שיחה:תוכנית ההתנתקות/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

אנחנו הרוב[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

היה כתוב: "קואליצית אנחנו הרוב".

שמתי לב לזה בגלל שגיאת כתיב, והלכתי לבדוק איך הם כותבים את השם שלהם בעצמם. לא מצאתי שהם קוראים לעצמם קואליציה, וגם לא ממש הבנתי מי הם.

מה שבטוח זה שהיה קמפיין שהופק על ידי חברת פרסום שהוציאה על כך הודעות לעיתונות והיו אנשים שחילקו מדבקות. אז את המילה "קואליציה" אני מחליף ב"קמפיין", ואת המילה "פעילים" אני מוחק, כי אני לא יודע אם הם פעילים באמת או בתשלום, ואם בתשלום, אז לא נכון לקרוא להם "פעילים".

מי שיכול לגלות פרטים נוספים, מוזמן לתקן. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 16:15, 9 בפברואר 2009 (IST)

טיעונים בעד ונגד[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

מה הקשר בין אלו לבין ערך באנציקלופדיה? יש לצמצם את חלק זה מאוד מאוד. Talmoryair - שיחה 14:00, 15 באפריל 2009 (IDT)

לא רק אותו. כלסדרת הערכים הזו יצאה מכל פרופורציה. eman • שיחה • ♥ 14:02, 15 באפריל 2009 (IDT)

שם התוכנית - פעם שלישית[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים6 תגובות6 אנשים בשיחה

בהמשך לשני הדיונים הקודמים בנושא, האם אחרי פסיקת בג"ץ היום (שני מאמרים: במעריב ובכיכר השבת), המאשרת "כי המילה גירוש אכן מבטאת את תוכנית ההתנתקות מחבל עזה ... הפינוי בכפיה מגוש קטיף אכן היה גירוש (בארץ)", יש לשקול שוב את שינוי שם הערך?

מה פתאום. כל שנקבע הוא שאפשר לתאר את ההתנתקות, אם מישהו מעוניין בכך, כ"גירוש" או "עקירה". זה לא משנה העובדה שזהו שמה הרשמי של התוכנית ושזהו השם הנייטרלי ביותר. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:11, 28 באוקטובר 2009 (IST)

גם אם שם התוכנית ישאר "תכנית התנתקות", הרי שבהסבר לתוכנית יש להבהיר - והדבר קיבל היום את אישור השמאל בבג"ץ - שמהותה של אותה "התנתקות" היא גירושם של היהודים מארצם, מביתם, וממקור פרנסתם, והפיכתם לפליטים, וכל זאת על ידי נציגי "הציבור הנאור", ש"נאורותו" מתגלה רק כשהוא בא לכלל מגע עם האויב הערבי או עם סוטים מסוגים שונים. 212.76.112.250 20:32, 28 באוקטובר 2009 (IST)

טעות בידך. נאורותו באה לידי ביטוי גם בסבלנותו לדברי בלע. אורי • שיחה 20:56, 28 באוקטובר 2009 (IST)

לזהר: השם הוא באמת זה - ובאותו זמן הוא לא יכול להיות "הנייטרלי ביותר". כחלק מהמאמץ לגירוש 8000 יהודים חלוצים ללא סיבה מבתיהם, שכלל גם פיטורי שרים, שקרים והודאה בפעילות לא מוסרית ("המשאל מחייב אותי רק מוסרית, ולא חוקית" - שרון) כמובן ששם התכנית הרשמי אינו יכול שלא להיות גם הוא חלק מלוחמה פסיכולוגית, ולכן אינו נייטרלי בעליל. נלביא - שיחה 07:59, 29 באוקטובר 2009 (IST)

ואני מציע "תוכנית הגירוש המכפיר של החלוצים הנפלאים ע"י ממשלת שרון-אולמרט הרשעה ועושי דברה" שנילי • שיחה 08:18, 29 באוקטובר 2009 (IST)

די כבר. השם הוא תוכנית ההתנתקות גם אם הוא תעמולתי, לא תקין מבחינה לשונית, ומכיל יותר מדי ת"וים. אדם נבו•שיחה 08:22, 29 באוקטובר 2009 (IST)

מקורות ל"טיעוני בעד ונגד"[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

ראו שיחה:סיכול ממוקד#מקורות ל"טיעוני בעד ונגד". ‏odedee • שיחה 14:38, 10 במרץ 2010 (IST)

שינויים בערך[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים6 תגובות3 אנשים בשיחה

אני מבצע שינויים בערך שמשוחזרים על ידי עוזי ו ללא התייחסות כלשהי לתוכנם. אני דורש הבהרה לגבי התנגדותו הספציפית של עוזי לכל שינוי. (כולל שינוי "כ 1.3" ל-"כ-1.3" ו"הציבור תומך" ל"הציבור תמך"). שי חלצי - שיחה 22:46, 5 באפריל 2010 (IDT)

שמתי הודעה במזנון. לדעתי על המשחזר גם לומר מדוע הוא עושה זאת וגם לברור את העריכות שלא נראות לו. Dangling Reference - שיחה 22:53, 5 באפריל 2010 (IDT)

מקצת השינויים שאתה עושה מוכיחים שאתה משחית פוליטי עקבי, ללא כל חוש מידה אנציקלופדי, הראוי להחסם לצמיתות. גם משחיתים מהסוג הזה מבצעים מדי פעם שינויי פסיקים זניחים. אתה יכול להמשיך לעסוק בפסיקים, אבל אני דורש שתפתח דיון בדפי השיחה לפני כל שינוי אחר. עוזי ו. - שיחה 22:57, 5 באפריל 2010 (IDT)

הדרישה שלך משי לא מקובלת וודאי שאינך יכול לקבל אותה כ"דן יחיד". אף אחת מהעריכות שלו פה לא הייתה בוטה, והיחידה שיש לה קונוטציה פוליטית היא זו שתקנה מהשמאל לתומכי התכנית. Dangling Reference - שיחה 23:01, 5 באפריל 2010 (IDT)

ואף זו עריכה די טריביאלית כיוון שתמיכה בתכנית ההתנתקות והתנגדות למשאל עם היו נחלתו של ראש הממשלה אריאל שרון, שבוודאי אינו נחשב איש שמאל. שי חלצי - שיחה 23:05, 5 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים שזה הנוסח הנכון. Dangling Reference - שיחה 23:09, 5 באפריל 2010 (IDT)

הפקפוק[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים4 תגובות3 אנשים בשיחה

"היו שפקפקו בכך" נשמע כאילו מפקפקים בדבריו של שרון על עצם קיומו של המכתב או על מה שכתוב בו. לדעתי המפקפקים פיקפקו בתקפותו של המכתב כהסכם מחייב עם האמריקאים, ולכן יותר טוב לכתוב: "אולם היו שפקפקו במחויבות הממשלים האמריקאים בעתיד למסמך זה". אם הבנתי נכון את עמדתם (שמקרה אני גם מזדהה איתה, גם אני חשבתי בזמנו שהמכתב היה סתם בלוף). לדעתי כך העמדה שלהם תהיה יותר ברורה לקורא. שי חלצי - שיחה 23:57, 5 באפריל 2010 (IDT)

לשנות ניסוח של משפט ולהוסיף תבנית מקור בסופו משול למחיקת המשפט. אם המשפט לא ברור אפשר לעתים להוסיף תבנית:דרושה הבהרה, אבל אנא קרא את ההוראות ואל תפזר אותה בצורה סיטונאית. מוטי - שיחה 00:07, 6 באפריל 2010 (IDT)

לא הבנתי. שי חלצי - שיחה 00:12, 6 באפריל 2010 (IDT)

הימין טען (ראה בתחתית המקור בהארץ שהבאת) שאין חדש בהבטחות, כלומר שלא ניתן כל דבר תמורת ההתנתקות. בנוסף, כידוע היום, מה שניתן נכתב על קרח. אלו שני דברים שונים וניתן לכתוב את שניהם. עדירל - שיחה 00:17, 6 באפריל 2010 (IDT)

טיעוני בעד ונגד[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים33 תגובות4 אנשים בשיחה

הפרק על טיעוני בעד ונגד אמור לכלול את הטענות לגבי תכנית ההתנתקות ולא את טענות השמאל והימין באופן כללי. השאלה אם זה מוסרי לכבוש את עזה או לא ולהתיישב בה ואם זה מעשי להגן על המתנחלים מקומו במקום אחר, לא בערך זה הדן בתכנית ספציפית. אפשר למשל לדון בנושא בערך על גוש קטיף. על כן שיניתי לגמרי את הפרק. עדירל - שיחה 00:55, 6 באפריל 2010 (IDT)

בנוסף, הצידוק הפורמלי כלל אינו רלוונטי לכאן ואינו סיבה לתמוך בתכנית.

הצידוק המדיני מופיע פעמיים וזו כפילות מיותרת. עדירל - שיחה 01:20, 6 באפריל 2010 (IDT)

אוקיי מסכים לגבי המדיני. שי חלצי - שיחה 10:37, 6 באפריל 2010 (IDT)

הצידוק הפורמלי רלוונטי, כיוון שחלק מהמחאה נגד התכנית הייתה מחאה נגד שלטון החוק. שי חלצי - שיחה 10:39, 6 באפריל 2010 (IDT)

ייתכן וכדאי לשנות את שמו ל"צידוק החוקי" או "התוקף החוקי". שי חלצי - שיחה 10:39, 6 באפריל 2010 (IDT)

למה אתה מסכים? יש למחוק את כל הטיעונים ולהחזיר את הפסקה הקצרה שמפנה לערך התנחלות ולערך גוש קטיף. עדירל - שיחה 10:41, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני מציע להפריד את הפרק לשניים: פרק אחד יעסוק ברציונל בעד ונגד התכנית ויכלול שלושה סעיפים: בעד, נגד, והערכה למפרע, ופרק שני ידון בויכוח סביב תכנית ההתנתקות ויכלול את הטענות על מניעים זרים, שלטון החוק וכו'. עדירל - שיחה 10:44, 6 באפריל 2010 (IDT)

הסכמתי רק למחיקת הכפילות. ההצעה האחרונה נשמעת לי מסורבלת. מספיקה ההפרדה המשנית בין משרד ראש הממשלה לטיעונים הכלליים. גם ככה רוב המידע על הויכוח מופיע במחאה נגד תוכנית ההתנתקות. שי חלצי - שיחה 10:55, 6 באפריל 2010 (IDT)

חברים, מדוע אין תת כותרת "טיעונים נגד התכנית" והטיעונים כנגדה מופיעים בקיצור נמרץ (יחסית לטיעונים בעד) רק כנספח לטיעונים בעד? smhalevi - שיחה 19:53, 13 ביוני 2011 (IDT)

הכללת טיעונים כנגד ההתנחלות ברצועה[עריכת קוד מקור]

את הטיעונים כנגד ההתנחלויות יש להביא בערך התנחלות (יש לכך פרק) ואת אלו שהם ספציפיים לרצועה יש להביא בערך רצועת עזה או בערך גוש קטיף. כאן אין להם מקום והם מבלבלים את הקורא ומנפחים את הערך. תכנית ההתנתקות נוגעת למקום וזמן מוגדרים ולא כאן המקום לדון האם יישובי גוש קטיף הועילו או הזיקו לערביי עזה. אם אכן יישארו נימוקים אלו הרי שלשם האיזון יש להביא את הטענות שההתנחלויות ברצועה דווקא הביאו תעסוקה לערבים ופתחו את האזור. עדירל - שיחה 11:38, 6 באפריל 2010 (IDT)

מהות התכנית היא פינוי ההתנחלויות בעזה. לכן יש להסביר מה הבעיה עם ההתנחלויות בעזה. אין בעיה להביא את הטענות על תעסוקה וכו' בהתנגדויות, אני מסכים. שי חלצי - שיחה 11:42, 6 באפריל 2010 (IDT)

מכיון שמהות התכנית היא פינוי עשרים היישובים ברצועה יש להביא תאור מפורט של היישובים ושנות הקמתם ולהכניס לפה את הערכים של 20 היישובים. כך לא נשרת את הקורא. מי שרוצה לדעת למה התנגדו אנשים להתנחלויות יקרא על כך בערך התנחלות. עדירל - שיחה 11:55, 6 באפריל 2010 (IDT)

נדמה לי שבעיני הרבה אנשים אחד הטיעונים המרכזיים בעד תכנית ההתנתקות היתה העובדה שהיא שמה קץ לעוול ארוך שנים. מן הראוי לציין זאת בערך כאחד הטיעונים בעד התכנית, גם אם בקצרה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 12:00, 6 באפריל 2010 (IDT)

בגרסה שלי כתבתי במשפט אחד שהמתנגדים לשליטה הישראלית ברצועה ולהתנחלות בה תמכו בתכנית שהביאה לסיום את השליטה וההתנחלות.

אבל המצב בו יש 6-8 נקודות העוסקות בויכוח על עצם השליטה הישראלית ברצועה ועל עצם ההתנחלות בה לא משאיר מקום לדיון במיניעים האמיתיים של רוב האזרחים - התקווה שזה יביא לרגיעה בטחונית והטבת המצב הבטחוני. הטיעון הזה בכלל לא שם. אני מציע שתכתבו את הערך ההתנחלויות ברצועת עזה ובו תביאו את הנימוקים בעד ונגד ההתנחלות ברצועה. עדירל - שיחה 12:07, 6 באפריל 2010 (IDT)

המהות של התוכנית היא פינוי ההתנחלויות. הויכוח הוא על ההצדקה להחזקת התנחלויות ישראליות ברצועת עזה, וכל הטיעונים הנ"ל רלוונטיים. שי חלצי - שיחה 12:13, 6 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

א. שים לב שלא התייחסתי לגרסא זו או אחרת, או למספר הנקודות (להפך - כתבתי "בקצרה"), רק התייחסתי לדיון פה ולשאלה האם להכניס התנגדות עקרונית להתנחלות לטיעוני התומכים.

ב. הטענה כי "הויכוח...לא משאיר מקום לדיון במניעים האמיתיים של רוב האזרחים" (ההדגשה שלי) פטרונית משהו, ומתעלמת ממה שכתבתי אני ("נדמה לי שבעיני הרבה אנשים...").

יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 12:14, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני מבקש לא למחוק טיעוני בעד או נגד ללא דיון רחב יותר. שי חלצי - שיחה 12:19, 6 באפריל 2010 (IDT)

יוסאריאן - אין לי מושג מה אתה רוצה. האם יש להזכיר באריכות את נימוקי ההתנגדות העקרונית להתנחלויות בכלל ולהתנחלויות ברצועת עזה בפרט בערך זה או שלא. זו השאלה כאן ודבריך אינם תורמים לדיון.

שי חלצי - הפרק על בעד ונגד הוא ארוך מדי ובלתי קריא. הוא אינו נותן לקורא את המידע הדרוש לו - "למה תכנית ההתנתקות?" ו"למה לא תכנית ההתנתקות?" אלא מבלבל לו את המוח עם טענות שונות ומשונות על שלטון החוק, פיטורי שרים, האם יש או אין לפלסטינים ברצועה מים והאם ראוי לשלוט ברצועת עזה מבחינה מוסרית? כל השאלות הללו כבודם במקומם מונח אבל לא כאן. כאן יש לדון במניעים לתמיכה תכנית ההתנתקות - פינוי ההתנחלויות והעברה חד צדדית של השליטה ברצועה לידי הפלסטינים בשנת 2005. במסגרת זאת אפשר לכתוב שרב אלו שהתנגדו לשליטה ישראלית ברצועה ולהתנחלות בה (וסיבותיהם ייכתבו במקום אחר) תמכו בתכנית כי היא קידמה את מטרתם. אחרת נגיע לניפוח אין קץ ולדיון אינסופי על עניינים שלא קשורים. מאמרים שלמים נכתבו על השאלה עד כמה יש זיקה יהודית לרצועת עזה - כן או לא. עדירל - שיחה 13:04, 6 באפריל 2010 (IDT)

לא ניפוח עד אין קץ. הערך כרגע מכסה כמעט את כל הטיעונים, של שני הצדדים, וטוב שכך. אפשר אולי לחשוב על סדר שונה להצגתם, אך לא על הסרה. שי חלצי - שיחה 14:10, 6 באפריל 2010 (IDT)

כאמור - סברתי שהדיון פה עניינו בשאלה "הכללת טיעונים כנגד ההתנחלות ברצועה" (כך בכותרת). ייתכן שלא הבנתי את עמדתך היטב, אולם אם גרסתך מכניסה התנגדות זו, ובקצרה, היא מקובלת עלי. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:32, 6 באפריל 2010 (IDT)

ניסיתי לעבוד איתך והתייאשתי. בא נשאיר את הערך במצבו המזויע ופשוט נמנע זה מזה לערוך אותו ונשחזר הדדית כל שינוי. זה בחלט יקדם את הויקיפדיה. לגופו של עניין הויקיפדיה אינה פלטפורמה לתעמולה אלא אנציקלופדיה. את התעמולה שלך תפיץ באתר אחר.

יש טענה על השיקול הדמוגרפי. בתוכו אתה מכניס את העוני של הפלסטינים. מה זה קשור? ואם ה-1.3 מליון הם מליונרים סעודים? אין בעייה דמוגרפית?
נוסף לכל הצרות הוספת גם את הבעיה הכלכלית שבסיפוח הרצועה כי יש בה עניים. אולי גם תביא מאמר על הבעיות של הגרמנים מאיחוד גרמניה ואת הנסיון בקליטת העלייה?
ואז יש את יצירת המופת הזאת עליה אתה מתעקש: שיקול מוסרי: אין לישראל כל סיבה להחזיק ברצועת עזה המכילה למעלה ממיליון פלסטינים. החזקת עזה אינה משרתת מטרה אסטרטגית או ביטחונית כלשהי ומהווה מעשה של כיבוש, שהוא מושחת מטבעו, פוגע בערכיה של מדינת ישראל, ואף משחית את צה"ל האוכף את הכיבוש." - אין לי מושג מה הטענה כאן - שאין טעם אסטרטגי או בטחוני להחזיק ברצועה? אז מה זה קשור לשיקול מוסרי? שיקול מוסרי חייב לבוא אל מול משהו אחרת הוא סתם נהנתנות במסווה!

אני על כן מצטרף לעמדתו של עוזי. אתה רוצה פיליבסטר, תקבל פיליבסטר בחזרה. עדירל - שיחה 14:20, 6 באפריל 2010 (IDT)

עדירל, היו נקודות שהסכמנו עליהן ונקודות שלא. למה צריך לשחזר את כל העבודה ששנינו עשינו עד עכשיו? אם היית כותב את הטיעונים האלו קודם, הייתי מתייחס אליהם. אני מציע להמשיך בדיון. לא אמרתי שאני מתנגד לכל הסרה, אלא שאני מתנגד להסרה ללא דיון רחב יותר. שי חלצי - שיחה 14:23, 6 באפריל 2010 (IDT)

בחר לך אופציה אחת. או שעובדים או שמשחזרים. אם משחזרים אז עד הסוף. עדירל - שיחה 14:26, 6 באפריל 2010 (IDT)

הטיעון הכלכלי - זה לא סוד שמעבר לבעיה הדמוגרפית קיים גם קושי כלכלי ביותר לאחד אוכלוסיה גדולה של עולם שלישי לתוך מדינת עולם ראשון. זה יהיה נטל אדיר על תקציב המדינה אל מול שינוי כמעט אפסי בהכנסות ממסים. למה לא לכלול זאת? שי חלצי - שיחה 14:26, 6 באפריל 2010 (IDT)
אני לא מתעקש על השיקול המוסרי ההוא או על הניסוח שלו. כל שהתעקשתי עליו היה לעצור ולחשוב על זה ביחד. שי חלצי - שיחה 14:29, 6 באפריל 2010 (IDT)

ומה לגבי הבעיה של נישואי תערובת? והבעיה של ריבוי מסגדים? ומה לגבי ההשפעה על מחיר החסה בשטחים? הפרק הזה לא נועד לתת לך מקום להציג את משנתך הפוליטית אלא מקום לסכם את הטענות בעד ונגד תכנית ההתנתקות - לא בעד ונגד הכיבוש, לא בעד ונגד ההתנחלויות ולא בעד ונגד סיפוח עזה לישראל. כל הטענות הללו אינן שייכות לכאן ובוודאי שאינן צריכות להיות מוצגות בערבוב מוחלט של טענות. אני מעולם לא שמעתי את הטיעון הכלכלי מועלה בהקשר של תכנית ההתנתקות. די. עדירל - שיחה 14:34, 6 באפריל 2010 (IDT)

אוקיי שכנעת אותי חלקית. אני מציע שקודם כל תפריד לשתי תתי-כותרות בין הטיעונים שאתה טוען שקשורים לתכנית ספציפית לבין אלו שקשורים להתנחלויות באופן כללי, נסכים עליהם, ואז נעלה את שאלת מחיקתם של האחרונים. אם מספיק אנשים אחרים יתמכו בכך, אסכים (אך לא על בסיס החלטה של שנינו). שי חלצי - שיחה 14:40, 6 באפריל 2010 (IDT)

ולפני כן תבטל את השחזור כי היו שם הרבה עריכות לא בעיותיות (כולל המקף של "כ-1.3" שזאת פעם רביעית שאני מכניס אותו...). שי חלצי - שיחה 14:42, 6 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שי, בטיעון שלך ישנה גם הנחה סמויה שמשמעה שללא תכנית ההתנתקות ישראל תספח את רצועת עזה על תושביה הפלסטינים לתחומה.

לדעתי כל טיעון צריך להיות מוצג באופן קצר וענייני, שאחרת הפרקים הנ"ל הופכים לפמפלט פוליטי.

אגב, בערך המקורי היו טיעוני נגד, מעין תשובה לטיעוני הצד היריב, מה שהפך את כל הפרק לפולמוסי, וכדאי לקצץ גם באלה.

בסך הכל נדמה לי שהיה בלאגן בערך, ויש לי אמון בעדירל וביכולת העריכה והקיצוץ שלו. אני מציע לתת לו לערוך בערך ולהעלות בדף השיחה הסתייגויות ובעיות בסוף התהליך. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:42, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים, רק מבקש שתהיה תחנת עצירה לפני המחיקה. קודם להפריד, ואז להחליט לגבי המחיקה. כדי שהדברים לא יעשו מהר מדי. שי חלצי - שיחה 14:44, 6 באפריל 2010 (IDT)

לא מבין מה זה אומר - אם הוא עורך הוא גם מוחק. אם יהיה מידע שנמחק לדעתך שלא בצדק, נסה להבהיר היכן המידע הזה צריך להיות משולב בערך ה"חדש" והצע זאת כאן, בדף השיחה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:47, 6 באפריל 2010 (IDT)

תראה, אני רוצה לקיים דיון בדברים ולא לרוץ קדימה. נראה לי שאתה ממהר ואם זה לא נעשה בדרך שלך רוצה לשבור את הכלים (ואולי "להראות לי"). אני חושב שחבל. בדיוק התכוונתי למחוק חלק מהטיעון המוסרי בהתאם לטענות שלך שאני מסכים עם חלק מהן... שי חלצי - שיחה 14:31, 6 באפריל 2010 (IDT)

הסבלנות של רובנו פוקעת באיזשהו שלב. הערך לא בורח. עדירל - שיחה 14:49, 6 באפריל 2010 (IDT)

רקע[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

עדירל, מדוע מחקת את הרקע? שי חלצי - שיחה 11:35, 6 באפריל 2010 (IDT)

לא מחקתי. הזזתי. עדירל - שיחה 11:38, 6 באפריל 2010 (IDT)

דרוש מקור[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

מישהו פיזר בערך את התבנית "דרוש מקור", כאילו היה מדובר בפיזור מלח על תירס. באם לא יהיו הנמקות לדבר המעצבן הזה, אני מתכוון למחוק את כל הדרוש מקור הזה, שנראה שניזרק לשם כסוג של השחתה כללית כדבר שיכשיר את מחיקת כל הפסקה. הדבר צורם במיוחד כאשר מדובר על טיעונים שהופרחו בחלל העולם בתקופת התנתקות, ולא על עובדות היסטוריות. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:50, 6 באפריל 2010 (IDT)

תחכה כמה ימים. כל הפסקה הזאת עוברת שינוי. עדירל - שיחה 15:48, 6 באפריל 2010 (IDT)

טיעונים לא רלוונטיים ומחקיתם[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

הערך מכיל המוני טיעונים לא רלוונטיים בעד ונגד התכנית. יש רוב מוצק כנגד הכללתם (בעצם היחיד שתומך בהכללתם הוא שי חלצי). על כן הם כולם נמחקים. במידה ושי מעוניין בכל הוא יכול להציג אחד אחד אלו טיעונים הוא סובר שחסרים בערך ולנסות לגבש להם רוב בדף השיחה. עדירל - שיחה 13:50, 24 במאי 2010 (IDT)

אני אחשוב על זה. מי שאר התומכים בהסרה חוץ מיוסאריאן שלא היה נחרץ? לא מצאתי. שי חלצי - שיחה 14:04, 24 במאי 2010 (IDT)

נראה לי שהפקה טיעונים בעד ונגד למעלה. עדירל - שיחה 14:31, 24 במאי 2010 (IDT)

הסרת הנימוקים בגלל טענות "מקור" יצר ערך חד-צדדי[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

התרחיש שחששתי ממנו בשיחה:סיכול ממוקד#מקורות ל"טיעוני בעד ונגד" התרחש. רק לצד אחד מישהו טרח לחפש מקורות ונוצר ערך מוטה, ובו הרושם כי היו טיעונים רק בעד ההתנתקות ולא היה שום טיעון נגד, וכאילו המתנגדים לתוכנית התנגדו בלי סיבה. במצב כזה יש להחזיר את הטיעונים שהיו ונמחקו, אפילו שיש עליהם בקשת מקור. לרובם די ברור שלא מדובר בטענות מפוקפקות: הרי יש ספק שהועלו טיעונים ביטחוניים? למישהו יש ספק שהועלו טיעונים שזה פוגע בזכויות האדם של המתנחלים? למישהו יש ספק שזה הושווה לטרנספר לערבים (באחד הערכים מופיעה תמונה של שלט עם הסיסמה "הטרנספר לא יעבור")? כמו כן ידועה הביקורת על אישור התוכנית (יעלון, משאל מתפקדי הליכוד, פיטור השרים שהתנגדו וכו'). הפיתרון היה שמי שהסיר - במקום לבחור בפיתרון הקל של להסיר, היה מחפש מקורות ומנסה לבדוק את הטענות. נכון, זה קשה יותר (בגלל הזמן שעבר מאז פרסום כל מאמרי הדעות ונאומי המתנגדים והתומכים), כפי שהזהרתי - אבל זה עדיף על יצירת ערך מוטה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:55, 24 במאי 2010 (IDT)

אגב, אם יש טענה שהטיעונים מיותרים לערך אפשר להשאיר כאן תקציר ולכתוב ערך הפולמוס על תוכנית ההתנתקות או לשלב חלק מהם בערכים אחרים קשורים. כרגע, אני מחזיר תקציר ממש קצר (6 שורות) עם טענות שאין לגביהן מחלוקת שאכן עלו בויכוח על התוכנית. וזאת כדי לתקן במעט את המצב שנוצר בערך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:18, 24 במאי 2010 (IDT)

האמת היא, שיש מקום להשיב את הטיעונים עם כיתוב של מי טען אותם ומתי ומקור, תוך דאגה שרק טענות הנוגעות לתכנית עצמה יובאו (ולא פלסופים ארוכים על זכותינו על הארץ). אם אמצא שותפים לכך אהיה מוכן לקחת חלק בכך. הטענה על אפליה של הימין אינה יכולה לבא כמסווה לחובבנות. מי שרוצה לכתוב טענות ללא מקור ובאופן לא הכי טוב, אינו יכול לבוא בתלונות על הטיה. עדירל - שיחה 15:37, 24 במאי 2010 (IDT)

כאמור, רוב הטיעונים מוכרים ולא מפוקפקים, אבל אני מבין שהנוהג הוא שלכל דבר כמעט צריך מקור. אני מקווה שעל מה שהוספתי בתור פיתרון זמני אין מחלוקת למרות שלא ציטטתי כתבה מדויקת בעיתון. אולי כדאי שנקים אסם או מיזם לטיפול בטענות האלה, והמטרה שלו תהיה להוסיף לכל הטענות מקור. חשוב לדאוג ששני הצדדים יופיעו בערך ולא יקרה מקרה שבו רק לגבי צד אחד מנסים להביא מקורות ומהצד השני מתעלמים כדי שלא יופיע - דבר שייצור הטייה. כשחיפשתי מקורות עבור סיכול ממוקד הבאתי מקורות עבור שני הצדדים, למרות שזה לא היה קל למצוא מאמרי דעה וכתבו בנושא שהויכוח עליו דעך בשנים האחרונות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:35, 24 במאי 2010 (IDT)

מה שצריך זה להפסיק להפוך ערכים לאינדקס של דעות ומאמרי דעה מימין ומשמאל. eman • שיחה • ♥ 16:44, 24 במאי 2010 (IDT)

שטחן של ה"קרווילות"[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

אלמוני טוען שהשטח הוא 300 מ"ר; כאן כתוב 60-90. עוזי ו. - שיחה 02:05, 16 בינואר 2011 (IST)

אין לי מושג מה האלמוני מנסה להשיג. מדובר על בנייה מחומרים מהם בונים קראוונים - גבס. הם אינם מיוצרים מאבן, בלוק או בטון, והראייה שבימי עופרת יצוקה הוצבו בחצרות הקראווילות צינורות בטון כמחסה לתושבים. יש גם מעט קראווילות בשטח 120 מ"ר שהורכבו משתי קראווילות של 60 מ"ר, עבור משפחות גדולות של 10 נפשות ויותר. עדירל - שיחה 02:19, 16 בינואר 2011 (IST)

120 מטר זה יותר ממה שיש לרוב הישראלים . הקרוילה היא וילה לכל דבר שרוב הישראלים לא יוכלו להרשות לעצמם. נכון-זה כעין וכאפס לוילות של 500 מטר מרובע שהיו למתנחלים בגוש קטיף אבל בישראל-120 מטר מרובע זה ענק. הביטוי של קרוון משודרג נועד לדרום לאנשים לחשוב שהמתנחלים גרו בקרוואנים, יש פה הטעיה מכוונת.

הורדתי את המשפט שהפריע לך מהערך. הוא לא שייך בה. מי שרוצה לדעת מה היא קראווילה יקרא בערך של קרווילה. עדירל - שיחה 15:10, 16 בינואר 2011 (IST)

קרווילות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

קרווילה היא וילה בבניה מהירה-היא אינה דומה לקרוון או מזכירה קרוון. הינה קישור לחברה שבנתה את הקרוילות: http://www.rolan.co.il/בניית-בתים-פרטיים-ווילות

ודאי שהחברה שבונה את הקרוווילות תציג אותן בצורה הכי חיובית שהיא יכולה.. יְשֻׁרוּן • שיחה 02:26, 16 בינואר 2011 (IST)

אכן מגניב. כתוב באתר החברה שמדובר בבנייה טרומית. בהחלט אפשר לבנות בבנייה זאת בתים מאוד יפים, אך עדיין הם לא יותר מבנייה טרומית שאפשר להזיז. עדירל - שיחה 02:34, 16 בינואר 2011 (IST)

כמובן שהמתנחלים ישקרו בהצגת הקרוילות בצורה הגרועה ביותר כדי שנחשוב שהם חיים בקרוון. כמו שהם עושים ברוב התעמולה לגבי ההתנתקות. אבל תאמת לאף אחד לא אכפת כבר.

תגור אתה בבית טרומי מתפורר שעכברים נכנסים בו דרך סדקים וחורים ולאחר 4 שנים הם מתחילים להתפורר, ואז תבוא בביקורת על אחרים. עדירל - שיחה 14:57, 16 בינואר 2011 (IST)

מקור לשריפת בתי הכנסת ע"י פלסטינים לאחר התכנית- אשמח אם מישהו יוסיף[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/4911

זה גם הופיע בכל תוכניות החדשות שסיקרו את ההתנתקות. שריפת בתי כנסת זה דבר שקשה להסתיר, והפלסטינים אפילו לא ניסו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:11, 2 בפברואר 2011 (IST)

שוב - טיעונים בעד ונגד[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

עדיין הפסקה חסרה ומוטה. אני רואה שעדירל ושי חלצי התייאשו מהעניין. אולי מישהו אחר ינסה להרים את הכפפה? הרי גם עדירל מסכים שהמצב הנוכחי גרוע. האם יש מישהו רציני שיכול להציג את הטיעונים באופן הוגן? זה קשה כי צריך להתאמץ לעמוד בדברים שכן הוסכמו עד כה ולהמנע (לפחות בינתיים) מהדברים שלא הוסכמו. smhalevi - שיחה 01:30, 15 ביוני 2011 (IDT)

חילול בית הכנסת[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

המושג "חילול בית הכנסת" במקרה של ביזויו מקובל בעברית. דרישת המקור לשריפת בתי הכנסת קנטרנית. דרך - שיחה 09:59, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

חרטה על תמיכה בתכנית[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים20 תגובות5 אנשים בשיחה

שמעון פרס לא הביע חרטה על עצם התכנית או על תמיכתו בה, אלא אמר שהיתה צריכה להתבצע אחרת. לא בדקתי את כל האחרים אבל עושה רושם שיש בהם גם כאלה שלא תמכו בה מלכתחילה (ולכן לא יכלו להתחרט, כמו נתניהו). כדאי לדייק בנושא זה. יוסאריאן • שיחה 20:09, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

משום שכדאי לדייק, גם על מי שרק הביע חרטה על אופן ביצוע התכנית, חשוב לדווח. טיפוסי - שו"ת 20:17, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

א. אם כך, הכותרת לא התאימה לתוכן.

ב. מי שלא תמך בתכנית מלכתחילה, וודאי מי שביקר אותה לא יכול להביע "חרטה".

ג. בהמשך ל-ב' - צריך לשים לב להבדל בין מאן דהוא שאמר "אני מתחרט על תמיכתי בתכנית", לבין מי שאמר ברבות השנים "נעשו טעויות", או "הדברים לא נעשו כמו שצריך" ועורך בוויקיפדיה החליט לכתוב עליו כי "התחרט". יוסאריאן • שיחה 11:50, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

לדוגמא - איילנד אומר שעצם הפינוי היה מוצדק ונכון, אבל היה צריך למנף אותו יותר, ולא לעשות אותו חד צדדי. באשר למעורבותו - הוא טוען ש"תהליך התכנון שיזמתי התנפץ" - הוא לא באמת היה עורב בפרטים והתכנית נכפתה עליו. האם הוא מתחרט על משהו?

דוגמא ב' - לנתניהו יחסים מורכבים עם התכנית, נדמה לי שהסיפור הוא שהוא הצביע בעדה בשלבים הראשוניים כשהיה חבר ממשלה, ולקראת הפיצול בין קדימה והליכוד הוא פרש מהממשלה והצביע נגדה. האם כשהוא אומר אחרי כמה שנים שהיא היתה טעות ושהממשלה בראשותו לא תחזור על מהלך דומה הוא "מתחרט" על משהו? צריך לעבור ולבדוק את הדוגמאות, לא כל התבטאות שלילית לגבי התכנית צריך להכניס לשם. ולמה אברי גלעד שם? מה חשיבותו? איזה מעמד יש לו בדעת הקהל הישראלית, האם מילא תפקיד בביצוע התכנית (ואגב, לא ברור אם צריך להביא גם קציני משטרה או צבא שהיו מעורבים ו"התחרטו")? יוסאריאן • שיחה 12:09, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

כתוב בפסקה "והביעו חרטה על תמיכתם בתכנית, או על הדרך בה היא בוצעה", ועל כן כל האישים המובאים שם עונים על כך. בברכה, סול במול - שיחה 10:52, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

מי שלא תמך בתכנית מלכתחילה לא יכול להביע חרטה על הדרך בה בוצעה. מי שתמך בתכנית ובדיעבד אומר שנעשו טעויות גם הוא לא "מביע חרטה" על הדרך בה בוצעה. שים לב שהגרסא היציבה היא בלי התוספת בכלל, ושחזרתי אליה עד למיצוי הדיון. יוסאריאן • שיחה 11:42, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

מהערך בוויקיפדיה אני לומד ש"חרטה היא רגש שחש מי שאינו מרוצה ממעשיו ומהתנהגותו בעבר". האישים אותם הסרתי מהרשימה לא הביעו חרטה כיוון שלא הביעו חוסר שביעות רצון ממעשיהם הם. יוסאריאן • שיחה 11:49, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

ליאור, לא מקובל, לצנזר הודעות משתמשים מדפי שיחה, גם אם הן לא מוצאות חן בעיני מי שהוא. טיפוסי - שו"ת 12:32, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

ודאי שכן. ויקיפדיה איננה בימת נאומים או פורום דיונים. כל הודעה פוגענית דינה מחיקה, בפרט אם היא לא קשורה כלל לשיפור הערך הנדון. ההודעה שלך פגעה בי אישית ואני מקווה שתוכל להתנחם בכך. ליאור ޖޭ • כ' בתשרי ה'תשע"ב • 22:16, 17 באוקטובר 2011 (IST)

אינני מסכים עם דבריך, יוסאריאן . כשפוליטיקאי תמך בתכנית ההתנתקות בגרסה שהיא עלתה להצבעה, ולאחר שנים הוא אומר שנעשו טעויות בדרך בה היא בוצעה, אותה דרך עליה הוא בעצמו הצביע "בעד", הוא כן מתחרט.

נסכם את האישים עליהם אותם מחקת:

שמעון פרס- כפי שמובא בקישורים, אומר שנעשו טעויות, ואף רמז שההתנתקות הייתה כשלון. היש לך חרטה גדולה מזו?
נתניהו- הצביע בעד חוק "פינוי פיצוי", הצהיר שיצביע במשאל העם בעד התכנית [כאן http://www.inn.co.il/News/News.aspx/224701]. אפילו אם תטען שחזר בו עוד לפני ביצוע התכנית, יש לו מקום מכובד ברשימת המתחרטים.
סילבן שלום, יובל דיסקין, צחי הנגבי- לא הבנתי למה מחקת. בברכה, סול במול - שיחה 12:52, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מסכים עם הפרשנות שלך למושג חרטה - כפי שהסברתי גם הערך בוויקיפדיה חרטה לא מתיישב עם זה.

שמעון פרס ונתניהו אני חושב שזה ברור. נתניהו, עד כמה שאני מכיר ויודע, מעולם לא הביע חרטה על הצבעותיו אלה. פרשנות שלך לפיה אם הוא הצביע בעד ואז התנגד זו חרטה רחוקה מלהיות מדוייקת. חרטה משמעותה הודאה בטעות אישית שלו בנושא, ולא ראיתי ראיה לכך. כנ"ל שמעון פרס. בעצם כנ"ל גם בנוגע לשלום, הנגבי ודיסקין - אף אחד מהם לא מתחרט על מעשיו באותה עת, שלוםן מגן על עמדתו, הנגבי מציג את הצדדים החיוביים בתכנית, דיסקין מתייחס רק למינוח ואומר שמה שהתרחש זו "עקירה", הוא אפילו לא אומר שהמהלך היה טעות, או שהיו בו טעויות. יוסאריאן • שיחה 13:57, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

אני דווקא סבור שהערך חרטה מחזק את טענותיי, שהרי מי שטוען שמה שהוא הצביע עליו התברר כטעות, בוודאי "חש שאינו מרוצה ממעשיו ומהתנהגותו בעבר". יותר מזה אין לי מה להוסיף, בברכה, סול במול - שיחה 15:01, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

החזרתי את הפסקה. הדיון לעיל לא מוצה, ואם למשהו יש השגות כלשהן- זה המקום. סול במול - שיחה 18:11, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אני חולק עליך, ומקובל שעד למיצוי הדיון נשארת הגרסא היציבה בערך. יוסאריאן • שיחה 19:29, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אני לא חושב שקבלתי מענה לטענותיי דלעיל.סול במול - שיחה 21:30, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אני שותף להסתייגות המנומקת מן התכנים שביקשת להוסיף לערך. הייתי מוסיף ואומר שאני מתחרט על כך שהוספת אותם לערך, אך דעתי לא השתנתה מאז הוספת אותם לערך ולכן אין כאן חרטה כנה מצדי. ליאור ޖޭ • י"ב בתשרי ה'תשע"ב • 21:51, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אם אין התנגדות עקרונית להוספת מידע בקשר לאישים שתמכו בתוכנית בשעתו, ולאחר מכן הביעו אכזבתם מתוכנית זו, הרי שניתן לחשוב על נוסח אחר מאשר "חרטה", והכל על מקומו יבוא בשלום. טיפוסי - שו"ת 22:45, 9 באוקטובר 2011 (IST)

מכבסת מילים לטעמי, לפחות לגבי חלק מהאישים. סול במול - שיחה 21:37, 10 באוקטובר 2011 (IST)

אפשר לשנות את הכותרת ולכתוב "חרטה על תמיכה בתוכנית או הסתייגות מדרכי ביצועה" --Act - שיחה 13:19, 13 באוקטובר 2011 (IST)

נשמע טוב, אני

בעד. סול במול - שיחה 11:54, 14 באוקטובר 2011 (IST)

הקישור למחקר "מנותקים" לא עובד[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

תחת הכותרת "על התקשורת" למחקר "מנותקים - כך סיקרו אמצעי התקשורת בישראל את ההתנתקות" יש קישור שבור. הנה קישור שעובד:

http://people.socsci.tau.ac.il/mu/danield/files/2010/07/Keshev_Report_menutakim.pdf 212.150.174.178 00:14, 8 בדצמבר 2011 (IST)

ישובי עוטף עזה לאחר הפינוי[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 11 שנים43 תגובות10 אנשים בשיחה

לתושבי עוטף עזה הובטח כי ההתנתקות תביא שקט ושלום. כדי להציג את מצבם של ישובי עוטף עזה לאחר הפינוי,יש להציג ההבדל הגדול בין מה שהובטח לתושבי עוטף עזה לפני ההתנתקות, כמה היא תהיה מועילה וטובה להם, לבין הטרור הרצחני שהגיע למחוזתם בעקבותיה. לצורך כך יש להביא את הבטחותיהם של חברי הכנסת לפני ההתנתקות, ואת המציאות שלאחריה. למרות שזה לא נעים. סול במול - שיחה 14:37, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

כפי שכתבתי בתקצירי העריכה - המידע לא מתאים לכותרת של הפרק, והוא פולמוסי ומיותר. יוסאריאן • שיחה 15:18, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

עדיין לא נמקת את דבריך. 'מיותר' אפשר תמיד להגיד. נראה שסימנת מטרה, ולא נח לך שמציגים את האמת.סול במול - שיחה 15:38, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

נימקתי בקצרה מכיוון שנראה לי שזה ברור לחלוטין - א. הפרק דן, לפחות לפי שמו, במה שקרה אחרי ההתנתקות. ב. המידע פולמוסי - הוא מנסה לעמת בין שני דברים שקרו בזמנים שונים. זה לא שאי אפשר לעשות כן אבל כדאי לעשות זאת בזהירות ולא בצורה מגושמת. באותה מידה היו נבואות חורבן, באותה מידה ניתן לכתוב בערכים רבים על הבטחות פוליטיקאים והקשר בינן לבין מה שבסוף בוצע - זה לא נעשה כי כאן לא מצע פוליטי ולא הבמה לעימות שכזה.

אתה כותב על "הבדל גדול" שיש להציג - אם ההבדל גדול וברור וניכר, אין צורך להצביע עליו ולהדגיש אותו לקורא, מספיק לספר בפרק הדיון טרם ההתנתקות על טענות התומכים, בפרופורציות הראויות לטיעונים עצמן(הכוונה לא להדגיש דווקא את הטיעונים שהסתברו כשגויים), עיקרן כבר מוצג בערך ובהן הטענה בנוגע לשיפור המצב הבטחוני, ובהמשך הערך לספר מה שקרה לבסוף. כך הערך צריך להראות - ויקיפדיה צריכה להציג את עיקרי הדברים ולתת לקורא לשפוט על פי העובדות, לא למרקר ולהדגיש את מה שלדעת אחד העורכים שערורייתי או לכל הפחות אינו נעים. יוסאריאן • שיחה 16:45, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

1.כבר כתבתי, שלמרות שהוא דן במה שקרה אחרי, כדי להבין את מה שקרה אחרי בהקשר הנכון- יש להביא את ההבטחות שלפני. 2.כתיבתי לא היתה מגושמת, אלא ראלית.( ולדידך- אולי במקום למחוק אפשר 'להרזות' את ה'מגושם'?). 3. עוד לא הבנתי מה הקשר בין הבטחות שהתנפצו בפנים לפוליטיקה. 4. בגלל שההבדל גדול, נסיון הטשטוש שלך מעורר אצלי תמיהה. האם צריך לפחד ממשהו? 5. הצגתי רק עובדות. הבטחה של כנסת ישראל לאזרחיה שיקרה X, ומציאות שהיא אנטי X, אינה מרקור והדגשה, אלא עובדה מוצקת, שדווקא טשטושה הוא שמעלה חשד של נסיון שכתוב העבר(?). בברכה, סול במול - שיחה 17:06, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

1. באותה מידה אפשר להביא את דעתם של אנשי החמאס לפני ההתנתקות, או אחריה, כדי "להבין את מה שקרה אחרי בהקשר הנכון". או להביא נתונים בנוגע להברחות הנשק לעזה ולמאמץ החימושי של החמאס. יש המון נתונים מסביב להתקפות הטילים, ההצהרות של כמה ח"כים ישראלים לפני ההתנתקות שאוגדו לקלים ביוטיוב הן לא דווקא "ההקשר הנכון".

2. מה שמגושם הוא הנסיון להעביר ביקורת על הח"כים דרך הערך. לא הכתיבה, הניסוח עצמם כי אם עצם התוכן.

5. עובדה מוצקה שמביאים בהקשר מסויים יכולה להיות מניפולציה. יוסאריאן • שיחה 08:50, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

נכון. הצהרות חמאס גם כן תהינה מתאימות בהקשר הנכון. אתה מצנזר לחינם כדי להגן ולחפות על טעויות פוליטיקאים. אני לעומת זאת מציג עובדות! לא נעימות. סול במול

אני מסכים עם יוסאריאן שיש לעשות דברים כאלה בזהירות ולא בצורה מגושמת. מאידך סול במול צודק שיש להביא את ההקשר והערך צריך להבהיר לאורכו מה ציפו מן התוכנית ומה קרה בפועל. לאור זאת קיצרתי את דברי סול במול לכמה מילים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ב • 11:38, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

זה יותר טוב, אבל עדיין מכניס קישור לוגי לא הכרחי ("למרות ש...בפועל")ו מכניס את דעת הכותב. בפרט לא ברור על איזו תקופה מדברים - שדרות אמנם "הופצצה על בסיס יומי" תקופה מסויימת, אבל נדמה לי שלא עוד, אז אולי לטווח ארוך יותר משהו עבד. יוסאריאן • שיחה 12:12, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הכנסת באר שבע ואשדוד לטווח הירי[עריכת קוד מקור]

תוכנית ההתנתקות התבצעה בקיץ 2005. הרקטות הראשונות על באר שבע ואשדוד (ועד כמה שידוע לי גם נתיבות) נורו לראשונה בסוף 2008, כלומר יותר מ-3 שנים אחרי תוכנית ההתנתקות. הניסיון להציג כאילו ישובים אלה "שלפני ההתנתקות לא הופצצו, נכנסו לטווח הירי וספגו מטחי רקטות" הם פרשנות מרחיקת לכת, שאין מקומה בערך באנציקלופדיה, אלא בפמפלטי תעמולה פוליטיים. eman • שיחה • ♥ 12:19, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

העזיבה של ציר פילדלפי אפשרה עוד הברחות של טונות אמל"ח, ואכן הכניסה את הדרום לטווח הטילים והגדילה את קצב הירי. חבל שלאשקלון לא היה 'מזל' כלבאר שבע ואשדוד, ועליה החל ירי הגראדים עוד ב2006.סול במול - שיחה 12:55, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

באם הירי נעשה מהשטחים שפונו, אין חשיבות לשאלה כמה זמן עבר מהפינוי, והאמירה שישובים נוספים התקרבו לטווח הטילים העזתיים, הינה אמת עובדתית צרופה. טיפוסי - שו"ת 13:12, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

כבכל מקרה, ראוי להביא דברים בשם אומרם. לא חסרים אנשים האומרים שההתנתקות הביאה לירי על באר שבע ויהיו גאים בכך שדבריהם כתובים בויקיפדיה. מן הסתם ישנם כאלו הטוענים שאין קשר בין הדברים וראוי גם שדבריהם יובאו בערך בשם אומרם לעדות לדורות. עדירל - שיחה 13:23, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

להברחת הרקטות הכבדות לרצועת עזה יש קשר לגורמים נוספים מלבד ההתנתקות, כמו העימותים בין חמא"ס לפת"ח שהוליכו להפיכה השלטונית ברצועה ובעיקר מאמצי איראן להרתיע את ישראל מפני תקיפה עתידית. קשה לבודד משתנה אחד ולומר שדווקא הוא הגורם הסיבתי העיקרי שהוביל להפגזת באר שבע. כמובן שאפשר לצטט מקור אמין חיצוני הטוען כך, אם יש כזה. ליאור पॣ • כ"א באב ה'תשע"ב • 13:25, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

העימותים בין חמאס לפת"ח התאפשרו בגלל יציאת צה"ל מהרצועה. כל עוד צה"ל היה ברצועה הוא יכול היה לפעול באופן די חופשי כנגד תשתיות הטרור, ולא רק נגד המנהרות בציר פילדלפי. אז, צה"ל יכל להכניס באופן די חופשי (מבחינה מדינית) טנקים ודחפורים אל תוך ערי הטרור הפלסטיניות, להשמיד מעבדות חבלה ומחסני רקטות. היום, צה"ל לא יכול לעשות את זה מבלי לפתוח במלחמה נרחבת, ולכן הדרג המדיני מונע ממנו להיכנס ולטהר את הרצועה מטרור. יוצא שבשנים האחרונות, מלבד מבצע גדול מידי כמה שנים וסיכול ממוקד מידי כמה חודשים, צה"ל לא עושה כלום כנגד הטרור: דבר המאפשר לחמאס ולגא"פ להבריח רקטות גראד באופן חופשי ולשגר אותן באופן חופשי מכל מקום ברצועה שהם רוצים. אם צה"ל היה בתוך הרצועה, לארגוני הטרור לא היה את החופש הזה. כך שהגורם העיקרי להתעצמות חמאס ולירי הרקטות הגובר הוא אכן תוכנית ההתנתקות ונסיגת צה"ל. משה יעלון הזהיר ש"ההתנתקות תיתן רוח גבית לטרור", כמו הרבה פוליטיקאים מהימין, הם צדקו ואין לטייח זאת. בברכה, MathKnight (שיחה) 13:43, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

גם כששלטנו כביכול בציר פילדלפי, היתה תנועה בלתי פוסקת במנהרות, שישראל עמדה מולה חסרת אונים. הסיבה שלא העבירו גראדים קודם, זה רק שלא היו להם גראדים להעביר. אין שום שמץ הוכחה לקשר בין הדברים. הכל ספקולציה שמונעת מסיבות פוליטיות. (הטענה מוצגת גם בערך קסאם, והוספתי שם בקשת מקור. ובפרט הטקסט הנוכחי עלול לאנשים (שלא בקיאים בגיאוגרפיה) לחשוב שהנסיגה מההתנחלויות קירבה את המרחק מאתרי השיגור לאשדוד או לבאר שבע באופן שאיפשר את הירי. eman • שיחה • ♥ 13:51, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

ששלטנו על ציר פילדלפי היו הרבה פחות הברחות, בין השאר, כי צה"ל פעל באופן יומיומי כנגד המנהרות. העובדה היא שרק אחרי ההתנתקות הגיע לחמאס נשק מתקדם דוגמת הגראדים וטילי הקורנט. מדובר בכלי נשק שנמצאים בזירה זמן רב. לחזבאללה היה אותם עוד לפני 2006. הסיבה שחמאס השיג אותם רק אחרי ההתנתקות לא קשורה לכך שהם לא היו קיימים, אלא לחופש שקיבל מאז שצה"ל עזב את הרצועה בעקבות ההתנתקות. להזכירך, ב-2004 ניסה חמאס להבריח טילי נ"מ דרך רפיח, פעולה שסוכלה בעקבות מבצע קשת בענן. אחרי שצה"ל יצא מהרצועה, אי-אפשר היה יותר לבצע מבצעים כאלה באופן שבו היה אפשר כאשר צה"ל היה בפנים (בעיקר מסיבות פוליטיות ומדיניות), ולכן לחמאס היה חופש מלא לחפור מנהרות ולהבריח נשק מתקדם יותר. העובדות הן פשוטות: לפני ההתנתקות הנשק היה קסאם ו-RPG בלבד, אחרי ההתנתקות: גראדים על אשקלון (ומאוחר יותר על באר שבע ואשדוד) וטילי נ"ט מתקדמים. גם הטבלה בערך קסאם לא משקרת: בשנה שאחרי ההתנתקות ירי הרקטות גדל פי 5! האם זה סתם מקרה? ברור שלא. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:03, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

מה שאתה עושה זה בגדר מחקר מקורי. אנא הבא מקורות רציניים שטוענים את מה שאתה כותב פה, וקושרים בין הדברים כפי שאתה קושר.

eman • שיחה • ♥ 14:07, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

1+1=2.^[^{דרוש מקור]}.סול במול - שיחה 14:10, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

נתניהו: האירועים בעזה - בגלל ההתנתקות, דוגמה לטענה זו בקרב חוגי ימין, אך אני משער שלא תעשה ולו מאמץ מינימלי כדי למצוא עוד מקורות לכך בגוגל. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:16, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה רק מוכיח את זה שמדובר פה בתעמולה פוליטית ולא בעובדות. המינימום הנדרש זה הערכה של צה"ל או השב"כ, מכיוון שאתה שולט היטב באתרים שלהם אם קיימת הערכה כזו לא ייקשה עליך למצוא אותה. היה עדיף כמובן גורם אובייקטיבי יותר, אבל אני מוכן להסתפק במקור כזה תוך כדי הבאת הייחוס לו. eman • שיחה • ♥ 14:21, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

ניתוח של הרמטכ"ל יעלון לכך שההסלמה בטרור היא בגלל ההתנתקות: ""כעת אנחנו נמצאים ברצועה בתרחיש דרום לבנון. נכנס לעזה נשק רב. נכנסו חומרי נפץ תקניים. נכנסו קטיושות. יש טילים נגד מטוסים. יש טילים נגד טנקים. יש טילי גראד. כתוצאה מההתנתקות ומהאופן שבו היא בוצעה יש ברצועה גורמי חיזבאללה, גורמי אל קאעדה וגורמי טרטור איראניים. יש ידע איראני ויש כסף איראני. בדיוק כפי שהזהרתי רצועת עזה הופכת לחמאסטאן, חיזבאללסטאן ואל קאעדסטאן. ככל שיעבור זמן המצב יחמיר. כישלון ההתנתקות יהיה יותר ויותר מוחשי. נמצא את עצמנו עומדים מול ממלכת טרור המסוגלת לשגר אל תוך ישראל יותר רקטות בעלות טווח יותר ארוך ואפקטיוויות יותר גדולה. איום הרקטות יגיע לאשקלון ולאשדוד ולעומק הנגב. באיום הזה לא ניתן יהיה לטפל אך ורק באמצעות תקיפות מן האוויר. על כן, אם אנחנו עם חפץ חיים, יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לצאת למבצע חומת מגן בעזה." בברכה, MathKnight (שיחה) 14:33, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

בעת שהדברים נאמרו הוא כבר לא היה רמטכ"ל, והיה בבירור בדרכו למערכת הפוליטית.

אבל גם הוא לא אומר את מה שאתה טוען. ושים לב שגם הוא לא מייחס את כניסת הטילים להתנתקות. את ההתנתקות הוא מזכיר רק במשפט אחרי זה, ומייחס לה דברים אחרים. כנראה שגם הוא יודע שלא הייתה מניעה להביא את הדברים גם לפני ההתנתקות, ואולי הם אפילו הובאו בפועל. eman • שיחה • ♥ 14:45, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הפסקה מתייחסת רק לתוצאות ההתנתקות, וברור שהוא מדבר עליה. ברור מדבריו שכניסת האמל"ח המתקדמים וארגוני הטרור הבינ"ל והקמת חמאסטן היא בעקבות תוכנית ההתנקות. הוא אפילו חזה שבגלל "כישלון ההתנתקות" נחטוף טילים על אשקלון, אשדוד ובאר שבע ("עומק הנגב"). אני חושב שזה מספיק כדי להכניס את הטענה לערך. יעלון היה רמטכ"ל וגם כרמטכ"ל אמר בדיוק את אותם דברים (אז זה היה בדלתיים סגורות כמתחייב מהתפקיד), כך שיעלון הוא בהחלט סמכות מקצועית ולא פוליטיקאי (לליכוד הוא הצטרף רק ב-2008). בברכה, MathKnight (שיחה) 14:58, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אגב, לכל העובדות שציינתי יש מקורות בערכים הרלוונטים (למשל: חזבאללה ירי טילי קורנט נגד טנקים במלחמת לבנון השנייה, וגראדים (שכונו "קטיושות" בתקשורת) - כבר הרבה מאוד שנים), טבלת ירי הקסאם - מקורות בערך, ירי הגראד הראשו ב-2006, כנ"ל) וכו'. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:36, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הבעיה היא לא העובדות, אלא הסקת המסקנות והקישורים שאתה עושה. היא בגדר מחקר עצמאי. eman • שיחה • ♥ 14:45, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

עמידרור: "ישראל משלמת עכשיו את מחירה של ההתנתקות החד?צדדית, את מחירה של עזיבת ציר פלדלפי, אך לא פחות מכך, את מחירה של התהדייה - אותה הפסקת אש שהסתיימה לפני שבועיים ובמהלכה התאפשר לחמאס להתחמש בטילים ארוכי טווח המגיעים עד לאשדוד, קריית גת ופאתי באר שבע." יעקב עמידרור הוא סמכות מקצועית בנושאי צבא וביטחון, ודבריו הם לא סתם "תעמולה פוליטית". ואם בהבאת מקורות עסקינן, אולי תביא מקור לכך שהדעה שהסלמת ירי הרקטות והרחבת הטווח לאשדוד ובאר שבע, היא לא תוצאה של ההתנתקות - היא משמעותית (בתפוצה ובקרב אנשי מפתח)? בברכה, MathKnight (שיחה) 14:58, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

יערוב עמידרור רחוק מלהיות דמות בלתי פוליטית, בתקופה ההיא הוא היה בהחלט מעורב בפוליטיקה (היה ראש הוועדה שקבעה את המועמדים של הרשימה המשותפת של הבית היהודי והאיחוד הלאומי) ומה שציטטת זה מתוך מאמר פוליטי מובהק, לא מתוך מסמך מקצועי. אבל אני מציע שתקרא את מה שציטטת. הוא מייחס את הדברים בעיקר לתהדייה (האמת שאני לא מבין איך). בפרט הוא לא אומר שום דבר על כך שלפני ההתנתקות לא הוברחו גראדים ובוודאי שהוא לא אומר שלא היה ניתן להבריח גראדים. eman • שיחה • ♥ 15:09, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הוא בהחלט מייחס את זה להתנתקות וליציאה מציר פילדלפי כסיבה העיקרית, ולתהדייה כסיבה נוספת, שממשיכה את סיבת הנסיגה מרצועת עזה. זה ברור מההקשר. בברכה, MathKnight (שיחה) 15:23, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אגב, מאתר השב"כ: "מבחינה זו, מתווה פיגוע זה צבר פופולאריות רבה בעיקר לאחר ה"התנתקות" ויציאת צה"ל מהרצועה, ובשנים האחרונות הוא היה המתווה בו בוצעו מרבית הפיגועים מהרצועה." [1] גם כאן הוא מדגיש את "לאחר ההתנתקות" בגידול של יותר מפי 4 בירי, וכאן השב"כ מדגיש את הזינוק בכמות ואיכות הברחות האמל"ח מאז ההתנתקות: "על רקע זה, קמה ברצועה "תעשייה" שלמה של מנהרות שנחפרו בגבול הרצועה עם מצרים, ודרכן הוברחו בכל שנה (מאז "ההתנתקות" אלפי קילוגרמים של חומרי נפץ, אמל"ח תיקני, כדוגמת רקטות "הגראד", שנורו באמצע שנת 2008 לכיוון אשקלון ונתיבות, וכן מאות פצצות מטולי נ"ט (נגד טנקים), המשמים ללחימה נגד כוחות צה"ל במעטפת הרצועה." אני חושב שזה מספיק עבור כל אדם סביר כדי להסיק (למעשה, השב"כ כותב בלשון עדינה) שהעלייה התלולה בירי הרקטות, בכמות ובאיכות, בא בעקבות ההתנתקות. לאור זאת, יש להחזיר את הטענה לערך וכנ"ל גם בערך קסאם. בברכה, MathKnight (שיחה) 15:23, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

סוף סוף מקורות רציניים, אבל גם הם לא אומרים את מה שאתה טוען.

בסקירה הזו הם כותבים: "השימוש במנהרות ברצועה החל במהלך "אינתיפאדת אלאקצא" (החל מסוף ספטמבר 2000 ) נמשך גם לאחר יישום "תכנית ההתנתקות" ויציאת צה"ל מהרצועה (ספטמבר 2005 ), והתרחב עד מאוד לאחר השתלטות חמא"ס על הרצועה (יוני 2007)."

גם בציטוט שהבאת, הם לא מייחסים את הירי להתנתקות, ולא מביאים שום טענה לסיבתיות כמו שאתה מתעקש עליה. הם מביאים נתון של כמויות, ושמים באופן שרירותי את הקו בהתנתקות, למרות שהיו יכולים לשים אותו גם בהשתלטות החמאס. (וגם כשהם כותבים "על רקע זה" זה מתייחס למה שהם כתבו קודם, ולא לרקע של ההתנתקות).

ובכל מקרה, אין שום מקור שמציין את ההתנתקות לסיבה להרחבת הטווח והגעתו לבאר שבע ולאשדוד. eman • שיחה • ♥ 15:38, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אין ספק שהיו מנהרות גם לפני ההתנתקות, אך את הברחת הגראדים ושאר האמל"ח המתקדם הם מציינים רק אחרי ההתנתקות. הערתי שהניסוח שלהם עדין מאוד, אבל המשמעות שלו ברורה לחלוטין: העלייה הניכרת באיכות ובכמות טרור הרקטות באה בעקבות ההתנתקות. דבריהם של יעלון ועמידרור (שאי-אפשר לטעון שאין להם מומחיות בתחום הצבא והביטחון) מחזקים את דברי השב"כ ומנסחים בצורה חריפה יותר את אותה מסקנה. אני חושב שזה מספיק עבור כל אדם סביר. בברכה, MathKnight (שיחה) 15:53, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אם הניסוח שלהם עדיו, על הניסוח שלנו להיות לא פחות עדין. אחרת זו תהיה ספקולציה שאין מקומה באנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥ 16:01, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים עם מאט'נייט. אורח לרגע - שיחה 17:12, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אין ספק שאין מתפקידנו לנתח מה קורה בשטח. אם יש חוות דעת של אנשי מקצוע בתחום שתוכנית ההתנתקות גרמה לכך, אין ספק שיש לציין אותם. ועד כמה שזכור לי, יש לא מעט כאלה. TZivyA • שיחה • 17:30, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

צודק eman שאל לנו להוציא מסקנות תוצאתיות מנתונים נסיבתיים. ובפרט שהעלייה בירי לעבר ישראל בעקבות ההתנתקות לא נובעת בהכרח מגידול ביכולת ובמוטיבציה להוציא פיגועים, אלא במידה רבה מכך שלא נותרו מטרות ישראליות ברצועת עזה. אז אולי נכתוב גם ש"ההתנתקות הצליחה בהפסקת הפיגועים כנגד ההתנחלויות וכוחות צה"ל ברצועה"?! מצד שני איננו צריכים לחפש ניתוחים של תוצאות ההתנתקות בסקירות בטחוניות מובהקות כמו של השב"כ, כי איש לא ביקש מהשב"כ לבכות את החלב שנשפך ולהפנות אצבע מאשימה כלפי הדרג המדיני. בכך יעסקו בעתיד ההיסטוריונים, וכיום עוסקים בכך גם אישים פוליטיים, ויש להביא את טענותיהם. לדובר בעל רקע בטחוני רלוונטי ועדכני לאותה תקופה יש חשיבות יתרה. בברכה, משתמש כבד - 01:06, 10/08/12

מסכים עם סול במול והאביר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ב • 10:17, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

ראשית, ירי רקטות התבצע נגד שדרות גם כשהיו התנחלויות ברצועה, כך שהרצון לטווח ערים יותר גדולות ויותר רחוקות בתוך ישראל היה קיים גם כאשר היו למחבלים שפע מטרות בתוך הרצועה. הטענה היא שבעקבות ההתנתקות למחבלים נוצרו תנאים המאפשרים הברחת נשק כבד יותר ומתקדם יותר וטיווח חופשי יותר של ערי ישראל, לרבות אשדוד ובאר שבע. הבאתי 2 מקורות לטענה הזאת: אחת מהרמטכ"ל משה יעלון, שאמר את אותם דברים גם בדיונים עם ממשלת שרון, וכן מהאלוף יעקב עמידרור. שניהם עונים על התנאים שהצבת. זה צריך להספיק, כי רבים בציבור מסכימים עם הקביעה הנ"ל - שההתנתקות החמירה את המצב הבטחוני של ישראל וגרמה להחרפת ירי הרקטות. כרגע המצב הוא שיש 4 תומכים (אם אני מבין את דבריך, משתמש כבד, נכון), ו-2 מתנגדים (עימן ויוסריאן) להוספת הדברים הנ"ל. אני מזכיר גם שסוגיה כמעט דומה לחלוטין יש בקשר לטענה כזו בערך קסאם, ואת המסקנה בדיון הזה אפשר להחיל גם שם. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:49, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

אין שום חשיבות למספר הכותבים בוויקיפדיה שבוחרים להביע דעה כזו או אחרת באיזה דף שיחה. לספירת ראשים שכזו יש משמעות מעשית רק בהצבעת מחלוקת מסודרת, אחרי שמוצה הדיון.

לגופו של עניין, גם אני סבור שיעלון ועמידרור הם פוליטיקאים, והמקור המקצועי היחיד שהוצג כאן - זה של השב"כ - רחוק מלהצביע על קשר סיבתי בלעדי בין ההתנתקות לבין טיווחה של באר שבע. עם כל הכבוד לוויכוחים הפוליטיים הפנימיים בישראל, מדיניות ממשלת ישראל אינה מכתיבה את כל ההתפתחויות במזרח התיכון. היא רק משפיעה על חלקן. יכול להיות שרקטות גראד ופאג'ר היו משוגרות מרצועת עזה גם אלמלא נסוגה משם ישראל, כשם ששוגרו ממנה רקטות קסאם עוד לפני ההתנתקות. ליאור पॣ • כ"ג באב ה'תשע"ב • 16:54, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

זה אבסורד לפסול את דעתם של יעלון ועמידרור בטענה שהם פוליטיקאים. מדובר באנשי צבא שהצטרפותם למחנה פוליטי כזה ואחר לא אמורה לפסול את דעתם. לכל איש צבא בסופו של דבר יש נטיות פוליטיות כאלה ואחרות. אני מצטרפת לדעתו של האביר. TZivyA • שיחה • 17:00, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים, ומוסיף: יעלון התנגד להתנתקות עוד כשהיה רמטכ"ל, האם גם אז אתם מחשיבים אותו כפוליטיקאי? לליכוד הוא הצטרף רק שנתיים אחרי הראיון לארי שביט שציטטתי כאן. דעתו לגיטימית וזה שבסופו של דבר הפך לפוליטיקאי ימני לא פוסל אותו מעדות. דעתו נחשבת והיא לגיטימית, בטח שלגיטימית בתור מקור לטענה שנידונה כאן. בברכה, MathKnight (שיחה) 17:08, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

אז איך ממשיכים מכאן הלאה? יש רוב להוספת המשפט, יש ציטוטים של רא"ל משה יעלון, אלוף יעקב עמידרור ונתונים של השב"כ שמגבים את הטענות האלה. להזכיר, תוצאת הדיון כאן תהיה תקפה גם לטענה דומה בערך קסאם (שם נטען שבעקבות ההתנתקות ארגוני הטרור השיגו רקטות גראד מתקדמות יותר). בברכה, MathKnight (שיחה) 21:27, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

להוסיף איזה משפט?!

אני דורש למחוק את המשפטים שהם תעמולה פוליטית, ושלא הצלחת להביא להם תימוכים.

איך ממשיכים? אני חושב שיש למצוא בורר שייקבע האם מה שהבאת מצדיק את השארת המשפטים בשני הערכים, ואם לא מה כן לכתוב. eman • שיחה • ♥ 02:12, 13 באוגוסט 2012 (IDT)

זו לא תעמולה, אלא עובדות. עושה רושם שאתה מבין המתנגדים הבודדים למשפטים אלה, ויש רוב להשארתם. דבריהם של יעלון, עמידרור ונתוני השב"כ מספקים את רוב המתדיינים כאן. בחירתך או בורר או הצבעת מחלוקת. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:09, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

אני כתבתי במפורש במשפט אליו הגבת. eman • שיחה • ♥ 11:24, 16 באוגוסט 2012 (IDT)