שיחה:לטינית יהודית

ראו דיון בנושא ערך זה, בשיחה:שפות רומאניות יהודיות. ברי"א • ([שיחת משתמש:ברי"א|שיחה]) • מבן הטבע לאב הידע • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 08:37, 13 במרץ 2008 (IST)

מקורות

העובדה שהצירוף "לטינית יהודית" לא מופיע בשום מקום ברשת מחוץ לוויקפדיה, בנוסף לכך שאין שום מקור בערך האנגלי (ממנו נולד ערך זה) מעלה ספקות על עצם קיום נושא הערך. גם הטענה שהשם הרווח של השפה היא "לעז", הוא כנראה שגוי ואין לכך כל מקור. ראו גם בדף השיחה של לועזית. אם לא תהיה התנגדות, אעמיד את הערך הזה להצבעת מחיקה, אבטל את ההפנייה של לועזית לשאילת מילים ואצור לו ערך עצמאי. --Jys - שיחה 07:37, 3 באוקטובר 2010 (IST)

אודה שקיומו של הערך הזה הפתיע אותי בשעתו, אך לא מצאתי זמן לבדוק את העניין לעומק. אני בספק רב אם אכן ניתן להצביע על קיומה של שפה כזו שהייתה מספיק מובחנת מהלטינית שדוברה בפי הלא-יהודים באותה סביבה. אמנון שביט • שיחה 22:08, 3 באוקטובר 2010 (IST)

אולי פריט זה יוכל לעזור לדיון -

יוסף ברוך סרמוניטה,

התרגום היהודי האיטלקי הקדום של שיר השירים וזיקתו אל ה- VETUS LATINA, ‬

בתוך: הקונגרס העולמי למדעי היהדות, 6, א (תשלז) 167-170 ‬

‫נושאים: שיר השירים (ספר): תרגומים ‬

מקרא: תרגומים: איטלקית-יהודית ‬

מקרא: תרגומים: לטינית ‬

יעל - שיחה 07:01, 4 באוקטובר 2010 (IST) ‫

תודה יעל. אין לי גישה למקור זה, אבל לפי הפרטים שהבאת מדובר באיטלקית יהודית ולא ב"לטינית יהודית" שכאן. על איזו תקופה (של התרגום) מדובר? האם בגוף המאמר יש איזכור ללטינית יהודית? אמנון שביט • שיחה 11:21, 4 באוקטובר 2010 (IST)

כתב העת "הקונגרס העולמי..." נמצא בכל ספריה אוניברסיטאית, ועוד. אוכל לעיין במאמר כאשר אגיע לספריה כלשהי. ובינתיים, אולי גם זה יעזור. יעל - שיחה 11:41, 4 באוקטובר 2010 (IST)

וגם כאן יש משהו יעל - שיחה 13:03, 4 באוקטובר 2010 (IST)

תודה. כוונתי הייתה שלא אהיה בספריה אוניברסיטאית בימים הקרובים. לכשאזדמן שוב, אחפש את הספר Judeo-Romance languages בעריכתו של סרמוניטה הנ"ל. הערכים שהבאת לעיל מעידים אומנם על הימצאם של יהודים ברומא (איש לא הטיל ספק בכך), אך לא מצאתי בהם מידע על שפה לטינית מובחנת שהשתמשו בה. אמנון שביט • שיחה 21:05, 4 באוקטובר 2010 (IST)

טוב :-) עכשו אני ממש סקרנית לדעת מה סרמוניטה כתב שם. מחכה ומצפה ... יעל - שיחה 21:24, 4 באוקטובר 2010 (IST)

גם אני ממתין ומצפה לתוצאות. בנתיים הסרתי את הטענה השגויה כי השם הרווח של השפה הוא "לעז". Jys - שיחה 05:09, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אם אין לשפה זו תיעוד רחב, אלא צריך לנבור בספריות כדי למצוא בדל כלשהו של מידע אודותיה, הרי שאני בספק שמדובר פה במשהו בר קיימא. גם אם ימצא משהו בספר הזה, זה לא מספיק בעיני. שפות מתועדות בספרים רבים ובמקורות רבים ורק דברים איזוטריים מאוד צריך להתאמץ מאוד כדי לאמת. לכן, קיים קושי רב למצוא מספיק מידע אמין על הנושא. כדאי לשקולל את מחיקת הערך בגלל קושי זה. גילגמש • שיחה 06:22, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אני מצדד בכל מה שכתבת, ובנוסף יש לבדוק את התבנית כולה שעל פניו מכיל "שפות" שונות ומשונים שאף אחד לא שמע ולא הכיר. ביניהם, "כליזמר לושן", "ארמית תרגום" ועוד. Jys - שיחה 06:56, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא מבין בבלשנות אז אני לא יודע אם השפות האלה נפוצות או לא. גילגמש • שיחה 06:57, 10 באוקטובר 2010 (IST)

כפי שציינת "רק דברים איזוטריים מאוד צריך להתאמץ מאוד כדי לאמת". "כלייזמר לשון" לדוגמא, דוברה בין נגנים יהודיים בלבד, וקשה להחשיבה כ"שפה יהודית". אותו דבר לגבי געז, שפה ארצית שגם יהודים השתמשו בה. כל זה מחייב בדיקה יסודית של התבנית. Jys - שיחה 07:24, 10 באוקטובר 2010 (IST)

נכון. צריך להיזהר לא להטעות את הקורא. גילגמש • שיחה 07:52, 10 באוקטובר 2010 (IST)

לעז

במקורות עבריים קדומים מאירופה: לעז הוא בדרך כלל שם כולל לשפות שמקורן לטיני. (המקור תנ"ך: "עם לועז" תהילים, ואחר כך גם ראשי תיבות לע"ז=לשון עם זר). ידועים ה"לעזים" בפירוש רש"י, שהם צרפתית עתיקה (עליהם נתחבר ספרו של ד"ר משה קטן).

הגישה של : אם זה 'נבירה' ו'איזוטרי' אז לא חשוב לויקיפדיה - (ובמקום אחר: "מחקר אסור בויקיפדיה") - ממש לא מקובלת עלי.

ומוטב היה להשאיר את המילה לעז בערך - עד תוצאות החיפוש של אמנון.

יעל - שיחה 08:41, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא אמרתי ש"איזוטרי" הוא בהכרח "לא חשוב". אמרתי שאין אפשרות סבירה לאמת את המידע ולכן הוא חשוד. בתור שכזה, יש סיכון רב בהצגתו לקורא. גילגמש • שיחה 08:57, 10 באוקטובר 2010 (IST)

יעל, לעז הוא שם קוד לשפה זרה שאינה יהודית. הכינוי השתנה תדירות בהתאם לכך. מוזיקה או ספרות לועזית שנמכר ברשת סטימצקי איננו בלטינית. ראי גם את התלמוד ירושלמי שהבאתי בדף השיחה של לועזית אליו הפניתי למעלה, "ארבעה לשונות נאין להשתמש בהן העולם. ואילו הן: לעז (יוונית) לזמר, רומי לקרב, סורסי לאיליי', עברי לדיבור". Jys - שיחה 15:01, 18 באוקטובר 2010 (IST)

טוב :-) אז? יעל - שיחה 15:21, 18 באוקטובר 2010 (IST)

גם אם "לעז" הוא "שם קוד ... השתנה תדירות" מהתנ"ך עד ימינו, עדיין יתכן שיהודי איטליה קראו לשפה או להג מסוים בארץ מוגגדרת ובתקופה מוגדרת - בשם: "לעז" - וזה היה שמו אצלם. כמו ש"אתרוג" זה גם פרי וגם כינוי למשהו מוגן, וכו' וכו' :-) יעל - שיחה 23:59, 1 בנובמבר 2010 (IST)

חשיבות

חבל למחוק בטרם בדיקה.

וכאמור לעיל:

1 אולי פריט זה יוכל לעזור לדיון -

יוסף ברוך סרמוניטה, התרגום היהודי האיטלקי הקדום של שיר השירים וזיקתו אל ה- VETUS LATINA, ‬ בתוך: הקונגרס העולמי למדעי היהדות, 6, א (תשלז) 167-170 ‬ ‫נושאים: שיר השירים (ספר): תרגומים ‬ מקרא: תרגומים: איטלקית-יהודית ‬ מקרא: תרגומים: לטינית.

2 וכן הספר Judeo-Romance languages בעריכתו של סרמוניטה הנ"ל.

יעל - שיחה 10:00, 12 בדצמבר 2010 (IST)

הבטחתי פעם לבדוק את הספר הזה (בעריכת סרמוניטה), והגעתי לזה סופסוף לפני שבוע. אבל לאכזבתי לא מצאתי שם מאום על לטינית יהודית, כל המאמרים עסוקים בלשונות מימה"ב והלאה. לעומת זאת מצאתי את הספר הזה:

Wexler, Paul (1988). Three Heirs to a Judeo-Latin Legacy: Judeo-Ibero Romance, Yiddish and Rotwelsch. Wiesbaden: Harrassowitz

לא הספקתי להעמיק בו, אבל מרפרוף התרשמתי שהוא כותב מעט מאוד על הלטינית היהודית עצמה, ויותר על מאפיינים בלשניים בשפות האחרות שהוא מזהה כמורשת שלה. אם אני זוכר נכון, במבוא הוא מזכיר שיש מעט מאוד עדויות לקיומה כשפה, והממצאים העיקריים הם כתובות על מצבות של יהודים, שמהן הוא מסיק את מסקנותיו. אם מישהו יקרא שם יותר בעיון, אולי יהיה מעט חומר להרחיב כאן. במצבו הנוכחי הערך יכול לדעתי לחזור למקום שממנו בא - פסקה בשפות רומאניות יהודיות שכוללת את כל מה שכתוב כאן. אמנון שביט • שיחה 23:39, 14 בדצמבר 2010 (IST)

אם כן, יש כזה דבר לטינית יהודית - לדעתו של סרמוניטה וגם הוא מסתמך על חוקרים קודמים.. רק שצריך "מישהו" ש"יקרא שם יותר בעיון". מקוה לטפל בענין ולביא את המקור כאן.

בינתיים, אין למחוק את הערך. יעל - שיחה 10:04, 15 בדצמבר 2010 (IST)

כפי שכתב כבר גילגמש, אי אפשר לכתוב או לשמור ערך אנציקלופדי שהצידוק לקיומו של מושא הערך כולו הוא על בסיס תקוות להתפנות לנבור בארכיון, אם וכאשר ואולי יימצא דבר. ניתנה לכך הזדמנות של שלשה חדשים והתוצאה העלתה חרס. (טעית אגב בדברי אמנון, קראי שוב. הוא לא מצא "שום מאום" אצל סרמוניטה הנ"ל). ויקיפדיה לא בורחת ותהיה זמינה לכתיבת הערך אם יעלה בידי מישהו ממצאים מסעירים חדשים. אני בספק רב אם זה יקרה, ועד אז אין גם מקום לדעתי לשמור את המידע המפוקפק הזה בערך שהזכיר אמנון, או בכל ערך אחר. --Jys - שיחה 17:44, 15 בדצמבר 2010 (IST)

תרגיל בהבנת הנקרא? אמנון : "במבוא הוא מזכיר שיש מעט מאוד עדויות לקיומה כשפה, והממצאים העיקריים הם כתובות על מצבות של יהודים, ". ובכן השפה קימת. לא מדובר ב"נבירה", אלא באיתו המחקרים העוסקים בה. יעל - שיחה 18:08, 15 בדצמבר 2010 (IST)

המבוא שציטטת הוא של פול וקסלר. Jys - שיחה 19:26, 15 בדצמבר 2010 (IST)

פול וקסלר. יעל - שיחה 19:58, 15 בדצמבר 2010 (IST)

שלום לפרשניי :). אצל סרמוניטה אכן לא מצאתי, אבל אצל וקסלר כן, רק לא הספקתי לקרוא לעומק. אבל העובדה שיש חומר שיכול לתרום להרחבה אין בה די. כרגע, מה שיש כאן הוא בדיוק מה שכתוב כבר בשפות רומאניות יהודיות, ולכן אין זה "ערך מורחב", הוא יכול להפוך להיות הפניה לפסקה שם עד שיורחב. אבל אני מציע לחכות עד תום שבוע דיון החשיבות לפני כן. אין שום סיבה למהר דווקא עכשיו. Jys, אני לא מבין למה אתה רוצה למחוק גם את הכתוב שם. אמנון שביט • שיחה 00:38, 16 בדצמבר 2010 (IST)

מי שיקרא את הכתוב על השפה (ולא משנה אם יקרא זאת בערך עצמאי או לא), יקבל רושם מוטעה על קיומה של שפה לטינית יהודית כעובדה מובנת מאליה, בעוד שלמעשה מדובר בחצי תיאוריה שנדחתה או רבע אזכור על מצבות, שגם היא לא נבדקה בנתיים על ידי וויקיפד כלשהוא. אם הנך סבור אחרת, יש לפחות לסייג את הכתוב שם בהתאם לבדיקתך. Jys - שיחה 01:08, 16 בדצמבר 2010 (IST)

יעל, גם אם פול וקסלר טוען לקיומו של דיאלקט יהודי-לטיני (ולא הבנתי מדברי אמנון שכך הוא), אני מסופק אם תמצאי מחקרים נוספים בעניין, משום שלווקסלר יצא שם של חוקר בעל דעות אקצנטריות (הוא טוען למשל שהעברית שייכת למשפחת השפות הסלאביות). אני מצטרף לדעת גילגמש, אמנון ו-Jys שבצורתו הנוכחית של הערך אין מקום להשארתו. בולס שקמים - שיחה 02:23, 16 בדצמבר 2010 (IST)

בולס, גם חוקר אקצנטרי, יכול לצדוק לפעמים. בויקיפדיה מביאים מקורות ולא מנהלים מחלוקות עם חוקרים. העובדה היא שיש מקורות: תיעוד ומחקרים המצביעים על לטינית יהודית. ומשום מה, מישהו מעונין למחוק את הערך הזה. המקורות יובאו, גם בעזרת בירורו לעיל של אמנון. והמידע לא ימחק. לתועלת גולשי ויקיפדיה. יעל - שיחה 12:46, 17 בדצמבר 2010 (IST)

הכל ייתכן אבל ספק ועוד ספק ועוד ספק מוציא מידי ספק. אין כאן אסמכתאות בסיסיות ביותר. (לטענת אותו וקסלר אגב, האשכנזים הם פאגאנים שהתגיירו לפני כאלף שנה). Jys - שיחה 12:55, 17 בדצמבר 2010 (IST)

לטינית יהודית ואיטלקית יהודית

מאחר ששפות וניבים מתפתחים בו זמנית ובקצבים שונים במקומות שונים (כפי שהוסבר בערך איטלקית יהודית), ישנה חפיפה מסוימת כנראה בין שני המושגים לעיל. כאשר במקומות שונים דברו בניבים שונים בהתפתחותם (או "וולגריות-ם") ובתצורותיהם.

עדיין לטעמי ההפרדה בין שני הערכים הללו חשובה.

שכן, איטלקית יהודית היא בדרך כלל מימי הביניים ואילך. הקהילות היהודיות הראשונות ברומא (איטליה היום) השתמשו בשתי המאות הראשונות לספירה לערך בעיקר בשפות עברית ויוונית ומיעוטם בלטינית של המדינה. במשך הזמן נתקבלה הלטינית וגם נכתבה בעברית.

בשיח החוקרים הנוכחי בתחום נמצאות האבחנות הללו, ויתכן שיהיו גילויים ותובנות נוספות.

כמו כן, יש עוד מה לבדוק ולהרחיב.

שכן, ישנם גם מחקרים נוספים בנושא. יעל - שיחה 18:27, 18 בדצמבר 2010 (IST)

משתמש Jys ביטל את עריכתי הערב ומחק הכל בכל. ללא דיון וללא שאלה ובדיקה. ועתה אני משאירה לקהילה לטפל בערך. יעל - שיחה 22:56, 18 בדצמבר 2010 (IST)

לא מובן לאיזה דיון את מצפה. כפי שכתבתי בתקציר, כל המקורות הללו עוסקים באיטלקית יהודית. מה בין שמיטה לסיני? ועל מה התבססה ההחזרה הפתאומית של הקביעה שהשפה כונתה לע"ז לאחר שהנושא נידון כאן לפני למעלה מחודשיים? לא שייך לעשות ריסטארט על קביעות שלא נמצא להם מקור למעלה מחודשיים, ואז מבקשים דיון נוסף בלי שהתחדש דבר. Jys - שיחה 23:11, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אני מציע לרכז בשלב זה את החומר בארגז חול, עד שיתבצעו הבירורים הנדרשים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:29, 18 בדצמבר 2010 (IST)

כמי שחיפש לא מעט מקורות לנושא זה, וטרם מצא די חומר שיכול להרחיב כאן, אני מוצא שאין טעם להעמיס רשימה ארוכה של "לקריאה נוספת" אם אין בצידה ממצאים שיכולים להרחיב את הערך עצמו. גם הטענה ששני הכינויים התערבבו דורשת מקור. כתוב כאן שלטינית יהודית הייתה בימי האימפריה הרומית, אז לא ייתכן שתתערבב עם איטלקית יהודית, שראשיתה בימה"ב. הוספת הזיהוי עם "לעז" כבר התבררה כחסרת ביסוס מספיק.

יעל, איש אינו טוען שאין חשיבות למידע המופיע בערך זה. טענתי היא שלעת עתה, כאשר כל מה שיש לכתוב נכנס בשתי שורות הזהות לאלה בערך שפות רומאניות יהודיות המפנה אליו. אפשר להפוך אותו לדף הפניה לפסקה המתאימה שם, כך שהמידע אינו נמחק. אם יימצא מידע חדש שיכול להרחיב ערך זה, נוכל תמיד להחזיר את המצב ולהרחיב אותו. שבוע טוב, והאמת והשלום אהבו‎, אמנון שביט • שיחה 00:07, 19 בדצמבר 2010 (IST)

מקורות נוספים שבדקתי

דניאל ונטורה העלה פה רשימה של מקורות לכאורה, שנמחקה מסום שהוא חסום ללא הגבלה בוויקפדיה. בדקתי אותם כדי להיות בטוח שלא החמצנו מידע חשוב שיכול לשפוך אור חדש על הערך, ולהלן מה שמצאתי:

1. הערך ‏קטקומבות יהודיות ברומא‎ אינו מוסיף מידע. אדרבא, כתוב בו שעל בסיס הממצאים "שפתם ותרבותם של יהודי רומא הייתה יוונית ולא לטינית" (לא מצוין מקור).
2. "ספר הערוך הכולל ביטויים בניב זה כמו:אבלינה, אבולוסטוס ועוד" - לפי הכתוב בערך, ספר הערוך נכתב במאה ה-11, זמן רב לאחר נפילת האימפריה הרומית. גם אם הוא כולל מילים לטיניות, אין בכך עדות ללשון שהייתה נהוגה מאות שנים לפניו. אם יש פרשנות או מחקר שמתבסס על מקור זה, אשמח לבדוק אותו.
3. "ואולי החשוב ביותר: ‫ פומיס, דוד בן יצחק ‬ צמח דוד / ... חברו ... דוד רופא ופילוסוף מעיר ספוליטי ... ממשפחת התפוחים פרש בקצור בשלשה לשונות כל שורש מלה ומלה שמצא בספר הערוך ובשרשים ... מתורגמן ותשבי ... ‬ ‫ צמח דוד [משאב אלקטרוני] ‬"

למרות שהמשאב האלקטרוני לא ניתן, מצאתי אותו כאן (נדרשת התקנת תוכנה לקריאה). מדובר על ספר מהמאה ה-16, שמפרש את "הערוך" הנ"ל. הספר כתוב בלטינית ובאיטלקית בנות זמנו של הכותב, עד כמה שהבנתי. לא מצאתי בו עדות נוספת הנוגעת ללטינית היהודית של תקופת האימפריה הרומית.

דניאל ונטורה, אם יש לך מראי מקום יותר ספציפיים שיכולים לסייע כאן, אתה מוזמן לכתוב לי בדואר אלקטרוני דרך דף המשתמש שלי (משום שכאן יוסרו דבריך). אם לא, אז כפי שכתבתי בפסקה הקודמת, אין צורך לספק עוד רשימות קריאה כלליות אם אין בהן מידע ברור ורלוונטי באופן ישיר לערך זה. אמנון שביט • שיחה 01:18, 19 בדצמבר 2010 (IST)

טעיתי בהגדרתו של "צמח דוד" (לא לבלבל עם ספר אחר בשם זה) - זהו מילון תלת-לשוני, בעברית, לטינית ואיטלקית בנות זמנו. ממה שהצלחתי לקרוא שם לא ניתן להסיק על הלטינית של היהודים בתקופה הרומית.

אגב, בדף הראשון נכתב שם על האינדקס המפורט שבראשית הספר: "הושמו שתי לוחות, אחד מהן לאטינו והאחר בלשון לעז", והמקבילה לכך באיטלקית היא "con l'indice latino e volgare" - כלומר המחבר מכנה "לעז" את האיטלקית ה"וולגרית", מה שנהוג כיום לכנות ורנקולר, ולאו דווקא שפתם של יהודים. אמנון שביט • שיחה 00:51, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אולי זה יעזור?

Blondheim's theory postulated the existence of a Judeo-Latin dialect, which would have evolved parallel to Vulgar Latin, and have been the substratus for a pan-Romance Jewish language. This theory was rejected by Cassuto, who proposed Judeo-Italian as a literary koiné, artificially forged by the Jews of central-southern Italy during the late Middle Ages for the chief purposes of translating and teaching. Indeed, while Blondheim's contribution to the field as a lexicographer is indisputable, his theory is generally not accepted today. Textual and epigraphic evidence suggesting any direct tradition and continuation from Latin is substantially lacking. The shared lexicon peculiar to Judeo-Italian, Judeo-French, and Judeo-Provençal displays formal and semantic features that are of Romance derivation and coinage, or that otherwise belie the literary influence of medieval Latin culture (ecclesiastic, academic, juridic).

מקור: http://www.jewish-languages.org/judeo-italian.html

ברי"א מחוץ לחשבון - 10:14, 19 בדצמבר 2010 (IST)

הטקסט כבר צוטוט לעיל, ולפיו מדובר בתיאוריה של חוקר יחיד, (ולא עובדה ברורה כמשתמע בערך). וגם היא נדחתה. ציטוט: "Blondheim's contribution to the field as a lexicographer is indisputable, his theory is generally not accepted today" Jys - שיחה 17:20, 19 בדצמבר 2010 (IST)