שיחה:סתיו סטרשקו

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

עדכון ערך

גילוי נאות, עריכה בתשלום: עריכה זו נעשתה תמורת תשלום ! יש לספק את זהות מזמין העריכה בפרמטר |מ=. (מדיניות | הבהרות) Pinkdoron - שיחה 23:44, 21 ביוני 2018 (IDT)Pinkdoron

לעדכון לחצו כאן

השחקנית הטרנסג'נדרית הראשונה בטקס פרסי אופיר

יעלי, סתיו סטרשקו היא השחקנית הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס בטקס פרסי אופיר זו עובדה מוכחת ורלוונטית לערך, וכאשר היא תשבור תקרות מגדריות נוספות כדוגמנית ושחקנית טרנסג'נדרית בישראל גם להישגים אלו יהיה מקום בערך. בדף נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל תוכלי למצוא נשים רבות שהיו "ראשונות" בתחומן, ואם בויקיפדיה ראו לנכון לציין את הדבר בערך שלהן כך ראוי גם במקרה של טרנסג'נדרים. סתיו - שיחה 15:14, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

בלי שום קשר לפרס האופיר, היותה טרנסג'נדרית זה חלק מהותי מזהותה, וכמו שאנו כותבים בוויקיפדיה את הגיל, מוצא, ומקצוע של אישים, אנו מתייחסים גם למגדר שלהם, ובמקרה הזה המגדר הוא "אישה טרנסג'נדרית" ויש לזה מקום בפתיח, כמו בכל הערכים אחרים על אישים טרנסג'נדרים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:18, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

ציון עובדת הזהות - כן, ראשוניות זו נישה בעייתית מאד. דגש - שיחה 15:28, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

למה ראשוניות זו נישה בעייתית? האם לא מצויין בערך של גולדה מאיר שהיא האישה הראשונה והיחידה שכיהנה כראש ממשלה בישראל? סתיו - שיחה 15:38, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אם יש מקורות, זה לא בעייתי. במיוחד אם אין איזו טענה אחרת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:44, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

היא פורצת דרך וזו בהחלט סיבה חשובה להוסיף בפתיח. BAswim - שיחה 15:50, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אני לא אעשה ספויילר לסרט המעולה "הנשף", שחבל שעדיין אין עליו ערך בויקיפדיה, אבל אם הייתם רואים את הסרט, הייתם מבינים כמה שהיא פורצת דרך, בענק! BAswim - שיחה 15:59, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אני דווקא פחות אהבתי את הסרט, אבל עדיין סבור שלעובדה הזאת יש חשיבות ראויה לציון בערך. Eladti - שיחה 16:01, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אפשר ורצוי לכתוב שהיא הייתה מועמדת לפרס. אין שום טעם לכתוב על כל דבר שהיא עושה שהיא הטרנס הראשונה שעושה את זה - הטרנס הראשונה שייתה מועמדת, הטרנס הראשונה שדיגמנה לאאודי, הטרנס הראשונה שהתראיינה לפלוני אלמוני. אין בזה שום טעם זה רק מוזיל את השיח. וקל וחומר שלא נכתוב את זה בפתיח. יעלי - שיחה 16:10, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

"הטרנסג'נדרית הראשונה שדיגמנה לאאודי", לא. "השחקנית הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס יוקרתי", כן. ודאי וודאי כשזו לא טענה שלנו (עורכי ויקיפדיה) אלא של מספר מקורות חיצוניים המתייחסים אליה בדיוק בנוסח זה. Dovno - שיחה 16:15, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

Dovno, אתה (יחד עם עוד כמה עורכים בדיונים אחרים), מערב מושגים. מקורות נועדו לברר עובדות, לא לתת להן פרשנות. הבעיה כאן (לדעתי, ולדעת יעלי) היא לא שאין לנו מקור לכך שהיא הראשונה, אלא שזה לא פרט בעל חשיבות. זה שכתבה בעיתון מתייחסת אליה באופן מסוים, ממש ממש לא סיבה שנתייחס אליה כך. כתבה יכולה לספר לנו על מספר הרוגים בפיגוע, אך היא לא יכולה להכתיב לנו האם הפיגוע צודק או לא. דגש - שיחה 16:19, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

מה הקשר ל"האם הפיגוע צודק או לא"? לא מדברים כאן על צדק אלא על חשיבות אנציקלופדית. אם התקשורת מתייחסת להיותה הטרנסג'נדרית הראשונה שמקבלת פרס זה (עם יותר ממקור אחד), אז זה נותן לפרט מידע זה חשיבות כי הוא בעין הציבור. האם החשיבות מספקת? זה עניין של שיפוט אישי, וחלק חושבים שכן וחלק חושבים שלא. אבל הדוגמה שלך (מה צודק ומה לא) אינה מתאימה. Dovno - שיחה 16:29, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אף אחד לא כתב שסטרשקו היא הטרנסג'נדרית הראשונה שדיגמנה לאאודי. היחידה שמוזילה את השיח זו את. סטרשקו היא השקחנית הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס אופיר - זו עובדה - לא פרשנות או דעה. אם את לא מבינה את החשיבות זה לא אומר שהיא לא קיימת עבור אחרים. סתיו - שיחה 16:46, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

היחיד שכותב בחוסר כבוד בטפשות ומוזיל את השיח, זה אתה. מה טוב בלכתוב בפתיח שהיא הטרנסגנדרית הראשונה?? הסברתי ואסביר שוב, אלף דברים שהיא תעשה היא תהיה הראשונה, זהו פרט טריוויה זעום, אולי בערך עצמו. יעלי - שיחה 16:52, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי, את כתבת ש"אין בזה שום טעם זה רק מוזיל את השיח". בהתעקשות שלך למחוק את ההישג החשוב של סטרשקו את מוזילה את השיח ולא אף אחד אחר. אם את לא מבינה את החשיבות זה לא אומר שהחשיבות לא קיימת. ידיעות אחרונות, הארץ ומעריב חושבים שיש להישג של סטרשקו חשיבות. האם הדעה הפרטית שלך נחשבת יותר מזו של העיתונים הגדולים בארץ? סתיו - שיחה 17:15, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי גם מחזירה את המשפט הקלוקל "נולדה כזכר". זה לא רק מינוח מוטעה מהיסוד, זה בוודאי לא צריך להופיע בפתיח (ולא אמור להופיע בכלל). מה שצריך לדעת על מינה ומגדרה מגולם בתוך המונח "אישה טרנסג'נדרית". לגבי הראשוניות, בוודאי שזה חשוב. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:26, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אכן מינוח בעייתי ביותר. הפתיח צריך פשוט להגדיר את סתיו כטרנסג'נדרית.
וכמובן גם לציין את פריצת הדרך שלה כמועמדת לפרס אופיר. Irasmus - שיחה 16:31, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי, לא ברור לי למה שוב החלטת למחוק עריכות שלי. אם משהו לא ברור לך, אנא כתבי כאן ונדון על זה לפני שאת ממהרת למחוק מושגים וניסוחים - במיוחד כשמדובר בנושא רגיש כמו זהות מגדרית שנראה כי אינך מבינה בו די הצורך. בערך טרנסג'נדר כתוב ש"זהות המגדר נקבעת על פי תחושתו האישית של האדם, ואנשים טרנסג'נדרים מעוניינים שיפנו אליהם במגדר המתאים, מבלי לפלוש לפרטיותם הפיזיולוגית." סתיו סטרשקו היא אישה טרנסג'נדרית, מי שמעוניין ולהעמיק בנושא מוזמן לקרוא על כך בויקיפדיה ומחוץ לה. אין שום סיבה לציין את המין הביולוגי. סתיו - שיחה 16:37, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

שלום סתיו. על הערך הזה היו הרבה דיונים, אני מציעה לך לא לעשות המון שינויים מהפכניים ואז להצטער שהם בוטלו. אני די מבינה במגוון תחומים, לא כתבתי את המין הביולוגי, בוודאי שלא, אבל היא נולדה כבן\זכר. אגב, גם בערכים על טרנסגנדרים אחרים מופיע נולד כזכר, או חי כזכר. יעלי - שיחה 16:45, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

שלום יעלי. אני לא עושה שינויים מהפכניים אלא מתקנת טעויות בולטות. אין לי בעיה שיבטלו עריכות שלי במידה וזה מוצדק, אך לא זה המצב. את אולי מבינה בתחומים רבים, אך ניכר כי מגדר אינו אחד מהם. אני לא אומרת את זה בתוקפנות, פשוט מצביעה על מסקנה שעולה בעקבות התגובות שלך. המין הביולוגי הוא זכר. כשאת כותבת זכר אז את כותבת את המין הביולוגי. למין הביולוגי אין מקום בערך על אישיות טרנסג'נדרית כי המידע הזה מתקיים בתוך המושג עצמו ומי שמעוניין להעמיק בנושא מתכבד לעשות זאת בערך טרנסג'נדר. לשם כך יש קישורים פנימיים בויקיפדיה. אם בערכים אחרים מופיע "נולד זכר", הרי שמדובר בטעות ויש לתקן אותה. סתיו - שיחה 16:52, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

נחכה לדעות נוספות. אם זה רק הענין של הכפל משמעות הוא שמפריע לדעתי עדיף שישאר איך שהיה עד עכשיו בשביל הבהירות, אם זה ביזוי או פולשני להתייחס לטרנסגנדר ולכתוב שנולד כזכר. אז אולי כדאי להסיר. יעלי - שיחה 17:09, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

לכתוב בערך של אישה, שמגדירה את עצמה כאישה, שהיא נולדה זכר זה בהחלט פולשני. תודה לך ונמתין לדעות נוספות. סתיו - שיחה 17:19, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

מסכים עם סתיו. BAswim - שיחה 18:23, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

זה לא רק פולשני, זה נחשב לסוג של אלימות. מעבר לכך שזה לא מדויק כלל. לא ברור, בתיוג "זכר" האם הכוונה לזוג כרומוזומים XY, ומי עשה את הבדיקה הגנטית הזו? או האם זה "מה שאנשים חושבים שזה זכר על פי מראה חיצוני של אברי רבייה"? כי זה משהו אחר לגמרי, וזה אומר "סווגה כזכר" או "נחשבה כזכר" או "תויגה כזכר". בכל אופן, אין לנו נוהג לדבר על מין (בדוק או לכאורה) של אף אישיות, ולעשות את זה דווקא לאנשים טרנס זה סוג של אפליה, ואפליה כאמור, שפוגענית עבורם, פולשנית, ובלתי רלוונטית. אנו מתייחסים לגברים ונשים (סיסג'נדרים וכן טרנסג'נדרים), כלומר - למגדר, ולא למין. אין לזה מקום, וזה צריך להימחק מכל מקום שזה מופיע, או להוסיף את המין (או ההתאמה המינית) לכל ערכי הסיסג'נדרים. Irasmus - שיחה 19:20, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

זו בטח לא אלימות או אפלייה, ייתכן שזה פולשני וטפל, חשבתי על זה במהלך השבת. אני רואה שאצל דנה כתבו כך "נרשמה כזכר בלידתה בשם ירון כהן למשפחה יהודית ממוצא תימני וגדלה בתל אביב". ניסו לעקוף את הנושא הזה. אני מסירה את ההתנגדות שלי ומבחינתי ניתן להסיר את ה"זכר". יעלי - שיחה 23:13, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

מה יהיה?? אני מסכימה להסרת הזכר ואת מחזירה את העריכה שהובעה לה התנגדות חריפה? יעלי - שיחה 23:48, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי יש בדף השיחה חמישה עורכים שתומכים בתוספת מול שניים שמתנגדים. את לא יכולה לכפות את דעתך על הערך. Eladti - שיחה 23:53, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

סתיו, את זקוקה לחידוד קל בעריכות. הקישורים החיצוניים שהעלית נמצאים בהמשך הערך כך שמיותר לגמרי להביא אותם פעמיים. במקרה שמביאים פעמיים נהוג לעשות על ידי הערה "שם". אבל במקרה שלנו זה מיותר לגמרי. ערכתי כעת את הערך והסרתי את הזכר. יעלי - שיחה 23:55, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי, מחקת שוב את השינויים שביצעתי לאחר שדנו בהם כאן. הבנתי שבמקרה של אי-הסכמה מעלים את הנושא לדיון בדף השיחה וזה מה שעשיתי. ניתן לראות בבירור מהתגובות כי יש הסכמה בנוגע לציון הישגיה של סטרשקו. שאלתי אם הדעה הפרטית שלך נחשבת יותר מזו של העיתונים הגדולים בארץ ולא הגבת. המתנתי שלושה ימים. אני מסכימה עם Eladti שאת מנסה לכפות את דעתך האישית על הערך. כמה זמן נהוג להמתין ולכמה דעות תומכות צריך לחכות לפני שניתן לבצע את השינויים בערך? סתיו - שיחה 00:11, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

העריכה שלך באה אחרי שאני כתבתי פה והסכמתי להסיר את ה"זכר", ואת באת והוספת את כל השינויים שלך. העריכה שלך היא בכל מקרה אינה טובה, כמו שכתבתי כמה שורות לעיל. לא לוקחים קישורים מהערך ודוחסים אותם בפתיח ככה. זה שהעיתונים ציינו את זה כי זה קוריוז. אני לא בטוחה שכל מי שדן פה חושב שצריכים לכתוב בפתיח את זה שהיא הטרננסג'נדרית הראשונה ש*מועמדת* לפרס. ואחדד: הוויכוח כעת בינינו הוא שאת טוענת שצריך לכתוב בפתיח של הערך שהיא הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת - בגלל שזה הוזכר באתרים שונים. ואני חושבת שלא, לא כל מה שהוא כותרת בעיתון או באתר צריך להיות מוזכר בפתיח של ערכים, בגוף הערך עצמו אולי כן. אני משוכנעת בדעתי ואם יהיה כאן רוב דעות לאיזכור, אנסה להפנות לכאן מלוח המודעות לדעות נוספות, עד אז לא נשנה. יעלי - שיחה 00:41, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

רק לאחר שביטלת את העריכה שלי ראיתי את התגובה שלך כאן בנוגע להסרת התיוג כזכר. להבנתי היה רוב בנוגע לביצוע השינויים ולכן החלתי אותם בערך. בעינך זה קוריוז, בעיני זה פרט משמעותי - לגבי המיקום שלו, בפתיח או בגוף הערך, נמתין לדעות נוספות. סתיו - שיחה 01:09, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הדיון היה באלפיים אחוז לגבי העריכות של סתיו אותן מחקת, ללא הסתייגויות לגבי מיקום. יש רוב ברור בדף השיחה לגבי זה, וסתיו פעלה נכון מבחינת חוקי ויקיפדיה. אם מי מהמשתתפים מבקש כעת להסתייג, הוא יכול. את לא יכולה בשמו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:06, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

יש מקום לציין זאת, אך בוודאי לא בפתיח הערך • חיים 7 • שיחה • 18:29, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

חיים, על החלק הזה [1], אין מחלוקת. אז ברשותך. יעלי - שיחה 19:16, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

לדעתי כדאי להסיר את כל המועמדות של פרס אופיר מהפתיח. זכייה זה משמעותי לא מועמדות. גיא - שיחה. 19:48, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

גיא, הדיון אינו עוסק במועמדות שלה, אלא על הראשוניות שלה, על פריצת הדרך שלה. BAswim - שיחה 00:42, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

BAswim, עצם המועמדות של סטרשקו בקטגוריית השחקנית הראשית - זו נקודת ציון דרך בכרונולוגיה של הלטה"ב בישראל. אבל אני לא רואה שום דבר פורץ דרך במועמדות שלה. אם האקדמיה הישראלית לקולנוע וטלוויזיה היתה ממסד עם היסטוריה של הדרה או אפליה כלפי להט"בים/טרנסג'נדרים, ועצם המועמדות היתה מלווה באיזשהו מאבק ציבורי/משפטי - אפשר היה לומר שאכן מדובר בפריצת דרך. אבל זה לא המצב. יוניון ג'ק - שיחה 03:08, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מכל העריכות, השחזורים והדיונים - לא הבנתי בכלל על מה המחלוקת. בפתיח של הערך, במצבו הנוכחי, כתוב כך:

סתיו סטרשקו (נולדה ב-24 בספטמבר 1992) היא דוגמנית ושחקנית טרנסג'נדרית ישראלית, מועמדת לפרס אופיר לשחקנית הראשית הטובה ביותר בטקס פרסי אופיר לשנת 2018 על הופעתה בסרט הקולנוע הישראלי "הנשף".

החלה לדגמן בגיל 16 ובראשית דרכה דיגמנה גם אופנת נשים וגם אופנת גברים בזכות מראה אנדרוגני. בסוף 2016 יצאה רשמית כטרנסג'נדרית.

הפתיח במצבו הנוכחי נראה לי סביר, אינפורמטיבי, קצר ולעניין. מצטער, אבל לא ברור לי על מה הדיון בכלל. יוניון ג'ק - שיחה 20:02, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

הוספת המשפט הזה: "סתיו סטרשקו היא השחקנית הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס בטקס פרסי אופיר".

5 תומכים: סתיו, TMagen, BAswim, Eladti, Dovno.

3 מתנגדים: יעלי, דגש חזק, חיים 7.

התייחסות לא ברורה לסוגיה: Irasmus (ניראה שבעד) וגיא (ניראה שנגד) BAswim - שיחה 00:39, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מתלבט. נוטה לתמוך. יוניון ג'ק - שיחה 03:08, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

מה גם שלדעתי הנוסח "השחקנית הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס בטקס פרסי אופיר" קצת מחטיא את העניין. כי לא המועמדות לפרס אופיר היא העיקר, אלא המועמדות דווקא בקטגוריית "השחקנית הראשית הטובה ביותר". יוניון ג'ק - שיחה 03:13, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מסכים עם יוניון ג'ק. הפרט הרלוונטי הוא הקטגוריה שבה היא מועמדת. אילו זאת הייתה רק העמדה ראשונה לדבר מה (ולא חשוב מה, פרס, עבודה כלשהי, זכייה בלוטו וכו') סביר שהיתי מתנגד להוספת הפרט כי זה נראה לי קצת שטחי. בגלל שמדובר בהעמדה דווקא בקטגריה של שחקנית, קטגוריה ששמורה לאישה ולא לגבר, יש פה עניין מהותי שראוי להזכירו. לדעתי, כדאי להבליט דווקא את הקטגוריה שבה היא מועמדת כעצתו של יוניון ג'ק. גילגמש • שיחה 08:15, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

מסכים עם יוניון ג'ק וגילגמש שהמשפט שצריך להוסיף הוא: "סתיו סטרשקו היא השחקנית הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס השחקנית הראשית הטובה ביותר בטקס פרסי אופיר". ניראה שמרבית התומכים (סתיו, Dovno, Eladti, TMagen) יסכימו לתוספת. BAswim - שיחה 09:58, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

בוודאי שבעד. Irasmus - שיחה 10:01, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

גם אני בעד. תודה לכם על הדיוק בניסוח. סתיו - שיחה 14:44, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

חן ההצעה הזאת נשמעת קצת יותר הגיונית. עדיין אני מסופקת, אנו לא נוהגים לכתוב מועמדויות בפתיח כמו שהזכיר למעלה גיא. אפשר להסתכל בערכים יורם טולדנו ליאת אקטע יעקב גולדווסר ובעצם כל השחקנים והבימאים שהיו מועמדים לפרסים בשנה הזאת לא ראיתי באף אחד מהם איזכור בחלק אין בכלל וקל וחומר שאין בפתיח. האיזכור הזה מריח לי קליק בייט של אתרים צמאים, ואני לא אוהבת את ויקיפדיה ככה. יעלי - שיחה 16:04, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי 1, את שוב מפספסת את מהות העניין. הראשוניות שלה, כאישה טרנסג'נדרית היא היא פריצת דרך ענקית עבור נשים טרנסג'דריות שהן המגזר הכי מוחלש, מושפל, שסובל מאלימות פיזית ומילולית. כדוגמא ראי כמה תגובות אלימות ומגעילות יש במאמרים המצוריפים עליה לגבי זהותה יש בטוקבקים. כמה שינאה, חוסר קבלה, תוקפנות, חדירה לפרטיות יש שם. לכן, בזכות "סרט המתבגרים" הזה, זו פריצת דרך מדהימה לתודעה, במיוחד לנוער והיא "זוכה" לכל הריקושטים. BAswim - שיחה 17:03, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

לגבי הדוגמאות שנתת, להם (טולדנו, אקטע וגולדווסר) יש ראשוניות אישית, לעומת זה לסטרשקו יש ראשוניות ציבורית, קהילתית ותרבותית. BAswim - שיחה 17:04, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יעלי 1, את צודקת שלרוב לא מציינים זאת, אבל כאן חשובה ההכרה. זה כמו שנכתוב "פרננדו מגלן, הראשון שהקיף את כדור הארץ" או "יורי גגרין, האדם הראשון בחלל" - הם מוכרים בזכות זה ולא בזכות משהו אחר, אף שעשו הרבה דברים אחרים. גם כאן, אני צופה שהפרסום שנובע מהמעמדות הזאת יאפיל על הישגים בתחומים אחרים. כאן זאת הכרה בשינוי המין שלה וזה פרט עקרוני בקריירה שלה ובביוגרפיה שלה. גילגמש • שיחה 18:38, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

BAswim, אין משמעות לרוב מקרי בדף השיחה, יש לשכנע או לפתוח בהצבעת מחלוקת.
במאמר המוסגר, איני רואה את החשיבות של מועמדות, אילו הייתה זוכה זה משהו אחר • חיים 7 • שיחה • 20:15, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

מקובל אצלנו ללכת לפי רוב בדף שיחה. רוב שמושג לאחר דיון מסודר אינו "מקרי". אין חובה להשיג קונצנזוס מלא לפני ביצוע העריכה. הדיון עדיין בעיצומו ולא נכון לספור כרגע ראשים. מועמדות לפרס גדול חשובה בפני עצמה ונהוג אצלנו לציין דברים כאלה. גילגמש • שיחה 20:44, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

חן, אתה באמת כל כך מקטין וחושב שהמועמדות זה הדבר שיזכרו ממנה? לדעתי מאוד לא. עוד חודש חודשיים איש לא יזכור את זה. אם היא תפרוץ לקריירת משחק מרשימה את זה יזכרו. אפילו יזכרו את הריאליטי שבו השתתפה, המועמדות הזאת היא טפלה שבטפלות, לומר את האמת אם אני הייתי במקומה אפילו הייתי מתביישת שזה מה שמצאו לכתוב כאחד מהמאפיינים העיקריים. באסוויים, אני מבינה היטב מה אתה אומר שהם אוכלוסייה מוחלשת - עצם זה שהיא שחקנית ודוגמנית זה הערך וזה הכבוד וזו פריצת הדרך, לא המועמדות. יעלי - שיחה 21:14, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי, החיים הם דינמיים והערך דינמי גם כן וכל פעם שיהיה שינוי ותהיה התקדמות ותקרות זכוכית חדשות יפרצו הן אלה שיופיעו בערך, והלוואי שהן יקרו. נכון לעכשיו, זוהי תיקרת הזכוכית שהיא פרצה. חיים 7, אין כאן שום רוב "מקרי" יש רוב מוחלט של ויקיפדים, שהולך וגדל. BAswim - שיחה 01:47, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

רוב באמצע דיון הוא רוב מקרי • חיים 7 • שיחה • 15:30, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

הדיון כבר מתנהל כשבוע. BAswim - שיחה 15:39, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

ואז? להצבעה יש זמן קצוב, לא לדיון • חיים 7 • שיחה • 16:53, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

עד קץ הימים. BAswim - שיחה 17:11, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

תומכת בדעתם של BAswim, סתיו וציפי. דוג'רית - שיחה 17:57, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יש פה מספר טענות ששונות אחת מהשנייה. באסווים טען שהם אוכלוסייה מאוד מוחלשת ולכן ההישג הזה משמעותי (וכבר הערתי ההישג הזה אינו חשוב בקהילה הטרנסג'נדרית, זה הישג כל כך זעיר בקהילה שכבר הוציאה זמרת זוכת אירוויזיון). יוניון ג'ק העיר שהיא הועמדה בקטגורייה של שחקנית מה שמאשרר את המגדר החדש שלה וזה ראוי לציון, ואז זה אינו משנה אם היא הראשונה או השנייה או השלישית. אני מציעה שוב תראו בערכים אחרים של מועמדים לפרס אופיר - איננו מציינים זאת. זה לא מוסיף זה רק גורע, כאילו הישגה החשוב ביותר הוא המועמדות הזאת. יעלי - שיחה 01:10, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

הדיון פה התארך יותר מידי. גילגמש, יוניון ג'ק. האם שוכנעתם? או שאתם עדיין חושבים שיש טעם בהוספה. ואם כן, האם יש לדעתכם ערך בזה שהיא הטרנסגנדרית הראשונה שמועמדת, או רק להזכיר את עצם המועמדות. יעלי - שיחה 01:10, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

לדעתי, אין ערך לכתוב שהיא "הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס אופיר" (מה גם שבכלל לא בטוח שזה נכון). אבל הנקודה כאן שהיא "הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס אופיר לשחקנית הראשית הטובה ביותר", קטגוריה שעד כה רק נשים סיסג'נדריות היו מועמדות בה. ולזה כן יש ערך, לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 03:59, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

ההבדל המהותי בין זוכת האירוויזיון לבין המועמדת לפרס השחקנית, מעבר לעצם הזכייה, הוא שזוכת האירוויזיון לא זכתה בפרס שיש בו חלוקה מגדרית, ולכן באירוויזיון לא היה צריך "להחליט" היכן לשייך אותה. מלבד זאת, הראשוניות היא מהותית כאן. בעוד כך וכך שנים, אחרי שכבר היו 10 מועמדים טרנסג'נדרים, זה אכן כבר לא יהיה ראוי לציון. אבל הראשון הוא פורץ הדרך ובכך חשיבותו. Liad Malone - שיחה 10:37, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

טוב. ערכתי כדעת הרוב. למרות שלא מצא חן בעיניי. יעלי - שיחה 15:55, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

כל הכבוד. BAswim - שיחה 22:58, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

שיניתי קצת את הסדר של הפסקה (שיהיה כרונולוגי), וגם קצת את הנוסח (שכן היתה דו-משמעות לנוסח הקודם). יוניון ג'ק - שיחה 00:20, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

אני חושב שהניסוח מצוין. גילגמש • שיחה 07:16, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

למען הסדר הטוב, האם הניסוח הבא מקובל על כולם?

סתיו סטרשקו (נולדה ב-24 בספטמבר 1992) היא דוגמנית ושחקנית טרנסג'נדרית ישראלית. החלה לדגמן בגיל 16; בראשית דרכה דיגמנה הן אופנת נשים והן אופנת גברים, בזכות מראה אנדרוגני. בסוף 2016 יצאה רשמית כטרנסג'נדרית.

סטרשקו היא הטרנסג׳נדרית הראשונה המועמדת לפרס אופיר בקטגוריית השחקנית הראשית הטובה ביותר, בשל מועמדותה בטקס פרסי אופיר לשנת 2018 על הופעתה בסרט הקולנוע הישראלי "הנשף".

יוניון ג'ק - שיחה 18:51, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

לדעתי זה צריך להיות הפוך, משהו בסגנון הזה:

סתיו סטרשקו (נולדה ב-24 בספטמבר 1992) היא דוגמנית ושחקנית ישראלית. הטרנסג'נדרית הראשונה המועמדת לפרס אופיר בקטגוריית השחקנית הראשית הטובה ביותר בטקס פרסי אופיר לשנת 2018 על הופעתה בסרט "הנשף". סטרשקו החלה לדגמן בגיל 16; בראשית דרכה דיגמנה אופנת נשים ואופנת גברים בזכות מראה אנדרוגני. בסוף 2016 יצאה רשמית כטרנסג'נדרית.

אבל גם הנוסח של יוניון ג'ק מקובל עליי, אז מה שהרוב יחליט. Staval - שיחה 20:21, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

קודם זה היה הפוך, אבל שיניתי את זה כי אני חושב שזה צריך להיות כרונולוגי (2016 לפני 2018). יוניון ג'ק - שיחה 23:14, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

אני חושבת שזה צריך להיות לפי סדר חשיבות יורד ונראה לי שכך נהוג בויקיפדיה. הביוגרפיה מן הסתם תהיה כרונולוגית. Staval - שיחה 23:51, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

ומי בדיוק יקבע מה חשוב יותר? קריירת הדוגמנות או קריירת המשחק? זו החלטה יותר מדי סובייקטיבית. יוניון ג'ק - שיחה 11:27, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

אנחנו נקבע, בשביל זה אנחנו כאן. אין כלל או נוהג כפי שאתה מנסה להציג. אתה מביע דעה אישית שלך, וסתיו מביעה דעה אישית שלה. מדובר בביוגרפיה, שנכללת מכיוון שיש לאישיות המדוברת חשיבות. הפתיח נועד לתת סיקור לקורא שלא מתעמק/לפני שהוא מתעמק. הוא אמור "לקלוט" את מה שחשוב לגבי האדם מתוך כך. אין שום יתרון מובנה בכרונולוגיה לשם הדבר. למען הסר ספק, אני מעדיפה את גרסתה של סתיו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:05, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

מן הסתם המועמדות שלה לפרס אופיר 2018 חשובה יותר מהפרט שהיא החלה לדגמן בגיל 16. Staval - שיחה 14:15, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

עדיף כרונולוגי לדעתי הפרט הזה פחות משמעותי. בנוסף יוניון ג'ק אשמח שתסביר מה כוונתך דו משמעי? הניסוח כעת חוזר על פרס אופיר ב-3 וריאציות שונות, זה מסורבל. והיא הייתה מועמדת בעבר מה פשר ההחזרה להווה? יעלי - שיחה 00:19, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

העובדה שהיא התחילה לדגמן בגיל 16 יותר משמעותית בעינייך מהמועמדות שלה לשחקנית ראשית בפרס אופיר ב2018? זה פרט שולי שמקומו בביוגרפיה ולא בפסקה הפותחת. Staval - שיחה 00:30, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

לפני שתי שורות כתבת שגם הניסוח הזה של יוניון ג'ק מקובל עלייך פתאום זה נהיה חשוב וקריטי כל כך? אני באמת לא מבינה. ולשאלתך זה תקציר על הכתוב בערך ולכן כדאי שיהיה לפי הסדר. יעלי - שיחה 00:41, 23 בספטמבר 2018 (IDT) יעלי - שיחה 00:41, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

הפסקה הפותחת היא לא תקציר כרונולוגי של הכתוב בערך אלא תקציר של ההשגים המשמעותיים ביותר של מושא הערך. לאור התגובות האחרונות של יוניון ג'ק ושלך, שינתי את דעתי ואני חושבת שיש לשנות את הניסוח. Staval - שיחה 01:00, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טוב. אני עדיין מחכה להסבר על הדו משמעות. יוניון ג'ק. יעלי - שיחה 01:33, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

את המשפט "סתיו סטרשקו היא הטרנסג'נדרית הראשונה המועמדת לפרס אופיר בקטגוריית השחקנית הראשית הטובה ביותר בטקס פרסי אופיר לשנת 2018" ניתן להבין גם אחרת, כאילו היו מספר מועמדות טרנסג'נדריות בטקס פרסי אופיר לשנת 2018, וסטרשקו היא הראשונה מביניהן. כמו כן, לא ניתן להבין באופן חד-משמעי מהנוסח הזה שלפני 2018 לא היו מועמדות טרנסג'נדריות. יוניון ג'ק - שיחה 01:38, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

אז אפשר לנסות לנסח את החלק הזה מחדש. כמו שהגיל שהיא התחילה לדגמן הוא בכלל לא רלוונטי לפתיח, גם השנה של המועמדות לא חשובה בפתיח. סטרשקו היא המועמדת הטרנסג'נדרית הראשונה לפרס אופיר לשחקנית הטובה ביותר. פשוט, לעניין, וחד משמעי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:50, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

אני בעד הנוסח של ציפי. Staval - שיחה 13:54, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

הנוסח שיוניון ג'ק מציע לפתיח:

סתיו סטרשקו (נולדה ב-24 בספטמבר 1992) היא דוגמנית ושחקנית טרנסג'נדרית ישראלית. החלה לדגמן בגיל 16; בראשית דרכה דיגמנה הן אופנת נשים והן אופנת גברים, בזכות מראה אנדרוגני. בסוף 2016 יצאה רשמית כטרנסג'נדרית. סטרשקו היא הטרנסג׳נדרית הראשונה המועמדת לפרס אופיר בקטגוריית השחקנית הראשית הטובה ביותר, בשל מועמדותה בטקס פרסי אופיר לשנת 2018 על הופעתה בסרט הקולנוע הישראלי "הנשף".

הנוסח שTMagen מציעה:

סתיו סטרשקו (נולדה ב-24 בספטמבר 1992) היא דוגמנית ושחקנית טרנסג'נדרית ישראלית. סטרשקו היא המועמדת הטרנסג'נדרית הראשונה לפרס אופיר לשחקנית הטובה ביותר על הופעתה בסרט הקולנוע הישראלי "הנשף".

בעיני אין סיבה שהעובדה שהיא התחילה לדגמן בגיל 16 תופיע לפני המועמדות לפרס אופיר. Staval - שיחה 13:41, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

אם רוצים, אפשר להוריד את הגיל, כי לא זה העיקר. העיקר הוא שדיגמנה במקביל הן בגדי נשים והן בגדי גברים. יוניון ג'ק - שיחה 14:22, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

בעד הגרסה של TMagen. לשאר יש חשיבות בביוגרפיה, לא בפתיח. Dovno - שיחה 16:48, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

הורמונים

למה זה חשוב לציין שלא לקחה הורמונים? זה מסוג הדברים שאנשים סיסג'נדרים מרגישים צורך לציין על טרנסיות כדי לתת או לקחת מהן לגיטימציה. אין שום קשר בין נטילת הורמונים לבין הזהות הטרנסית, וקיום המעבר המגדרי אינו תלוי בהליכים רפואיים כלשהם. בערכים על נשיס סיסג'נדריות לעולם לא כתוב אם הן לוקחות הורמונים, למרות שנשים רבות נוטלות הורמונים מכל מיני סיבות. הפשפוש הבלתי נלאה בגניטליה ובמראה של נשים טרנסיות הוא טרנסבופי, ואין לזה מקום בערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:11, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

איזה שטות מוחלטת. רבות מהטרנסיות לוקחות הורמונים בשביל השינוי, סטרשקו שניחנה במראה נשי לא לקחה והיא עצמה מתייחסת בראיון לזה שהיא לא לקחה והיא מרוצה מזה. מי שכל דבר רגיל בערך נראה לה כמו פשפוש גניטלי מוטב שתעשה בדק בית בעצמה. סטרשקו עצמה מתייחסת לזה, אבל אם אנחנו נכתוב את זה בערך שלה אנחנו טרנסופוביות ומפשפשות. יעלי - שיחה 12:49, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

השטות היא לנסות לחנך אותי על טרנסיות. באמת הזוי. רבות לוקחות, רבות לא לוקחות, ובראיונות תמיד שואלים טרנסיות על הורמונים וניתוחים, וזה בזוי ואלים (ולפני שאת תצהירי על דעתך הסיסג'נדרית שזה לא אלים, יש קונצנזוס על כך בקהילות הטרנסג'נדריות, והן יודעות מה משפיע לרעה על רווחתן). זה שהיא מתייחסת לזה בראיון לא אומר שזה חשוב לערך (נגיד, לעומת פאקינג להיות הטרנסית הראשונה שמועמדת לפרס יוקרתי, וזה לא חשבת שחשוב. את אכן מפשפשת.) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:56, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

אכן כמו שאמרתי. מוטב שאת ופשפושייך תעשינה בדק בית. יעלי - שיחה 13:01, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

TMagen צודקת במיליון אחוזים. לא צריך בדק בית, מספיק לקרוא כל טקסט בנושא. Irasmus - שיחה 13:34, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מסכימה עם הכתוב מעליי, אין לזה מקום בערך. Staval - שיחה 13:50, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

TMagen נו באמת, די כבר להיות כזו רגישה, אוי אוי אוי, חדירה לפרטיות, פשפוש גניטלי?

להלן המלכות: אביבית בר זוהר, קים קרדשיאן, קריס ג'נר, מדונה, קורטני קוקס, מג ראיין, טארה ריד, לינדזי לוהן, פריסילה פרסלי, ג'ניפר גריי, כריסטינה אגילרה, דונטלה ורסצ'ה, טורי ספלינג, קיילי קווקו, אריאל וינטר, איגי אזליה, ג'יימי לי קרטיס, פמלה אנדרסון, אשלי טיסדייל, דיאנה אגרון, ליסה קודרו, בריטני ספירס, דולי פרטון, קלי רולנד, פטרישיה היטון‎ וגם קצת גברים.......מיקי רורק, טיפול בצניחת עפעפיים אה-לה-שמעון פרס ואהוד אולמרט אבל על אף אחת מהן לא כתוב מילה בנושא! כמובן שיש יוצאות מהכלל....12 מפורסמים שעברו ניתוחים פלסטיים כושלים במיוחד. את מס' 11 לא תצליחו לזהות!, 16 סלבס לפני ואחרי ניתוחים פלסטיים. BAswim - שיחה 20:51, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

הורמונים זה נושא שנידון הרבה בשינויי מין, למה זה אלים? אני לא רואה סיבה למחוק את זה מהערך. גיא - שיחה. 01:06, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

גיא, אפשר לדון על הורמונים בערך שעוסק בשינוי מין באופן כללי, אבל אין שום סיבה (מלבד רכילות ופגיעה בפרטיות) לדון בנושא כה אישי בערך של אישיות ספציפית. זו אנציקלופדיה ולא צהובון. למקרה שפספסת, BAswim הביא מספר רב של ערכים בהם לא הוזכר עברו הרפואי של מושא הערך (דוגמת ניתוחים קוסמטיים) ואין סיבה שכאן המצב יהיה יוצא דופן. Staval - שיחה 04:04, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

אוי, אמאל'ה. תמיד כולם חושבים שהם מומחים מטעם עצמם. א) לא מדובר פה בשינוי מין. ב) אין דבר כזה שינוי מין. ג) לא יודעת בדיוק איפה דנים הרבה בהורמונים, אבל זה לא אומר שיש חובה לדון בזה בערך הזה או בהקשר של סתיו סטרשקו. ד) אפילו בתוך הערך הזה ממש סטרשקו מספרת על השאלות הפולשניות והנוראיות שהיא חווה מצד התקשורת. אז זה שהתקשורת פועלת באופן הזה (כמעט באופן תמידי) זה לא אומר שאנחנו צריכים, ו-ה) זה לא אומר שזה לא אלים ופוגעני. ו) מזכירה שהמילה פוגעני זה לא מילה נרדפת למעליב, או מביך, או לא נעים. פוגעני זה אומר שזה בפועל פוגע, או לפחות תומך בעמדה שפוגעת. פגיעות כוללות הדרה חברתית, פגיעה ביכולת תפקוד, פגיעה בריאותית, פגיעה כלכלית, פגיעה פוליטית, פגיעה בזכויות, ועוד. אז די כבר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:34, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

יצאה רשמית

מה זאת אומרת? אולי אפשר לנסח אחרת, כי המשמעות של זה מעורפלת. קומולוס - שיחה 22:56, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

למה מעורפל? בעיני הכוונה ברורה. Staval - שיחה 15:59, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

ברור גם בעיניי. נעם דובב - שיחה 23:37, 2 במרץ 2019 (IST)

נולדה כזכר או מה ערך זה שונה ממאי פלג?

חשבתי שלא נצטרך לנהל שוב ושוב דיונים בדף שיחה, אך נועם דובב ביטל והנה אנו כאן. הנה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאי פלג, בו החליטה הקהילה ברוב דעות שראוי לכתוב בערך "נולדה כזכר" וכו'. איני רואה סיבה שהערך פה צריך להיות שונה. יעלי - שיחה 22:53, 4 במרץ 2019 (IST)

אין סיבה לחלק בין הערכים. למרות שנמנעתי בהצבעה הקודמת, אם תצטרך הצבעה גם כאן – אצביע בדווקא בעד הציון. די לטרלל את הקהילה. דגש — 22:56, 4 במרץ 2019 (IST)

טרלול הקהילה היה בהצבעה על "מאי פלג". הייתה הצבעה נקודתית על הערך הנ"ל (והתוצאה אם כך יכולה להיות מקרית) ולא קביעת מדיניות. בעיניי (ולמען הסר ספק איני נמנה עם קהילת הלהט"ב) ובעיני אנשים רבים אחרים אמירה זו מסמלת להט"בפוביה, נכונותה מוטלת בספק, מזיקה וממש מיותרת. מדוע אתם לא פונים לקבוע מדיניות בנושא?! (דבר שהוצע לכם בעבר) תמהני. כל עוד לא תהיה מדיניות בנושא - תהיה הצבעה. נעם דובב - שיחה 23:02, 4 במרץ 2019 (IST)

מי זה "אתם"? מדוע אתה לא פונה לקביעת מדיניות בנושא? כל עוד אין מדיניות, הגיוני להסתמך על תקדימים. בן עדריאל • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט 23:14, 4 במרץ 2019 (IST)

אתם הם אלו התומכים בשינוי הפוגעני, הלטה"בפובי, שנכונותו מוטלת בספק וממש מיותר הנ"ל (ויש לכם מחנה). אני החזרתי לגרסה היציבה את המחטף שיעלי (שכתבה את שמי בשגיאה ולא טרחה לתייג אותי בדיון, מעניין למה) ניסתה לעשות. לא הגיוני, שם מצביעים אחרים (שנחשפו לערך ולהצבעה ההיא) ופה מצביעים אחרים (שנחשפים לערך הזה ולהצבעה הזו בנקודת זמן שונה), ולכן התוצאה מקרית. אני לא אלך לפרלמנט משום שאני לא חפץ בשינוי מה שכתוב בערכים. נעם דובב - שיחה 23:21, 4 במרץ 2019 (IST)

(בואו ונרגע, בבקשה. היא לא תייגה אותך כי אם ביטלת את העריכה סביר להניח שאתה עוקב אחרי הדף. לא נראה לי שיעלי נהנית מלשבש שמות של עורכים, ייתכן שהיא פשוט טעתה ואין סיבה להכניס את זה לכאן. עריכה איננה "מחטף" – תאורטית אני יכול להגדיר כל עריכה שבדיעבד לא מצאה חן בעיניי כמחטף. אם יש קשר בין הערכים אז היא פעלה ביושר על פי הדיון ההוא, ואם אין קשר בין הערכים היא לא צריכה לשאול רשות לפני עריכה שהיא מבצעת. ועכשיו אחרי שהבהרנו את כל מה שלא קשור נחזור לדיון העיקרי:) יש סיבה שבערך אחד יהיה כך ובערך אחר יהיה כתוב אחרת? זו לא הייתה הצבעה זניחה, זו הייתה הצבעה בהשתתפות 65 עורכים (אחר ניכוי בובות קש). יש לכבד הכרעות קהילה ולא לנסות לחתור תחתיהן. אם יש לך נימוק עקרוני למה זה שייך שם ולא כאן – פרט; אם לא – טוב שתאמר זאת. דגש — 23:44, 4 במרץ 2019 (IST)

הצבעת קהילה על נושא עקרוני מתבצעת בפרלמנט. על ההצבעה בערך ההוא מונח דגל שחור בעיניי. זה לא שייך לשם כמו שזה שייך פה. לא משנה כמה עורכים השתתפו, אלו עורכים שכפי שכבר אמרתי נחשפו לערך / להצבעה שם ואין זהות בין אלו שייחשפו לערך / להצבעה שם (מה גם שמדובר בנקודות זמן שונות, ודעת הקהילה משתנה עם הזמן - ויש לכך דוגמאות, עורכים מתחלפים וכו'). מקריות כבר אמרתי. שם הדעה שלכם ניצחה, כאן יכולה הדעה שאני מייצג עשויה לנצח. אני מתנגד לשינוי ויש גרסה יציבה. המחטף (בשיטת מצליח) התייחס לזה שאין החלטת מדיניות, וידוע שהנושא מאוד שנוי במחלוקת. נעם דובב - שיחה 23:50, 4 במרץ 2019 (IST)

נעם כמובן צודק. שוב אתם (כן, אתם) מתעקשים לפגוע בקהילה שלמה שאינכם מכירים ואינכם רוצים להכיר. ההצבעה בערך של מאי פלג אינה תקדים - היא כתם שחור בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית. אם יעל רוצה לשנות מדיניות היא מוזמנת לנסח הצעה ולהגיש אותה לפרלמנט - עד אז יתנהלו דיונים והצבעות. שוב ושוב אומרים לכם שמדובר בעריכות פוגעניות. לא בכאילו, לא קצת, לא טיפה - פגיעה ממשית ומכאיבה ומשפילה - ואתם בוחרים להתעלם ולהסיר מעליכם אחריות. צאו החוצא, תפגשו את הקהילה הטרנסית שאתם מתעקשים לדבר בשמה. אם היה לכם חבר טרנס אין מצב בעולם שהייתם מתעקשים על עריכה כזו. צאו וראו ולמדו לפני שאתם באים לערוך בנושאים שאינכם יודעים דבר וחצי דבר עליהם ועל השפעתם על אנשים אמיתיים שנמצאים מחוץ למקלדת. ואם הלמידה קשה מדי עבורכם - פשוט עזבו את הערכים האלו לנפשם. מדובר בקומץ ערכים שהחלטתם להתנכל לו ובאמת שאיני מבינה למה. למה? בשם איזו אג׳נדה אתם מתעקשים לציין שטרנסג׳נדרית נולדה כזכר? האם לחיצה נוספת על המילה טרנסג'נדר כה קשה, כה מורכבת, כה בלתי אפשרית - שיש לציין את פירוש המילה בכל ערך שבו היא מופיעה? עד כדי כך הזלזול שלכם באינטלגנציית הקוראים גדול? Staval - שיחה 01:51, 5 במרץ 2019 (IST)

כאנציקלופדיה אנחנו מחויבים להביא את הנתונים היבשים כפי שהם, ולא להיות מושפעים משיקולים זרים (ובמקרה זה אפילו נראה לי שסתיו עצמה אינה מתכחשת לזהותה המינית המקורית). Noon - שיחה 03:16, 5 במרץ 2019 (IST)

הנתונים היבשים הם שסטרשקו היא אישה טרנסג'נדרית. זהו, נקודה, סוף פסוק. לא צריך להיכנס לה לתחתונים ולהתחיל לרשום בערך של אישיות איך היא תויגה בלידתה. מי שרוצה להבין יותר על הנושא יכול להיכנס לערך טרנסג'נדר ולהרחיב שם את ידיעותיו. לתרץ פגיעה בקהילה שלמה בנימוק של "עובדות יבשות" זה חסר רגישות וחסר אחריות וכאמור - מוכיח באופן חד משמעי שאין לכם נגיעה ולו קלה ביותר לקהילה הטרנסית כי אחרת לא הייתם מדברים ככה ומתעקשים על עריכה מיותרת כזו. אם המילה טרנסג'נדר לא ברורה לאחד הקוראים הוא יכול פשוט ללחוץ על המילה - בשביל זה יש לנו קישורים פנימיים בויקיפדיה. Staval - שיחה 11:50, 5 במרץ 2019 (IST)

לא ברור למה הטרנסגנדריות היא נתון יבש יותר מאשר איברי המין בשעת הלידה. דגש — 11:54, 5 במרץ 2019 (IST)

איברי המין בשעת הלידה לא רלוונטיים. מה אכפת לך?! כפי שסתיו כתבה, נראה שהעריכה הזו היא עריכה דווקאית, להכעיס. נעם דובב - שיחה 12:15, 5 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם יעלי, אין צורך בדיון מחודש שוב ושוב על אותו עקרון. יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 12:25, 5 במרץ 2019 (IST)

לא דנתי בשאלה האם הם רלוונטיים או לא, שאלתי מדוע זה "נתון יבש" וזה "לא". לשאלת הרלוונטיות כבר ענו בדיון ההוא, ואין בכוונתי למחזר טענות משם. דגש — 12:32, 5 במרץ 2019 (IST)

שננהל שוב את הדיון ההוא? זה יוסיף לאווירה בקהילה? יהודי מהשומרון - שיחה 12:54, 5 במרץ 2019 (IST)

זה אכן לא יוסיף, אך יותר מכך ההתעקשות שלכם להוסיף את התוכן הפוגעני לא מוסיפה (וזו בלשון המעטה). אם חשובה לך האווירה בקהילה, נסיים את הדיון ונדבק בגרסה היציבה, זה לא אמור להפריע לאף אחד. נעם דובב - שיחה 12:58, 5 במרץ 2019 (IST)

• מדובר בדיון סרק כי לא הוצג שום נתון רלוונטי להבחנה בין המקרים. אם נידרש להצבעה חוזרת, אין ספק שההתנגדות לכך תבוא לידי ביטוי בדפוסי ההצבעה. גם כמה בובות יורגשו בחסרונן. בברכה, גנדלף - 13:23, 05/03/19

מסכים שמדובר בדיון סרק, אך לא מהסיבה שהזכרת. כבר נתתי נתונים: שם תוצאות ההצבעה הייתה שגויה, התחלפו עורכים מאז, אנשים שונים נחשפים לדיונים / הצבעות בערכים שונים, לא נקבעה מדיניות אז זה לא רלוונטי מה היה שם. בנוסף, בניגוד לטענתך לא הוכחו על ידי הבודקים / ביוקרטים שום בובות קש. נראה שאתם מתגייסים כגוש אחד דווקא, להכעיס. אדרבה, נלך להצבעה. נעם דובב - שיחה 13:40, 5 במרץ 2019 (IST)

אין ספק שהתקדים של מאי פלג מחייב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 13:42, 5 במרץ 2019 (IST)

אין ספק שלא. נעם דובב - שיחה 13:42, 5 במרץ 2019 (IST)

אל דאגה, איש לא יטען ששינית את דעתך כי לא חזרת עליה בפעם העשר או העשרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 13:44, 5 במרץ 2019 (IST)

גם לא היה לך ספק לפני שעות אחדות כשביטלת באופן שגוי (ואפילו כתבת בדיון דברים מנוגדים למה שבעצמך הוספת) את מחיקתי לעריכתך בערך יפעת ביטון (שכמובן שוחזרה על ידי). אפילו לא הייתה לך את ההגינות הבסיסית להודות בטעות (לא שציפיתי). נעם דובב - שיחה 13:47, 5 במרץ 2019 (IST)

ממש קשור. אני מבין שאדוני לעולם לא טועה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 13:51, 5 במרץ 2019 (IST)

זה קשור כי גם אז היית בטוח שדברייך הם תורה מסיני, והתעקשת לחזור על הטעות ולעקוץ, כהרגלך. אני, בניגוד אליך, מודה כשאני טועה. ולהתרשמותי, באופן כללי, אני נוטה להטיל יותר ספק בדברים ממך. נעם דובב - שיחה 13:56, 5 במרץ 2019 (IST)

אילו היית כה הגון וספקני לא היית משקיע בניסוח קשר כה עקום. אבל בסדר, קבל את זכות המילה האחרונה, לא אבזבז את זמנך כדי שתוכל לחזור על דעתך גם בהמשך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 14:00, 5 במרץ 2019 (IST)

הבן אדם היחיד שצריך להיות לו איכפת ממצב הגניטליה והמין של סתיו (או של כל אדם אחר, לצורך העניין) זה רופא המשפחה שלה. בתוחר מי שרואים אותה לבושה כל הזמן, ולא אחראיים על המידע הרפואי שלה, זה לא אמור להעסיק אתכם, וגם לא את הקוראות והקוראים של הערך הזה. המטרה היחידה בסימון המין של סתיו (או של מאי, או של כל טרנסית אחרת) היא השפלה וסימונה כמי שחורגת מהנורמות אותן אתם תופסים כמחייבות. זכותכם, אבל עדיין לא רלוונטי לערך שלה כמו שלא רלוונטי מתי היא חלתה באדמת ומתי היא קיבלה את המנת האנטיביוטיקה הראשונה שלה כיצור חי. Queerolla - שיחה 14:39, 5 במרץ 2019 (IST)

ערך אמור להיות ברור לקוראים ולא לשחק איתם במשחקי חידות. כתוב אמנם שסטרשנקו טרנסג'נדרית אבל על מנת למנוע חישובים של הקורא, "רגע אז מה הייתה קודם", יש להביא לקורא את העובדה ברורה שנולדה כבן. Nirvadel - שיחה 15:08, 5 במרץ 2019 (IST)

אם זה מה שמעניין אותך אפשר לדבר ברמה הזאת: טרנסג'נדרית = "הייתה פעם בן", טרנסג'נדר = "היה פעם בת". אז זאת כפילות מידע וזה קיים כבר בערך, פשוט בשפה מכבדת שלא נכנסת לה לתיק הרפואי. Queerolla - שיחה 15:22, 5 במרץ 2019 (IST)

את מדברת כך, חלקים נכבדים בציבור לא מכירים את הטרמינולוגיה ושואלים את עצמם מה קורה כאן. זה בדיוק מה שקרה לי כשקראתי בפעם הראשונה את הערך מאי פלג. קראתי שוב ושוב ולא הצלחתי להבין. מזה צמחה ההצבעה שם, והקהילה אמרה את דברה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:27, 5 במרץ 2019 (IST)

אה, כפי שכבר נאמר בשרשור הזה - בשביל זה יש ויקיפדיה. לא יודע מה זה טרנסג'נדרית? יש לינק שמסביר הכל.Silentium2019 - שיחה 15:53, 5 במרץ 2019 (IST)

כפי שכבר נאמר בדיון, אין שום סיבה להוסיף את המילה "זכר" אם כתוב שהיא טרנסג'נדרית. זה מיותר וכמובן טרנספובי. אם בחינוך הציבור עסקינן, שיתכבד הציבור וילחץ על הלינק שילמד אותו מהי טרנסג'נדריות, מבלי להכנס לאיברי המין של אישה ספציפית ופרטית.Silentium2019 - שיחה 15:53, 5 במרץ 2019 (IST)

גם הלינק הזה לא עוזר, ובכל מקרה דבר כזה צריך להבין גם בלי לינק. כל אלה דברים שכבר טחננו בהצבעה של פלג. אגב, גם הסגנון הזה, של שתי המשתמשות שהגיבו לאחרונה, גורם לי תחושה מוכרת. יכול להיות שכתבתן בעבר בשמות משתמש אחרים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:57, 5 במרץ 2019 (IST)

אה-הא, כי ברור שיש רק אישה אחת בכל העולם שגם יודעת להשתמש בויקיפדיה וגם תומכת בקהילה הטרנסג'נדרית... o.OSilentium2019 - שיחה 17:17, 5 במרץ 2019 (IST)

לא ענית על השאלה: את משתמשת חדשה? זה די מוזר שמשתמשת שנרשמה לויקיפדיה רק ב5 בפבואר יודעת לבצע עשרות שינויים בזמן קצר באופן מקצועי על מנת לזכות בזכות הצבעה. זה גם די מוזר שמשתמשת שטרחה להירשם ב5 בפבואר נעלמה מהרדאר ב24 בפבואר וחזרה רק כעת על מנת להשתתף בדיון מסוג מסויים מאוד. זה הכל. יהודי מהשומרון - שיחה 17:38, 5 במרץ 2019 (IST)

היא לא צריכה לתת לך דין וחשבון. זכותה לערוך בוויקיפדיה כראות עיניה. וזה לא יותר מוזר בעיניי איך כל העורכים הדתיים/חרדים/ימנים/להט"בפובים הגיעו דווקא לדיון זה? נעם דובב - שיחה 17:42, 5 במרץ 2019 (IST)

נעם דובב, אתה יודע אילו עוד חשבונות ביצעו המוני שינויים קטנים ב4 ו5 בפבואר? האם אתה תומך בשימוש בבובות קש למטרות צודקות? יהודי מהשומרון - שיחה 17:54, 5 במרץ 2019 (IST)

אני מתנגד לבובות קש, לכל מטרה, כמובן, אך בפרשה האחרונה לא הוכח וגם לא נטען על ידי הביוקרטים שהיה שימוש בבובות קש. כך שטענה זו (שאתם ממשיכים לחזור עליה) היא קונספירציה במקרה הטוב וסילוף המציאות במקרה הרע. אני גם מאמין שאדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו, אתה לא יכול להטיל דופי בעורכים ללא ביסוס. לא רואה קשר בין המשתמשים שנחסמו לבין העורכים שבדיון זה. מעניין שבחרת לא לענות לשאלה בסוף דבריי. נעם דובב - שיחה 18:01, 5 במרץ 2019 (IST)

לא נטען אלא נקבע שבשישה חשבונות נוספים נעשה שימוש מהמחשב של ציפי וממנו בלבד (בטווח הניתן לבדיקה). תקרא לזה בובות או חבובות או מה שתרצה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 18:07, 5 במרץ 2019 (IST)

אם היו מתרשמים שמדובר בבובות קש, הביוקרטים היו אומרים בובות קש, כפי שקרה בעבר לא פעם. לפיכך, נראה שמדובר היה בחשבונות של אנשים אמיתיים. נעם דובב - שיחה 18:11, 5 במרץ 2019 (IST)

כאמור באמת לא אכפת לי איך תקרא לזה. העובדה החשובה בכל הסיפור היא שהחשבונות האלה נחסמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 18:38, 5 במרץ 2019 (IST)

הם נחסמו, עם אפשרות חזרה של בעלי החשבון. ואילו בנוגע לדיון זה - לא היה ניתן לצפות את העריכה של יעלי שהציתה את כל העניין מחדש, והצבעה שאולי תבוא בעקבותיה. נעם דובב - שיחה 18:57, 5 במרץ 2019 (IST)

אכן, אם מישהו יוכיח שהוא בעל החשבון ואינו ציפי החשבונות יחזרו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 19:06, 5 במרץ 2019 (IST)

שאלה לכל התומכים בשינוי: האם לא מפריע לכם שהשינוי עליו אתם מתעקשים פוגע ברגשות ציבור רחב?! נעם דובב - שיחה 17:06, 5 במרץ 2019 (IST)

נפלא מבינתי להבין למה אנשים מתעקשים להתעלם מאמירות ברורות של הקהילה הטרנסית. למה להתעקש להגיד על מישהי "נולדה כזכר" אם אומרות בצורה ברורה שזה פוגעני ומשפיל? מתי נשתחרר כבר מהצורך לדעת איזה איברי מין יש לזולת? אלון.שפ - שיחה 17:08, 5 במרץ 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בערך על נאציזם יש צלב קרס, בערכים על מין יש תמונות פורנוגרפיות – פגיעה ברגשות אינה שיקול בין אם זה אדם אחד שלא מוצא חן בעיניו שיכתבו על האונס שהוא עבר או קהילה שלמה שדורשת מאיתנו לדבר בשפתה (שזו דרישה מחוצפת בעצם). דגש — 17:11, 5 במרץ 2019 (IST)

אענה בשם עצמי: מפריע לי מאוד לפגוע. אבל בחסות הפגיעה (שהיא כנראה כנה, לפחות אצל חלק מהאנשים) יש כאן ניסיון להטמיע תפיסה קווירית לפיה אין כזה דבר 'זכר' ו'נקבה', התפיסה הזו מאמללת מיליוני גברים נשים וילדים בעולם ולכן אני לא שש לקבל אותה במקום שהיא סותרת את המציאות. יהודי מהשומרון - שיחה 17:45, 5 במרץ 2019 (IST)

אתה בטוח שצר לך לפגוע? לצערי הרב, התרשמתי אחרת. העריכה הזו היא אצבע בעין, בדומה לכינוי שבחרת לעצמך. בעיניי (ולא רק בעיניי) ההתנחלויות הן פשע חמור, ומהוות גזל בחסות החוק מהפלסטינים. ודבריך (תודה לדגש) לגביי אמלול מליוני גברים ונשים הם חסרי ביסוס ומופרכים מן היסוד, ומוכיחים בורות בנושא.נעם דובב - שיחה 18:27, 5 במרץ 2019 (IST)

קהילה שלמה דורשת להשתמש בשפה מכבדת ואנושית ולא בשפה פתולוגית ופובית, רב תודות, שמחתי לעזור.Silentium2019 - שיחה 17:17, 5 במרץ 2019 (IST)

דגש, אתה מבלבל בין תמונות עירום (שזה דבר טבעי, ונפוץ בכל מגזרי האוכלוסיה, בכל המגדרים ובכל הגילאים) לתמונות פורנוגרפיות (האם אתה יכול להצביע על ערכים שכוללים תמונות פורנוגרפיות? תמהני) לא ראיתי באף ערך בווקיפדיה תמונות פורנוגרפיות, ואני משוכנע שאם תתגנב תמונה פורנוגרפית לערך היא תימחק לאתר, וטוב שכך. זו לא שפה רק של הקהילה. אני איני משתייך לקהילה ואני חש פגוע מהשינוי המוצע, ואני לא לבד. מעבר לכך, מונחים שהיו נחלת הקהילה התפשטו לקהל הרחב, כולל לארגוני הבריאות והחליפו מונחים ישנים. דוגמאות לכך ניתן למצוא גם בערכים בוויקיפדיה, כגון: סיסג'נדר, התאמה מגדרית וניתוח להתאמה מגדרית (שנקראו עד לאחרונה "שינוי מין" ו"ניתוח לשינוי מין"). נעם דובב - שיחה 17:26, 5 במרץ 2019 (IST)

אני נגד השינוי מהסיבות שנאמרו פה למעלה. אני גם נגד התוספת בערך של מאי פלג. לא נראה לי שלפי חוקי ויקיפדיה ההצבעה על הערך של מאי פלג הופכת לחוק חדש בויקיפדיה ואני מקווה שזה לא אומר שבגלל הצלחה נקודתית להביא לשינוי הפוגעני בערך של מאי פלג כל ערך של אשה טרנסג'נדרית בויקיפדיה יותקף מעכשיו. Carpatianlynx - שיחה 17:28, 5 במרץ 2019 (IST)

והנה עוד חשבונות עם מאפיינים דומים. מעניין אם יש נוספים בדרך. אתם כמובן לא חייבים לענות כלום. גם בפעם הקודמת שבה חשדתי לא ענו, והיו מי שהגנו על זכותם לא לענות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 17:59, 5 במרץ 2019 (IST)

לדעתי זו תוצאה של מדיניות המילים המכובסות בפרשה. יהודי מהשומרון - שיחה 18:11, 5 במרץ 2019 (IST)

פשוט הזיה. נועם תוך כדי שאתה דואג שחלילה מישהו לא יאמר מילה שאולי תפגע בך, אין לך שום בעיה לחוות דעה נורמטיבית על חיים של אנשים שלמים. כמובן כי כל האמת המוסר הצדק והיופי נמצאים אצלך בכיס. Hagay1000 - שיחה 18:36, 5 במרץ 2019 (IST)

זו לא דעה, אלא קביעה של החוק הבינלאומי. וזכותי להביע את עמדתי על אנשים ששותפים לפשע, ומתגאים בו כך שזה הכינוי שהם בוחרים לעצמם. כנראה שהתבלבלת, כי את הפגיעה האמיתית מחוללים אחרים. נעם דובב - שיחה 19:06, 5 במרץ 2019 (IST).

אתם לא רציניים. עכשיו כל פעם שאנשות לא יסכימו אתכם, זה יהפוך אותן לבובות קש? רדו מהעץ.Silentium2019 - שיחה 18:38, 5 במרץ 2019 (IST)

לא גברתי. בנעם דובב למשל לא חושדים שהוא בובת קש. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 18:39, 5 במרץ 2019 (IST)

תודה, באמת. אם יש לכם חשדות לגבי בובות קש - מדוע אתם לא פונים לבירור לצורך בדיקה? כמו כן, נותרה בעינה השאלה הנוספת שלא קיבלה מענה: מדוע אתם לא פותחים הצבעת מחלוקת בנושא הדיון? נעם דובב - שיחה 19:06, 5 במרץ 2019 (IST)

סבלנות. גם ההצבעה ההיא וגם הבדיקה ההיא לקחו זמן. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 19:08, 5 במרץ 2019 (IST)

מצטרף לצורך לבדוק את שלש המשתתפות החדשות בדיון. דפוס הפעולה נראה דומה מאד לדפוס הפעולה בחשבונות שנחסמו. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 23:43, 5 במרץ 2019 (IST)

אני חושב שצריך לבדוק אם אתה ונרו יאיר זה לא אותו משתמש. דפוס הפעילות שלכם דומה באופן חשוד. נעם דובב - שיחה 00:00, 6 במרץ 2019 (IST)

אתה כמובן מוזמן לבקש בדיקה כזו, אך אני תוהה אם אתה ברצינות מעלה חשד כזה. מוזמן לבדוק שוב את דפוסי הפעילות שלי ותחומי הפעילות שלי בשנים האחרונות ולהשוות לאלו של נרו יאיר, נראה לי שדי בבדיקה הזו בשביל להראות שהטענה שלך שטותית. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 00:10, 6 במרץ 2019 (IST)

מתייג מספר בעלי ידע במגדר / להט"ב שאשמח לשמוע את דעתם בעניין - Danny-w, BAswim, דוג'רית. נעם דובב - שיחה 22:04, 5 במרץ 2019 (IST)

חשבתי שבשביל זה קיימת {{בעלי ידע}}. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 22:26, 5 במרץ 2019 (IST)

בוא לא ניתמם - יש שם מסתננים להכעיס, שאינם באמת בעלי ידע בנושאים הללו. נעם דובב - שיחה 22:34, 5 במרץ 2019 (IST)

אם כך, בוא לא נתמם, אתה לא מחפש לתייג בעלי ידע, אלא תומכים בעמדתך. ברשותך, אשלים את החסר: בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 22:57, 5 במרץ 2019 (IST)

אתה כמובן (ואני בטוח שאתה יודע זאת) טועה ומטעה, אני מחפש *באמת* בעלי ידע. בשימוש בתבנית אתה תייגת חסרי ידע בתחום, שהכניסו את עצמם לשם, להכעיס, בדיוק בשביל דיונים מסוג זה, ושכמובן הם תומכים בעמדתך שלך, ללא כל ביסוס. נעם דובב - שיחה 23:00, 5 במרץ 2019 (IST)

מה זה שייך לבעלי ידע במגדר? צריך לתייג אנשים רחוקים מקהילת הלהט"ב כדי שיאמרו מה הם מבינים כשלא כתוב בבירור שנולדה כזכר. למשל משתמש:נדנד או משתמש:אבי84 או משתמש:גנדלף. רק מדגים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 23:35, 5 במרץ 2019 (IST)

פשוט מאד, שאלת הידע בויכוחים כאלה שולית לעומת השאלה ההשקפתית (תומכי דת המגדר לעומת תומכי השרפות ודתות אחרות). לכן, לדעתי בכלל לא שייך לתיי גבעלי ידע בתחום הזה. אם לדייק, אתה תייגת רק כאלה שצפית שיתמכו בעמדתך, ואני תייגתי קבוצה מעורבת. מי הגון יותר? בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 23:41, 5 במרץ 2019 (IST)

אני הגון (תייגתי רק בעלי ידע, שבניגוד לדבריך מאוד רלוונטי לנושא) ואתה לא (תייגת בעלי ידע + חסרי ידע כידוע לך, המתחזים לבעלי ידע, שידוע לך שהם בצד שלך). נעם דובב - שיחה 23:57, 5 במרץ 2019 (IST)

מה שאתה קורא "ידע" הוא חלקו אכן ידע ובחלקו הגדול אמונות. לדעתי אלה שאתה מכנה חסרי-ידע הם הם בעלי הידע, והראיה לכך היא שהם לא מקבלים את אמונות המגדר. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 00:00, 6 במרץ 2019 (IST)

אתה רואה בוקר ואומר לילה, רואה בוקר ואומר אור ("בעלי הידע הם חסרי הידע וחסרי הידע הם בעלי הידע" שקול לאמירה זו). הגיוני בסך הכל (ובלתי אפשרי להתווכח עם אמונה שכזאת). והתבלבלת, האמונות הן בצד שלך ואילו מגדר הוא תחום מחקר אקדמי המתבסס על עובדות, אבל העובדות מבלבלות אותך, זו בעיה. נעם דובב - שיחה 00:22, 6 במרץ 2019 (IST)

נעם, הסברתי מהו הידע הרלוונטי לנושא (לצד הבנה שיש לקבל את הכרעות הקהילה). עם זאת, ולמרות שאתה מעיד על עצמך כספקן, איני מצפה שתכיר בזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 00:13, 6 במרץ 2019 (IST)

האם למדת מגזר? האם אתה מכיר באופן אישי טרנסג'נדרים? אני באמת לא מצליח להבין מה הופך אותך לבעל ידע בתחום (הזכרת שאני ספקן, ובכן אני מטיל ספק אם אתה מאמין לעצמך שאתה בעל ידע בתחום). אתה שוב חוזר על דברים לא נכונים: הקהילה לא הכריעה, לא התקיימה הצבעת מדיניות, זו הייתה תוצאה (חשוכה) מקרית בערך אחד, לא אותם אנשים שהצביעו שם יצביעו פה.נעם דובב - שיחה 00:22, 6 במרץ 2019 (IST)

אני מצטט את הדברים שכתבתי בהצבעת המחלוקת בערך על מאי פלג: ”יוצא ריח חזק של אג'נדה אקטיביסטית רדיקלית פוליטיקלי קורקטית מהדיון הזה, שאמנם מקבלת ביטוי רב בתקשורת, אך אין לה מקום באנציקלופדיה המתיימרת להיצמד לאמת ולעובדות”. הטיעון "להט"בפוביה" הוא טיעון רגשי ומתלהם שמסרב לדון בדברים ברמה העניינית. למעשה, כל מי שיכניס לוויקיפדיה פרטים שאינם מוצאים חן בעיני מישהו, אותו מישהו יטען במדובר בפוביה של אותו עורך, ובכך ימנע מהאמת לצאת לאור בגלל טעמי אג'נדה רגשיים ולא ענייניים. בר-כח - שיחה 00:25, 6 במרץ 2019 (IST)

אני לא חולק על כך שיש לי אמונות, אבל גם הצד השני הוא בסך הכל אמונה, אלא שהיא חוסה תחת צל אקדמי. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 00:27, 6 במרץ 2019 (IST)