ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מנהג אשכנז המערבי במרחב הרומני

<:מנהג אשכנז המערבי במרחב הרומני

• תאריך תחילת ההצבעה: 15:45, 8 בדצמבר 2021 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 15:44, 15 בדצמבר 2021 (IST)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:מנהג אשכנז המערבי במרחב הרומני#חשיבות (אחרונה וסופית)

דיון נוכחי

למחוק

(הבהרה: פסקת ההקדמה הראשונה נצרכת משום אורך דף השיחה בן תריסר השנים, לנימוקי המחיקה ניתן לדלג עליה לפסקה השנייה)

זהו אחד הערכים המשונים והמופרכים ביותר בוויקיפדיה. הוא נכתב על ידי אריה ענבר ב-2009, שמצא בכתובים את המונח rit Occidental והחליט שמדובר ב"זרם רפורמי" ביהדות רומניה, בשם הזרם המערבי. בהמשך, הבורר משתמש:Magister אסר עליו את השימוש בתואר "רפורמי". ב-2015 מצאתי את הערך, לא הבנתי ממנו דבר וחצי דבר, והנחתי תבנית חשיבות. נסחפתי לדיון ארוך וספקולטיבי עם אריה ענבר. במקביל נערכה בוררות על ידי המשתמש Slav4. באמצע אחד מדיוני ההתשה, העליתי את ההשערה (חסרת הבסיס; ראו הסבר למטה) שמדובר בנוסח אשכנז המערבי, שנהג בצרפת ומערב גרמניה. הבנתי את טעותי מיד, אך ענבר נאחז בכך והחל לחזור אחרי כהד, תוך שהוא ממלא את דף השיחה בטיעונים משונים יותר ויותר. סלאב4 קיבל את הסברי: המונח הרומני הוא שמו הרומני של נוסח אשכנז, ללא קשר לרומניה עצמה, רפורמים, בתי-כנסת מודרניים ומי יודע מה (איוואן2 הודיע לי שלאחר תום הדיון, יפעל להפוך את הערך המקביל ברומנית, שנכתב אף הוא על ידי ענבר, להפניה מתאימה). על נוסח אשכנז ועל אשכנזים כבר קיימים ערכים. עם זאת, הבורר נהג בסלחנות יתרה בענבר, והציע לו לכתוב על רה-ארגון בקהילות רומניה, ללא קשר לנושא הערך לכאורה שמולנו. ענבר דבק בגרסתו על "נוסח אשכנז המערבי". אני התרתחתי מכך שהבורר מודע לכך שמסובבים אותו בכחש. הבוררות נקטעה בינואר 2016, כשהבורר הגיב בפעם האחרונה בדף השיחה באמרו שיחפש מומחה (כל נסיון לטעון שהבורר קבע שלערך בגרסתו זו יש חשיבות, יענה בבקשה לחשוף תכתובת Email שסלאב4 יזם עמי, שנה וחצי לאחר מכן). זו הייתה תגובתו האחרונה בדף השיחה. אני הודעתי שעקב כך שהבורר ידע את האמת, אך לא הגיב בחומרה כלפי הטיעונים המוזרים והספקולטיביים בצורה קיצונית שענבר מילא בהם את דף השיחה ושנעדרו בדל של הסתמכות על מקור, אני מטיל את האחריות על הקהילה ושמבחינתי הערך יכול לעמוד לדיראון עולם. לאחרונה התעורר דיון נוסף על הערך בין איוואן2 לענבר, ובהסכת איוואן2 החלטתי לשים קץ לפארסה. לפירוט, יחד עם קישורים להבדלי הגרסאות, ראו תגובתי המקושרת למעלה ב"דיונים קודמים על הערך".

עתה, אגש לעניין. הערך טוען, בפירוט רב, שקהילה אחת בבוקרשט דחתה את נוסח אשכנז המזרחי (פולין) ואימצה את נוסח אשכנז המערבי בערך ב-1865. משם הנוסח החדש התפשט במהירות. לבסוף, ב-1940, כמאה ויותר קהילות רומניות התפללו לפי מנהג אשכנז המערבי. זה הבל. ברומניה לא היה ולא יכול להיות שום "מנהג אשכנז מערבי". שום פרשנות ספקולטיבית למינוח רומני כזה או אחר לא תשנה זאת. כפי שכתב דניאל גולדשמידט כאן, ברומניה נהג דווקא נוסח אשכנז המזרחי. זה כתוב במפורש גם בהער"ש 6 בערך. כבר לפני שנתיים, תהה משתמש:בן עדריאל איך אירע דבר "מוזר כזה", שלאף היסטוריון וחוקר אין מושג עליו. הוא נענה בהרבה ספקולציות ובאפס מקורות.

אף משהחל הדיון הנוכחי, בן עדריאל הודיע שבלתי סביר באופן קיצוני שהתקיים "מנהג אשכנזי מערבי" ברומניה. בדיון החשיבות (המקושר כאמור למעלה) הובא אף סידור תפילה נפוץ שהיה בשימוש ברומניה בתקופה הרלוונטית, שמגיב אחר בדף השיחה הסכים שהוא מסודר באופן מזרחי/פולני מובהק. כל אדם בעל הבנה בתפילה יוכל לאשר זאת. כמו כן, כפי שהובא בדף השיחה, ספרים העוסקים בתחום כמו "אנציקלופדיה ליהדות רומניה ג' כרכים", לא מזכירים שום מנהג מערבי או שינוי נוסח כזה. לא רק שאין בדל מקור לטענה הפנטסטית, אלא שהראיות שהביא אריה ענבר להגנת טענותיו מכילות סילופים של ממש. כשמשתמשת:דוג'רית הצטרפה לדיון, הוא סיפק לה כ"הבהרת חשיבות" מחזור תפילה בנוסח אשכנז המערבי – שנדפס, אויה, באלזס, שלמיטב ידיעתי איננה ברומניה. לבן עדריאל הוא הסביר לאחרונה שבעוד שה"מערביים" שלו שינו את נוסחם, החסידים דבקו בנוסח פולין, דבר מופרך משום שדווקא החסידים שינו את נוסחם מנוסח אשכנז המזרחי/פולין לנוסח ספרד. היחידה שהבהירה חשיבות מלבד ענבר, שלומית קדם, נתלתה בכך שהמונח הרומני rit Occidental קיים. בוודאי שהוא קיים, ואם היינו בוויקיפדיה הרומנית, הייתי מבקש להפוך את הערך להפניה (אף המונח האנגלי Portuguese prayer rite קיים, ואם מישהו היה כותב ערך על "מנהג פורטוגל במרחב הבריטי", תקנתו היחידה של הערך הייתה בהפיכה להפניה לנוסח הספרדים). היא טרם נענתה לדרישתי להבהיר אם היא תומכת בקיומו של נושא הערך, אותו "מנהג מערבי" לכאורה. ניתן לקרוא את דיון החשיבות האחרון מלמעלה ולמטה ולראות את איכות הטיעונים. מדובר בחוסר הבנה גמור במקרה הטוב, ובסילוף מכוון במקרה הרע.

לסיכום, הערך הזה נולד מתוך מחקר מקורי על "זרם מערבי" שאף כותבו נאלץ לסגת ממנו, ועתה הוא בדותה של ממש על "מנהג אשכנזי מערבי" שלא יכל להתקיים. פרטי המידע הרלוונטיים (אם כי שגויים מעיקרם; מפקד הקהילות מ-1940 מונה כמובן את הקהילות האשכנזיות) שייכים לערכים אחרים, כמו יהדות רומניה, בצורה מקוצרת. הערך נוצר מתוך הסכסוך הגדול על ה"רפורמים ברומניה" בין איוואן לענבר במרחב הערכים, שרחש לפני כתריסר שנים. זה הוליד כמה וכמה ערכים (כמו רפורמה ביהדות) פרי עטו של ענבר, שנמחקו או שוכתבו כליל מאז, ולבוררות שהוכרעה באופן נחרץ מאוד נגדו. הגיעה העת לעקור גם את השריד הזה. AddMore-III - שיחה 15:45, 8 בדצמבר 2021 (IST)

למיטב הבנתי, הערך מתאר תופעה שלא התקייהמ מעולם, ונכתב מתוך חוסר הכרות עם המושג "מנהג אשכנז המערבי" ותולדות מנהגי אשכנז בכלל. אפרט:

1. מנהג אשכנז מתפצל לשני מנהגים מרכזיים: מנהג ריינוס (ובמינוח מאוחר יותר מנהג אשכנז), בדרום גרמניה ובמערבה, באלזס-לורן, בהולנד ובשווייץ; ולעומתו מנהג אוסטרייך (ובמינוח המאוחר, פולין) במזרח גרמניה, באוסטריה ובהונגריה, וכן בכל הארצות שממזרח להן. הפיצול בין המנהגים החל כבר בימי הבינים. מקובל במחקר שהגבול בין המנהגים היה בקירוב נהר אלבה. כבר כאן הטענה שברומניה התקבל המנהג מערבי נראית תמוהה.
2. ההבדלים בין המנהגים לא התמקדו בנוסח התפילה. אדרבה בתחום זה הם מינוריים יחסית. ההבדלים העיקריים הם במנהגי החגים, בפיוטים, במנהגי ברית מילה, נישואין ואבלות וגם בנוסח הכתובה והגט.. הקביעה בערך, שפתאום החליטו קהילות ברומניה להחליף את מנהגן (בכל תחומי החיים הדתיים?) למנהג קהילות ששוכנות אלפי קילומטרים מערבה.
3. לא הובא אף סידור רומני שמנהגיו תואמים את המנהג המערבי. אדרבה, סידור רומני בנוסח אשכנז (לא חסידי ולא ספרדי) שהובא בדף השיחה הוא סידור מזרחי מובהק: אברהם ויונה פרנקל, חוקרי נוסח אשכנז וסידוריו, מונים ארבעה סימנים מובהקים להבדלה בין המנהג המזרחי למערבי בנוסח התפילה – מיקום ברכות התורה, סדר הומאת ספר תורה, סדר ויתן לך וסדר אבינו מלכנו. בכל ארבעת הסימנים הללו הסידור הוא מזרחי לחלוטין. גם התוספות הפיוטיות לברכת המזון בברית מילה הן התוספות המזרחיות ולא המערביות.
4. חוקר התפילה דניאל גולדשמידט מונה בפירוש את רומניה בין הארצות שנהג בהן המנהג המזרחי ולא המנהג המערבי. והרי לנו מקור מחקרי מדרגה ראשונה הסותר לחלוטין את הערך.
5. הטענה המרכזית של כותב הערך בדיונים השונים, שבתי כנסת ברומניה בחרו להחליף את נוסח התפילה למנהג המערבי כדי להזדהות עם מגמות מודרניזציה גרמניות היא תמוהה. האם שינוי סדר פסקאות אבינו מלכנו או ויכוח על הקדושתא המתאימה בשבת הגדול מבטאים מודרניזציה?!
6. גם הטענה ההיסטורית, שמנהג אשכנז המערבי כביכול הובא לרומניה בשל הגירת יהודים מאוסטרו-הונגריה, מוכחשת מתוכה. באוסטרו-הונגריה, כמו גם באזורי גרמניה המזרחיים, לא נהג מעולם המנהג המערבי, והתפילות בוינה הן מזרחיות מובהקות מאז ומעולם. גם יוליו באראש שתואר בדיון כמי שהנהיג בבית הכנסת שלו את המנהג המערבי בעקבות מה שלמד בגרמניה, מוכחשת באותו האופן, באראש למד בלייפציג ובברלין, ובשתי קהילות אלה נהג המנהז המזרחי.
7. הכינויים "מנהג אשכנז המערבי" ו"מנהג אשכנז המזרחי" הם כינויים מאוחרים שנטבעו במחקר המודרני. בתקופה המדוברת הכינויים היו "מנהג אשכנז" ו"מנהג פולין" (שימו לב שמנהג פולין אינו קשור לנוסח ספרד החסידי). לכן, הטענה ש"הריטואל המערבי" ברומניה קשור ל"מנהג אשכנז המערבי", בתקופה שבה כלל לא כונה כך, צריכה עיון.

אם כן, אין שום עדות לקיומו של מנהג אשכנז המערבי ברומניה, ואדרבה ישנן כמה וכמה ראיות נגדיות. נראה הרבה יותר, שהכינוי "rit occidental" המופיע בנוגע לבתי כנסת רומניים אין לו דבר וחצי דבר עם "נוסח אשכנז המערבי", אלא, כפי שטען איוואן מן ההתחלה, מבטא פשוט היצמדות לנוסח אשכנז (המזרחי) הותיק, מבלי לעבור לנוסח החסידים (המכונה "ספרד", לא נוסח הספרדים). בן עדריאל • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ב 12:03, 9 בדצמבר 2021 (IST)

לא למחוק

פתיחת ההצבעה

מקובל לפתוח הצבעות רק אחרי שכל עמדות הצדדים הוצגו - הצבעה זו בחטא הולדתה, היא נפתחה במעמד צד אחד בלבד ויש כבר 6 הצבעות של ויקיפדים, שלא הייתה להם הזדמנות לקרוא את נימוקי המתנגדים למחיקה. אני תובע מחיקת הצבעה זו ואם אדמור ירצה בכך, פתיחתה של הצבעה חדשה, בפורמט המקובל של שני צדדים ורק לאחר הצגת עמדות הצדדים. בברכה. ליש - שיחה 10:22, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אריה ענבר, התמקדות בפרוצדורה ולא במהות מעידה על טיעונים חלשים. ראה הצבעתי למטה: אתה יכול לשנות אותה בשבריר שניה. דחיית ההצבעה לא תבטל את רוע הגזרה אם תהיה כזאת, טיעונים טובים - כן. עמית - שיחה 10:50, 9 בדצמבר 2021 (IST)

עמית בדף השיחה של הערך הבאתי שפע מהות, בערך עצמו יש שפע של מקורות. מדוע צריך להתחיל הצבעה עם פור לצד אחד? עוד לא עבר יום אחד, יש לבטל הצבעה זו ולהתחיל חדשה, שבה שני הצדדים מתחילים מאותה נקודה. בברכה. ליש - שיחה 10:55, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אריה, הרבה מלל רק מסתיר את הבעיה: אין שום מקור נגיש, ומה שחמור יותר - אין שום טענה (אפילו מצדך) שהתבססת על מחקר שאינו שלך. עמית - שיחה 11:04, 9 בדצמבר 2021 (IST)

עמית צודק. לכל משתמש בעל זכות הצבעה יש זכות לפתוח בהצבעה לאחר שלא ניתן היה להגיע להסכמה לאחר שבוע וחצי (פרק זמן סביר בהחלט). אם אין טיעון רלוונטי לעמדה זו, אין אלא להשתכנע ממי שכן העלו טיעונים רלוונטים. יש כאן הזדמנות להעלאת הטיעון הנגדי. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 11:17, 9 בדצמבר 2021 (IST)

פורמלית, המתנה להצגת שתי העמדות נדרשת רק בהצבעת מחלוקת. הצבעת מחיקה נפתחת כמעט תמיד בידי מבקש המחיקה, והיא נפתחת מיד בפתיחת הדף, כפי שמפורש בתבנית:דף הצבעת מחיקה. בן עדריאל • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ב 12:02, 9 בדצמבר 2021 (IST)

ההצבעה תקינה לחלוטין. אם למישהו יש בעיה עם ההליך הקבוע – שיפתֵּח את הדיון במזנון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:53, 9 בדצמבר 2021 (IST)

לא "המערבי"

כדברי בן עדריאל שם הערך שגוי: המדובר הוא על נוסח אשכנז ברומניה. אגב: אפשר להכין ערכים דומים על נוסח אשכנז בפולין ובארצות אחרות. אין שום טעם למחוק - זה נושא חשוב למדי שנוגע לסדר יומם של מאות אלפי יהודים: המתפללים יוצאי רומניה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ב • 08:29, 10 בדצמבר 2021 (IST)

ומדוע נתייחדה דווקא רומניה? האם מחר נקבל את נוסח אשכנז בישראל, נוסח אשכנז בארצות הברית, נוסח אשכנז בקנדה וכו' וכו'? די בערך נוסח אשכנז. רנטגן - שיחה 08:44, 10 בדצמבר 2021 (IST)

וכדי לסבר את האוזן - זה כמו שבתחום העיסוק שלי (דימות רפואי) אני אכתוב את סדרת הערכים הבאה: צילום חזה AP, צילום חזה PA, צילום חזה לטרלי. רנטגן - שיחה 08:51, 10 בדצמבר 2021 (IST)

מיכאל, מה חשיבותו של ערך העוסק בתפוצתו של נוסח אשכנז ברומניה, רשימת בתי כנסת שהתפללו בנוסח הזה? הערך הנוכחי עוסק בתופעה היסטוירת לכאורה, שבה בחרו בתי כנסת ברומניה, מכל מיני סיבות, לעבור למנהג המערבי. מאחר שתופעה זו לא התקיימה כנראה, וכמ"ש, אני לא רואה מה החשיבות לערך של רשימת בתי הכנסת האשכנזיים ברומניה. בן עדריאל • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ב 08:55, 10 בדצמבר 2021 (IST)

רנטגן ממקום שבאת, אם יש ידע מעניין בצילומים שציינת אני הייתי מייעץ לך לכתוב. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ב • 12:06, 10 בדצמבר 2021 (IST)

בן עדריאל נוסח אשכנז בארצות חסידיות הוא גם לא מובן מאליו וגם תופעה מעניינת. לדעתי אפשר גם לכתוב על נוסח אשכנז בגליל (שכידוע הגיע מעט ומאוחר). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ב • 12:09, 10 בדצמבר 2021 (IST)

במחכ"ת, דומה ששגגה נפלה בדבריך. נוסח אשכנז גם בארצות שהתפשטה בהן החסידות, הוא בהחלט מובן מאליו. בכל ארצות אירופה, החסידים הקימו לעצמם בתי מדרשות שהתפללו בנוסח ספרד, אבל בבתי הכנסת העירוניים הגדולים נשאר בכל המקומות נוסח אשכנז. אין במה שמתואר כאן כל ייחוד מבחינה זו. יתר על כן, דומני שהטענה שרומניה היא "ארץ חסידית" אינה מדויקת, כפי שעולה מהערך. החסידים היו בעיקר בטרנסילבניה, ובשאר אזורי רומניה הרוב לא היו חסידים אלא נותרו בנוסח אשכנז (כפי שניתן לראות ברשימה שבערך). אז מה התופעה המעניינת? שבחלק מאזורי רומניה המשיכו להתפלל בנוסח אשכנז, כפי שנהגו גם טרם התפשטות החסידות, ולא הפכו לחסידים? בן עדריאל • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ב 12:33, 10 בדצמבר 2021 (IST)

שום דבר בנושא הזה לא מובן מאליו, כל עוד הוא לא מופיע בערך הרלוונטי בויקיפדיה...

באיזהו שהוא מקום בויקיפדיה אני אמור לקבל תשובה לשאלות 1. האם בארצות כמו פולין ואוקראינה באיזהו שהוא שלב כל היהודים שומרי המצוות היו חסידים, באיזה נוסח הם התפללו, והאם הלא-חסידים, במידה וישנם, היו מתנגדים לחסידות. אם אין ייחודיות לרומניה בתחום הזה, כנראה שהמקום הרלוונטי הוא הערכים על נוסח אשכנז וחסידות.

בינתיים, נראה שיש יותר מידע על נוסח אשכנז שמתחבא בתוך הדיונים סביב הערך הזה, מאשר בערך נוסח אשכנז... ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצבעה

על פי מדיניות המחיקה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו־100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. AddMore-III - שיחה 15:45, 8 בדצמבר 2021 (IST)
2. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 15:50, 8 בדצמבר 2021 (IST)
3. ערך בויקיפדיה אשר עולים ספקות (מבוססים) לעצם קיום נושאו, ראוי להמחק במחיקה מהירה (או לעבור לטיוטה עד לבירור הטענות). ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:16, 8 בדצמבר 2021 (IST)
4. Ewan2 - שיחה 23:05, 8 בדצמבר 2021 (IST)
5. מחקר מקורי לַבְלוּב • 📜 • 🍅 23:43, 8 בדצמבר 2021 (IST)
6. הצבעה מותנה: נראה כמו מחקר מקורי. אם יובא מקור שמעיד שאין זה כך, אשנה הצבעתי. עמית - שיחה 09:45, 9 בדצמבר 2021 (IST)
7. PRIDE! - שיחה 11:46, 9 בדצמבר 2021 (IST)
8. נימקתי בהרחבה לעיל. הערך עוסק בתופעה שלא התקיימה, ומבוסס על חוסר הבנה מהו "מנהג אשכנז המערבי". בן עדריאל • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ב 12:02, 9 בדצמבר 2021 (IST)
9. כמו עמית. אם זהו מחקר מקורי דינו להימחק, אם יובאו מקורות מספקים – אשנה את הצבעתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:10, 9 בדצמבר 2021 (IST)
10. כמו עמית והתו השמיני. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 14:10, 9 בדצמבר 2021 (IST)
11. כמו ג׳יבלי. Shannen - שיחה 16:03, 9 בדצמבר 2021 (IST)
12. גילגמש • שיחה 16:21, 9 בדצמבר 2021 (IST)
13. פוליתיאורי - שיחה 08:29, 10 בדצמבר 2021 (IST)
14. לא הבנתי את נימוקי החשיבות. גם אני מותנה כמו עמית. אם יוצג מקור רלוונטי נא לתייג אותי כי אני לא עוקב אחרי דף ההצבעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:15, 10 בדצמבר 2021 (IST)

להשאיר

1. Balberg - שיחה 08:26, 10 בדצמבר 2021 (IST)
2. כמ"ש לעיל: רק השם שגוי. חשיבות הערך ברורה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ב • 08:30, 10 בדצמבר 2021 (IST)

נמנע

1. עד לחשיפת התכתובת המדוברת, אם תינתן לכך כמובן רשות מצידו של Slav4, עלינו לכבד את הבוררות. בינתיים אני נמנע. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:51, 9 בדצמבר 2021 (IST)

   אמרתי שאם ינסו לבלום את ההצבעה בטענה שהבורר קבע שלנושא הערך הקיים יש חשיבות, יש בידי תכתובת המראה את דעתו על הערך, זמן רב לאחר סוף דיון החשיבות הקודם. אתה מוזמן לבקש ממנו להראות לך וליתר המפעילים את תכתובתו אתי מקיץ 2017. תגובתו האחרונה בדף השיחה הייתה שהוא מצא מומחה לעניין. מאז, לא הגיב שם. כאמור, הבוררות נקטעה. AddMore-III - שיחה 14:04, 9 בדצמבר 2021 (IST)

2. לא הבנתי כלום, מודה. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 02:59, 11 בדצמבר 2021 (IST)

תוצאות ההצבעה

תפורסמנה בתום ההצבעה