא מהגב", ומציאותו של החור בקיר שמאחורי הילד, שתאם את דברי השר - בצילומים שלהם עצמם - הוכיחו מעל כל ספק שמעמדת צה"ל לא הייתה זווית ירי שיכלה ליצור את החור בקיר, כפי שהופיע בצילום. דעתו של דוריאל הייתה שאין צורך במחקרים נוספים כדי להוכיח שצה"ל לא ירה בילד, אבל שחף העדיף להמשיך במחקר כדי לגלות את כל האמת שמאחורי עלילת הדם.
    2. למחרת היום, מסר דוריאל את הדוח האישי שלו לראש מטה ראש הממשלה בירושלים, כדי להזים מייד את עלילת הדם, כי כל יום שעובר ללא תגובה ישראלית מרחיב ומעמיק את האשמות ישראל ברצח ילדים ערביים. על כך הגיב אלוף הפיקד יום טוב סמיה בהודעה שהוא "מדיח" את דוריאל מהמשך השיחזור - דבר מיותר לחלוטין אחרי שדוריאל הודיע שלא ישתתף במשיכת הזמן עד לגילוי כל האמת, שאולי חשובה בהמשך אך לא צריכה לעכב את פרסום המסקנה המיידית שצה"ל לא ירה בילד.
    3. יום טוב סמיה ערך מסיבת עיתונאים באיחור של כחודשיים, כשהעלילה כבר הקיפה עולם ונקלטה ברבים, ומה שהוא הציג זה היה רק הטלת ספק במי שירה בילד אבל גם הסרת ספק מצידו - באשר ליושרו של נציג הטלוויזיה הצרפתית שהפיץ את העלילה בעולם. אין הסבר להתנהגות זו של האלוף סמיה.
    4. נחום שחף השלים את מחקרו המקיף על האירוע, שהוכיח מכל זווית אפשרית את הביום של העלילה, אך הממסד הישראלי מעולם לא פרסם את מסקנותיו. מי שהבינו שהביום שלהם נחשף היו הצלם ונציג "פרנס-2", שהודו בפני שחף - בהודעה שהוא הקליט בקולם - כי "אף פעם לא אמרנו שצה"ל הרג את הילד".
    5. מי שנחלץ לעזרתם של מפיצי העלילה הייתה השופטת שושנה אלמגור, אשתו של עו"ד עמיר אלמגור, השותף במשרד המנהל עסקים עתירי ממון עם הרשות הפלשתינית - דבר שפורסם בעיתונות ללא שום הכחשה מצידו. עוד לפני שהסתיים תהליך משפטי תקין היא פרסמה פסק דין שקבע בין היתר שדוריאל (מהנדס עם 50 שנות ניסיון)"לא יודע גיאומטריה של זוויות". וזאת למרות ששום מומחה לא העלה במשפט טענה כזו. למחרת היום כבר השתמש בזה נציג הטלוויזיה הצרפתית בתחנה שלו בפריס, וזה שימש את בית המשפט שם - להאשמת פיליפ קרסנטי בהוצאת דיבה על כך שהוא טען כי מחזה "רצח" הילד היה מבוים.

    אמינות הסרט והוכחת התחקירים[עריכת קוד מקור]

    האין התחקירים הוכיחו מעל לכל ספק שסרט הרג הילד הערבי היתה בדיה? ויותר מזה, ביום תעמולני? האין המחקרים הוכיחו כי לא יכול להיות, מבחינה טריגונומטרית, מבחינה בליסטית, רפואית מבחינת הרקע של הסצנות, צעקות דם וכולי, שהסרט מזוייף? יתר-על כן, האין כל המחקרים שנעשו הוכיחו בסדרה של חוקי טבע וכללי היסק, שלא ייתכן שירי בוצע על הילד (ולפחות לא על ידי צה"ל)? נכון שויקיפדיה אינה אמורה לתת דעה, אבל מכיוון שהיא, כותביה וקוראיה, חיים באותו יקום עם אותם חוקי טבע, עליה להסכין ולציין כי מחקרים רבים הוכיחו שהסרט אינו אותנטי. אלא אם כן יבוא מחקר חדש שיוכיח כי ככל שזה נוגע להריגת ילדים ערבים על-ידי צה"ל כוחות הפיזיקה וההגיון לא מתקיימים בתוקפם הרגיל. עם כל הכבוד, ויקיפדיה אינה קיש קיש קריא אפיסטמולוגי, היא אנציקלופדיה ומחובתה לדווח על המציאות ולא להתנסח בעולמות של אידיליזם פילוסופי. אני מבקש שיובהר כבר בפסקת הפתיחה, ויותר מזה, במשפט הראשון: ש"הסרט, על-ידי תחקירים רבים, הוכח כבדיה". קוקמבר - שיחה 13:53, 21 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]

    מייד אחרי שנכתוב על כל התחקירים ש"הוכיחו" באותה צורה (ובחלקם אפילו ע"י אותם האנשים) שלא יכול להיות שיגעל עמיר הוא זה שהרג את רבין. emanשיחה 14:07, 21 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]
    מקריאת הפרק "התחקירים השונים" עולה כי אין וודאות בכך שהסרט בוים. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:11, 21 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]

    שינויים אחרונים בערך[עריכת קוד מקור]

    השינויים ביממה האחרונה בערך אינם טובים. הם מעמידים את נחום שחף במוקד הערך ונחרצים מדי. לא לשחזר ללא דיון. Dangling Reference - שיחה 20:30, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

    אבקש מכל העורכים שלא להכנס למלחמת עריכה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 20:36, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]
    ביקשתי מדוד שי שיציץ בתוספות שנוספו. אני לא סומך על משתמשים שעריכותיהם נובעות מהשקפתם הפוליטית. איתן - שיחה 20:48, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]
    אני מסכים עם Dangling Reference - השינויים האחרונים הפכו את הערך לפרשת נחום שחף. יש לחזור לגרסה הקודמת, ורק לאחר בחינה קפדנית להחזיר מידע שראוי שיופיע בערך. דוד שי - שיחה 21:06, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]
    בהתאם לדברי, החזרתי מעט מעריכותיו של שחף. באשר לעריכותיו העיקריות, חלקן כולל פירוט יתר של מעשי שחף, ולכן מיותר, וחלקן סביר אם תובא להם אסמכתא מתאימה (מאמר של שחף מחוץ לוויקיפדיה אינו אסמכתא מספקת). דוד שי - שיחה 21:26, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]
    מסכים עם דוד ו-Dangling Reference. בבסיסן חזרו עריכות אלו על אלו של בובת הקש קוקומבר. אינני סומך על מי שטוען שהוא נייטרלי ושעריכותיו בערכים פוליטיים איננה מושפעת מעמדתו הפוליטית, ובשמע משחזר ללא הבחנה בצורה שאיננה השחתה פוליטית. לא פחות. אורי שיחה Go Jimbo Go! 21:51, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]
    מאחר שתחקירו של שחף הוא בבחינת חלק חשוב בפרשה, יש לראות במחיקה גורפת של התוספות השחתה. אפשר לנסח את העריכות, ואף להשמיט חלק מהן, אבל למחוק את כולן בטענה שזה הופך להיות ערך על נחום שחף זה מעשה שלא ייעשה. איתן - שיחה 22:48, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]
    מה דעתכם לרכז את השינויים האחרונים בפסקה אחת בשם פרשת מוחמד א-דורה#תחקיר נחום שחף תחת פסקת התחקירים? לדעתי פרטי התחקיר הנ"ל כן ראויים להרחבה, שכן מדובר באחד התחקירים הידועים והמשפיעים בפרשה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:05, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]
    אפשר ואפילו רצוי לרכז את טיעוניו של שחף לפסקה אחת, אבל צריך להשגיח שהערך לא יגלוש להיות דעתו של שחף על פרשת א-דורה ולכן צריך להביא רק את עיקרי הדברים ולהמעיט בציטוטים ישירים מוטי - שיחה 23:13, 29 במאי 2010 (IDT)[תגובה]
    אפשר, אם כי יש פסקה שלמה המוקדשת לתחקירים ולתחקירו של שיזף יש בה מקום. אורי שיחה Go Jimbo Go! 03:24, 30 במאי 2010 (IDT)[תגובה]
    הערות ע"י חוקר הפרשה - משך 9 שנים פרשת א-דורה נמרחת בויקיפדיה. כבר ב-15 למאי 2003 פורסם מאמרו של פאלוז (הקורספונד הלאומי של האטלנטיק, ליברל זוכה פרס העתונות האמריקאית (על מאמרו "המדינה ה-51?" מאמר המתנגד למלחמה בעיראק), היה עוזרו של נשיא ארה"ב ג'ימי קרטר, שאינו חשוד באהדה לישראל) באטלנטיק [3] במאמר המציג את ממצאי החקירה של הח"מ. בפברואר 2005 הח"מ הציג את הממצאים בפני ה-AAFS האקדמיה האמריקאית למדעי המשפט, ארגון הגג של כל הגופים המשפטיים והאקדמיים בארה"ב. בהרצאה, כפי שניתן לראות בהזמנת הח"מ להרצות בפני 750 מומחים מתחום הקרימינולוגיה, השתתפו מאות מדענים ומשפטנים מכל העולם. אישור על ערך הממצאים הוצג בפגישה עם התובע הכללי של מדינת ניו-יורק. השיטה המדעית המחייבת קבלת ממצאי התחקיר שקיבל אישור ע"י האינסטנציה המדעית משפטית הבכירה בעולם. ואף על פי כן משך 5 שנים מאז הההרצאה בכנס, התקימה תופעה פוליטית שאין מקומה בקרב אוכלוסיה נאורה הרואה עצמה כפופה לחוקי המדע (ובכללה כותבים ועורכים בויקיפדיה המחוייבים מן הסתם לכללים דומים). פאלוז במאמרו באטלנטיק ב-2003 מציין "הספקולציה אודות מותו של מוחמד א-דורה, החליפה עולם ריאלי של גיאומטריה ובליסטיקה בעולם של פוליטיקה פרנויה פנטזיה ושנאה:
    The speculation about Mohammed al-Dura's death left the realm of geometry and ballistics and entered the world of politics, paranoia, fantasy, and hatred.
    וזאת לאחר שהוא קובע מפורשות באותו מאמר שתחקירו של הח"מ לצה"ל הוכיח שחיילי צה"ל לא הרגו את הילד:
    Shahaf's investigation for the IDF showed that the Israeli soldiers at the outpost did not shoot the boy.
    בהמשך לכך פאלוז מציין כי צה"ל דחה את ממצאי החקירה של הח"מ עקב אותם מאמרים פוליטים שפורסמו בעתון הארץ שהתעלמו מהממצאים המדעיים בליסטיים.
    השאלה מדוע ויקיפדיה, אינצקילופדיה אינטרנטית חופשית, שודאי אינה דוחה את השיטה המדעית, מתקיימת תופעה נרחבת של התעלמות ממצאים מדעיים שאושרו באינסטנציה המדעית משפטית נמתאימה , שלא לדבר על רצח האופי שנעשה לח"מ כל אותם שנים בויקיפדיה (ראו שיחת משתמש למעלה) ובמקומות אחרים, והעומד בניגוד מוחלט לתיאור המחקר של הח"מ, ויתרה מכך העומד בניגוד קוטבי להתיחסות האישית לח"מ באותו מאמר. אני יכול להבין את עיתון הארץ שמשך שנים רבות פעל מסיבות פוליטיות, כפי שציין פאלוז ליברל מובהק, אבל קשה לי לקבל קיומה של תופעה מכוערת זאת בויקיפדיה, גם אם בודדים היו שותפים לה.
    דומני שאחת הסיבות לכך היתה התנגדות הגורפת לתחקירו של הח"מ הנוגע לרצח רבין, תחקיר שבוצע ע"י הח"מ לבקשת דליה רבין מפרופ' אביתר פריזל ראש הגנזך הלאומי (הוצג בקישור שנימחק בויקיפדיה והמוצג בשיחת משתמש הנוגע לרצח רבין, והכולל ממצאים מצולמים שהציג הח"מ הנוגעים לרצח רבין ובתוכם צילום שיר השלום המזוייף הוצגו בויקיפדיה, אך כאמור נמחקו). במדינה נאורה אדם הגון אינו צריך לחשוש מחקר האמת, בישראל מחקר רציני הנוגע לרצח רבין הוצג כתאורית קונספירציה הזויה, בלי כל נסיון לבחון את הממצאים לגופם, ומשחלקם הוצג הם נמחקו!. מה זה אומר עלינו כחברה?
    הערה אחרונה - בהמשך לטענה שתחקיר עצמאי כביכול בוצע ע"י גורמים נוספים. במקצת הקישורים שהצגתי כאן ויותר מכך בערך א-דורה באתר www.al-dura.net בעברית ובאנגלית (הכולל בין השאר קישור למאמרים שפורסמו בנושא), ניתן לראות שאין ולא היו מחקרים אחרים עצמאיים בפרשת א-דורה זולת מחקרו של הח"מ. בראשית הדרך פורסמו ממצאי חקירה שגויים ע"י יוסף דוראל שטען שהילד נהרג בידי הפלשתינאים, אלא שהטענות התגלו כחסרות בסיס. באופן דומה פאליו'וד המוצג כמחקר שבוצע ע"י פרופ' ריצ'רד לנדס התבסס באופן מוחלט על תחקירו של הח"מ (פורסם תחילה במכון ירושלים ואח"כ באטלנטיק) כפי שצויין מפורשות בפאליווד המקורי כאשר לנדס שימש כמפיק וכאחד שני העורכים (עם זאת פאליווד כוללת גם את פרשת ג'נין שנלקחה מסרטו של הבמאי פייר רחוב). מי שמעונין לבדוק יקבל לצורך כך את הטלפון ו\או האימייל של לנדס ואחרים (דוגמת פרופ' מנחם פיש ראש בי"ס לפילוסופיה באונ' ת-א, החבר בבורד של בצלם, ד"ר מוריס רוגב מי שהיה מנהל המכון לרפואה משפטית אבו כביר). כל שאר המחקרים הבלתי תלויים לכאורה בפרשת א-דורה (ובתופעה הרחבה יותר המכונה פאליווד) קיבלו את החומר ישירות מהח"מ (הטלוזיה הגרמנית, לנדס) או דרך המאמרים שפירסמו את ממצאי המחקר של הח"מ (פיליפ קרסנטי בתחילת הדרך, בהמשך קיבל את החומר ישירות מהח"מ). כדי להסיר ספק זכויות יוצרים מעוגנות בחוקים בכל מדינות העולם הנאור נחום שחף - שיחה 01:21, 30 במאי 2010 (IDT).[תגובה]
    תלונה על תיקוני עריכה באורח לא תקין
    1. תוך כדי עריכת שיחה ש- Dangling Reference היה קשור אליה לאחר שביצע מחיקות גורפות הן בערך "נחום שחף" והן כאן בערך מוחמד א-דורה , נוצרו שינויים בדף "עריכת שיחה" (עד השעה 4 עד 5 לפנות בוקר) בלא שנותרו עקבות לשינוי בדף "גרסאות קודמות". תופעה זאת שאינה תקינה עומדת יש להניח בניגוד לכללי האתיקה בויקיפדיה. יש להניח שלמומחים הטכניים בויקיפדיה יש את האפשרות לאתר את השינויים ואולי אף לאתר את מי שאחראי להם.
    2. ראוי לציין שבערך נחום שחף, ביצע Dangling Reference מחיקות לאזכור פרס משרד המדע בטענה שאין לכך סימוכין, וזאת למרות שבאותו ערך עצמו מופיע קישור למגילת הפרס עליה חתום שר המדע [4], ולמרות האזכורים הנוספים המופיעים ב-CV המצורף [5], במאמרו של פאלוז באטנלטיק (על פרשת א-דורה) או בחוות הדעת של פרופ' ברוך פישר מהטכניון (בתחתית אותו CV) או באופן ישיר [6]). מחיקות שאינן מכבדות את בעליהם.
    3. בערך מוחמד א-דורה הכנסתי את עיקר ההוכחות לכך שצילומי א-דורה בויימו ושהילד לא נפגע. הוכחות המאוזכרות אחת אחת במאמרים הרבים שפורסמו על הפרשה ומה שחשוב יותר בהרצאה בפני ה-AAFS האקדמיה האמריקאית למדעי המשפט (קישור לתקציר בחוברת הכנס צורף). Dangling Reference מחק אותם בלא כל הסבר.
    4. Dangling Reference החליף את הקביעה שהפלשתינאים נוהגים לביים ארועים (מוחמד א-דורה אינו אלא קצה הקרחון) במילה טענה (כטענה לא מוכחת)) למרות האיזכורים לכך במאמר במכון ירושלים [7] במאמרו של פאלוז באטלנטיק [8] ובסרט התחקיר פאליווד המוצג תחת שמו של פרופ' לנדס, ובמאמרו של הח"מ במעריב "להלן ההוכחות".
    5. דוגמאות אלו לשינויים שאינם תקינים, חלקם נראה כהפרת חוקי הויקיפדיה, מבוצעים לא בפעם הראשונה באורח גורף ע"י דנגלינג באופן שאינו יכול לתרום לערכה של ויקיפדיה בציבור הגולשים, ומה שחשוב לא פחות לא תורם ליכולתה של ויקיפדיה למלא פונקציה מרכזית כמקור מידע באינטרנט. ראוי להזכיר שחוזקה של השרשרת נקבע עפ"י החוליה החלשה נחום שחף - שיחה 15:51, 30 במאי 2010 (IDT).[תגובה]
    בעיקרון, אני מסכים עם שחף. איפה שיש מקור, יש להחזיר את הטענה. גם בסעיף 4 אני מסכים: הפלסטינים אכן מביימים אירועים, זו לא רק טענה - זה גם הוכח בסרטים שונים בהם פאליווד, הדרך לג'נין של פייר רחוב וצילום המזל"ט של צה"ל שתיעד הלוויה מבוימת בג'נין בה המת קם מהאלונקה אחרי שהפלסטינים בטעות הפילו אותה. בקשר לערך הנוכחי - הצעתי שתרכז את פרטי התחקיר שלך בצורה מרוכזת בפיסקה אחת פרשת מוחמד א-דורה#תחקיר נחום שחף (יש ליצור אותה). מוטי ואורי מסכימים לכך, וגם אני, אך לא התקבלה תגובתם של דוד שי ודנגלינג. אתה יכול בינתיים לכתוב את הפסקה או בדף השיחה או בדף משנה/ארגז חול (למשל משתמש:נחום שחף/תחקיר א-דורה) ואז יהיה דיון האם להכניסה לערך (נראה לי שהתוצאה תהיה חיובית) ואיך לערוך את הפסקה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:58, 30 במאי 2010 (IDT)[תגובה]
    אין בדף זה שום גרסאות מחוקות או מוסתרות. כל העריכות מוצגות בדף "גרסאות קודמות". הדף נחום שחף וקורותיו אינם נושא הערך הזה. ‏odedee שיחה 16:01, 30 במאי 2010 (IDT)[תגובה]
    לעודד - הורסיה האחרונה בדף השיחה אותה ערכתי אתמול בלילה נעלמה מכאן. בעיה שחוזרת על עצמה במקומות אחרים דוגמת נחום שחף יש בה רלונטיות משום התבנית החוזרת. כך ביחס לורסיה שנמחקה כאן, כך ביחס לדנגלינג.
    למאטנייט - אני מודה לך על הצעתך, היא נראית אולי בכיוון הנכון. עם זאת ראוי לציין שאין תחקירים שונים (פרט אולי לתחקיר העצמאי של דוריאל שטען שהפלשתינים ירו בילד מול המצלמות. תחקיר דוריאל נפסל ע"י בית המשפט, ובערעור לא נקבעו מסקנות עם זאת נשאר בעינו קנס 30 אלף ש"ח). מעבר לכך יש תחקיר אחד (וכל השאר הסתמכו על תחקיר זה גם אם לא טרחו לציין זאת, עם זאת כולם חתומים על הסכמים, ו\או אישרו זאת).
    ראוי להדגיש שתחקיר א-דורה זכה משך שנים להתעלמות ולבוז משום העזת בעל התחקיר לחקור את רצח רבין עניין שהפך לטאבו תוך הפרת חוקי האתיקה הבסיסים ביותר כולל אלו של ויקיפדיה, כולל ע"י כמה מהמתדינים כאן, (כפי שניתן לראות למעלה, חלקם בכירים, ואין צורך לציין שמות). וחבל שטעויות אלו (אד הומינים) שאולי נעשו בתום לב, משדרים על תגובתם הנוכחית.
    וראוי להדגיש את חשיבות תחקיר רצח רבין משום שהפרשה יצרה תהום של פחד שנאה ותיעוב בין הימין והשמאל בישראל! ומשום כך הפרשה חייבה פיתרון נוקב (שאינו כפוף לטעם המיין סטרים התקשורתי). פעם האמנתי שפתרון מדעי שאינו מבוסס על תאוריות מפוקפקות מבית היוצר של ברי חמיש (וראוי לפרט בנפרד מדוע הן מפוקפקות) אלא על ראיות ברורות היה יכול לשים סוף לאותה מחלוקת מכוערת. אני עדין מאמין בערך המחשבה החופשית. בזכותו וחובתו של האדם ההגון לחקור את האמת גם כשקשה. יש אמירה במקום שאין בני אדם היה אתה איש. אלא שבישראל הוכח שעמידה על ערך האמת או חלילה על חופש הביטוי מסוכנת. ראוי שהמדינים כאן ישאלו עצמם מה הם חשים ביחס לתחקיר רצח רבין? (כדוגמא הממצאים המצולמים דלהלן [9]) בלא דעות קדומות? אני מתקשה להאמין, כך גם אני חשתי משך שנים. פניתה של דליה רבין לראש הגנזך הלאומי לסייע לי בחקירה [10] אילצה אותי לגעת בנושא בגלוי למרות החשש להחשב הזוי, כפי שקרה בפועל. ראה התיחסות גדעון לוי במאמר בהארץ [11] ובסרט התחקיר "ספין או סמל" [12] שהוצג בערוץ 1 מבט שני, כך גם קרה בויקיפדיה משך שנים בערך א-דורה תוך אזכור רצח רבין (ראה גם שיחת משתמש למעלה), אד-הומינים קלאסי.
    לסיכום - קודם שנסים את פרשת א-דורה יש לנקות את השדים מרצח רבין, "חייבים לשים סוף לשאלות" (ציטוט מדברי שמעון פרס - כותרת ראשית 24 שעות ידיעות אחרונות 4/11/99). היועץ המשפטי לממשלה: "אין להשאיר אבן לא הפוכה בפרשה".
    אני מציע לפתוח בשיחת משתמש ברצח רבין.
    אלא שניתן לנצל שיחת משתמש קיימת: קטעים מתוך הדיון בנושא זה בקישור המצורף:
    התקשורת הישראלית הסתירה את עדויות בני משפחת רבין משך 4 שנים עד שנחשף הראיון ב"עולם האשה".
    ח"כ דליה רבין פילוסוף (ידיעות אחרונות 5 לנובמבר 99): השאלות שהעליתי בעניין אבי אינן חדשות, אך הפעם החליטה התקשורת לעסוק בכך".
    משך מספר ימים התקשורת דיווחה על הראיון המפתיע בכל שלושת העתונים וכן בראיונות בטלויזיה (דוגמת רזי ברקאי שראיין מספר פעמים את דליה רבין, שם היא חזרה על הטענות).
    ידיעות אחרונות בכותרת ראשית באותו יום: משפחת רבין דורשת לחדש חקירת הרצח. כותרת משנה: ח"כ דליה רבין-פילוסוף: "נשארו הרבה תמיהות ושאלות"". ח"כים מהימין ומהשמאל מצטרפים לקריאה.
    וכן שמעון פרס: "החקירה הזאת דרושה כדי לשים אחת ולתמיד סוף לשאלות ולתהיות, ושלא יגידו שלא שלא חקרו עד תום".
    השופט שמגר שעמד בראש ועדת החקירה הממלכתית: "אני האחרון שיתנגד לבדיקה נוספת"
    היועץ המשפטי לממשלה (רובינשטיין): "אין להשאיר אבן לא הפוכה בפרשה. כל דבר הקשור בטראומה לאומית מסוג זה צריך להבדק".
    פרופ' למשפטים זאב סגל בהארץ ב-7 לנובמבר 99 במאמר תחת הכותרת "חקירה לאחר חקירה" "כשמדובר ברצח ראש ממשלה לא ניתן להשאיר דבר חסוי מהעין הציבורית".
    השאלה העיקרית אותה צריך לשאול אדם בר דעת - מדוע לאחר ימים בודדים של חשיפה תקשורתית, השאלות הקשות הושתקו? מי היה אחראי לכך?
    6 שנים אח"כ, הוצגו בערוץ 2 צילומי הנראים כחורי ירי בחולצה ובגופיה של רבין מלפנים. ראש אגף האבטחה בשב"כ בראיון לכתב הטלויזיה אמנון אברומוביץ הודה באפשרות שאיש השב"כ ירה את הקליע שפגע ברבין תוך כוונה לפגוע ביגאל עמיר. אלא שאותה התעלמות גורפת ע"י היועץ המשפטי לממשלה, ע"י הפרקליטות, ע"י התקשורת הישראלית, המשיכה, מתוך ביטחון שהציבור הישראלי ישתוק.
    כיצד ניתן להסביר את שתיקת הכבשים של אנשי הרוח בישראל?
    קל ללכת עם הזרם, מעטים מסוגלים לחשיבה עצמאית.
    איכן עומדים הכותבים והעורכים בויקיפדיה?
    למען ההגינות ראוי לציין שלא כולם בויקיפדיה היו שותפים למעשה המכוער, כמה מהם מחו על תופעת האד הומינים, כמה מהם ביקשו לקבל פרטים על התחקיר נחום שחף - שיחה 13:04, 1 ביוני 2010 (IDT)[תגובה]
    השיחה נפתחה לפני 5 ימים, ופרט ליוסריאן (הנמצא בחופשת ויקיפדיה), עדין לא זכיתי להתיחסות, שלא לדבר על התנצלות. מ-eman אין מה לצפות, הוא מה שהוא. אני עדין ממתין לתגובת דוד שי עורך בכיר העומד להרצות בכנס הקרוב על כללי העשה ואל תעשה בויקיפדיה. נחום שחף - שיחה 09:39, 4 ביוני 2010 (IDT)[תגובה]

    בהמשך להטלת הדופי בח"מ על תחקיר מוחמד א-דורה עקב תחקיר רצח רבין - ממצאים בתיאורית הקשר לרצח רוה"מ נמחקו[עריכת קוד מקור]

    נמחק הקישור לראיון עם דליה רבין (עולם האשה נוב' 99) המציגה שאלות קשות הנוגעות לרצח אביה ובקשת בני המשפחה לפתוח את החקירה מחדש. כמו כן נמחק הקישור לצילומים בגנזך הלאומי החושפים כי שיר השלום זויף (צילום כפול המכיל את שיר השלום המקורי בצד שיר השלום בננזך הלאומי - צילום בגנזך הלאומי). מצורף דיון בנושא זה הכולל קישורים לראיון ולצילום המזוייף שנמחקו

    בחינת הדיונים הרבים בדף זה (שיחת משתמש בפרשת א-דורה) חושפת את היקף רצח האופי שנעשה לכותב שורות אלו משך שנים רבות, הן בפרשת א-דורה והן הקשורים לרצח רבין, עפ"י התפיסה השלטת בעתון "לאנשים חושבים" - הקונספירציה אינה אפשרית (אלביס מת מוכיח). בנסיבות אלו היה הגון לבדוק מה באמת יש לח"מ לומר על רצח רבין? אילו ממצאים הוא מחזיק? אף לא אחד מהעורכים והכותבים כאן לא ידע על בקשת בני משפחת רבין לפתוח את החקירה מחדש? על הסרק סרק? על החורים התואמים פגיעת קליע בחזית חולצתו של רבין? אשמח לשמוע מכל אלו שהיו שותפים לרצח אופי המתמשך מה יש להם לומר על הממצאים? אלא שפרט לאחד מהם (יוסיריאן) אף אחד לא טרח להתיחס שלא לומר להתנצל.

    בהקשר זה ראוי להביא שוב ושוב את מאמרו של פאלוז עוד ביוני 2003 ההמתיחס לרצח האופי שנעשה לח"מ ולהתעלמות התקשורת מממצאי התחקיר בא-דורה: The speculation about Mohammed al-Dura's death left the realm of geometry and ballistics and entered the world of politics, paranoia, fantasy, and hatred. מצורף המאמר המקורי בורסיה האינטרנטית

    תופעה מכוערת של מחיקת ממצאים מסיבות פוליטיות (הורסיה האינטרנטית לשריפת ספרים בגרמניה) ע"י דנגלינג ואחרים, מאפשר רצח אופי מתמשך. תופעה שנמשכה גם לאחר הזכיה בפרס התקשורת יחד עם סגן ראש מערכת הארץ [13], וכמובן לפניו [14]. נחום שחף - שיחה 15:25, 1 ביוני 2010 (IDT)[תגובה]


    עלילת הדם טירוף מערכות ותיאורית הקונספירציה[עריכת קוד מקור]

    העריכה לא הסתימה, לא שמתחילים להווצר קשים בעריכה אולי עקב הנפח הגדול. אפשר להעביר חלק זה למקום נפרד. מה מומלץ ע"י המומחים?

    מפעם לפעם שוטפת את העולם תופעה נרחבת של טירוף הדעת, הקודמת המוכרת לנו נמשכה מאות שנים והסתימה בשואת אירופה, העולם הנוצרי האמין שהיהודים מערבבים דם ילד נוצרי במצות הפסח. האפשרות שמדובר בקונספירציה, בעלילת דם חוזרת לא עלתה על הדעת. מאז עלילת הדם הראשונה המוכרת לנו בעיר נוריץ' באנגליה ע"י מומר יהודי נבנתה שנאה אנטישמית שהקיפה מאות מליוני נוצרים שטופחה בשקידה באמצעות תעשיה משוכללת של עלילות דם משך מאות שנים. הילד הנוצרי שינק את השנאה ליהודים עם חלב האם, לא העלה על דל מחשבתו שהקהילה נוצרים המהוגנת תתן יד לעלילות דם, שעלילת שקר מוצלחת ראשונה תגלגל בעקבותיה תעשית פרימטיבית של שקרים ועלילות דם. אין כמו פשע ראשון מוצלח להביא בעקבותיו את השני והשלישי, כפי שיודע כל קרימינולוג מתחיל. אין כמו הצלחת עלילת הדם הראשונה להביא בעקבותיה את השניה והשלישית, את המאה והאלף.

    ב-30 בספטמבר 2000 הוצגה בעולם תמונת ילד פלשתינאי שנורה ונהרג בידי חיילים ישראלים. בהילוך איטי של תמונות הטלויזיה שהופצו בכול העולם, הילד הפלשתינאי נראה מחליף תנוחות שכיבה, לאחר מותו כביכול, ומקנח בהרמת ראש ומרפק, בסיבוב ושכיבה על הבטן. ובכך הסתימה הסצנה המבויימת שהביאה להתפרצויות שנאה וזעם בעולם הערבי והמערבי, לתחושות בושה ומבוכה בקרב הישראלים והיהודים בעולם כולו. בערב הוקרנה התמונה בכל תחנת הטלויזיה על כל מרקע, בעולם הערבי ומיד למחרת בבוקר פרצו מהומות הדמים של ערביי ישראל שהביאו לנפילת ממשלת ברק בהודעה שנמסרה בתוך כחודשיים (10 בדצמבר 2000), ולהקמת ועדת חקירה ממלכתית בישראל (ועדת אור). מתוך אמונה עיוורת בצילומי הטלויזיה הצרפתית מגובים בעדויות פלשתינאים ודובר הצלב האדום בעזה, העולם לא עצר לבדוק את התמונות, העולם גם לא טרח לשאול מדוע הטלוזיה לא שידרה ולו סצנה קצרה אחת של 5 שניות המראה את הילד גוסס, מת, נאסף ע"י עשרות האמבולנסים שאספו כל אחד אחר זולת מוחמד א-דורה (11111111111111111 להשלים קישורים) מהלך איטי יותר של התמונות גילה זוג אצבעות זקורות כלפי מעלה בתנועה לצדדים, המוכרת בעולם המקצועי כ"טייק 2" - צילום שני של אותה סצנה מבויימת 22222222222222222222222222 להשלים קישורים). משגיליתי את תמונות הילד המת חי המסתובב מצד לצד לאחר מותו כביכול, ודיווחתי עליהם לגורמים הרלונטים, הם סרבו להאמין למראה עיניים. מאז אלביס מת, הקונספירציה אינה מתקבלת על הדעת.

    תוכנית התחקירים היוקרתית "60 דקות" של ה-CBS שסיקרה את שיחזור הירי במטווח ירי ליד באר שבע קבעה למרות הממצאים הגיאומטריים והבליסטיים למרות התמונות המראות את הילד המת מסתובב מצד לצד, שועדת החקירה שהקים אלוף הפיקוד לא נועדה אלא לנקות את חיילי צה"ל מהתמונות הקשות שמדינת ישראל תרצה לשכוח. ועדת החקירה וסמיה קבעו את מסקנות החקירה "קודם שנורתה היריה הראשונה". עתונאים בכירים באירופה בכלל ובצרפת בפרט קבעו בניסוחים דומים "תמונת הילד הפלשתינאי מוחמד א-דורה מחליפה מהתודעה האירופאית את תמונת הילד היהודי מגיטו וארשה" החייל הישראלי החליף בתודעה העולמית את תמונת הקלס הנאצי המכוון את הרובה אל הילד היהודי הקטן. בוב סיימון באותה תוכנית "60 דקות" פופולארלית שהציגה את הילד ההרוג בעולם, הסביר את בעית ההסברה שתמונת א-דורה גרמה למדינת ישראל "תמונה אחת שווה אלף פגזים".

    סדרת מאמרים בעתון הארץ קבעה שאני לא מבין בבליסטיקה, שלא שיתפתי מומחים בליסטים, הגיאומטריה הפשוטה המוכיחה שעמדת צה"ל חסומה לירי אל הילד שהסתתר מאחרי חבית הבטון, הועלמה בדיווחי העתון. סימני החורים בקיר ופיזור אבק הירי המוכיחים בדרך מדעית הנתנת לבדיקה מקצועית והמוכיחים שהירי הגיע מהכיוון האנכי (בעוד עמדת צה"ל היתה ממוקמת בכיוון אלכסוני) לא זכו להתיחסות (דיווח מפורט במאמרו של פאלוז באטלנטיק). אני כפיזיקאי והאלוף סמיה שהקים את ועדת החקירה וגיבה אותה, טויגנו במקרה הטוב כלא מקצועיים. מאמר מערכת בעיתון תחת הכותרת "האיוולת ממשיכה לצעוד" הגדיר את התחקיר ואת הגיבוי שניתן לו כאיוולת שתמנע בעתיד כל סיכוי לדעת את האמת. הממצאים הגאומטרים בליסטיים סולקו מתחת לשטיח. לשאלת העתונאית על ניסיוני בחקירות מאין אלו, אמרתי לה בפשטות שאני מחזיק בתמונות מעניינות ברצח רבין. בעתון הארץ העצימו את האימפקט השלילי בציטוט מתלהם במספר ורסיות ועיקרן "יש לי תמונות מדהימות ברצח רבין, המעמידות בסימן שאלה את התיאורה המקובלת לרצח רוה"מ". בקשות משפחת רבין לחקור את רצח האב מחדש, והנימוקים להם, הועלמו מהציבור שלמד לחשוב על פי הנחיות העתון. מרגע זה והילך הפכתי למצורע. מופז כרמטכ"ל הסביר לעתונאית הארץ, שהוא מנער את חוצנו מהחקירה. אלוף הפיקוד התבקש בפגישות הרמטכ"ל לנתק ממני מגע. מחלקת המדינה של ארה"ב בהסתמך על מאמרי הארץ והצהרת הרמטכ"ל פסלו את ממצאי החקירה.

    להשלים עיקרים: תוצאות א-דורה הצלחת א-דורה הביאה לשרשרת של עלילות דם שבהתבסס על צילומי א-דורה התקבלו באמון בעולם, "מי שרצח את א-דורה אין לו בעיה לרצוח מאות ילדים אחרים" הכתבת הבכירה של רדיו אירופה מכריזה "תמונת הילד הפלשתינאי מוחמד א-דורה דוחקת מהתודעה האירופאית את תמונת הילד היהודי מגיטו וארשה" ( תמונת הישראלים המבוססות מאז הצלחת א-דורה, הנזקים בישראל ובעולם: צילומי א-דורה הוצגו בערב (30 בספטמבר) פעם אחר פעם בתחנות הטלוזיה וכתגובה מידית כבר למחרת בבוקר (ה-1 באוקטובר) פרצו מהומות הדמים של ערבי ישראל (מהומות אוקטובר), 12 יום אחרי הארוע בנצרים נרצחים 2 חיילים ישראלים בלינץ' בראמללה לכל כולות ההמון הזועק נקמה על א-דורה (קישור מבט שני), בפריז ניתלת תמונת ענק כפולה בגני לוקסנבורג למעלה מוצגת תמונת א-דורה ומתחתיה תמונת הלינץ' ברמאללה במסר פשוט הלינץ' ברמאללה כנקמה על א-דורה, מרגע זה והילך ארגוני הטרור הפכו את מוחמד א-דורה לסמל. בולים לזכרו של א-דורה בכל מדינות העולם הערבי כולל מצרים טוניס וירדן, שם רחוב שגרירות ישראל במצרים שונתה למוחמד א-דורה, שנה אח"כ תמונות א-דורה כיכבו בכינוס האו"מ למלחמה בגזענות בדרבן דרום אפריקה. כמחאה על האנטישמיות בכנס זה של האו"מ, המשלחת האמריקאית ואחריה של ישראל עוזבות את הכנס לפני סיומו, ארגוני הטרור מאיימות לנקום. יומים אחרי סגירת הכנס פיגוע הטרור הראשון בישראל ע"י ערבי ישראלי (תחנת הרכבת בנהריה 3 הרוגים, 9 לספטמבר 2001) בצילומים לקראת היציאה לפיגוע הוא מסביר - נקמה על א-דורה, יומים אח"כ ה-11 בספטמבר מתקפת הטרור של אלקעידה על מגדלי התאומים בניו-יורק, חודש אח"כ בין לאדן מאשים באל-דג'ירה את בוש על שיכחת א-דורה (מופיע במאמר באטלנטיק), בין לאדן מסביר את הסיבה להתקפה על התאומים למנוע מהאמריקאים לסייע לישראלים להרוג ילדים פלשתינאים, כאשר תמונות א-דורה ואביו מכבבים בסרטון אל קעידה לגיוס מתנדבים. בעקבות מתקפת ה-11 בספטמבר האמריקאים יצאו למלחמה באפקניסטאן ואחריה בעיראק, בעולם הגדול מופקים סרטים המוצגים באירופה ובעולם הערבי, חלקן בהפקה אמריקאית). א-דורה מסרב לרדת מסדר היום, כי הוא היה לאייקון של המאבק הפלשתיני וסמל לברוטליות הישראלית.

    בעתונות הישראלית (פרט למעריב) ובעיקר בעתון הארץ (ע"י גדעון לוי ואחרים) הטענות לעלילת דם נדחות על הסף. גדעון לוי מכריז במאמר בהארץ 910102.html "מאז נהרג מוחמד א-דורה אחראית ישראל להריגתם של יותר מ-850 ילדים ונערים פלשתינאים. 92 ילדים הרגנו רק מאז ראש השנה שעבר; בנובמבר אשתקד הרגנו 31 ילדים בעזה. זה מה שהיה צריך להסעיר את הרוחות כאן ולא המדידות שערך אלוף פיקוד הדרום לשעבר, יום טוב סמייה, במטרה להוכיח כי חייליו לא הרגו את א-דורה, או ה"תחקירים" של המדען, נחום שחף, שבכפייתיות תמהונית הקדיש את השנים האחרונות לחקירת הפרשה, אחרי שהשיג גם "חומר מדהים" על רצח רבין".

    וגדעון לוי מסכם: "אלף נחום שחפים לא יצליחו לטשטש את העובדה הניצחת, כי בשטחים מתבצע הרג ילדים שערורייתי".

    האפשרות שתמונת א-דורה אינה אלא עלילת דם (קונספירציה, קשר) אינה אפשרית, כך גם בויקיפדיה. הפרכת הסרט השיקרי "ג'נין ג'נין", צילומי הילד המת המחליף תנוחות שכיבה אחרי ההכרזה על מותו כביכול ובתוכם תמונות "הטייק 2" המסמנות ארוע מבויים (תוכנית קצרה, והתוכנית המפורטת "ספין או סמל" ב"מבט שני" ערוץ 1, בהם הוצגו חלקים מסרט התחקיר בז'נבה שהצגתי עוד ב- 2 לאוקטובר בכל תחנת טלויזיה בישראל בלא יוצא מהכלל, באותו יום בו פורסמה הכרזת ראש לשכת העתונות הממשלתית דניאל סימן שצילומי א-דורה בוימו כחלק משיטה נרחבת של ביוום ארועים), לא הצליחו לשכנע את גדעון לוי ואוהדיו ש- 850 ילדים פלתינאים הרוגים בדיווחי בצלם אינם אלא חלק משיטה נרחבת לביום ארועים. שאלפי עלילות דם פרימיטביות מאירופה שודרגו משך עשרות ומאות שנים לעלילות דם מתוחכמות במזרח התיכון. הפרסומים ב- JCPA, באטלנטיק, ב-WSJ , ב-AAFS, בטלוזיה הגרמנית, ב"מבט שני" ערוץ 1, מאמר ע"י חנוך מרמרי עורך הארץ לשעבר, וע"י הארץ עצמו בסדרת מאמרים שפורסמה בשנה האחרונה.

    ראובן פדהצור בהארץ פותח את המאמר "מוחמד לא מת": [15] "תמונתם של מוחמד וג'מאל א-דורה, המסתתרים מאחורי חבית בטון בניסיון שווא להתחמק מפגיעת כדוריהם של חיילים ישראלים - נהפכה לסמל האכזריות והברוטליות של ישראל, וקיבעה את דימויו של צה"ל כצבא צמא דם, הפועל על פי נורמות פסולות. 55 השניות ששידרה רשת הטלוויזיה הצרפתית "פראנס 2", שבסיומן הכריז הכתב, שארל אנדלרין, "מוחמד מת" - פתחו "את הסכר לשיטפון אדיר של תאוות נקמה", כפי שכתבו עמוס הראל ואבי יששכרוף בספרם "המלחמה השביעית". מוחמד א-דורה נהפך למרטיר, המסמל את מאבקו של העם הפלסטיני נגד הכובש האכזר. בולים עם תמונת האב והבן הונפקו ברחבי העולם הערבי, ורחובות נקראו על שמו של הילד. פרשת מוחמד א-דורה היא ניצחון תעמולתי אדיר של הפלסטינים. אבל, מתברר, היא גם מחדל ההסברה הגדול ביותר, והבלתי מובן, של ישראל. מחדל, משום שיש די ראיות המצביעות על כך שסיפור מותו של הילד לא היה אלא הצגה שבוימה בכישרון רב על ידי הפלסטינים. מה שמטריד בכל הפרשה הוא התעלמותה של ישראל הרשמית מהעדויות ומהתחקירים שהחלו להצטבר מיד לאחר התקרית".

    מרמרי עורך הארץ לשעבר: "היום, אני יכול לקבל בפתיחות גם את סרטה של העיתונאית הגרמנייה אסתר שפירא, "א-דורה – הילד, המוות והאמת", ששודר אתמול ב"מבט שני". היום ברור לי שקנינו את הסיפור ההוא מהר מדי, ובזול. יאיר אטינגר מהארץ (בכתבה למחרת ההצגת הסרט במבט שני), מציע כלקח עיקרי: "אל תאמינו לשום דבר שרץ על המרקע". מרמרי: אני מסכים עם קביעתו (של אטינגר) וגם עם דבריו כי "תמונה, אפילו תמונת וידיאו, עשויה להיות השקר המושלם, וטלוויזיה יעילה זקוקה לצופים מאמינים, לאו דווקא נבונים".

    דחיית האפשרות לקונספרציה על הסף כולל ע"י כותבים ועורכים בויקיפדיה, צריכה להטריד אותנו גם היום על רקע מאמרי השיטנה כנגד ישראל, חלקם בעתונות הישראלית, ממעריב ועד הארץ בפרשת המשט בעזה. בצילומי הוידאו נראים "פעילי שלום" המכים בחיילים הישרלים שהגיעו המצויידים ברובי פינט-בול (רובי צבע בסגנון סופר נני) באמצעות סכינים ומוטות ברזל, באחד מהצילומים נראה חייל ישראלי המושלך מהסיפון העליון אל הסיפון התחתון. בסרטי הוידאו שנחשפו לאחר הגעת האוניה לאשדוד נראים "לוחמי השלום" האוחזים מוטות ברזל מטילים מהאוניה רימון אל הסירה הישראית מתחת. רוב סוכנויות הידיעות בעולם סרבו לפרסם את הצילומים. הם כמו עתונאים ישראלים וכמה מעורכי ויקיפדיה לא רוצים להאמין בקונספירציה. וכפי שכתב יאיר אטניגר בהארץ "טלויזיה יעילה זקוקה לצופים מאמינים, לאו דווקה נבונים".

    ומילה בזוית האישית. הגיע הזמן לתקן את העוול שנגרם לחיילי ישראל כמי שהחליפו את הקלגס הנאצי בגטו וארשה ולא פחות מכך את העוול האישי. משך שנים אני לוחם לניקוי שם ישראל בעולם, וזוכה עקב כך לרצח אופי מתמשך בכל פורמט אפשרי בעיקר ע"י עתון הארץ, ע"י עתונאים מכל העולם כולל עתון יהודות אוסטרליה הרחוקה, הקןראים את מאמרי הארץ באנגלית ויש להניח גם את ויקיפדיה כמעט בכל שפה אפשרית, שנכתבה ע"י עורכים דוגמת eman תוך השוואתי למכחישי שואה (שיחה 14:00, 7 אוקטובר 2005): "ואני חושב שזה מדהים שצה"ל נעזר בשני "מכחישי רצח רבין" לצורך "מחקר" כזה. אפילו אם היה אפשר לקבוע בודאות לכאן או לכאן מה קרה שם, עצם העובדה שצה"ל השתמש בשרותם של אנשים כאלה היא עובדה שראויה לציון. תאר לעצמך מה היה קורה אם האו"ם היה מבקש דו"ח על משוה שקשור ליהודים או לישראל מדייוויד אירווינג. לא היית מזכיר את זה שהוא מכחיש שואה, והעניין לא היה מובא בתור דוגמה ליחס האו"ם לישראל?"

    העסק עם השואה כואב במיוחד. אני עוד איך שהוא מסוגל לספוג את הכאב, למרות היותי דור שני למשפחת ניצולי שואה. יומים לפני שאימי עמדה להשלח למחנות המוות היא כתבה צוואה נוגעת ללב הכניסה אותה לתיבת פח, וקברה אותה באדמת גיטו שאוולי שבליטא, מתוך תקווה שהצוואה תתגלה ותגיע לאחד מבני המשפחה. אמי לא ידעה אז שכולם עד האחרון שבהם ובתוכם הוריה אחיה ואחיותיה ושאר בני המשפחה קרובים ורחוקים ירצחו. כמה שנים לאחר השואה התגלתה הצוואה ונשלחה ל"יד ושם". ביום השואה והגבורה שנת 2004 אמי הוזמנה אימי לעמוד על בימת הכנסת לטקס הקראת הצוואה ואיתה כל ילדיה ונכדיה ואני עם ילדי בתוכם, עומדים מול ראשי המדינה ושאר תושבי המדינה שצפו בטקס (הוקרן בטלויזיה הישראלית). במאמרי "לי לא היתה סבתא" סיפרתי על הטקס ועל תחושת הזכרון של ילד קטן הגדל ללא סבא או סבתא. והנה זמן לא רב אח"כ אני מגלה בויקיפדיה כי אני מושווה לדייוויד אירווינג. אחד מילדי שעמד יחד איתי על בימת הכנסת היום בן 16 נכנס לויקיפדיה ומגלה את האב בכפיפה אחת עם מכחישי השואה. משך זמן לא קצר הילד שתק, עד שלא יכל לשתוק יותר, למד את סודות העריכה בויקיפדיה וסייע לי להכנס ולנסות לעצור את הכאב. אני כבר לא ילד ולאחר מספר שנים פגיעה מתרגלים. ילדי היום בן 16 ויש לי עוד ילד בן 14 ועוד כמה נכדים בארץ ובארה"ב שעוד רגע יגדלו ויכנסו גם הם לאינטרנט שם ילמדו על האב והסב מתוך ויקיפדיה. בתוך זמן לא רב יש להניח, גם אמי, היום עוד מעט בת 90, תדע.

    נחום שחף - שיחה 15:23, 4 ביוני 2010 (IDT). נחום שחף - שיחה 18:15, 5 ביוני 2010 (IDT).[תגובה]

    קטגוריה:תאוריות קשר[עריכת קוד מקור]

    יש מקום / אין מקום? אביעדוס • ט"ז באב ה'תש"ע, 20:57, 26 ביולי 2010 (IDT)[תגובה]

    מי, חוץ משחף, חושב שהיה קשר? Viyh - שיחה 21:02, 26 ביולי 2010 (IDT)[תגובה]
    קרא את הערך. אביעדוס • ט"ז באב ה'תש"ע, 22:10, 26 ביולי 2010 (IDT)[תגובה]
    השאלה היא מה היא בדיוק תאוריית הקשר כאן - התחקירים שקבעו שהפלסטינים היו אלה שהרגו אותו למטרות תעמולה, או כל התנהלות צוות פרנס 2 עצמה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:17, 26 ביולי 2010 (IDT)[תגובה]
    בלי קשר לשאלת הזיוף אני לא חושב שזה מתאים להגדרת תאוריית קשר כשם שהתעמולה הנאצית ועלילות הדם אינן תאוריות קשר. דניאל ב. 19:53, 27 ביולי 2010 (IDT)[תגובה]

    הוכחות לוגיות[עריכת קוד מקור]

    בערך נכתב:

    "טענתו של שחף התבססה על שילוב הוכחות לוגיות (אין זה סביר שחיילי צה"ל מחד או הפלסטינים מאידך ירו על הילד ואביו משך 45 דקות מול הצלמים הרבים שאיישו את הצומת)"

    האם אלה באמת "הוכחות לוגיות"? הייתי אומר יותר "טיעונים פסאודו-פסיכולוגיים". יוסאריאןשיחה 22:40, 20 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

    הניסוח שלך מוטה ולא טוב. אנא הצע ניסוח אחר. דרך - שיחה 23:00, 20 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

    אישור התחקיר[עריכת קוד מקור]

    עוד נכתב בערך כי

    "...תחקירו של שחף, שהציג את תחקירו בכנס האקדמיה האמריקאית למדעי המשפט ואושר על ידי גורמים נוספים, דוגמת האטלנטיק, הו'ול סטריט ז'ורנאל"

    מה משמעות האישור? האם יש סימוכין לדברים? יוסאריאןשיחה 22:47, 20 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

    תגובות ראשוניות לאירוע?[עריכת קוד מקור]

    בפרק "תגובות ראשוניות לאירוע" נמצאות הפסקאות הבאות:

    "העדויות התומכות בכך שמותו של א-דורה נגרם מירי צה"ל מבוססות על צילומי אבו רחמה וכן על עדותו ועדות האב. החומר המצולם ששודר מכסה זמן קצר ביותר, כ-55 שניות מהתקרית ואינו מראה מי ירה במוחמד א-דורה. אבו רחמה הצהיר בעדותו שלאחר 5 דקות של חילופי ירי, נורתה אש אינטנסיבית חד צדדית במשך 45 דקות מכיוון המוצב של חיילי צה"ל אל המקום בו הסתתרו א-דורה ואביו. כנגד עדות זו נטען כי ירי רצוף של 45 דקות היה אמור לפורר את צינור הבטון אחריה הסתתרו הילד ואביו. בצילומים שהוצגו למחרת היום נראו רק 4 חורי ירי בחבית הבטון."
    "יתרה מכך, צלמים אחרים שפעלו באותה צומת, חלקם (צלם רויטרס, צלם AP וצלם NHK היפני) שישבו בצמוד לגבו של מוחמד א-דורה לא צילמו את מותו של א-דורה. מחלק מצילומיהם עולה כי כלי רכב נעו בסמוך אל א-דורה ואביו מבלי שנורו עליהם יריות."

    לטעמי חלק ניכר מהן פולמוסי, ובקושי קשור לפרק. יוסאריאןשיחה 22:56, 20 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

    הקשר לערך נראה ברור. מה בדיוק הבעייה במידע על הצילומים לדעתך? אנא פרט יותר דרך - שיחה 23:04, 20 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]
    הקשר לערך ברור. הקשר לפרק לא ברור. יוסאריאןשיחה 23:29, 20 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]
    אכן. ניתן להעביר לפרק שלפניו תוך שינויים מתבקשים. המילים "יתרה מזאת" מיותרות. דרך - שיחה 23:32, 20 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: (הרחבתי)העדויות הראשוניות צריכות להיות בפרק, כל מיני ניתוחים שלהן והתפלמסויות איתן, לא. גם מידע על צלמים אחרים ומה שעשו לא ברור מקומו בפרק.
    האמת שבכלל הערך, ובפרט החלק הזה, מדגיש כל מיני עובדות\טענות אפולוגטיות שנועדו להדגיש את התזה לפיה לא ייתכן שצה"ל הרג את הילד. אפשר להביא את התחקירים ומה שאמרו בנושא, אבל זה לא ממש ניטרלי לפרט כל כך , בטח לא לנסח זאת כפי שזה מנוסח כרגע ("יתרה מכך" - ניסוח של סניגור)
    עכשיו תשובה - כמובן שה"יתרה מזאת" מיותר. לדעתי כל החלק הזה מיותר, לא ברור מה זה אומר על א-דורה ומותו, העובדה שעבר בסמוך רכב שלא ירו עליו, או שצלמים אחרים צילמו דברים אחרים.
    גם הטענות כנגד עדותו של אביו לא ממש שייכת לכאן - זה חלק ששייך לתחקירים, לדעתי לתחקירים עצמם ולא לערך האנציקלופדי, אבל גם אם מישהו חושב שצריך להגיע לפירוט שכזה בתיאור של התחקירים וטענותיהם - אז שייכתב בחלק עליהם. יוסאריאןשיחה 23:39, 20 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]
    מסכים. לדעתי יש מקום לפרטים אלו בפרק התחקירים (כלומר, לא כרגע, אלא כאשר יימצא מקור מדויק לדברים ונוכל לכותבם בשם אומרם), מלבד המשפט המתאר את אורך הסרטון ומה רואים בו, שהוא חשוב להבנת הערך ואינו מוטל בספק להבנתי ואותו ניתן להעביר לפיסקה הקודמת. דרך - שיחה 23:48, 20 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

    נחום שחף[עריכת קוד מקור]

    צורפו דברי השופטת בקשר לתחקיר שערך. המקור שהובא הוא חלקי ודברי השופטת כפי שצוטטו לא מופיעים בו. נא להבהיר. דרך - שיחה 23:45, 25 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

    אמנם הוא חלקי (לא מצאתי את המקור), אולם דברי השופטת מובאים בו - ראה בסוף הפסקה הרביעית. יוסאריאןשיחה 00:01, 26 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]
    אני מבין שתביעת הדיבה נדחתה, אבל הדברים שצוטטו דומים יותר ללשונו של הנתבע. השופטת חזרה על הדברים? דרך - שיחה 00:04, 26 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]
    כך כתוב במקור:
    "בימ"ש השלום דחה את התביעה ופסק כי...בנסיבות העניין, אף אילו היה מדובר בפרסום לשון הרע, עומדות לנתבע ... הגנת אמת הפרסום: חקירת מקרה מוות, או כל חקירה מדעית אחרת, אשר קודם כל קובעת את התוצאה ולאחר מכן מחפשת ותרה אחר הוכחות לאותה מסקנה קדומה, לאו חקירה מדעית היא. חקירת התובע את הארוע היתה חובבנית, לא השתמשה בכלים מדעיים נהוגים על מנת להגיע למסקנות וחמור מכך היא אף לא היתה אובייקטיבית שכן קודם כל סומנה המטרה על ידו ואחר כך נורה החץ. מכאן שיש לדחות את התביעה." יוסאריאןשיחה 00:07, 26 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]
    אכן. נעלם מעיני. דרך - שיחה 00:18, 26 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

    הפרק "תחקירו של שחף"[עריכת קוד מקור]

    בפרק "התחקירים השונים" ישנו תת פרק בשם "תחקירו של שחף", ובו נכתב כי

    "שחף המשיך בתחקיר לבדו, והגיע למסקנה חד משמעית שמוחמד א-דורה ואביו לא נפגעו, ושמותו של הילד בוים למטרות תעמולה על ידי צוות הצילום הפלסטיני של France 2. טענתו של שחף התבססה על שילוב הוכחות לוגיות (אין זה סביר שחיילי צה"ל מחד או הפלסטינים מאידך ירו על הילד ואביו משך 45 דקות מול הצלמים הרבים שאיישו את הצומת), ראיות בליסטיות (כדוגמת קו ירי חסום לכאורה מכיוון עמדת צה"ל, כיווני הפיזור של אבק הירי בפגיעתו בקיר, וסימני החורים בקיר), וראיות פתולוגיות (כדוגמת העדר סימני דם טריים על גופו של האב ושל הילד)."
    "שחף הציג את ממצאיו בפני גורמים תקשורתיים ומדעיים בכירים, ובתוכם (בפברואר 2005) בפני ה-AAFS - האקדמיה האמריקאית לזיהוי פלילי, בתמיכת ד"ר מוריס רוגב."

    יש לי כמה שאלות והערות בנוגע לתת הפרק:
    1. לא ברור עד כמה יש מקום בערך לתחקיר של אדם פרטי (והאם בכלל המילה "תחקיר" מתאימה בהקשר זה)
    2. לא ברור מהן "הוכחות לוגיות", ובייחוד לא ברור איך הכיתוב שבסוגריים מהווה את אותן "הוכחות לוגיות".
    3. לא מובן לי כיצד מצא שחף ראיות פתולוגיות, ובפרט "העדר סימני דם טריים על גופו של האב ושל הילד" בשעה שהוא טוען כי כלל לא נהרגו, ולפיכך אני משער שלא היו בידיו הגופות.
    4. מיהו ד"ר מוריס רוגב, ומה משמעות תמיכתו בשחף?
    5. גילוי נאות - היה רשום "הוכחות בליסטיות", "הוכחות פתולוגיות" ו"הוכחות גאומטריות" ואני שיניתי לניסוח הנוכחי (כשקראתי כעת שוב את הפרק, לא הבנתי לאן נעלמה עריכתי, וחשבתי ששוחזרתי, אבל מסתבר שפשוט עשיתי מעט מדי).
    יוסאריאןשיחה 18:19, 10 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    פסקה על סרט הטלוויזיה[עריכת קוד מקור]

    מהערך:

    "סרט טלוויזיה ערוך, שצילם הצלם הפלסטיני של France 2, הראה את גמ'אל מנופף ביאוש, צועק "אל תירו!" אבל מוחמד נפגע ממטח של ארבעה כדורים והתמוטט בזרועות אביו. בעת הירי המצלמה יצאה מזום ואבק עשן נראה מלפניה (ליד הצלם לא היו חיילי צה"ל כי אם פלסטינים). אחרי קול הירי, חזרה המצלמה להתמקד בשניים והראתה תמונה של הבן שוכב על רגלי אביו, שנראה בהלם - אך ללא כתמי דם. למרות זאת, דווח שגם ג'מאל נפגע קשה מהירי, ושרד הודות לניתוח חירום שנערך תחילה בביה"ח שיפא בעזה ואחר כך בביה"ח בירדן. כמו כן נטען שג'מאל סובל משיתוק קבע בזרועו הימנית."

    1. האם סרט הטלוויזיה היה ערוך בעת שצולם כבר? האם רואים את ג'מאל מנופף בידיו בצורה מקוטעת? מה משמעות היותו של הסרט "ערוך"? האם יש לכך מקור?
    2. "(ליד הצלם לא היו חיילי צה"ל כי אם פלסטינים)" - איך זה עוזר להבין את הסיטואציה? איך זה רלוונטי למשפט?
    3. "שנראה בהלם - אך ללא כתמי דם." - האם יש לכך מקור? צריך לכתוב מה המקור לראיה כביכול הזו, בייחוד אם משפט אח"כ כבר "נטען" שג'מאל סובל משיתוק קבע בזרועו.
    יוסאריאןשיחה 18:30, 10 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    תשובות:

    1. כן. כך התברר במשפט של פיליפ קרסטני.
    2. כי משם ככל הנראה בוצע הירי.
    3. התמונות עצמן.

    בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:52, 10 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    1. לא ייתכן שהסרט היה ערוך בעת שצולם. אם יש שם תמונות של מאן דהוא מנופף בידיו ואח"כ את בנו מתמוטט, את זה מתאר הסרט. אם זה היה מבוים או לא, זה דבר אחר. כל סרט טלוויזיה ערוך, כך עושים סרטים. כשמתארים סצינה אחת, בהנחה שהיא לא מקוטעת, אין צורך לציין שכל הסרט ערוך.
    2. עדיין לא הבנתי איך זה רלוונטי. אתה טוען שהצלם ירה? רומז שהוא היה בחברת מי שירה בילד? איך זה רלוונטי לפרשה ולמה שקרה לא-דורה?
    3. אנשים שונים רואים בתמונות זהות דברים שונים. דוגמא לכך קיבלנו לאחרונה כאשר בחלק מאמצעי התקשורת ראו את חנין זועבי מפריעה לפינוי חייל צה"ל ומשתפת פעולה עם פעילים חמושים, וחלק אחר ראה אותה מתרגמת דבריו של פצוע לקצין צה"ל ועומדת כשמאחוריה אנשים שאוחזים במוטות. אם יש מי שטען כי לא היו כתמי דם בתמונה, אולי אפשר להביא מדבריו, אי אפשר לקבוע בעצמנו מה רואים שם, בטח לא מה לא רואים. יוסאריאןשיחה 20:30, 10 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    תשובות:

    1. הסרט שהוצג בחדשות היה ערוך וגם "הסרט המלא" ששיחררו פרנס 2 ושארל אנדרלן היה ערוך - חלקים ממנו הושמטו. כך התברר במשפט קרסנטי.
    2. זה רלוונטי, כי הירי נעשה מכיוון הצלמים ולא מעמדת צה"ל. זה רלוונטי בגלל השאלה השנייה שהעלת - מי שירה בילד ירה מעמדה ליד הצלם, אפילו מחברתו ולידו. ושם היו רק פלסטינים ולא חיילי צה"ל. זה מחזק את הטענה שהסרט היה מבוים, ולכן רלוונטי.
    3. אם ראו דם או לא - זו שאלה עובדתית, ולא עניין של פרשנות. בסרט לא ראו שום דם (תמונות ממנו מופיעות בערך ולא רואים בהן דם). הקשר לחנין זועבי תמוה ולא ברור מה אתה מנסה להוכיח, שכן היא נתפסה משקרת.

    בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:42, 11 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    1. כאמור - כל סרט טלווזיה הוא סרט ערוך. השאלה אם כשמספרים על סצינה מסויימת צריך להזכיר שהסרט כולו היה ערוך. מי קבע שהסצנה המדוברת עצמה ערוכה?
    2. אתה קובע פה קביעות שהן שנויות במחלוקת. אם הירי התבצע מעמדת הצלם אפשר לציין זאת, אבל מדובר בהשערה שעד כמה שאני מבין, לא נתמכת בעדויות חזקות, ובכל מקרה היא שנויה במחלוקת ולכן גם אם עלתה, כדאי להבהיר מי העלה אותה.
    3. אני מוכיח שמה שרואים בתמונות תלוי בשאלה מי הוא שהתבונן בתמונות. נעזוב רגע את הדם - מי קבע שהוא "נראה בהלם"? יוסאריאןשיחה 10:01, 11 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
    מבלי להיכנס לכל הדיון: כל סרט הוא ערוך? ניתן להביא את כל חומר הגלם או חלקים ממנו ללא כל עריכה הכוללת חיתוכים, קפיצות וכו'. דרך - שיחה 10:04, 11 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
    אכן, זו השאלה - למה מתייחסים כשאומרים ש"הסרט ערוך". האם הסצנה המסויימת בה מדובר ערוכה? האם זה מקובל על כל הצדדים הנגועים בדבר? בכל מקרה, עד עכשיו הדיון הוא באוויר, כדאי להביא קורות ולהבהיר על מה הדברים מסתמכים. יוסאריאןשיחה 10:30, 11 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    פסקת הפתיחה[עריכת קוד מקור]

    כרגע היא ארוכה הרבה יותר מדי. יהתה הצעה להוסיף כמשפט שני את המשפט:

    "האירוע ופרשנותו היו נתונים במחלוקות. בסמוך לאירוע וגם אחריו נטען באמצעי תקשורת שונים שהילד נהרג מירי של חיילי צה"ל לעומת זאת, הן בתחקיר צה"לי שנערך לאחר המקרה והן בפרסום משרד ראש הממשלה מאוקטובר 2010 נטען כי הילד לא נהרג מאש צה"ל."

    לדעתי אפשר להוסיף משהו ברוח זו, אבל הודעת ראש הממשלה הסתמכה על התחקיר הצה"לי, ולכן היא מיותרת בהקשר זה, ואולי כדאי להרחיב קצת על אספקטים אחרים, תקשורתיים של הנושא (אולי גם היות התחקיר הצה"לי שנוי במחלוקת). בקיצור - לעשות מה שפסקת פתיחה צריכה לעשות - לסכם את הערך בקצרה. יוסאריאןשיחה 10:29, 11 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    השחזור שלך מחק משפט שהיה בערך תקופה ארוכה. דרך - שיחה 10:42, 11 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
    בגרסא שלפני העריכות של אתמול, מה-2 בנובמבר, אין את המשפט שציטטתי לעיל, ושעליו, בעיקר, נסובה מלחמת העריכה. כך שאני לא ממש מבין למה אתה מתכוון. יוסאריאןשיחה 10:45, 11 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
    היה משפט אחר, אם כי גם הוא לא מוצלח במיוחד. דרך - שיחה 14:01, 11 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    צריך להיות ברור כבר מהפתיח שמדובר בכזב פרי קו-פרודוקציה פלסטינית צרפתית --85.250.164.170 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

    צריך להיות ברור כבר מהפתיח שמדובר בכזב פרי קו-פרודוקציה פלסטינית צרפתית/נלביא - שיחה 22:44, 14 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    הטענה כאילו "מדובר בכזב פרי קו-פרודוקציה פלסטינית צרפתית" היא טענה שעומדת בעיקר על עמדתו של הפיזיקאי נחום שחף, שאין לו שום מומחיות בנושא זיהוי פלילי, ומי שקורא פסקי דין וידיעות עיתונאיות יקשה לייחס לו אמינות שהיא גבוהה מאפס. זכותו של כל אחד לקבל את דעתו של שחף כלשונה, למרות אמינותו הנמוכה, ולמרות הראיות הרעועות ביותר עליהן עמדתו זו נסמכת, אבל אין סיבה שקוראי הערך יאלצו לקבל זאת כאמת אנציקלופדית. יוסאריאןשיחה 09:29, 15 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    אבל הטענה שהסרט הינו מבויים עמדה במשפט דיבה צרפתי - כאשר ה"מביים" הינה רשת לאומית צרפתית, - והוכחה כנכונה. נלביא - שיחה 20:40, 15 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    זה לא מדוייק, אני מציע לך לחזור ולקרוא בערך - בית המשפט הצרפתי לא קבע כי הטענה נכונה, הוא רק טען שאין דיבה בהעלאתה. יש הבדל - מה שהוא קבע זה שאין וודאות שמדובר בקביעה שקרית.
    בית משפט צרפתי אחר, אגב, קבע כי הטענה כאילו הצלקות על גופו של א-דורה האב לא נגרמו כתוצאה מהאירוע המצולם היא דיבה - משמע היא טענה שקרית. שים לב שנטל ההוכחה על מנת להרשיע בהפצת דיבה - הוכחת שקריות הטענה - גבוה בהרבה מנטל ההוכחה הנדרש על מנת לדחות תביעת דיבה (שאז צריך רק להוכיח שאין וודאות שמדובר בשקר). יוסאריאןשיחה 10:08, 16 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    אתה רוצה לומר לי, אם ההנחה שלי - שהסרט הוא שקרי - נכונה, מה צריך לקרות בעולם בכדי שהויקי תאמר זאת בפתיח של הערך? נלביא - שיחה 18:23, 16 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    השאלה היא זו: אם על התחקירים שנערכו נקבע בבימ"ש שהם מגמתיים ותוצאותיהם נכתבו מראש, ואם האנשים שהפיצו טענות שקריות כאילו האב לא נורה הפסידו בתביעת דיבה, ואחרים סתם מחזיקים תיאוריית קונספירציה על כל דבר שנוגד את עמדתם הפוליטית, וחוות דעתם המקצועית כביכול נמצאת כמופרכת מעיקרה על ידי מומחה לזיהוי פלילי של המשטרה (מי שזה המקצוע שלו), ואם אלוף הפיקוד פשוט נענה לבקשת אנשים לא מקצועיים בעליל לארגן לו תחקיר תפור שיסיר מעליו אחריות, אחרי שממילא הרס עם דחפורים כל עדות שעשויה היתה להישאר בשטח, ואם איש המקצוע בין המתחקרים הסתייג ממסקנות התחקיר, שכלל לא פורסם מי עוד השתתף בכתיבתו או מה בעצם כתוב בו, ואם יצא מכך שעשרות אנשים שהסרט פגע להם בהסברה עשו מעשי לוליינות כבירים על מנת להוכיח שקר שאומר שהכל מבוים, ובעצם מה שיש פה בסופו של דבר זה סרט בו רואים ילד קטן שקיבל כדור ומת. איך אפשר לתמצת את כל זה ולכתוב זאת בפתיח? זאת השאלה. יוסאריאןשיחה 19:32, 16 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    אני מבין שזו השאלה שלך. רק תיקון בסוף: לא "רואים" שהילד מת. טוענים שרואים את זה. ובכל זאת לא ענית על השאלה שלי. אבל כבר לא צריך. נלביא - שיחה 23:33, 16 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    וחוץ מזה: אני מבין שבויקי כותבים על בסיס "מקורות". אז הטענה של טלאל אבו רחמה - היא "מקור", והתחקיר של צה"ל - היא "לא מקור". מותר לי לפקפק בעוד "מקורות" בויקי, או רק צה"ל הוא בעיית האמינות בעולם? (למשל אתר "זוכרות", נכבה און ליין וכו')...נלביא - שיחה 08:33, 17 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    לא הבנתי את השאלה, תוכל להבהיר למה אתה מתייחס, ומה טענתך? יוסאריאןשיחה 08:39, 17 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

    עריכה תוך חסימה[עריכת קוד מקור]

    איך נערכה עריכה ב 10:25 ע"י יוסאריאן כאשר הערך חסום עד 17:19? --85.250.164.170 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

    טעיתי. ערכתי בעניינים שלא נוגעים ישירות לסיבה בגללה הערך נחסם לעריכה. הרגע הסרתי את ההגנה, מכיוון שפתחתי דיון בנושא (אחרי ששיחזרתי לגרסא יציבה ביחס לנושא שבגללו נפתחה המלחמה). אם עריכותיי מהיום (או מאתמול) לא מקובלות עליך, אתה מוזמן לשחזר לגרסא יציבה ולפתוח פה דיון. יוסאריאןשיחה 10:43, 11 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
    מה שכן - אין סיבה להגן על הערך - אם יש משתמש (אנונימי או רשום) שמוסיף משפטים לפתיחה ללא הסכמה ונכנס למלחמות עריכה, צריך להזהיר אותו בשלב ראשון ולחסום אותו אם הוא ממשיך. ההגנה על הערך מפריעה לעבודת שאר הויקיפדים בלי צידוק מתאים. יוסאריאןשיחה 11:51, 11 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    תביעות דיבה[עריכת קוד מקור]

    בערך נכתב כי

    "כמו כן תבעה הרשת הצרפתית דיבה מספר אתרי אינטרנט קטנים שרמזו כי הרשת לא התנהגה בצורה אתית, וניצחה ב-4 מהם."

    היש מקור לדברים? יוסאריאןשיחה 20:15, 18 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    המפה שבערך[עריכת קוד מקור]

    האם אפשר לדעת לפי מה נוצרה? יוסאריאןשיחה 23:02, 16 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

    שאל את יוצרה, Ori (שיחה | תרומות | מונה). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:30, 16 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    פניתי גם אליו, הוא אומר שהיה בקומונז. יוסאריאןשיחה 01:23, 17 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    אם לא תובאנה ראיות לאמיתותה, או לפחות לכך שהיא מוסכמת על הגורמים המעורבים בתקרית, אסיר אותה מהערך. יוסאריאןשיחה 08:43, 17 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    לא ברור על איזה חלק מאמיתותה אתה מערער. בכל מקרה, הנה תמונה של תא השטח המדובר: [16]. ערןב - שיחה 08:51, 17 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    כמו כן, בערך באנגלית מופיע איור שמתואר כתיאור שנתן הצלם טלב אבו-רחמה לאירוע File:Diagram with cameraman's affidavit1.JPG שנראה לי די זהה לאיור הזה. ערןב - שיחה 08:53, 17 במאי 2011 (IDT)[תגובה]
    אתה צודק, ההערה שלי נכתבה מוקדם מדי, ללא בדיקה מספקת. מבחינתי הדיאגרמה תישאר בערך. יוסאריאןשיחה 09:20, 17 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

    פיסקת הפתיחה - 2[עריכת קוד מקור]

    יוסריאן שלום רב, ראשית, הבינותי שמציק לך שפונים אליך בדף השיחה שלך בנוגע לערך ספציפי ולכן העתקתי את פנייתי לכאן.

    במקום הקטע שכתבתי ושמחקת אני מבקש להוסיף לפתיח, אחרי "המתאר את מותו מירי", ולפני "היה לסמל של אינתיפאדת אל אקצה", את המשפט הבא - "ואשר ישראל טענה כי הינו מבויים."

    הוספת קטע שכזה בפתיחה נראית לי חיונית, משום שזהו בעצם הלוז של הפרשה הזו כולה. בלי הערה שכזו, או דומה לה, ייצא כל מעיין שטחי בערך זה עם מסקנה חד צדדית ברורה והשקר, לפחות כפי שמרבית תושבי ישראל רואה זאת, יישאר מוסתר ולא רק השקר, אלא אפילו עצם העובדה שישראל טוענת שזהו שקר. כמו כן, מדובר במשפט אנמי מאד, דליל מאד, שהוא לכל היותר קצה הקרחון של מה שחשים שוב, מרבית הישראלים בעניין זה. אם תהיה באמת פתוח להקשיב לדעה שונה מדעתך תרשה לי אולי אף להחמיר את חצי המשפט הזה עוד קצת ולכתוב שישראל טוענת שהיו אלה הפלסטינאים עצמם שהרגו את הילד. ועוד, אין ספק בדבר נכונותו של המשפט הזה, שהרי רק לאחרונה התפרסמה עמדה רשמית זו - ראה אף הערה בנידון, בערך עצמו. ולבסוף, אתה עצמך הסכמת בדו שיח הקודם שלך עם נלביא, בנוגע לפיסקת הפתיחה, כי תוספת שכזו אכן יש לה מקום, אולם איכשהו היא בסופו של דבר לא הופיעה בפתיחת הערך הזה.

    אודה לאישורך.--עמירם פאל - שיחה 00:28, 9 ביולי 2011 (IDT)

    בנוסף לכך אני מבקש להוסיף במקום המתאים בערך עצמו, ציטוט ממכתב שכתב דניאל סימון מנהל לשכת העיתונות הממשלתית אל "שורת הדין" ב - 23/9/07, לפיו "האירועים באותו יום בויימו למעשה על ידי צלם הרשת בעזה מר טלאל אבו רחמה". "נוצרה עלילת דם... לפיה חיילים יהודים רוצחים בדם קר ילד נוכרי".--עמירם פאל - שיחה 00:47, 9 ביולי 2011 (IDT).--עמירם פאל - שיחה 19:09, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    מסכים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:41, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    תוכל לקרוא בערך, בפרק "האשמות בביום התקרית" כי "דוברת הממשלה, מירי אייזן, הבהירה שלישראל אין עמדה רשמית בעניין". על כן אי אפשר לכתוב כי "ישראל טענה כי הינו מבויים". יוסאריאןשיחה 21:08, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    - הועבר מהדף שיחת משתמש:יוסאריאן

    דבריה של מירי אייזן נאמרו ב - 2007. העמדה הישראלית הרשמית הובאה באוקטובר 2010 - ראה הערה מס' 4 בערך עצמו.--עמירם פאל - שיחה 21:29, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    הערה מספר 4 אם אני מבין נכון, היא הודעה מטעם משרד ראש הממשלה. הידיעה מזכירה "חשש כבד", אבל לא מצטטים את החלק הזה. בכל מקרה, אין קביעה חד משמעית (שים לב והפרד בין דעתו של הכתב למסמך של לשכת ראש הממשלה). יוסאריאןשיחה 21:56, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    יוסריאן, אם אתה אכן פתוח לשכנוע לא יתכן שתתנגד לתיקון הפתיח לאור המסמך ש = דרך הביא כאן למטה - אני מצטט מתוך המסמך (עמדה ישראלית רשמית של משרד ראש הממשלה מאוקטובר 2010): "ס' 3 - כיום ברור כי לא היה זה נכון להטיל על צה"ל ועל מדינת ישראל את האחריות בפרשת מוחמד אל דורה. הממצאים מפריכים את הטענות שהוטחו בזמנו בצד הישראלי.... נסיבות הירי (מרחק, זוית, סימנים בשטח) מלמדות כי הירי לעבר האב ובנו לא הגיע מהעמדה הישראלית. ס' 4 - האירוע תוחקר בזמנו באופן יסודי על ידי צה"ל... וכבר אז... הועלתה בסבירות גבוהה האפשרות שהוא (מוחמד א - דורה) נפגע דווקא מהאש הפלסטינית".--עמירם פאל - שיחה 23:05, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    מחיקת הקביעה שהסרט על מוחמד א- דורה היה מבויים[עריכת קוד מקור]

    שלום רב, אודה להסברך למחיקת הקביעה כי הסרט הזה מבויים. אם הטענה שלך הינה שאין לקביעה זו אסמכתאות אני מפנה אותך לפסק הדין בבית המשפט הצרפתי הגבוה לערעורים כפי שמופיע בהערות אחדות בערך עצמו.עמירם פאל - שיחה 20:38, 8 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    במקום הקטע שמחקת אני מבקש להוסיף לפתיח, אחרי "המתאר את מותו מירי", ולפני "היה לסמל של אינתיפאדת אל אקצה", את המשפט הבא - ואשר ישראל טענה כי הינו מבויים. אודה לאישורך.--עמירם פאל - שיחה 00:28, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    בנוסף לכך אני מבקש להוסיף במקום המתאים בערך עצמו, ציטוט ממכתב שכתב דניאל סימון מנהל לשכת העיתונות הממשלתית אל "שורת הדין" ב - 23/9/07, לפיו "האירועים באותו יום בויימו למעשה על ידי צלם הרשת בעזה מר טלאל אבו רחמה". "נוצרה עלילת דם... לפיה חיילים יהודים רוצחים בדם קר ילד נוכרי".--עמירם פאל - שיחה 00:47, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    קריאה זהירה ושימת לב לפרטים תעלה שפסה"ד שאתה מצטט כביכול של בית המשפט הצרפתי כלל לא קובעת את הקביעה שהבאת בערך, ושהפסיקה כולה משנית יחסית לסוגיה של האם הסרט הוא זיוף.
    לגבי דבריו של דניאל סימון, מנהל לשכת העיתונות הממשלתית - הוא לא אוטוריטה חשובה מספיק על מנת שקביעתו תופיע במשפט הראשון של הערך והקביעה הזו מפורטת כבר בהמשך הערך, כמדומני. יוסאריאןשיחה 21:05, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    יש מידה מסויימת של צדק בדבריך לגבי פסק הדין ובדיוק מסיבה זו תיקנתי את בקשתי - ראה "פיסקת הפתיחה - 2", כאן למעלה. נראה לי שמן הראוי שתקרא זאת, לרבות הנימוקים שהעליתי ואז תתייחס. לגבי דבריו של דניאל סימון, לא ביקשתי להוסיפם בפתיח אלא בגוף הערך - הציטוט מדבריו איננו מופיע בערך וחשיבותו רבה כשלעצמה, מה עוד שזוהי עמדת מנהל לשכת העיתונות הממשלתית - גוף ישראלי רשמי שנקט עמדה רשמית.--עמירם פאל - שיחה 21:23, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    הנה המסמך המקורי מ-2010. אני חושב שהערך צריך להציג כבר בשורת הפתיח את עמדתה של ישראל על האירוע ולא להביאה רק לאחר 2 פסקאות. דרך - שיחה 22:30, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    אני מתנגד. ברור שזה מקרה מורכב, אבל חייבים להסביר בהתחלה את חשיבות המקרה ועמדה מאוחרת של ממשלת ישראל היא לא מאוד קשורה לחשיבות המקרה. הפתיחה הנוכחית מאוד זהירה ולא חורצת דין. Dangling Reference - שיחה 23:23, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    איך מישהו יכול להעלות על הדעת לטעון שדעת הנאשם איננה חשובה? שרק דעת התביעה חשובה? האם מישהו באמת חושב שזהו צדק? יוסריאן, אתה מאמין במשפט שבו דעת הנאשם איננה חשובה?--עמירם פאל - שיחה 23:40, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    אנא השתדל לשמור על תגובות עניניות. נקודה נוספת, יוסאריאן כותב את שמו כך (ולא כפי שאתה כותב.
    שים לב שזה איננו משפט. זה ערך באנציקלופדיה. החשיבות של המקרה הזה היא בגלל ההשפעה שהייתה לו על פרוץ המהומות. לכך מסכימים רבים ומובאות ראיות. עמדת ישראל הנוכחית היא לא כ"כ חשובה - הרבה יותר חשובה עמדת ודברי נציגי השלטון הישראלי עת המאורעות התרחשו. Dangling Reference - שיחה 23:45, 9 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    קח לדוגמה ערך כמו - "משפט דרייפוס". האם היית כותב בפתיחת הערך הזה שדרייפוס הורשע בריגול וזה גרם להרצל להפוך לציוני, אבל לא היית מזכיר את הטענה של דרייפוס שהוא בכלל לא היה מרגל? שמדובר בעלילת דם בגלל יהדותו? האם דעתך הינה שטענתו זו של הנאשם ההוא לא היתה חשובה? ואם הוא גימגם בהתחלה ולא ידע לומר זאת בצורה ברורה היית שולל ממנו את הזכות לומר זאת בהמשך? היית מתעלם מזה בפתיחת הערך, מניח לקוראים לחשוב שאולי הוא באמת היה מרגל ורק בפיסקה השלישית מזכיר לבסוף את הטענה הזו?--עמירם פאל - שיחה 00:05, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    לא הייתי כותב על ההשפעה על הרצל כי היא רחוקה מלהיות מכרעת או אפילו נכונה. מה שצריך לכתוב שם הוא שהמאבק לטיהורו של דרייפוס חולל משבר בחברה הצרפתית.
    במקרה של דרייפוס יש הסכמה כללית בקרב ההיסטוריונים שזו הייתה עלילה. במקרה של מוחמד א-דורה, אפילו ממשלת ישראל לא טוענת זאת (רק שלא צה"ל הוא האחראי). Dangling Reference - שיחה 00:12, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    למיטב זכרוני דרייפוס לא העלה טענת הגנה שמדובר בעלילת דם נגדו בשל יהדותו. הוא רק טען לחפותו ולנאמנותו לצרפת. למרות זאת, לא יתכן לכתוב ערך על פרשת דרייפוס בלי להזכיר מיד בפתיחה את טענת עלילת הדם מצד ההגנה. אפילו אם אתה טוען שישראל רק הכחישה שהיא זו שהרגה את הילד, עדיין הפרשה כולה הפכה לעלילת דם מודרנית, כפי שאכן טען גם דניאל סימון, אבל גם אם לא היה טוען זאת. לא יתכן לדעתי שלא לאזכר, כבר בפתיחת הערך הזה, שישראל אומרת שלא היא זו שהרגה אותו. שוב, איך ניתן לכתוב ערך באנציקלופדיה, כשהפתיח מדבר על צילום של הרג ילד, בלי להזכיר את טענתו של מי שמואשם באותו הרג, שהסרט הזה מבויים? שים לב, בלי להכריע ולפסוק, אבל לפחות להגיד שזוהי עמדת הנאשם.--עמירם פאל - שיחה 00:37, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    שוב, אין כאן נאשמים. זה ויקיפדיה. סביר להביא את גישת ישראל לפרשה, והיא מתוארת בפתיח במפורש. זה שבדרך צרי לעבור את הפסקה על ההשפעה על המוטיבציה לצאת להפגנות התפרעויות נובע ממהות המקרה. לכל היותר אפשר לחשוב על קיצור הפסקה השנייה (עם ועדת אור וטיבי) והעברת רוב השמות המפורשים לגוף הערך. Dangling Reference - שיחה 01:19, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    כמובן שיש צורך להודיע על האפשרות שהסרט מבויים (לפחות מאוד) בפתיח. נלביא - שיחה 07:53, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    הטענה שאין כאן משפט ואין נאשמים ולכן כביכול לא צריך להביא את גירסת הנאשם כבר בפתיחה הינה מוטעית או נובעת מדעה פוליטית - מדובר ב"משפט העמים", משפט המתנהל נגדנו בכמה וכמה מערכות, מזה שנים רבות (ראה "המשט", ראה "ג'נין", וכו' וכו') ואם חס וחלילה נפסיד במשפט זה יהיה פסה"ד נגדנו - הסרת הלגיטימציה לעצם קיומה של מדינת ישראל. משפט הפתיחה כפי שהוא מופיע כרגע יוצר רושם ברור, נגדנו וקובע בעצם את כל דרך הקריאה של הערך לאחר מכן. אם אתה אומר בפתיחה שיש סרט של אירוע הרג ועובר לאחר מכן לתיאור מה שהסרט הזה גרם, בלי לומר מיד בפתיחה שלפחות קיימת טענה שהסרט הזה מבויים, הפסדת ב"משפט" זה מראש.--עמירם פאל - שיחה 11:19, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    א. הטענה כאילו הסרט מבויים היא טענה קונספירטיבית. שום גוף רשמי ישראלי לא טען אותה, והיא לא מתאימה להופיע הפתיח.
    ב. הפתיח הנוכחי לא מאשים אף אחד ומתאר עובדות. הטענה הישראלית הרשמית, מגובה בתחקיר (מעט מפוקפק אמנם) היא שא-דורה נהרג, אבל לא מאש צה"ל אלא מאש פלסטינית. הטענה הזו מובאת בפתיח במקום המתאים - לאחר תיאור הסרט והשפעתו, בקונטקסט של תיאור התגובה הישראלית. יוסאריאןשיחה 11:53, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    האם יש ערכאת ערעור על קביעותיך? אם כן, אני מבקש לערער. אם לא, אני לא רואה מה עוד אני יכול לומר או לעשות.--עמירם פאל - שיחה 12:04, 10 ביולי 2011 (IDT) מצטרף לערעור בשם האמת נלביא - שיחה 14:09, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    קביעותיי אינן קביעות שיפוטיות. בכל מקרה, אתה יכול להזמין לדיון מלוח המודעות, אבל השאלה היא האם יש לך נימוק טוב, והאם אני צודק בטענותיי. אני חושב שהתשובות הן לא וכן.
    אני מבין ששניכם סבורים שהסרט בויים, אבל הערך לא צריך לדווח על דעתכם אלא קודם כל על עובדות ידועות ומוסכמות ואחר כך על דעות בקשר להן ועל הדוברים אותן. מבחינה זו הפתיח מנוסח בצורה סבירה כרגע, בהתחשב במקום שתיאורית הקונספירציה תופסת בגרסאות של גופים רלוונטיים. יוסאריאןשיחה 14:15, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    לא מדובר במשפט שבו כל צד מגיש את טענותיו לשופט. הערך בנוי ממספר חלקים. במבוא צריך להיות המידע התמציתי ביותר אודות הנושא ללא גלישה לפרטים. המבוא, כפי שהוא כעת, הוא מאוזן דיו. כתוב הרי במבוא עצמו שהטענות הפלסטיניות הופרכו. הניסיון לדחוף טקסט פולמוסי במקום גבוה יותר בערך פוגע ברציפות הקריאה. לכן, זאת עריכה שגויה שטוב ששוחזרה. במקום להיאבק על הכללתו של מידע שכבר קיים בערך, אני מציע להקדיש את המאמץ לשכתוב הערך בהתאם לתבנית השכתוב המוצבת בו. גילגמש שיחה 14:34, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    ואני בטוח ששניכם טועים, ועמירם פאל צודק. נלביא - שיחה 14:49, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    אני מבין שהפרוצדורה הנכונה לערעור הינה לבקש להזמין לדיון מלוח המודעות. אני מבקש אם כן, אכן, לעשות זאת. לא ידועה לי הטכניקה, אף כי באשר להנמקה הריהי לפניכם בשיחה כאן למעלה ואני מוכן לחזור על ההנמקה הזו בכל פורום מתאים, אם צריך.--עמירם פאל - שיחה 15:05, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    השאלה שאני מבקש להעלות לדיון הינה האם להוסיף לפתיח, אחרי "המתאר את מותו מירי", ולפני "היה לסמל של אינתיפאדת אל אקצה", את המשפט הבא - ואשר ישראל טענה כי הינו מבויים.--עמירם פאל - שיחה 15:12, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    זה בתור מינימום - אני הייתי רוצה להציע במקום לתאר טענת ישראל לכתוב "כנראה מבויים", כי זאת האמת ברוב סבירותה, אבל הצעה זו לא תועלה כאן מפני 1. שאני לא מצפה כבר מהויקי לתאר את האמת ממש ו- 2. בכדי לא לפצל הצבעות. נלביא - שיחה 15:21, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    גם בעיני הניסוח שלך נכון יותר משלי. מה שהצעתי הינו כבר מעין פשרה מראש. מכל מקום, מה עכשיו? איך מקדמים את זה? אני לא יודע.--עמירם פאל - שיחה 15:50, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    אתם מדברים על כל פסקת הפתיחה או רק על המשפט הראשון? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:29, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    הצעתי להוסיף בשורה הראשונה, אחרי המלים "המתאר את מותו מירי", ולפני "היה לסמל של אינתיפאדת אל אקצה", את המשפט הבא - ואשר ישראל טענה כי הינו מבויים. נלביא הציע חצי משפט קצת אחר ושלדעתי הוא נכון יותר, אבל יהיה יותר קשה לקבלו - להוסיף את המלים - "כנראה מבויים", לפני המשפט "המתאר את מותו מירי". השאלה שלי כעת הינה איך מקדמים את זה. אני לא הייתי פעיל בויקיפדיה עד לאחרונה ואינני יודע מה עושים כעת מבחינה טכנית לקידום העניין.--עמירם פאל - שיחה 16:58, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    מה דעתכם על ההצעות הבאות
    1. הוספת המילה לכאורה במשפט הראשון?
    2. הוספת משפט קצר מיד אחרי המשפט הראשון בנוסח הבא: מאוחר יותר פורסמו תחקירים הקובעים שהילד איננו מת מירי חיילי צה"ל, ואף נטען שהסרט בוים על ידי הפלסטינים וצוות France 2."
    מה דעתכם? (אפשר את שתיהן או רק אחת מהן) בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:25, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    בעד (לכל הפחות). נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"א • 17:36, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    אני מציע שלאחר המשפט הראשון יופיע: "אין הסכמה על פרטי האירוע, עובדת מותו מירי צה"ל מוטלת בספק גדול". דניאל ב. תרמו ערך 18:14, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: דבר ראשון - אני מאוד מתפלא על הרעיונות של איתמר ונלביא. מילא שטעו בתחילה וכתבו כאן שמדינת ישראל טענה כי הסרט היה מבוים, אבל אחרי שהעמידו אותם על טעותם, להמשיך ולדבוק בניסוח השגוי?
    בניגוד לרושם שיכול להיווצר על ידי מי שקורא את הדיון פה, שום גוף רשמי של מדינת ישראל מעולם לא טען את טיעון הקונספירציה.
    שנית - אני מתנגד לתוספת המוצעת:
    א. שוב, בניגוד לרושם שנוצר בדף השיחה פה, משפט הפתיחה כפי שהוא מנוסח כיום לא מאשים את צה"ל או גוף אחר בהריגתו של א-דורה, ותגובתה של ישראל מובאת בהרחבה בסוף פסקת הפתיחה.
    ב. ממילא יש תחקיר אחד, שמעולם לא פורסם תכנו, או מי השתתף בו, וצל כבד הוטל עליו על קביעותיו על ידי בית המשפט ועל ידי איש המקצוע הרלוונטי היחיד ששימש בו.
    ג. הטענה כאילו הסרט בויים היא טענה קונספירטיבית ללא עדויות פוזיטיביות. כאמור - שום גורם רשמי לא עומד מאחוריה. לכן גם המילה "לכאורה" מאוד מיותרת, מה גם שהמשפט לפיו הסרט מתאר את מותו נכון אפילו אם מדובר בסרט מבויים (ואין ראיות של ממש לכך).
    יוסאריאןשיחה 18:20, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    בהמשך להצעתו של דניאל מה דעתכם להוסיף את המשפט "אין הסכמה על פרטי האירוע, והמאורעות סביב מותו והסרט עליו שנויים במחלוקת." כמשפט שני בבחינת עיצה לקורא לקרוא בזהירות. כלומר הפתיחה תהיה:

    מוחמד א-דורהערבית: محمد الدرة) היה ילד פלסטיני בן 12, שסרט בן כמה שניות המתאר את מותו מירי, היה לסמל של אינתיפאדת אל-אקצה. אין הסכמה על פרטי האירוע, והמאורעות סביב מותו והסרט עליו שנויים במחלוקת. Dangling Reference - שיחה 18:42, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    בעד. טיפוסי - שו"ת 18:43, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    נשמעת לי פשרה סבירה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:46, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]


    גם לי זו נשמעת פשרה סבירה, אבל הייתי מציע להוסיף לה נקודה אחת - "לרבות השאלה מי באמת גרם למותו--עמירם פאל - שיחה 19:02, 10 ביולי 2011 (IDT)"[תגובה]

    לא, כי אין הסכמה אם הוא באמת מת (למשל, ראה כאן, בסעיף השני). ראו כאן. נו, טוב - שיחה 20:12, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    כפשרה... בעד. כמובן שהרבה יותר טוב מללא התוספת... נלביא - שיחה 20:58, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    רבותי מפעילי המערכת, נדמה לי שיש פשרה בנוגע לתוספת לפתיח, אבל בערך עצמו דבר לא השתנה. מה עכשיו?--עמירם פאל - שיחה 09:09, 11 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    אחרי שמגיעים לפשרה, כל אחד רשאי לשנות את הערך בהתאם לפשרה שהושגה. לא צריך להמתין למפעיל מערכת שיעשה את זה. גם אתה יכול. כתוב בתקציר העריכה "לפי דף שיחה". גילגמש שיחה 09:17, 11 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    האם אני רשאי לכתוב את התוספת, הכוללת את הקטע - "לרבות השאלה מי באמת גרם למותו", לאור הטענה שהעלה "נו, טוב", כי אין הסכמה אם הוא באמת מת?--עמירם פאל - שיחה 09:24, 11 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    לא, כי זאת התוספת שלך שטרם הגיבו עליה. אתה יכול לשנות את מה שהוסכם עליו עד כה או להמתין לתגובות נוספות שאולי יתמכו בעמדתך (בעיקר חשוב להשיג את התמיכה של אלה שהתנגדו לתוספות). אם אין קונצנזוס גורף ניתן ללכת לפי רוב ברור (לא רוב מקרי שיכו להשנות בקלות, אלא רוב מבוסס היטב). גילגמש שיחה 09:49, 11 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    יוסף דוריאל[עריכת קוד מקור]

    מקריאת החומר לא כל כך ברור לי מדוע סיפור משפט הדיבה רלוונטי לערך. הערך גם ככה עמוס בפרטים רבים רלוונטיים יותר. דוריאל הודח מהועדה ולכן טיב עבודתו לא ממש רלוונטי בערך זה. כאשר יכתב ערכו של דוריאל כמובן שיהיה כדאי להסכיר את חלקו בפרשה זו. אגב, אני מבין שהיתה תביעת המשך של דוריאל בבית המשפט המחוזי ואיני יודע מה נפסק שם. דרך - שיחה 20:16, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    פסק הדין מתאר בפירוט את הנסיבות שהובילו להקמת הוועדה, ואת השחזור שביצעה. אני לא מבין איך אפשר לטעון שזה לא רלוונטי לערך, אם כבר, אפשר להרחיב בציטוטים מפסק הדין, בייחוד לאור העובדה שדו"ח הוועדה או פרטים אחרים הקשורים בה לא פורסמו. יוסאריאןשיחה 23:58, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    אצטט את דבריך לעיל ואתייחס לשתי ההודעות: "ממילא יש תחקיר אחד, שמעולם לא פורסם תכנו, או מי השתתף בו, וצל כבד הוטל עליו על קביעותיו על ידי בית המשפט ועל ידי איש המקצוע הרלוונטי היחיד ששימש בו.".
    קראתי שוב את פס"ד. אתה עושה גזירה שווה בין דוריאל לתחקיר צה"ל וזה לא נכון. המשפט ופס"ד מתייחסים רק לדוריאל (ראה גם בהדגשה בסוף הכתבה של עדי שוורץ בהארץ: "במסגרת תביעת דיבה שהגיש דוריאל, התייחסה השופטת שושנה אלמגור לחלקו בעבודת הוועדה - אך לא לחקירה כולה"). דוריאל עצמו הודח עוד קודם להגשת תחקיר צה"ל, בין היתר בגלל הדברים עליהם מדבר פס"ד, והוא אינו חתום עליו. פס"ד מבקר את העובדה שלא שותפו אנשי מז"פ, אבל כמו שכתבת היו בתחקיר גם אנשי מז"פ ובליסטיקה (ולא דייקת מלבד שכטר היו עוד לפחות שני מז"פ ובליסטיקה שאחד מהם אישר את המסקנות). כלומר, הביקורת של השופטת מתייחסת כנראה לתחקיר מוקדם של דוריאל ולא לתחקיר הסופי של צה"ל. העיסוק בדוריאל הוא שולי ולא רלוונטי באופן יחסי. על התחקיר של צה"ל עליו חתומים מומחים נוספים לא הוטל צל כבד כפי שכתבת, ולכן אין צורך להעמיס על הקורא פרטים שוליים בהקשר של ערך זה (למרות חשיבותם עבור דוריאל עצמו). דרך - שיחה 00:48, 11 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    דוריאל היה אחד מיוזמי וממובילי צוות התחקיר (שאם הבנתי נכון היתה חיצונית לצה"ל או לפיקוד דרום), והשחזור שביצע היה חלק מרכזי בתחקיר הנ"ל. כמו כן - האם יש לך סימוכין לדבריך האחרונים בנוגע להימצאותם של מומחי מז"פ ולוגיסטיקה נוספים בצוות התחקיר. האם התחקיר עצמו או מידע אחר עליו נגישים ברשת? יוסאריאןשיחה 15:59, 13 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    התחקיר נגנז ולא פורסם מעולם. Eviv - שיחה 16:04, 13 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    אני לא מבין - א. האם יש לך סימוכין לכך שנגנז? ב. מה פירוש "נגנז" - במשמעות "בוטל", או במשמעות "אורכב", או שהוסתר מחמת סודיות? יוסאריאןשיחה 16:41, 13 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    מדובר בנושא סבוך שבמרכזו עימות בין פיקוד דרום לדובר צה"ל הרמטכ"ל ושר הביטחון. פיקוד דרום התנגד שיודו באשמה בשמו דבר שכלל לא היה בטוח שקרה באשמתו. הפיקוד השתמש בצוות הבדיקה החיצוני כדי לנסות למצוא הוכחה שהוא לא אשם אך משוועדה זו נתגלתה על ידי דוראל ושוהפעלו לחצים פוליטים על פיקוד דרום (כנראה מתום לב- דו"צ ושר הביטחון ביקש להימנע מהפיכת המקרה לפרשה בינלאומית), אותו תחקיר הפך להיות ועדה של יועצים בלתי תלויים. Eviv - שיחה 01:14, 15 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    אבקש להפנות את תשומת לב שניכם למקורות אלו (המובאים בערך): [17], [18], [19].
    בכתבה מהארץ ממנה לקח יוסאריאן את תפקידו ומומחיותו של שכטר מופיעים לפחות שלושה מומחים. אני חוזר על דברי ואיני מבין למה לא התייחסת אליהם. טענת שבית המשפט הטיל צל כבד וכן שהמומחה היחיד (!) בתחקיר גם כן הטיל ספק. זה פשוט לא נכון ולא מדויק. ראה בפס"ד ובהסבר בכתבה מהארץ. דוריאל הורחק מהתחקיר ואינו חתום עליו בניגוד למומחים האחרים. הבאת סקירה קצרה על התחקיר ואחר כך ציטוט של בית המשפט על דוריאל היא מטעה ביותר את הקורא (כפי שגם אתה טעית). דרך - שיחה 11:49, 14 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    הצל הכבד - זו דעתי האישית, לא הכנסתי דברים כאלה בערך אבל יש לה משמעות בהקשר המדובר - אין לנו כמעט שום מידע אחר על התחקיר, וככל שאנחנו יודעים, רוב מסקנותיו דווקא כן מסתמך על השחזור שמתואר בפסה"ד. בנוסף - השופטת פוסקת כי עומדת לנאשםפ הגנת "אמת דיברתי" הן ביחס ליחסו של דוריאל לחקירה, שהיה נגוע מראש בכוונה למצוא את המסקנה המתאימה בעיניו, והן ביחס לחוסר הכשרתו של דוריאל בנוגע לנושא בו היה צריך לעסוק צוות החקירה.
    מהכתבה בהארץ לא ברור מי חתום על הדו"ח ומי לא. לדוגמא - שכטר (מומחה לבליסטיקה ואיש מז"פ) השתתף בצוות אך בתגובה לעיתון הבהיר כי לא חתם על התחקיר וכי הוא מסתייג ממסקנותיו. עוד איש מז"פ לא התראיין בכתבה, ויש עוד פיזיקאי, שכפי שהובהר בפסק הדין, מקצועו זה לא רלוונטי לדו"ח, השתתף וחתם.
    שורה תחתונה - לדעתי קשה לכפור בחשיבותו של פסק הדין האמור לערך ולמידע שיש בידינו אודות התחקיר. יוסאריאןשיחה 17:58, 14 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    שורה תחתונה היא שלא נראה מדבריך שקראת את המקורות, וכדברי השופטת לדוריאל סימנת את המטרה (הכנסת הציטוט לערך) ואתה פשוט לא מתייחס לדברי. אחזור עליהם ברשותך:

    1. דוריאל לא השתתף בתחקיר אלא בשחזור ראשוני שלאחריו היו עוד.
    2. השופטת מתייחסת רק לדוריאל ולמה שהיא מכנה "מסקנות הביניים" שהוגשו לאחר השחזור הראשוני.
    3. בתחקיר שותפו מומחי מז"פ ובליסטיקה. לא כפי שניסית להציג כאילו היה רק אחד כזה. בעיתון הארץ מופיעים שלושה שמות, מלבד שחף, ומשמע שהיו נודפים. כאן מופיעים שמות נוספים.
    4. הצגת המשפט שמתייחס רק לאדם אחד שהיה שותף רק בחלק קטן מהתחקיר מייד לאחר הצגת התחקיר מטעה ומבלבלת את הקורא. דבריך בדיון זה הם דוגמה מצוינת לכך. אני שב ומבקש לקרוא את שלושת המקורות והכתבה שהביא Eviv.
    5. אתה מניח כל מיני הנחות שאין להם שום ביסוס. "רוב מסקנותיו דווקא כן מסתמך על השחזור שמתואר בפסה"ד". "על התחקיר הוטל צל". איך אתה קובע זאת? מנין לך? בנוסף, אתה קובע שאם דוריאל הוא פיזיקאי ועל עבודתו נמתחה ביקורת אז כל הפיזיקאים שהשתתפו בתחקיר פסולים. אלו טענות מוזרות. דרך - שיחה 12:36, 15 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    משפט הדיבה רלוונטי לערך.
    1. שחף ודוריאל היו שותפים בפנייתם לפיקוד דרום בהצעה לתחקיר ולכן עניינו של דוריאל בתחקיר מקרין על שחף והתחקיר עצמו שהם הובילו.
    2. דוריאל היה שותף לחלק מעבודת הועדה.
    3. סיפור הוצאתו של דוריאל מהוועדה משמעותי להבנת המימד הסודי של הוועדה. Eviv - שיחה 18:38, 15 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    דובר צה"ל[עריכת קוד מקור]

    בפסקת הפתיחה נאמר בשם השופטת אלמגור שדו"צ נטל אחריות יום לאחר האירוע (1 באוק'), אך בהמשך מובאת כתבה מעיתון הארץ בה נכתב בשם דו"צ שלא ניתן לזהות את מקור הירי, גם כן מה-1 לאוק'. דרך - שיחה 20:16, 10 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    לא מצאתי - אתה יכול לספק כאן קישורים? יוסאריאןשיחה 16:03, 13 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    דברי דובר צה"ל מובאים בסוף הפתיח ובציטוט הנרחב ממאמרה של ליבובית-דר בפסקה "תגובות ראשוניות לאירוע". דרך - שיחה 11:49, 14 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    תיקנתי לפי הציטוט אליו הפנית. יוסאריאןשיחה 18:05, 14 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    מה זאת אומרת "תיקנתי"? אני לא מבין על סמך מה? קראת את המקור בסוף המשפט? דרך - שיחה 12:36, 15 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    תיקנתי בהתאם למקור שהבאת כאן - מאמרה של ליבובית-דר - שם נכתב כי סגן הרמטכ"ל דאז, משה יעלון, וראש אגף מבצעים במטכ"ל גיורא איילנד לקחו אחריות על מותו של א-דורה. יוסאריאןשיחה 12:20, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    זה מאוד מוזר. בתחילת דיון זה הצבעתי על סתירה בין המקורות (!) ביחס לדובר צה"ל (!), אז הלכת ושיניתי את הניסוח בערך. אקווה שאתפנה לכך בשבוע הבא. דרך - שיחה 12:22, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    ניסיתי להשאיר בערך את התגובה הראשונית של צה"ל לאירוע, בלי להיכנס לנושא שנמצאה בו סתירה, זה נראה לי סביר. אני לא יודע מה לומר על הסתירה - אתה רוצה שאגש לארכיון דובר צה"ל ואבדוק את ההודעות לעיתונות שפרסם בתאריכים הרלוונטיים? מה אני אמור לעשות עם זה? יוסאריאןשיחה 12:25, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    קישור שגוי[עריכת קוד מקור]

    האם כדאי לקשר לדיווח חדשותי שגוי באופן מביך? כפי שכל מי שמכיר את דף השיחה פה יודע, המידע שכתוב בכותרת המשנה של הדף הזה שגוי מעיקרו. אני לא יודע מה תוכן הכתבה, אבל השאלה היא אם הימדע שמובא שגוי ולא מתאים למה שבאמת התרחש במציאות - האם כדאי לקשר לדף? יוסאריאןשיחה 16:11, 13 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    אני מנסה להבין - מה ההבדל בין אתרים פרטיים, של נחום שחף ושל "ארץ ישרואל", שמציגים תזות בנוגע לפרשה, לבין בלוגר שמאלני-קיצוני שביצע תחקיר משלו על ארגון ישראל שלי? יוסאריאןשיחה 16:38, 13 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    אני חושב שהרלוונטיות של שחף לערך זה לא מוטלת בספק וההשוואה למקרה השני מגוחכת. גם אם אינך אוהב את דבריו, צה"ל הסתמך עליו, איילנד שיבח את תחקירו ודבריו שימשו כבסיס להמשך הפרשה. איני מבין אתה רוצה להסירו מהערך? זה תמוה. דרך - שיחה 11:49, 14 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    נראה שיש מחלוקת בשאלה כמה צה"ל הסתמך עליו, אבל מילא, נדמה לי שהוסרו כבר שני האחרים שבנוגע אליהם לא הגבת. יוסאריאןשיחה 12:16, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    לא כל כך מבין מה כוונתך בתגובה האחרונה. מה שרציתי לומר שתחקירו של נחום שחף היה משמעותי לא רק בצה"ל אלא גם להמשך השתלשלות הפרשה ולכן לא ניתן להסירו מהערך. בהקשר זה ציינתי שההשואה לבלוג של גורביץ לא מובנת. דרך - שיחה 12:20, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    אז קיבלתי את עמדתך ולא הסרתי את הקישור לאתר של שחף. את האחרים יש להסיר אם לא הוסרו עדיין. יוסאריאןשיחה 12:21, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    תיאורית הקונספירציה[עריכת קוד מקור]

    הטיעונים של התחקיר שנעשה ואלה שמסתמכים עליו לא נכנסים לדיון האם חיל מעמדת צה"ל פגע במוחמד או שמא היה זה פלסטיני מהצד הנגדי, הטענה היא שפלסטיני מנקודה שלישית ירה במוחמד כדי להפוך אותו לסמל פלסטיני ושכל הסיטיואציה בויימה. כרגע בערך נכשלנו להראות את הטענות ורוב רובו של הערך עוסק בוכחנות, האם יש מישהו שמרים את הכפפה? Eviv - שיחה 01:55, 15 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    "בעת הירי המצלמה יצאה מזום ואבק עשן נראה מלפניה." - זה נראה לי מספיק בשביל להתחיל. נלביא - שיחה 02:35, 15 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    איזו מקריות. בול ברגע הריגת הילד, גם המצלמה יצאה מזום וגם צץ עשן. עִדּוֹ - שיחה 23:10, 31 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    מי באמת הרג אותו[עריכת קוד מקור]

    הטענה המרכזית בערך זו טענת הביום שלפיה הילד כלל לא נורה לפיכך, נראה לי לא נכון יהיה לציין בתחילה שהוויכוח הוא על מי הרג אותו "באמת". Eviv - שיחה 20:19, 23 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    בעת הדיון הקודם על ניסוח הפתיח הושגה פשרה. לגבי הקטע - "לרבות השאלה מי באמת הרג אותו" הייתה התנגדות אחת של - נו, טוב - אשר בהמשך הוא הסיר אותה וכך לפיכך תיקנתי אכן את הפתיח. לפי הפשרה הזו. אתה עכשיו מוחק חלק זה בפשרה, בטענה שאולי הילד בכלל לא מת, כאשר באותו משפט עצמו, עובדת מותו מופיעה פעמיים, בלי שום "כביכול". אני מציע להחזיר את חצי המשפט הזה לפתיח.--עמירם פאל - שיחה 11:58, 24 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    אתה צודק וזה מצער - כיוון שהטענה הזו היא תיאורית קונספירציה הזויה למדי, שאמנם נקבע שאינה דיבה, אך אין שום ממצא פוזיטיבי שמעיד עליה ושום גורם רשמי שעומד מאחוריה. למה הדבר דומה - שבערך על רצח רבין ייוחד פרק נרחב לטענות בדבר קונספירציה הנוגעת למעורבותו של שמעון פרס ברצח, או, להבדיל, שבערך על העם היהודי ייוחד פרק נרחב לפרוטוקולים של זקני ציון ולטענות המועלות בו. יוסאריאןשיחה 10:19, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    המשל לא מועיל פה.
    לגבי עובדת מותו של א-דורה, תקנו אותי אם אני טועה, הבחור עבר בדיקה פתולוגית בישראל ולכן אם סצנת הריגתו בידי צה"ל בוימה, הוא הומת על ידי אחרים. אולי הפלסטינים (ואולי העיתונאים). עִדּוֹ - שיחה 23:08, 31 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    לא הייתה בדיקה פתולוגית לנער, אם כי גם תומכי הקונספירציה לא חושבים שהוצאת הגופה מהקבר תפתור את העניין מכיוון שהם מאמינים כי מי שנקבר היה בן משפחה של מוחמד א-דורה דבר שלא יאפשר לקבל תוצאות ד.נ.א מדוייקות. האבא של מוחמד א-דורה נבדק כאשר טופל בירדן, הפציעות שלו התגלו כחדשות (לצד פציעותיו הישנות) ולא כמו שטענו תומכי הקונספירציה כפציעות ישנות בלבד. Eviv - שיחה 15:07, 9 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

    פיסקת הפתיחה - 3[עריכת קוד מקור]

    פיסקת הפתיחה בנוסח המאוזן שהגענו אליו, אחרי ויכוח ודיונים ממושכים החזיקה מעמד בדיוק שבוע. הקטע החשוב ביותר, האומר שישנה מחלוקת בשאלה מי באמת הרג את הילד, נמחק בטענה שהוא לא חלק מהפשרה שהושגה וכתוצאה מכך הפתיחה מוטית כעת לדעתי שוב שמאלה. אני מציע להחזיר את חצי המשפט הזה לפיסקה הפותחת, כך שתאמר - "...אין הסכמה על פרטי האירוע, לרבות השאלה מי באמת הרג אותו והמאורעות סביב מותו והסרט עליו שנויים במחלוקת." אודה להתייחסויותיכם--עמירם פאל - שיחה 00:38, 26 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

    הנוסח המעומעם המופיע כיום נועד להכניס למשפט זה את הגרסה, שלא מהווה דיבה, לפיה הוא כלל לא מת. זו גרסא שהיא בגדר תיאורית קונספירציה ללא שום תימוכין פוזיטיביים שאף גורם רשמי לא עומד מאחוריה. אם אתה רוצה להבהיר שיש מחלוקת באשר למי שירה את הכדור שהרג את א-דורה, הנוסח המדוייק צריך להיות "אין הסכמה בשאלה מי באמת הרג אותו". אחרת ישתמע מהניסוח (שאתה מציע) שיש שאלה מי הרג אותו, אבל יש עוד המון שאלות אחרות, וזה מאוד לא מדוייק. יוסאריאןשיחה 18:38, 27 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    האם הנוסח הבא מקובל - "אין הסכמה בשאלה מי באמת הרג אותו ופרטי האירוע. כמו כן, המאורעות סביב מותו והסרט עליו שנויים במחלוקת."--עמירם פאל - שיחה 21:47, 27 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    לא. כיוון שלא ברור האם הוא בכלל נהרג באותה סיטואציה. Yottam - שיחה 04:07, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    ליותם, אתה חוזר בדיוק על ההתנגדות מימין שהביע "נו טוב", בסיבוב הקודם. אני מנסה להזיז את פיסקת הפתיחה לאמצע האובייקטיבי. אתה מנסה להזיז אותה יותר ימינה והתוצאה תהיה שיישאר הנוסח השמאלי כפי שהוא כרגע. השאלה איננה אם ניתן להוסיף לפיסקת הפתיחה גם את הויכוח אם הוא בכלל מת. הברירה שבפנינו הינה האם להשאיר את הרמז המופיע בפתיחה כאילו אנחנו הם אלו שרצחו אותו, או להסיר את הרמז הזה על ידי ההבהרה שאני מציע והצעתי להוסיפה. שלא תהיה אי הבנה, אני הייתי מסכים בחפץ לב להוסיף כבר בפיסקת הפתיחה שגם שאלה זו שנוייה במחלוקת, אבל אינני חושב שיש לזה סיכוי ו"תפשת מרובה לא תפשת".--עמירם פאל - שיחה 14:07, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    אוקיי, עמדתך מקובלת עלי. Yottam - שיחה 13:57, 31 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    יוסאריאן וכל דכפין אחר, כעת חוזרת אם כן השאלה - האם הנוסח הבא מקובל - "אין הסכמה בשאלה מי באמת הרג אותו ופרטי האירוע. כמו כן, המאורעות סביב מותו והסרט עליו שנויים במחלוקת."--עמירם פאל - שיחה 14:10, 31 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    לא. ואגב, בלי קשר לתוכן, שהסברתי פה למה הוא לא מקובל עלי, הניסוח קלוקל. יוסאריאןשיחה 17:36, 31 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    ערכתי את הפתיח, מכל הבחינות, ניסוח, קישורים פנימיים ישירים במקום הפניות וכדומה, לרבות הסוגיה שעוררה מחלוקת לעיל. מקווה שהקטע הערוך הנוכחי מקובל על כולם. ALC • א' באב ה'תשע"א • 18:45, 31 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    כדי לשמור את כל האפשרויות פתוחות אולי כדאי להוסיף "וישנה מחלוקת מי הרג אותו, אם בכלל." בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:30, 31 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    מצטרף כמובן.--עמירם פאל - שיחה 20:42, 31 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    העיפו מבט בבקשה בניסוח שלי (כתבתי בהקשר זה "גורמי המוות") שבוטל רובו ככולו ולדעתי באופן תמוה, למרות תיקוני ניסוח, קישורים פנימיים ישירים במקום הפניות, ושיפורים אחרים שהיו בו. ככל שהוא לא יתקבל על דעתכם אז אתמוך בניסוח שהצעתם לעיל. ALC • א' באב ה'תשע"א • 20:46, 31 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    השארתי את הקישורים הפנימיים ואת מה שסברתי שהם שיפורי ניסוח. הסרתי שינויי ניסוח שסירבלו את הטקסט. שיניתי חזרה את המשפט שהושג לאחר דיון ארוך בעקבות פשרה. כל האפשרויות כבר פתוחות כיוון שהמשפט מעומעם דיו ומבהיר כי קיימת מחלוקת בנוגע למכלול. כמו שכתבתי מעט למעלה - המשפט מציין כבר את עובדת אי-ההסכמה על פרטי המוות והרצון להכניס משפט כמו "ישנה מחלוקת מי הרג אותו, אם בכלל" נועד להדגיש תיאורית קונספירציה שלא עומד מאחוריה שום גוף רשמי. יוסאריאןשיחה 21:16, 31 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
    לא ברור לי למה צריך גוף רשמי. ה"תיאוריה" נדונה בתקשורת ובתכניות טלויזיה שונות. אם חושבים טוב, הרי האפשרות שהוא לא מת כלל טובה בהרבה מזו הגורסת שהוא לא מת מכדורי צה"ל (וכן מכדורים פלסטינים). לא היו חיילי צה"ל בכיוונו (ולכן אם הוא מת מירי פלסטיני - הוא נהרג בזדון!!), כלומר מכיוון שחיילי צה"ל לא הרגו אותו, מסתבר שהערבים הרגו ילד בשביל תעמולה.... אני מקווה מאוד בכל ליבי שאין זה כך, ולטובתם אני מאוד מקווה שהם רק טוענים שהוא מת, מה שמספיק בשביל התעמולה ׁׁ(ויש הוכחות!!), ולא באמת הרגו אותו. נלביא - שיחה 20:17, 1 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    באמת נורא ואיום לחשוב שיש טרור פלסטינאי. עִדּוֹ - שיחה 20:44, 1 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    ממש נורא!!!נלביא - שיחה 22:37, 1 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

    אני סופר חמישה תומכים בהצעה של Mathknight למול מתנגד אחד. לא נראה שמישהו נוסף מעוניין להצטרף לדיון, למרות ההזמנות בלוח המודעות ולכל מי שהשתתף בחמישים התרומות האחרונות בשיחת הערך. מה עכשיו אם כן? ניתן פשוט לתקן? מעבירים להצבעה? מה קורה תכל'ס?--עמירם פאל - שיחה 15:26, 3 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

    נראה לי לתקן בהתאם. אם מישהו יתרגז כבר תדע. נלביא - שיחה 21:09, 3 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    מנה את התומכים והמתנגדים, ואז נראה האם יש רוב מובהק לתוספת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:41, 3 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    לא הבנתי - הרי מניתי קודם, 5-1. עכשיו הייתי מוסיף אולי את Eviv למתנגדים לחלק מהתוספת, דהיינו למלים "אם בכלל" (ראה כאן למטה). נראה לי שאם אתה מסיר אותן אזי ניתן למנותו כתומך, דהיינו 6-1. Eviv, באיזה צד אתה במקרה שהתוספת כוללת את המלים "אם בכלל"? ובאיזה צד במקרה שאיננה כוללת זאת? וכלל לא ברור לי אם יוסאריאן לא מסכים לתוספת ללא "אם בכלל" (שאז יש לנו אולי בכלל קונצנזוס)?--עמירם פאל - שיחה 23:48, 3 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    הטענות שישראל לא הרגה אותו וכי הוא בכלל חיי הן טענות קונספירטיביות ומעט הזויות לטעמי כדי לכלול אותם בפתיח. Eviv - שיחה 02:09, 4 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

    "וישנה מחלוקת מי הרג אותו" - Eviv, יוסאריאן - מהי עמדתכם בנוגע לחצי משפט זה בלבד?--עמירם פאל - שיחה 08:02, 4 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

    האם אפשר להכניס את הערך תחת קטגוריית "תיאוריות קונספירציה?[עריכת קוד מקור]

    הדיון סביב האם מדובר בסרט מבוים הוא דיון סביב תיאורית קונספירציה בה כל האנשים הנצפים באזור הינם שחקנים, הירי לכאורה מבוצע מנקודה שלישית שאף אחד לא אמר שהייתה קיימת (כולל צה"ל) וכל זה בזמן אירוע ירי לחימתי אמיתי בין פלסטינים לחיילי צה"ל שישבו באזור.

    לדעתי חבל שהערך יהפוך להיות ערך על תיאורית קונספירציה, כאשר מדובר בפרשה שהפכה לסמל של האינתיפאדה השנייה. תיאורית הקונספירציה כאן היא מעניינת אבל היא צריכה להיות פרק בתוך הערך ולא להיות הערך כולו מהפתיח ועד הסוף. Eviv - שיחה 22:38, 3 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

    פאליווד. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:05, 4 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    טען הפרופסור להיסטוריה של ימי הביניים. זה לא נשמע לך כמו התחלה של בדיחה (פיזיקאי והיסטוריון רואים חדשות ומחליטים שמדובר בתיאוריית קשר בינלאומית)? Eviv - שיחה 19:20, 4 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    קראת מה ריצ'רד לנדס חקר? זיופים היסטוריים. בכל מקרה, רק אצל הפלסטינים גופה מטבח יכולה ליפול מאלונקה ולקום על הרגליים ואז לעלות בכוחות עצמה על האלנוקה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:46, 4 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    אנחנו לא מדברים כאן על גופה, אנחנו מדברים כאן שבאמצע חילופי ירי בין מוצב צה"ל לפלסטינים התמקמו להם צוות הוליוודי של פלסטינים לצד החיילים, ובתיאום עם הצלם של פרנס2 הם ירו כדורי דמה, צילמו גרסאות שונות של מות הילד ולאחר מכן העלימו אותו בסמטאות העיר. אם היה אפשר להוכיח את את אולי היו יכולים לזכות בכמה פרסים... Eviv - שיחה 20:28, 4 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    תיקון קטן: ממש לא לצד החיילים, אלא די רחוק, אבל עדיין במגבלות ה-180 מעלות, מול הילד ואביו (או למעשה ממש מולם כאשר החיילים היו בזווית מאוד שטוחה אליהם...), והתיאור שנתת זה כנראה בדיוק מה שקרה...נלביא - שיחה 21:03, 4 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    אפשר לתקן עד אין סוף את התסריט הבידיוני הזה ותסריטים דומים לפיהם אלוויס פרסלי חי יחד עם הרבי מליובאוויטש וכמובן שפרס חיסל את רבין. אני מציע שנחזור לעובדות. בינתיים כל הגילויים הם נסיבתיים. Eviv - שיחה 09:36, 5 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    חיילי צה"ל לא הרגו את הילד, זה כבר הוכח. השאלה שנותרה היא האם הפלסטינים הרגו את הילד או זייפו את מותו? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:11, 5 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    לא הוכח שום דבר, או יותר נכון לומר שאותו אדם "שהוכיח" שרצח רבין היה קונספירציה, "הוכיח" גם כאן שמדובר בתיאוריית קונספירציה, אותו איש אגב, גם שלל את הסברה שהפלסטינים שנלחמו בחיילי צה"ל ירו בילד מאותה סיבה ששלל את חיילי צה"ל עצמם - זווית הירי. Eviv - שיחה 14:34, 6 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    הוכיחו - שחף הוא לא היחיד. זווית הירי של החיילים הייתה כזו שבה לא יכלו לפגוע בילד, שהסתתר מאחורי החבית. לעומת זאת, הפלסטינים וצוות הצילום ניצבו בדיוק מול הילד והיה להם קו ירי ישיר ופתוח אליו (ראה איור). נראה לי שאינך בקיא בפרטי התחקיר (כי מקודם טענת שהצלמים היו ליד עמדת צה"ל) ולכן המסקנה שלך שגויה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:08, 6 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    קודם כל, לא אמרתי שהיו 'ליד' אלא שהיו 'לצד', לפי התיאוריה קב' של מביימים פלסטינים ניצבו בשדה אשר נמצא מצד שמאל למוצב ולא ממול המוצב משם התבצע ירי לכיוון החיילים.
    ציינת שאני לא בקיא בפרטי התחקיר, אני מזמין אותך לקשר אותנו לתחקיר עצמו, כך נוכל לבקר בצורה מדעית את הממצאים. כרגע נראה ששחף הוא יחיד שביצע ניסוי שפרטיו לא גלויים פרט למסקנותיו, ושראיונות איתו על מסקנותיו התפרסמו בכל מיני מקומות (מכובדים) בעולם.
    ולבסוף נשארנו אם טענת הביום, טענה שאף אחד לא הוכיח. האם נוכל לראות תמונה של מאחורי הקלעים? איפה הבמאי? איפה היורה האמיתי? איפה מוחמד א-דורה? האם צילום מטושטש של אצבעות עושות V - סמל לשלום, ניצחון או טייק שני - היא הוכחה מספיקה? האם הצבעה על פציעות היסטוריות של האב מספיקות? הוכחות נסיבתיות אפשר למצוא עד אין סוף וזה בידיוק מה שעושות תיאוריות קשר- לוקחות עניינים נסיבתיים וקושרות בינהם כדי לתת הקשר לדברים שקשה לקבל. Eviv - שיחה 15:58, 6 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    "טענת הביום, טענה שאף אחד לא הוכיח" - לא בדיוק. לדעתי ההוכחה הטובה ביותר היתה הזיכוי של בית המשפט הצרפתי - מגרש היריב! (כולל דו"ח מאוד מפורט של מומחה לבליסטיקה דובר השפה ההיא, שאפילו ראיתי את פרטיו) במשפט הדיבה בנושא הביום. נלביא - שיחה 19:11, 7 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    בית המשפט לערעורים בצרפת לא קבע שמדובר בביום הוא קבע שהאמירה הזו לא תיחשב לדיבה. Eviv - שיחה 01:21, 9 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    פורמלית נכון. מעשית זו המסקנה. ואין דרך אחרית להוכיח שמדובר בביום בבית משפט. בדרך להוכיח שזו לא דיבה הוכח גם שלא יכול להיות שחיילי צה"ל ירו לשם. נלביא - שיחה 08:49, 9 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    וודאי שיש דרכים להוכיח שמדובר בביום, בבית משפט או מחוצה לו. היא כוללת הבאת ראיות פוזיטיביות כגון סרטי צילום, מסמכים ותכניות, עדויות של מי שהיה מעורב וכן הלאה. יוסאריאןשיחה 10:29, 9 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    כל זה בתנאי שבית המשפט נדרש להוכחה כזאת. אם היה מספיק לו להסיק שאמירת ביום אינה דיבה (כלומר שיש סבירות מספקת שזה באמת ביום, אבל ללא הוכחה) - הוא לא יתעסק בהוכחה שזה ביום. איך מכריחים את בית המשפט להתעסק בזה, כאשר ביום כזה אינו עבירה? לזה אין לי תשובה.נלביא - שיחה 10:36, 9 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    אתה מוזמן להביא את פסיקת בית המשפט, לפי מה שאני הבנתי מדובר על פסיקה על בסיס תום לב ולא על בסיס אמת דיברתי.Eviv - שיחה 12:16, 9 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    כתחקיר צה"לי, הוא לא פורסם למעט מה שפורסם בתקשורת, שם הוכח שמבחינה בליסטית הוא לא נהרג מירי שבא אלכסונית מעמדת צה"ל אלא מירי חזיתי שבא מכיוון המקום שבהם היה צוות הצילום הפלסטיני ויתכן שגם מחבלים נוספים. בקשר לטענות הביום: איפה הבמאי? כנראה שיחד עם צוות הצילום (הצלם של France2 היה פלסטיני). איפה היורה האמיתי? היה ליד צוות הצילום, אך מכיוון שלא הוסגר ולא צולם, כנראה לא נעצר מעולם. איפה א-דורה כיום? לא יודע. מה שכן, את הילד - חי או מת - הוציאו מהזירה באמבולנס. לגבי שאר הספקות - יש עליהן הרחבה בערך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:26, 6 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    "הוכח" היא מילה מעט חזקה מדי, אולי "נטען" תתאים יותר. יוסאריאןשיחה 09:17, 7 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    אז אתה בעצם אומר שאותו "מחקר" שמוכיח את הטענות הוא ניסוי שאי אפשר לבדוק אותו ואי אפשר לחזור עליו. ועל סמך אותו מסמך סודי ש"מוכיח" שהכדורים הגיעו לא מעמדת צה"ל ולא מהפלסטינים ניתן להסיק שמדובר בביום פלסטיני. אני חושב שזה מראה כמה אותה תיאוריה היא תאוריית קונספירציה. Eviv - שיחה 01:44, 9 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

    האם לא הגיע הזמן לסכם? אפשר להוסיף לפתיחה את הנוסח שהציע MathKnight, דהיינו "וישנה מחלוקת מי הרג אותו, אם בכלל." - לנוסח זה אני סופר שישה תומכים - MathKnight, אני, יותם, ALC, נלביא ועדו ושני מתנגדים - יוסאריאן ו-Eviv. לעומתו ישנו הנוסח שהוא מעין פשרה - "וישנה מחלוקת מי הרג אותו", כלומר, למעט המלים "אם בכלל" - לפחות לי לא ברור אם יש מישהו שמתנגד להוספת קטע זה בלבד. אז מה עכשיו? נדמה לי שנוצר קונצנזוס שהניסוח הנוכחי איננו מאוזן ואובייקטיבי דיו ואי אפשר להשאירו כך.--עמירם פאל - שיחה 08:44, 7 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

    ישנו גם משתמש אנונימי - שביעי אם כן, שתומך בשינוי--עמירם פאל - שיחה 08:51, 7 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    אני מתנגד ומבקש לקיים הצבעת מחלוקת בנושא. יוסאריאןשיחה 09:17, 7 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    בינתיים דוד שי תיקן את הפתיח כך שלא ישתמע ממנו כאילו א-דורה נהרג. אולי זה יספק אתכם, עמעום מוחלט ורק הצהרה כללית על חוסר הסכמה. יוסאריאןשיחה 10:18, 7 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    יוסאריאן, האם אתה מתנגד לשני הנוסחים או רק לנוסח הכולל את המלים "אם בכלל"? יתכן שניתן לגבש הסכמה על הנוסח המרוכך יותר, לא?--עמירם פאל - שיחה 10:52, 7 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    האם מחוסר התשובה ניתן להסיק שאין ברירה אלא לקיים הצבעת מחלוקת? מה יהיה הניסוח שלנו - המרוכך יותר, או הסוחף יותר?--עמירם פאל - שיחה 23:01, 8 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    מצטער על חוסר התגובה, אין לי התנגדות להוספת הפסוקית "וישנה מחלוקת מי הרג אותו", אף שאני סבור שזה מיותר. יוסאריאןשיחה 09:47, 9 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    שלום לכולם, האם ניתן לראות בכך פשרה הוגנת ולסגור עניין? למנוע את הצורך בקיום הצבעה?--עמירם פאל - שיחה 12:44, 9 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

    תיקנתי לפי הנוסח דלעיל בתקווה שכולם יראו בו משום פשרה הוגנת.--עמירם פאל - שיחה 15:55, 9 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

    פרסומים עיתונאים[עריכת קוד מקור]

    שותפי לכתיבה דרך טען שהעריכה האחרונה שלי לא הייתה תקינה. ולהלן העריכה:

    1. הכותרת "פרסומים עיתונאים" מצויה תחת "תגובות ראשוניות לאירוע". מעיון בפרסומים ניתן לראות שמדובר על פרסומים שהופיעו שנים לאחר המקרה. -> בעריכתי שיניתי את הכותרת כך שתהיה עצמאית ולא תהיה תחת הכותרת הלא מתאימה.
    2. כחלק מה"פרסומים העיתונאים" המכילים לדוגמה סרט דוקומנטארי שנעשה בנושא, פרסום בכתב עת אמריקאי מוערך ועוד מופיע בצורה מוזרה למדיי, ראיון עם גיורא איילנד שטוען שכל האופציות אפשריות. יש שלל כתבות שנעשו בארץ ובעולם על הנושא ודווקא תחת הכותרת "פרסומים עיתונאים" היה ניסיון להביא פרסומים או תחקרים שנעשו כדי לחקור את המקרה עצמו. -> מחקתי את האיזכור מהפסקה.

    Eviv - שיחה 12:57, 12 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

    טענתי הייתה (מלבד החזרה על עריכה) שהסרת המידע בנימוק שמיקומה שגוי אינה נכונה. לגבי ההערה הראשונה שלך אין לי התנגדות (לא שמתי לב). דרך - שיחה 13:04, 12 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    היכן אתה חושב שכדאי להציב את דעתו של איילנד? Eviv - שיחה 13:27, 12 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    הערך זקוק לעריכה, אבל אם תסיר את המידע לחלוטין יהיה קשה לשחזר אותו. דרך - שיחה 23:44, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
    העברתי ל"תחקיר פיקוד דרום". Eviv - שיחה 00:28, 15 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

    העברה מהערך[עריכת קוד מקור]

    אני מעביר לכאן את תת הפרק שעוסק בכל מיני טענות עובדתיות שנדמות לי בעלות קשר זניח לנושא, לאחר שלא הובא להן מקור מה זמן רב:

    טענות שהועלו כנגד האפשרות שצה"ל הרג את א-דורה[עריכת קוד מקור]

    כנגד עדותו של אביו של א-דורה לפיה הירי נמשך 45 דקות נטען כי ירי כזה היה אמור לפורר את חבית הבטון אחריה הסתתרו הילד ואביו. בצילומים שהוצגו למחרת היום נראו רק 4 חורי ירי בחבית הבטון.[דרוש מקור: מדויק]

    נטען כי צלמים אחרים שפעלו באותה צומת, חלקם (צלם רויטרס, צלם AP וצלם NHK היפני) שישבו בצמוד לגבו של מוחמד א-דורה לא צילמו את מותו של א-דורה. מחלק מצילומיהם עולה כי כלי רכב נעו בסמוך אל א-דורה ואביו מבלי שנורו עליהם יריות.[דרוש מקור: מדויק]


    יוסאריאןשיחה 13:00, 16 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

    תביעת הדיבה נגד יהודה דוד[עריכת קוד מקור]

    לפי רפי ולדן, את דוד זיכו מחמת תום לב, ואת הכתב שפרסם את הכתבה בה נכללה התיחסותו של דוד לתקרית חייבו בתשלום פיצויים לא-דורה. שווה לבדוק. יוסאריאןשיחה 13:03, 19 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

    "התחקיר של שפירא אינו עוסק כלל בביום"[עריכת קוד מקור]

    כך כתב יוסריאן בתקציר. בתחקיר כוונתו כנראה לסרטה "הילד המוות והאמת". האם צפינו באותו סרט? ג'יס - שיחה 15:07, 20 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

    אני מסתמך על הכתוב בערך. תראה, אין לי התנגדות לסידור מחדש של הערך במידת הנדרש, אבל הצעד הזה לא היה מוצדק בהתחשב בסרטה זה של שפירא. יוסאריאןשיחה 15:28, 20 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    מכיוון שסרטה זה של שפירא (שוב - לפי מה שכתוב עליו בערך) התבסס על תחקיר פיקוד דרום, העברתי אותו לפרק זה ואת שאר הפרסומים העיתונאיים שנוגעים לטענת הביום העברתי לפרק הביום. האם התוצאה סבירה בעיניך? יוסאריאןשיחה 15:31, 20 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    אגב, נראה כאילו החלק שעוסק בפרסומים אלו מנופח משהו. האם מאמרו של ג'יימס פאלוז צריך לתפוס מקופ שכזה - גם מספרים על מה שהוא כתב ואז גם מביאים ציטטה שלמה מהמאמר? יוסאריאןשיחה 15:34, 20 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    אגב2 - באמת בסוף פרק הביום נטען כאילו סרטיה של אסתר שפירא, "מתארים בין היתר את המניפולציות שערך הצלם בצילומים כדי ליצור סרט תעמולה פרו פלסטיני". זו שאלה מעניינת לאיזו גרסא להאמין. הניחוש שלי הוא שהתיאור הראשון הוא הנכון, אבל זה רק ניחוש. יוסאריאןשיחה 15:38, 20 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    וראו כאן בנוגע לשאלה הקודמת - לפחות בסרט הראשון, לפי תום שגב (אליו הגעתי באדיבות ויקיפדיה האנגלית), שפירא זרעה ספקות בכך שהילד נורה על ידי חיילי צה"ל, אולם לא הראתה קונספירציה. יוסאריאןשיחה 15:43, 20 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    על כל אופן הסרתי את תיאור תוכן סרטיה של שפירא, מפני שחרץ משפט, ונראה שלפחות בנוגע לראשון שלהם אף היה רחוק מן האמת. יוסאריאןשיחה 15:45, 20 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    הוא אכן עוסק רבות בשאלת הביום. הסידור הנוכחי נראה לי סביר. ג'יס - שיחה 22:57, 21 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

    תביעות הדיבה בפתיח[עריכת קוד מקור]

    הוספת את המשפט "בשתי פסיקות קבע בית המשפט בצרפת שאין בהאשמה זו הוצאת דיבה" לפתיח לערך. אולם מעבר לכך שבית המשפט לא קבע במשפטים אלו כל קביעה פוזיטיבית ביחס למה שהתרחש בתקרית, לפחות באחת הפסיקות (השנייה) הוא כלל לא התייחס לטענה לפיה התרחש ביום, אלא דן בשאלה בנוגע ליהודה דוד ולפצעים על גופו של אביו של א-דורה, ג'מאל, ולפי רפי ולדן גם זיכה את דוד מכיוון שאמר את הדברים (שהוחלט כי הם שקריים) בתום לב, אולם חייב את העיתונאי שפרסם את הדברים בתשלום פיצויים לג'מאל א-דורה. כך שהשפט שהוספת היה פשוט לא נכון. עד להבהרות ודיון אני מחזיר לגרסא היציבה. יוסאריאןשיחה 08:34, 22 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]

    ליתר דיוק: החזרתי את התוספת של מתנייט כי סברתי שיש לכך מקום בפתיח שמציג בפירוט רב את מהלך הערך, אך לאור הסברך נראה שהצדק עמך. ג'יס - שיחה 11:47, 22 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    רפי ולדן מסלף את העובדות במזיד. בית המשפט אכן קבע שדבריו של ד"ר דוד נאמרו בתום לב, אך הוסיף שלדבריו של ד"ר דוד יש בסיס עובדתי, ולא קבע בשום מקום שהם שקריים. לכן הפסיקה הנ"ל רלוונטית (ובטח שהפסיקה במשפט קרסנטי רלוונטית אף היא) ואני מחזיר את התוספת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:41, 24 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    ואתה אומר זאת על סמך מה? emanשיחה 15:29, 24 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    מעריב של היום. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:35, 24 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    האם בית המשפט קבע שהדברים נכונים? אם לא אני לא רואה סיבה להחזירם לפתיח.
    בנוסף, על סמך מה אתה קובע כי ולדן שיקר, ועוד מהין ומתיימר לראות לליבו ולקבוע את מניעיו למעשה? יוסאריאןשיחה 15:57, 24 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    לא אמרתי שהוא שיקר, אלא שהוא סילף את העובדות (ואת מניעיו אפשר להסיק בקלות מהפעילות שלו). את המקור לקביעה כבר הבאתי וכן מה נאמר בבית המשפט ("לדבריו של ד"ר דוד יש בסיס עובדתי") וזה לא מסביר מדוע הסרת גם את הניצחון של קרסנטי בבית המשפט על France 2. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:15, 24 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    הבאת מקור?? לומר שכתבו במעריב (גם אם קישרת לערך על מעריב) זה לא להביא מקור. emanשיחה 16:33, 24 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    בעולם יש עדיין זכות קיום למקורות כתובים, שהם עדיין לא מקוונים. חפש ב"מוספשבת" ע"מ 7 ב"מעריב" של היום. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:40, 24 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    תן גם תאריך בבקשה. 94.159.215.16 16:47, 24 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    מה לא ברור ב"של היום"? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:50, 24 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    א. אין ספק שקרסטני רלוונטי לפתיח. גם את הזיכוי של דוד אפשר לאזכר, אבל באופן מפורט יותר מכפי שהובא בתוספת. ב. אפשר לעיין בפסק הדין בצרפתית כאן. האמת היא כנראה איפשהוא באמצע. הפסיקה כמעט ולא מנסה לקבוע באפן מוחלט אם העובדות הן שקריות או לא אלא עוסקת בעיקר בעניין גבולות הדיבה והפרסום בתום לב ("Bonne foi"), והיא הופכת את החלטה של הערכאה הקודמת שדוד אינו רשאי להגנת בתום לב. מאידך, ולדן מזכיר שהאיש שכתב את המאמר יחד עם דוד לא זוכה והקנס שלו כן נותר על כנו, אבל הוא לא מזכיר שהרשעתו כלל לא היתה בגין אותו מאמר אלא מאמר אחר שלא קשור לדוד.ג'יס - שיחה 14:58, 25 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    אז מה כן היה במאמר של הכתב ההוא? ומה בכל זאת בתי המשפט קובעים לגבי העובדות? emanשיחה 15:37, 25 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]
    על העובדות העיקריות אין הכרעה: "המסמכים לא מאפשרים להכריע באופן וודאי (...) האם הפציעות לא ישנות או לחילופין מבויימות". בהמשך נקבע שהאשמותיו של דוד פורסמו שלא בכוונה רעה בהתבסס על תשתית עובדתית מספקת. במאמר השני נכתבו דברים דומים אך ביתר חריפות (כנראה גם בלי לבקש תגובה) וביהמ"ש גינה את "הטון הנחרץ וחוסר המידתיות" בכתבה.ג'יס - שיחה 16:49, 25 בפברואר 2012 (IST)[תגובה]


    קישור שבור[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 04:26, 16 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    פרסום ועדת החקירה בפרשת מות מוחמד א דורה[עריכת קוד מקור]

    היום פורם כי הילד לא נהרג מירי הפלסטינים.. ושהירי בוצע ע״י הפלסטינים 85.64.218.28 20:12, 19 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    תודה, אבל זה כבר עודכן בפתיח של הערך. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:32, 19 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    אתם רציניים? ועדה שמורכבת משרי ממשלה - אחד מהם שהיה סגן הרמטכ"ל בתקופה המדוברת, והשני שעדיין מספר לנו אגדות שכל העולם בא ללמוד מהפלא של התקציב הדו שנתי שהוא הגה, בוחנת באופן אובייקטיבי את העדויות ומגיעה למסקנות אוביקטיביות ואמינות?
    זה לדעתי לא ראוי לאזיכור כלל. בוודאי לא כפרק עצמאי, או בפתיח. emanשיחה 21:57, 19 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    וקריאה נוספת מראה שבכלל לא ברור מה הטענות של הדו"ח הזה. שהילד כלל לא נורה? שהוא נורה אבל ע"י הפלסטינים? שלא יודעים בכלל מה קרה, אבל אין ראיות לטענה בכתבה המקורית? אני משחזר לגרסה היציבה. emanשיחה 22:01, 19 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    התמיכה של מטה ההסברה הלאומי במסקנות התחקיר הצה"לי, אל מול שאלה שבוודאי עלתה בפניו, אינה רלוונטית מאחר שהיא אינה משפרת את האמינות לכאן או לכאן של התחקיר הצה"לי. אני מניח שגם משרד החוץ תומך במסקנות התחקיר, משרד האוצר, משרד הבריאות וכ'ו...Mr. Kate - שיחה 22:22, 19 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    דף הערך כרגע חסר את העיקר ומטעה ביותר. זו הייתה האמת לשעתה אולי. לאור מסקנות ועדת הבדיקה הממשלתית שפורסמו היום, שהילד שבתמונה לא נורה על ידי צה"ל, וככל הנראה הוא איננו הילד מוחמד דורה שהובא מת לבית החולים, שהפציעות של האב מקורן בהתעללות אנשי החמאס שחשדו בו בשת"פ עם ישראל. הרופא הישראלי ניתח אותו בעקבות פציעות אלה, נתבע על הוצאת דיבה על ידי הרשת הצרפתית שפרסמה את הסיפור (וחתכה את החלק האחרון של צילום האירוע) וזכה במשפט. תמצית זו שמהווה חלק עיקרי ביותר - כלל לא מוזכרת בדף הערך שמתעלם לחלוטין ממסקנות הוועדה ומעצם קיומה. מוזר.
    אני סבור שיש להביא בערך את הדיווח על קביעתה של הוועדה הממשלתית, משום שהוא צעד נוסף בפרשה זו. על מידת האמינות של הדיווח יחליט כל קורא בעצמו. החזרתי את הדיווח על ועדת בדיקה זו לגוף הערך (ואף הרחבתי קצת). דוד שי - שיחה 05:34, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    אני מסכים עם דוד ומתנגד להפיכת הדיווח על הועדה לחלק מפיסקה קודמת. יש להחזיר את הכותרת של הפיסקה. מדובר בעניין חשוב מספיק שיזכה לפיסקה משלו וכותרת בהתאם. זאת, בנוסף לאיזכור העניין בתמצית גם בפתיח, כפי שעשיתי וכפי שעמנואל מחק (ראו להלן). עמירם פאל - שיחה 13:02, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    תביעת הדיבה נגד הרופא הישראלי יהודה דוד[עריכת קוד מקור]

    משום מה הפיסקה מתחילה דווקא בפסק דין של בית משפט נמוך בצרפת שקבע שהוא הוציא דיבה ורק בסוף לאחר משפטים ארוכים, אם ממשיך הקורא לקרוא אזי הוא מגיע לעיקר, לפיו בית המשפט העליון קיבל את ערעורו וקבע שלא הוציא דיבה. זה אמור להיות הפוך - יש לפתוח עם העיקר. קביעת בית המשפט העליון בצרפת היא הקובעת והיא החשובה ולכן היא זו שצריכה לפתוח את הפיסקה: "בית המשפט העליון בצרפת קיבל את ערעורו של יהודה דוד וקבע שלא הוציא דיבה... (וניתן להרחיב: "בכך הפך בית המשפט העליון את החלטת בית המשפט קמא מיום ...).

    ערך זה הוא סקירה היסטורית, ולכן ראוי להביא בו את הדברים בסדר שבו התרחשו. יש לקוות שהקורא מצויד באורך הרוח הנחוץ כדי לקרוא את הפסקה עד סופה. דוד שי - שיחה 05:41, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    מחיקת איזכור ועדת הבדיקה הממשלתית מהפתיח[עריכת קוד מקור]

    עמנואל מחק איזכור זה מהפתיח. אני מתנגד למחיקה זו. מדובר בועדת בדיקה ממשלתית שהוקמה על ידי ממשלת ישראל לבדיקת האירוע וקבעה את ההיפך הגמור ממה שטענו הפלסטינאים. לדעתי מן הראוי להזכיר עובדה זו כבר בפתיח, ובודאי מיד לאחר הקטע שבו נכתב, שתחילה דובר צה"ל (מתוך טעות) הודה בהריגת הילד. לא יתכן להשאיר את הקורא במצב שהוא חושב שעמדתה הרשמית של מדינת ישראל היא עמדה מבולבלת וסתומה, בשעה שלפחות עכשיו, אמנם שלוש עשרה שנים אחרי מעשה, ובכל זאת, לפחות עכשיו עמדת ממשלת ישראל לגבי האירוע ברורה סוף כל סוף והיא מנוגדת לחלוטין לטענות הפלסטינאיות. עמירם פאל - שיחה 12:00, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    למה אתה פותח דיון חדש, כשדיון באותו נושא כבר מתנהל? emanשיחה 12:05, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    מדובר בשני עניינים שונים - א. איך לכתוב על ועדת הבדיקה הממשלתית ב. האם יש לאזכר את הועדה הזו כבר בפתיח אם לאו. עמירם פאל - שיחה 12:07, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    הפתיח אמור להיות סיכום הדברים העיקריים בערך. מצד אחד לא ברור עד כמה הוועדה הזו בכלל חשובה. אבל מעבר לזה, לא ברור מהערך מה בעצם הטענה שלה. יש שלל טענות סותרות שנזרקו לאוויר. לא ברור למה בחרת להביא בפתיח דווקא אחת מהן, שהיא אולי דווקא לא העיקרית. emanשיחה 12:42, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    זוהי אכן המחלוקת בינינו - אתה טוען שלא חשוב להביא כבר בפתיחה את תמצית עמדתה הרשמית של הנאשמת ברצח, הלא היא מדינת ישראל. די להביא בפתיח את עמדתם של הפלסטינאים וכנגדה כביכול, לצטט עמדה מטופשת של דובר צה"ל, כפי שהובאה מיד לאחר האירוע ובה הודה בביצוע מעשה, שהיום ידוע לנו שצה"ל כלל לא עשה. אני סבור, שגם לנאשמת מותר להגן על עצמה, אפילו אם היא מדינת ישראל. עמירם פאל - שיחה 12:54, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    לא, זו ממש לא כל המחלוקת ביננו. אני לא חושב שמה שהבאת בתציר זו לא תמצית העמדה הרשמית. זה אחת מהטענות שנזרקו, ולא נראה לי שהעיקרית שבהן (אם כי אני עדיין לא מצליח להבין מה הטענה העיקרית). כלומר מעבר למחלוקת שהאם בכלל אלזכר את הדברים בפתיחה, עוד יותר חשוב אם כותבים בפתיח מה כותבים? emanשיחה 13:25, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    אם אתה כן מסכים לאיזכור הדברים בפתיח, בוא תציע נוסח מתאים לדעתך ואולי נוכל להגיע להסכמה. עמירם פאל - שיחה 13:36, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    אני חשוב שכרגע אל כל כך ברור מה באמת עיקר הדו"ח. לפחות לא מהדיווחים בתקשורת. האם הדו"ח עצמו לא פורסם? emanשיחה 13:55, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    אני מסכים עם עמירם וסבור שיש לבטל את השחזור שביצע eman. ‏Virant‏ (שיחה) 13:38, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    האם אתה חושב שמה שהוא הביא זו תמצית העמדה המובעת בדו"ח? emanשיחה 13:55, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    לא תמצית אלא השורה התחתונה. קשה לתמצת דו"ח כזה לרמת הפסקה ומטה. ‏Virant‏ (שיחה) 14:34, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    אלה הקטעים מתוך הפתיח של דו"ח הוועדה שנראים לי עיקריים (ותודה למשתמש:מאן דאמר שהביא את הקישור לדו"ח המלא):

    א. "בניגוד לטענת הדיווח כי הילד נהרג, בדיקת סרט הצילום הגולמי ע"י הועדה מלמדת כי בסוף סרט הצילום, בקטע שלא שודר, הילד נראה חי."
    ב. "לא קיימות הוכחות לכך שג'מאל או הילד נפגעו כפי שנטען בדיווח."
    ג. "ישנם סימנים רבים המראים כי השניים כלל לא נפגעו על ידי כדורים."
    ד. "הדיווח נערך וסופר באופן שיצר את הרושם המטעה כי קיימות הוכחות המאששות את הטענות שהוצגו בו."
    ה. "מאז פרסום הפרשה התגלו סתירות רבות וחוסר עקביות בדיווח על אירוע א- דורה, כפי שסופר ע"י פראנס 2, וסימני שאלה רבים קיימים לגבי כמעט כל היבט בדיווח זה."
    ו. "בהצהרותיו של טלאל אבו רחמה, הצלם המקומי בעזה של התחנה, שהינו המקור הראשי, ולמעשה הבלעדי, לדיווח של "פראנס 2", התגלו סתירות רבות ודברי כזב. חרף סתירות אלה וחוסר העקביות בסיפור, סרבו תחנת פראנס 2 ושארל אנדרלין, הכתב הראשי של התחנה בירושלים, שגם קריין את הסיפור, להכיר בטעויותיהם".

    לעמנואל, לבחירתך - מה מתוך כל זה נראה לך עיקרי ונצטט אותו בפתיח, או לחילופין, תסכים לשחזור הקטע שלי שמחקת. עמירם פאל - שיחה 15:10, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    זו בדיוק הבעיה. יש אוסף של האשמות שונות (ולפעמים סותרות), ללא שום עדויות או הוכחות אמיתיות. איך אפשר להתייחס בכלל לדבר כזה? emanשיחה 01:28, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    אני מציע את הנוסח הבא, שיופיע בסיום הפתיח - ב-19 במאי 2013 קבעה ועדת בדיקה ממשלתית כי "בסוף סרט הצילום, בקטע שלא שודר, הילד [מוחמד א-דורה] נראה חי", וכי "ישנם סימנים רבים המראים כי השניים (מוחמד א-דורה ואביו) כלל לא נפגעו על ידי כדורים." עמירם פאל - שיחה 09:47, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    ראשית אני מתנגד למילה "קבעה". אין לוועדה הזו שהיא לא משפטית, שבראשה עמדו שני שרים ולא ברור מי עוד היה חבר בה, שלא ברור על מה היא נסמכה ואיך היא חקרה את הדברים, שום סמכות לקבוע משהו. היא מקסימום טוענת.
    מעבר לכך, מה שציטטת זו הטענה הכי קיצונית שמועלית ע"י הוועדה הזו. אבל אני ממש לא משוכנע שהיא העיקרית. emanשיחה 10:28, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    אלה הן הקביעות של וועדת הבדיקה. אתה רשאי כמובן שלא לקבלן, אבל מדובר בקביעות שלה. עם זאת, בנסיון להגיע לקונצנזוס, אפשר לומר למשל - ב-19 במאי 2013 פורסם דו"ח של ועדת בדיקה ממשלתית לעניין זה ולפיו "בסוף סרט... - מה אתה אומר?
    לעניין יתר הקביעות של הוועדה, ברור שיש עוד קביעות שכאלה ומן הראוי שכל השש כמפורט לעיל יופיעו בגוף הערך בפיסקה הרלוונטית, אבל לא נראה לי שיש לכולן מקום כבר בפתיח. הוא עלול להפוך לעמוס מדי כתוצאה מזה. עם זאת, אם תעמוד על כך, אזי מבחינתי אפשר להכניס אכן את כולן לפתיח. לא נראה לי שזה מה שאתה רוצה. עמירם פאל - שיחה 10:57, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    כרגע הפתיח מסתיים במשפט "אחרים, ובהם נחום שחף ופיליפ קרסנטי, האשימו את הפלסטינים בביום או זיוף התקרית ואת France 2 בשיתוף פעולה." אני מציע להוסיף, כחלק מאותו משפט, שהוועדה הזו תמכה בטענות. כי סה"כ זה מה שיש בוועדה הזו. emanשיחה 11:51, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    לא נראה לי מספיק. כרגע אנחנו שניים נגדך בעד שחזור מה שמחקת. תנסה בבקשה לבדוק אם תוכל לחיות עם הצעתי האחרונה, או לשנות אותה בצורה קלה ככל האפשר כך שנוכל להגיע להסכמה. עמירם פאל - שיחה 14:43, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    מה בדיוק לא מספיק לך שם? אפשר להוסיף כמה מילים על הטענות של קרנסטי ושות' (שכאמור דו"ח ה"וועדה" רק חוזר עליהן), ועדיין לעשות את זה במשפט אחד. emanשיחה 17:57, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    אני תומך בעמדתו של עמירם. יש להביא את מסקנות הוועדה בצורה מפורטת ומלאה, בפתיח ובערך עצמו. הדיון והניסיון לצנזר את המסקנות היא עריכה פוליטית שקופה ובוטה שאין לה דבר וחצי דבר עם כתיבת אנציקלופדיה. ג'יס - שיחה 21:11, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    לוועדה הממשלתית יש חשיבות גם היא חוזרת על טענות קודמות של גורמים אחרים והחשיבות היא שהכרזתה עליהן הופכת אותן לעמדה הרשמית של מדינת ישראל בפרשה ולכן יש לציינה בפתיח. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:19, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    כפי שכתבתי. אין לי התנגדות להזכיר את הוועדה בקצרה בפתיח. יש לי התנגדות לכפילות של הטענות. אם הן הושמעו ע"י קרנסטי ושות', והוועדה תומכת בדעתם, זה מה שיש לכתוב. אבל לא להציג מצג שווא כאילו הוועדה עשתה איזו חקירה עצמאית והגיעה למסקנות כאלה וכאלה, כי היא לא. emanשיחה 22:43, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    עמנואל הופך את ויקיפדיה לגיליון של "עיתון" הארץ ואף אחד לא מנסה אפילו לחסום אותו, אף פעם. עִדּוֹ - שיחה 22:15, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    עמנואל, כרגע אתה במיעוט מזהיר של אחד כנגד רבים. נסה נא להתמקד בנוסח הפשרה שהצעתי לך למעלה ולומר אם יש משהו ספציפי, קטן ככל האפשר, שמפריע לך וננסה לסגור את העניין מתוך הסכמה. להלן הנוסח שבהעדר הערות נוספות אני מתכוון להוסיף לפתיח -

    ב-19 במאי 2013 פורסם דו"ח של ועדת בדיקה ממשלתית, לפיו "בסוף סרט הצילום, בקטע שלא שודר, הילד [מוחמד א-דורה] נראה חי", וכי בנוסף, "ישנם סימנים רבים המראים כי השניים (מוחמד א-דורה ואביו) כלל לא נפגעו על ידי כדורים."

    בנוסף, אני מבקש להוסיף בפיסקה הרלוונטית בגוף הערך את כל שש הנקודות שצויינו לעיל מתוך קביעותיה של הועדה. עמירם פאל - שיחה 23:09, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


    ועדת בדיקה ממשלתית?[עריכת קוד מקור]

    כרגע, מופיעה אצלנו טענה שועדת בדיקה ממשלתית (כולל הקישור לערך) קבעה כך וכך. עיון בערך ועדת בדיקה ממשלתית מראה ש"ועדת בדיקה ממשלתית בישראל היא ועדה ציבורית שמוקמת על-פי החלטתו של שר בממשלת ישראל לבדיקת נושא בתחום אחריותו, בראשה עומד שופט בדימוס, ושר המשפטים קובע לגביה, לבקשת השר הממנה את חברי הוועדה באישור הממשלה, כי סמכויות מסוימות שלה תורחבנה לכאלה של ועדת חקירה".

    בראש הוועדה הזו עמד משה יעלון. האם עברו הצבאי, בו הוא בטח שפיט אי אילה חיילים על חוסר גומיות בנעלים וכו', מקנה לו את התואר "שופט בדימוס"? או אולי מי שהחדיר את התוכן הזה לערךפשוט לא יודע על מה הוא כותב? emanשיחה 22:48, 21 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    לא ברור לי מי עמד בראש הועדה? האם יעלון, או מנכ"ל משרדו לשעבר יוסי קופרוואסר. ב"דוח" עצמו לא מוזכר אף שם. בכל מקרה, גם קופרוואסר הוא לא שופט בדימוס. לא מדובר פה על ועדת בדיקה ממשלתית, דבר שיש לו משמעות חוקית. כרגע אנחנו מטעים את הקוראים, ולאף אחד פשוט לא אכפת. העיקר שבזכות "רוב בדף שיחה" יש ניצחון פוליטי. תחי ה-hasbara! emanשיחה 11:14, 22 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    אין צורך לצאת מכליך. כשאתה נצמד לעובדות, כמו במקרה זה (הגדרתה הרשמית של הוועדה), תיקון בהחלט דרוש ובאופן מידי. ביצעתי אותו עד שיוכח כי אכן מדובר בועדת בדיקה ממשלתית. ‏Virant‏ (שיחה) 11:45, 22 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    תרגיע, ויקיפדיה היא לא מקור הטעות. כך היה כתוב בעיתון ולכן כך זה הוסף לערך ולא בגלל שום כוונת זדון. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:47, 23 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    הטעות אינה של העיתון, אלא של הוועדה עצמה, שבתחילת דבריה מציינת "הנחה ראש הממשלה, בנימין נתניהו, את המשנה לראש הממשלה והשר לנושאים אסטרטגיים, משה יעלון, להקים ועדת בדיקה ממשלתית". בנקודה זו יש כמה אפשרויות:
    • השר יעלון פעל בזדון בניגוד להנחייתו של ראש הממשלה.
    • השר יעלון אינו מבין מהי ועדת בדיקה ממשלתית. חבל שלא קרא את הערך בוויקיפדיה.
    • הוועדה חשבה שהיא ועדת בדיקה ממשלתית, אף שאיננה כזו, ולא ניתנה הנחיה להקמת ועדה כזו.
    כעת אמרו לי, אם הוועדה אינה מסוגלת לזהות נכון את מעמדה, בשבתה בחדר ממוזג, איך אפשר לצפות שתזהה נכון אירועים שהתרחשו עשר שנים קודם לכן בסערת הקרב? דוד שי - שיחה 23:03, 23 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    נחמד, אבל לדעתי מקור הטעות הוא פשטותו של המונח "ועדת חקירה ממשלתית" (להבדיל, למשל, מ"ועדת חקירה ממלכתית"). הרי מה קרה פה בעצם? הממשלה ביקשה לבצע חקירה ולשם כך הקימה ועדה. החסות ממשלתית? כן. קבוצת האנשים שכונסה יכולה להיקרא ועדה? בהחלט. האם הללו ביצעו חקירה כלשהי (ולו במובנה המילולי ולא המשפטי/אכיפתי)? כן. אז קיבלנו "ועדת חקירה ממשלתית". ‏Virant‏ (שיחה) 23:33, 23 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    סתירה פנימית בפתיח[עריכת קוד מקור]

    "מוחמד א-דורה (בערבית: محمد الدرة) היה פלסטיני בן 12, שסרט בן כמה שניות המתאר לכאורה את מותו מירי..." - הרי אם הוא לא מת התיאור לא מתאים שכן הוא לא בן 12 כיום. נסיתי לשנות את הערך [20] אבל גירסתי שוחזרה. ארגזי - שיחה 22:36, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    הוא היה בן 12 בעת האירועים המתוארים בערך זה, ולכן התיאור "היה פלסטיני בן 12" מדויק ביותר. דוד שי - שיחה 22:51, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    כל מי שמעל גיל 12 היה בן 12. צריך לשנות את הניסוח שלפיו הוא מת. ארגזי - שיחה 23:00, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]
    לא כתוב שהוא מת. כל אחד יודע שהוא נמנה עם תשעה שנכנסו בחייהם לגן עדן. דוד שי - שיחה 23:47, 20 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 18:17, 17 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]


    קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 18:13, 25 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]