שיחה:קרלוס לטוף

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Was nominated for deletion.png
הוחלט למחוק ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־7 בינואר 2010

קישור לאנגלית.[עריכת קוד מקור]

עזרו לי להוסיף את זה: ]http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Latuff[ במקום הנכון. תודה. תומאס 00:36, 17 פברואר 2006 (UTC)

הקריקטורה השנייה[עריכת קוד מקור]

(תמונה:Cry-wolf.png) איננה אנטישמית. חי ◣ 27.11.2007, 23:44 (שיחה)

Spoof Latuff[עריכת קוד מקור]

אם אתם חושבים שהתמונות האלה מתאימות לאיזשהוא ערך:

http://www.archive.org/details/JusticeByCarlosLatuff

אתם מוזמנים להשתמש בהם בכל ויקיפדיה תחת רישיון http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0

רק תדאגו שלא ימחקו לכם אותם כמו כאן - http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Administrators'_noticeboard/User_problems#Tawahid_.28talk_.E2.80.A2_contribs.29

בכך מסתיימות תגובותיי בנושא בויקיפדיה העברית. אפשר למצוא אותי בדף השיחה שלי. مع سلام, توحي - שיחה 21:21, 13 במרץ 2008 (IST)

התמונות[עריכת קוד מקור]

יש להעיף את התמונות האנטישמיות הבזויות שמופיעות בערך. אם מישהו רוצה דוגמא לעבודה ה"אמנותית" של הגזען הזה שיסתפק בתמונה שבה הוא מוחה על ניסויים בבעלי חיים. לא ייתכן שנקדם את משנתו הגזענית הבזויה באמצעות אתר שבו מופיעים גם ערכים על השואה. מספיק שצריך לסבול את זה בוויקישיתוף. אם לא תתגבש הסכמה לא אהסס ללכת להצבעת מחלוקת. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:00, 29 בדצמבר 2009 (IST)

אנחנו מציגים תוכן, גם אם הוא אנטישמי, לפי הצורך. אלו דווקא כמה מהקריקטורות המעט פחות פוגעניות מהרגיל שלו (וזה כבר אומר עליו משהו), והן מסייעות להבין את הרמה של האדם ויצירתו מבלי לדרוך על עצבים רגישים מדי (כמו ההשוואות שלו לשואה). האם תציע להסיר הציטוטים מהערך מיין קמפף? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:07, 29 בדצמבר 2009 (IST)
כן, כי לטינופת אנטישמית (אין הגדרה אחרת לזה, מצטער) אין מקום בוויקיפדיה. הפוגעניות של התמונות האלה מוגזמת לחלוטין, ולמעשה פוגעות בכל חייל דתי ששירת בצה"ל כאילו הוא רוצח צמא דם. לידיעתך, אני דתי ושירתתי בשמחה רבה בצה"ל. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:09, 29 בדצמבר 2009 (IST)
כל הכבוד, גם אני (טוב, לא הייתי מגדיר את מצב הרוח שלי בתקופת השירות כ"שמחה", אבל היה לי ברור שיש לשרת). אני לא חושב שיש להסיר את התמונות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:11, 29 בדצמבר 2009 (IST)
מצדי נלך להצבעת מחלוקת וכך נראה מי תומך בהצגת טינופת אנטישמית (הרי זה מה שהתמונות האלה) בוויקיפדיה העברית. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:12, 29 בדצמבר 2009 (IST)
התמונות מייצגות נאמנה את מה שקרלוס לוטוף מייצג ואת מה שהוא טוען, הסרתם מהערך אודותיו תהיה חטא לאמת. הידרו - שיחה 16:14, 29 בדצמבר 2009 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אציע לך כמה עצות:
  1. אל תתייג מי שחושב שצריך להציג את התמונות כמי שתומך ב"הצגת טינופת..." וכן הלאה. בקר את הערך, טען כנגד הטענות - אבל אל תטען כלפי המשתמשים או הדעות שלהם.
  2. חכה מעט לפני הצבעת מחלוקת. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:14, 29 בדצמבר 2009 (IST)
מה הקשר? גם אני ורבים אחרים שירתו בצה"ל. זוהי אנציקלופדיה ושכזאת מחוייבת להציג דוגמא מעבודתו. הדוגמה שיש כאן אינה, ומי כמוך יודע, הפוגענית ביותר של לטוף. • עודד (Damzow)שיחהפרוייקט המלחמה הגדולה 16:18, 29 בדצמבר 2009 (IST)
אתה חייל דתי ששירת בצה"ל? לא יעלה על הדעת שתוצג תמונה שמציגה את כל הדתיים כרוצחים צמאי דם. פשוט לא יעלה על הדעת. מי שמכשיר "תמונות" כאלה מכשיר את הוספת התמונה של רבין עם כאפיה לערך על רבין עצמו ועל הרצח שלו. אלו ואלו דברים שלא ראויים לשכון באכנסיה מכובדת כמו ויקיפדיה. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:22, 29 בדצמבר 2009 (IST)
שוב, מה הקשר? אתה נעלב לי פה בשם כל חובשי הכיפות ששירותו בצבא? וכן, בערב העוסק ברצח יצחק רבין יש מקום להציג את התמונה המונפת עם הכאפייה כחלק מהצגת מסכת ההסתה. אבל לא התכנסנו פה כדי לדון בתמונה ההיא ובערך הוא אלא בלטוף וביצירותיו • עודד (Damzow)שיחהפרוייקט המלחמה הגדולה 16:28, 29 בדצמבר 2009 (IST)
דרך אגב, בשנייה מצאתי תמונה "קצת" יותר מזוויעה • עודד (Damzow)שיחהפרוייקט המלחמה הגדולה 16:30, 29 בדצמבר 2009 (IST)
תומך בקוריצה. שתי הקריקטורות הן עם הילד היהודי נוסח השטירמר, המצוייד ברובה M16, והן עם החייל הן אנטישמיות. אפשר להשאיר את הקריקטורה עם השפן, שאינה אנטישמית, למי שרוצה להתרשם מסגנונו של לטוף. זה לא עניין של חטא לאמת, אלא שהוויקיפדיה העברית אינה חייבת להיות במה להפצת תעמולה אנטישמית עדכנית. די בהפנייה לגלריה בויקישיתוף, אם כי לדעתי יש להזהיר את הקורא שיתכבד ויצטייד בשקית הקאה לפני שהוא לוחץ על העכבר כדי להגיע להפניה. ההבדל בין הקריקטורות של לטוף למיין קמפף או לשטירמר, או גם לתמונת רבין עם הכאפיה הוא פשוט. הקריקטורות של השטירמר והציטוטים ממין קמפף הם בעלי ערך היסטורי, והסכנה כי ישמשו לתעמולה פחותה, כי את השקר הזה כבר קנו פעם אחת והיום הוא משומש. הקריקטורות של לטוף הן סחורה עדכנית, והצגתן אצלנו כמוה כהפצתן. אין כל סיבה לכך. אגב, גם לו היה מדובר בקריקטורות גזעניות המציגות סטריאוטיפים עדכניים גזעניים ודוחים באשר לתושבי רוריטניה הייתי סבור שאין מקום לכך, בניגוד לקריקטורות או טקסטים היסטוריים. אלמוג 16:32, 29 בדצמבר 2009 (IST)
ה"תמונה" ההיא נמצאת על וויקישיתוף, וזו הבעיה שלהם שהם אכסניה לטינופת אנטישמית כזאת. הבזיון כולו שלהם, ולא צריך לקחת אותו לכאן.
לא יודע, אבל לפחות בשמי, בשם האחים שלי, ובשם כל מי ומי במשפחה שלי ששירת בצה"ל והקריב למען ישראל. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:34, 29 בדצמבר 2009 (IST)
אין לי בעייה בהורדת התמונות הללו ומציאת תמונות פחות פוגעניות (אני מוכן לנסות לדוג בים הזבל שבשיתוף) אבל לדעתי חשובה ההצגת קרירטורה פוליטית שלו לצד זו המדברת על הניסויים כדוגמה לעבודותיו.
את רוריטניה אני לא מכיר, ואין לי דעה בנוגע אליהם (שווה להגיע לשם?) • עודד (Damzow)שיחהפרוייקט המלחמה הגדולה 16:38, 29 בדצמבר 2009 (IST)
מסכים עקרונית שכשיש את המיץ המאוד מסריח של הזבל לא חייבים להציגו לראווה, ואפשר גם לחפש בערימת הזבל משהו עם ניחוח קצת פחות פוגעני. אם אתה מוכן לדוג בלטופיה משהו עם ניחוח, למשל של ביצה רקובה, ולא של ערימת גללים טרייה, אשמח לשיפור האווירה בערך. אלמוג 16:40, 29 בדצמבר 2009 (IST)
קובץ:The Palestinian by Latuff2.jpg יכול להיות אופציה סבירה. אלמוג 16:42, 29 בדצמבר 2009 (IST)
אני מסכים עם הגישה הזו. אם התמונה של החיל הדתי פוגעת יתר על המידה ברגשות של מגזר מסוים אפשר לנבור בזבל ולמצוא משהו אחר. יורי - שיחה 17:02, 29 בדצמבר 2009 (IST)
ה"תמונה" שציין אלמוג אכן יכולה להחליף את הגועל נפש שיש עכשיו בערך. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:03, 29 בדצמבר 2009 (IST)
לא נראה לי שכאן התמונות שלו יצליחו לשכנע מישהו שהיהודים אכן רוצחים ילדים בשם הדת בשביל הכיף (או מצות הפסח), אלא הן משמעות כראייה מרשיעה שאותו לטוף הוא אכן אנטישמי מסית ולא סתם "פרו-פלסטיני". גם השתתפותו בתחרות קריקטורות הכחשת השואה האיראנית היא הוכחה לכך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:01, 29 בדצמבר 2009 (IST)
מספיק להזכיר את זה ובמקרה כזה אין צורך באמצעי המחזה כאן. מספיק שמפנים לאיכסה שוויקישיתוף מארחים בחדווה כה רבה. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:02, 29 בדצמבר 2009 (IST)
אני מצדד בדעתם של זהר הידרו ועודד, אך במידה והתמונה תוחלף בתמונה פרו-פלסטינית אחרת אין לי בעיה. אם כי אני חושב שהצגת קריקטורה אנטישמית מגוחכת (לא בהכרח זאת) דווקא משקפת יפה את פרצופו האמיתי של לטוף, ואת האמת האובייקטיבית והבלתי מעודנת עליו. דניאל ב. 19:47, 29 בדצמבר 2009 (IST)
אך אין להכחיש את הקריקטורות האנטישמיות שלו וליצור מצג שווא שמדובר רק בקריקטוריסט פרו-פלסטיני. אני מבין שיש כאלה המתנגדים להצגת הקריקטורות האנטישמיות שלו אך יש לכל הפחות לאזכרן בערך, כדי שנדע עם איזה מנוול יש לנו עסק. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:41, 29 בדצמבר 2009 (IST)

"אין מקום לצנזורה ‏Ori‏ • PTT‏ 21:28, 29 בדצמבר 2009 (IST)

שבירה - דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

למה בעצם יש לנו ערך על לטוף? היצירות שלו לא מתפרסמות בדרך קבע באכסניות מיוחדות, ההישג הכי גדול שלו הוא מקום 2 בתחרות באיראן - שלא הייתה מקצועית והיוקרה שלה הייתה מאוד קטנה (קיבל 4,000 דולר). הוא עושה קצת רעש ופרובוקציות - אבל מעבר לאירועים מאוד נקודתיים זה לא כל כך גדול ולא מגיע לראש מהדורת החדשות. גם אם כן - זה לא בדיוק קריטריון לערך. הוא בטוח לא עומד בקווים המנחים לציירים. אני מפספס משהו? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:47, 29 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים. אכן אין חשיבות. אלמוג 16:53, 29 בדצמבר 2009 (IST)
למרבה הצער יש הרבה אנטישמים בזויים כמוהו, ואין בטינופת שלו שום דבר מיוחד. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:53, 29 בדצמבר 2009 (IST)
זהר, הוא עשה ועדיין עושה קצת יותר מידי רעש. בטוח שיותר ממה שעזרא נאווי עשה. גורמים אנטישמיים ואנטי ישראלים משתמשים בקריקטורות שלו כדרך קבע והתמונה של שרון מתנשק עם היטלר הביא לזעזוע בינלאומי וחשיפה משמעותית של שמו בקרב הציבור בארץ. מספיק לדעתי כדי לעבור את רף החשיבות. נכון שיש הרבה אנטישמים אבל לא כל האנטישמיים "יצירתיים" כמוהו. יורי - שיחה 17:00, 29 בדצמבר 2009 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אין סיבה גם שיהיה בוויקיפדיה ערך על עזרא נאווי. אלמוג 17:05, 29 בדצמבר 2009 (IST)
האנטישמים ישתמשו בכל טינופת בזויה שתיפול לידיהם, ולעניין זה אין כל ייחוד באנטישמי לבית לטוף. זה שנעשתה טעות אחת לא אומר שצריך לעשות עוד טעות ולתת לבמה לדבר הזה. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:06, 29 בדצמבר 2009 (IST)
יורי, נאווי עמד למשפט בעקבות הפעילות שלו, זכה לאלפי מכתבי תמיכה וכן הלאה והלאה. לטוף מדי פעם זה לגינוי על ידי ארגון שולי זה או אחר שמייצג את הקהילה היהודית בעיר בה מתפרסם העיתון התורן אליו הצליח להכניס קריקטורה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:29, 29 בדצמבר 2009 (IST)
לטוף מפורסם למדי בקרב שונאי ישראל למינהם. 57,000 תוצאות בגוגל לא באות ברגל. דניאל ב. 19:47, 29 בדצמבר 2009 (IST)
דניאלה לונדון דקל, שפועלת רק בישראל, מקבלת 61K תוצאות. הוא לא מפורסם למדי, הוא דמות שולית מאוד, שנאלץ להעזר באינדימדיה, קומונס ופליקר כדי לקדם את יצירתו. זאת, אגב, הסיבה היחידה למה הוא כל כך מוכר אצלנו - בגלל הרעש שהוא עושה בקומונס. בגדול, אנחנו פשוט נפלנו כאן למסע קידום יחסי ציבור שלו. אם מישהו רוצה לדעת איך נראה ערך ורשימת הישגים של קריקטוריסט מצליח ברמה העולמית - אפשר לקרוא על מורדילו (149 אלף תוצאות, כשרוב העבודה שלו הרבה לפני עידן האינטרנט ולא פורסמה בו). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:40, 29 בדצמבר 2009 (IST)
אני מתחיל להשתכנע... יורי - שיחה 20:47, 29 בדצמבר 2009 (IST)
ועוד שאלה - ממתי מבחן גוגל הוא קריטריון לחשיבות? לא פלא שיש לו את התוצאות האלה כי הוא סתם פרובוקטור דביל שנהנה מהטינופת המצחינה שהוא יוצר. זה שיש כמה אנטישמים שמתעניינים בזה לא אומר שהוא חשוב. בסקאלה שבין הדר שטירמר הארור לבין עוד גזען אהבל הוא הרבה יותר קרוב לגזען האהבל. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:49, 29 בדצמבר 2009 (IST)
קוריצה, השפה הזו לא מוסיפה לשום דבר. הוא לא פרובוקטור דביל, אלא אדם שדעתו שונה משלך. עם זאת, בהעדר אינדיקציה אחרת, שהערך אינו נותן, אני חייב להסיק שאין לו חשיבות מיוחדת. לא שמעתי עליו עד שהגעתי לוויקיפדיה, וכאן תהילתו נבעה מכך שפרובוקטור אחד, שאינו פעיל עוד היום, נהג לקשט ביצירותיו, שהועלו לוויקישיתוף ברשיון חופשי ולכן היו זמינות, את דף המשתמש שלו וכן שורה של ערכים. זה, לכשעצמו, אינו מראה על חשיבות. אם תובא אינדיקציה נוספת, כגון עיתון נפוץ המשתמש בקריקטורות, או התייחסות יוצאת דופן בעיתונות רצינית ולא בעיתונות שוליים, ניתן יהיה לשקול שוב. אלמוג 21:00, 29 בדצמבר 2009 (IST)
אלמוג, לצערי הרב לא מוכרת לי דרך אחרת לתאר את "יצירותיו" של הגזען הנ"ל. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:20, 29 בדצמבר 2009 (IST)
תמרה שרייבר בכתבה בגלובס כותבת: "בתחום קריקטורות הזוועה חשוב לצין את קרלוס לאטוף, אמן קומיקס ברזילאי". ‏JavaMan‏ • שיחה 21:33, 29 בדצמבר 2009 (IST)
זו התחלה של דיון חשיבות ענייני. האם די בכתבה הזו? לטעמי לא. אלמוג 21:34, 29 בדצמבר 2009 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אלא שלא ברור האם כתבה זאת כיוון שבדיוק פרסם קריקטורה חדשה אז הוא בדיוק אקטואלי עבור הכתבה, או שחשוב לציין כי הוא-הוא המוביל בתחום היצירה האנטישמית בעולם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 21:36, 29 בדצמבר 2009 (IST)
ומאמרו של בריאן איטינסקי, ממפעילי אתר אינדימדיה שבו פורסמה הקריקטורה המפורסמת של לטוף בה מוצג אריאל שרון מתנשק עם היטלר פורסם בספר (החשוב, באמת) "שקט מדברים" על חופש הביטוי בישראל. ‏JavaMan‏ • שיחה 21:36, 29 בדצמבר 2009 (IST)
יש גם את הכתבה בNFCJavaMan‏ • שיחה 21:38, 29 בדצמבר 2009 (IST)
כרגע שכנעת אותי בחוסר החשיבות. לא כל מי שמשכשך בשלולית השמאל הקיצוני ראוי לערך. אם כל הרעש הוא על זה שקריקטורה הופיעה באינדימדיה, ואחר כך קם פרובוקטור ותלה אותה בירושלים, ומישהו קנה את הבדיחה והלך להתלונן במשטרה, אז באמת, אני יכול לחשוב על אירועים פליליים מרגשים ומרתקים בהרבה בעיר מולדתי, עפולה, שאינם זוכים לתיעוד ויקיפדי שוטף. אלמוג 21:44, 29 בדצמבר 2009 (IST)
אין מקום לצנזורה. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:27, 29 בדצמבר 2009 (IST)
כמובן שאין לה מקום. הב לי ערך על קריקטוריסט אנטישמי מצליח ואני מבטיח לא למחוק אותו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 21:33, 29 בדצמבר 2009 (IST)
יצר הד עולמי מספק על מנת שיהיה עליו ערך באנציקלופדיה אינטרנטית מודרנית. להשאיר. טוסברהינדי (שיחה) 22:11, 29 בדצמבר 2009 (IST)
רק לומר את זה לא מספיק. אנא הדגם איך וכיצד והסבר - מה זה בדיוק הד עולמי "מספק"? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 22:45, 29 בדצמבר 2009 (IST)
זה נימוק חשיבות די ארס-פואטי. הערך שלו מספיק חשוב כי יש עליו ערך? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 22:50, 29 בדצמבר 2009 (IST)
זה לא מספיק? ותומר - לא הבנת אותי נכון. אמרתי שהוא יצר מספיק הד כדי שנכתוב עליו ערך. לא התכוונתי שהערך עליו הוא צידוק החשיבות. טוסברהינדי (שיחה) 22:51, 29 בדצמבר 2009 (IST)
תגיד, טרחת בכלל לקרוא את הדיון? כי כבר הפרכתי את נושא החיפוש בגוגל, עם שתי דוגמאות ששמות את לטוף בפרופורציה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 22:57, 29 בדצמבר 2009 (IST)
טובסר, תודה על ההבהרה. אני גם חושב שנראה לי שאדון לטוף לא עשה עדיין מספיק בעולם כדי להצדיק עליו ערך תוך שאני מתנגד להכנסת שיקולים ערכיים לתכני האנציקלופדיה הזאת. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 23:07, 29 בדצמבר 2009 (IST)

לטוף הוא שונא ישראל, פרו פלסטיני בצורה הדוחה ביותר ועדיין:

  • אין בכלל מה להתווכח על חשיבות הערך, ואני תמה על תבנית החשיבות (העובדה שאנו מתווכחים על איזו מ"יצירותיו" לשים היא ההוכחה). אני רואה בעיני רוחי כותרת : "ויקיפדיה העברית החליטה למחוק את קרלוס לטוף."
  • אין כל מקום לצנזר את "יצירותיו". צלב קרס בעיני יהודים רבים מעורר שאט נפש. אז להסיר אותו מהערך צלב קרס? איתן - שיחה 00:32, 30 בדצמבר 2009 (IST)
איתן, עצם זה שאנחנו מתווכחים לא נותן חשיבות. אנא הסבר כיצד, לדעתך, הוא חשוב. בינתיים היחיד שעשה משהו רציני בכיוון היה ג'אווה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:36, 30 בדצמבר 2009 (IST)
הסברתי כי עצם הוויכוח כאן מראה על חשיבותו. אם היה סתם קריקטוריסט אלמוני, יש להניח כי דיון זה כלל לא היה מתקיים. אני לא מתכוון להביא מקורות להדגמה. מחיקת הערך מזיקה לויקיפדיה העברית. איתן - שיחה 00:41, 30 בדצמבר 2009 (IST)
מן הסתם אי אפשר להתייחס לנימוק שכזה כהבהרת חשיבות. הסיבה העיקרית לכך שאנו מדברים עליו בוויקיפדיה היא שקריקטורות אנטישמיות ופרובוקטיביות שלו מועלות תדיר לקומונס. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:43, 30 בדצמבר 2009 (IST)
  • לטוף הוא כוכב ומי שהפך אותו לכזה היא קרן ויקימדיה הבין לאומית. תרצו או לא תרצו, מאוד קשה לדווח על המציאות בלי לשנות אותה בכלל. לטוף עולה כבר שנים לסדר היום בויכוחים בויקיפדיות בשפות שונות ובויקישיתוף. הוא כוכב. כעת נותר לנו לאכול את מה שבישלנו. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 03:27, 30 בדצמבר 2009 (IST)
איני מסכים. הוא הפך ל"כוכב" כבר בפרשת אינדימדיה. ‏JavaMan‏ • שיחה 03:42, 30 בדצמבר 2009 (IST)
אין דבר כזה "פרשת אינדימדיה". יש אירוע אינדימדיה, שלולא היה מועלה כאן, היה נשכח גם על ידי המעורבים בו. הקריטריונים ל"כוכב" הם שונים. אלמוג 06:11, 30 בדצמבר 2009 (IST)
ועוד משהו, על פי הכתבה של בריאן איטינסקי, אינדימדיה לא יזמה כלל את פירסום הקריקטורה של לטוף. לטוף עצמו שלח אותה לאזור חופשי באתר שלהם, והיא לא פורסמה בעמוד הראשי. כך מתנהג כוכב? כך מתנהגים כלפי כוכב? אני די בטוח שמורדילו לא שולח קריקטורות חינם לאתרים, ואם היה עושה זאת הן היו זוכות לכבוד רב יותר. מ"פרשת" אינדימדיה אנו למדים רק על חוסר החשיבות האנציקלופדית של לטוף. אלמוג 06:16, 30 בדצמבר 2009 (IST)
ולעדו - זה שיש ויכוחים בוויקישיתוף על משהו לא הופך אותו לנושא ראוי לערך. שאם לא כן הערך פיטר קויפר היה נכתב. למרות שנדמה לנו כך, הוויקיפדיה ושאר אתרי ויקימדיה אינם מרכז העולם. אלמוג 06:18, 30 בדצמבר 2009 (IST)

איפה פירסם לטוף[עריכת קוד מקור]

על פי הערך באנגלית (שלדעתי נכתב על ידי לטוף, שכן נותרו בו אמירות בגוף ראשון) פירסם לטוף קריקטורות במקומות הבאים: Latuff's works have been posted on various Indymedia websites and blogs as well as several newspapers and magazines such as the Brazilian edition of Mad[1], The Toronto Star[2], 'The Islamic Front for the Iraqi Resistance' (JAMI) magazine, the Saudi magazine "Character", Lebanese newspaper "Al Akhbar", and others.[3] A number of his cartoons were also published on other websites such as Norman Finkelstein's official website,[4] and he has also participated and was placed second, winning $4,000, in the 2006 Iranian International Holocaust Cartoon Competition.[5]

  • אתרי אינדימדיה - לדעתי אינם מהווים אינדיקציה לחשיבות, מה גם שתרומותיו של לטוף נשלחות לשם על ידיו וביזמתו, כפי שמראה עניין איטינסקי.
  • הטורונטו סטאר - אכן העיתון הנפוץ ביותר בקנדה, ולו היה שם תורם קבוע, היה אכן ניתן לקבוע חשיבות אנציקלופדית. ההפנייה מהערך בוויקי האנגלית מראה שפעם אחת עיטרה קריקטורה של לטוף כתבה על כאפיה. לא נראה לי מספיק.
  • המהדורה הברזילאית של מאד מגזין. המדובר אכן במגזין קומיקס שהוא בעל זיכיון מהגירסה האמריקאית. חיפשתי באתרי אינטרנט שונים, ובאתר המרכזי העוסק בגיליון, כמעט ושמו אינו נזכר, פרט לוידיאו בו הוא שר את "טו מאץ' הוון" של הבי ג'יז [1] אולי מישהו עם יותר ידע בפורטוגזית יוכל למצוא יותר. מכל מקום אין לנו ערך על המגזין או על כל צייר אחר המפרסם שם, ואיני יודע מדוע לטוף יזכה לכבוד זה מכל הסגל שהוציא את המגזין במשך שנים.
  • מגזין ההתנגדות העיראקית - נו באמת...
  • העיתון הסעודי "קרקטר" והעיתון הלבנוני "אל אחבאר" - לא פירסמו קריקטורות של לטוף, אלא כתבות על לטוף.
  • התחרות באיראן- מקום שני מכובד.

לסיכום - במרכיב המרכזי לחשיבות קריקטוריסט - איפה פירסם, לטוף אינו עומד. האם הרעש שעשה מצדיק ערך? לטעמי לא. המדובר בפרובוקציות קטנות, שלא זכו לתהודה ניכרת. אני בטוח שכל עשרת קוראיו של מגזין ההתנגדות העיראקי לא יסכימו איתי, אבל זו הרגשתי. אלמוג 06:38, 30 בדצמבר 2009 (IST)

תומך בנימוק הענייני והמפורט של אלמוג. נרו יאירשיחה • י"ג בטבת ה'תש"ע • 13:29, 30 בדצמבר 2009 (IST)

אני רואה צורך להגיב, כיוון שאני מנהל "מלחמה זוטא" בוויקישיתוף שקשורה למר לטוף. האיש בהחלט ראוי לערך. אני חושב שהניסיון למחוק את הערך הזה הוא ניסיון לצנזורה. עצם העובדה שהוא נושא לדיון כל-כך לוהט בדף השיחה מוכיח שלאיש יש נוכחות. אפשר להתקומם על זה, אבל אי אפשר להתעלם מזה. בוויקיפדיה אין "ידוע" ו"ידוע לשמצה", כל מי שיודעים עליו ראוי לערך לטוב ולרע. בוויקישיתוף יש למרבה הצער בעיה הפוכה. כמה מחסידיו של לטוף מנסים לקדם את הדעות שלו באמצעות ויקישיתוף, והם עושים את זה בצורה יעילה, אם כי הצלחנו לבלום את זה במידה רבה. הדיון שמתנהל פה הוא תמונת-ראי של מה שקורה בוויקישיתוף. כאן מנסים לצנזר את המידע על קרלוס לטוף. איך אמר אלתרמן? "זו אותה המחלה רק בצורה אחרת". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:15, 30 בדצמבר 2009 (IST)

אני הצבעתי באופן ענייני מדוע לדעתי אין לאיש חשיבות. אתה בא ומטיל רפש, צועק "צנזורה", וטוען שנימוקי אינם ענייניים, בעוד שאינך מביא נימוק אחד לסתירת נימוקי. אשמח לשמוע נימוקים ענייניים מדוע לדעתך האדם חשוב, פרט לכך שבדף השיחה של הערך שלו בוויקיפדיה מתנהל דיון לוהט. אלמוג 16:17, 30 בדצמבר 2009 (IST)
דרור, לא בעיה לארגן דיון לוהט בכל ערך. זה לא קריטריון. אני חושב שגם אתה תסכים שאם הקריקטורות אינן מתפרסמות בקביעות בכלי תקשורת חשובים כלשהם, הרי שגם הצייר אינו חשוב כקריטוריסט. האם אתה טוען שהוא חשוב כפרובקטור? מה הוא עשה בתחום זה? נרו יאירשיחה • י"ג בטבת ה'תש"ע • 17:48, 30 בדצמבר 2009 (IST)
אלמוג, אני לא רואה במה שכתב דרור הטלת רפש. גם אני חושב שעצם מחיקתו בגלל שיצירותיו דוחות כמוה כצנזורה. איתן - שיחה 18:44, 30 בדצמבר 2009 (IST)
הטענה היא שצריך למחוק אותו בגלל שהוא עצמו חסר חשיבות אנציקלופדית ולא בגלל שיצירותיו דוחות. יורי - שיחה 18:47, 30 בדצמבר 2009 (IST)
אי אפשר להתעלם מאיך החל הדיון כאן - לא על מחיקתו אלא על מחיקת יצירותיו. איתן - שיחה 18:49, 30 בדצמבר 2009 (IST)
ואי אפשר להתעלם מהעובדה שמי שפתח את הדיון על החשיבות (אני) הוא דווקא זה שטען שהתמונות צריכות להיות בערך. בדוק את עצמך להבא, ואל תאשים אותי בדברים כאלה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:50, 30 בדצמבר 2009 (IST)
זהר, תירגע. כלל לא התכוונתי אליך. איתן - שיחה 19:01, 30 בדצמבר 2009 (IST)
אני כותב הערך פייט הרלן שיצר את היצירה האנטישמית המבחילה "היהודי זיס" שמכניסה את כל מה שעשה לטוף לכיס הקטן. כך שלייחס לי את הרעיון למחוק ערך בגלל שהוא מנוגד לדעותי, זו אמירה שגויה. אני מבקש מזועקי "הצנזורה" למיניהם, שייתנו כאן תשובה סדורה לטענות שהעליתי בדבר החשיבות. אלמוג 19:04, 30 בדצמבר 2009 (IST)
אני רגוע למדי, אם היה רושם אחר - ראה אותו כמתוקן. אל תחשוד בכשרים - כתבתי, ואלמוג אחר כך הרחיב, בהרחבה כיצד הוא לא עומד בסטנדרטים שלנו - לא בקווים המנחים לציירים ולא בשום מבחן אחר. הדבר היחיד שהיה לך להגיד עד עכשיו הוא שיש כאן נסיון לצנזורה - דבר מה שאין בדיון הזה (אולי היה בקודמו). אני מציע שתנסה לתרום לדיון, במקום לדרדר אותו להאשמות לא מבוססות על מניעי המשתתפים בו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:06, 30 בדצמבר 2009 (IST)
זהר, תירגע שוב, זה לא בית משפט ואף אחד לא מאשים מישהו אחר. אפשר לטעון כל טענה כל עוד היא לגיטימית. התחושה היא שאתם מתאמצים להוכיח כמה שהוא לא חשוב, ויש עוד כמה שרוצים למחוק את תמונותיו. אם אתם כל כך רוצים למחוק, תארגנו הצבעת מחיקה. נראה לי שמניעי חלק מהמצביעים בעד מחיקה לא יהיו חשיבות הערך כמו הדחייה שיצירותיו מעוררות בהם. איתן - שיחה 19:47, 30 בדצמבר 2009 (IST)
ובנוסף, למחיקת הערך הזה בוויקיפדיה העברית תהיה משמעות מרחיקת לכת שתנוצל ללא ספק על ידי מעריציו. איתן - שיחה 19:49, 30 בדצמבר 2009 (IST)
לשיטת איתן, כדאי למחוק את הערך פסוקי השטן כי אחרת ויקיפדיה העברית תסבול קשות ממעריצי לטוף. אולי כדאי למחוק גם עובדות לא נעימות מהערך על חומיני. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 01:35, 31 בדצמבר 2009 (IST)
עדו, מספיק שאדם אחד התחיל לנכס לעצמו קריאת לב וכליות שאר המשתתפים בדיון הזה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 01:41, 31 בדצמבר 2009 (IST)
אתה ממשיך להאשים (תרצה לקרוא לזה משהו אחר? "לטעון ש...") אחרים בדיון הזה, ותולה את עצם קיומו, ברצון לצנזר. אלא שזה לא נכון. אתה מעדיף לא להגן על העמדה שלך שיש להשאיר את הערך מסיבה לגיטמית כלשהי (ולא, כמות הוויכוחים שלנו עליו לא מראה זאת, גם לא איך אחרים יראו את זה - ממתי זה בשיקולים שלנו?) אלא לתקוף את מניעי המתדיינים. אני מזמין אותך פעם נוספת לנסות ולקדם את הדיון לאפיק סביר, כזה שיאפשר דיון של ממש. אני ואלמוג העלינו כאן טענות של ממש בנסיון לקבוע האם יש לו חשיבות - אני חושב שאם אתה מאמין שיש מקום לערך, מן הראוי שתנסה לפחות להגיב עליהן. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:53, 30 בדצמבר 2009 (IST)
אולי כדאי להפריד את הדיון לכמה חלקים. תחת כותרת אחת יתקיים דיון חשיבות. תחת השניה יהיה דיון בשאלה אלו יצירות של בעל היצירות דנן ראויות להיות מוצגות בערך עליו. תחת השלישית יהיה דיון בשאלה האם ראוי או לא ראוי להסתיר תמונות משום שהן אנטישמיות, והאם ראוי או לא ראוי לכתוב על מישהו ערך רק משום שהוא פרובוקטור אנטישמי. וכן הלאה. עוזי ו. - שיחה 21:51, 30 בדצמבר 2009 (IST)
אם מבצעים את ההפרדה הזאת, את השאלה האם ראוי להסיר תמונות משום שהן אנטישמיות ראוי לקיים במזנון. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 22:00, 30 בדצמבר 2009 (IST)
ההפרדה הזאת כבר הייתה קיימת. דיון החשיבות החל מהשבירה שלי. לצורך הנוחיות העלתי את הכותרת שלו ברמה ועכשיו הוא נפרד לגמרי. אם למישהו בא להמשיך ולדון על התמונות (למרות שלדעתי התגבש שם כבר רוב מוצק) - ת'פדל. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 22:19, 30 בדצמבר 2009 (IST)
לא יודע מה איתך אבל לי אין כוונה לבזבז את זמני בחפירה במיץ של הזבל של לטופיה כדי לברור משם תמונות פחות פוגעניות אם יוחלט למחוק את הערך • עודד (Damzow)שיחהפרוייקט המלחמה הגדולה 22:50, 30 בדצמבר 2009 (IST)

סיכום?[עריכת קוד מקור]

אני מנסה להבין מהדיון כאן את הטיעונים בעד הערך. אם אני טועה אשמח שמישהו יתקן אותי:

  • "רעש ותפוצה" - את זאת טען יורי, ונקב בקריקטורה של שרון והיטלר כאחת שגרמה להרבה רעש בארץ. למול זה הובאו השוואות במבחן גוגל והשוואות לפובליציסטים/קריקטוריסים אנטישמים ידועים הרבה יותר, ששמים את לטוף, לפחות מבחינת התפוצה והרעש, בכיס הקטן. אעיר שלא הובאה הוכחה לרעש הגדול בציבור הישראלי בעקבות הקריקטורה. Java הביא מאמר אחד שנכתב על כך על ידי אחד המעורבים בפרשה וכתבה אחת באתר nfc (כיום News1) - להרגשתי זה לא מספיק. גם אם היה מוכח שהיה רעש גדול, זה היה אולי מצדיק כתיבת ערך על הפרשה, לא על לאטוף.
  • גוגל - את זה טען דניאל ואחריו טוסברהינדי. לפי בדיקת גוגל שביצע דניאל הוא מקבל 57K תוצאות (אצלי 57.5). כפי שהדגמתי, זהו מספר קטן מזה של דניאלה לונדון דקל עם 60.8K, והיא פעילה רק בישראל. קריקטוריסט בינלאומי אחר, מורדילו, שפועל בעיתונות הכתובה בעיקר (בניגוד ללטוף שמפרסם את יצירותיו במספר אתרים חופשיים, ביניהם קומונס) ובכלל עיקר פועלו בעשרות שנים שלפני האינטרנט מקבל 150K.
  • הוויכוח כאן מוכיח חשיבות - זה נטען ע"י איתן, ואחריו דרורK (ואולי עדו?). אני לא מקבל את זה כנימוק להבהרת חשיבות - זה נימוק עצמי ולא סביר. אני מאמין שהסיבה היחידה שאנו מתווכחים עליו לעיתים היא שהוא (או מי ממעריציו) מעלה את עבודותיו לקומונס, ומשם הן מגיעות אלינו. אנו זוכים לחשיפת יתר ללטוף, ובגלל זה הוא נראה לנו יותר משמעותי ממה שהוא. בדיקה מחוץ לוויקיפדיה, ובעיקר בהשוואה לאחרים, מראה לדעתי אחרת.
  • איך זה יראה - דרור, ואחריו איתן, העירו שמחיקה לא תצטייר יפה בעיני ויקיפדיות אחרות. ואני אומר - שיבושם להם. אנו לא יכולים לקבל החלטות לפי שזה יגרום לנו להיראות. אנו לא עוסקים בתדמית.
  • פרסום - את זה הביא Java, שהביא לינקים בשלושה כתבות:
  1. אחת מגלובס, שם הוא מוזכר כהערת אגב במאמר על קריקטורות בעקבות עופרת יצוקה. הפסקה ה-12 במאמר עוסקת בלטוף.
  2. כתבה ב-ynet, שהיא למעשה ציטוט ממאמר של בריאן אוטינסקי בספר "שקט! מדברים" שעוסק בחופש הביטוי באינטרנט. אוטינסקי מוצג שם כאחד ממנהלי אינדימדיה ישראל בתקופה בה פורסמה באתר קריקטורה של לטוף - זאת של היטלר ושרון. הוא מספר כיצד זומן לחקירה בעקבות הקריקטורה. המאמר עוסק בחקירה ובהתנהלות הפרשה מול אוטינסקי ובתחושת האיום שחש אוטינסקי. בקריקטורה עצמה לא עוסקים בכלל בכל המאמר.
  3. כתבה ב-nfc (כיום news1) על אודות הפרשה. כפי שהערתי מקודם, גם אם נניח שזה מוכיח שהיה רעש גדול - זה יותר מצדיק כתיבת ערך על הפרשה מאשר על לטוף. לדעתי, זה לא. מדובר בכתבה אחת, ללא follow ups שראיתי. הכתבה סוקרת הן את לטוף והן את אתר אינדימדיה עצמו באותה הרחבה, ולייתר ביטחון גם עוסקת בערוץ 7 שהיה מרכזה של "פרשה" דומה (מינוס קריקטורות אנטישמיות, עם קריאות לטרנספר/גירוש של הערבים הישראלים) בעקבותיה קראו ליועץ המשפטי לפתוח בחקירה. לכתבה פורסמו 93 תגובות. זה לא רעש גדול. אם זה רעש גדול, עלינו לכתוב על התקלה שארעה בגמר הישרדות ערך מומלץ.

אם שכחתי משהו, וכמובן אם יש למישהו דבר מה להוסיף - אשמח. ברם, אני לא חושב שהובהרה חשיבות ושדין הערך, נכון לעכשיו, להמחק במחיקה מהירה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:52, 4 בינואר 2010 (IST)

מסכים. חשוב מאוד ששני נימוקים יישארו מחוץ לשולחן הדיונים - האחד שעצם הדיון מהווה חשיבות (טיעון מעגלי שיכול לגרום לכך שלעולם לא יהיה ערך חסר חשיבות) והשני "איך תראה ויקיפדיה העברית". היא תראה טוב מאוד, כמקום פתוח לדיון, שבו דנים לגופו של עניין, ללא מורא וללא משוא פנים. אלמוג 07:11, 4 בינואר 2010 (IST)
אין לי מחלוקת עם הסיכום שלך. רק עם המסקנה. אני חושב שהמקרה הוא גבולי וצריך ללכת להצבעה, ואני כותב זאת בידיעה שתוצאתה תהיה ככל הנראה מחיקת הערך, למרות שאני אצביע בעד השארתו. ‏JavaMan‏ • שיחה 07:19, 4 בינואר 2010 (IST)
אם אתה חולק על המסקנה - ענה על הטענות שלי כלפי המקורות שהבאת, שרובם (כלומר, 2 מתוך 3) כלל לא עוסקים בלטוף עצמו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:56, 4 בינואר 2010 (IST)
אני לא כל כך מבין מה אתה בעצם רוצה. כן, הם לא דנים בו ישירות, אבל נותנים אינדיקציה לפרסומו של לטוף. בעיני זה, יחד עם התוצאות בגוגל, שבעיני מספיקות גם כן אבל בעיניך ובעיני אחרים לא, מצדיקים את קיום הערך, ואני לא היחיד. אתה חושב שלא, ורבים אחרים גם כן חושבים שזה לא מצדיק את קיום הערך. לא הצלחנו להגיע להסכמה, אז הבה נצביע על זה. ‏JavaMan‏ • שיחה 06:24, 5 בינואר 2010 (IST)
מסכים עם ג'אווה, עצם האזכור שלו בכמה וכמה מקומות כבר מרים גבה ועלול לגרום לקורא פוטנציאלי לחפש את הנ"ל בויקיפדיה. • עודד (Damzow)שיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקפידיה? 06:38, 5 בינואר 2010 (IST)
אני, אישית, לא מכיר את לטוף מחוץ להקשר הוויקיפדי, כך שאין לי דעה מוצקה לגבי חשיבותו, אך בדומה לדמזאו, אני חושב שאם שמו הוזכר בהרחבה בעיתונות בהקשר לקריקטורות אנטישמיות ואם הוא קריטקוריסט אנטישמי בולט, אני חושב שצריך להיות ערך אודותיו בבחינת דע את האויב. אני גם לא בטוח שיש טעם לרוץ להצבעה. צריך לבדוק קודם אם יש הסכמה בדיון. חבל להצביע סתם. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 07:15, 5 בינואר 2010 (IST)
אין הסכמה. הוא לא "הוזכר בהרחבה" אלא להיפך, בדוגמאות שהביא ג'אווהמן הוא בקושי אוזכר. כך גם לגבי "בולט". המדובר בדמות שולית, שעקב פועלם של מעריציו (ולמרבה הפליאה נמצאו גם כאלה בוויקיפדיה העברית) זכה לאיזה הדגשה שאינו ממש ראוי לה. כשם שאתה לא שמעת עליו מחוץ להקשר הוויקיפדי, כך גם אני, וכך אני מוכן להתערב גם כל שאר המשתתפים בדיון זה. אם רוצים לגרור להצבעה - בבקשה. היא תהיה מיותרת. עם קצת יושר אינטלקטואלי אפשר להודות שהמדובר בפרובוקטור שולי, ולהסכים למחיקה. אלמוג 07:20, 5 בינואר 2010 (IST)
זה כבר קצת מעליב. סף הכניסה שלי לוויקיפדיה נמוך משלך, ואצלי לטוף עובר, בקושי, אבל עובר. אם סף הכניסה שלך גבוה יותר, אתה חופשי להחזיק בדעה זו. נא לא לכפות עלי מה לחשוב. ‏JavaMan‏ • שיחה 07:36, 5 בינואר 2010 (IST)
בהתחשב בכך שבשתיים מהכתבות הוזכר שמו רק פעם אחת, אני לא מקבל את הטענה שהוכחת כאן דבר מה. הבאת למעשה רק כתבה אחת שעסקה בו ולא הבהרת חשיבות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:12, 5 בינואר 2010 (IST)
גם אני לא חושב שהוכחתי שום דבר, כי בעיני כל השיח של "הוכחה" שגוי כאן. זה לא משפט מתמטי, זו הערכה אישית, המתבססת על שילוב של השקפתי לגבי גבולות הוויקיפדיה, הגבולות בפועל שלה כפי שמצטיירים מהצבעות המחיקה שהיו בעבר, הידע האישי שלי, ומקורות מקוונים ואחרים. אין לי ממש עניין לפצוח כאן בדיון פילוסופי מעמיק על מחקנות מול מכלילנות, והאופן שבו הדיון הזה נפתח בכל פעם מחדש נראה לי גובל בטרחנות כפייתית שאני לא רוצה להיות חלק ממנה. אני, כאמור, לא קובע, כי לי אין את היכולת למחוק את הערך או לקבוע שיש להסיר את התבנית - נדמה לי שהענקנו את הסמכות הזו למפעילי מערכת. אני רק מחווה את דעתי: בסיכום שלי הוא עובר. בקושי, אבל עובר. בסיכום שלך - כנראה לא. אתה רוצה להמשיך את הדיון הזה עד שאומר "רוצה אני"? אתה מוזמן, אבל לי אין עניין בזה, ואני חושב שיש מספיק אנשים שחושבים שצריך להשאיר את הערך, דהיינו אם רוצים להכריע לכאן או לכאן, הגיע זמנה של הצבעת מחיקה. אבל, כאמור, לא אני זה שקובע. ‏JavaMan‏ • שיחה 00:42, 6 בינואר 2010 (IST)
הדברים שאתה אומר אינם עומדים בסטנדרט של ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה שנהוג כאן זה זמן מה. יש להבהיר חשיבות בפועל, להראות שיש חשיבות, משהו שעומד או לפחות מתקרב לעמוד בסטנדרטים הנורמטיבים שלנו - לא רק שלדעתך זה שהייתה עליו כתבה אחת ב-nfc ושתי כתבות שהזכירו את שמו פעם אחת באופן אגבי זה מספיק. זה לא מספיק לשום ערך. גם העובדה שעוד אנשים הביעו דעתם בנימוקים פסולים או כאלו שהוכחו כשגויים על ידי ועל ידי אלמוג איננה עוזרת ואיננה עומדת בקנה אחד עם העקרונות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 01:57, 6 בינואר 2010 (IST)
גם את הדיון על אותו מנשר והדרך שבו נכנס לוויקיפדיה, ברשותך, אין לי רצון לפתוח. כמו שאמרתי: הסמכות ממילא אינה בידי להחליט. אם אתה מנסה לכפות עלי לומר "רוצה אני", כנראה זה לא יקרה. יחליט מי שמוסמך להחליט. ‏JavaMan‏ • שיחה 02:10, 6 בינואר 2010 (IST)

מצטרפת לתומכים בהשארת הערך אצלנו. מסכימה שמדובר במקרה גבולי. יתכן שהייתי מצדדת במציעים למחוק, לולא תחושת-הבטן שלי שלפחות חלק מהתומכים במחיקה מונעים בין היתר מרצון לצנזר מידע על מבקר חריף ביותר של מדינת ישראל. די בחשש ששיקולים מסוג זה התגנבו אלינו כדי להצדיק להשאיר את הערך. קלודיה - שיחה 10:37, 6 בינואר 2010 (IST)

עוד טיעון פסול שאיננו מהווה הבהרת חשיבות. וכבר נשבר לי מזה שמאשימים אותי, גם אם בהכללה, שאני מנסה להפעיל כאן צנזורה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:58, 6 בינואר 2010 (IST)
לא, לא די ב"חשש ששיקולים מסוג זה התגנבו אלינו" כדי להצדיק להשאיר את הערך. ממש לא די בחשש כזה. חשש זה יש לברר, ולאשש או להפריך באמצעות הבאת טיעונים ענייניים. ‏odedee שיחה 11:14, 6 בינואר 2010 (IST)
קלודיה, הביקורת שלך אינה נכונה ואינה הוגנת. אם אני נציג הממסד הישראלי הרוצה להשתיק ביקורת, ואני רחוק מכך, הייתי מאוד רוצה בתפוצה רחבה של קריקטורות לטוף, להן ניתן לענות בשני משפטים שכל בר דעת בעולם יסכים איתם "מדינת ישראל אינה מדינה של נאצים, אלא של פליטי השואה. מה שנעשה לערבים בשטחים רחוק מאוד ממה שנעשה ליהודים במחנות הריכוז". הפצת קריקטורות שינאה מסוג זה מנכרת את הקורא המשכיל בעולם מהמאבק הפלסטיני, ומציבה אותו לצד איראן במועדון המצורעים, אלה שצריך לבדוק אותם כשהם עולים על מטוס. אין לישראל שגריר טוב בעולם מקרלוס לטוף. השאלה היא האם הוא "חשוב". אז במקום להתייחס לטיעוני לגופם - "זה לא נכון שהקריירה שלו מסתכמת בכך שהוא שר שיר של אבבא באתר של מאד הברזילאי, במקום שני בתחרות קריקטורות השואה באיראן, ושמישהו שלח קריקטורה שלו לאינדימדיה בישראל ומישהו בלי יותר מדי שכל זימן את בריאן איטנסקי לחקירה משטרתית - הנה, יש לו טור יומי קבוע בוושינגטון פוסט, והוא זכה בפרס פוליצר לשנת 2009", את מכניסה כאן טענת אד הומינם, המופנית, בין היתר כלפי, ללא כל ביסוס. אשמח לשמוע טענות לגופן - במה, בדיוק, האיש הזה חשוב? אלמוג 12:55, 6 בינואר 2010 (IST)
קודם כל, מתנצלת בפני מי מכם שנפגע. באמת לא היתה לי כל כוונה לכך. שנית, מודה בכך שלא היה לי זמן לקרוא בצורה מפורטת את הטיעונים של כל הצדדים. אבל כן ברור לי שיש כאן דיון ער עם מצדדים שהתחמשו בנימוקים בהשארת הערך, ומצד שני מצדדים עם נימוקים לא פחות טובים למחיקתו. בנוסף, ברור שהערך קיים ולא נמחק בלא פחות משמונה ויקיפדיות נוספות. אני יודע שלשיטתכם אין כל משקל לכך, אך בעיני זה אומר משהו על כך שלא מדובר באדם חסר חשיבות לחלוטין. ואם כך, אז הכף לשיטתי נוטה בזכות השארה. אגב, מה זה אד הומינם? קלודיה - שיחה 15:11, 6 בינואר 2010 (IST)
קלודיה, נימוקי חשיבות צריכים להיות מבוססים על משהו במקרה של ספק, ובמיוחד במקרים כגון זה.
לגבי אד הומינם - ראי את הערך אד הומינם. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:27, 6 בינואר 2010 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מעריך את זה שהתנצלת. את יכולה לקרוא בראש הפרק סיכום שלי עבור כל עמדות מצדדי הערך והדיון בכלל, איתו הסכים גם Javaman שהוא הוגן. מספר תומכים בערך העלו טיעונים שונים וטענות שונות - חלקן (יגידו שאנחנו מצנזרים!) הובהר שאינן רלוונטיות ואחרות (מבחן גוגל, הופעות בכתבות) הופרכו כטיעוני חשיבות. אלמוג גם הדגים את חוסר החשיבות בראש פתיל אחד למעלה על ידי סקירת הפרסומים שלו. ולגבי השאלה שלך בסיפא, תעשי מה שכולם עושים כשהם לא יודעים - חפשי בוויקיפדיה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:36, 6 בינואר 2010 (IST)

קראתי. השתכנעתי. מצטרפת למצדדים במחיקה. קלודיה - שיחה 18:29, 6 בינואר 2010 (IST)

חשיבות הובהרה על ידי יאוואמן, דרורK, איתן, אדאו ועוד. הדרך להצבעת מחיקה פתוחה ‏Ori‏ • PTT‏ 05:39, 7 בינואר 2010 (IST)
אף אחד ממי שמנית לא הבהיר חשיבות. הסרת התבנית במקום מחיקת הערך מנוגדת ל"דרך החדשה". אנא השב אותה למקומה, ולחילופין - מחק הערך שחשיבותו לא הובהרה. אלמוג 06:37, 7 בינואר 2010 (IST)
אני לא מסכים. עם זאת, אתה יכול בהחלט לפנות לכל מפעיל אחר שיבחן את העניין ויחליט כראות עיניו. אני לא אתערב יותר בעניין. ‏Ori‏ • PTT‏ 06:44, 7 בינואר 2010 (IST)
גם אני תומך במחיקה, אבל צריך לעשות זאת בהצבעה לאור ההתנגדות.יוסאריאןשיחה 14:26, 7 בינואר 2010 (IST)

שינוי נסיבות - דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

התחלתי לכתוב את הערך כשנודע לי שהוא נמחק בעבר בהצבעת מחיקה. לדעתי יש שינוי נסיבות לאור העובדה שלטוף "קיבל" את המקום השלישי ברשימת האנטישמים של מכון ויזנטל לשנת 2012, ממש אחרי נשיא איראן ומנהיג האחים המוסלמים (ראו כתבה בוינט). זה, בנוסף לחשיבות שנידונה כבר (מקום שני בתחרות הבינלאומית לקריקטורות השואה האיראנית + פרשת אינדימדיה במהלכה נפתחה חקירה בחשד להסתה לאחר העלאת קריקטורה של לטיף) לדעתי מצריך ערך אודותיו. אפשר לראות את הטיוטה שהתחלתי לכתוב כאן. אשמח לדעתכם אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:09, 1 במאי 2014 (IDT)

למתעניינים, הנה הערך שלו בויקי האנגלית (אנ'). יש לו 19 בינוויקי. עם זאת, זה לא מוסרי להכניס לויקי שלנו אנטישמים. הם לא פחות גרועים מכוכבות פורנו. אגסי - שיחה 19:19, 1 במאי 2014 (IDT)
אופק כחול, אני מציעה לשחזר את הערך שנמחק ולהעביר לדף טיוטה נוסף במרחב המשתמש שלך, כך שנוכל לראות מה היה התוכן המונח בפני הוויקיפדים בעת ההצבעה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:25, 1 במאי 2014 (IDT)
ומי קיבל את המקום השלישי ברשימת האנטישמים של מכון ויזנטל השנה? ובשנת 2009? ובשנת 2011? זה שהוא אנטישמי מגעיל ופרובוקטור מצטיין לא אומר שהוא בעל חשיבות. שתי הנקודות האחרות כבר נדונו בהצבעת המחיקה ונדחו על ידי הקהילה. אני מתנגד לשחזור הערך. מילא מכלילנות, אבל כזו שבמסגרתה מכניסים גלריית תמונות זוועה שכאלה לאנציקלופדיה? נייט! קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:29, 1 במאי 2014 (IDT)
חנה, אני אשמח אם תוכלי לשחזר למשתמשת:BlueHorizon/טיוטה2.
בנוסף, להבנתי נטען בדיון הקודם שהקריקטורות של לטוף אינן מפורסמות דיין - בסוכנות הידיעות רויטרס כתבו שהקריקטורות של לטוף הופיעו בהפגנות האביב הערבי ושהוא נחשב לגיבור (ראו כאן). ברוקולי, אני לא יודעת לגבי השנים שציינת, אבל בסוף הערך על מרכז שמעון ויזנטל עצמו מצויינים חלק משמות אנשי הרשימה של 2013. לגבי הטיעון על הגלריה, אני לא חושבת שיש טעם לטמון את הראש בחול. אם זה קיים, הצעד הראשון להתמודד עם זה זה לדעת על זה כמה שאפשר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:11, 1 במאי 2014 (IDT)
ויקיפדיה לא תהיה במה לפרסום התועבה האנטישמית החולנית הזאת. אין שום נימוק שיכול להצדיק את זה, ועצם הרעיון להעלות את זה בתקופה הנוכחית מזעזע במיוחד. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:54, 1 במאי 2014 (IDT)
שחזרתי את הערך שנמחק והעברתי למשתמשת:BlueHorizon/קרלוס לטוף. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:19, 1 במאי 2014 (IDT)
לברנש הנדון יש כמה מעריצים, המנצלים את ויקישיתוף ואת ויקיפדיה כדי לפרסם את איוריו בכל הקשר אפשרי. לפיכך, במקרה המסוים הזה מוטב לא לספור כמה מהדורות אחרות של ויקיפדיה הקדישו ערך ללטוף, אלא איזה מעמד קנתה לו יצירתו מחוץ לתחומי ויקיפדיה. אני מניח שכל מאייר ביומונים א-שרק אל-אווסט או אל-אהראם משפיע יותר מאשר לטוף, מה ששולל ממנו השתייכות לקטגוריית "מאיירים אנטישמיים בעלי חשיבות אנציקלופדית לקורא העברי". ליאור पॣ • ב' באייר ה'תשע"ד • 01:22, 2 במאי 2014 (IDT)
במקרה הספציפי הזה נראה בעיני שכמות הבינוויקי והתמונות בוויקישיתוף רק מלמדים שהוקצה לבחור יותר מידי מקום במיזמי ויקימדיה ואין מקום להוסיף חטא על פשע ולצרף אותו לוויקיפדיה העברית. מילא אם הוא היה מלמד משהו על תנועה מסוימת או מייצר אומנות איכותית ונחשבת. בעיני לצייר אחרים בצורה מגעילה ולמצוא את הפראיירים שמוכנים לפרסם את יצירתך בחינם לא מקנה חשיבות אנציקלופדית. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 08:50, 2 במאי 2014 (IDT)
גם לדעתי יש שינוי נסיבות לאור העובדה שלטוף "קיבל" את המקום השלישי ברשימת האנטישמים של מכון ויזנטל לשנת 2012. מבחינת "דע את אויבך" ראוי לערך. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:04, 8 במאי 2014 (IDT)
אני לא חושב שהתקיימו התנאים לשינוי נסיבות כמקובל במקרים מעין אלה. גילגמש שיחה 09:37, 8 במאי 2014 (IDT)
הוא כבר לא ברשימה של 2013. הראש אומר שכנראה הוא חשוב גם בגלל הבניוויקי ומבחן גוגל, אבל הבטן אומרת שאפשר לוותר עליו. אגסי - שיחה 19:26, 8 במאי 2014 (IDT)
מאחר ואין קונצנזוס בדף השיחה על כך שהתרחש שינוי נסיבות מהותי, לא ניתן לשחזר את הערך ללא הצבעת שחזור. לא ברור לי מההחלטה שהתקבלה בפרלמנט כיצד מכריעים במקרה של מחלוקת אם שינוי הנסיבות הוא מהותי - שאז נדרשת הצבעת שחזור רגילה, או ששינוי הנסיבות אינו מהותי - ואז נדרשת הצבעת שחזור עם תנאים מיוחדים. בכל מקרה, ברור שלא ניתן לשחזר את הערך ללא הצבעה. Lostam - שיחה 19:58, 8 במאי 2014 (IDT)

בקשה לשחזור[עריכת קוד מקור]

די מביך שאין עליו ערך דווקא בוויקיפדיה העברית. האדם הוא אחד האמנים האנטישמיים והאנטי-ישראליים המוכרים בעולם. גלעד ארדן התייחס אליו לאחרונה, בעקבות התייחסותו של ערד ניר. לדעתי אפילו זה מהווה שינוי נסיבות. לא הגיוני שאג'נדה בלתי ניטראלית גורמת לכך שלא יהיה עליו ערך. טוסברהינדי (שיחה) 21:52, 21 ביוני 2017 (IDT) היכן ניתן לקרוא את הערך/טויוטה על מנת להתרשם ממכלול פעילויותיו של האיש? Eladti - שיחה 23:38, 21 ביוני 2017 (IDT)

הטיוטה (משתמשת:BlueHorizon/קרלוס לטוף) נמחקה 4 שנים לאחר הצבעת המחיקה. אז ניתן לקרוא כרגע רק במקורות חיצוניים. אבל אפשר להתרשם מהערך בויקיפדיה באנגלית w:Carlos Latuff. – אסף (Sokuya)שיחה 23:45, 21 ביוני 2017 (IDT)
שיחזרתי ברשותכם את הטיוטה, לצורך דיון השיחזור. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:35, 22 ביוני 2017 (IDT)
  • תודה. לאחר קריאת הטיוטה והערך באנגלית תומך בשחזור. Eladti - שיחה 22:04, 22 ביוני 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד שחזור. – אסף (Sokuya)שיחה 21:54, 21 ביוני 2017 (IDT)
  • תומך בשחזור --Nirvadel - שיחה 22:45, 21 ביוני 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד - לטוף "קיבל" את המקום השלישי ברשימת האנטישמים של מכון ויזנטל לשנת 2012. מבחינת "דע את אויבך" ראוי לערך. - ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:33, 22 ביוני 2017 (IDT)
  • תומכת בשחזור. • צִבְיָהשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ז 11:28, 22 ביוני 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד Itzuvit - שיחה סדנה 22:31, 22 ביוני 2017 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד ויפה שעה אחת קודם--א.פ עריכות-שיחה 17:54, 23 ביוני 2017 (IDT)