שיחה:חילונים

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4

שכתוב וספירת אצבעות

בסיבוב הקודם של השכתוב, בפרק "ביטול השכתוב", תמכו רונאם, גנדלף, נרו יאיר, גילגמש, אבי גדור, ידידיה צבאן, אבי84, בן תטואן וגילגמש. התנגדו סאפיינס, אשפר, דוריאן, ניר ואדל, יואב-ד ואריה ענבר. אלו 9 בעד מול 6. מאז הצטרף ל-9, בערך, גם Arielinson ("אם האופן בו שיבצתי את דבריך אינו נכון לטעמך - אנא מחק את עריכתי ומצא דרך נאותה לשבץ את עריכותיך"). איתמראשפר ואריה ענבר נלחמו במלחמת עריכה כדי להכניס את ההגדרה שלי הפותחת במילים "חיוני להזכיר", שסאפיינס התנגד לה נחרצות (ראו את עריכותיהם מה-10 במרץ 2020). הערך גרוע מאוד - הסתפקתי קודם באיזון טורי הדעה המחרידים כדי שיהיו פלקטיים פחות - ויש להתאים את רמת כולו עם רמת ההגדרה האקדמית האיכותית מן המשפט הקודם. הזנחתי ודחיתי שוב ושוב את העבודה על הטיוטה, אך עתה אני משכתב. AddMore-III - שיחה 22:02, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

לא לגמרי ברור במה תומכים או לא תומכים פה. אנא הגדר ספציפית, כי הדיונים התפזרו ונהייה סלט. בנוסף, כדי לוודא שהבנת נכון את כולם, רצוי לתייג את כלל המשתתפים בשיחה (הייתי עושה את זה בעצמי אבל אני זמני לויקיפדיה להיום בדיוק תם). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:30, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

מעולה. באמת הגיע הזמן לשכתב. אבי גדור - שיחה 03:19, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

משום מה פספסתי את זה שאדמור החליף שוב את כל הגרסה, מבלי להגדיר רוב כמו שצריך (כלומר, מבלי לתייג את כולם כולל כל מי שהשתתף בדיון הנ"ל, ולוודא שברור להם על מה בכלל "מצביעים" פה). עד שיובהר הרוב בצורה מסודרת, אני מבטל את השינויים ומחזיר לגרסה יציבה.

בינתיים מצטט פה את הדברים שכתב H. sapiens בפעם הקודמת כשאדמור העביר עריכה דומה:

בערך זה יש כבר חודשים רבים מחלוקת קשה. AddMore-III הוא ללא ספק צד במחלוקת הזו, ולא מפשר חסר-פניות. בייחוד הוא מתעקש על ניתוקם של חילונים מכל קשר לחילוניות ולחילוניות יהודית, ומכחיש את מציאותה של אידאולוגיה חילונית ותרבות חילונית בישראל. במקרים רבים במהלכה של המחלוקת הזו, אדמור מצא את עצמו במיעוט מול רוב עורכים, ודעתו לא התקבלה. לצערי עקב זאת בחר בצעד מאוד חד-צדדי, מחק את כל הערך במכה אחת, וכתב אותו מחדש כפי שהוא רואה אותו. עקרונית אני לא נגד כתיבה מחדש של ערך בעייתי, אבל רצוי שזה יתבצע באופן מוסכם ולא חד-צדדי, על ידי מישהו שמקובל על שני הצדדים ולא על-ידי אחד הצדדים במחלוקת. במיוחד כיוון שבשיטת ויקיפדיה, שכתוב חדש הופך לאחר כמה ימים ל"גרסה יציבה", שמכאן ואילך כל מחלוקת תהייה ביחס אליה. למרות זאת פיניתי לי את השבת כדי לקרוא את הגרסה החדשה במתינות ככל האפשר. ניסיתי אפילו לא לקחת באופן אישי את העובדה שהגרסה החדשה מחקה רבות מעריכותי אשר התקבלו על-ידי רוב בדף השיחה. יש לי כמובן הערות רבות, ואוסיף אותן בנפרד כדי לא להטריח יותר מדי את הקרואים. בסיכום מצאתי שהגרסה החדשה עדיין חד-צדדית מאוד, ומחקה במכה אחת הרבה מאוד דברים שאדמור לא הצליח בזמנו להשיג רוב למחיקתם כל אחד לחוד. אולי הגרוע ביותר: גרסה זו מצנזרת לחלוטין את המושגים חילוניות וחילוניות יהודית. הם לא קיימים בה אפילו כקישורים פנימיים (!!!). מבחינתי כקורא חילוני, זה כמו לצנזר מן הערך יהודים את הקישור ליהדות. אך גם מכל נקודת השקפה אחרת, זהו צינזור לא-אנציקלופדי, ואפילו אנטי-אנציקלופדי: גם אילו היה במחקר קונצנזוס מדעי מוחלט (ובפירוש אין כזה) שלחילונים בישראל אין קשר כלשהו לחילוניות או לחילוניות יהודית, ערך אנציקלופדי ראוי עדיין היה משאיר להם קישורים פנימיים בערך, ולו כחלק מן ההסבר לקורא מדוע הם שגויים כאן.

בברכה, איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 12:13, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אגב, אני מסכים עם אבי גדור שבהחלט זה ערך שהגיע הזמן לשכתב אותו, רק שביטול החלטות שכבר נקבעו על ידי רוב בלי הצגה ברורה של הרוב זה בעייתי, וכו'. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 12:14, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

לא ברור למה שחזרת. השכתוב של אדמור בהחלט טוב מהגרסה הקודמת באופן מובהק ומשמעותי (הגרסה הקודמת הייתה בליל של ציטוטים מבולגנים, ללא מבנה ולא הסתמכות על מקורות מחקריים). נכון שיש גם נקודות בעייתיות בגרסתו (נקודות שאליהן לא התייחסת, אגב), אבל הדרך הנכונה היא לא לחזור למצב הגרוע יותר, אלא לתקן את הגרסה המוצלחת יותר. Ronam20 - שיחה 14:35, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

שומאי, אין חובה לתייג את מי שכבר הביע עמדה ברורה, ודאי לא כשמדובר ב-15 ויקיפדים. ואגב, גם תיוג לא תמיד מועיל, כי המתוייג לא תמיד פעיל ושם לב. אם אתה חולק על הספירה של אדמור ועל טענתו שיש רוב לשכתוב, הסבר במה היא שגויה, במקביל לשחזור שביצעת. אם אתה מפקפק באשר לעמדתו של מאן דהו, תוכל להפנות את תשומת ליבו בעצמך או לבקש מאדמור הבהרה על מה הוא מסתמך, ואז להחליט אם לשחזר. אם סתם לא טרחת לבדוק האם אדמור דובר אמת, לדעתי אין לך זכות לשחזר אותו. בברכה, גנדלף - 15:24, 14/08/20

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גנדלף, כבר אחרי חיפוש די מהיר, עוד בתגובה השנייה לשחזור (שאורכבה בינתיים) גבי מתייחס לגרסה של אדמור באופן שנראה-כמו-התנגדות ואיננו נספר ; בן תטואן שהסתייג במידת מה מהגרסה של אדמור ותמך (כמוני אגב) בגרסת בינתיים כתוב פה כתומך בגרסה של אדמור, וגם אדמור עצמו מודה שהתמיכה של אריאל היא "בערך", כך שדי ברור לי שלא נעשתה פה ספירה רצינית, ולי אישית נמאס די מהר להתעסק עם זה כי מדובר בניקוש עשבים מתוך סלט שלם - שבו חלק (הרוב?) בכלל תומכים באופציה שאני מניח שלא נמצאת על השולחן - היא אופציית ביניים - ואיך נספור אותם? ובכלל, מהן האופציות על השולחן? אשמח אם אדמור יבהיר. מה שאני מבין (כלומר, מנחש, עד שאדמור יכתוב למה יתכוון), הוא שיש פה "הצבעה" על 2 אפשרויות - "השארת הערך במצב הנוכחי" או "פסילה גורפת של הגרסה הנוכחית (כלומר, שלא יהיה אפשר למשל להחזיר פרקים או חלקים משמעותיים לערך, כי הרי "הצבענו נגדם") וקבלת הגרסה של אדמור בתור גרסה-יציבה". כאמור, לדעתי הרוב תמכו באופציות נוספות שלא מובאות כאן בכלל, ובעייתי לקיים "הצבעה" בלעדיהן. אם אדמור חושב שיש לו רוב, הוא כמובן מוזמן להציג את זה באופן מסודר יותר, תוך תיוגם לכל הפחות של אלו שדעתם לא ברורה. זה לא מה שהיה עכשיו.

Ronam20, עוד מהתחלה וכל הזמן אני כותב שיש הרבה יתרונות לגרסה של אדמור ומסכים לגבי הערך שלה, וכמובן שהכי טוב הוא לנסות לתקן יחד את הערך, למצוא ביחד את הקונצנזוס הרחב בו אנחנו מסכימים על הפרקים הטובים ביותר, ומגיעים לפשרות ופתרונות לגבי החלקים הבעייתיים. אבל וואלה, ניסיונות שלי לקדם גרסת ביניים נתקלו בבוז מצד אדמור (גם אם ההצעה שלי לא הייתה טובה לדעתו, תמיד אפשר להציע אפשרות חלופית, מה שלא קרה), וכל הזמן התמונה שמצטיירת ממנו פה להבנתי היא שהבחירה היא בין "לגמרי A" או "לגמרי B" ללא שום פשרות - וזו לא דרכה של ויקיפדיה. כמובן אם אדמור חושב ששתי האפשרויות שעומדות על הפרק שונות ממה שאני מתאר כאן, הוא יותר ממוזמן להיענות לבקשתי הראשונית ולחדד את האפשרויות הללו. אגב, גם טענות נקודתיות לשיפור שהזכרת, למשל, ההערה שלי שההגדרה בערך סותרת את עצמה, בין ההגדרה של "הקבוצה השיורית" המובאת בערך לבין הצגתם של החילונים כקבוצה שהיא במובהק-יהודית (אני מניח ששכחת שכן התייחסתי עניינית לבעיות האלו, כי זה היה עוד לפני הקורונה), או אותה תגובה ראשונית של גבי שהזכרתי - לא זכו להתייחסות עניינית במיוחד, כך שהרושם שניתן יהיה לבחור את הגרסה המוצעת ואז למצוא פתרונות לבעיות שלה - וואלה, כשהיינו שם גם זה לא עבד טוב.

אני אישית הייתי מקווה שמישהו יצליח להציע מתווה ביניים שלוקח את היתרונות מהגרסה של אדמור ומנטרל חלק מהחסרונות שלה - אני בטוח שאפשרות כזו תוכל לקבל הסכמה רחבה מספיק די בקלות, אבל אחרי התגובה לניסיון הקודם שלי להתקדם צעד ראשון לכיוון פשרה, המוטיבציה האישית שלי לעשות את זה היא 0, ואני יכול רק לקוות שמישהו אחר ירים את הכפפה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים

איש השום (Theshumai), העניין הוא שגרסתו הנוכחית של הערך לא מאפשרת שיפור משמעותי כי במבנה הלקוי שלו נוכל לכל היותר ליצור טלאי על גבי טלאי. לעומת זאת, בגרסה החדשה המוצעת, הערך בנוי טוב, ואפש לצאת ממנו למקצה שיפורים ואף לשנות את מה שנתון במחלוקת (ואין לגרסתו מעמד של גרסה יציבה). Ronam20 - שיחה 20:50, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20, אני מסכים אתך שנכון ללפני ההודעה של ספייאנס (שעוד לא נכנסתי לקישור לתהות על קנקנה) עדיף להתחיל לקדם את הערך מהגרסה של אדמור לעומת הגרסה הנוכחית, אבל זו שאלה חשובה מה המשמעות של החלטה כזו - ראה למטה את תת-הפרק שפתחתי לגבי האפשרויות. הנחתי שתהייה אולי אפשרות להתקדם כך, אבל יכול להיות שעם ההודעה של ספייאנס אולי תהייה שאלת מפתח מוקדמת יותר - מה מבין 2 הגרסאות הטובות יותר (לעומת הנוכחית) תיבחר, ורק אז שאלות פולו-אפ לגבי "מה יעלה בגורל המידע בגרסאות שלא נבחרו - האם הוא 'נפסל' וכו'". איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:32, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

כפי שכתב ספיאנס, השכתוב של אדמור הוא נסיון לבטל הסכמות שהגענו אליהן בדפי השיחה. העובדה שהוא מצטט את Arielinson, שביקש ממנו להואיל ולשלב קטעים מגרסתו לתוך הערך הקיים, ומציג זאת כתמיכה בשכתוב הגורף שלו, מטילה ספק בדיוק של "ספירת הקולות" שלו. אני מצטרף לקריאות של חבריי לאדמור: בוא ותערוך איתנו בשיתוף ובהדרגה, כמו שעושים בויקיפדיה. השכתובים הגורפים שלך מוחקים יותר מדי תוכן שיש התנגדות למחיקתו, ומשנים ניסוחים מוסכמים לניסוחים שנויים במחלוקת. אני מאד בעד לשפר את הערך, והייתי מאמץ חלק מהגרסה שלך (אילו היית מאפשר זאת), אבל לא בדרך הזו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:58, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם איתמראשפר Arielinson - שיחה 00:24, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

זה ממש לא בסדר שאנשים כותבים ערכים ומשכתבים ערכים גרועים, במקום "לערוך אותם בשיתוף ובהדרגה" ולהתווכח על ניסוחים בדף השיחה, כמו שעושים בוויקיפדיה. ראובן מ. - שיחה 18:44, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

חלקים מהגרסאות של אדמור התקבלו בברכה, לדעתי ע"י כולם, ואף נערכו לתוך הערך, אך הוא מתעקש לשחק משחק ילדותי של "הכל או כלום": או שנקבל את גרסתו במלואה, כולל האי-דיוקים והמחיקות של דברים חשובים שהוחלט עליהם ברוב קולות - או שהוא ימנע מאיתנו להשתמש ולו במשפט אחד מגרסתו. זוהי התנהגות לא ויקיפדית בעליל, וטעות לתגמל אותה בכניעה לגחמותיו. עליו לזכור שמהרגע שהוא לחץ "פרסם" הוא ויתר על זכויותיו בטקסט שהוא כתב, וכל עורך רשאי להכניס אותו לערך אם הוא רואה זאת לנכון. איתמראשפר - שיחה 20:53, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

ראובן מ., שכתוב ערכים גרועים הוא אחת מהמשימות החשובות ביותר בויקיפדיה. מצד שני, להגיע לערך אחרי שהיו בו חודשים של דיונים על מספר נושאים שהגיעו להכרעת רוב, שבחלקם דעתך היא לא זו שהתקבלה, ואז לבצע שכתוב כולל שעל הדרך גם "מעדכן" את כל תוצאות הדיונים בהתאם לדעתך שלך - זה מהלך צורם. אגב, חלק מההכרעות האלו הן לגמרי ניואנסים שיכולות להשתלב עם הגרסה של אדמור עם קצת רצון טוב... איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:46, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

הרוב שהיה (אם היה) בעבר בעד ניסוחים כאלו או אחרים אינו קדוש יותר מהרוב שתמך (אם תמך) לאחר מכן בשכתוב שביצע אדמור. כל אחד רשאי רק את החלק בשכתוב שנראה לו שגוי או להחזיר תוכן שנמחק לדעתו ללא הצדקה, אבל הוא בוטל במלואו. והגרסה המגובשת הנגדי שספיאנס הודיע לפני חצי שנה שיכתוב, החלה להיכתב רק עכשיו בעקבות השחזור השני. בנסיבות אלו אני לא רואה סיבה להלין על אדמור שלא ויתר על השכתוב. מי שרוצה להציע הצעות פשרה מוזמן. השומאי הלך בכיוון הזה עם הצעתו מלמטה, אבל היא יותר פרוצדורלית מאשר תוכנית. בברכה, גנדלף - 00:23, 16/08/20

אפשרויות בחירה

חשבתי על כמה אפשרויות שאפשר ליישם באופן מיידי, מעבר ל-2 הלא טובות שציינתי למעלה. לדעתי אם מתכוונים לעשות ספירת אצבעות, אלו 5 אפשרויות שכדאי לקחת בחשבון (שילבתי בהן גם את אותן ה-2 הלא טובות):

1. הגרסה של אדמור היא הגרסה היציבה החדשה. משמעות ההחלטה כמוה הצבעת "נגד" על כל הפסקאות הנוכחיות בערך.
2. הגרסה של אדמור היא הגרסה היציבה החדשה, אולם היא איננה משליכה על הפסקאות הנוכחיות בערך, וניתן בכל שלב לקיים דיונים ספציפיים להחזרת חלק מהמידע.
3. כמו האפשרות הקודמת, רק שהגרסה היציבה שאדמור כותב לא תנצח החלטות קודמות שהתקבלו פה ברוב, ונשלב אותן בגרסה של אדמור.
4. להשאיר את הגרסה הנוכחית ולהתנגד לגרסה של אדמור. אפשרות זו לא פוסלת שילוב חלקים מהגרסה של אדמור באופן ספציפי.
5. בהזדמנות זו אשמח גם לחזור ולציין שבדרך כלל אין ערכים שעוסקים באוכלוסיה שאינה סגורה, שאינה אתנית, ושמבוססת על הגדרה עצמית, כמו ימנים בישראל או ליברלים בישראל, כי יש בעיה ליצור ערך על ה"אנשים" ולא על המאפיין עצמו - כי זה מאוד נפוץ שאדם אחד בנסיבות מסוימות חילוני/ימני/ליברלי ובנסיבות אחרות הוא לא, או לפי הגדרות מסוימות הוא כן אבל לפי אחרות הוא לא - ואנחנו יכולים לסמן את המעגל ולהגדיר את המעגל, אך זה סיפור מה*** לנסות לאפיין את מי שנמצא בתוכו, ובנוסף להקדיש ערך לקטגוריה בסקרים של הלמ"ס לדעתי זה קצת כמו לעשות ערך "קבוצת גיל 35-25 בישראל" שתערבב ערבים, חרדים, עובדים זרים וכו'. אם נגיע לספירת אצבעות, אשמח גם להכליל את הצעתי זו: לפצל את המידע שנכתב ב-2 הגרסאות למספר ערכים, בהם ערך שעוסק בדמוגרפיה הישראלית, בדתות בישראל, בתרבות יהודית חילונית ובחילוניות בישראל (גם אם ניקח רק את דעתך של ידגר וליבמן שזה לא אותו נושא, אפשר עדיין לציין שם שתפיסה רווחת מערבבת מושגים).
   

זו הצבעה שאפשר לקיים גם עכשיו, אם נרצה להתקדם ולעשות ספירת קולות, והפעם היא גם מכילה כמה אפשרויות שלדעתי הן בהחלט לא רעות, ושיהיה יותר סיכוי להגיע להסכמה רחבה יחסית לגביהן. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 12:32, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

כאמור, אדמור מנסה לפתור מספר מחלוקות שונות במכה אחת, על-ידי החלפת הגרסה הנוכחית בגרסה משלו. מי שלא מתמצא במחלוקות הקיימות עשוי לתמוך בגרסת אדמור רק משום שבאופן טבעי היא כמובן מגובשת ונקייה יותר מאשר גרסה שהתקבעה כפשרה בין צדדים מתנגדים רבים. לכן התבקשתי להציע גרסה נגדית מגובשת, ואני עובד עליה כאן. אני מקווה שתושלם בימים הקרובים, ואשמח לסיוע. H. sapiens - שיחה 20:42, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

החוצפה שהופגנה כאן בלתי נתפשת. היה רק דיון אחד בו ניתן להגיד שהיה רוב (וגם שם זה לא בטוח, שכן ארבעה לא הביעו עמדה חותכת בעוד ש-9 היו נגד ו-5 נגד) נגד הגרסה המשוכתבת, עוד לפני חודשים. זה היה בשאלה אם לכתוב זיקתם לדת נמוכה או זיקתם נמוכה או אפסית. אכן, הוסכם שיהיה כתוב "נמוכה ואפסית." מרוב המלל שנשפך, לא נקלטה הערתי שהניסוח הנכון הוא הנמוכה ביותר; אם לצטט את מחקר PEW:‏ the least religious. אפשר לכתוב "הכי פחות דתית" וחסל. הניסוח "נמוכה", בלי השוואה לשום דבר אחר, הוא פשוט עילג. הדבר דומה לכתיבת הוכנס על ידי אשפר בלי הסכמה, והעריכה אבדה בכל הכאוס שהתרחש שם. אם כותבים "נמוכה ואפסית" בלי השוואה, צריך לכתוב גם "גבוהה, בינונית" לפני, שהרי חלק גדול מהחילונים הם פנאטים דתיים לפי כל הגדרה. זה עוד טרם העובדה ש"זיקה אפסית לדת" היא בלתי-אפשרית מבחינה אובייקטיבית, ואף אחד מהחילונים לא ענה ש"אין לו דת" גם סובייקטיבית, אחרת לא היה נסקר כיהודי. בחרו אחת מן האפשרויות, הניסוח הקיים עילג ביותר.

ראיתי את הטיוטה של סאפיינס. הוא נועץ את מדור הדעות האיום בפתיח, עם גלריה לתוספת, ודוחף את מעט המחקר שהותיר למטה. התוצאה היא פלקט מוטה, שמתאים לגישתו התעמולתית הכללית. בראשית הדיון על שכתוב, התקשה להבין מהו "פוסט-חילוני" והניח שמדובר באיזו חלוקה מגזרית, והתחיל להשתולל בדרישה שרק hilonim יהוו מקור. עבורו, ההוגה הפופולרי להמונים יובל נח הררי, שאיננו יודע אפילו מהי חילוניות, הוא מקור מוסמך. כשכותבים על שבט הוטנטוטים, האם יש להיוועץ ברופאי-האליל שלהם, או באנתרופולוגים? מי בעולם המערבי שיתעניין הרי רק יצטרך לגשת לספרייה כדי לגלות את כל מה שכתוב בערך. זה כולל את הסיבות לדפוס ההתנהגות הבלתי-שגרתי של הקבוצה המתוארת, סיבות (המוזכרות על ידי בן-נפתלי בערך; סאפיינס רוצה להכניס אותה לפסקת "ביקורת", על אף שהיא לא "מבקרת" אלא מתארת מצב עובדתי) שחיוני לציין בכל ערך על הנושא. אלו הסיבות לכך שאיתמראשפר ניסה להסביר לי שקתולים שמקיימים פחות פרקטיקה דתית ביחס לקתולים אחרים הם "חילונים", ולכך שסבר שהערך "חילוניות בצרפת" (צר') עוסק באנשים כאלו.

בשאלת השכתוב הדחוף של הערך הנורא הזה, היה רוב ברור של 9 מול 6 בעדו בשעתו, ויש רוב גם בדיון הנוכחי. אני מצפה שתשיבו מיד את הגרסה שלי. כמו כן, זו הפעם החמישית בערך שהשומאי מנסה להציע לפצל את הערך, הצעתו נדחתה שוב ושוב, שיחדל ויפסיק להעמיס את דף השיחה. AddMore-III - שיחה 18:15, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

יפה מצד אדמור שהוסיף על השוואתו את חבריו העורכים לחרקים ולילידים פולינזיים גם השוואה להוטונטים. בכך הוא ממשיך מסורת ארוכת שנים של מיסיונרים לבנים באפריקה שלא הצליחו להבין למה הם גומרים בתור מנה עיקרית. אגב, גם ערך על ההוטונטים לא יהיה שלם בלי ציטוטים של כמה רופאי אליל מובילים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:40, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד אפשרות 4. נעם דובב - שיחה 00:51, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

הייתי ונשארתי בעד אפשרות 4. אדמור - אודה לך אם תוכל לשלב את עריכותיך הטובות בערך הקיים בלי למחוק דברים שלדעתך האישית אינם טובים. ככה עובדת אנציקלופדיה משותפת. אני מודה לך על פעילותך להעשרת ויקיפדיה. Arielinson - שיחה 10:06, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

מקריאת שיחה זו אני מבין שיש כאן דיון פרוצדוראלי בין אפשרויות 1-4. בהנחה שהצגת הדברים של איש השום נכונה, אפשרות 4 היא הדבר הנכון לעשות. אפשרות 5 שייכת לדיון תוכני על הערך. בברכה, גילגול - שיחה 10:49, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

בהערת אגב, Freddy9, בעריכה הזאת הוכחת שאין לך הבנה של ממש בנושא הערך. אני מציע שלא תגיב בדפי שיחה לפני שאתה לומד נושאים. אינני זוכר שהסכמתי לתעלול האחרון של השומאי כדי לבלום את השכתוב. מכל מקום, אני ממתין לתגובת המפעילים. AddMore-III - שיחה 16:45, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

הי AddMore-III, בשביל לא לשתף פעולה עם הסטת הדיון, כתבתי לך תגובה בדף שיחתך. כאמור, התייחסותי כאן לעיל היתה פרוצדורלית ואני עומד מאחוריה. בברכה, גילגול - שיחה 17:53, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני תומך באפשרות 4 ואחריה 5, אחריה 3, ונגד אפשרויות 1, 2. לגבי הגרסה שלי, היא כרגע בחזקת טיוטה ורחוקה מסיום. אני מודה שקשה מאוד לכתוב גרסת פשרה לאחר שהיית צד בדיונים, ומאותה סיבה ממליץ לא לקבל את גרסת אדמור כחבילה אחת. H. sapiens - שיחה 23:44, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

AddMore-III, נראה שיש הבדל בתפיסתנו את הדיון בדף השיחה. אתה, מסיבה שלא ברורה לי עדיין, רואה בדף הזה דיון ברור סביב 2 אפשרויות בו יש רוב לתומכים באפשרות שאתה מציע. אני רואה דיון שונה מאוד, בו יש הסכמה כללית בעד הגרסה שלך, אולם אין הסכמה רחבה בכלל נגד הגרסה הזאת. מספר ימים חיכיתי להבהרה שלך ונאלצתי לנחש מה אתה מציע (על סמך הרטוריקה שלך בדיון, הנחתי כאמור שזו אפשרות 1 מול 4, להן התרשמתי שאין רוב, שזה ניחוש מושכל, כי עד לרגע זה לא הציבו למתדיינים אפשרויות בחירה ברורות). בסופו של דבר, עשיתי מהלך שמטרתו הייתה לנסות פעם נוספת להתגבר על שיח החירשים הנוראי שיש בדף השיחה הזה. לא מבין למה פירשת את זה כאיזושהי השתלטות - אתה לא היית ועדיין לא חייב לקבל את המתווה שאני הצעתי (שם לב שבכלל לא תייגתי אף אחד וכתבתי "אם מתכוונים לעשות ספירת אצבעות, אלו 5 אפשרויות שכדאי לקחת בחשבון" - ניסוח מותנה שניסה לקדם מין דיון כזה, שבו לא כל כך תקוע בעמדה שלו וממשיך לחזור על אותם הדברים ולהשתגע למה האחרים לא מבינים אותו). אם תשים לב טוב, זו הצעה לדרך לבחון את הרוב שטענת שישנו (כי אחרת זה מסובך ו"ראש בקיר").

אגב, אם היית מציע ערך על ההוטנטוטים להוטנטוטים, ורוב ההוטנטוטים בדיון היו מעלים הסתייגויות שונות מהניסוח שאתה מציע, לכל הפחות הדבר הראוי היה לכתוב משהו בסגנון של "תפיסה רווחת בקרב ההוטנטוטים היא שהם X, אולם במחקר הם מאופיינים כ-Y וזו נחשבת לטעות עם המושג הוטנטוטיוטיזם".

(גם ההצבעה שמתבצעת כאן עכשיו זו ממש לא ספירה מסודרת של כל מי שהשתתף בדיון, על מורכבות עמדותיהם, ולדעתי היא די חסרת משמעות. אבל... להצביע זה כיף אז אציין שאני אישית תומך באפשרויות 2, 3 ו-5). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:56, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בעד אפשרות 4,אח"כ 5. בברכה,איתמראשפר - שיחה 14:08, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בעד אופציה 4 Nirvadel - שיחה 15:29, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בעד אופציה 4. בברכה. ליש - שיחה 18:33, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

לא ברור מה המטרה של ההצבעה המשונה הזו. הצבעה על מה היא הגרסה היציבה, זה משהו מוזר ביותר. לא נדמה לי שהתרחשה הצבעה כזו בהיסטוריה של ויקיפדיה. משתמש:Theshumai, האם לדעתך הדרך הנכונה היא להמשיך לבנות טלאי על גבי טלאי על גבי הגרסה הקלוקלת הנוכחית? הרי אתה יודע שאין לגרסה הזו תקנה ושהמבנה שלה לא מאפשר שיפור אלא רק דרדור. Ronam20 - שיחה 19:08, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20, אני חייב לומר, בשעשוע מסויים, שלא תכננתי שזה מה שיקרה (זו פעם שנייה שאני מנסה להציע לדיון מתווה הצבעה ומתחילים להצביע לי בו... מה אומר לך... עודף כריזמה? אין לי מושג). אתה ואני (ואולי אפילו הרוב בדיון מתחילתו) כנראה מסכימים שהגרסה של אדמור היא נקודת מוצא טובה יותר לערך מאשר הגרסה הנוכחית, אבל המחלוקת היא בעיקר סביב גורל המידע שכבר קיים בערך. בהתחלה חשבתי שאדמור רוצה לנסות להציע אפשרות ברורה ספציפית ולעשות ספירה מסודרת, וכשזה לא קרה, הצעתי פה רעיון שעלה לי במטרה לנסות להבהיר במהירות יחסית למה בדיוק כן יש רוב. כמו שכתבתי פה קצת למעלה, כל זמן שלא מתייגים מסודר את כל המשתתפים של הדיונים על הגרסה של אדמור מאז הניסיון הראשון להעלותה, לדעתי אין הרבה משמעות להצבעה פה. אם אדמור רוצה לקדם אפשרות שהוא תומך בה, הוא מוזמן להבהיר אותה ולבצע תיוג כמו שצריך, אפילו בפרק חדש, ולבדוק האם יש לו רוב ; או, עדיף, לקרוא בעיון את ההסתייגויות שקיבל ולנסות להציע גרסה אחרת לשכתוב שלוקחת אותן בחשבון, וכך לנסות להגביר את הסיכוי לקבל רוב להחליף את כלל התוכן ; תמיד אפשר לחכות להשלמת הגרסה של ספייאנס ולעשות הצבעה ביניהן. אלו 3 אפשרויות טובות, ואני הצעתי עוד אפשרות רביעית שחשבתי שתאפשר בדיקה מיידית אם אפשר להתחיל כמה השבוע להשתמש בגרסה של אדמור. האפשרות הלא-טובה שלה אני מתנגד זה ביצוע פעולה שלהבנתי אין לה רוב, היא מחיקה גורפת ללא אפשרות להחזרה של כל התוכן בערך. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 19:38, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

ההצבעה המשונה הזו חסרת כל תוקף, ומינוי השומאי את עצמו, מטעם עצמו, למודרטור של הדיון והגרסאות, אף הוא חסר כל תוקף. הוא שחזר גרסה חדשה ומורחבת, לא את הגרסה הקודמת שלי, ונראה שאפילו לא שם לב להבדל ביניהן. אני ממתין למפעיל כלשהו שיתערב. AddMore-III - שיחה 19:53, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

AddMore-III, אני מסכים עם המשפט הראשון שלך ומהתחלה זה בדיוק מה שאני אומר. עוד לא הייתה ספירת קולות מסודרת בשום שלב, וכמובן שלא צריך למנות אותי כדי להתנגד לשינוי שאני חושב שאין לו רוב. תאלץ לסלוח לי שלא זכרתי בעל פה את הגרסה שלך מפברואר ברמה של לשים לב להבדלים אחרי חצי שנה - האם כתבת איפשהו על השינויים האלו ופספסתי? תוכל לתייג אותי אם כן? אם לקחת לתשומת הלב חלק מההסתייגויות, אז כל הכבוד! האם בעצם העלאת עכשיו גרסה חדשה לגמרי? אם כן, מעשית אף אחד עדיין לא חווה את דעתו עליה טרם דיון זה (וגם את הקולות של דיון זה לא הייתי ממהר לספור כי אולי גם חלק מהאחרים לא שמו לב לשינויים). אם פספסתי משהו חשוב נוסף בהתנהלות פה בדף השיחה (חוץ מזה שיש הבדלים בגרסה שטוב לדעת) מוזמן להאיר את עיני - אני מודה מהר בטעויות שלי במידת הצורך, ותמיד פתוח לאפשרות שיש משהו שלא לקחתי בחשבון. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 20:57, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

איש השום (Theshumai), לגבי שילוב חלקים מהגרסה של AddMore-III באופן ספציפי - האם אפשר להתחיל משילוב הפניות הקריאה הנוספת מהגרסה שלו בנוסף להפניות הקיימות או שגם לזה יש התנגדות? ערן - שיחה 13:55, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

ערן, תודה על הרצון לסייע כאן. ניסיתי לקדם משהו דומה למה שאתה מציע (גם אם ייתכן שהרעיון הספציפי שהתחלתי ממנו לא היה הכי מוצלח, ולא התפתח ממנו דיון כמו שקיוויתי). אני אישית פתוח גם לרעיונות שהם אפילו יותר בעד-הגרסה-של-אדמור, וההתנגדות שלי הייתה להסרה גורפת של כל המידע הנוכחי (וספציפית לביצוע הפעולה ללא רוב, ולכן החזרתי לגרסה יציבה). אני אישית אף בהחלט פתוח להחלפת/הסרת חלק מהמידע הנוכחי, אבל אציין שאני לגמרי לא מתיימר לייצג אף אחד זולתי ובדיון הסבוך הוצגו דעות רבות. עם זאת, לאחר חודשים של קריאת דיונים כאן אני מעריך שגרסתו הראשונה של אדמור או הגרסה הנוכחית לא יוכלו לקבל רוב, וגרסת ביניים כלשהי כן תוכל לעשות זאת (הייתי שמח אם אדמור יוכל לתמצת את ההבדלים בין הגרסה האחרונה לזו שניסה להעלות בפברואר, מה שלדעתי יוכל לחסוך זמן לכולנו - או אולי יש איזה פיצ'ר של השוואת גרסאות שלא עולה בדעתי שיוכל לסייע בזה?). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 14:08, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

ערן, לצערי אדמור ביטל שוב ושוב (ושוב) נסיונות של עורכים אחרים לשלב לתוך הערך קטעים מהגרסה שהוא הציע, בגישת "הכל או כלום" או "my way or the highway" שלפי הבנתי נוגדת לא רק את רוח ויקיפדיה אלא גם את הכללים בה. אני בספק שהוא יתמוך בכל הצעה שלא כוללת קבלה מוחלטת ומלאה של גרסתו, כולל הפרטים שיש להם התנגדות או שמבטלים החלטות שהתקבלו בדף השיחה. אין לי מושג איך פותרים מצב כזה, בו עורך מונע מאחרים להכניס לערך טקסט שהוא עצמו כתב, אולם לדעתי מדובר ב"תפיסת בעלות" לא חוקית על הטקסט ועל הערך, פעולה שצריכה להיענות בסנקציה כלשהי מצד המפעילים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:47, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

אני עוד לא סגור לגבי מה שקורה בדיון האחרון למטה, אבל אני בינתיים רוצה לשתף, שגם אם אדמור משום מה חושב (אני מניח) שאני סתם מבזבז לו את הזמן פה, מבחינתי הייתה פה התקדמות בשבועיים האחרונים. אישית, אני הבנתי מהרטוריקה שלו בדיונים הקודמים שהוא מתכוון להצביע פה גם נגד הגרסה הנוכחית (אפשרות 1 שהזכרתי למעלה), והיה לי חשש אמיתי שניסיון להחזיר בהצבעות חלקים יתקבל בדה-לגיטמציה של "הרגע הצבענו למחוק את זה". הדיון בשבועיים האחרונים הבהיר לדעתי באופן ברור מספיק שיש מספיק אנשים שחושבים שהגרסה של אדמור ראויה יותר כנקודת פתיחה, ושההמשך הטבעי יהיה לדון יחד באילו חלקים לשנות/להחזיר (אפשרות 2 שהזכרתי למעלה). גם אם עדיין לא ברור לאן הערך הולך, אישית אני רגוע יותר לגבי עתיד הערך בזכות הדיונים בשבועיים האחרונים. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:21, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

מענה ופתיחת הדיון בשכתוב

אני מתנגד טוטלית להצבעה המשונה למעלה, די בציון תמיכה והתנגדות. קולות המתנגדים למעלה יספרו כמובן בכל מקרה. מאחר שאפילו סאפיינס הסביר שהגרסה הנוכחית גרועה ופתח טיוטה במטרה להחליף את הערך, אינני רואה צורך בהסברים מיותרים. אני קורא לכל מי שהשתתף בדיון הקודם ולכל חבר קהילה אחר לתמוך בגרסה הזו, ששוחזרה למרות הרוב בדיון הקודם, שהיא הרבה הרבה יותר טובה. בניגוד לבלבול הגמור בערך הנוכחי בין hilonim, חילוניות ותרבות חילונית, הגרסה שלי בהירה ומדויקת. אין טעם לטחון מים בדף השיחה, טוב מראה עיניים: השוו גרסאות וראו. AddMore-III - שיחה 21:17, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים בסך הכול לשכתוב של אדמור, גם אם יש מקום להערות פה ושם. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 21:22, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני גם חושב שהגרסה של אדמור עדיפה על הנוכחית כנקודת מוצא התחלתית, אך מתנגד למחיקה גורפת של כל הטקסט הנוכחי, וחושב שכן יש מקום לשלב חלקים ממנו, ואולי אפילו להחליף במקרים ספציפיים מאוד, את הגרסה של אדמור. מאחר שלא ברורה לי משמעות ההצבעה ואני חושש לאבד את כלל המידע הנוכחי, מבין 2 האפשרויות האלו, רשמית אני מתנגד. אם ניתן לשלב את הגרסה מבלי לכפות את העדרן של זוויות חשובות מין הערך (כפי שיזמתי בהצבעות המשלימות) - אני בעד הגרסה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:25, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בעד גרסתו של אדמור כנקודת התחלה. יש לי השגות על חלק מהנקודות, אבל אפשר לדון בכך וגם לשנות. הגרסה היא נקודת מוצא ולא הגרסה הסופית, ויש בה פוטנציאל, בניגוד לגרסה הנוכחית שהיא חסררת תקנה. Ronam20 - שיחה 22:33, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

לא מוכר לי בוויקיפדיה כותב שהידע שלו בסוציולוגיה של היהדות מתקרב לזה של משתמש:AddMore-III. אני סומך על הגרסה שלו, בוודאי כנקודת מוצא לדיון. עוזי ו. - שיחה 22:51, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

בינתיים גם תומכי השכתוב ציינו ברובם שהוא רחוק מלהיות מושלם, ושיש לשפץ אותו. היות שH. Sapiens כבר שוקד על טיוטה משלו לגרסה משופרת של הערך, הפתרון הויקיפדי הראוי הוא שגם אדמור יפתח טיוטה עם הגרסה שלו, ולאחר השיפוצים הדרושים תיפתח הצבעה בין שתי הטיוטות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:58, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

לי קשה עד-מאוד להתייחס להררי המלל שנשפכו כאן. לדעתי הפיתרון הנכון הוא להתחיל מגרסת אדמור, שכפי הנראה מוסכם שהיא טובה יותר, ולשפר נקודות שיוחלט עליהן. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ה' באלול ה'תש"ף • 07:47, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אני גם חושב שהגרסה של אדמור טובה. אני מסכים שאין לראות בה סוף פסוק ויש להמשיך בדיון. אני מציע לאמץ את גרסתו של אדמור כגרסה זמנית - היא בבירור טובה יותר מהגרסה הנוכחית. כמו כן, צריך לדון על תוספות שונות לגרסתו של אדמור כפי שעלו בדיון. נדמה שהמחלוקת העיקרית היא על הוספת פרקים מסוימים שלא קיימים בגרסתו של אדמור. אני מציע למקד את הדיון בפרקים ספציפיים אלה. באשר לגרסה של ספיאנס אני חושב שאפשר להעביר חלק מהפרקים מהגרסה שלו לגרסתו של אדמור כמו פרק "תרבות חילונית". בסך הכל אני חושב שאנחנו קרובים מאוד לפשרה טובה בערך הזה. גילגמש • שיחה 21:01, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

גילגמש, באשר לתרבות חילונית (=תרבות חול), אחזור שוב שגם חסרי דת, מוסלמים, נוצרים ורוב היהודים האורתודוקסים, לפחות אלו שאינם חרדים, צורכים ומשתתפים בתרבות החילונית הישראלית. כשהסינוד הכללי של הכנסייה האנגליקנית משחקים כדורגל, זוהי פעילות חילונית. הנוצרים האדוקים גאורג פרידריך הנדל וקלאודיו מונטוורדי חיברו הרבה מוסיקה חילונית, והתרומה של רפורמים וקונסרבטיבים לתרבות החילונית במערב משפיעה על העולם הרבה יותר מכל התרבות החילונית שנוצרה בישראל אי-פעם. אם לצטט את הספר בהער"ש 8 של גרסתי, עמ' 22: to keep the field of secular studies manageably focused, not all secular phenomena are equally relevant. For example, participation in “purely secular” institutions, like clubs or corporations, is too inclusive a subject and would move us well beyond a reasonable scope for the field. But people who restrict their attention and activities to social institutions without any recourse to supernatural ideas are at the heart of the subject. הדבר תופס, בהשאלה, גם לערך הזה. כבר כתוב שה-hilonim (וליתר דיוק המעמד הבינוני האשכנזי) נהנים מייצוג-יתר גמור בתרבות. אם קיימים מקורות אמינים על אחוזם המדויק וכדומה בענפי אמנות וספורט שונים, יש להכליל את המידע. לעניין זה, בדיון האחרון על הנושא (שם הפגינו עורכים בלבול וחשבו ש"תרבות חילונית" משמעה "תרבות של hilonim"), בו נראה שהוסכם למחוק את הפרק העוסק בספורט, הביא גנדלף מקורות לאפליה מובנית של אורתודוקסים בתחום הספורט ולהעדפת hilonim. מידע כזה אכן מתייחס לפלח האוכלוסייה, שהוא ורק הוא נושא הערך. AddMore-III - שיחה 09:48, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

יש קושי כשאדם שאינו מכיר את התרבות הישראלית, מרכז התרבות החילונית היהודית, מנסה לנסח את הערך ויותר מכך, תובע לעצמו סמכויות צנזור. תרבות חילונית איננה "תרבות חול", זו אמירה מטופשת, תרבות חילונית היא קודם כל תרבות יהודית חופשית ובהתאם לכך גבולותיה רחבים מאוד וכוללים ספורט גם בימי שבת וחג, מופעי תרבות המתקיימים בימים אלה, כולל המאבקים לקיומם, כולל המאבקים נגד הכפייה הדתית ועוד. ניכר מדברי אדמור, שידיעותיו הם לא מהארץ, המקום בו חיה, פועלת ותוססת התרבות היהודית החילונית, לכן הוא נזקק לדוגמאות מדתות ועמים אחרים. חבל. בברכה. ליש - שיחה 10:31, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בטוח שעוזי אורנן, שהוא בלשן, ישמח להסביר לאריה ענבר מדוע המשפט השני שלו בלתי-אפשרי מבחינה לוגית. למעשה, אני מניח שהיה מתבדר כהוגן מקריאת דף השיחה. AddMore-III - שיחה 21:14, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

לאור הררי המלל שנשפכו פה, קשה לי לעקוב אחר כל שלב ושלב במחלוקות שנוצרו כאן, לכן אתייחס רק להשוואה הכוללת בין שתי הגרסאות כפי שבאה לידי ביטוי כאן.
בין שתי אלה, הגרסה של אדמור טובה בהרבה: היא מבוססת יותר על ספרות מקצועית, ופחות על תחושות ומחשבות של "הוגים" מטעם עצמם ומטעם אחרים. מאחר שהערך הוא בתחום הסוציולוגיה, תחושותיהם הפנימיות של אנשים המשתייכים למגזר יכולות להופיע בערך, אך לא יכולות להיות הבסיס להגדרתו. נוסף על כך, הגרסה השניה עמוסה בציטוטים עד לעיפה. גם סדר הדברים הגיוני יותר בגרסתו של אדמור.
מעבר לכך, אדמור הוא כנראה המומחה העיקרי בויקיפדיה העברית בתחום החברה היהודית ואפיוניה, ועל כן יש לו עדיפות ברורה בתחום ועדיף לסמוך עליו. באשר לטענה של ליש: זו בדיוק הנקודה, עדיף לבסס את ערכי ויקיפדיה עד כמה שאפשר על ספרות מקצועית רלוונטית לנושא ולא על תחושות וידע פנימי של אנשים "מבפנים". בן עדריאל • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 11:14, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

בן עדריאל, נכבדי, אתה לא מתייחס נקודתית ולא מתייחס כללית. לא מתייחס נקודתית, כי לא הזכרת אף נקודה, לטוב או לרע ולא מתייחס כללית, כי לא קראת את כל הדיון ומצמצם את תגובתך לשיפוט השוואתי בין שתי גרסאות מסוימות, מבלי לקחת בחשבון השבחה כזאת או אחרת - אלא כלוא באולטימטום של אדמור, תקבלו את גרסתי ללא שום שינוי, איני מסכים לשום תוספות או שינוים אחרים.

הקביעה שלך, ש"עדיף לבסס את ערכי ויקיפדיה עד כמה שאפשר על ספרות מקצועית רלוונטית לנושא" סובלת מפגם בסיסי - מי בוחר את הספרות המקצועית? כידוע יש ספרות ענפה והבוחר יכול להשפיע על ידי בחירות מסוימות והימנעות מבחירות אחרות.

מפליא אותי שתומכי גרסתו של האדמור מגיעים משורות שומרי השבת, אנשים שבמודגש אינם חילוניים.

ושאלה לי אליך, האם קראת את תשובתו של האדמור לדברי לעיל? האם לא צרמה לך התחמקותו מדיון ענייני, תוך שליחה לשאול לדעתו של הישיש בן ה-97, שאינו ויקיפד. לך תרדוף את הרוח... האם כך מנהלים דיונים? בברכה. ליש - שיחה 14:01, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

הצבעות משלימות

לאחר שקראתי עכשיו את כ-ל הדיונים הרלוונטיים מאז הניסיון הראשון של אדמור לשכתב את הערך, אני חושב שהייתה הסכמה כללית בדיונים שהגרסה של אדמור היא שיפור, אולם הייתה גם הסכמה שיש לה חסרונות (על חלקם אולי אפילו הייתה הסכמה). מאחר שנראה לי חבל לוותר על טקסטים/זוויות שיש לגביהם הסכמה, ומאחר שהיה נראה לי חבל לתייג יותר מפעם אחת את כל המשתמשים בדיונים הללו, אני מקווה לזקק פה הצבעה אחת בה ניתן יהיה להבהיר את הדעות השונות. במקביל להצבעה הכללית שאדמור פתח על "מה תהייה הגרסה היציבה החדשה שתהייה נקודת המוצא של הערך" אני מוסיף מספר הצבעות נוספות - שיקבעו האם, במידה והגרסה של אדמור תיבחר, לכלול בערך העתידי גם התייחסות לנושאים/זוויות ספציפיות. במקרה שתהייה הסכמה על אחד או יותר מהנושאים/זוויות האלו, המשמעות תהייה שהחלקים הנוכחיים שעוסקים בנושאים/זוויות אלו יישארו חלק מהגרסה היציבה החדשה של הערך, ואם הם לא מספיק מוצלחים/איכותיים נשדרג אותם באופן פרטני, אולם לא נשמוט מהערך כליל את כל הנושא.
מתייג את משתתפי הדיונים השונים סביב הגרסה של אדמור (בתקווה שממש הצלחתי לא לשכוח אף אחד): AddMore-III, נרו יאיר, Ronam20, עוזי ו., Gabi S., Ben tetuan, איתמראשפר, H. sapiens, אריה ענבר, אבי84, ידידיהצבאן, Yoavd, Gilgamesh, גנדלף, אבי גדור, Arielinson, Nirvadel, Dorian Gray Wild, ראובן מ., נעם דובב, Freddy9. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 01:09, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

הכותרות האלה לא בשלות להצבעה. הן כותרת שלא לגמרי ברור מה עומד מאחוריהן (לדוגמה, מה זה בדיוק "הגדרה פוזיטיבית" וכו'). Ronam20 - שיחה 01:15, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

{{א{Ronam20}}, זה ציטוט של בן תטואן מארכיון4 אם בא לך להציץ. כולן הצבעות עקרוניות על נושאים/זוויות (למשל, ראה את המתווה של גילמש בארכיון4 - שמציע רק את הנושאים שבהם הערך אמור לעסוק. מה שאני מציע זה לכיוון הזה). הצבעה עקרונית על נושאי הערך זה הכי טוב שאפשר היה לספק באופן מיידי, ולדעתי זה בוודאי יותר טוב מהתעקשות לגרום לנו לבחור בין שתי אפשרויות ששתיהן לא טובות. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 01:20, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה יכול לתת דוגמה ל"הגדרה פוזיטיבית" שנעדרת כרגע מגרסת אדמור, רק כדי שאני אבין במה מדובר? כי אם אתה מתכוון להגיגים כדוגמת "אדם חילוני חי על מחשבתו יותר מאשר על אינסטינקט ההשתייכות שלו" (שבערך הנוכחי) אז אני אצביע נגד, אבל אם אתה מתכוון למשהו אחר, אז אולי אצביע בעד. לכן אני מנסה לברר למה כוונתך. Ronam20 - שיחה 01:23, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה על התיוג ועל הניסיון הנחוש לפתור את המחלוקת. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ה' באלול ה'תש"ף • 07:47, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אני רואה שלשומאי לא די בכאוס שיצר למעלה, ושהוא נחוש להמשיך להטריד, לבלבל ולזרוע עוד מהומה בדף השיחה. אתייחס רק לנקודה אחת, בגלל שבן תטואן (שאני מכבד מאוד) העלה אותה. בן תטואן כתב שיש להוסיף פסקת הגות חילונית. ציינתי את הבעיות שזה מעלה והצעתי לו לכתוב אחת, אך הוא נעלם מדף השיחה. אסביר את הבעייתיות: בקרב הגורמים האידאולוגיים במגזר החילוני, ניתן להבחין בשתי מגמות, האוניברסליסטים (פוסט-ציונות וכדומה) והיהדות החילונית. המחנה השני נחלק בתורו לרוחניים/דתיים למיניהם ולאנשי יהדות כתרבות. שלוש השקפות אלו סותרות זו את זו. הייתי מסתפק בקישורים להתחדשות יהודית, חילוניות יהודית ופוסט-ציונות. אבל בפרק "חלוקה פנימית" ניתן להוסיף גם שמות אישים בולטים מהקבוצות האלו. לדוגמא, ארי אלון ורות קלדרון מה"התחדשות היהודית" הרוחנית, שאנשיה "חילונים מבחינה סוציולוגית" כפי שאמר יגר (וכפי שהדגימה ורצברגר במאמרה); יעקב מלכין כדוגמא ליהדות כתרבות; ורם פרומן כדוגמא לאוניברסליסטים. זה בנוסף למספר מילים אודות המגמות הללו, שכבר קיימות בגרסה שלי, ושניתן להרחיב מעט. אין להפוך את הערך לסקירת ספרות של הוגים חילוניים אקראיים. אשר לשאר פיטומי המילין למטה, "חידוד הזיקה" רק בגלל שספאיינס רוצה לתאר זיקה בין חילונים לחילוניות, הוא מחקר מקורי והטיה. ה"זיקה" מכוסה היטב בגרסה שלי. "תפיסות פנים-חילוניות" אפשר לגלות רק על ידי סקרים בקרב האוכלוסייה, כפי שעשו החוקרים שאני מסתמך עליהם, לא על ידי ציטוט טורי דעה אקראיים, כפי שרוצה השומאי. תרבות חילונית היא secular culture, היא שייכת לכל האוכלוסייה בהגדרה. בשנים האחרונות, ייצוג הדתיים ב-secular culture של ישראל עלה מאוד, כפי שכותב יואב פלד בספרו. הנושא הזה כלל לא שייך לכאן. בערך אין "מידע" שצריך לשמר, אלא מדור דעות שמקומו לא יכירנו באנציקלופדיה, ופיסות ושברים של טקסט מבולבל. אני מודיע שאתעלם לחלוטין מכל הטרדה נוספת של השומאי. AddMore-III - שיחה 08:29, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אגב, סאפיינס, בהתפרצות הזעם שלו נגד האקדמיה אי-שם בארכיוני דף השיחה, דרש שח-י-ל-ו-נ-י-ם (כך) בלבד יכתבו על hilonim, שהרי זה עניין של "הגדרה עצמית." הוא השתמש בכך כתירוץ לשבץ דעות אקראיות של טיפוסים החביבים עליו, כמו יובל נח הררי. ובכן, כבר מצאתי את הח-י-ל-ו-נ-י ערן רולס, שהשומאי מחק מהערך. אציין גם דעתו של עוזי אורנן כאן (תמונה ראשונה): "...אנשים רבים הקוראים לעצמם חילוניים, אינם כאלה. הכינוי שמתאים להם זה דתיים שאינם מקיימים מצוות." הוא לא התכוון לומר ש-hilonim אינם hilonim, אלא שאינם secular. בל נשכח גם את פרופ' עידן לנדו, בטור הזה: "מרבית הישראלים הקוראים לעצמם 'חילונים' רחוקים מאד מלהבין את משמעות החילוניות... אין ביטוי מובהק יותר לפרדוקס הזה מן האמירה הישראלית השכיחה, 'אני חילוני אבל מאמין באלוהים' (אמירה שבכל מקום אחר בעולם נתפסת כסתירה עצמית)." ונקנח במי שתואר כ-hiloni האולטימטיבי, יאיר לפיד, שבספרו "מסע אל העתיד" כתב שהחילוניות (sic) "דומה לזרם המסורתי של יהודי המזרח." ייתכן שפרופ' יעקב ידגר, ובערך כל מי שכתב באנגלית על הנושא, חשב על הדברים האלו כשכתב (הער"ש 5 בגרסה שלי):‏ "Hiloni is a problematic, both linguistically and practically, translation of "secular.‏ AddMore-III - שיחה 09:16, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

כמה ציניות ועזות מצח צריך כדי לחטוף את הערך, לשכתב אותו לחלוטין כטוב בעיניך תוך התעלמות מהחלטות רוב בדפי השיחה (ומהמציאות), למנוע מאחרים לקבל חלקים סבירים מגרסתך, להטיח ביטויים מזלזלים ומעליבים בכל מי שחולק עליך, ואז להאשים עורך אחר בניסיונות לבלבל ולעורר מהומה!? אדמור תוקע את הערך מאז פברואר ומונע ממנו להתפתח ולהתרחב באופן טבעי, תוך התבטאויות ופעולות שאין להן מקום בויקיפדיה, וקצת מוזר שאף מפעיל לא מעמיד אותו במקומו. השוואתו את עצמו לחוקר חרקים ואת העורכים החילונים לחרקים ממחישה את גישתו, שהוא עצמו הגדיר אותה כמנוכרת כאשר סיפר שלא נתקל ביהודים חילונים עד לגיל מבוגר. הוא קצת מזכיר לי את הדמויות של הגיאוגרף הנפוח ואיש העסקים המנותק מתוך הספר הנסיך הקטן (עוד יצירה חילונית מפוארת שאדמור ודאי יזלזל בה, אבל אילו היה נחשף אליה בגיל צעיר וודאי היה לומד משהו על ענווה). בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:14, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אדמור, אתה מוזמן להניח לגבי כוונה רעה, אבל מבחינתי לכל אורך הדרך טובת הערך מול עיני. אי אפשר להתעלם מהסתייגויות שיש להן רוב, ולנסות "להתעלם" ממי שמתעקש לא לבצע הצבעה בלעדיהן זה לא רציני. הצבעה שלדעתי היא לא תקינה, היא כזו ש"מכריחה" אותנו לבחור בין 2 אפשרויות רעות שאין עליהן הסכמה, ו"מסתירה" מאיתנו אפשרויות שעל פי הדיונים הרוב תומכים בהן, ושברור לכולם שישדרגו את הערך. חבל. אגב, תודה רבה לידידיהצבאן על זה שראה את כוונתי הטובה, לנסות להכליל בהצבעה את כל מי שהשתתף ולהתייחס לכל הדעות המשמעותיות שחזרו בדיונים (גם אם, כמו שניתן לשים לב, אני לא בטוח שאני בכלל תומך בחלקן). אישית אני מקווה שכן תהייה השתתפות סבירה של מצביעים כאן, ואז נוכל לשפר את הגרסה הנוכחית ולחשוב איך מתקדמים משם. אם תהייה העדרות דרמטית מההצבעה, כנראה שלא יהיה מנוס מהצבעת מחלוקת, כיוון שאני מאוד אמביוולנטי לגביו. Ronam20, לשאלתך - לדעתי יש הסכמה שראוי להחליף את הציטוטים בפרק אנציקלופדי יותר שכתוב כמסקנות מחקר ולא בcherry-picking של ציטוטים. מבחינתי מדובר היה בניסיון להסכמה עקרונית (קצת כמו שגלגמש ניסה להגיע להסכמה על סוגי הפרקים שראוי לכלול בערך). אישית מה שאני מבין מדבריו של Ben tetuan, שאשמח אם יחדד בעצמו את כוונתו המקורית, הוא שהכוונה היא להקדיש פרק למחקר חילוני-ישראלי את החברה החילונית-ישראלית, יקחו המקורות לאן שיקחו אותנו. אני הייתי חושב להכליל בפרק כזה את מסקנות המחקר של מלכין ואחרים - ואם על אלו יש ביקורת מצד ליבמן וידגר למשל, כמובן לציין גם אותה, ואם צריך אף למסגר אותה "תפיסות שחלק מהחוקרים רואים בהן בלבול בין מושג החילוניות לבין מושג סקטור ה"חילונים"" וכו'. כמובן שאם תטואן או אחרים יחשבו שכדאי לקחת פרק כזה לכיוונים אחרים, אני גמיש במחשבתי. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:48, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

מצטער, ההברה לא באמת עוזרת לי להבין במה מדובר. הרי מלכין הוא לא חוקר חברה אלא הוגה דעות, ומה לו ולערך הנוכחי? הוא לא עוסק באפיון הסקטור החילוני (אתה מציב אותו כאילו תחומי העיסוק שלו ושל ידגר חופפים ולכן יכולים להתנגש)? הוא שאמרתי זו הצבעה לא בשלה ואמורפית על שאלות שאי אפשר אפילו לתת לה דוגמאות סבירות. אי אפשר להבין מה יקרה אם יתקבלו האפשרויות המוצעות ולא מה יקרה אם הן יידחו. Ronam20 - שיחה 23:15, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מצטער, לא עורכים הצבעות בדף שיחה. לכן, בצער רב נאלצתי להסיר את ההצבעות האלה. אם רוצים לערוך הצבעה יש לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת. גילגמש • שיחה 20:53, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מצטער, לא מוחקים דברי עורך מדפי השיחה. בנוסף, לא מדובר בהצבעה אלא בנסיון לעשות סדר בנושא ולקבל את דעתם של עוד עורכים בסוגיות שונות שקשורות בו. השומאי עצמו הדגיש שזו לא הצבעה. לכן אני משחזר את הפרק שהוסר ע"י גילגמש. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:04, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אין לערוך הצבעות בדף שיחה ואין להציג את הדיון בתור הצבעה. בשביל הצבעה יש לפתוח דף מחלוקת מסודר ולערוך אותו בהתאם לנהלים. אין לעשות סדר שזהה להצבעה בכל פרט לשם. גילגמש • שיחה 10:40, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

בהמשך למחיקה של מה שנראה לחלק מהשמשתתפים כאן כהצבעה - אני מבקש לשוחח בדף השיחה (מבלי להצביע) על הצעתו של איש השום לכלול נושאים בערך עתידי על חילונים.
איש הציע להכניס לערך עתידי את הנושא "הגות חילונית והגדרה פוזיטיבית" וכתב: "האם יש מקום לשלב בערך, לצד מחקרים מחו"ל, לפחות פרק אחד שיעסוק ב״הגות חילונית״ וישקף את הספרות הנרחבת יחסית שחוברה לאורך השנים על ידי חוקרים ודמויות שונות בציבוריות הישראלית שיצקה תוכן פוזיטיבי להגדרה חילוני בישראל." בדיון על נושא צידדו להבנתי בהכללת פסקה כזו: איש השום, איתמראשפר, ודוריאן גריי. אני גם חושב שיהיה נכון להכניס את הנושא הזה. ואשמח לשמוע עוד דעות בעניין.

איש השום ציין את הנושא של "תפיסות פנים-חילוניות" וכתב: "האם יש מקום לשלב בערך התייחסות לתפיסות רווחות של ה"חילונים" את עצמם כסקטור (אך לא כציטוטים, אלא בטקסט שוטף שיתייחס ככל האפשר למגמות כלליות ופחות לדעות אישיות), במקומות בהן אין הלימה בין התפיסה המחקרית המוצגת בערך לבין תפיסות רווחות בתוך הסקטור. היכן שהמחקר סותר את התפיסות יש למסגר אותן בהתאם, כדעה רווחת שנסתרה. היכן שיש מחלוקת מאוזנת, להציגה ככזו." בדיון על נושא צידדו בהכללת פסקה כזו איש השום איתמראשפר ודוריאן גריי. אני גם חושב שיהיה נכון להכניס את הנושא הזה. ואשמח לשמוע עוד דעות בעניין.

איש השום ציין את הנושא של "תרבות חילונית" וכתב: "האם יש מקום לשלב בערך פרק על מאפייניה התרבותיים של קבוצת אוכלוסיה, למשל, כרכיב זהותי." בדיון על הנושא צידדו בהכללת פסקה כזו איתמראשפר ודוריאן גריי. אני גם חושב שיהיה נכון להכניס את הנושא הזה. ואשמח לשמוע עוד דעות בעניין.

איש השום ציין את הנושא "חילונים וחילוניות" וכתב: "נקודת מפתח שהתייחס אליה H. sapiens בדיונים קודמים, שיש לחדד את הזיקה בין החילונים לחילוניות. עברתי על הגרסה האחרונה של אדמור ועלי להודות שאני לא בטוח היכן כדאי לחדד, ומזמין את ספייאנס לפרט זאת." בדיון על נושא צידד דוריאן גריי. אני גם חושב שיהיה נכון להכניס את הנושא הזה. ואשמח לשמוע עוד דעות בעניין.

אז בלי להצביע - אשמח לשמוע עוד דעות על הצעתו של איש השום. תודה. Arielinson - שיחה 19:02, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

כפי שכבר אמרו אחרים לפניי, הגרסה של אדמור חייבת להיות נקודת המוצא לכל שינוי, מהסיבה הפשוטה שזו החלופה הרצינית היחידה שעומדת מולנו כרגע. ודאי וודאי בהשוואה לגרסה המביכה שיש מי שחוזרים ומשחזרים אליה בשלל טיעונים, תוך שהם משליכים אחרי גוום כל שיקול אנציקלופדי. הרי אם הגרסה של אדמור הייתה המוקדמת יותר ומישהו היה מעז ל"שכתב" אותה לגרסה מעין זו, אין לי ספק שהוא היה נחסם מיידית בגין השחתה. אם H. sapiens או מישהו אחר רוצה להציג גרסה חלופית רצינית וממוסמכת, או להכניס שיפורים איכותיים בגרסה של אדמור, אדרבה, שיעשה זאת (כמובן, בלי מחקר מקורי, מקורות נחותים/לא רלבנטיים וכד'). אבל לא יועילו במאום עוד דיונים ופלפולים וניסיונות לכתוב את הערך על ידי ועדה. ודאי שאין תועלת אלא רק נזק בהנצחת הגרסה הגרועה הנוכחית.

שוב ושוב מודגמת העובדה שהזיקה האינטימית של כותבים לנושאי הערכים, שהם רואים אותה כיתרון, היא לעתים קרובות דווקא בעוכריהם. עובדת היותי דתל"ש, למשל, אינה הופכת אותי למומחה לפלח אוכלוסיה זה, וגם לא למגזר הדתי לאומי שבוודאי יש לי זיקה אליו. יש לי זיקה עמוקה (אני מניח) גם לטחול שלי, זה לא עושה אותי כשיר לכתוב עליו ערך אנציקלופדי. חבל שאנשים מסרבים להכיר בהטיות המובנות שלהם גם כשהן בולטות כל כך. בשורה התחתונה, הערך היה ברמה של אנציקלופדיית "אביב" לילדים ונוער, אם לא למטה מזה (חבל שהטקסט איננו מנוקד), עמוס בהגיגים פובליציסטיים ובליל של תובנות טריוויאליות ורדודות. בשעה שאחרים פטפטו (והנה אנחנו ממשיכים לפטפט גם כאן) והיגגו ועסקו במחקר מקורי נטול מודעות עצמית בדף השיחה, אדמור לקח את הערך ושדרג אותו לכדי ערך אנציקלופדי ראוי לשמו בהתבסס על מקורות מוסמכים. זה הדבר היחיד שחשוב, וזה ברור כשמש. ראובן מ. - שיחה 21:18, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

שינוי/הוספת פרקים

מבחינתי בסך הכל הדיון האחרון היה פורה - יש לנו גרסה נוכחית שיש הסכמה שהיא בסדר בתור גרסה זמנית וגם יש הסכמה שהיא זקוקה למעט כיוונונים, ולשם כך נתכנסנו.
בהתחשב בהתפתחות הדיון, לדעתי הגישה המתאימה להמשך היא לקחת כל פעם פרק אחד קיים או חסר, ללטש אותו, ולהעלות אותו להצבעה בתקווה לקבל עליו רוב ולצרף/לשנות בהתאם. אני מתכנן להיעזר לשם כך בטיוטה שספייאנס פתח בזמנו, אבל אני חושש שייקח לי זמן לבצע זאת כמו שצריך ואשמח לסיוע באיתור המקורות הטובים ביותר ובסיכומם. אשמח אם מי שנכון לסייע בכך במעט או בהרבה יעדכן אותי ונתקדם משם. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:21, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

חידוד ניסוחים

היי AddMore-III. ראשית, אני חייב לציין שכל פעם כשאני מתעמק בגרסה הזו של הערך אני "מתרגל" אליה ונהייה מעט יותר בעדה. גרסה מאוד מעניינת ואכן כתובה היטב.
יש לי מספר בקשות אליך.
על רקע הבלבול הכללי לגבי ההגדרות שרווח בדיונים בדפי השיחה כאן, כאשר אני קורא את הערך במלואו, יש כמה דברים שלדעתי עלולים להיראות כמו סתירות לחלק מהקוראים (ולא מוצגים בהכרח כסתירה דוגמת "אסכולה A טוענת כך ואסכולה B טוענת כך). בוא נניח לצורך הספורטיביות והדיון שאין שום בעיות מהותית בתוכן אלא אני פשוט לא הבנתי כמו שצריך את הדברים, ומתוך הנחה ספורטיבית זו עלי להסיק שהדבר לא ברור דיו מהניסוח, וכדאי לשקול ניסוחים שיהיו ברורים יותר - וזו בעצם הבקשה שלי אליך.
יש כמה ניסוחים שאני חושב שכדאי לך לחדד (בשלב זה אני משאיר את כל שיקולי הניסוח לך, ורק מציף דברים שאני חושש שיהיו לא-מובנים-היטב להרבה "חילונים", בהסתמך על הדיונים שהיו פה):

1. יהדות - כתוב בערך "המתייחסת לחלק בציבור היהודי שזיקתו לדת היא הנמוכה ביותר" וגם "למעשה, במובנו הרחב, המגזר החילוני או "הממלכתי" הוא קטגוריה שִיוּרית המכילה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי לאומי". ובכן, אני קורא את המשפט האחרון ותוהה לעצמי - יש לא-יהודים שאינם ערבים, מה איתם? גם עולי ברית המועצות שנחשבים כ"חסרי דת" מוזכרים בהמשך ככאלו שלעיתים מגוירים, אך מה עם אלו שאינם מגוירים והינם עדיין חסרי דת? האם הם נחשבים כחילונים למרות שאינם יהודים? מתי כן ומתי לא? הדברים לא ברורים לי מהערך ולדעתי כדאי שיהיו ברורים יותר.
2. הגדרה עצמית - כתוב שההגדרה "נשענת בעיקר על הגדרה עצמית" ו"אחוזי החילונים באוכלוסייה נמדדים על פי הגדרה עצמית במענה לסקרים". עם זאת, כבר ראינו בדיונים כאן ש"חילונים" רבים מכירים את קיומו של מיעוט קטן אך קיים של לא-יהודים שמגדירים את עצמם כחילונים אם נותנים להם את האפשרות (וישנן קהילות מעורבות, וכן משפחות מעורבות, שם הגבול בין - אל תתעצבן זה פשוט דיבור מקומי - "חילונים יהודים" ל"חילונים לא יהודים", מטושטש עוד יותר). על פניו זו סתירה בין נושא ההגדרה העצמית לבין העניין היהודי. נכון שכתבת "בעיקר", אבל אני חושב שהניסוח הנוכחי עדיין יבלבל חילונים שיקראו אותו (סטטיסטית אני חושב שהנושא הזה עצבן את רוב ה"חילונים" שהיו בדיון ההוא). לדעתי כדאי להתייחס לכך בדרך כזו או אחרת. משאיר לך את המחשבה איך.
3. "חילוניות בעולם" - כתבת "חילוניות בישראל, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם" > בהתחשב בדיונים שהיו פה אני מניח שבטוח לומר שהמובן המקובל של המילה בישראל ובעולם זה לא אותו דבר. מאחר שמרבית הקוראים בעברית הם מישראל, לדעתי כדאי להוסיף כמה מילים על ההגדרה המקובלת בעולם לדידך, כי אחרת אני בטוח לחלוטין שזה יבלבל קוראים.

נ.ב
מתוך אותה הנחה ספורטיבית שאני מאמץ בדיון זה, אני מעדיף בשלב זה להימנע מלבצע שינויי ניסוח שאני לא 100% לגביהם, ומעלה בפניך עוד כמה דברים קטנים:

1. "ההוויה החילונית" מקשר ל"סקולאריות" ולא למונח בעברית. ייתכן שזה לא מייטבי.
2. "מזרחים השואפים לחקות אשכנזים". הניסוח הזה צורם לי. אני מניח שהשאיפה היא יותר לחיקוי התרבות ההגמונית שעוצבה בשעתה על ידי אשכנזים. בוא נאמר שתרבות "אשכנז" לא ממש תפסה בישראל, וזה לא רק מה שצורם לי בניסוח.
3. "בתוך כלל החברה היהודית קיימים הבדלים משמעותיים רק לגבי שני נושאים" >> מניח שהכוונה במשפט זה ל"החברה החילונית"?
4. "ב-2018 העריכו שמואל רוזנר וקמיל פוקס שכ-40% מהחילונים שותפים ל"יהדות ישראלית"" - המונח "יהדות ישראלית" לא מוסבר באופן ברור בהקשר הזה.
5. חילוניות בישראל - אני מניח שלא מעט ייכנסו לערך על "חילוניות" ויחשבו על "חילונים". לדעתי כדאי להוסיף שם למעלה "אולי התכוונתם ל" שיפנה לכאן.

תודה מראש, בברכה, איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:00, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

1. אין לי שמץ מושג. אני כותב את מה שמצוין במקורות, לא את מה שלא. המקורות עוסקים במובהק ביהודים-ישראלים ולא בשום דבר אחר.
2. אז מה? כמו במשפט הקודם. על מוסלמים "חילונים" או "לא דתיים" מצאתי מקור אחד (בתחתית), הם לא קשורים לנושא הערך.
3. "חילוניות בעולם" – בפתיח של הערך מצוין: "המשמעות העיקרית של החילוניות היא בהקשר הפוליטי, כשיטה המבקשת להפוך את המדינה לנייטרלית לגבי הדת ולהוציא את הדת מן החיים הציבוריים."

ועתה לחלק השני:

1. אין מונח נפרד בעברית, חיפשתי.
2. זה מה שכתוב במקורות.
3. לא, בתוך כלל החברה היהודית. מהשוואת המספרים, מאחר שרק בערך שליש לא מאמינים בעם נבחר/תורה מן השמים, הרי שלפחות רבע מן החילונים כן מאמינים בכך, לפי קימרלינג.
4. אין טעם להרחיב על "יהדות ישראלית", ולו משום שזה מושג חדיש. באופן כללי, מדובר בהוויה הדתית/אזרחית החדשה שרוזנר ופוקס מצאו שהיא משותפת ליותר מחצי מהיהודים-ישראלים. השתמשתי בו רק כדוגמא למשפט שלפניו.
5. כרצונך. AddMore-III - שיחה 00:20, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה לך, השומאי, על העדינות והסובלנות בה ניסחת את דבריך, אשתדל לקבל ממך השראה ולנקוט באותו סגנון רגוע.
לגבי קיומם של ערבים חילונים, אדמו"ר טוען שהמקורות שבערך לא עוסקים בהם. זו בעיה שאפשר לפתור בקלות ע"י הוספת מקור, כמו למשל פרסום ממשלתי בו כתוב "בקרב ערבים, כ-11% הגדירו עצמם כחילונים".
אבל הטענה "המקורות לא עוסקים בזה" היא הסחת דעת מהטענה העיקרית של אדמור, שמסבכת אותנו כבר שנה: ש"חילונים" הם מגזר יחודי ומוזר, שקיים רק בקרב יהודים בארץ ישראל, ואין דומה לו באף ארץ אחרת או דת אחרת. אדמור אפילו הצליח לערער לכולם את הביטחון לגבי התרגום הטריוויאלי חילוני=secular וחילוניות=secularism ולהמציא את ה"סקולאריות" במין נסיון מגושם למנח את ה"הווייה החילונית" המסתורית - למרות שבתוצאות בגוגל "סקולאריות" מופיעה דווקא בהקשר המסויים של מוסדות ומדינות - לא של אנשים ובטח לא של "הוויה".
ובאמת, אולי כדאי שאדמור ירים לרגע את עיניו מהספרים, שאינני מזלזל בהם כלל, ויחפש קצת בגוגל. מהר מאד הוא ימצא אתרים כמו opensecular.org שמשתמש במילה secular בדיוק במשמעות של אנשים חילונים בלי שום קשר לישראל או ליהדות, או את האמירה של חביבו ריצ'רד דוקינס "I would describe myself as a secular Christian in the same sense as secular Jews have a feeling for nostalgia and ceremonies" (כאן), או את ההגדרה מתוך Urban Dictionary או - אם האחרון לא מספיק מכובד - את המאמר מתוך Merriam-Webster או - אם זה לא מספיק אקדמי - את דבריו של פרופ' ירמיהו יובל "לא פעם נאמר שהביטוי העברי 'חילוניות' כתרגום ל'סקולאריות' אינו הולם. אך כיוון שנתקבל ונפוץ בלשון, נראה שמאוחר להחליף אותו, והניסיון ייכשל." (מתוך המבוא לאנציקלופדיה זמן יהודי חדש) - כולם אומרים בדיוק את מה שאדמור מכחיש כבר שנה: חילוני זה secular בעברית. מי שרוצה עוד דוגמאות לכך ש"התזה האקדמאית" של אדמור מתנפצת אל מול המציאות מוזמן לפתוח גוגל בעצמו, אני השקעתי עכשיו חצי שעה מחיי בשביל להביא הוכחות למובן מאליו וזה הספיק לי בשלב זה של הערב.
בכלל, הערך במתכונתו הנוכחית בעייתי מאד. לא רק שכל הערותיו של השומאי במקומן, ולא רק שיש עוד קטעים רבים שנכתבו מזווית צרה וחד-צדדית, או רמיזות שנויות במחלוקת ("ההסתמכות על הממסד הרבני מאפשרת לישראל לקיים את אופיה הציוני מבלי להידרש לחקיקה גזענית גלויה"? "מזרחיים השואפים לחקות אשכנזים"?), אלא שחסרה הרחבה בדבר השקפת העולם של חילונים - למשל העובדה שבניגוד לשאר המגזרים רוב מוחץ מהחילונים יעדיף לפעול לפי ערכי הדמוקרטיה על פני ערכי ההלכה במקרה של התנגשות ביניהם, או היחס של חילונים למיניות ששונה במובהק מהיחס של המגזרים האחרים. זה ממש לא הכל, אבל כרגע אסיים בציטוט מתוך עמ' 2 של המחקר של Pew: "(קיימת מחלוקת) בשאלה מהו עיקרה של הזהות היהודית: רוב החרדים אומרים ש'להיות יהודי' זה בעיקר עניין של דת, ואילו יהודים חילונים נוטים לומר שזה בעיקר עניין של מוצא ו/או תרבות". לצערי, זה תיאור מדוייק של כל הווג'ראס שקורה כאן סביב הערך הזה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:39, 2 באוקטובר 2020 (IDT)