שיחה:העימותים בגבול ישראל – רצועת עזה (2018–2019)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
לוגו ויקישיתוף שימו לב: תמונות חופשיות מומלץ להעלות לוויקישיתוף.
למידע נוסף לגבי העלאה לוויקישיתוף, ראו כאן.
ניתן להיעזר בכלי זה.
לוגו ויקישיתוף

תוכן עניינים

שינוי שם טכני[עריכת קוד מקור]

השם "תהלוכת השיבה (הגדולה)" ו"צעדת השיבה (הגדולה) זה אותו דבר, אך בכל אופן יש לשנות את שם הערך ל"צעדת השיבה הגדולה" כי כשמישהו מחפש בגוגל הוא לוחץ את המילים צעדת השיבה ולא תהלוכה ובהתאם גם התוצאות בגוגל. אני פשוט טכנית לא יודעת איך להעביר טכנית לדף ערך שכבר הופנה לכאן, לכן מבקשת עזרה של מי שכן יודע. --Midrashah - שיחה 17:08, 30 במרץ 2018 (IDT)

Midrashah - אפשר לעשות הפניה משמות אחרים לשם שנבחר. אבל מה השם הכי מתטים? צעדה, מצעד, או תהלוכה? הערבית שלי לא מספיק טובה בשביל להכריע. Eldad מה אתה אומר? emanשיחה 22:44, 30 במרץ 2018 (IDT)
אני גם לא גדולה בענייני ערבית, אבל פעם זה מתורגם כך ופעם כך. אבל מה שחשוב כאן זה לא איזה מילה יותר מתאימה לערבית, כי שתי המילים אומרות אותו דבר, אלא שפשוט שכשאני מקישה בגוגל תהלוכת השיבה לא עולה הערך בויקיפדיה וכשאני מקישה צעדת השיבה אז כן עולה הערך. זאת הנקודה. --Midrashah - שיחה 23:29, 30 במרץ 2018 (IDT)
אין לי בעיה לשנות "תהלוכה" ל"צעדה". ‏MathKnight (שיחה) 23:42, 30 במרץ 2018 (IDT)
בויקיפדיה האנגלית שם הערך נקרא בפשטות: "2018 Land Day demonstration". בעברית אפשר לקרוא לערך הזה: הפגנות יום האדמה 2018. יוניון ג'ק - שיחה 00:49, 31 במרץ 2018 (IDT)
רעיון גרוע מאוד. מדובר על יוזמה שרק מתחילה היום, ואמורה להמשיך עד "יום הנכבה". ויש לה שם. השאלה רק איך מתרגמים אותו. emanשיחה 00:53, 31 במרץ 2018 (IDT)
הם טעו בויקיפדיה באנגלית. המארגנים של הצעדה קראו לה "צעדת השיבה גדולה" והבאתי לזה מקורות כשפתחתי את הערך. אין צורך להעתיק טעות של ויקיפדיה אנגלית אלינו. הם מתייחסים כרגע רק למה שקרה אתמול ולא להמשכות המתוכננת של האירועים עד יום הנכבה,בהמשך אני מאמינה יתקנו.--Midrashah - שיחה 09:09, 31 במרץ 2018 (IDT)
אגב, גם בויקיפדיה בערבית גם קראו לזה "תהלוכת/צעדת השיבה הגדולה" (ער') --Midrashah - שיחה 12:45, 31 במרץ 2018 (IDT)
MathKnight אתה יכול להעביר ל"צעדת השיבה הגדולה"? אני פשוט טכנית לא יודעת לשנות לדף שכבר מופנה לפה, ו"צעדת השיבה הגדולה" כבר מופנה כאן לערך. --Midrashah - שיחה 13:38, 31 במרץ 2018 (IDT)
העברתי. זה גם השם שיותר נפוץ בתקשורת. emanשיחה 14:41, 31 במרץ 2018 (IDT)
תודה! Face-smile.svg --Midrashah - שיחה 14:44, 31 במרץ 2018 (IDT)

פליטים[עריכת קוד מקור]

בהודעה לקראת התהלוכה קראו לפליטים לצעוד לעבר הגבול עם מדינת ישראל. ההודעה כוונה לתושבים שלמעשה אינם פליטים. מצד אחד לפי לשון הודעה הם קראו לפליטים. מצד שני, לפי ההגדרות תושבי עזה למשל אינם פליטים Nirvadel - שיחה 00:18, 31 במרץ 2018 (IDT)

שמאל ברצועת עזה[עריכת קוד מקור]

דוד שי ביקש הבהרה לגבי "מה זה שמאל ברצועת עזה". בראיוןם אין פירוט, אבל בפוליטיקה הפלסטינית, שמאל הם אנשים שקשורים לארגונים קומוניסטיים או לארגונים כמו החזית העממית לשחרור פלסטין וארגונים שהתפצלו ממנה. emanשיחה 00:55, 31 במרץ 2018 (IDT)

תודה. ענייני קומוניזם וקפיטליזם לא ממש מעניינים אותי (ונדמה לי שגם לא ממש רלוונטיים לעזתים המובטלים). האם תוכל לפרט איזה מיתה משונה מאחל לי השמאל בעזה ואיזה מיתה משונה מאחל לי הימין? דוד שי - שיחה 19:13, 31 במרץ 2018 (IDT)
מסכים עם דוד שי. אין חיה כזו. יש שלטון אחיד יחיד של החמאס ואין פעולות כאלה ללא יוזמתו אישורו ורצונו. מכאן אגב גם אחריותו. ולכן המשפט: "רובם אנשי שמאל אך גם נציגים המזוהים על חמאס" הוא פמפלט מטעם שאינו עולה בקנה אחד עם כתיבה אנציקלופדית אמינה. מטרת הניסוח המוטה הזה היא הונאה בדעת הקהל כחלק מיעדי פעילות המחאה. יש להבדיל בין סיקור העובדות לבין שכפול התעמולה כאילו הן עובדות. מי-נהר - שיחה 20:29, 31 במרץ 2018 (IDT)
זהו, שהדברים לא כאלה פשוטים. כדאי לקרוא למשל את הכתבה הזו ב"מקור ראשון" ששופכת עוד אור על הדברים. אם כבר דווקא הג'יהאד האיסלאמי מיהר לתת חסות על האירוע, וחמאס די נגרר אחריו בחוסר רצון. [1]. emanשיחה 20:46, 31 במרץ 2018 (IDT)
אנחנו פה אנציקלופדיה. ולא הכל סובב סביב ישראל. אפילו אל אצל הפלסטינים. כשאומרים "ארגוני שמאל פלסטיני" יש לדבר משמעות. זה לא אורמ שהם יותר טובים או פחות טובים. זה לאו דווקא קשור אלינו. הגישה של "לא חשובות העובודת. אין דבר כזה, הכל זה חמאס" היא גישה לא ראויה לאנציקלופדיה. emanשיחה 20:46, 31 במרץ 2018 (IDT)
איננו עוסקים בשיחה כאן ובערך זה, בהצגת אידאות וייצוגן בחברות שונות אלא בתיאור של עשייה פוליטית של גורמים בשטח. השאלה היא מי עומד מאחורי האירועים שלפנינו באמת ולא בתצוגה שלהם. מי-נהר - שיחה 21:07, 31 במרץ 2018 (IDT)
אין בעיה לציין שאלה ארגוני שמאל, אני פשוט תוהה, בדומה לדוד שי, מה כל כך שמאלי באידיאולוגיה שלהם. אם אלה פעילי השלום של עזה אני לא כל כך מופתע שהמו"מ לא התקדם כל כך. גילגמש שיחה 20:58, 31 במרץ 2018 (IDT)
כתבתי "אנשי שמאל", לא "פעילי שלום". אל תנסה לעשות איש קש (כשל לוגי). emanשיחה 22:53, 31 במרץ 2018 (IDT)
אולי תכתוב את הערך שמאל וימין בפוליטיקה הפלסטינית או פוליטיקה של הרשות הפלסטינית, כדי שנבין במה מדובר. דוד שי - שיחה 23:18, 31 במרץ 2018 (IDT)
מצופה מאנשי שמאל ברצועת עזה להיות בעד טבעונות ולשיר שירי אהבה ושלום, כך שגם לי ברורה הגדרתם כאנשי שמאל Nirvadel - שיחה 19:44, 1 באפריל 2018 (IDT)
לא צריך להיסחף. סביר שזהו בעיקר שמאל חברתי, אני ממשיך להמתין לכתיבת הערך. דוד שי - שיחה 21:24, 1 באפריל 2018 (IDT)
החלוקה לשמאל וימין בישראל היא די שונה ממה שברוב המקומות בעולם. לכן לא צריך להשליך ממה שמצפים מאנשי שמאל בישראל, לגבי עמים אחרים.
בכל מקרה גם בלי ערך, המושגים מוכרים. ראו למשל את הערך "הבחירות לרשויות המקומיות ברשות הפלסטינית (2017)" שם כתוב: "*הברית הדמוקרטית (רשימה משותפת של מפלגות השמאל - החזית העממית, החזית הדמוקרטית, האיחוד הדמוקרטי הפלסטיני, מפלגת העם הפלסטינית והיוזמה הלאומית הפלסטינית)."emanשיחה 01:20, 2 באפריל 2018 (IDT)
עדיף להשתמש במונח 'סוציאליזם' ולא 'שמאל' שעלול להטעות. בברכה אגלי טל - שיחה 01:52, 2 באפריל 2018 (IDT)
לא. זה המושג שבו נהוג להשתמש בו, וזה המושג שבו השתמשו בכתבה. (ואני לא בטוח עד כמה הקשר לעבר הסוציאליסטי של הארגונים האלה רלוונטי היום). emanשיחה 08:30, 2 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

איפה נהוג להשתמש? ומה שמאל בהם מלבד הסוציאליזם? דוקא בערכים אליהם קישרת הם מוצגים כסוציאליסטים. בברכה אגלי טל - שיחה 09:59, 2 באפריל 2018 (IDT)

כל פעם שמדברים באופן רציני על הפוליטיקה הפלסטינית בכלל, והגופים הלה בפרט.
  • למשל במאמר הזה ב"פורום לחשיבה אזורית" שמדבר על הבחירות שאני כתבתי עליהן.
  • למשל בספר של הלל כהן על החברה הפלסטינים בירושלים [2] (משפט אחד לדדוגמה: "כאשר פרצה האינתיפאדה הראשונה בדצמבר 1987 ,היו הרשתות החברתיות–פוליטיות של הפת"ח חדשות למדי (עובדה שנשכחה מלב רבים) אך מבוססות בשטח, וגם הרשתות של תנועות השמאל היו פרושות לאורכם ולרוחבם של השטחים. דבר זה איפשר למפקדה הלאומית המאוחדת (שהתבססה על הפת"ח ותנועות השמאל) ליזום אירועים בקנה מידה ארצי או מקומי ולבסס עוד יותר את מעמדה.")
  • אפילו ברוטר מצאתי איזכור: "נצחון דחוק לפת"ח על השמאל הפלסטיני בבחירות לועד הסטודנטים באוניברסיטת בית לחם". [3] emanשיחה 11:50, 3 באפריל 2018 (IDT)
emanשיחה 11:50, 3 באפריל 2018 (IDT)
אנו לא מדברים על הפלסטינים אלא על הפלסטינים בעזה בתקופת שלטון החמאס. מי-נהר - שיחה 15:47, 3 באפריל 2018 (IDT)
אז? זה שיש לך דימוי שתחת שלטון חמאס אין שום פעילות של תנועות פלסטיניות אחרות, זו בעיה שלך ושל הבנת המציאות שלך. emanשיחה 21:59, 3 באפריל 2018 (IDT)
יש שמאל פלסטיני (אם כי הוא די מיושר לפת"ח (החילוני) ולאיסלמיסטים (שקצת קשה לקטלג שמאל/ימין באופן מוכלל) - המייצג העיקרי שלו זה החזית העממית. מבחינת שנאת ישראל כלל הפלגים יחסית מיושרים - השוני ביניהם הוא מה לעשות מבחינה פנים פלסטינית - לפני הניצחון ואחרי הניצחון, שיבוא, הפלסטיני - בהקשר הזה יש שוני מובהק בין התפיסה של מדינת שריעה לבין התפיסה של מדינה חילונית קומוניסטית. בעזה - למרות שלטון חמאס הרומס - יש גם פלגים אחרים (אם כי הם די מדוכאים וחסרי יכולת פעולה מהותית - חמאס לא מאפשר שהם יאיימו עליו, אך הוא כן מאפשר חופש מסויים כל עוד הם לא מאיימים עליו). בשנות ה-80 - דרך אגב - הייתה ממש מלחמה בין השמאל לאיסלמיסטים באוניברסיטאות בעזה (כולל אירועי רצח וזריקת חומצה). אך לאחרונה - יחסי חמאס/חזית-עממית זה יחסית חיה ותן לחיות (בעיקר כי החזית העממית איננה איום על החמאס בשום מקום - זה למעשה פלג זוטר במיצוב הנוכחי שאפשר לתעל את פעיליו לכיוון חיובי (פיגועים נגד ישראל, למשל)). החמאס דווקא יותר מודאג בשנים האחרונות (עניין המתבטא באלימות נגדם) מגורמים איסלמיסטיים סלפיים יותר קיצוניים מהחאמס - קרי "ג'יהאד עולמי" (או אל-קעידה) ומסונפי דעא"ש (בפרט הארגון בסיני).Icewhiz - שיחה 11:33, 4 באפריל 2018 (IDT)
Icewhiz הטענה שלך דווקא לא נכונה. השמאל הפלסטיני תומך בהשארה של היהודים בישראל והקמה של מדינה דו-לאומית או מדינת כל אזרחיה. הימין הפלסטיני נע בין שתי מדינות חד לאומיות למדינה אחת חד לאומית וגירוש היהודים. בכל מקרה, בבירור יש שמלא פלסטיני והעמדות שלו שונות מהותית משל הימין הפלסטיני. אילון אבנרי - שיחה 14:32, 3 במרץ 2019 (IST)

קציני הממשלה[עריכת קוד מקור]

נאמר בערך שההרוג ג'יהאד אחמד פארינה היה "רב-סרן בממשלת עזה". תיקנתי ל"משטרת", אבל יש לבדוק. עוזי ו. - שיחה 17:15, 1 באפריל 2018 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

עיון בשמות כל הערכים המופיעים בתבניות הניווט שבדף זה שהן: "הסכסוך הישראלי-פלסטיני בעשור השני של המאה ה-21" ו-"הלחימה ברצועת עזה במאה ה-21" מראה שיש חוסר התאמה מתודי מובהק בין שם הערך לבין שמות כל הערכים האחרים. שם הערך הזה הנו נרטיבי סופרלטיבי מיתוגי שהרי לא מדובר בצעדת שיבה גדולה ולא נעליים. אלא בפעילות מחאה/לחימה לשנת 2018. בעונה המתבקשת מצידם... . לכן סבורני שהשם איננו אנציקלופדי ושראוי לתת לערך שם אינפורמטיבי הולם אחר, לפי מתודה עניינית המתארת את האירוע. אנא עיינו בתבניות שבתחתית הערך והשוו בין שמות הערכים. האם בקרב הפלסטינים קוראים לכל הערכים הנ"ל בשמות שנכתבו כאן ? האם השם התעמולתי הוא תיאור מציאות ? זה איננו ערך על ארגון אלא על אירוע/ים. ולכן אין להתבלבל מהלוגו ששורבב לפתיחת הדף כתמונה ראשית שלו. ולכן הצבתי כעת ברשותכם תבנית שינוי שם. (ומתבקש גם לשים בראשית הערך תמונה מציאותית של האירוע המציג את הצדדים בו מהשטח.) מי-נהר - שיחה 15:58, 3 באפריל 2018 (IDT)

אזכיר כפי שציין משתמש:יוניון ג'ק שגם בויקי האנגלית לא קראו לערך בשם זה. מי-נהר - שיחה 16:27, 3 באפריל 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד זה השם שמארגני האירוע נתנו לו, ויש לכבדו. דוד שי - שיחה 16:37, 3 באפריל 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. יש רושם שאתה לא מבים בכלל במה עוסק הערך, וגם יש לך בעיות בהבנת המציאות בנושא בכלל. emanשיחה 21:58, 3 באפריל 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אל לנו להיצמד לשמות פרופוגנדה - ובוודאי ש"כיבוד מארגני האירוע" אינו שיקול (אלא אם בכלל שיקול נגדי). לא מדובר בצעדה - אלא בהתפרעויות ופיגועים ליד הגדר - באופן מתמשך. יש להעביר לעימותים בגבול עזה (2018). האירועים לא קיבלו סיקור בשל כוונות המארגנים המוצהרות (חסר לנו סיקור של החיוב הארגוני כל אנשי חמאס ברצועה להגיע בשל חוסר היענות הקהל) - אלא בשל ההתפרעויות, הפיגועים, וההרוגים.Icewhiz - שיחה 11:19, 4 באפריל 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד. האם עלינו לקרוא למלחמת יום הכיפורים "מלחמת אוקטובר" כי זה השם שבו מארגני אותו אירוע קראו לו? עלינו להשתמש בשם הנפוץ בקרב דוברי העברית. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח • 23:23, 4 באפריל 2018 (IDT)
    שהוא? emanשיחה 01:03, 5 באפריל 2018 (IDT)
    תומך בהצעה של אייסוויז. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 01:07, 5 באפריל 2018 (IDT)
    באמת? זה "השם הנפוץ בקרב דוברי העברית"?! emanשיחה 01:13, 5 באפריל 2018 (IDT)
    באמת אתה חושב ש"צעדת השיבה הגדולה" הוא השם הנפוץ?!?!?! נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 01:17, 5 באפריל 2018 (IDT)
    "צעדת השיבה" זה השם הנפוץ (בלי "הגדולה"). בדקנו את זה לפני שהעברנו (ראה למעלה). סתם "צעדת השיבה" אי אפשר, כי היה כבר דבר כזה. אם אתם רוצים להעביר ל"צעדת השיבה (2018)" אין לי התנגדות. אבל השם חייב לכלול "צעדת השיבה": או "צעדות השיבה". כי כך זה מוכר בתקשורת העברית. emanשיחה 01:21, 5 באפריל 2018 (IDT)
    אני רואה שכתבת את זה למעלה. לזה כוונתך במילה "בדקנו"? אשמח אם תרחיב הרבה יותר לגבי המתודולוגיה של הבדיקה. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 01:25, 5 באפריל 2018 (IDT)
    כאמור ההתלבטות היתה בין "תהלוכה" "צעדה" ו"מצעד". ומכיוון שהנושא היה בכותרות באותו יום נכנסתי לאתרי החדשות, ובדקתי איך הם קוראים להם, וברוב המכריע (אם לא המוחלט) זה היה "צעדה". emanשיחה 01:57, 5 באפריל 2018 (IDT)
    והנה, אפילו "ישראל היום" מפרסם מאמר של בעז העצני תחת הכותרת לאן הולכת "צעדת השיבה". emanשיחה 02:13, 5 באפריל 2018 (IDT)
    אצל העצני יש מרכאות. בשם הערך אין. לגבי הבדיקה שלך (קודם ניסחת "בדקנו"), טוב ששאלתי מה המתודולוגיה, כי היא מאוד מוזרה. זה כמו שאבדוק מה נפוץ יותר, עימותים או התפרעויות, ואשנה לפי זה את שם הערך. הולך? נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 12:30, 5 באפריל 2018 (IDT)
    בדיקה בגוגל מראה שלמושג "צעדת השיבה הגדולה" יש כ-6,800 מופעים. זה מספיק כדי להראות שהשם מקובל מאוד בקרב דוברי עברית.
    הדיון הזה, שבו אנו בוחרים לגופים שונים את שמם, פשוט מגוחך. תופעה זו חוזרת שוב ושוב בשיחה:הקרן החדשה לישראל, וכעת כאן. מוטב שתשתחררו מרגש הלאומנות שמציף אתכם, גם לפלסטינים מותר לבחור שם. דרך אגב, מה בעניין החלפת השם הפלסטיני האינתיפאדה השנייה בשם עברי גאה כמו מלחמת הגבורה של ישראל במחבלים חורשי רעתה? דוד שי - שיחה 07:28, 5 באפריל 2018 (IDT)
נכבידנו טיעוניך אינן לענין. א. לא מדובר בערך על ארגון. תוכן הערך ונושאיו מראים זאת ברובו ככולו. ב. הדוגמא הלעומתית שהבאת לא קשורה לעמדות המוזכרות כאן מאחר ואף אחד לא טוען שיש לבחור בשמות בעלי אופי כזה אלא בשמות בעלי תוכן אינפורמטיבי המתאר את הדבר בצורה אובייקטיבית. לא צריך להיות אפילו בתיכון כדי להבדיל בין השניים. ועל שאר דבריך בהם ייחסת לאומנות לזולתך כאן, אנסה שלא אתייחס כדי שלא לפזר את הדיון למקומות מיותרים.
(אם כבר יש רעה חולה בויקיפדיה זה שנותנים לגורמים שבחרו מיתוג כלשהוא לעצמם להשתמש בשם שהם בחרו בצורה לא אנציקלופדית בלי סוגריים מסתייגים מהשם היחצני. משל יש התאמה בין השם לבין המציאות ושהם ראויים לו לפני כל מינוח אחר אליו מיועד השם אובייקטיבית בלשנית. כגון שמפלגות או חברות כלכליות בוחרות שם ולא מציינים בסוגרים שמדובר במפלגה, חברה וכד'. וזה נכון גם ללא הקשר פוליטי כלשהו. )מי-נהר - שיחה 17:17, 6 באפריל 2018 (IDT)
  • רוב הדיווחים בעברית פותחים בכותרת בעימותים בגבול עזה. הם מזכירים, חלקם, איפה שהוא את המושג צעדת השיבה שבשימוש הפלסטיני. האירועים ידועים בשל העימותים.Icewhiz - שיחה 08:55, 5 באפריל 2018 (IDT)
    מסכים עם אייס. הבדיקה בגוגל היא כלי בעייתי בהקשר הזה, גם משום שלאחר צמצום מגיעים ל-50. בחלק מהמקרים מדובר על התוכניות העתידיות של הפלסטינים, כשעדיין לא היו עימותים. בהמקרים רבים הביטוי מצוטט בעברית תחת מרכאות, אצלנו לא. צריך להשוות לכלל הצירופים שבהם נכללות המילים עימותים בעזה ועוסקות באירועים שאנו עוסקים בהם. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 12:27, 5 באפריל 2018 (IDT)
    :מה שהוא כתב זה לא שם. זה תיאור. השם היחידי שמופיע זה "צעדת השיבה". (עם ורסיה שהיתה לפני תחילת האירועים בחלק מהמקומות, ועושה רושם שנזנחה "תהלוכת השיבה"). וזה שם שמוכר בתקשורת הישראלית, וכפי שהראתי אפילו במקומות כמו "ישראל היום". emanשיחה 13:12, 5 באפריל 2018 (IDT)
    לו הייתי שר ההסברה בממשלת ימין והיו מבקשים ממני לתת שם לאירועים, לא הייתי מצליח לבחור משהו טוב יותר מ"צעדת השיבה". לא מצור ולא כיבוש, לא מצוקה ולא אבטלה. את יפו וחיפה הם רוצים. הרי זה בדיוק מה שהימין אומר כל הזמן, והשמאל מכחיש בתוקף. ברכת יישר כח מגיעה לחמאס על גילוי הלב. עוזי ו. - שיחה 13:15, 5 באפריל 2018 (IDT)
    Like Thumbup.svg לעוזי. בר 👻 שיחה 14:51, 5 באפריל 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כל שם יכול להתאים עכשיו, לכשיסתיים האירוע אפשר יהיה לדון האם בכלל יש הצדקה לערך נפרד ואז לדון מה שמו או שיש לאחד אותו לערך על פעולות מחאה ואז יתייתר הדיון הנוכחי • איקס איקס - שיחה 13:17, 5 באפריל 2018 (IDT)

מתי פותחים ערך בשם יום הצמיג ? ככה קוראים לזה בתקשורת וככה המארגנים בחרו. מי-נהר - שיחה 18:43, 5 באפריל 2018 (IDT)

אני מציע שנפתח הצבעת מחלוקת על שם בסגנון עימותים בגבול עזה 2018. אנו לא צריכים להיות במה לתעמולה עזתית.Icewhiz - שיחה 21:23, 7 באפריל 2018 (IDT)
אני מציע שלפני שתציע לפתוח הצבעה, תמצאו אלטרנטיבה (או אלטרנטיבות) שאתם רוצים להעביר תא השם אליה, ולא סתם לזרוק דברים באוויר. emanשיחה 21:25, 7 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל שיש להשתדל שלא להגיע להצבעות מחלוקת מבלי למצות את הדיון. ושמבחינה זו יש מקום להציע מספר חלופות ולהתייחס אליהן. עם זאת אני מבין את טענתו של אייס ששמות של אירועים פוליטיים מתגלגלים אינם ככל מחלוקת של שמות כי גם ויקיפידיה משפיעה על המציאות. גם טענתו של איקס הגיונית שיעיל יותר לקבל החלטה מושכלת לאחר קצת יותר זמן בפרספקטיבה לאחור. לכן יש לנו כאן בעיה כולם צודקים. ולעניינו אזכיר שלא רק שבויקי האנגלית לא השתמשו בשם הזה אלא דומני שאף שינו את השם שהיה בהתחלה לשם אחר שהינו כעת - "2018 Gaza border protests". ושאלת השם צריכה להיבחן גם מול שאלת ערך מורחב בשם ייחודי לאירוע או רק ערך אחד לכל 2018 וכד'. מי-נהר - שיחה 23:12, 8 באפריל 2018 (IDT)

כדי שלא לבזבז זמן על הצבעות רבות, אני מציע לפתוח הצבעה על חבילת שינויי שמות, משום ש"אנו לא צריכים להיות במה לתעמולה", כאמור לעיל. להלן התחלת הרשימה שיש לדון בה:
הנכבה - הפלסטינים אכלו אותה (1948)
האינתיפאדה הראשונה - עימותי שבירת עצמות
מבצע עופרת יצוקה (כן, גם לישראל יש שמות תעמולתיים) - איך דפקנו את הפלטינים פעם נוספת
מבצע צוק איתן - מאיפה המחשב של צה"ל שולף את השמות המופרכים האלה
והעיקר: מלחמת העצמאות - מלחמת ישראל-ערב 1948 (כמו בוויקי האנגלית). דוד שי - שיחה 06:18, 9 באפריל 2018 (IDT)
למרבית הדוגמאות שכתבת אשאיר למי שירצה להתייחס בפרוטרוט את כיכר העיר. רק בשלב זה אציין לענייננו שמעולם לא נטען שיש לעשות כמו שעושים בויקיהאנגלית אלא שטוב לבדוק בדיון גם מה עשו שם ולעיתים להשתמש בכך כאינדיקציה אלא אם יש נימוקים מהותיים אחרים משמעותיים. דבר נוסף, אין כפירה במתודה של שימוש בשם הנפוץ אך יש לזכור שזו לא בהכרח המתודה הראשונה היחידה והעיקרית ולכן לא תמיד נכונה. וכאן עוד יש להוכיח ביותר מאשר בשיח תקשורתי קצר מאד ורדוד מה השם הנפוץ. לדוגמאות רבות שהבאת יש סימוכין בשיח המחקרי ההיסטורי התקשורתי והציבורי כמינוח העומד בשם זה בדווקא או לכל הפחות נפוץ בקרבם. מי-נהר - שיחה 19:18, 9 באפריל 2018 (IDT)
במקרה דנן - המארגנים המקוריים (ככל ואכן היה להם say מעבר לראיונות לתקשורת) "הודחו" מניהול האירועים (והם אף, באופן אמיץ למדי, התבטאו פומבית כגד הכיוון של החמאס) - והאירועים מנוהלים בפועל על-ידי אנשי חמאס (הם חייבו את הפעילים והעובדים שלהם להגיע, שילמו לאחרים, ארגנו הסעות, וכולי וכולי) - בסדרת עימותים גם במהלך השבוע וגם ביום שישי. השם המקורי שניתן לאירוע המתוכנן, שבופעל לא התרחש והוחלף באירוע חמאסניקי - הינו בעל חשיבות מועטה ביותר לאור ההתפתחויות (וזאת מעבר לבעיות הפרופוגנדה ותיאור המציאות עצמה). בפועל - יש לנו כ-3 שבועות כרגע של חיכוך מוגבר ועימותים לאורך הגדל - גם במהלך השבוע, וגם בימי שישי - ואת זה יש לתאר באופן אובייקטיבי בשם. צעדה - אין פה.Icewhiz - שיחה 13:51, 9 באפריל 2018 (IDT)

גיבוש שם אלטרנטיבי[עריכת קוד מקור]

מבין התומכים במעבר, יש תמיכה בשם אחר מעימותים בגבול עזה 2018? אנו רואה בכותרות בתקשורת גם שימוש באלימות, מהומות, ולחימה - אך נראה לי שעימותים נפוץ ונייטרלי יותר.Icewhiz - שיחה 09:53, 10 באפריל 2018 (IDT)

העימותים בגבול ישראל-עזה 2018. יוניון ג'ק - שיחה 18:41, 10 באפריל 2018 (IDT)
סבורני שהשם של אייס עדיף כי לא מדובר בעימות הדדי אלא בעימות מצד הגבול העזתי. מי-נהר - שיחה 21:15, 10 באפריל 2018 (IDT)
המילים "ישראל-עזה" מתייחסות למקום העימות, ולא לצדדים המתעמתים. לא כל הגבולות של עזה הם עם ישראל. יוניון ג'ק - שיחה 23:44, 10 באפריל 2018 (IDT)
אתה צודק. אבל גם מי שיטענו שבערכים בסכסוך אפשר לכתוב סתם גבול עזה בכל מקום הנוגע לישראל כי זה בדרך כלל כך ורק כשזה גבול מצרים שאז יש לציין, זה גם יהיה נכון. מי-נהר - שיחה 01:45, 11 באפריל 2018 (IDT)
ההצעה להעימותים בגבול ישראל-עזה 2018 עדיפה, ולו רק כי העימות אינו מערב כעת את גבול מצרים-עזה.Icewhiz - שיחה 05:17, 11 באפריל 2018 (IDT)
אינני מתנגד. מי-נהר - שיחה 20:55, 11 באפריל 2018 (IDT)
יוניון ג'ק - אתה פותח הצבעת מחלוקת, או אני? רצוי להכניס פנימה באותו נשימה גם את עניין האירועים לפני ה-30 במרץ.Icewhiz - שיחה 08:55, 15 באפריל 2018 (IDT)
בעד ההצעה של יוניון. כמה מתנגדים יש? נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 13:34, 15 באפריל 2018 (IDT)
Icewhiz, אני חושב שהתגבשה הסכמה רחבה בנוגע לשם העימותים בגבול ישראל-עזה 2018. אני לא חושב שצריך לפתוח הצבעה כרגע, ושניתן כעת לשנות את שם הערך ולעדכן את תוכנו בהתאם לשם החדש. יוניון ג'ק - שיחה 17:52, 15 באפריל 2018 (IDT)
אם כבר, עדיף להשתמש במילה "מהומות" כמו ב"מהומות מנהרת הכותל". emanשיחה 18:12, 15 באפריל 2018 (IDT)
אני לא פוסל על הסף, אבל עימותים נראה לי יותר, גם כי שלטון החמאס מארגן אותם באופן רשמי. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 18:20, 15 באפריל 2018 (IDT)
מהומות עדיין עדיף על השם הנוכחי - אך זה לא מדוייק - שכן לצד המהומות יש גם פעילות לחימה - ירי לעבר בתים ישראליים וכלי טייס ישראליים, והנחת מטענים על הגדר - בעיקר במהלך השבוע (אך בכסות המהומות) - ובאופן טכני זה לא כלול תחת המטרייה של מהומות.Icewhiz - שיחה 18:49, 15 באפריל 2018 (IDT)
Icewhiz, אני מציע שנשאיר את שם הערך כמו שהוא כרגע (כלומר: העימותים בגבול ישראל-עזה 2018), נמתין בסבלנות עוד שבוע-שבועיים, ונראה מה קורה הלאה ונחדש את הדיון הזה על פי הצורך, בהתאם להתפתחויות (אם יהיו). יוניון ג'ק - שיחה 19:28, 15 באפריל 2018 (IDT)
כתבתי את זה לפני ההעברה - ולכן זה לא ברור - עימותים עדיף על מהומות לתפיסתי.Icewhiz - שיחה 19:30, 15 באפריל 2018 (IDT)
גם לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 19:33, 15 באפריל 2018 (IDT)

העברת התמונה מהפתיח[עריכת קוד מקור]

העברתי את התמונה/ציור של סמליל הצעדה מהפתיח אל הפרק העוסק בצד הפלסטיני ובארגון הפעולה. התמונה איננה ניטרלית והערך אינו עוסק בנרטיב אלא בתיאור מציאות. ראו גם דיון שינוי שם דלעיל. לכן התמונה מקומה בפרק הרלוונטי ולא בתמונה הפותחת המייצגת את כל הערך והמוצגת אוטומטית בשיתופים. ראוי לשים בראש הערך תמונה אמיתית מהאירועים בשטח ההולמת את תיאור נושא הערך.מי-נהר - שיחה 16:09, 3 באפריל 2018 (IDT)

אנחנו לא מדברים פה על מלחמה, או עימות. "צעדת השיבה" זה אירוע פלסטיני שישראל מגיבה אליו. וזה סמל האירוע. עצם זה שאתה מביא פה את הדרישה שלך לשינוי השם, דווקא מראה התמונה מתאימה לנושא בו עוסק הערך ולשמו. emanשיחה 21:58, 3 באפריל 2018 (IDT)
אני רק אוסיף, שאם תהיה לנו תמונה שאנחנו יכולים לשים של האירועים עצמם, ושהיא תהיה אכן מייצגת,כמו אלו [4] [5] (רק שהן לא ברשיון חופשי), אני בהחלט בעד. emanשיחה 23:02, 3 באפריל 2018 (IDT)
לוגו האירוע מדגים בצורה טובה את מטרתו יותר מכל תמונה אקראית מאירוע זה או אחר. Eladti - שיחה 23:04, 3 באפריל 2018 (IDT)
ישראל "אינה מגיבה לאירוע פלסטיני" - אלא ישנה מתקפה עזתית על גבול ריבוני של מדינת ישראל. עלינו לסקר באופן מאוזן את העימות.Icewhiz - שיחה 11:25, 4 באפריל 2018 (IDT)

מספר המחבלים מתוך ההורגים[עריכת קוד מקור]

לפי המקור הזה לפחות 15 מההרוגים הם פעילי טרור. לדעתי מזמן היה צריך להחריג את פורום סקופים ברוטר מהמדינויות שלא מקשרים לפורומים. ובמיוחד הודעות שפורסמו ע"י בעלי לוגו "עיתונאי מקוון". אולי אפתח על זה דיון במזנון. בינתיים אני מבקש את דעתכם בערך הספציפי הזה. יזהר ברקשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 20:33, 4 באפריל 2018 (IDT)

יפה שיש מתנדב להחלפת דובר צה"ל, אבל אני מעדיף שמידע כזה יימסר על ידי גורם מוסמך (צה"ל או שב"כ) או במקור יותר מבוסס מאשר רוטר (אני לא רואה הצדקה להחרגתו). דוד שי - שיחה 20:59, 4 באפריל 2018 (IDT)
אני גם חושב שעדיף להסתמך על דובר צה"ל. פורום זה קצת חלש. אנחנו צריכים לתת דין וחשבון לקוראים שלנו. המקורות צריכים להיות טובים. גילגמש שיחה 21:03, 4 באפריל 2018 (IDT)
מבלי להביע עמדה עקרונית בשאלה ספציפית זו האם להשתמש בפורום ייעודי כשאין מקור אחר ובפרט בפורום הנ"ל, אציין שלהבנתי כל הקישורים שבו נמחקים לאחר פרק זמן ומתחדשים בתוכן אחר ולכן זו בעיה לתווך ארוך. ומבחינה זו אם מביאים את המידע אזי עדיף להביא את המקור בבלוג של המפרסם או מדף הפייסבוק שלו כאן. ובכל זאת אעיר שאם הסתמכנו על אתר שיחה מקומית בבסיס גוף הערך אז אין סיבה שלא להציג מידע אחר בייחוס לכותביו כל עוד אין מקור אחר וישפטו הקוראים. מי-נהר - שיחה 16:27, 7 באפריל 2018 (IDT)

נער בן 16[עריכת קוד מקור]

הסרתי מהערך את הפרט "בין ההרוגים נער בן 16", בנימוק שזהו פרט טפל. Eman החזיר זאת בנימוק "אם מדגישים שבין ההרוגים מחבלים, יש להדגיש גם נער בו 16". ציון העובדה שבהרוגים יש מחבלים רלוונטי מאוד לערך שלפנינו, כדי שלא ייווצר הרושם שכל ההרוגים הם מפגינים שוחרי טוב. איזה חשיבות יש לפרט שאחד ההרוגים הןא בן 16? האם מי שירה בו בדק תעודת זהות לפני הירייה? האם יכול היה לדעת את גילו? האם דמו של בן 16 סמוק יותר מדמו של בן 30? אין שום חשיבות לעובדה שאחד ההרוגים היה בן 16. דוד שי - שיחה 15:26, 7 באפריל 2018 (IDT)

מסכים עם דוד. בר 👻 שיחה 15:46, 7 באפריל 2018 (IDT)
מה שבר אמר מי-נהר - שיחה 16:20, 7 באפריל 2018 (IDT)
נראה לי שהסברת בעצמך סיבה אחת. כדי שלא יהיה גם רושם הפוך. וכן, יש הבדל בין הריגת ילדים ונערים, לבין הריגת בגירים. ואם הצלפים יכלו לדעת שמי שהם יורים בהם הם "בעלי רקע פח"עי מובהק", אז הם גם היו אמורים לזהות שהבחור שבתמונה הזו הוא בגיל שבו עוד אין רקע כלשהו מובהק. emanשיחה 17:02, 7 באפריל 2018 (IDT)
לא אתה תקבע, מי יודע מה כמה ולמה, אתה לא ועדת חקירה ולא גורם רשמי לא היית בשטח ולא מכיר את שיקולי הדעת המבצעיים הנוכחיים. ויקיפד באשר הוא ה"יושב על הכורסא" ורואה "תמונה" ומנתח אותה ולפי זה עושה מחקר מקורי משל עצמו ודוחף תוכן לערך זה חציית קו אדום בכל הנוגע לעריכה בויקיפדיה. לענייננו אתה רוצה לנתח את התנהגותו של צה"ל על ידי יצירת סיפור וזה לא מקובל. מי-נהר - שיחה 17:27, 7 באפריל 2018 (IDT)
מה אני לא אקבע? שהוא היה בן 16? זה כל מה שביקשתי שייכתב בערך. כל שאר הטענות שאתה מעלה נגדי הן דחליל (כשל לוגי), שיותר בחזקת "הפוסל במומו פוסל".. emanשיחה 18:07, 7 באפריל 2018 (IDT)
כאשר דרך הכוונת הצלף רואה איש עם בנדנה ירוקה, אפוד צבאי וקלאצ' ביד - כמעט בטוח שמדובר במחבל עם רקע פח"עי מובהק ולא בפעיל שלום ‏MathKnight (שיחה) 17:32, 7 באפריל 2018 (IDT)
אתה מדבר על סמך עובדות בקשר לנער הזה, או על סמך דמיונך? emanשיחה 18:07, 7 באפריל 2018 (IDT)
דיברתי באופן כללי על יכולתו של הצלף לזהות מחבלים דרך הכוונת, בתשובה לטענתך שזה כביכול בלתי-אפשרי. ‏MathKnight (שיחה) 18:08, 7 באפריל 2018 (IDT)
לא אמרתי שזה בלתי אפשרי. להפך. שסביר שהצלפים כן היו יכולים להבחין, ובכל זאת לא עשו את זה. emanשיחה 18:11, 7 באפריל 2018 (IDT)
לא נראה שהיה שם צלף שאמר "הנה בן 16, בוא נירה בו סתם". הפלסטינים מן הסתם לא פירטו (או לא פירטו באופן אמין) את הנסיבות בהן בן ה-16 נורה. ייתכן שיידה בקת"בים או הבעיר צמיג או ניסה לחבל בגדר. במקרה כזה, הוא מהווה סכנת חיים גם אם הוא בן 16. מיעוט ההרוגים וריבוי המחבלים ביניהם מעיד שהירי שבוצע היה סלקטיבי ומאופק. זה לא אומר, כמובן, שלא היו החטאות או נתזים (או כדור שחודר דרך המטרה שלו ופוגע גם במי שמאחוריו). ‏MathKnight (שיחה) 18:22, 7 באפריל 2018 (IDT)
בהוראות פתיחה באש אין הבחנה בין קטינים לבגירים. בן 16 יכול להיות מחבל בדיוק כמו בן 30 ולכן הגיל במקרה הזה לא רלוונטי. לא כך הדבר כשיש מעורבות של גורמי טרור בצעדה "לא אלימה" כביכול. בר 👻 שיחה 17:41, 7 באפריל 2018 (IDT)
לא נראה לי שהוראות פתיחה באש מדברות על מקרה של צלפים.. emanשיחה 18:07, 7 באפריל 2018 (IDT)
לא נראה לי שלצלפים יש יחס אחר לגילם של מחבלים. בר 👻 שיחה 18:34, 7 באפריל 2018 (IDT)
בניגוד לדמיון הפורה שלך, ספק רב האם בעת הירי הצלף יודע שמולו אדם "בעל רקע פח"עי מובהק". סביר יותר שמידע זה מתברר מאוחר יותר, כאשר מתפרסמים שמות ההרוגים, נמסרות הודעות של ארגוני הטרור על חברות ההרוגים בהם, ונבדקים תיקי המודיעין. בעת שצלף יורה אין לו אלא את מה שעיניו רואות, וזו הסכנה המיידית הנשקפת מהאיש אליו הוא יורה. דוד שי - שיחה 18:11, 7 באפריל 2018 (IDT)
מרוב האנשים שנכללו ברשימה הזו לא היתה סכנה מידית. זה שמישהו הוא חלק ממערך חופרי המנהרות, לא רלוונטי אם הוא עומד מול הגדר עם צמיג. ובכל זאת אנחנו מביאים את התעמולה הצה"לית הזו.אז אם מביאים את הרשימה שצה"ל הנפיק על מה שהם גילו על העבר של ההרוגים, אז צריך להביא גם את זה שהתגלה שאחד מהם הוא בן 16. emanשיחה 18:14, 7 באפריל 2018 (IDT)
בושה וחרפה שחמאס שולח בני 16 לסכן את נפשם, אבל אנחנו כאן לא כדי לחשוף את חרפת החמאס. אין חשיבות לכך שהוא היה בן 16.
דרך אגב, קראתי שוב ושוב את הדף שיחה:הפיגוע במסעדת מצה, ולא ראיתי שנאבקת שם על ציון העובדה שאחדים מהנרצחים היו נערים. הייתכן שמישהו זדוני מחק שם את דבריך? דוד שי - שיחה 18:20, 7 באפריל 2018 (IDT)
גם לא כתבתי שום דבר אחר בדף השיחה של הערך, או בערך עצמו.
וגם לא דרשתי להוריד מהפיגוע במסעדת מקסים את המשפט "בפיגוע נרצחו בין השאר שתי משפחות בנות 5 נפשות כל אחת שכללו שלושה דורות, לרבות זקנים, ילדים ופעוטות", או מהפיגוע ברחוב בן יהודה (2001) את המשפט ש"כל ההרוגים היו נערים וגברים, מגיל 14 ועד 21. לא רציתי להכנס לדוגמאות כאלה, אבל לצערי בדמגוגיה שלך אילצת אותי. emanשיחה 18:41, 7 באפריל 2018 (IDT)
ואתה משתמש:Eman סבור שהדוגמאות זהות ? מי-נהר - שיחה 18:43, 7 באפריל 2018 (IDT)
שום דבר לא זהה לשום דבר, וכאמור לא אני שנכנסתי לדוגמאות מפיגועים. אלב משדוד שי הביא דוגמה כזו, נאלצתי להביא דוגמאות נגדיות. emanשיחה 18:45, 7 באפריל 2018 (IDT)
אלה לא דוגמאות נגדיות, אבל טוב שהזכרת לנו עם איזה רוצחים שפלים יש לנו עסק. אסתפק בתוצאה זו, ואסיים את חלקי בוויכוח זה אתך. דוד שי - שיחה 19:02, 7 באפריל 2018 (IDT)
(פה היו דברים שהגיבו לדברים שנמחקו, ושהפכו ללא רלוונטיים לאור כך. emanשיחה 19:56, 7 באפריל 2018 (IDT) )
תומך בדבריו של eman. הערך זה, כמו ערכים רבים אחרים, מוטה פוליטית ודברי דובר צה"ל (שאיך לומר, בלשון מאוד עדינה, האמת אינה נר לרגליו) הופכים לתורה מסיני והערך מעביר את הנרטיב הימני השליט, והערך רחוק מלהיות מאוזן. בהחלט יש מקום לציין שהנער בן 16. בנוסף לדבריו של eman, הדבר זכה לסיקור תקשורתי רחב. כמו כן, יש לסייג בכל מקום שהמקור היחיד הוא גורם צבאי כדובר צה"ל (או שופרות של הימין כמו ערוץ 7, ערוץ 20, ישראל היום, מקור ראשון וכו'), הסתייגות כגון: "לדברי דובר צה"ל". עשיתי זאת גם בערך עהד תמימי, ודבריי "משום מה" נמחקו. תעמולה פוליטית ימנית מובהקת, לה יש לדאבון הלב רוב בקרב הגרעין הקשה של העורכים בוויקיפדיה. כמו כן, אני סבור שמגיע ל-eman התנצלות. נעם דובב - שיחה 19:17, 7 באפריל 2018 (IDT)
מחקתי את המשפט שעורר את זעמך. צר לי על שעסקתי במניעיך. דוד שי - שיחה 19:43, 7 באפריל 2018 (IDT)
תודה. אני אמחק גם את תגובתי שהפכה ללא רלוונטית. emanשיחה 19:56, 7 באפריל 2018 (IDT)
אין חשיבות מיוחדת שמחבל הוא בן 16. ראווי להתמקד בפעילותין של ההרוג מול גבול ריבוני ולא בגילו.Icewhiz - שיחה 21:14, 7 באפריל 2018 (IDT)
על סמך מה אתה קורא לו "מחבל"? emanשיחה 21:26, 7 באפריל 2018 (IDT)
אם המקור למה שהוא מהנתונים בדף זה צה"ל או ארגון אחר שנועד לקדם את האינטרסים של צה"ל, או ארגון שהוא החמאס כדי מאוד לציין את זה בערך, ובכלל עדיף שלא להשתמש בזה. דבר שני, המקורות שמובאים כאן מאוד לא אמינים. נטען כאן שאם אדם נקבר בדגל פתח הוא טרוריסט, זה מאוד מאוד מגמתי. גם אם אדם חבר בפתח או בחמאס אפילו רחמנא לצלן, זה לא אומר שהוא טרוריסט (את המילה מחבל אפשר לזרוק, כי אין לה משמעות מעבר הטייה פוליטית). אם נראה לכם חשוב לציין את כמות פעילי הטרור מתוך ההרוגים, ראשית כל יש להביא מידע אמין על כך, שלא יכול לבוא ממקור מוטה כמו צה"ל או ארגון ציוני מובהק אחר. שנית, יש לציין את הסטטוסים האחרים של אנשים, כמו קטינות, עיתונאי ודברים רבים אחרים.

הרבה מעבר, אני חייב לציין שאין שום חשיבות לציון האם ההרוג היה חבר בארגון שישראל מחשיבה אותו כארגון טרור. זה מעשה מאוד מגמתי ולא נייטרלי. אין חשיבות למידע הזה. הפגנות הן לא הזדמנות להוצאה להורג של פעילי טרור, ויש משמעות להאם ההרוגים בצעו פעולות שמהוות סכנת חיים מידית, ולא האם פעם הם הפיצו ברושורים של החמאס או נקברו בארון קבורה עם דגל פתח (דגל שמהוה סמל להתנגדות הפלסטינית, ולא רק גרידא סמל מפלגתי, דרך אגב). אילון אבנרי - שיחה 13:53, 18 באפריל 2018 (IDT)

אין מקור שהוא נייטרלי לחלוטין. בנסיבות אלה, צה"ל אמין דיו. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ח • 14:55, 18 באפריל 2018 (IDT)
מרכז המידע למודיעין ולטרור הוא מקור אמין. ציון מספר המחבלים מבין ההרוגים הוא רלוונטי וחשוב. חבר בארגון טרור הוא מחבל ומטרה לגיטימית גם אם ספיציפית ברגע מסוים הוא לא עוסק בפעילות אלימה. ‏MathKnight (שיחה) 15:15, 18 באפריל 2018 (IDT)
מקור אמין שטוען שכל מי שארון הקבורה שלו עטוף בדגל ההתנגדות הפלסטינית הוא "מחבל" (מילה ללא הגדרה אמיתית שמהווה שיחדש של המילה "טרוריסט" לה כן יש הגדרה). אותו מקור מידע יטען גם שכל מי שעובד בחמאס הוא מחבל, כלומר גם פראמדיקים ומנקי רחוב. כן, מאוד רלוונטי וחשוב לציונים. חשוב להבין אבל שזו לא הויקיפדיה הישראלית, קל וחומר לא הויקיפדיה הציונית. עלינו להיות נייטרלים וייצג את האירועים כפי שהתרחשו, ולא מבצעד למסננת אידיאולוגית, שבעקבותיה אתה טוען שמי שחבר בארגון ש*ישראל* חושבת שהוא ארגון טרור הוא אדם שמותר להוציאו להורג. אין כאן טיפת נייטרליות. ואין שום סיבה לנסות להגיע לאידיאלים אפלטוניים של נייטרליות נרו יאיר. אבל כשיש שני צדדים בסכסוך, בבירור שניהם לא מקורות אמינים. במיוחד לא זה שמבצע את ההריגות שעליהן מנסים להחליט האם היו לגיטימיות או לא. נסו לדמיין משפט שבו עדותו של הרוצח נחשבת אמינה לפני שהוכחה על-ידי ראיות. תהיו רציניים. אילון אבנרי - שיחה 13:03, 24 באפריל 2018 (IDT)
"התנגדות" זה לא שיחדש? עושה רושם שאצלך העמדה הפלסטינית היא הנייטרלית. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשע"ח • 13:25, 24 באפריל 2018 (IDT)
כל מה שכתבת כאן שגוי מההתחלה ועד הסוף. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 13:54, 24 באפריל 2018 (IDT)
השאלה האם אזרח אוייב הינו גם לוחם אוייב היא בעליל רלוונטית לסכסוך חמוש.Icewhiz - שיחה 13:59, 24 באפריל 2018 (IDT)
יפה, מלבד לומר "אתה טועהההה" לא אמרתם כלום. כלומר, אאין לכם טענות וניתן להוריד את מקור הפרופגנדה שמצורף ולמחוק את ההערה על מספר ה"מחבלים", אלא אם יובאו טיעונים אמיתיים. אילון אבנרי - שיחה 12:37, 15 במאי 2018 (IDT)
ענו לך בפירוט רב וסתרו את כל טענותיך. יש התנגדות, ומוצדקת, לשינויים שאתה מציע. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 12:55, 15 במאי 2018 (IDT)

שימוש בתבנית מידע ומפה לצד הפתיח[עריכת קוד מקור]

ראו גם בערך באנגלית. מוצע להשתמש בתבנית מידע עם מפה. המידע מראה את הצדדים והנפגעים... כמקובל בערכים על אירועי עימותים מסוג זה. מי-נהר - שיחה 18:24, 7 באפריל 2018 (IDT)

בדיוק התחלתי לעבוד על זה, הקדמת אותי. בר 👻 שיחה 18:49, 7 באפריל 2018 (IDT)
הדבר האולי יחידי שמפה כזו יכולה לתרום לקורא העברי זה את המיקומים המדוייקים של מוקדי הצעדות. אני רואה שבמפה באנגלית זה מופיע בקטן. כדאי שאצלנו זה יהיה יותר בולט. emanשיחה 18:51, 7 באפריל 2018 (IDT)

העיתונאי שנורה[עריכת קוד מקור]

לפי דברי שר הביטחון אביגדור ליברמן העיתונאי נורה מאחר והפעיל רחפן שטס מעל חיילי צה"ל. דניאל סיריוטי, ‏ליברמן: העיתונאי הפלשתיני שנורה הפעיל רחפן מעל ראשי חיילי צה"ל, באתר ישראל היום, 7 באפריל 2018 ‏MathKnight (שיחה) 22:15, 7 באפריל 2018 (IDT)

ייתכן (ואם זו הסיבה שהוא נורה זה ממש לא מראה שההרג שלו היה מוצדק. אם כבר להפך), אבל ליברמן גם אמר שתוך 48 שעות הנייה יחוסל. מהציטוט המלא לא ברור עד כמה הוא רציני, וצה""ל לא חוזר על הדברים. הקיצור מומלץ להמתין לגרסה יותר מסודרת. emanשיחה 22:34, 7 באפריל 2018 (IDT)
נהפוכו - זו חדירה לשטח ריבוני של ישראל, באמצעות כלי שיכול להיות קטללני (כפי שראינו בסוריה ועיראק, גם רחפנים פשוטים יכולים להיות מזוודים עם פצצות קטנות).Icewhiz - שיחה 23:18, 7 באפריל 2018 (IDT)

חמאס דואג להשאיר את הנשק מחוץ להפגנות[עריכת קוד מקור]

אוהד חמו בחדשות היום אמר כמה דברים מעניינים: [6]

  • חמאס לא יזם את הצעדה, והצטרף אליה בלית ברירה (זה כבר ידענו). חמאס עד היום היה נגד "מאבקים עממיים", והעדיף פעולות חמושות. ובכל זאת הוא אימץ את היוזמה ולפי מה שחמו אומר היום הוא מוביל אותה.
  • במסגרת אימוץ הטקטיקה של מאבק עממי, "אנשי ביטחון של חמאס לבושים מדים אזרחיים בצמתים במרכזי העימותים ברצועת עזה, תשאלו את העוברים ושבים במקום על מנת לוודא שאיש מהמפגינים לא נושא נשק". זה מנוגד למה שמנסים לשווק לנו דוברי צה"ל (בתפקיד ומבהתנדבות). emanשיחה 22:44, 7 באפריל 2018 (IDT)
חמו יערי וכדומה מקבלים מידע יחצני מהחמאס ושות' ומדבררים אותם על בסיס קבוע זה שהם אומרים משהו לא הופך את זה לעובדות. בנושאים אלה לרוב להיפך. מי-נהר - שיחה 23:17, 7 באפריל 2018 (IDT)
הנקודה השנייה נראית כמו ברווז עיתונאי או קשקוש של חמו שמשחק ב"נדמה לי". הרי נשק יש בהפגנות, כולל בקת"בים, מטעני חבלה ורימוני יד. ומאחר שמתבצע ירי אז גם רובים. הרי ברור לכל בר-דעת שכך לא נראות "הפגנות שלום" והניסיון להציג אותן ככאלה הוא גניבת דעת (וגם זלזול בציבור). ‏MathKnight (שיחה) 23:19, 7 באפריל 2018 (IDT)
אתה יכול להביא דוגמה שהיה ירי בהפגנות עצמן? אומנם צה"ל ניסה לטשטש את העובדות, אבל בכל המקרים שראיתי כשהיו אנשים חמושים שהגיעו לגדר זה לא היה לא בזמן ולא במקום של ההפגנות. emanשיחה 23:23, 7 באפריל 2018 (IDT)
דוצ טען שהיה ירי גם בהתפרעויות (ולא רק החמושים שהגיעו בלילה) - וזאת בנוסף לבקתבים, מטעני צינור, וניסיונות לפירוק הגדר.Icewhiz - שיחה 23:27, 7 באפריל 2018 (IDT)
תביא מקור לגבי מקרה ספציפי (לא אמירות בעלמא, שמערבבות דברים) emanשיחה 23:29, 7 באפריל 2018 (IDT)
ויקיפדיה מתבססת על מקורות משניים, לא על מקורות עיקריים כסרטוני וידאו ערוכים. יש מספיק מקורות משניים המציינים ירי, ועלינו ךשקף זאת אצלנו.Icewhiz - שיחה 00:06, 8 באפריל 2018 (IDT)
הנה אתה מתחמק. אתה יכול לתת מקום ושעה של מקרה כזה? זה בכלל לא קשור לאיזה סוג מקור. emanשיחה 00:15, 8 באפריל 2018 (IDT)
ממש לא מתחמק, שכן רוב הסיקור המשני אינו מציין מיקום (מעבר לגדר עזה) או זמן (מעבר ליום האירוע). מקורות שכן מציינם זאת - לרוב סרטוני וידאו באמינות מפוקפקת - אינם מקור ראוי לויקיפדיה, וראוי שמקורות מעין אלו (שיחה מקומית וכולי) לא ייכנסו לערך כלל.Icewhiz - שיחה 00:32, 8 באפריל 2018 (IDT)
בינתיים "שיחה מקומית" הוכיחה את עצמה אמינה בנושאים האלה לא פחות מרוב המקורות האחרים, ואפילו יותר.בוודאי ממקורות מפוקפקים כמו 0404.
בלכ מקר,ה יש סיבה למה צה"ל, ובעקבותיו רבים מהכתבים שמדבררים אותו, מערבב בין אירועי הירי לבין ההפגנות, למרות שאמור הם כנראה לא היו באותו מקום ובאותו זמן. יש סיבה למה צה"ל מפרסם סרטונים, ולא אומר מאיפה וממתי הם היו. בכל מקרה, נטל ההוכחה זה על מי שטוען שהמקרים האלה היו חלק מההפגנה. ועד כה לא ראיתי שום הוכחה כזו. emanשיחה 00:41, 8 באפריל 2018 (IDT)
שיחה מקומית אינה מקור אמין - נקודה - והיא לא צריכה להיות בשימוש. דיווחים במקורות חדשותיים ישראליים מספקים לצורך ציון ירי בערך - ומספקים את "נטל ההוכחה".Icewhiz - שיחה 08:38, 8 באפריל 2018 (IDT)
זה שתזכיר כל מיני סימני פיסוק, לא יהפוך את הקביעה שלך לנכונה. "שיחה מקומית" זה אתר חדשות שעובר עריכה, והעורך הראשי שלו הוא עיתונאי עם נסיון. הוא בודאי עולה ברמת האמינות שלו על לא מעט מהאתרים שמשמשים פה באופן תדיר. emanשיחה 16:49, 8 באפריל 2018 (IDT)
אבל לפי "שיחה מקומית" מדובר בהפגנות שלום לא אלימות (וזה אפילו מופיע בפרק ההתארגנות בערך) למען דו-קיום. גם אם נתעלם מהטרור והאלימות ב"הפגנות" האלו, הרי שלפי הססמאות, הכרזות, הדגלים והצעקות של המפגינים/מתפקעים ("חייבר, חייבר, יא יהוד" למשל) ברור שהמסר שלהן הוא לא של שלום אלא של השמדה. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 10:58, 8 באפריל 2018 (IDT)
נא חסוך מאיתנו דחלילים. שיחה מקומית הביא ראיון עם אחד המארגנים, הדברים מצוטטים שם (וגם כאן) בשמו, ובייחוס אליו. emanשיחה 16:56, 8 באפריל 2018 (IDT)
שום דחליל ושום איש פח. זה כמו שביטאון מק"י יפרסם ראיון עם יוסיף סטלין בו האחרון מתגאה בדמוקרטיה הסובייטית ובמצב המעולה של זכויות האדם שם, והמראיין לא ישאל שום שאלה קשה או יעמת אותו עם המציאות. ברור לכל בר-דעת שאין שום קשר בין דבריו של אבו-כורד לבין מה שמתרחש במהומות האלה בפועל. ‏MathKnight (שיחה) 19:18, 8 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני קורא מדי פעם את הכתבות בשיחה מקומית. לרוב יש שם פשוט תעמולה ללא שום ביקורת עצמית. אני לא חושב שזה מקור טוב לערך כללי. בוודאי לא כשהם מתארים משהו שממש קשור לאידיאולוגיה שלהם. כדאי להמעיט במקורות כאלה. את 0404 אני לא מכיר, אבל אם גם זה מקור אידיאוליגי, כדאי לוותר. יש מספיק עיתונות כללית. לגבי אהוד יערי - בעיני מדובר בערביסט מאוד חשוב ואין לזלזל בו. את מר חמו אני מכיר פחות. גילגמש שיחה 05:48, 11 באפריל 2018 (IDT)

לכולם כמעט יש אידאולוגיה, זה בלתי נמנע. ובכל זאת, צריך להפריד בין אתר חדשות שעוסק בתחומים מגוונים, ובין אתר אידיאולוגי שמביא חדשות באותם תחומים אידאולוגיים. מימין ומשמאל. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ח • 11:27, 13 באפריל 2018 (IDT)

טרמינולוגיה[עריכת קוד מקור]

Eman, MathKnight, Icewhiz – אל תיכנסו למלחמת שחזורים. אתם יודעים יותר טוב מזה. במקום "לנהל דיון" בתקצירי העריכה כשאתם משחזרים זה את זה, אנא נהלו אותו פה. לעצם העניין, "פעילות לוחמתית" נראה לי ניטרלי ומדויק. אביעדוסשיחה 23:22, 7 באפריל 2018 (IDT)

"שיחה מקומית" וטור דעה בהארץ[עריכת קוד מקור]

מדובר באירוע עם סיקור בינ"ל. שיחה מקומית הינו אתר של פעילים המפעילים בלוגים, ללא בקרה מערכתית, ושאינו אמין ומוטה בהגדרתו. כרגע אנו נותנים לדבריו של אחד, חסן אל־כורד, פסקה שלמה - כאשר המקור היחידי המתייחס לאותו אחד הוא אתר שיחה מקומית. אם היה מדובר במארגן משמעותי (ואין זה ברור שדמויות הקש כאן בחזית בעלי משקל כלשהו לעומת חמאס) - אז היה לו סיקור יותר משמעותי. אין. אז זה צריך ללכת. בנוסף אנו משתמשים בטור דעה בהארץ - [7] של ד"ר רונית מרזן לצורך שרבוב של החלטה 194 - אם מדובר בפריט מידע משמעותי - היה רצוי למצוא מקור טוב יותר מטור דעה.Icewhiz - שיחה 17:04, 8 באפריל 2018 (IDT)

מה שכתבת על שיחה מקומית פשוט לא נכון. בפרט על כך שאין בקרה מערכתית. יש מערכת, מנהל, עורכים. רק לאחרונה הצטרף למערכת עיתונאי ותיק, מירון רפפורט. [8] . כשמשתמשים באופן קבוע באתרים כמו "כיכר השבת" שלא לדבר על "0404", והפובליציסט בן דרור ימיני הוא האורים והתומים, אז "שיחה מקומית" הרבה מעל לרף המקובל פה.
אל כורד הוא אחד מבערך 20 מהמארגנים המקוריים של האירוע. אילולי שאר העיתונות התעצלה עד לאחרונה לברר בכלל במה מדובר, לא היה צריך להשתמש בדבריו. ייתכן שאפשר עכשיו גם להשתמש במקום חלק מזה בדברים דומים שאמר מאז חמד אבו ארתימה, בראיון ל ynet.
ד"ר רונית מרזן היא דקטורית, מומחית לתחום. לטעון שזה מקור לא אמין, זו כבר ממש חוצפה. המאמר שלה מביא ציטוט מהכרוז הרשמי של המארגנים. ומה אפשר לעושת שרוב העיתונאים שלנו לא מסוגלים בכלל לקרוא ערבית, אז לא טרחו להביא את הדברים. emanשיחה 17:17, 8 באפריל 2018 (IDT)
ד"ר רונית מרזן כתבה טור דעה - לא מאמר בהארץ ולא בג'ורנל אקדמי - זה לא עבר בקרה מערכתית. זה אירוע מספיק מכוסה שאנו לא צריכים להתבסס פה על מאמרי דעה - אבל זה כן עדיף על "שיחה מקומית". לגבי איכויות 0404 לעומת "שיחה מקומית" - קטונתי - שניהם לא צריכים לשמש כמקורות - בטח שלא באירוע שמכוסה בהרחבה. אם היחידים שהתייחסו לאל-כורד זה "שיחה מקומית" - זה חסר חשיבות, וגם זה לא ברור שהוא "אחד מבערך 20 מהמארגנים המקוריים של האירוע" - הוא אולי אמר על עצמו שהוא כזה (ל"שיחה מקומית") - אך לא ברור שהוא כזה. יש פה מספיק סיקור על האירוע - ועל המארגנים בפועל שלו - לא צריך לגרד פה את תחתית החבית של מקורות אפשריים.Icewhiz - שיחה 17:25, 8 באפריל 2018 (IDT)
אתה חוזר על ההשמצות, כשבפועל הוא הוכיח את אמינותו בנושא המאוד חשוב, כשהוא היה הראשון שאמר שמי שיזמו את הצעדה זה לא חמאס. רק אחרי זה הצטרפו אנשים כמו פזית רבינא ממקור ראשון, אוהד חמו מערוץ 2, אבי יששכרוף בוואלה ואליאור לוי ב-ynet
כשמומחית אקדמית כותבת בתחומה טור פרשנות, זה בהחלט מקור שעדיף על מקור עיתונאי רגיל. emanשיחה 17:59, 8 באפריל 2018 (IDT)
הבקרה המערכתית היחידה ב"הארץ" היא כמה הידיעה/כתבה/טור תשמיץ את ישראל. מהאמת ממש לא איכפת להם, כפי שהוכח בעבר. ‏MathKnight (שיחה) 19:21, 8 באפריל 2018 (IDT)
אתר "שיחה מקומית" לא רק שלא הוכיח את אמינותו אלא להפך: הוא הוכיח שהוא לא מתאר את המציאות אלא כותב פנטזיות הזויות ומדקלם את מסרי התעמולה של האויב ללא שום בקרה או סייג. רק אתה לא מבחין בניגוד בין תיאור "הפגנות השלום" שמספק שיחה מקומית לבין המציאות בשטח, שפחות או יותר כולם ידעו שההפגנות/מהומות יהיו אלימות מאוד? זה לא שהפגנה תמימה השתבשה והתדרדרה לאלימות, אלא זה הפרת סדר שמראש תוכננה להיות אלימה ולשמש חסות למעשי טרור ופיגועים על הגדר. מעניין אם גם את "יום הבקת"בים" שיחה מקומית יתאר כהפגנות שלום לא אלימות. ‏MathKnight (שיחה) 19:53, 8 באפריל 2018 (IDT)

חיכיתי שמישהו יתייחס לכך. ומבלי להיכנס לשאלה הספציפית של איכות המקורות הללו, ניכר שעיקר הערך בפרק הנ"ל אינו מבוסס על מקורות מספקים כדי להציג תיאור מציאות של אירועים כאלה. מבחינה זו הליך הכתיבה כאן לקוי. מי-נהר - שיחה 22:58, 8 באפריל 2018 (IDT)

שיחה מקומית זה לא מקור מהימן אנחנו לא יכולים לסמוך עם אג'נדה קיצונית--Shrike - שיחה 19:43, 14 באפריל 2018 (IDT)

אירועים לפני ה-30 במרץ[עריכת קוד מקור]

שוחזר עם תקציר עריכה מפליא של "לא רלוונטי - אירועים נמשכים כבר 50 שנה" (דווקא ההקבלה הרלוונטית הינה אולי 70 והפאדיון, לאור הפיכת עזה ליישות עצמאית וחופשית ב2005). אירועים אלו זכו לסיקור בהקשר של המופע של חמאס ביום האדמה - בכל כלי התקשורת הישראליים (כן - גם "הארץ") וגם בתקשורת הבינ"ל. החזרתי עם מקורות המתייחסים באופן ספציפי ליום האדמה - אם מקורות אמינים רבים עושים את הקישור - כך גם אנו צריכים לעשות.Icewhiz - שיחה 08:16, 10 באפריל 2018 (IDT)

ניסיונות החדירה בשבוע שלפני ה"צעדה" הם בבחינת גישושים של הפלסטינים לראות איך צה"ל יגיב מול המתקרבים והחוצים את הגדר. לכן זה רלוונטי. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 11:11, 10 באפריל 2018 (IDT)
על סמך מה אתה אומר את זה? למען האמת כלל לא ברור שהארועים האלה היו חריגים. כיפת הברזל אם כבר מעידה על רגישות היתר הישראלית. ומי שנתפסו בצאלים התברר שכלל לא היו מחבלים, אלא אנשים שהעדיפו לחיות בכלא הישראלי הרשמי, מאשר בכלא הענק שקרוי עזה, לקחו איתם את הרימונים בשביל לוודא שהם יאסרו, ולא יוחזרו לרצועה כמו שקרה במקרים קודמים. כמו שכתבו למשל בערוץ 10 "החשודים עברו ישובים אזרחיים והיו יכולים לבצע פיגועים או אפילו לחטוף חייל או אזרח ישראלי. ההערכה בצה"ל היא שהם לא הסתייעו ברכב אלא הלכו ברגל, לכן עולה השאלה מדוע לא ניסו להוציא פיגוע ומדוע, לאחר שנתפסו, לא ניסו לפגוע בחיילים. הם נחקרים בשב"כ, שם מנסים מנסים להבין האם מדובר במחבלים שניסו להוציא פיגוע או שמא הם שוהים בלתי חוקיים שהגיעו חמושים על מנת להיכלא בישראל." [9]
בכל מקרה, תשאיר את זה לערך שבו אתה מפרט את כל מה שקורה בגבול עזה. מספיק אחד כזה, לא צריך לעשות גם מהערך הזה אלמנך טרחני. emanשיחה 11:28, 10 באפריל 2018 (IDT)
אני מסכים עם אייס והאביר. האירועים האלו בהחלט נקשרו לאירוע הזה. מספיק להציץ בכותרות של האייטמים כדי לראות את זה. יזהר ברקשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 12:12, 10 באפריל 2018 (IDT)
גם בארועים שהם חלק מהאירוע יש פירוט יתר (כמו שקורה ביותר מדי ערכים אצלנו) אז בוודאי לא צריך לפרט כל אירוע שהיה לפני, גם אם הוא נקשר אסוציאטיבית. אפשר להזכיר חלק מהם כחלק מפסקת רקע יותר גדולה, שצריכה להזכיר את המצב ברצועת עזה, כולל המשך המצור הסלקטיבי, חוסר השיקום, ניסיונות הפיוס בין חמאס לפתח וכשלונם (לפחות בינתיים), בקצתב החשמל, וקריסת מערכת המים והביוב. emanשיחה 12:31, 10 באפריל 2018 (IDT)
בסיקור חיצוני על האירוע - זה נכלל - גם בעברית וגם באנגלית ובערבית. בוודאי ובוודאי שאירועים חריגים למדי (4 חדירות, ומטח גדול של כיפת ברזל - ההפעלה הכי גדולה שלא במלחמה - וכנגד טריגר ברור של חמאס (ירי מקלעים תלול מסלול) - אשר זכו לכיסוי מקומי נרחב (ואף בינ"ל) - ובאופן המקושר לאירוע - הינה רלוונטית. ההתעקשות פה תוליד את אחת מהצבעות המחלוקת המיותרת ביותר בתולדות ויקיפדיה. התעקשות - לשם התעקשות - ותו לא. וזה אפילו, בערך, סוקר באופן תמציתי למדי. לחיוב - אולי פתיחת הצבעת מחלוקת פה (או על זה - או על שינוי השם) תכניס עיניים חדשות ופחות נעולות על "הקונספט" המקורי של הערך שלא התממש לבסוף בשטח.Icewhiz - שיחה 14:50, 10 באפריל 2018 (IDT)
נוטה להסכים עם אייס. מי-נהר - שיחה 21:08, 10 באפריל 2018 (IDT)
אני נדהם מהעריכות החד-צדדיות של Icewhiz, אין בהן אפילו מראית עין של ניטרליות. באשר לאירועים בשבוע שלפני 30 במרץ, הם לא שונים מאירועים שהיו חודש קודם לכן ושנה קודם לכן, ויצירת הקשר ביניהם לבין האירועים שהתחילו ב-30 במרץ היא מחקר מקורי. לעומת זאת, העובדה שחשש מאירועים כאלה עלה כבר לפני עשר שנים חשובה מאוד, כדי שלא יחשוב מישהו שמדובר ברעיון שצץ לפני חודש.
קצת על ניסוח: הפלסטינים לא מתקהלים ליד הגדר, הם מפגינים שם. הטענה "מפרים את הסדר" מגוחכת - נדמה שצה"ל הפסיק לפקח על הסדר ברצועת עזה לפני שנים אחדות, ולא שמעתי שהמשטרה הפלסטינית מתלוננת על הפרות סדר שם. דוד שי - שיחה 21:25, 10 באפריל 2018 (IDT)
כאשר זורקים בקבוקי תבערה לצד הישראלי של הגבול - אין מדובר בהפגנה, ומדובר בניסיון תקיפה נגד ישראליים. הריסת גדר הגבול, מתקן בשטח ריבוני ישראלי (בנוי כולו בשטח ישראל) גם אינו בעזה - וגם אינו הפגנה. גם חציית גבול (דבר הנעשה טרם שנוגעים בגדר) - איננה הפגנה. לגבי הדיבורים ב2008 - זה מחקר מקורי, שכן לא הבאת מקור שקישר בין 2008 להיום. לעומת זאת האירועים בשבוע שלפני ה30 למרץ מעבר להיותם חריגים (4 חדירות, כולל חוליות שתקפו כלים הנדסיים והגיעו לעומק ישראל) - מדובר באירועים חריגים לעומת 3 השנים והאחרונות - ובאופן חשוב יותר מקושרים על-ידי מקורות אמינים (גם באנגלית וערבית דא"ג) למהומות ב30 למרץ - ונסקרו בסיקור על מהומות ה30 במרץ - ומקורות אלו הובאו בצורה ברורה בעריכה.Icewhiz - שיחה 21:53, 10 באפריל 2018 (IDT)
באירועים השתתפות יותר מ-20,000 איש, שכמעט כולם מפגינים. מעטים עסקו בפעולות נגד הגדר, זו לא מבטל את ההפגנה של יתר המשתתפים.
אין שום מחקר מקורי בציון העובדה שכבר ב-2008 היה חשש מאירועים עאלה. זו עובדה. אין צורך להוכיח שיוזמי ההפגנות היום קראו אם עיתוני 2008, חשוב לדעת שהחשש היה קיים כבר מ-2008.
אני לא רואה קשר ביו האירועים שקדמו ל-30 במרץ לאירועי 30 במרץ והלאה - זו השגרה לאורך גבול זה. גם התיאור העובדתי בעייתי: האמנם "ירי מקלעים תלול מסלול מעזה על ישראל"? לא ידוע לי על קליע אחד שנחת בישראל (וכמובן אין שום קשר בין אירוע זה לאירועי צעדת השיבה, שבהם נורים קליעים רק בכיוון ההפוך). דוד שי - שיחה 05:52, 11 באפריל 2018 (IDT)
  1. מפגינים - שימוש במילה מפגין עבור מי שזורק בקבוקי תבערה - אינו נייטרלי. מעבר לכך - תשומת הלב התקשורתית, בארץ ובעולם, הייתה נתונה למתפרעים וומחבלים שתקפו את חיילי צה"ל והתקרבו לגדר - ולא לאלו שנשארו במאהלים כק"מ לפני הגדר. ללא העימות עם המתפרעים/מחבלים - לא היה פה ערך כלל - הצד של ההפגנה היה קטן למדי (אלפי איש בכ-5-6 מוקדים שונים).
  2. לגבי 2008 - זו ההגדרה של מחקר מקורי - לא הבאת מקור מ2018 - אלא מקור מ2008 על חשש מאוד אמורפי אז. גם ב2018 - בינתיים - טרם היה ניסיון שכזה. מעבר להיות העניין מחקר מקורי - זה מחקר מקורי מאוד מאוד לא מוצלח - שכן תרחיש הייחוס הזה חי מלפחות שנות ה-80, והיה מאוד-מאוד חי ב2000-1 בדרום-לבנון, יו"ש, ועזה - ועם חשש הרבה יותר קונקרטי וממשי (ועם ישימות גבוהה יותר - לעלות על כפר דרום או נצרים (מרחק קצר ממרכז אוכלוסייה עויינת גדול, מכשול והגנה מועטים לעומת המצב בגבול עזה הנוכחי, וחוסר בעומק אסטרטגי/טקטי להזרמת תגבורת (בסופו של דבר - גם אם העזתים יעברו בתרחיש הנוכחי ב2018 - פלוגת טנקים בהיכון יכולה להיות מוזנקת, וגם מסק"רים - יש זמן הכלה עד שהם מגיעים לנקודה בעייתית) - היה הרבה יותר ישים). אם אין לך מקור מ2018 שמתייחס לחששות קודמים (ובכלל לא ברור שזה רלוונטי - שכן בפועל לא היה אפילו ניסיון לארגן תהלוכה שכזו) זה צריך לרדת כמחקר מקורי.
  3. אירועים לפני ה30 במרץ - זה ממש לא השגרה (החדירה לצאלים, למשל, הייתה חריגה בסקאלה של עשור לפחות) - ומעבר לכך דעתך האישית - איננה רלוונטית. יש מקורות לעילא ועילא המקשרים. מעבר למקורות בעברית (שעשו את הקישור והוכנסו לערך) - אין בעיה למצוא מקורות בתקשורת הבינ"ל למשל -
  • כתבה בABC על האירועים המתוכננים - [10] "There have been a series of recent incidents along the border, including a bombing that wounded four Israeli soldiers last month. On Tuesday, three Gazans armed with hand grenades managed to cross into Israel and travel some 30 kilometers (20 miles) before they were caught. Israel's military said its tanks fired at Hamas positions after Palestinians set fire near the border on Wednesday. It said it views "with great severity any attempt to damage the security fence." No casualties were reported."
  • כתבה בבלומברג (מכיר הרבה כאלה על חדירות גבול מעזה?) - [11] - אשר לאחר סיקור קצר על החדירה לצאלים - עוברת לסיקור ארוך על הצעדה.
  • כתבה בJTA - [12] "In the last week, Gazan Palestinians have breached the border fence and entered Israel four times. Earlier this week, three Gaza Palestinians carrying knives and grenades were captured near the Tzeelim army base in southern Israel, about 12 miles from the border."
  • ואפילו סיקור בPress TV (איראן) - [13] ובdaily star (לבנון) - [14].Icewhiz - שיחה 08:46, 11 באפריל 2018 (IDT)
לסיכום - ההתעקשות פה על הורדת אירועים לפני ה30 במרץ - כאשר כבר הובאו לפחות 4 מקורות בעברית שקישרו (ואין בעיה להשלים את זה לכ-10 - או ליתר דיוק כמעט כל מקורות המדיה בישראל), ויש מקורות בינ"ל רבים שמקשרים - הינה מיותרת לחלוטין - לזאת על כ-5 שורות בערך. נראה שההתעקשות פה איננה מטעמים ענייניים, אלא מתוך ניסיון לצייר את האירועים בנופך מסויים - בניגוד לדרך בו הוא מוצג במקורות.Icewhiz - שיחה 09:09, 11 באפריל 2018 (IDT)
כפי שכתבתי, אפשר להזכיר כחלק מפסקת רקע, ובאופן כפי שהבאת. אין טורך בפירוט של כל אירוע. בשביל זה יש כבר ערך הלחימה ברצועת עזה לאחר מבצע צוק איתן. emanשיחה 10:02, 11 באפריל 2018 (IDT)
שכעת מפנה לערך זה (ששמו צריך להשתנות - וישתנה בקרוב) כתור ערך מורחב לעימותים במרץ-אפריל - מה שאומר שאם בכלל פה צריך להיות סיקור מוגדל לכך. הערך הזה מכסה את העימותים שהחלו בעקבות המהלך החמאסי היזום ליצור עימות - והאירועים לפני ה-30 במרץ הם חלק מזה.Icewhiz - שיחה 10:08, 11 באפריל 2018 (IDT)
מה שאתה כותב הוא כבר ספקולציה, ולגבי חלק מהארועים לא נכונה. בכל מקרה הערך הזה לא צריך להיות עוד רשימה של הודעות לעיתונות של דובר צה"ל. תשאיר את זה לערך ההוא. emanשיחה 10:11, 11 באפריל 2018 (IDT)
הערך הזה צריך להיות סיקור מעמיק של עימותי ישראל/עזה ממרץ ועד ל(כנראה) מאי. בוודאי שראוי ורצוי לנתח פה את המהלכים יותר לעומק מאשר רק הודעות דו"צ או דיווחים עזתיים.Icewhiz - שיחה 10:54, 11 באפריל 2018 (IDT)
הציטוטים שהבאת אינם קושרים את האירועים שקדמו ל-30 במרץ לאירועי צעדת השיבה, הם רק מציינים אירועים שהתרחשו (ואני לא מכחיש שהתרחשו) אבל מקומם אינו בערך זה, אלא אולי בערכים שעוסקים בלחימה ברצועת עזה (אלה פרטים טפלים שספק אם בכלל יש להם מקום באנציקלופדיה). דוד שי - שיחה 21:48, 11 באפריל 2018 (IDT)
המקורות המצוינים קושרים באופן ישיר (באנגלית) וכן גם המקורות בערך. אין בעיה - ניקח את להצבעת מחלוקת. נכונות להתפשר על נוסח אין כאן - אלא שחזורים בלבד.Icewhiz - שיחה 22:21, 11 באפריל 2018 (IDT)
הצעתי למעלה פשרה - שהדברים שרלוונטיים יועברו בצורה מתומצתת להיות חלק מפסקת רקע. אבל בכל מקרה, אני מציע שנשעה את כל הריבים האלה למשך היום הנוכחי, עד צאת יום השואה. emanשיחה 22:32, 11 באפריל 2018 (IDT)

אזכור תוכניות קודמות לצעדה המונית לעבר הגדר[עריכת קוד מקור]

הוספתי לערך אזכור של תוכניות קודמות, ב-2008 וב-2012, של צעדה המונית לעבר הגדר. במקור העוסק בתוכנית מ-2012 אף הוזכר השם "צעדת השיבה". Icewhiz מסיר מידע זה מהערך בנימוק "מחקר מקורי ללא מקור המקשר לאירועים הנוכחיים". אין שום צורך במקור כפי שהוא דורש - מדובר בעובדות פשוטות, שמבהירות שלא מדובר ברעיון שצץ ב-2018, אלא במימוש של רעיון ותיק. דוד שי - שיחה 23:01, 11 באפריל 2018 (IDT)

מבלי להכנס לשאלה האם זה צריך להיות מוזכר (לא התעמקתי בנושא) - אם כן, אז גם זה בפרק של רקע שכדאי להוסיף. emanשיחה 23:05, 11 באפריל 2018 (IDT)
יצרתי פרק רקע והעברתי אליו. דוד שי - שיחה 23:06, 11 באפריל 2018 (IDT)
)התנגשות עריכה) מפליא שמי שמתנגד להכללת עימותים בשבוע שלפני ה30 במרץ, המגובים במקורות המקשרים אותם באופן ישיר לאירועי ה30 במרץ, תומך במקביל להכנסת מחקר מקורי (על סמך דעתו האישית ש"מדובר בעובדות רלוונטיות") ללא כל מקור המקשר לאירועי 2018. מעבר לנדרש, אציין שזה אפילו לא מחקר מקורי מוצלח שכן תרחיש הצעדה ההמונית היה קיים משנות ה80 לפחות, ובפרט היה מאוד רלוונטי ב2000-1 - כשהדוגמאות המציונות הינן דווקא פחות משמעותיות. המיקום תחת מקטע "התארגנות" הינו קלוקל שכן אולי זה רקע, אך לא קשור ארגונית ל2018. בכל מקרה - אם זה רלוונטי - הדבר הנכון הוא לספק מקור (בפרט כשביקשו כזה - בקשת מקור שנמחקה) - על אירוע שסוקר כה בהרחבה, אם לא מוצאים מקור לקישור כזה - זו אינדיקציה חזקה לחוסר רלוונטיות.Icewhiz - שיחה 23:12, 11 באפריל 2018 (IDT)
לכל אחד משני האזכורים שהובאו יש מקור מעולה. דרישתך למקור מוזרה ביותר. אם יש לך מקורות לדיון בתרחיש זה ב-2000, ראוי שתביא אותם. דוד שי - שיחה 23:38, 11 באפריל 2018 (IDT)
לא הבאת מקור המראה קשר, כרקע (או מקודם כחלק מההתארגנות הנוכחית) בין האירועים בעבר לבין האירוע ב2018. מעבר לכך - גם לא הייתה צעדה המונית לגדר ב2018 - אפילו לא ברור הקשר הנושאי. למצוא מקורות על 2000 ממש לא קשה - אך אני ךא אעשה זאת כי מה שרלוונטי הוא קודם כל מקור אמין מ2018. באותה מידה הייתי יכול להכניס מקורות על אגורפוביה או לחילופין קלסטרופוביה כתור רקע פסיכולוגי. אם אתה לא מוצא מקור שנכתב ב2018 המתייחס לאירועים שאתה מעלה - וויקיפדיה היא היחידה שמאזכרת זאת - זה מחקר מקורי.Icewhiz - שיחה 23:53, 11 באפריל 2018 (IDT)
הוספתי מקור הקושר את אירועי 2011 לאירועים הנוכחיים. הוספתי גם משפט המתאר את האירועים בשבוע שקדם לתחילת "צעדת השיבה", יחד עם האסמכתאות שאספת. לטעמי די ברמת פירוט זו לאירועים אלה, שאיש לא נהרג בהם. דוד שי - שיחה 07:19, 12 באפריל 2018 (IDT)
קישרת את 2011 בצפון (שבהחלט היה אירוע גדול). חסר לך מקור שמקשר את 2008 - ובמישור המחקר המקורי - החששות סביב 2000-1 היו הרבה יותר גדולים (גם בעזה (נצרים, כפר דרום) - גם ביו"ש (פסגות ודומים) - הפלסטינים בתחילת אינטיפאדה2 הוציאו כמויות מאוד יפות של אנשים לרחוב (עם נכונות להיפצע/למות) - אבל אם אף אחד מחוץ לויקיפדיה לא טרח לכתוב את זה....
לגבי משפט הרקע לשבוע טרם האירוע - הרוגים זה לא חזות הכל, ומדובר בפעילות לחימה משמעותית. גם חסר המטען בפברואר (שפצע 4, 2 קשה). אני סבור שיש להעלות את זה למחלוקת - זה קשור גם לשם הערך - לתפיסתי הערך הזה צריך לעסוק בסבב הלחימה הנוכחי של ישראל/עזה - ולא בארגון בפייסבוק שבסופו של דבר התברר שהוא רק בירבורים לפני הפעלה ישירה של חמאס (ברמה שגם אנשי הפייסבוק יצאו נגד חמאס) - תחת תפיסה זו - האירוע למעשה התחיל יותר מוקדם במרץ, והרקע המבצעי הוא בפברואר.Icewhiz - שיחה 08:21, 12 באפריל 2018 (IDT)
איך המטען בפברואר קשור? ואם הקשור, למה לא לחזור לאירועי ינואר, דצמבר, נובמבר, וכך הלאה עד אירועי 1948, שהם הרקע המובהק לצעדת השיבה. דוד שי - שיחה 19:21, 12 באפריל 2018 (IDT)
ראשית יש מספר מקורות שקושרים. הקשר הוא שהמטען, שהוסלק במוט של דגל, הוטמן על הגדר בחסות הפרת סדר מהצד הפלסטיני - וזה גרם לצה"ל לשנות את הוראות הפתיחה באש מול מפרי ריבונות ישראלית ליד הגדר (הבנוייה כולה בשטח ישראל) - כחודש לפני האירוע פה. אלו לא המהומות הראשונות שהעזתים מקיימים ליד הגדר (אפשר גם לקשור פנימה, ויש העושים זאת, את המהומות ליד הגדר סביב הכרזת טראמפ על ירושלים והשגרירות). ונקודה זו דווקא הרבה יותר רלוונטית מכל מיני חששות קודמים לצעדה המונית - תרחיש שטרם התממש בעזה.Icewhiz - שיחה 21:29, 12 באפריל 2018 (IDT)

צדדים והרוגים בתבנית[עריכת קוד מקור]

ההצגה כאילו הצדדים הם חמאס וישראל בעייית, גם מהבחינה שלא מדובר פה על שתי ישויות שוות במעמדן, וגם כי זה לא מתאים למתואר בערך. יש פה ניסיון להשתמש בתבנית בשביל לכפות נרטיב שהוא לכל הפות לא מדוייק.

והטענה כאילו מבים ההרוגים "לפחות 26 פעילי טרור" לא מדוייקת, גם לא לפי המקור שמובא: ממצאי ניתוח ראשוני של זהות ההרוגים באירועי "צעדת השיבה הגדולה" ב-30 במרץ וב-6 באפריל 2018, באתר של מרכז המידע למודיעין ולטרור, 11 באפריל 2018.

הם כותבים "פעילי טרור או מזוהים עם ארגוני טרור". כל מי שקשור לחמאס (למשל מי ש"זוהה כפעיל הגוש האסלאמי ארגון הסטודנטים והתלמידים של חמאס.") כלול בזה. אז אם כבר יש להקפיד על הניסוח, וגם להקפיד לייחס את הנתונים לצד הלחלוטין בלתי נייטראלי שהפיץ אותם. emanשיחה 16:07, 21 באפריל 2018 (IDT)

אחרי עיון נוסף במקור שמצוטט, יש הפרדה ברורה, ואפשר לזהות את מי שפעילים בזרועות צבאיות וארגוני ביטחון, ולא נראה לי שעל הזיהוי הזה יש מחלוקת. תיקנתי בהתאם. emanשיחה 16:15, 21 באפריל 2018 (IDT)
הכנסת "פלסטין" כצד לעימות, מעבר לבעיות כלליות במונח, בעייתית מאוד כי הרשפ אינו צד לעימות. העימות הוא בין עזה לישראל. החמאס שולטת בעזה, ומארגנת את העימותעם הללו. אני סבור שיש להסיר את "פלסטין" ולציין את הארגונים בצד העזתי שפעילים, בדיוק כמו מבצע צוק איתן.Icewhiz - שיחה 16:42, 21 באפריל 2018 (IDT)
לא כתוב "פלסטין". כתוב "אזרחים ופעילי טרור פלסטינים". לא כולם שייכים בכלל לארגונים. ובכל מקרה באנגלית, יש מצד אחד פלסטינים, ואז בנוסף פירוט של ארגונים, וישראל, ובנוסף צה"ל. אם רוצים אפשר לקבל גם דבר כזה (אם כי זה נראה לי יתר פירוט לתבנית). אבל לא הצגה מגמתית כאילו הכל זה חמאס. זה לא. emanשיחה 16:56, 21 באפריל 2018 (IDT)
יש לשכפל אץ צוק איתן עם שינויי טקסט קלים לפעילים עצמאיים. הארגון והשליטה פה, שהם חמאסיים, מהותיים יותר מהשיוך הארגוני של בשר התותחים שנשלח לפחות מ300 מטר מהגדר (שאף הוא ברובו חמאסי, שכן הן חייבו את העובדים שלהם להגיע לאור חוסר הצלחת הנעת ההמונים, אך כנראה שיש גם עצמאיים). פלסטין איננה צד פה.Icewhiz - שיחה 17:24, 21 באפריל 2018 (IDT)
אתה שוב עונה לטענה שלא נטענה. emanשיחה 17:26, 21 באפריל 2018 (IDT)
לאחר שהורדת את דגל חמאס, מופיע שם דגל פלסטין לפני התיאור של הצד העזתי כפלסטינים. שימוש בדגל פלסטין אינו מדוייק פה שכן הרשפ איננה צד בעימות.Icewhiz - שיחה 17:33, 21 באפריל 2018 (IDT)
זה הדגל הכי מתאים. זה הדגל של פלסטין ולא רק של הרש"פ. וזה הדגל שמשתמשים בו המפגינים. אבל אם זה מאוד מפריע לך, מצידי אפשר להוריד את הדגלים גם פה.הרבה פעמים הדגלים האלה רק מזיקים. emanשיחה 17:38, 21 באפריל 2018 (IDT)
אני מציע להעתיק את הצדדים מצוק איתן - אותם צדדים פועלים בסבב זה וכבר הגענו לקונצנזוס שם.Icewhiz - שיחה 18:15, 21 באפריל 2018 (IDT)
זה אופי אחר של אירוע, וגם משתתפים אחרים. ההתייחסות אל האירועים כדומים היא טעות והטעיה. emanשיחה 19:18, 21 באפריל 2018 (IDT)
בשני המקרים מדובר בעימות ביו צבא ישראלי לכוחות לא סדירים עזתיים. ובכל מקרה, קלאוזוביץ "מלחמה היא..." בתוקף גם כאן כאשר יש כיוון והכוונה של הגורם השלט בעזה.Icewhiz - שיחה 19:40, 21 באפריל 2018 (IDT)
לא. מה שמדובר זה על מאבק עממי, אלים בחלקו, אבל גם חמאס מגביל את עצמו גם מבחינת אופי הפעילות. אם כבר זה הרבה יורת דומה להאינתיפאדה הראשונה. emanשיחה 20:30, 21 באפריל 2018 (IDT)
יותר אלים מתחילת הראשונה. דווקא הרבה יותר דומה לתחילת השניה (שגם התחילה בתהלוכות עממיות בשילוב אנשי המנגנונים). ירי, מטענים, בקתבים, ועוד.Icewhiz - שיחה 20:36, 21 באפריל 2018 (IDT)
אם משווים רק להתחלה, אז יש צדק בדבריך. emanשיחה 22:03, 21 באפריל 2018 (IDT)
רק ההתחלה. לגבי ההמשך - אללה ירחמו. יכול לדעוך עוד 3-4 שבועות, או להגיע לעימות רחב. סביר שבכל מקרה יהיה שונה באופיו מעימותים קודמים. מבחינת מאפיינים כרגע - תהלוכות אלמות מאורגנות על-ידי השלטון העזתי בשילוב עם גרילה ספוראדית (מטעני צד במקרה זה) - זה דומה לתחלת אינתיפאדה2. אינתיפאדה1 הייתה ממש עממית וספונטאנית בהתחלה - בניגוד ל2 ולאירועים כעת - והפכה למאורגנת רק בחודשים אחר כך (במתווה המפוך מ2 - ב1 רמת הסדר עלתה ככל שהקמפיין נמשך, בעוד שב2 הכוחות הפלסטינים קרסו לאנרכיה / תאים מקומיים ככל שהתקדם).Icewhiz - שיחה 23:24, 21 באפריל 2018 (IDT)
קודם כל, התיאור של "תהלוכות אלימות" גם הוא מתאר רק את חוד החנית של האירועים (לפחו תבשבועיים הראשונים).
אכן, האירועים של "תהולכת השיבה" הם לא ספונטניים, ואף אחד לא טען אחרת. הם מזכירים את האינתיפדה הראשונה החל מהשלב השני (או השלישי) שלה (כי היא אכן התחילה באופן ספונטני, עברה לארכון של "ועדות עממיות" מקומיות, ורק אחרי זה הארגונים הממוסדים התחילו ליטול את המושכות). כאמור אפשר להשוות גם לתחילת האינתיפדה השניה (רק שהיא הפכה תוך כמה חודשים למרחץ דמים נטול מעצורים. ואנחנו לפחות בינתיים הרחק מאוד מזה).
בכל אופן המצב כרגע שונה מאוד מ"צוק איתן", שהוא היה לחימה נטולת מעצורים, בה חמאס הפעיל את כל כוחו (וגם ישראל גם אם כמובן לא הפעילה את כל כוחה, הפעילה כוח בעצימות גבוהה). נקווה שלא נגיע לשם. ועד אז לתאר את האירועים במונחים שמתאימים לאירוע כמו "צוק איתן" זו הטעיית הקורא. emanשיחה 00:46, 22 באפריל 2018 (IDT)
לא מאבק עממי אלא אלימות מאורגנת בחסות ובניהול חמאס. ‏MathKnight (שיחה) 21:19, 21 באפריל 2018 (IDT)
אם משתתפים באירועים עשרות אלפי אנשים לא חמושים, אז זה מאבק עממי. emanשיחה 22:04, 21 באפריל 2018 (IDT)
ממש אין קשר בין מספר המשתתפים ובין "מאבק עממי". החמאס שולח אלפים, רבים מהם פעיליו או פעילי ארגונים עממיים, בבגדים אזרחיים וללא נשק סטנדרטי (אבל עם מטענים, בקבוקי תבערה, רוגטקות ועוד) להתעמת. זה לא מאבק עממי. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 00:04, 22 באפריל 2018 (IDT)
ועוד איך יש קשר. אנחנו מדברים על מאבק עממי. מאבק עממי עם אלימות, אבל בהחלט מאבק עממי.רוב מה שתיארת (רוגטקות, בקבוקי תבערה) אלה מאפינים מובהקים של מאבק עממי. וזה שהוא מאורגן ולא ספונטני, לא עושה אותו פחות מאבק עממי. מה שמאפיין אותו זה השתתפות רחבה (בניגוד לחוליות חמושות בודדות), וכאמור אמצעים שהם לא רקטות, או רובים ומטענים (למרות שבשולים יש שימוש גם בהם). מה שקורה פה זה שחמאס החליט (לראשונה) להשתמש בטקטיקות של מאבק עממי. וכאמור לא הוא התחיל את זה, אלא הצטרף ובמידה רבה השתלט, על יוזמה של אחרים. emanשיחה 00:52, 22 באפריל 2018 (IDT)
כשהשלטון מארגן ושולח את אנשיו זה לא מאבק עממי, זה ניסיון להיראות כמו מאבק עממי. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 18:17, 22 באפריל 2018 (IDT)

שינוי שם 2[עריכת קוד מקור]

בלי שום קשר לתוכן של שם הערך, (האם הוא מתייחס לאירוע, למיקום, וכו') מדוע השנה 2018 לא נמצאת בסוגריים? כך: העימותים בגבול ישראל-עזה (2018)

במצב הנוכחי, אין שום קשר בין המילים "העימותים בגבול ישראל-עזה" למספר "2018".

זה בערך כמו לקרוא לערך: עימותים גבול ישראל-עזה - אי אפשר בלי מילת קישור!

נראה שהדבר הזה נובע מהשם המקביל באנגלית: 2018 Gaza Clashes, רק שיש הבדל בין שתי הצורות. לא נתרגם את הביטוי "Gaza Clashes" ל"עימותים עזה" אלא ל"העימותים בעזה", ובאותו אופן, התרשום של השם באנגלית צריך להיות "העימותים בעזה ב-2018" או "העימותים בעזה של 2018" ולכן הצורה המתאימה יותר לכך בוויקיפדיה העברית היא העימותים בגבול ישראל-עזה (2018).

חוץ מזה שהשם שאני מציע תואם לשאר השמות של הערכים הקשורים לאירועי טרור שקרו בשנים מסויימות (מוזמנים לראות בתבנית - אך שימו לב שהערכים שסוקרים פיגועים במשך שנה שלמה, אינם רלוונטים) Doodoo Bo - שיחה 00:29, 29 באפריל 2018 (IDT)

מתייג: Icewhiz, יוניון ג'ק.

אין לי דעה/עמדה על הסוגריים (ועל כן, לוקח אחריות על אי עמידה בנוסח מקובל). אם מקובל לשים בסוגריים - אז כן.Icewhiz - שיחה 00:41, 29 באפריל 2018 (IDT)
ראשית, יש לתייג את בעלי הידע בלשון והגהה על מנת שיחוו את דעתם אם יש או אין שגיאה לשונית/תחבירית/דקדוקית בשם הערך. שנית, שם הערך הנוכחי נתקבל בהסכמה בדיון בדף שיחה זה ממש, דיון שנמשך במשך כשבועיים, והסתיים ממש לא מזמן. על כן, זה נראה לי לא נכון לפתוח עכשיו דיון חדש על שינוי שם הערך הזה. במיוחד כשמדובר באירוע אקטואלי מתמשך. יוניון ג'ק - שיחה 12:47, 29 באפריל 2018 (IDT)
השם בסדר, וגם הסוגריים תקינים ומקובלים אצלנו. קובץ על ידשיחה ♦ 14:00, 29 באפריל 2018 (IDT)
היי יוניון ג'ק, קובץ על יד ותודה על המענה. בנוגע לעצם קיום הדיון, העניין פה הוא לא ליצור דיון חדש, אלא רק להתייחס למשהו ספציפי ביותר שיתכן שהוא ממש פגום. במידה וזה המצב, יש לתקן אותו. אני רואה שקובץ על יד לא חושב שזה הצד שכן הוא אומר שהשם בסדר והסוגריים תקינים ומקובלים. העניין הוא שאין סוגריים - והסברתי מדוע יש בזה משהו ממש מוזר. קובץ על יד, האם אתה טוען שעצם זה שאין סוגריים זה דבר תקין ומקובל? אם כן, אשמח אם תוכל לנמק ולתת דוגמאות כדי שאשתכנע. יוניון, מעולה שתייגת את בעלי הידע - ואני רוצה לשאול אותך, כשאתה קורא את ההערות שכתבתי (חסרה מין מילת קישור בין המילים "עימותים בגבול" לבין השנה "2018" + ברוב מוחלט של הערכים, ציון השנה נעשה על ידי סוגריים), האם אתה אישית חושב שיש בעיה באיך שהשנה "2018" מצויינת בכותרת? Doodoo Bo - שיחה 19:41, 29 באפריל 2018 (IDT)
אין לי התנגדות לכך שהשנה תופיעה בסוגריים. יוניון ג'ק - שיחה 19:51, 29 באפריל 2018 (IDT)
הייתה שאלה על הסוגריים ("אם מקובל לשים בסוגריים"), ועל זה עניתי שזה בסדר גמור ועדיף לשים בסוגריים. קובץ על ידשיחה ♦ 22:35, 29 באפריל 2018 (IDT)

שינוי השם 3[עריכת קוד מקור]

צעדת השיבה (2018)
לדעתי השם צריך להיות צעדת השיבה (2018). emanשיחה 17:17, 29 באפריל 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד צעדת השיבה (2018). בכל מקרה, השנה אמורה להופיע בתוך סוגריים. נעם דובב - שיחה 19:31, 29 באפריל 2018 (IDT)
השם שהצעתם שגוי לחלוטין, כולל בתאריך. ‏MathKnight (שיחה) 19:39, 29 באפריל 2018 (IDT)
כפי שאמר MathKnight כתבתם 2008 ולא 2018. MathKnight, האם אתה תומך בשינוי שם הערך והוספת סוגריים לשנה "2018"? Doodoo Bo - שיחה 19:41, 29 באפריל 2018 (IDT)
גם הצורה העימותים בגבול ישראל-עזה (2018) מקובלת עליי. ‏MathKnight (שיחה) 19:43, 29 באפריל 2018 (IDT)
טעות סופר, כמובן, אותה העתקתי. תיקנתי אצל שנינו. נעם דובב - שיחה 19:44, 29 באפריל 2018 (IDT)
נגד "צעדת השיבה". אפשר להוסיף סוגריים לשם הנוכחי, אם זה חשוב למישהו. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ח • 19:54, 29 באפריל 2018 (IDT)
נגד צעדת השיבה - לאור תקיפות חיל האוור הישראלי, חמושים פלסטינים, מטעני צינור, בקתבים, עפיפוני תבערה, וניסיונות לפרוץ את הגדר.Icewhiz - שיחה 21:05, 29 באפריל 2018 (IDT)
נגד "צעדת השיבה". זה השם אותו נתנו הפלסטינים כדי לתת לגיטימציה ולסחוף את ההמון, תוך פנייה לדעת הקהל הבינלאומית. בפועל, זה שונה. גם ויקי האנגלית שאינה חשודה על אהבת ישראל יתר לא הכירה בשם זה. קובץ על ידשיחה ♦ 23:34, 29 באפריל 2018 (IDT)
גם "מרכז המידע למודיעין ולטרור", שאנחנו מביאים את הממצאים שלו לגבי זהות ההרוגים, משתמש בשם הזה בכותרת הדף שלו בנושא: "עדכון ממצאי זהות ההרוגים באירועי "צעדת השיבה הגדולה". emanשיחה 00:20, 30 באפריל 2018 (IDT)
עמנואל הם כתבו את זה במרכאות האם אתה בעד שהשם יהיה כאן במרכאות ? מי-נהר - שיחה 01:04, 30 באפריל 2018 (IDT)
הם כתבו את זה במרכאות, כי זה שם! בדיוק כמו שהם כותבים "צוק איתן" במרכאות. או שהם כותבים "האביב הערבי" במרכאות. אני מקווה שאתה לא מתכוון גם במקרה הזה להכניס מרכאות לשם הערך. emanשיחה 03:22, 4 במאי 2018 (IDT)
יש להבחין בין שם קוד (למשל "מבצע אופרה") ובין שם שהוא תיאור האירוע (למשל: העימותים בין ישראל וסוריה בפברואר 2018). במקרה הראשון יש צורך בהוספת מילה מבהירה קודם ("מבצע אופרה/צוק איתן/עמוד ענן/חומת מגן) בשני זה לא שייך. כשהם שמים מרכאות על "צעדת השיבה" הם מתייחסים לזה כקוד. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 11:03, 4 במאי 2018 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

הדיון על תוכן השם מקומו בחטיבת הדיון שיועדה לכך ולא בדיון נוסף זה. בדיון זה דנים רק על שאלת הסוגריים! מי שלא מסוגלים להבדיל בין השניים יקבלו כאן עוד 5 חטיבות דיון שינוי שם בשידור חוזר. מי-נהר - שיחה 23:44, 29 באפריל 2018 (IDT)

מסכים ב-100%, הדיון פה אמור להיות רק על האם להוסיף סוגריים. כיוון שכל מי שהשתתתף, גם בדיון 2 וגם בדיון 3 הביע תמיכה (פרט ל-Icewhiz שהביע אי התנגדות מפורשת) בהוספת סוגריים, נוסיף סוגריים.
בעניין שינוי השם לצעדת השיבה (2018) שהוצע כאן אף על פי שהיה אמור להיות מוצע בחטיבת הדיון הקודמת - נראה שיש 2 שתומכים בשינוי השם בצורה מפורשת, 3 שמתנגדים לשינוי השם בצורה מפורשת, ועוד שניים שרמזו שהם לא תומכים בשינוי השם. הערה אחרונה שלי: נראה שההתנגדות לשם צעדת השיבה (2018) היא הרבה יותר עזה מההתנגדות לשם העימותים בגבול ישראל-עזה (2018), ולכן אמליץ לתומכי השם צעדת השיבה (2018) להתפשר על השם העימותים בגבול ישראל-עזה (2018) ולא ללכת להצבעת מחלוקת שתכפה את אחד השמות מבלי שתהיה אפשרות להתדיין על כך בהמשך. Doodoo Bo - שיחה 02:50, 30 באפריל 2018 (IDT)

שבירה2[עריכת קוד מקור]

עם כל הכבוד לכל המתדיינים בנושא זה מזה למעלה מחודש, ניסיון העבר מלמד שהסיכוי להגיע לשם חלופי מוסכם לערך זה הוא די קלוש. וכשאין הסכמה רחבה - שם הערך נותר כפי שהוא. לפיכך, אם יש מישהו ש"לא יכול לחיות" עם השם הנוכחי - הוא מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. אני מקווה שזה לא יקרה, כי מדובר באירוע אקטואלי מתמשך ואני חושב שמוטב להמתין עם זה, אבל להערכתי - זו הדרך היחידה להכריע את הדיון הזה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 22:47, 3 במאי 2018 (IDT)

היי יוניון. אתה מוזמן לקרוא את מה שכתבתי מעל. אפשר להתייחס אל הדיון הזה בשתי דרכים. אחת, זה להתייחס לכל שם שעלה בדיון, ואז להכפיל ב-3 - פעם עם סוגריים לפני 2018, פעם בלי סוגריים, ופעם בלי ציון השנה בכלל. והשנייה, היא להתייחס אל שני השמות העיקריים שנמצאים במוקד הדיון. השם הנוכחי, והשם צעדת השיבה (2018). עכשיו - כמו שכתבתי, אפשר ללכת להצבעת מחלוקת ולהכריע, ואפשר להשאיר את השם המקורי. הסברתי למה השם צעדת השיבה (2018) הוא שנוי במחלוקת יותר מאשר השם הזה, וטענתי שעדיף כבר להישאר עם השם הנוכחי, מאשר לכפות שם שנוי במחלוקת באמצעות הצבעה. נראה שכרגע כולם מעדיפים את השם המקורי ולא צריך ללכת להצבעת מחלוקת - לא אחת של 2 אפשרויות ולא אחת של 50. לכן, אסיר את תבנית שינוי השם ואאחל לך לילה טוב. Doodoo Bo - שיחה 23:05, 3 במאי 2018 (IDT)

עתירה לבג"ץ[עריכת קוד מקור]

דלתות בג"ץ פתוחות לכל, אני לא רואה טעם לעסוק בעתירה לבג"ץ קודם שניתנה החלטה משמעותית בעניינה. דוד שי - שיחה 21:06, 29 באפריל 2018 (IDT)

תוצאות הדיון של היום, ממה שמעתי במבזק חדשות ברדיו (גל"צ): אין דחייה על הסף של העתירה, ויתקיים דיון נוסף בעתירה בשבוע הבא. ‏MathKnight (שיחה) 18:34, 30 באפריל 2018 (IDT)
תחכו שבוע-שבועיים. אם יידחה ללא משמעויות - סביר שירד מערך. אם לאו - סביר שיישאר - לא שווה את הדיון כעת.Icewhiz - שיחה 18:43, 30 באפריל 2018 (IDT)

ציון נפגעים[עריכת קוד מקור]

ממתי יש ציון של פגיעה בחפצים כנפגעים בעימותים? אני לא רואה שום טעם לציין פגיעה בחומה כנפגע. בנפגעים יש כוונה ברורה לאנשים שנפגעו. אילון אבנרי - שיחה 12:34, 15 במאי 2018 (IDT)

אכן צריך לתקן את הכותרת ל"נפגעים ונזק". נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 12:53, 15 במאי 2018 (IDT)
אנו לעיתים קרובות מתייחסים לאובדן ציוד ופגיעה ברכוש ברובליקת הנזק - למשל העימות האווירי בין ישראל לסוריה ואיראן (פברואר 2018), מלחמת יום הכיפורים או קרב יוטלנד. אובדן של ספינת מלחמה, מטוס, סוללת טילים, מאות דונמים שרופים של שטח חקלאי, או פגיעה בגדר מערכת בהחלט עשויים להיות משמעותיים הרבה יותר מחיי אדם. הטבעת אוניית מערכה, למשל, גם אם ריקה מיושביה (למשל - פיצוץ במעגן) - הינה פעולה בעלת ערך צבאי הגבוה מערכם של חייהם של מאות מלחים. אמנם האיש שבטנק ינצח, אך ערכו הצבאי של הטנק עצמו לעיתים קרובות חורג מערכו של האיש.Icewhiz - שיחה 14:54, 15 במאי 2018 (IDT)
הסיבה היא שמשום מה השתמשו בתבנית "מאבק אזרחי" למרות שמדובר במתקפת טרור מאורגנת לכל דבר ועניין, שאותה מארגן חמאס ושולט בה בכל הרבדים. יש להחליף לתבנית "סכסוך צבאי" ואז הבעיה של הכותרת תיפתר. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 15:03, 15 במאי 2018 (IDT)

הצעה[עריכת קוד מקור]

אני מציע לצמצם את פסקת מהלך הארועים לחודשים (תחת פסקת אפריל את כל הארועים שקרו באותו חודש ותחת פסקת מאי את כל הארועים המתרחשים באותו חודש). אחרת אם יהיו ארועים מדי יום ועל כל יום תהיה פסקה, הערך יהיה ארוך לחינם. DimaLevin - שיחה 14:11, 15 במאי 2018 (IDT)

לא רואה את ההיגיון של חלוקה חודשית כרגע. אני גם מציע לחכות. ייתכן שכל העסק יסתיים השבוע (עם הקרסנדו של יום הנכבה והשגרירות) - בין אם לרגיעה ובין אם כסיום שלב קדם מלחמה - במקרה שכזה, מתאים ארגון הקרוב לנוכחי. לעומת זאת - ייתכן שגם נראה המשך של האירועים ברמה הנוכחית חודשים ארוכים - בהם יש טעם להצעה של סידור חודשי.Icewhiz - שיחה 14:58, 15 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים בגדול עם אייס, אבל כבר עכשיו אפשר לחבר יחד את האירועים הקטנים בראשית מאי. עושה רושם שהשיא כבר מאחורינו. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 15:05, 15 במאי 2018 (IDT)

שקר התינוקת שנהרגה מאש צה"ל מופרך[עריכת קוד מקור]

שקר התינוקת של הפלסטינים מופרך, חדשות 0404. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:22, 15 במאי 2018 (IDT)

אתה מסתמך על אתר מפוקפק ומוטה. נעם דובב - שיחה 18:38, 15 במאי 2018 (IDT)
רק הארץ מאוזן. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 19:49, 15 במאי 2018 (IDT)
"הארץ": "משרד הבריאות בעזה חוזר בו: לא ברור אם התינוקת מתה משאיפת גז". עוזי ו. - שיחה 20:03, 15 במאי 2018 (IDT)
דוגמא ההמחישה מה אנשים עושים כאשר יש להם תמריץ כלכלי מובהק.Icewhiz - שיחה 22:39, 15 במאי 2018 (IDT)
הקישור להארץ בהקשר זה דווקא מחליש את הטענה בדבר חוסר האיזון שלו. נעם דובב - שיחה 22:40, 15 במאי 2018 (IDT)
הנחת היסוד שלך, כאילו יש רבותא בכך שהעיתון מדווח כי טענה קודמת שלו היתה שקרית, דווקא מחזקת מאד את הטענה בדבר חוסר האיזון הזה. עוזי ו. - שיחה 23:11, 15 במאי 2018 (IDT)
ועכשיו משתמש:נעם דובב מתעקש להכניס את השקר הזה לערך, גם אחרי שהופרך קבל עם ועדה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:09, 16 ביוני 2018 (IDT)
לא הופרך כלל. בנוסף, השקר הוא אצלך משום שהורדת נתוני אמת נוספים: צה"ל הרג (שלא לומר רצח) גם ילדים, נשים, עיתונאים ואנשי צוותי רפואה. נעם דובב - שיחה 17:27, 16 ביוני 2018 (IDT)
עד כמה שידוע לי אכן התברר שהיא לא מתה כתוצאה מהעימותים, ושגם חמאס הסיר את הטענה. emanשיחה 17:31, 16 ביוני 2018 (IDT)
מה שכן, הפרשה הזו משמעותית בהקשר של המוטיווציה הפלסטנית לקבלת תגמול והכרה על שהידים.Icewhiz - שיחה 17:47, 16 ביוני 2018 (IDT)

פסקת הרקע[עריכת קוד מקור]

לא מתאימה בכלל. זה סתם גיבוב של אזכור אירועים דומים בעבר, ולא נותן שום רקע לעימותים הנוכחיים Shiri yacov - שיחה 21:26, 15 במאי 2018 (IDT)

צעקו בחורים כי נגמר[עריכת קוד מקור]

לפי מה נקבע שהעימותים הסתיימו אתמול ולא ישובו ביום שישי? דוד שי - שיחה 18:24, 16 במאי 2018 (IDT)

שוויה, שוויה. היום בערב ירו עם מקלע כבד על שדרות. צריך לחכות שבועיים, ואז לשקול באופן מבוסס מקורות האם נגמר.Icewhiz - שיחה 21:45, 16 במאי 2018 (IDT)
לא ירו עם מקלע על שדרות. ירו עם מקלע על מטוסים וחלק קטן מהקליעים פגעו בשדרות. --• איקס איקס - שיחה 13:52, 18 במאי 2018 (IDT)
נקווה שהשרב הכבד היום לפחות יצנן את המהומות האלימות על גדר המערכת סביב רצועת עזה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:02, 18 במאי 2018 (IDT)

הצדדים לסכסוך[עריכת קוד מקור]

בשום ערך של מאבק לא מופיע חבל ארץ ג"ג כצד במאבק, ורצועת עזה הנה הגדרה חבל ארץ ג"ג. חמאס הוא יישות פוליטית/צבאית/מדינית ולכן יכול להיות צד בסכסוך. לא זכור לי שבמלחמת לבנון הגליל העליון וחיפה היו צד במאבק, די כבר עם השטות הזו. Shiri yacov - שיחה 20:49, 19 במאי 2018 (IDT)

רצועת עזה היא שטח גאו-פוליטי, הנשלט על ידי החמאס. המאבק אינו מתחולל בשטח ריק אלא משני צידי גדר גבול • איקס איקס - שיחה 20:52, 19 במאי 2018 (IDT)
יפה אמרת. החמאס הוא צד למאבק למול ישראל. אם רצועת עזה היא צד למאבק, אז גם "עוטף עזה" או "חבל אשכול" הוא צד למאבק, וברור שזה אבסורד. Shiri yacov - שיחה 21:24, 19 במאי 2018 (IDT)
חמאס הוא זה ששולט ברצועת עזה. הוא לא הישות הגאופוליטית. לפי ההגיון שלך, אז בצד השני צרילך להופיע הליכוד. emanשיחה 21:46, 19 במאי 2018 (IDT)
ההגיון שלי עקבי לחלוטין עם ערכים אחרים כמו "צוק איתן", "עמוד ענן" ו"עופרת יצוקה", וחמאס מופיע שם כצד במאבק. אף אחד לא אמר שהצדדים במאבק הם בהכרח יישויות גאופוליטיות - הם יכולים להיות גם ארגוני טרור, אבל וודאי ששטח ג"ג או חבל ארץ אינו צד במאבק. Shiri yacov - שיחה 21:57, 19 במאי 2018 (IDT)
כשם שבצד אחד מופיעה ישראל, כך בצד השני תופיע רצועת עזה. בכל מקרה, הגרסה שהייתה בערך בימים האחרונים (גרסה יציבה) היא זו שאתה מתנגד לה ומנסה לשנותה. אינך רשאי לשנותה ללא הסכמה. דוד שי - שיחה 22:17, 19 במאי 2018 (IDT)
בצד אחד מופיעה *מדינת* ישראל ולא ארץ ישראל. חברים, אתם אלו שהחלטתם לשנות סדרי עולם ועובדה שבערכים של צוק-איתן, עמוד-ענן ועופרת-יצוקה לא מופיעה רצועת עזה כצד במאבק או במלחמה. רוצים להוכיח אחרת - בבקשה, תשיגו הסכמה, ונשנה גם במקומות אחרים. Shiri yacov - שיחה 23:22, 19 במאי 2018 (IDT)
מי שזקוק להסכמה כאן (ונמצא בעמדת יחיד מול שלושה) זה אתה. אל תכפה את גרסתך גם אם אתה משוכנע בצדקתך. דוד שי - שיחה 23:34, 19 במאי 2018 (IDT)
שירי יעקב שאל מדוע המצב בערך הזה אינו זהה למצב בערכים מבצע צוק איתן, מבצע עמוד ענן, ומבצע עופרת יצוקה, ולא קיבל תשובה. גם אני מצטרף לתהייה, אבל מהכיוון השני: גם בערכים האלה הצד השני, מעל רשימת הארגונים, צריך להופיע, כמו כאן, הדגל הפלסטיני. בין אם לצד המילים "רצועת עזה" (ואז בזכות הדגל ניתן להבין שמדובר ביישות הגאופוליטית ולא בחבל ארץ בלבד), ובין אם לצד המילה "הפלסטינים" (או "הפלסטינים ברצועת עזה"). Liad Malone - שיחה 05:48, 20 במאי 2018 (IDT)
לפי מה שהבנתי זה "שאלה" ולא "שאל".
אני חושב שאכן גם שם יש לשנות. כן, רשמית רצועת עזה היא חלק אינטגרלי מהרשות הפלסטינית. אבל בפועל היא ישות גאו-פוליטית מוגדרת, עם גבולות מוגדרים (בניגוד לרש"פ בכללה), עם שלטון בפועל וכו'.
מעבר לכך, בערך הזה בייחוד ההבחנה חשובה, כי לא מדובר פה רק על חמאס, אלא על יוזמה שמלכתחילה לא היתה של חמאס, וגם עכשיו כשהוא השתלט עליה, הוא מקפיד לשמור על השיתוף של הפלגים האחרים. כפי שמציין ח'אלד שקאקי [15], הם למשל מקפידים על שימוש בדגל פלסטין, ולא בשימוש בדגל חמאס. emanשיחה 17:34, 20 במאי 2018 (IDT)
יש כאן שתי בעיות. א. גם לדעתי רצועת עזה היא חבל ארץ, לא מדינה. לשלטון המדיני שם קוראים חמאס. ב. מי שנלחמו מהצד העזתי לא היו חיילים רשמיים במדים של אותה יישות מדינית, אלא פעילים של החמאס, ללא מדים. אם זה לא רק הוא אפשר לכתוב שמהצד השני היו גם הג'יהאד או מי שלא היה. נרו יאירשיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 22:16, 20 במאי 2018 (IDT)
אני דוקא סבור שיש להתייחס לעזה כאל יישות מדינית. אמנם דה-יורה הם חלק מהרש"פ, אך דה-פקטו הם פועולים באופן נפרד. להבין איזה פלג שם אחראי למה - זה לא תמיד ברור. מה שכן ברור - הוא שהעזתים בחרו להתעמת עם ישראל.Icewhiz - שיחה 11:16, 21 במאי 2018 (IDT)

סיווג ההרוגים הפלסטינים.[עריכת קוד מקור]

במשך זמן רב (יחסית לקיום הערך הזה), היתה בצבנית שבראש הערך, אחרי המספר הכולל של ההרוגים הפלסטינים חלוקה שהתבססה על "עדכון ממצאי זהות ההרוגים באירועי "צעדת השיבה הגדולה"" של "מרכז המידע למודיעין וטרור".

במסמך, שעודכן לאחרונה ב 25 באפריל, כתוב בכותרת ש"32 מבין 40 ההרוגים (80%) היו פעילי טרור או כאלה המזוהים עימם או בעלי זיקה אליהם.". אבל אחר כך מופיע פירוט שאומר שמתוכם רק 13 זוהו כאנשי זרועות צבאיות או מנגנוני ביטחון (9 אנשי חמאס, 2 אנשי פתח, איש הג'יהאד האיסלאמי, ואיש החזית הדמוקרטית). במסמך המלא שהם מפרסמים אפשר להתרשם מה המשמעות של זיקה:

  • על באדר פאאק אברהים אלצאע' נאמר ש"היה ככל הנראה פעיל חמאס" וש"בסוכת האבלים שנפתחה לזכרו היו דגלי חמאס וכרזת אבל שלה".
  • על נאג'י עבדאללה שחדה אבו חג'יר נאמר "ייתכן שהיה פעיל חמאס" וש"גופתו נעטפה בדגל חמאס".
  • על חסין מחמד עדנאן מאצ'י (בן 16 או 13) נאמר "מזוהה חמאס", ו"היה פעיל 'הגוש האיסלאמי' של חמאס בחטיבת הביניים צלאח אלדין ב'".

למרות ניסיונות לטשטש את ההבחנה בין אנשים שהיו פעילי זרוע צבאית לבין אנשים שמזוהים בדרגות שונות עם חמאס או הארגונים האחרים, השמירה על ההבחנה נשמרה רוב הזמן עד אירועי ה 14 במאי, בנוסח כמו "54 הרוגים (מתוכם לפחות 13 פעילי זרועות צבאיות ומנגנוני ביטחון ו-19 המזוהים עם ארגוני טרור". אבל כרגע מופיע הניסוח "118 הרוגים (מתוכם לפחות 80 מחבלים)".

לא ברור איך הגיעו למספר הזה ועל מה הוא מסתמך. עושה רושם ששוב לקחו את כל מי שהופיע במסמך של "מרכז המידע למודיעין וטרור", והוסיפו אליו את המספר של "50 אנשי חמאס" שמסתמך על הראיון של איש חמאס שאמר ש"50 מתוך 62 הפלסטינים שנהרגו במהלך ההפגנות על גדר המערכת - הם אנשים המשתייכים לארגון". בקונטקס שבו זה נאמר ברור שהמרואיין ניסה להציג מספר כמה שיותר גדול של אנשי חמאס. אני מניח שיש להאמין לדברים, רק שגם פה סביר להניח שזה כולל אנשים עם זיקה שונה לחמאס, ואין לנו שום מושג כמה מוך ה-50 האלה היו פעילי זרוע צבאית, וכמה קשורים לפעילות אזרחית של חמאס.

בכל מקרה, לקרוא למישהו "מחבל" על סמך השתייכותו לגוש של חמאס בחטיבת ביניים, זה מתיחה של גבולות המושג בצורה שבאמת בלתי נסבלת.

המצב כרגע הוא שאנחנו לא יודעים לעשות חלוקה, והגרסה היציבה כבר לא רלוונטית. לכן אני מסיר כליל את החלוקה מהתבנית שבראש הערך. אם וכאשר יהיו לנו נתונים מדוייקים ברמה שהיתה לנו, אפשר לדון על החזרת חלוקה כזו. עד אז אין מקום לנתון שהוא פשוט מטעה. emanשיחה 18:16, 20 במאי 2018 (IDT)

מתנגד לעריכה שלך. פעיל בארגון טרור הוא מחבל ולא אזרח תמים, ולכן יש לציינו ככזה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:33, 20 במאי 2018 (IDT)
גם אם מדובר על נער בן 13 או 16, שפעילותו היא חברות בגוף שמסונף למאס בחטיבת הביניים בה הוא לומד? אולי מבחינתך הוא "מחבל". אני מקווה שעדיין רוב האנשים פה חושבים שזו עמדה מזעזעזת. emanשיחה 18:36, 20 במאי 2018 (IDT)
נער בן 13 או 16 שמנסה לרצוח יהודים או מסתער על הגדר עם מטען חבלה הוא מחבל. תפסיק להלבין מחבלים. עובדה שאף אחד לא מדבר על "הזרוע האזרחית של דאעש" וכל מיני הבלים אחרים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:40, 20 במאי 2018 (IDT)
רק שאין לך שום אינדיקציה שהוא "ניסה לרצוח יהודים" או "הסער על הגדר עם מטען חבלה". מה שכתבת רק מוכיח עד כמה הנתון הזה מטעה! מי שקורה יכול לחשוב שכל מי שמכונה פה "מחבל" ניסה לעשות דבר כזה. כשבפועל זה לא מתבסס על שום מידע. emanשיחה 18:44, 20 במאי 2018 (IDT)
הספירה בעייתית, לטעמי אפשר להסתפק בניסוח "118 הרוגים, מרביתם מחבלים". דוד שי - שיחה 18:39, 20 במאי 2018 (IDT)
מאיפה אתה יודע ש"רובם מחבלים"? emanשיחה 18:44, 20 במאי 2018 (IDT)
"רובם" פירושו לפחות 60. גם אם תוריד מה-80 שהוצגו לעיל אחדים שמוטלים בספק, לא תגיע ל-60. אתה יכול גם להתחיל עם ה-50 שסלאח אל-ברדוויל אישר, ולהוסיף להם את המחבלים שנהרגו בשבועות הקודמים, ותעבור בקלות את ה-60. דוד שי - שיחה 18:49, 20 במאי 2018 (IDT)
תקרא שוב את מה שכתבתי. ברדוויל דיבר על 50 אנשי חמאס. הוא ממש לא דיבר על 50 אנשי זרוע צבאית. מן הסתם גם הוא היה כולל במספר הזה מישהו כמו חסין מחמד עדנאן מאצ'י שחבר בגוש האיסלאמי בחטיבת הביניים שלו (אם הוא היה נהרג ב-14 במאי).
מת'נייט דיבר על מי ש"ניסה לרצוח יהודים" או "הסתער על הגדר עם מטען חבלה". אם וכאשר יהיו מספרים בדוקים של מי שנהרג בפעילות כזו, אפשר יהיה להוסיף אותם. עד אז יש לנו רק ספקולציות. emanשיחה 19:13, 20 במאי 2018 (IDT)
גם 118 הרוגים זה ספקולציה, הרי לי וגם לך לא נתנו לספור את הגוויות. דוד שי - שיחה 20:08, 20 במאי 2018 (IDT)
אני לא חושב שיש טעם לנסות לעשות חלוקה בין "מחבלים" לסתם הרוגים. משתמע מחלוקה כזאת שמדינת ישראל הרגה גם חפים מפשע. גם אלה מבין ההרוגים שלא היו חברים בארגון כלשהו ניסו לחדור אליה ולהזיק לה. Liad Malone - שיחה 20:39, 20 במאי 2018 (IDT)

מצד אחד אני מסכים עם ליעד אבל מצד שני אני חושב שלהשאיר ככה "118 הרוגים" מבלי להזכיר את מעורבתם בטרור זה עוד יותר גרוע. כרגע אני תומך בלהוסיף "(לפחות 80 מהם מחבלים)" עם המקורות כפי ש-MathKnight עשה. Doodoo Bo - שיחה 21:41, 20 במאי 2018 (IDT)

אולי כדאי לשנות ל"(לפחות 80 מהם חברים/פעילים בארגוני טרור)". מה שברור הוא, שאי-אפשר להשאיר את הרושם שכל ההרוגים היו מפגינים שלווים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:27, 20 במאי 2018 (IDT)
מסכים עם האביר. נרו יאירשיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 23:07, 20 במאי 2018 (IDT)
מאיפה אתה רואה שנוצר הרושם הזה? כתוב מספר הרוגים. לא כתוב ולא נרמז מה שאתה טוען. emanשיחה 23:14, 20 במאי 2018 (IDT)
יש מקום להבהיר שלא מדובר באזרחים תמימים שנקלעו למקום, הם מזוהים היטב עם ארגון הטרור חמאס. נרו יאירשיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 23:18, 20 במאי 2018 (IDT)
כבר מופיע דגל חמאס מעל זה. ברור שחק גדול קשור לחמאס. אבל לא צריך לכתוב הערכות מספריות שלא ברור דיוקן. אם רוצים 'אפשר לפתוח פרק בנושא. ואם וכאשר יהיה אפשר להגיע ממנו למסקנות ברורות ואמינות יהיה אפשר להחזיר את זה גם לתבנית. אבל לא במצב הנוכחי. emanשיחה 23:22, 20 במאי 2018 (IDT)
ברור לגמרי שמדובר ברוב, שני הצדדים מסכימים על זה. נרו יאירשיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 23:30, 20 במאי 2018 (IDT)
אני לא חושב שמתקבל הרושם שמדובר באזרחים שלווים, אלא אם מי שהרושם הזה מתקבל אצלו, כבר מניח את זה לפני כן. אני לא מוצא שום משמעות להבחנה בין פלסטיני ששולח עפיפון אש לפלסטיני שמנסה לפרק חלק מהגדר או לפלסטיני שרק צועד לכיוון הגדר כדי "לשוב" לכפר של סביו שכבר לא קיים - רק כדי להציג תמונה בפני התקשורת העולמית או כדי להסיח את דעתם של צלפי צה"ל. כולם פועלים באותו מבצע ולשם אותה מטרה, ורק נבדלים בחלוקת התפקידים ביניהם. Liad Malone - שיחה 06:56, 21 במאי 2018 (IDT)
אתה מבין את זה, קורא שלא מכיר את הסוגיה (וזה יהיה אופי הקוראים בעתיד) לא יבין. נרו יאירשיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 10:58, 21 במאי 2018 (IDT)
יש להתייחס לכל מי שחבר או מזדהה עם חמאס - שהינו על-פי חוק ארגון טרור מוכר, כאל מחבל. לא צריך לנסות לבצע אבחנות כלשהן מעבר לכך. יש מספיק הערכות (ואף הודאה עצמית של חמאס ש50 מתוך 62 בגל הרוגים האחרון היו חברי חמאס) לגבי מספר חברי החמאס וארגוני טרור אחרים (ג'יהאד וכולי).Icewhiz - שיחה 11:18, 21 במאי 2018 (IDT)
הצעה לסיכום: יש רוב לציין שמרבית ההרוגים הפלסטיניים היו פעילים בארגוני טרור. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 10:41, 28 במאי 2018 (IDT)
הרוב המוחלט לפי המספרים האחרונים.Icewhiz - שיחה 14:22, 28 במאי 2018 (IDT)
מסכים. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 14:33, 28 במאי 2018 (IDT)

הערך באנגלית[עריכת קוד מקור]

למה בערך באנגלית אין אפילו תמונה אחת של עפיפון תבערה או של שדות שרופים? – אסף (Sokuya)שיחה 23:16, 5 ביוני 2018 (IDT)

אתה יכול להוסיף. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 15:14, 6 ביוני 2018 (IDT)
אני מעדיף שמישהו בקחא יותר יעשה את זה. – אסף (Sokuya)שיחה 22:00, 6 ביוני 2018 (IDT)
התמונות שיש בויקי העברי לא משהו. כתבתי שם על עפיפון תבערה (אם מישהו מעוניין - יש שם סקירה היסטורית מקיפה יותר בעברי) - ולא הוספתי את התמונות - התמונה של העפיפון התלוי לא ממחיש הרבה, והשדות בקלואס אפ על השיבולים השרופים גם לא משהו. דו"צ הוציא תמונות ויש גם בעיתונות - אבל צריך לדאוג לרישיונות.Icewhiz - שיחה 23:02, 6 ביוני 2018 (IDT)
זה מאוד חשוב, מסקירה מהירה של הערך מפספסים את כל ההיבט הזה. לאמצעים ויזואלים יש חשיבות! מקריאה מהירה של כותרות ותמונות רואים שם בעיקר הפגנות נגד ישראל, את נטורי קרתא וגל מיני אינפוגרפיקות על עזה. הצד של השריפות ואפילו טילים שנורו לישראל לא מספיק מובלט שם. – אסף (Sokuya)שיחה 23:24, 6 ביוני 2018 (IDT)
אם הייתה תמונה טובה בcommons (או שהייתי יודע על כזו) - הייתי מכניס. אבל אני אישית לא רוצה להתעסק רישיונות תמונות יותר מדי. מה שיש לנו בעפיפון תבערה לא ממש ממחיש משהו.Icewhiz - שיחה 18:15, 7 ביוני 2018 (IDT)

זה יומן אירועים, לא ערך אנציקלופדי[עריכת קוד מקור]

כצפוי כשמדובר בערכים שעוסקים באירועים חדשותיים לאורך זמן. אני מבקש מהכותבים לנסות לסכם פרטים ותאריכים יחד, לא לדווח על כל אירוע בנפרד. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 12:49, 6 ביוני 2018 (IDT)

כשהאירוע יסתיים כל פרק "מהלך האירועים" כנראה יפוצל לערך נפרד ובמקומו יבוא תיאור תמציתי ומסודר יותר של מהלך האירועים לצד פרקי רוחב כגון נזקים ואבדות, סטטיסטיקות, תוצאות, תגובות וכו'. זה שלב טבעי במחזור החיים של ערכי סכסוכים צבאיים. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 15:14, 6 ביוני 2018 (IDT)
אני לא חושב שיש צורך בערך נפרד. בקנה מידה היסטורי זו לא פרשה חשובה במיוחד בתולדות המדינה, לפחות לא בשלב זה. עם כל הכבוד לשריפות, זה הרבה פחות מסכסוך צבאי של ממש. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 22:55, 6 ביוני 2018 (IDT)

הרוגים בטבלה (שוב)[עריכת קוד מקור]

המצב היציב (פחות או יותר) במספרי ההרוגים בצד הפלסטיני בטבלה היה הסתמכות על דוח של "מרכז המידע למודיעין וטרור" על "זהות ההרוגים הפלסטינים בצעדת השיבה הגדולה".. הדוח הזה מתעדכן מדי פעם, ולאחרונה התעדכן ב-23 במאי, והוא מכסה 112 הורגים פלסטינים מתוך 135 שכרגע מוזכרים בטבלה.

הדוח הזה אומר שמבין 112 ההרוגים זוהו "93 כפעילי טרור או כאלו המזוהים עם ארגוני הטרור". כלומר הוא כורך ביחד גם 41 הרוגים שהם הצליחו לזהות כ"פעילי זרועות צבאיות" או "אנשי מנגנוני ביטחון" (מה שלא אומר שבזמן שנהרגו הם כולם היו חמושים). וגם '52 הרוגים שהזיהוי שלהם מתבסס על דברים (הם מביאים פירוט) כמו שהיו דגלי חמאס בהלוויתם, או נער שהיה שייך ל"גוש האיסלאמי" שקשור לחמאס בבית ספר (חטיבת ביניים).

אחרי אירועי יום הנכבה היתה בעיה שהיתה כמות גדולה מאוד של הרוגים, ולכן הדוח לא היה עדכני. אז נערך דיון שאחריו נכתב ש"רוב ההרוגים מחבלים" למרות שהדבר הזה היה חסר מקור. כאשר הדוח של מרכז המידע למודיעין" עודכן, הוחזר המצב היציב לקדמותו.

ועכשיו לפני כמה ימים MathKnightהחזיר את הגרסה שאומרת ש"רובם הגדול מחבלים" אבל עם הסתמכות על הדוח הזה כמקור, למרות שזה לא מה שהוא אומר. ובכל מקרה ההפרש במספרי ההרוגים לא מספיק בשביל לטעון שהמקור הזה לא רלוונטי.

מבחינתי גם המצב היציב הוא פשרה. מה שאפשר לומר בוודאות מהדוח נוגד רק לגבי 41 ההרוגים. השאר זה כאמור ספקולציה שלהם. הם לא אומרים שרובים המגדול מחבלים, ואי אפשר לייחס את זה להם.

לכן האפשרויות הן:

  • להסתמך על המקור ולהביא את מה שהוא אומר
  • להביא מקור אחר
  • לא להביא בכלל פירוט כזה.

אבל לא להביא גרסה שקרית שמייחסת למקור את מה שהוא לא כותב. emanשיחה 18:01, 10 ביוני 2018 (IDT)

רק אתה לא כולל את 52 ההרוגים במניין המחבלים ופעילי הטרור. בעיני רוב הציבור, וגם כפי שכתבו רוב משתתפי דף השיחה, מדובר בפעילי טרור לכל דבר ועניין. מרכז המידע למודיעין ולטרור גם ציין שארגוני הטרור עצמם אינם עושים את ההבחנה הנ"ל (חמאס הודה שב-14 במאי כ-50 מתוך 62 ההרוגים היו פעילי טרור שלו), וכן שגם בעיניהם "מזוהה עם ארגון טרור" זו פשוט דרגה נמוכה יותר של חברות בארגון טרור. לכן אין כאן שום הטעיה ושום שקר. אכן מדובר בלמעלה מ-90 פעילי טרור שנהרגו מתוך ה-135 פלסטינים שנהרגו בסך הכל (והמספר האמיתי של פעילי הטרור גבוה יותר מאחר ולגבי ההרוגים של ה-15 במאי ואילך טרם בוצע פילוח, ובהתבסס על סטטיסטיקה סביר שגם בקרב אלה רוב ההרוגים הם מחבלים). – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:54, 10 ביוני 2018 (IDT)
מסכים עם נימוקיו ועמדתו של משתמש:MathKnight. מי-נהר - שיחה 21:06, 10 ביוני 2018 (IDT)
אנחנו פה אנציקלופדיה. אנחנו כותבים דברים בדוקים על סמך מקורות. לא כותבים הערכות חסרות מקורות שמתבססות על מה הציבור חושב. הציבור גם חושב שבקיץ כדור הארץ יורת קרוב לשמש, ובגלל זה חם. אז נכתוב את זה?
מי זה "רק אני" המקור אליו אתה מתסמך לא כולל את 52 ההרוגים הנוספים במנייםן המחבלים ופעילי הטרור. בגלל זה הם כתבו את זה כמו שהם כתבו.
זה לאו דווקא עיניים של "דרגת חברות (מה זו בכלל דרגת חברות?). חלק זה פשוט מידע שהוא מאוד חלקי. אצל חלק כל המידע הוא שבהלוויה שלו היה דגל חמאס.
בכל אופן הקורא הממוצע שהוא רואה "פעיל טרור" הוא מניח שמדובר במישהו שהיה שייך לחוליה, שבא לגדר עם נשק, או מטען. זה ממש לא המצב לגבי 52 האנשים האלה (והאמת שכנראה אפילו לא לגבי כל מי שזוהה כ"פעיל טרור"). מה שאתה מנסה זה להטעות את הקוראים, תוך כדי עיוות מה שהמקור שאליו אתה טוען אומר. emanשיחה 21:19, 10 ביוני 2018 (IDT)
המקור סופר אותם כפעילי טרור, כפי שעולה מהציטוט הבא: "על פי ממצאי בדיקות, שערך מרכז המידע, נהרגו במהלך "צעדת השיבה הגדולה" לפחות112 פלסטינים. מספר זה יכול לעלות משום שבבתי החולים ברצועה כמה פצועים באורח אנוש. בבדיקה פרטנית של שמות ההרוגים זוהו 93 כפעילי טרור או כאלו המזוהים עם ארגוני הטרור, קרי כ-83% מכלל ההרוגים בצעדות השיבה." כלומר: הוא שם אותם בקבוצת הטרוריסטים, ואלה היוו 83% מכלל ההרוגים. והנה עוד ציטוט המלמד שהקטגוריה "מזוהים עם ארגון טרור" הם פעילים בדרגה נמוכה יותר ולא אזרחים תמימים: "מרכז המידע עושה אבחנה בין שתי קטגוריות של המשתייכים לארגוני הטרור: הדרגה הגבוהה הינה פעילים מובהקים בארגונים השונים והדרגה הנמוכה היא כאלו המזוהים עם הארגונים. מנגד, צלאח אלברדאויל ויחיא סנואר, בנתונים שמסרו אודות הרוגי חמאס, אינם עושים אבחנה שכזאת וכולם נכללים אצלם תחת הכותרת "שהידים של חמאס"." ובקשר לעניין הרוב: הוא לגבי הפרשנות לעובדות. העובדות הן שלפחות 93 מההרוגים היו פעילי טרור ברמה זו אחרת. הפרשנות שלך גורסת שרק "פעילי זרועות צבאיות" הם מחבלים וכל השאר תמימים. זוהי פרשנות שלא מקובלת כאן, כפי שנומק כבר בדף השיחה. מחבל הוא לא רק אדם החמוש ברובה: מיידי בקת"בים, משלחי עפיפוני תבערה, אנשים עם מטעני חבלה בידיהם, צעירים עם סכינים וכלים חדים לרצח, פורעים המנסים לשרוף ולחתוך את הגדר ופעילי חמאס שמנהלים את כל העסק - כולם מבצעים פעילות טרור ולכן הם מחבלים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:45, 10 ביוני 2018 (IDT)
א. מה לא מובן לך במילה "או" שבמשפט "כפעילי טרור או כאלו המזוהים עם ארגוני הטרור," אתה צריך קורס בלוגיקה בסיסית?
ב. כאמור, בשביל להכנס לרשימה השניה היה מספיק במה שהם בעצמם קוראים ""מידע נסיבתי". קרא בבקשה את המסמך המפורט. הם בעצמם לא יכולים לטעון שמדובר בכל המקרים ב"פעילי טרור", והם לא עושים את זה. זה רק אתה שמכניס מילים לפיהם.
ג. אפילו אם נקבל את ההגדרה המרחיבה שלך למושג "מחבל" (שחלק ממנה גם אני מוכן לקבל, למשל מיידי בקת"בים ואנשים עם מטעני חבלה בידיהם), פשוט אין לנו מספרים לגבי כמה מהרוגים הם אכן כאלה. ובוודאי שהמקור אותו אתה מביא לא טוען שיש בידיו מספרים כאלה. לכן לטעון שאנחנו יודעים שרוב ההרוגים הם מחבלים זו הטעיית הקורא, ולטעון שהטענה הזו מסתמכת על מקור שלא טוען אותה, זו הטעיה כפולה ומכופלת. emanשיחה 22:14, 10 ביוני 2018 (IDT)
א. מה לא ברור לך במושג התת-קבוצה? מרכז המידע מסווג את המחבלים למחבלים סוג א' (פעילים מובהקים) ומחבלים סוג ב' (מזוהים עם ארגוני הטרור) אבל שניהן הן תת-קבוצה של מחבלים ופעילי טרור, ולא אנשים תמימים כפי שאתה טוען.
ב. גם אם אתה יכול לערער על 1–5 הרוגים שלטענתך אין מספיק מידע שמוכיח שהם חברים בארגון טרור, עדיין נשאר שרוב ההרוגים הם מחבלים. עובדה שהפילוח הגדול של המקור, שהיה רשום בפסקת הפתיחה המסכמת, היה ל-83% מחבלים ו-17% ללא שיוך אירגוני ולא ל-41 מחבלים וכל השאר אזרחים תמימים.
ג. גם לפי הפילוחים של חמאס רוב ההרוגים הם מחבלים. מאחר שהוראות הפתיחה באש היו מאוד מגבילות, ומאחר שהתברר שרוב גדול של ההרוגים היו פעילים בארגוני טרור ברמה זו אחרת, וברור שהצלפים לא זיהו אותם לפי הכרטיס חבר שלהם, אלא לפי הפעילות האלימה והטרוריסטית שהם ביצעו. אם רק לוקחים את הנתונים שפרסם חמאס במהומות ה-14 במאי ועושים אקסטרפולציה לכלל ההרוגים מקבלים שרוב ההרוגים היו מחבלים. ההנחה שלך שרובם תמימים היא ההנחה הכי פחות סבירה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:09, 11 ביוני 2018 (IDT)
אתה פשוט מעוות את מה שכתוב במקור! אני לא יודע אם מחוסר הבנה, או חוסר תום לב (וגם לא מה יותר גרוע).
א. הם לא כתבו מחבלים סוג א' ומחבלים סוג ב'. הם כתבו "פעילי טרור" מצד אחד ו"מזוהים עם ארגוני הטרור" מצד שני (כאמור, הקריטריונים ל"זיהוי" הזה היו ברף נמוך מאוד). ואתה רוצה להפוך את זה ל"מחבלים ופעילי טרור". זה לא מה שהמקור עליו אתה טוען שאתה מסתמך כתב. ולהציג את זה אחרת זו הטעיית הקורא.
ב אתה קורא לכל מי שיש לו איזושהי שייכות לחמאס "מחבלים". הם לא מגדירים כך כל מי שמשתייך לחמאס, וגם הקורא הסביר לא מבין את זה כך. לכן מה שאתה עושה זו הטעיה כפולה ומכופלת.
ג. אל הבנתי למה אתה מתכוון שאתה אומר ש"לפי הפילוחים של חמאס רוב ההרוגים הם מחבלים.", ועל מה אתה מסתמך בזה. כמו כן, פה זה לא המקום לאסטרפולציות. אם יודעים משהו כותבים אותו. אם לא אז לא. אין שום חובה להתעקש לעשות פילוח של מספרי ההרוגים, אם אין מספיק מידע. emanשיחה 19:32, 11 ביוני 2018 (IDT)
מי שמזוהה עם ארגון טרור הינו תומך מובהק בטרור. לא צריך את המספרים המעודכנים באיחור בטבלה. הניסוח של רובם - תמצית יותר. אין פה גרסה יציבה. עדכנתי ל"רובם הגדול מחבלים ומזוהים עם ארגוני טרור" שמתאים למקור.Icewhiz - שיחה 21:45, 11 ביוני 2018 (IDT)
יש גרסה יציבה. ואפילו בכאילו "פשרה" החד צדדית שלך הצלחת לעוות את המקור (ולהחליף את המילה "או" ב"ו". emanשיחה 22:03, 11 ביוני 2018 (IDT)
אין גרסה יציבה. המספרים והטקסט בתיבה מתעדכנים כל הזמן. הרקונצנזוס פה נגדך. בהקשר המדובר ו הינו תקני, וממילא אין אנו יכולים לפסול שמי שרק זוהה הוא לא בפועל מחבל בשירות פעיל.Icewhiz - שיחה 22:07, 11 ביוני 2018 (IDT)
אבל נוצר מצב יציב, גם אם המספרים מתעדכנים. והחלפה של "או" ב-"ו" משנה באופן דרמטי את משמעות המשפט, ולכן מעוותת את המקור. emanשיחה 23:01, 11 ביוני 2018 (IDT)
כאמור, הנתונים לא מעודכנים ולכן אין גרסה יציבה. כאשר הנתונים לא מעודכנים ומשתנים במהירות עדיף לציין ש"רובם הגדול" מחבלים, מה שנכון עובדתית (80%+ מהם לא היו אזרחים תמימים, זה רוב גדול מאוד ומובהק ביותר). רובם הגדול הם מחבלים ומזוהים עם ארגוני טרור ("ו" כאן במשמעות של איחוד). – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:21, 11 ביוני 2018 (IDT)

כמה מההרוגים היו חמושים?[עריכת קוד מקור]

בטור הזה [16] של נחום ברנע (מ-8 באפריל) הוא מצטט קצינים שאמרו ""שליש מההרוגים הם מחבלים חמושים", אמרו. "40 אחוז נוספים פעילי ארגונים, אחד מהם מ"פ בנוחבה. רוב האחרים זוהו כמסיתים מרכזיים. הראשון שנהרג היה חקלאי. טעות בזיהוי של טנק".

אם עושים פילוחים, זה נתון חשוב לא פחות, ואולי אפילו יותר. emanשיחה 23:05, 11 ביוני 2018 (IDT)

33% מחבלים חמושים בנשק חם + 40% פעילי ארגוני טרור = 73% פעילי טרור, וזה עוד לפני מהומות ה-14 במאי, אז נהרגו 53+ מחבלים (מהם 50 פעילי חמאס) מתוך כ-63 פלסטינים, דבר שמעלה עוד יותר את אחוז המחבלים ההרוגים ועומד בהסכמה עם נתון 80%+ מחבלים/פעילי-טרור הרוגים שפרסם מרכז המידע למודיעין ולטרור. פעילי ארגוני טרור = מחבלים, אפילו אם הם לא חמושים באותו רגע בנשק חם, ולכן הם מטרה לגיטימית ולא אזרחים תמימים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:17, 11 ביוני 2018 (IDT)
אין נתונים מדוייקים לגבי מי החזיק אבן, בקבוק תבערה, או היה עם סכין או אקדח בכיס. מכיוון שהעזתים אוספים את רוב הגופות והפצועים האנושים - והעזתים לא משחררים נתונים אמינם - לא ממש ניתן לדעת במרבית המקרים. לראות גם מי עושה מה בתוך קהל מסתער זה בעיה, וזה ללא קשר לנשק מוסלק. היוצאי דופן זה פעילים חמושים שנהרגו בהתקפות שלא מתוך ההמון ונאספו על ידי צה"ל. בקיצור - אין ממש נתונים.Icewhiz - שיחה 23:30, 11 ביוני 2018 (IDT)
אף אחד לא מינה אותך, וגם לא את הוויקיפדיה, כשופטים. זה לא המנדט שלנו. המנדט שלנו זה לתת עובדות.
לדעתי עדיף לא לתת פירוט כלל.
אלב אם אתה מתעקש, אז הדבר שיתן את המידע בצורה הכי רלוונטית זה לתת גם את ההערכה לגבי אחוז החברים בארגוני טרור, וגם את ההערכה לגבי מספר החמושים. ועדיף להמנע מהשימוש במילה "מחבלים" שנתונה לפרשנויות שונות במנעד רחב. emanשיחה 23:32, 11 ביוני 2018 (IDT)
נראה שהנתונים שהביא עמנואל למעלה רלוונטיים ומועילים. הבעיה היחידה שהם מתייחסים לשלב מוקדם יחסית. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 23:33, 11 ביוני 2018 (IDT)
מחבל נשאר מחבל, גם אם הוא באותו רגע לא נושא נשק. פעילי חמאס ("מובהקים" ו"מזוהים") שנהרגו הם מחבלים. אין הבחנה בין "הזרוע הצבאית" ל"זרוע האזרחית" של חמאס כשם שאין הבחנה כזאת לגבי המדינה האסלאמית ואל-קעידה. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 10:21, 13 ביוני 2018 (IDT)

מרכז המידע למודיעין ולטרור: 83% מההרוגים היו חברים בארגוני טרור[עריכת קוד מקור]

קובץ:Gaza-2018-Riots-terrorists-02.jpg
צילום מסך של הפוסט

הודעה זו בפייסבוק של ITIC מחזקת את הטענה שלי שהחלוקה בין "פעילים מובהקים" ל"מזוהים עם ארגוני טרור" שעשה מרכז המידע למודיעין ולטרור היא תת-חלוקה של קבוצת המחבלים, ולא שתי קבוצות נפרדות של "טרוריסטים" ו"לא טרוריסטים" כפי שטוען Eman. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:51, 13 ביוני 2018 (IDT)

נו באמת. יש לנו מקור מפורט בעברית, אז אתה מביא כותרת מאותו אתר באנגלית, וגם אותה "לש" לפי רצונך, ומכניס לפיהם מילים שבהן הם לא השתמשו? emanשיחה 20:12, 13 ביוני 2018 (IDT)
באילו מילים הם לא השתמשו? הם אכן כותבים שעד 28.5 93 מתוך 112 הרוגים אכן היו פעילי טרור או מזוהים עם ארגוני טרור. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 20:45, 13 ביוני 2018 (IDT)
ועכשיו כשיש לנו מקורצלא מפייסבוק, ואנגלית פה אינה בעיה, ניתן להכניס 83% לתיבה בערך.Icewhiz - שיחה 22:30, 13 ביוני 2018 (IDT)
למשל במילה "מחבל". וכפי שאתה הראית, הם נזהרים לא לטעון שכולם "פעילי טרור". emanשיחה 02:35, 14 ביוני 2018 (IDT)
member of terrorist organization = מחבל. – ד"ר MathKnight (שיחה) 08:30, 14 ביוני 2018 (IDT)
זו כבר מניפולציה שאתה עושה בשביל להטעות את הקוראים. emanשיחה 11:48, 14 ביוני 2018 (IDT)
לא מניפולציה ולא נעליים. כולם חוץ ממך מבינים ש-83% מההרוגים היו מחבלים, כאשר מרכז המידע למודיעין ולטרור חילק אותם ל-2 תת-קבוצות: "פעילים מובהקים" ו"פעילים מזוהים", והסביר שאלו שתי דרגות של חברות בארגון טרור. חבר בארגון טרור הוא מחבל ולא אזרח תמים. אותך כנראה אי-אפשר לשכנע אך מאחר שאתה בדעת מיעוט (ואפילו דעת יחיד), עליך לקבל את דעת הרוב ולהימנע ממלחמת עריכה. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 11:55, 14 ביוני 2018 (IDT)
אז למה גם בעברית הם לא משתמשים במינוח "מחבלים"? emanשיחה 11:58, 14 ביוני 2018 (IDT)
כי הם השתמשו במונח "פעילי טרור" ו"חברים בארגוני טרור" שזה אותו דבר כמו מחבלים. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 12:00, 14 ביוני 2018 (IDT)
אתה יודע טוב מאוד שזה לא אותו דבר. וזו בדיוק הסיבה שבגללה אתה מתעקש להשתמש במושג "מחבל" ולא במינוחים שםה השתמשו בהם. eman> • שיחה 12:02, 14 ביוני 2018 (IDT)
תומך בדבריו של eman. נעם דובב - שיחה 12:19, 14 ביוני 2018 (IDT)
תומך בדבריו של MathKnight (שיחה). --בן נחום - שיחה 12:24, 14 ביוני 2018 (IDT)
מחבל = טרוריסט <= חבר בארגון טרור. ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 12:38, 14 ביוני 2018 (IDT)
בארגון המשלב פעילות צבאית ופעילות אזרחית, והמוגדר כארגון טרור, יש חברים שאינם מחבלים. שושושושון - שיחה 12:51, 14 ביוני 2018 (IDT)
תומך בדברי שושושושון. אופק ~ בואו נדבר ~ טובים השניים מהאחד 13:28, 14 ביוני 2018 (IDT)
אכן צריך להבחין בין מחבלים, מזוהים עם ארגון טרור, ואחרים. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 13:38, 14 ביוני 2018 (IDT)
הדבר הפשוט הוא להיצמד למכנה המשותף הנמוך ולכתוב "83% מזוהים עם ארגוני טרור".Icewhiz - שיחה 14:59, 14 ביוני 2018 (IDT)
הנתונים הנ"ל מסתמכים על אתר שאינו אובייקטיבי. נעם דובב - שיחה 15:31, 14 ביוני 2018 (IDT)
זו דעתך בלבד. האתר אובייקטיבי ואמין, ושימש כמקור בערך זה ובערכים רבים אחרים במשך שנים רבות. אין לך שום זכות על דעת עצמך להוריד אותו ולהחליף בתבניות "מקור" כדי ליצור מצג שווא של מחסור במקור ולמחוק מידע מתוסמך בתואנת שווא. חזרה על מעשה פסול זה היא השחתה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:37, 14 ביוני 2018 (IDT)
אתה מעיד על פעולותיך ("השחתה") כמי שפותח שוב במלחמות עריכה. המקור אובייקטיבי לדעתך. ובכל מקרה, גם אם מסתמכים על מקור זה כפי שכתבתי בתקציר העריכה, הנתונים הלקוחים ממנו נכונים ל-15 במאי ואילו מספר ההרוגים במשפט מתייחס ל-9 ביוני, כך שהנתונים במקור זה (כמו גם אחרים שהובאו) הופכים ללא רלוונטיים. משום מה, אתה בוחר להתעלם מעניין זה. נעם דובב - שיחה 15:48, 14 ביוני 2018 (IDT)
לא, מלחמת העריכה היא מהצד שלך. המקור אובייקטיבי לדעת רבים, והוא נמצא בשימוש רב בוויקיפדיה, כולל תבנית המאפשרת לקשר אליו {{מל"מ}} - אם זה היה מקור בלתי אמין לא היו יוצרים את התבנית הזאת. עכשיו הוספתי דיווח מעודכן ל-11 ביוני – 102 מתוך 124 הם פעילי טרור (=מחבלים) או מזוהים עם ארגוני טרור (לטעמי, גם זה נחשב למחבלים) – אך גם העדכון של ה-25 במאי מספיק כדי לקבוע שרוב ההרוגים הם טרוריסטים/לא-תמימים, באמצעות מתמטיקה פשוטה (גם אם כל ההרוגים שמאז ה-25 במאי היו אזרחים תמימים (וזה לא המצב - חלק מהם היו מחבלים), עדיין המאזן נוטה לרוב ההרוגים טרוריסטים/לא-תמימים). לכן הנוסח שונה ל"רוב ההרוגים" במקום מספר מדויק, שזה יתייצב רק בתום העימות הנוכחי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:54, 14 ביוני 2018 (IDT)

זה מקור אמין אפילו יותר מהארץ בכבודו ובעצמו. עד כדי כך. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 17:11, 14 ביוני 2018 (IDT)

ברור, כי אתה אמרת. ויותר אמין מהארץ?! אין חיה כזאת. נעם דובב - שיחה 17:17, 14 ביוני 2018 (IDT)
בסדר, אולי קצת הגזמתי. אבל כמו הארץ. Face-smile.svg נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 17:18, 14 ביוני 2018 (IDT)
בנושא הזה זה בהחלט מקור אמין. לא אובייקיטיבי (וזה בסדר), אבל אמין. ויותר חושב - נותן פירוט של הממצאים הגולמיים, כך שהוא גם שקוף.
הבעיה שלי היא לא עם השימוש באתר הזה. אלא על האופן המניפולטיבי שמנסים לעשות את זה. גם לקחת כותרת קצת בעייתית ומוטית, במקום את הסיכום היותר מפורט, ואז לעשות את זה עוד יותר הרבה יותר מוטה מהכותרת, תוך משמ עיוות העובדות. emanשיחה 19:00, 14 ביוני 2018 (IDT)

הניסוח באתר מאגד שתי תתי-קבוצות של "פעילי טרור" ו"מזוהים עם ארגון טרור" בקבוצה אחת שמונה למעלה מ-80% מההרוגים (למה הם לא איגדו את "מזוהים עם ארגוני טרור" עם קבוצת האזרחים הרגילים?). מבחינתי גם פעילי טרור וגם מזוהים עם ארגון טרור שביצעו פח"ע הם מחבלים. ברור לחלוטין גם שקבוצת "פעילי טרור" היא לא קבוצה ריקה ושבמהלך העימותים צה"ל הרג מחבלים שירו על החיילים. הניסוח הנוכחי מטעה, כי יוצר רושם שלא נהרג אפילו מחבל אחד, שזה כמובן שקר גמור. לכן יש להוסיף "רובם פעילי טרור או מזוהים עם ארגוני טרור", וזה הכי מדויק עד שמספר ההרוגים יתייצב. כאמור, מבחינתי כל חבר בארגון טרור ומי שמזוהה עם ארגון טרור ומבצע פעילות טרוריסטית (השלכת מטענים, ירי, השלכת בקת"בים, הצתה) הוא מחבל. אבל הנוסח "רובם פעילי טרור או מזוהים עם ארגוני טרור" זה הנוסח המינימלי שאפשר להגיע אליו. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:40, 15 ביוני 2018 (IDT)

זה פשוט לא יאמן!!!
אתה שוב מעוות לגמרי את הדברים שאתה כביכול משתמש בהם כמקור!!! איפה לאלף אלפי עזעזלים כתוב באתר הזה שאנשים האלו בחצע פעילות כמו שמנית (השלכת מטענים, ירי, השלכת בקת"בים, הצתה)?!?!
בכל אופן, הבאתי מקור שמראה שרוב האנשים היו בלתי חמושים. זה חשוב לא פחות, אולי אפילו יותר. emanשיחה 02:36, 16 ביוני 2018 (IDT)
Eman, נאלצתי לשחזר את העריכה שלך, כי במקור שצוטט לא כתוב שרוב ההרוגים היו לא חמושים. אם יש לך מקורות אחרים - אתה מוזמן להוסיפם. יוניון ג'ק - שיחה 04:03, 16 ביוני 2018 (IDT)
אם תקרא את הערך תראה שבמהלך המהומות והעימותים בוצע ירי אל עבר חיילי צה"ל, הושלכו מטעני חבלה ובקת"בים, שוגרו עפיפוני תבערה ונעשו ניסיונות לחבל בגדר. הם לא נעשו מעצמם. מי שביצע אותם הם מחבלים. חלקם נורו למוות בתגובה לכך. לכן קבוצת המחבלים איננה קבוצה ריקה. מש"ל. – ד"ר MathKnight (שיחה) 12:02, 16 ביוני 2018 (IDT)
השאלה היא האם רוב ההרוגים אכן שייכים לקבוצה הזו? emanשיחה 12:12, 16 ביוני 2018 (IDT)
זו שאלה טובה. אך לא מתפקידנו להשיב עליה. או שישנן מקורות איכותיים שאומרים שכן, או שאין כאלו. המקור שאתה ציטטת - אינו כזה. יוניון ג'ק - שיחה 12:50, 16 ביוני 2018 (IDT)
איזה מקור אומר שכן?! למרות ניסיונות ההטעיה החוזרים ונשנים מצד ד"ר מתנייט, אין שום מקור כזה. להפך. המקור שהוא הביא לפחות רומז להפך.
המקור שאני הבאתי נותן תשובה חד משמעית, אבל מוגבלת בזמן. כלומר שבשבוע ומשהו הראשונים רק כשליש מההרוגים היו חמושים. emanשיחה 12:56, 16 ביוני 2018 (IDT)
במקור שאתה הבאת אכן כתוב "שליש מההרוגים הם מחבלים חמושים", אך שורה לפני כן כתוב "נהרגו ביום השישי הראשון 19 או 20 פלסטינים". כלומר, שליש מתוך 19 או 20 היו מחבלים חמושים. כלומר, לא יותר מ-14 הרוגים שאינם מחבלים חמושים. ו-14 מתוך 135 הם לא רוב. יוניון ג'ק - שיחה 13:03, 16 ביוני 2018 (IDT)
כמו שאמרתי, זה מוכיח רק לחלק מהזמן. ועדיין זה נותן הערכה טובה גם להמשך, שמתיישבת עם הנתונים ממרכז המידע לטרור (המקור שד"ר מתנייט הביא!!!) שאומרת שרק 34 מתוך 124 ההרוגים שהם בדקו שייכים לזרועות צבאיות. זה בדיוק נותן שליש! emanשיחה 13:55, 16 ביוני 2018 (IDT)
Eman, זה לא מוכיח כלום, וזה לא נותן שום הערכה לגבי ההמשך. ויקפדיה איננה המקום להוכיח דברים, וגם לא המקום לספקולציות. מה גם שאתה מעוות את המקור שאתה בעצמך הבאת, בו כתוב שמתוך 124 הרוגים, למעלה מ-80% הם פעילי טרור או כאלו המזוהים עם ארגוני הטרור. כלומר, לפחות 99 איש. ו-99 מתוך 135 הם לא שליש ולא חצי. נאלצתי שוב לשחזר את העריכה שלך, משום שלדעתי קיים פער גדול מדי בין מה שכתבת בערך עצמו לבין מה שכתוב במקור. יוניון ג'ק - שיחה 14:59, 16 ביוני 2018 (IDT)
אני מרגיש כאילו אני מדבר אל קיר. שוב ושוב אתם מביאים משפט באון סלקטיבי שמאחד שתי קטגוריות שונות, כשבאותו מקור יש נותנים חד משמעיים שבהן אפשר לראות כמה יש מכל קטגוריה..
יש שם טבלה שאני מעתיק אותה לפה (ומוסיף את הסיכום שמשום מה הם לא עשו בשורה האחרונה), והיא חד משמעית.
ארגון שיוך מובהק מזוהים עם הארגון סה"כ
חמאס 34 פעילי הזרוע הצבאית ומנגנוני הבטחון 35 מזוהים 69
פתח 2 פעילי הזרוע הצבאית 20 מזוהים עם הארגון 22
הג'יהאד האיסלאמי בפלסטין 5 פעלי הזרוע הצבאית 5
החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין 1 פעיל הזרוע הצבאית 1 מזוהה עם הארגון 2
החזית העממית לשחרור פלסטין 4 מזוהים עם הארגון 4
ללא שיוך ארגוני 22
סה"כ 42 60 124
emanשיחה 15:16, 16 ביוני 2018 (IDT)
נכון, זה מה שהמקור טוען. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:08, 16 ביוני 2018 (IDT)
בניגוד לטענות שלך "מזוהים עם ארגוני טרור" הם לא אזרחים תמימים או פעילי שלום, אלא תת-קבוצה של מחבלים שמהווה מטרה לגיטימית לחלוטין בירי הגנתי. לא סתם מרכז המידע למודיעין ולטרור קיבץ את שתי הקבוצות תחת מטרייה אחת, וכתב שלמעלה מ-83% מההרוגים היו "פעילי טרור או מזוהים עם ארגוני טרור" ולא "33% מההרוגים היו פעילי טרור וכל השאר היו אזרחים תמימים". ראו את ההברה שהוא כתב כאן בפרק "הערות מתודולוגיות": "מרכז המידע עושה אבחנה בין שתי קטגוריות של המשתייכים לארגוני הטרור: הדרגה הגבוהה הינה פעילים מובהקים בארגונים השונים והדרגה הנמוכה היא כאלו המזוהים עם הארגונים. מנגד, צלאח אלברדאויל ויחיא סנואר, בנתונים שמסרו אודות הרוגי חמאס, אינם עושים אבחנה שכזאת וכולם נכללים אצלם תחת הכותרת "שהידים של חמאס"." כלומר: גם "הפעילים המובהקים" וגם "המזוהים עם ארגוני טרור" שייכים שניהם לקטגוריה "משתייכים לארגוני הטרור". זה מה שהמקור כותב שחור על לבן (והנה מה שהמקור כותב במשוואה מתמטית: משתייכים לארגוני טרור = פעילים מובהקים U מזוהים עם ארגוני טרור). מזה אתה מתעקש להתעלם ולסלף את כוונת המקור. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:08, 16 ביוני 2018 (IDT)
תפסיק להשתמש באיש קש (כשל לוגי). אני לא טענתי שהם אזרחים תמימים או פעילי שלום. לעומת זאת אתה רומז כאילו הם ביצעו פעולות כמו "השלכת מטענים, ירי, השלכת בקת"בים, הצתה". שאלתי ואל ענית. יש לך מקור לטענה הזו? emanשיחה 15:21, 16 ביוני 2018 (IDT)
נניח לרגע שכל הכתוב בטבלה הנ"ל הוא אמת, נכון ומדוייק: 42 מתוך 135 הם לא שליש, ו-60 מתוך 135 הם לא חצי. אתה מוסיף לכתוב השערות/פרשנות משלך. למה לכתוב "135 הרוגים, כשליש אנשי זרועות צבאיות של ארגוני טרור ועוד כחצי מזוהים עם ארגוני טרור", כשאפשר לכתוב "135 הרוגים, לפחות 42 מהם אנשי זרועות צבאיות של ארגוני טרור ולפחות 60 מהם מזוהים עם ארגוני טרור"? אפשר גם לכתוב "135 הרוגים, לפחות 102 מהם אנשי זרועות צבאיות של ארגוני טרור או מזוהים עם ארגוני טרור". יוניון ג'ק - שיחה 17:25, 16 ביוני 2018 (IDT)
אני תומך בניסוח האחרון, אך חושב שרצוי להשתמש באחוזים כל עוד מספר ההרוגים מתעדכן ומספר המזוהים מתעדכן בdelay.Icewhiz - שיחה 17:45, 16 ביוני 2018 (IDT)
הטבלה היא ממקור ממסדי ישראלי, שכאמור מי שהביא זה ד"ר מתנייט.
היחס שלקחתי הוא מתוך המספר שהם בדקו, שהם קצת יותר קטנים ממספר ההרוגים הכולל.
42 מתוך 135 הוא 31%. מתוך 124 זה 34%. בשני המקרים זה מספיק קרוב לשלישי בשביל שנוכל להשתמש בביטוי כשליש (עם הדגשה על האות כ).
בכל אופו יש פה מקור עם מידע, שאומר ששליש הם באמת פעילי טרור. כחצי מזוהים עם הארגונים אבל לא אנשים שפעילים באופן צבאי, ואתם רוצים להביא אותו ביחד, 'בשביל להטעות את הקוראים שיחשבו שכולם פעילי טרור שבאו עם נשק, מטענים או בקבוקי תבערה.' כשכנראה זה לא כך, ובכל מקרה המקור לא מעיד על כך. emanשיחה

הפגנות, שוב[עריכת קוד מקור]

כבר נדון בעבר. הגרסא היציבה היא עם מהומות אלימות. זה בלתי נייטרלי בעליל לקרוא לניסיונות פריצת גדק גבול, השלכת מטענים, והפרחת עפיפוני תבערה כ"הפגנה".Icewhiz - שיחה 22:44, 16 ביוני 2018 (IDT)

תוכיח (על ידי מקור מהימן ונייטרלי) שכל ההפגנות כאלה. ישנן גם הפגנות לא אלימות. נעם דובב - שיחה 22:48, 16 ביוני 2018 (IDT)
אתה מאשים פה האשמות שווא חצופות, שמתארות דווקא את מה שאתה עשית.
הגרסה של נעם אומרת "הפגנות המוניות ברצועת עזה, ליד הגבול הישראלי. חלקן כללו הפרות סדר אלימות". כלומר היא בהחלט כוללת גם את מה שתיארת, אבל גם את האירועים הרבים, שיש בהם יותר אנשים, שהם לא אלימים. לעומת זאת אתה רוהצ שיהיה כתוב רק חלק מהדברים. תוך עיוות המציאות. emanשיחה 22:58, 16 ביוני 2018 (IDT)
האירועים על הגדר היו אלימים - לא חסר מקורות. מה שהערך הזה מכבה הוא העימותים הלללו, שגם משכו תשומת לב רחבה. ככל שהייתה גם הפגנה כלשהי לא אלימה במרחק רב מהגדר - אין לה ממש חשיבות או משקל.Icewhiz - שיחה 23:42, 16 ביוני 2018 (IDT)
הרוב המוחלט של האנשים היו במרחק מהגדר כדאי לראו תבכתבה הזו ב"טלוויזיה החברתית" [17]. לטעון שאין לזה חשיבות או משקל זה טיעון שווא חסר בסיס (חוץ מהעובדה שבתקשורת הכאילו שמאלנית בישראל, פשוט מדבררים באופן חד צדדי את מערכת הביטחון).. emanשיחה 23:52, 16 ביוני 2018 (IDT)
ההפגנות השלוות, ככל שהן קיימות, חסרות חשיבות, הן מבחינתנו והן מבחינתם. הכול מיועד לגרום נזק לישראל. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ח • 23:54, 16 ביוני 2018 (IDT)
שוב, על סמך מה הקביעה הזו? מה שאתם מנסים לעשות פה זה פשוט מעשה רמייה. יש אירוע שמכיל שני סוגי פעילות, אתם בשלב הראשון מבטלים את החשיבות של סוג פעילות א', ובשלב השני אומרים שבגלל שאנחנו מתעלמים מא' סימן שהכל זה רק מסוג ב'. זה פשוא עלבון לאינטלגנציה. emanשיחה 00:00, 17 ביוני 2018 (IDT)
ככל שלא היו מתקרבים לגדר ותוקפים באופן אלים, אזי לא היה סיקור כלל. הסיקור שיש מתמקד בעימותים, עם סיקור שולי לאלו שעומדים מרחוק.Icewhiz - שיחה 00:03, 17 ביוני 2018 (IDT)
לאחר התנגשות: עבור הציבור בישראל מובן מאליו שלא אכפת הרבה מהפגנות בדרכי שלום אלא רק מההצתות והחדירות לשטח ישראל וההטרדה של חיילי צה"ל. מבחינת החמאס - הם מכריזים הרי שהמטרה היא לפרוץ את הגדר וליישם את זכות השיבה ובזה ממוקד הכול. כמובן מותר לך לחלוק, אבל בתור איש שלום מובהק אולי תרצה ליישם את דרכי השלום גם בדו השיח הנוכחי. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 00:06, 17 ביוני 2018 (IDT)
הערך בהוא על האירועים. לא על הייצוג התקשורתי של האירועים. ומה לעשות שהמציאות קיימת, גם אם ברוב תקשורת המיינסטרים הישראלית מתעלמים ממנה.
אנחנו פה לא בדיון חשיבות. אז אפשר לטעון שאם בתקשורת הישראלית לא מדווחים על משהו, אז הוא חסר חשיבות אנציקלופדית בוויקיפדיה העברית.
אלב אנחנו פה בדיון איך לתאר אירוע. ומה שאתם אומרים זה שאם אנחנו יודעים שבמציאות קורים א+ב, אבל בתקשורת הישראלית מדווחים כמעט רק על ב', אז נתעלם מא', גם אם זה אומר עיוות המציאות.
ובשולי הדברים אתם אומרים משהו מדהים. שאין לפלסטינים ברירה אלא לנקוט בדרך אלימה, גם אם היו רק הפגנות לא אלימות, הציבור הישראלי לא היה בכלל יודע עליהן. emanשיחה 00:14, 17 ביוני 2018 (IDT)
גם בתקשורת הבינל. לגבי הברירה של הפלסטינים - עומדת בפניהם הברירה של רוגע. ישראל אינה מצוייה בעזה, ובעיות העזתים אינם ענייניה של ישראל.Icewhiz - שיחה 00:22, 17 ביוני 2018 (IDT)
ישראל רק שולטת על רוב תחומי החיים בעזה, ומטילה עליה סגר 10 שנים. אז מה פתאום שבעיות העזתים שחלק גדול מהם ישראל גרמה וגורמת, יהיו עיניינה של ישראל. כמה אטומים אפשר להיות?!emanשיחה 00:24, 17 ביוני 2018 (IDT)
החשיבות של האירועים אינה בצדדים הבלתי אלימים שלהם. האלימות היא גם המטרה של כל המהלך. זה כמו שהחמאס הוא ארגון טרור, גם אם לא כל מה שהוא עושה הוא טרור. לגבי טיעון ה"אין ברירה" - יש להם ברירה להשקיע את הכסף לא בנשק ומנהרות ואלימות אלא בפיתוח, ומצד שני גם האלימות לא תעזור להם כלל. האלימות היא הבעיה, לא הפתרון. זו דוגמה נוספת לכך שלא כדאי שתאמר דברים בשם מי שחולק עליך, כי זה לא הצד החזק שלך. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 00:27, 17 ביוני 2018 (IDT)
ישראל רק חוסמת ייבוא/ייצוא וגם זה באופן די מצומצם. העזתים היו יכולים להחליף ממשלה או להפגין כלפי שליטיהם באם הם היו מעוניינים בשלום ושכנות טובה. מכל מקום, עזתים מפגינים בשקט לא ליד הגבול אינו נושא עם עניין כלשהו מחות לעזה.Icewhiz - שיחה 00:33, 17 ביוני 2018 (IDT)

תיאור עודף של 17 אחוז מההרוגים[עריכת קוד מקור]

בעריכה זו יש שני דברים מדהימים - קודם כל הכנסת מידע ללא מקור. שנית, יש כאן עודף התמקדות באותם 17% שלכאורה אינם מחבלים (כי גם נשים וילדים (כמדומני נערים פה - עוד שימוש מגמתי במונח) יכולים לקחת חלק בתקיפה, וגם עיתונאי שבמקביל הוא קצין במנגנוני הביטחון של החמאס ומעורב בתכנית הרחםנים הוא לא בדיוק עיתונאי, וגם פרמדיקים יכולים להשליך מיכל גז מדמיע)) - האם נתחיל למנות את כל סוגי המתפרעים והתוקפים (חמוש ברובה, חמוש בבקתב, זורק אבן, מפריח עפיפון וכולי) שנהרגו?Icewhiz - שיחה 00:30, 17 ביוני 2018 (IDT)

לגבי מקור, הוספתי תבנית וציינתי בתקציר העריכה שיסופקו מקורות בהמשך. מעבר לכך, אני כופר בנתון 17%. שאר דברייך מייגעים בעיניי. נעם דובב - שיחה 00:32, 17 ביוני 2018 (IDT)
מקורות צריכים להיות מוספים עם הכתיבה, לא בהמשך. כתיבת משפט ללא מקור ואז חיפווש מקור נראית כמו סימון מטרה מראש במקום בניית ערך על בסיס מקורות. אם דברי מייגעים, אז אני מציע שנוריד את המשפט - שכן אין פה הסכמה.Icewhiz - שיחה 00:36, 17 ביוני 2018 (IDT)
אתה חוזר פה על השפל המביש של דוברי צה"ל בניסיון הפאתטי שלהם להשחיר את פניה של הפרמדיקית רזאן א-נג'אר שנהרכה מאש צה"ל, ולהצדיק את הריגתה?!
זה שמצאו צילום שלה זורקת רימון גז בשדה פתוח, ובניגוד לשקרים, לא על שום חייל, (במה שנראה יותר מהכל באימון בהרחקת רימוני גז מדמיע) מוכיח מה? שהיא לא היתה פרמדיקית? שמגיע לה למות?
אבל לגופו של עיניין, האם היו עוד פרמדיקים שנהרגו? אחרת אי אפשר לדבר בלשון רבים. וצריך להזכיר אותה בערך (מה שכלל לא נעשה כרגע) . אבל לא בטבלה, וגם לא בטוח שבפתיח. emanשיחה 00:40, 17 ביוני 2018 (IDT)
וודאי, הוסף מקור גם לערך - "הם יורים גם בחובשים" נעם דובב - שיחה 00:44, 17 ביוני 2018 (IDT)
זה בלוג, לא פרסום של הארץ. וממילא ציון ברבים של מספר בעלי מקצועות יחידניים (כשבשני המקרים גם העיתונאי/קצין מנגנון, וגם הפרמדיקית זורקת האמלח - מדובר באנשים עם מעורבות) אינו במקום, וגם ציון המגדר הנשי או ילדים כשמדובר בנערים הינו תמוה. לא צריך לציין בפתיח את כל בעלי המקצועות שנהרגו - שנציין בתפקידם האזרחי דייג, מסגר, עיתונאי, בנאי, וכולי.....?Icewhiz - שיחה 00:56, 17 ביוני 2018 (IDT)
זה תחת האתר של "הארץ", על ידי עיתונאית שמפרסמת ב"הארץ". "הארץ" נותן לזה את חסותו. לא, לא צריך לפרסם את כל המקצועות, אך לירי בעיתונאים כמו גם לאנשי רפואה ידועה משמעות מיוחדת. נעם דובב - שיחה 01:43, 17 ביוני 2018 (IDT)
זה בלוג אישי של עמירה הס, ללא בקרה מערכתית. לאור זאת שה"עיתונאי" המת מחזיק דרגה המקבילה לסרן בגרסא העזתית של השב"כ, שימוש במינוח עיתונאים הינה מטעה ובלתי נייטרלי. עדיף פשוט לא למנות את כל אלו שלא זוהו ודאית כמזוהים עם ארגוני טרור.Icewhiz - שיחה 06:49, 17 ביוני 2018 (IDT)
אני מצטרף לדעתו של Icewhiz בדיון. כמו כן, שיחזרתי את הפסקה לגירסה יציבה כנהוג. יזהר ברקשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 14:18, 17 ביוני 2018 (IDT)
גם אני מצטרף. בזמנו השארתי את העובדה שבהרוגים שתי נשים, דוד שי השמיט בנימוק שדמן אינו סמוק יותר, ואני נוטה להסכים איתו. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 14:24, 17 ביוני 2018 (IDT)

תמונות של נזקי השריפות[עריכת קוד מקור]

לוגו ויקישיתוף שימו לב: תמונות חופשיות מומלץ להעלות לוויקישיתוף.
למידע נוסף לגבי העלאה לוויקישיתוף, ראו כאן.
ניתן להיעזר בכלי זה.
לוגו ויקישיתוף

חייבים לעשות מאמץ להשיג תמונות של נזקי השריפות ולהעלות לויקישיתוף. גם בשביל שיהיה אפשר להטמיע אותם בערך באנגלית ובשפות אחרות, שם תיאור נזקי השריפות הוא מינורי. מכירים אנשים שגרים בעוטף עזה וצילמו תמונות? מכירים אנשים שנסעו לשם לצלם תמונות? עודדו אותם לעלות את התמונות לויקיפדיה. חייבים לעשות מאמץ. כמו בערך גל השריפות בישראל (2016) שם עשינו עבודה טובה. – אסף (Sokuya)שיחה 15:35, 7 ביולי 2018 (IDT)

העלתי. רק שאם כבר, אז היית גם פותח קטגוריה.
התמונות שהעלתי היא מיום אחרי השריפה בשדה מול מכללת ספיר.
אבל אם אתה חושב שהתמונות האלה של שדות חיטה יעשו רושם על מישהו בעולם אתה חי בסרט.
כן. לחקלאי שעמל של עונה (וגם לא מעט ציוד חקלאי) ירדו לו לתמיון זה כואב מאוד. גם לתושבים שפינות חמד שהיו הבית השני שלהם נשרפו עד עפר זה כואב מאוד.
אבל אתה חושב שזה יעשה רושם על מישהו בעולם כשמהצד השני יש רצועה של 10 על 50 ק"מ עם שני מיליון בני אדם שנמצאים במצור עשור, כשאין מים בברזים, והמים שיש לא ראויים לשתיה, גם לא אחרי הרתחה, כשיש 4 שעות חשמל ביום, וכשישראל השמידה בעצמה בריסוס שדות בתוך הרצועה קרובים לגדר?! emanשיחה 16:50, 7 ביולי 2018 (IDT)
אבל מנהרות יש להם, משובחות שבמשובחות, ורקטות - שופרא דשופרא, וכשיש מנהרות ורקטות, מי צריך מים וחשמל? דוד שי - שיחה 17:23, 7 ביולי 2018 (IDT)
בוא לא נסטה מהדיון בבקשה. תודה על התמונות, אני חושב שתמונות רחבות ומקיפות כמו שפורסמו בעיתון הארץ כאן וכאן מתעדות היטב את הלחימה באש ואת גודלי הנזק. כמו שאמרתי בגל השריפות בישראל (2016) עשינו עבודה טובה, צריך להמשיך את המאמץ גם פה. אם אתם מכירים צלמים אנא פנו אליהם. ראיתי תמונות של צבים שרופים, של להבות, של שטחים נרחבים שרופים, של כיבוי אש, כאלו תמונות כדאי להעלות. – אסף (Sokuya)שיחה 20:12, 7 ביולי 2018 (IDT)

הטיה בזויה בערך[עריכת קוד מקור]

יתכן שבוצעו, כמו שצה״ל טוען, כמה פעולות אלימות גם באזור הגדר, אבל הרוב המוחלט של המפגינים התמקם מאות מטרים משם והפגין בשקט. יש מספיק עדויות על אנשים שנורו בידי צלפים ממרחקים אדירים מהגדר, כמו שירו גם בעיתונאים שהיו מסומנים כ״press״ מתוך הנחה שלא יפגעו בהם ופרדמדיקים שניסו לסייע לפצועים. הניסיון הזה להשחיר את כולם כטרוריסטים, כשאתם קוראים לכל האירוע הזה ״עימותים״ ומביאים את המרכז הזה למודיעין ולטרור הלא אמין בעליל כ״הוכחה״ לכך שהם היו חברים במה שישראל מגדירה ארגוני טרור הוא פשוט מגעיל. זה לא הגיוני שרק בגלל שהויקיפדיה הזאת היא בשפה העברית אז תובא כאן התעמולה של הממשלה הישראלית. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

צודק. צריך למחוק את כל מה שמבוסס על המרכז למודיעין ולטרור ולהסתמך אך ורק על התעמולה הפלסטינית ועל אנונימים בדף השיחה (כל עוד הם מביעים דעות שמאל קיצוניות). נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 21:34, 10 ביולי 2018 (IDT)
Human rights watch ואמנסטי אינטרנשיונל זה תעמולה? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
לא ראיתי שהבאת בינתיים משהו מהמקורות האלה. כל מה שעשית עד לרגע זה הוא התקפה פתטית וחסרת מקורות כלשהם. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 21:40, 10 ביולי 2018 (IDT)

יומן רייטס ווטש קורא למה שקרה ״פשעים בינלאומיים״ ושהאחראים צריכים לתת את הדין - https://www.hrw.org/he/news/2018/06/13/319010 דוח נוסף של הארגון על ה״ירי הבלתי מחושב״ - https://www.hrw.org/he/news/2018/04/03/316534 אמנסטי אינטרנשיונל קורא לאמברגו נשק על ישראל - https://www.amnesty.org/en/latest/news/2018/04/israel-arms-embargo-needed-as-military-unlawfully-kills-and-maims-gaza-protesters/ עוד משהו?

זה שארגונים פרו-פלשתינאים קוראים קריאות נגד ישראל אינו אינדיקציה כלשהי. מבחינת HRW, ישראל תמיד צריכה לעמוד לדין בגין משהו כזה או אחר.Icewhiz - שיחה 21:56, 10 ביולי 2018 (IDT)
זה פשוט לא יאמן מה שהולך פה. זאת אמורה להיות אינציקלופדיה נייטראלית. מבחינתכם ביקורת נגד ישראל זה תעמולה וארגוני זכויות אדם הם ארגונים פרו פלסטינים. HRW ואמנסטי הם שני ארגוני זכויות האדם המובילים, הידועים והאמינים בעולם. גם הסרטון הזה מזוייף? https://mobile.twitter.com/vic2pal/status/981095851010469888/video/1
ממש לא יאמן. ההטייה הימנית בוויקיפדיה היא הרבה יותר עמוקה מה שאתה חושב. בערך Human Rights Watch נכתבה פסקה שלמה ומפורטת של ביקורת על חוסר האובייקטיביות של הארגון הזה. ויקיפדיה טוענת אפילו שמייסד הארגון יצא נגד ההטיה שלו נגד ישראל. פשוט לא יאמן. אגב, גם בזה ביבי אשם. יזהר ברקשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 22:16, 10 ביולי 2018 (IDT)
ייתכן בהחלט שמבויים, אך ללא קשר - כל שרואים הוא שאדם המתקרב לגבול, בניגוד להנחיות, נורה ברגלו.Icewhiz - שיחה 13:23, 11 ביולי 2018 (IDT)
יש להניח שלמרות אזהרות רבות עבר את קו הגבול, חדר לשטח הקו הירוק (כידוע הגדר היא כמה מטרים פנימה), ולכן צילם את עצמו מראה לציונים מה זה. העובדה שנורה ברגל (בהנחה שכל העניין לא מבוים) מלמדת על המאמצים שעושה צה"ל כדי לא להרוג. נרו יאירשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 13:55, 11 ביולי 2018 (IDT)
ושוב הוכח כי צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. שושושושון - שיחה 14:29, 11 ביולי 2018 (IDT)
אדרבה, אולי תוכל להראות לי איזה צבא היה מוסרי יותר בסיטואציה דומה. נרו יאירשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 15:00, 11 ביולי 2018 (IDT)
אדרבא ואדרבא. המלכוד כאן הוא "סיטואציה דומה". תמיד תוכל לטעון שהסיטואציה לא דומה. שושושושון - שיחה 09:37, 12 ביולי 2018 (IDT)
בסדר, תביא כמה דוגמאות קרובות, לא נדקדק בקוצו של יוד. אתה הרי לא מתכוון להשוות את האתגרים שבפניהם ניצב צה"ל לאלה של צבא שווייץ. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:22, 12 ביולי 2018 (IDT)

ארגוני שמאל או ארגוני זכויות אדם?[עריכת קוד מקור]

בפסקה "עתירה לבג"ץ" מוגדרים הארגונים האלו: האגודה לזכויות האזרח, יש דין, גישה, המוקד להגנת הפרט ועדאלה כארגוני שמאל.

בפסקה "ההסברה והמערכה התקשורתית בעת העימותים" מוגדרים הארגונים: בצלם,‏ Human Rights Watch, ואמנסטי אינטרנשיונל כארגוני זכויות אדם.

מדוע הגדרת הארגונים שונה בין שתי הפסקאות כשהפעולות שעושים הארגונים בשתי הפסקאות זהות? האם לא עדיף להכליל את כל הארגונים (בייחוד אלו שלא כוללים את Human Rights Watch, ואמנסטי אינטרנשיונל) תחת קטגוריה אחת? (או ארגוני שמאל או ארגוני זכויות אדם)?

יכול להיות שלחלקכם שאלה זו תיראה כשטותית אך אני יודע כי מדובר בנושא רגיש ונתון למחלוקת ולכן לדעתי ראוי להתייחס אליו. גרסא - שיחה 20:29, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

הארגונים בקבוצה הראשונה מחזיקים כולם בעמדות שמאל מובהקות. בקבוצה השנייה זה יותר מסובך. בצלם גם הוא ארגון שמאל. שני הארגונים הבינ"ל הם למעשה אנטי ישראליים (בעיקר הראשון), אבל רוב פעילותם מחוץ לישראל והם נתפסים בעולם כארגוני זכויות אדם. נרו יאירשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ט • 23:40, 29 בספטמבר 2018 (IDT)
תודה על התשובה. גרסא - שיחה 00:33, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

סיכום חודש ספטמבר 2018[עריכת קוד מקור]

הוספתי את הפסקה הבאה כסיכום אירועי ספטמבר 2018:

בספטמבר חידשו הפלסטינים את הפרות הסדר ההמוניות על הגדר. שיא המהומות מתרחש בימי שישי, אך הפרות הסדר נערכות גם באמצע השבוע וגם בלילות, על ידי יחידה של חמאס. הפרות הסדר כוללות יידוי רימוני רסס ומטעני חבלה על החיילים והגדר, תוך שימוש בנשים וילדים כמגן אנושי.[1] שילוח בלוני התבערה והנפץ גבר, ובנוסף להצתת שריפות בעוטף עזה, מספר בלונים ממולכדים עם מטעני חבלה נפלו בשטח ישראל.
  1. ^ רן פוני, ‏צפו פגיעה, באתר ישראל היום, 27 בספטמבר 2018.

שוחזרתי (נחשו על ידי מי?) בטענה שזה לא נייטרלי, למרות שיש כאן תיאור עובדתי של מה שקרה באותו חודש: מהומות על הגדר, יידוי רימונים ומטעני חבלה, הגברת שליחת בלוני תבערה ונפץ, נפילת בלונים עם מטעני חבלה וטענה מגובה במקור על שימוש של המחבלים הפלסטינים באזרחים כמגן אנושי. מה שיש בפסקה זה תיאור עובדתי של מה שקרה ושאפיין את החודש הזה, ויש להחזירה לערך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:55, 6 באוקטובר 2018 (IDT)

א. כמה פעמים צריך לומר לך לא לשים סתם הערות שוליים בדף שיחה?! או שלא שמים את זה בכלל כהערת שוליים, או ששמים תבנית כמו שהוספתי עכשיו).
ב. מה שהבאת זה טענה של אחד הצדדים. זה שהיא מופיעה באתר אקטואליה לא עושה אותה עובדה.
ג. עודבה שמשום מה נעלמה מהסיכום זה מספר ההרוגים הפלסטינים. כשאתה מביא את התירוץ, ולא מביא את העובדות, זה לא עריכה נייטרלית. emanשיחה 23:17, 6 באוקטובר 2018 (IDT)
זו טענה שמגובה גם בתמונות שרואים מהמהומות, שם רואים הרבה ילדים ונערים בחזית עם המחבלים, מתפרעים מציתים ומיידים חומרי משחית למיניהם (מאבנים ובקת"בים ועד למטעני חבלה). בקשר להרוגים הפלסטינים - זה לא חדש ולא ייחודי לחודש ספטמבר, בכל חודש מאז פרוץ העימותים נהרגים מחבלים על הגדר. אם זה כל מה שהיה מפריע לך - יכולת פשוט להוסיף בעצמך שנהרגו X מחבלים פלסטינים במהלך העימותים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:23, 6 באוקטובר 2018 (IDT)
הזלזול שלך בחיי אדם מקומם. emanשיחה 23:57, 6 באוקטובר 2018 (IDT)
לא חיי אדם, חיי מחבלים. ומי שבאמת מזלזל בחיי אדם הם הפלסטינים עצמם, ולא נראה שזה מפריע לך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 08:40, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
אני תומך בניסוח של האביר. איני מבין באיזו הצדקה עמנואל משחזר אותו שוב ושוב. לכל היותר היה יכול להוריד את עניין המגן האנושי. גם לא ברור לי מי הפריע לו להכניס את מספר ההרוגים הפלסטינים. מדובר בדפוס קבוע של שחזורים בלתי הוגנים ובלתי ראויים. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 14:31, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

מרכז המידע למודיעין ולטרור במרכז למורשת המודיעין הוא גוף שבניגוד אלינו לא מחוייב לנייטרליות. אבל הוא כן גוף רציני, שמחוייב לספק אינפורמציה איכותית לציבור הישראלי. אני מציע להשוות את התוספת של ד"ר מתנייט לסיכום שלהם לחודש ספטמבר

  • הם מזכירים את הדבר הכי חשוב בשביל להבין את ההתפרצות מחדש של האירועים: "נראה כי ההתחממות בשטח חלה בעיקר על רקע תחושת הקיפאון וחוסר ההתקדמות בכל הקשור לתהליכי הפיוס וההסדרה"
  • הם משתמשים בשפה עובדתית ולא מתלהמת. משתמשים במונחים "פלסיטנים" ו"מפגינים" ולא "מחבלים" או "מגן אנושי".

הקיצור, כך נראה ההבדל בין כתיבה עובדתית שנועדה להעביר מידע, לכתיבה מתלהמת שנועדה לצרכי תעמולה. אני מציע לאמץ את הנורמות שלהם (שמראש היו צריכות להיות חלק מהנורמות שלנו). emanשיחה 20:36, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא ממש רואה איך אתה עונה לטענות, אבל אתייחס למה שכן כתבת. אם אינני טועה בעבר לא קיבלת את עמדת אותו מרכז. לדעתי יש הסכמה בקרב הפרשנים שחמאס שולט בגובה הלהבות. בעניין "מחבלים" - כך מקובל בויקיפדיה העברית וברוב כלי התקשורת הישראליים. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 21:06, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
להפך. בעבר דרשתי להתייחס לנתונים המפורטים שהם הביאו (ולא להסתפק בציטוט חלקי ומגמתי של משהו שהיה יותר כותרת). אבל בכל מקרה, מדובר בגוף עם אוריינטציה ישראלית בטחונית. אפש רלהשתמש בו, תוך כדי שנזהרים מכך שהוא לא מחוייב לנייטרליות. "לעקוף אותו מימין" זה כבר חורג מעקרות הנייטרליות. emanשיחה 01:42, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
לומר על מחבל שהוא מחבל זו לא התלהמות, זה פשוט ציין עובדה. אלו לא הפגנות תמימות וגם לא הפגנות שקטות וספונטניות. מדובר במהומות אלימות שמארגן חמאס ובחסותן מתבצע טרור ונסיונות חבלה. מי שהתקרב לגדר כדי לפגוע - או שפעל ברצון ואז הוא מחבל, או שפעל תחת כפייה - ואז הוא מגן אנושי. הציון של השימוש בילדים כמגן אנושי מגובה במקור ובעובדות בשטח. אי-אפשר למחוק את זה רק כי זה לא מסתדר לך עם נראטיב "הפגנות השלום השלוות" שאתה מתעקש לקדם. וכל זה לא מצדיק שחזור גורף חסר הבחנה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:10, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
אגב, בנוסח המקורי (שמופיע למעלה), לא נמצאת המילה "מחבלים" אבל כן פורט מה בדיוק התרחש ב"הפגנות" האלו, שלפי כל קריטריון מדובר במהומות אלימות, ולכן המינוח הנכון עבורן הוא מהומה או לכל הפחות "הפרת סדר". וליידות מטען חבלה שמלפניך נמצא ילד זה שימוש במגן אנושי, ואי-אפשר לכבס את זה. וגם המקרה הבא הוא שימוש באזרחים כמגן אנושי, ואין דרך אחרת לתאר זאת: ""בסוף, האיפוק וההבנה של הוראות הפתיחה באש עושים את ההבדל", אומר ארוך ונותן כדוגמה אירוע עבר במהלך מבצע בבית חאנון: "אחד הצלפים זיהה קבוצת נשים צועדת, ושם לב שמספר אנשים נראים מחופשים. בדיעבד, היה נראה שמתחת לבגד של אחד מהם יש משהו שדומה לנשק". ארוך מספר כי "לא אושר ירי משום שהמטרה לא היתה ודאית, אולם בסופו של דבר נחשף שאכן היה מדובר במחבלים שהתחפשו לנשים - ונעו בתוך קבוצת נשים שצה"ל איפשר להן להגיע לאזור מוגן"." מ.ש.ל. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:29, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
לומר על מי שהוא לא מחבל שהוא מחבל, זה שקר. ולהכניס את זה לערך בוויקיפדיה זו השחתה. emanשיחה 01:25, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
מי שמסתער על הגדר במטרה לפרצה או מפעיל אלימות הוא מחבל, בטח שהוא מבצע זאת תחת פיקוד חמאס. פעיל חמאס ששולח פלסטינים לגדר ומורה לקבוצה נוספת להשליך רימונים ומכוון פלסטיני אחר איפה להטמין מטען חבלה - הוא מחבל גם אם אין עליו רובה או כלי נשק אחר. מי ששותף לפעילות טרור הוא מחבל. ומה שהפלסטינים עושים על גדר המערכת זו פעילות טרור. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 15:57, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
חברי חמאס, משליכי מטענים, ומשתתפים בhuman wave attack - הינם כולם לוחמי אוייב או מחבלים. Icewhiz - שיחה 13:52, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

הערך דורש שכתוב[עריכת קוד מקור]

הערך הזה דורש שכתוב יסודי.הוא לא כתוב בצורה אנציקלופדית, לא מבחינת התוכן, ולא מבחינת הסגנון.

מבחינת התוכן: במקום להיות ערך אנציקלופדי הוא הפך לאוסף מבזקים. הנה קטע לדוגמה:

  1. ^ ידיעה בחדשות 0404, 17 באוגוסט 2018.

מבחינת הסגנון:

  • קודם כל יש את הויכוח מלמעלה על השימוש האינסופי במונחים "מחבלים". המונח "מחבל" הוא מייסודו מונח לא נייטרלי, ויש להמנע ככל האפשר מהשימוש בו.
  • יש הגזמה גם בשימוש במונחים אחרים הקשורים בטרור, עד כדי כך שההרגשה בקריאת הערך שמדובר בניסיון להשתמש בערך למטרות הסברה, במקום שזה יהיה ערך אנציקלופדי נייטרלי.
  • ומעבר לבעיית הנייטרליות, יש בעיה של שפה של אתרי מבזקים, בנוסח "עפיפון אחד נפל בחצר בית בתוך מנגל, לא נדלק ואין נפגעים", כולל כותרות מודגשות בנוסח "ליל קרב בעוטף עזה", "יום הקרבות מאתמול נמשך", "הסלמה בדרום" ו"עוד יממה של הסלמה".

בקיצור, הערך דורש שכתוב יסודי. emanשיחה 21:16, 12 בנובמבר 2018 (IST)

בהחלט ראוי לנקות את הערך מפירוט יתר היורד לפרטים שוליים - אנציקלופדיה איננה אוסף של מבזקי חדשות.
לעניין המונחים הבעייתיים אוסיף את "חוסל" להטיותיו. ייתכן שפועל זה מתאים לתיאור השמדת מקקים, אך אינו ראוי לתיאור הרג בני אדם, גם אלה השנואים עלינו. דוד שי - שיחה 21:40, 12 בנובמבר 2018 (IST)
https://milog.co.il/%D7%97%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%9C. פירוש מספר 4. אסף 128 - שיחה 23:21, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא מתכחש לשימוש במילה באמצעי התקשורת (שימוש נרחב הרבה יותר ממה שמציג המילון), אבל סבור שאינו ראוי לנו. מובן שהשימוש אינו ניטרלי, ואיש לא יגיד, למשל, שהשר רחבעם זאבי חוסל (ראו דיון בשיחה:רחבעם זאבי#חוסל או נרצח). דוד שי - שיחה 06:25, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אני משתדל להשתמש במילה "נהרג" על מחבל שנהרג, אבל המילה "חוסל" כל כך מושרשת בציבור בהקשר זה, כך שזה די קרב סיזיפי - לשנות כל פעם שעורך חדש או משתמש לא רשום מעדכן, או פשוט להניח לזה ולהישאר עם המונח "חוסל". אגב, המונח מחבל הוא נייטרלי ומציין מי שעוסק בטרור או חבר בארגון טרור, ואין שום מדיניות בוויקיפדיה העברית שאוסרת על השימוש במונח "מחבל" לגבי מחבלים. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 16:10, 13 בנובמבר 2018 (IST)
eman לדעתי אפשר להשתמש במונח חמושים או מיליטנטיים. אלו המונחים שמתמשים בהם בחדשות באנגלית כשלא רוצים לנקוט עמדה. הרי גם אם לא רוצים להשתמש במונח מחבלים, אי אפשר להציג כאזרחים תמימים אנשים שמעורבים בלחימה. לכן לדעתי אפשר להשתמש במונחים חמושים\מילטנטים או לוחמים. אפשר גם פעילים בזרוע הצבאית. אני יכול להבין את ההתנגדות שלך למונח מחבלים, זה מונח טעון וסובייקטיבי. אבל להציג אותם כ"פלסטינאים" זה מטעה כי עלולים לחשוב שמדובר באזרחים לא מעורבים. המינוח צריך להיות כזה שיכיל את המידע שמדובר על אנשים שמעורבים בלחימה. בדיוק כמו שאם נהרג חייל, אז מציינים שנהרג חייל ולא פשוט נהרג "ישראלי".סוסמעופף - שיחה 16:12, 13 בנובמבר 2018 (IST)
עמנואל צודק שצריך שכתוב יסודי בנושא הירידה לפרטים. המינוחים הם עניין נפרד שכבר נידון פעמים רבות בעבר, ואני בעד "מחבלים" ו"חוסלו". נרו יאירשיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ט • 21:14, 13 בנובמבר 2018 (IST)
הערך אכן דורש שכתוב רציני והפיכתו לערך אינציקלופדי שיש לו יכולת סיכום אירועים, ולא לוח מבזקים של אתר "חדשות". באותה הזדמנות, בניגוד לעיתונאות הישראלית, כאתר אינציקלופדי עלינו להיות מידעיים ונייטרלים, כלומר, לא להשתמש במונחי הפרופגנדה הציונית. זה אומר לא להשתמש במונח מחבל או חוסל, אלא ב"חמוש", "לוחם", "חבר הזרוע הצבאית של...", ו"נורה", "נהרג", "נרצח". ניתן להזכיר שישראל מחשיבה את ארגונו לארגון טרור, אך כשישראל היא אחד הצדדים הלוחמים, אין עמדתה עמדה נייטרלית, וזה ברור כשמש. אילון אבנרי - שיחה 13:28, 7 במרץ 2019 (IST)

שב"ח[עריכת קוד מקור]

בעיתונים (ולא רק בהם) החיפזון מן השטן. מחמת החיפזון היו עיתונים שכתבו שמחמוד אבו עוצבה, הפלסטיני שנהרג באשקלון, היה שב"ח (מן הסתם מתוך הנחה שאם הוא פלסטיני הוא מוכרח להיות שב"ח). בכל אופן, הנה ציוץ של שמרית מאיר, כתבת לענייני ערבים, שהאיש לא היה שב"ח. דוד שי - שיחה 19:18, 15 בנובמבר 2018 (IST)

הערך נדרש לעריכה[עריכת קוד מקור]

היי, נהיה בלתי מזמין לקורא הממוצע לעבור על הערך, הפך ליומן ארועים כפי שהיטיב לתאר פה מישהו. ממליץ בחום להעביר את כל פרק מהלך האירועים - כל חודש שם לסקריפט תפריט מתכווץ (כמו פה למשל) שהקורא יכול לבחור אם להתעניין במידע או לא. לדעתי ללא יישום הפתרון הזה הערך חסר ערך במצב הנוכחי. מינוזיג - שיחה 09:20, 16 בנובמבר 2018 (IST)

איננו צריכים לנהל יומני אירועים, גם לא באופן מוסתר. זה צריך להיראות כמו ערך אנציקלופדי. נרו יאירשיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ט • 09:41, 16 בנובמבר 2018 (IST)
אם זה מוסתר זה לא מפריע לאף אחד, זה רק יכול להוות מקור ידע לאלו שמחפשים אותו במרוכז (להבדיל מקורא מזדמן). ואגב פיגוע הדגל שהיה על הגדר בפברואר נעדר מהערך משום מה. מינוזיג - שיחה 14:24, 16 בנובמבר 2018 (IST)
זה מפריע, כי לא כותבים כך אנציקלופדיה. יומני אירועים ובסיסי נתונים אינם המטרה שלנו. אולי בויקיחדשות. נרו יאירשיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ט • 14:26, 16 בנובמבר 2018 (IST)

ארכוב[עריכת קוד מקור]

יצרתי את שיחה:העימותים בגבול ישראל-רצועת עזה (2018-2019)/ארכיון 1. בשל בעיה טכנית, איני יכול למחוק את התוכן מדף זה. אודה למי שישלים את המלאכה. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 21:58, 7 בינואר 2019 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

(לאחר עריכה) לפי כללי העברית יש לכתוב: העימותים בגבול ישראל – רצועת עזה (2019-2018). נעם דובב - שיחה 12:11, 27 בינואר 2019 (IST) ==

ליתר דיוק: יש לכתוב העימותים בגבול ישראל – רצועת עזה (2018–2019) (בשימת לב לרווח בין המילים לקו המפריד, ובשימוש בקו מפריד תמורת סימן המינוס). — דגששיחה 15:45, 28 בינואר 2019 (IST)
כל עוד יש הפניות משאר הצורות, אין לי התנגדות (הגרסה של דגש היא הנכונה). – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:48, 28 בינואר 2019 (IST)
כמו דגש. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 16:06, 28 בינואר 2019 (IST)

שני חיילים הרוגים?[עריכת קוד מקור]

לי זכור רק אביב לוי, שנהרג בעשרים ביולי. פספסתי עוד אחד? נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 14:15, 10 בפברואר 2019 (IST)

כן. סא"ל מ' מיחידה צבאית מיוחדת שנהרג בפעילות חשאית ברצועת עזה בנובמבר 2018. – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:22, 10 בפברואר 2019 (IST)
מה זה קשור לעימותים בגבול?! מקרה שונה לחלוטין. נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 14:34, 10 בפברואר 2019 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

מאוד סימטרי השם הנוכחי "העימותים"...מוטב היה לכנות הערך "צעדות השיבה" או "הפגנות השיבה ברצועת עזה".Dovole - שיחה 02:24, 17 בפברואר 2019 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד. האלימות הפלסטינית שמתוארת בערך היא לא רק המהומות האלימות בגדר אלא גם בלוני התבערה וירי הרקטות המסיבי על ישראל, וכלל הלחימה בגזרה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 09:43, 17 בפברואר 2019 (IST)
נגד, וכבר דנו בזה. נרו יאירשיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 12:28, 17 בפברואר 2019 (IST)
אם כך, יש לכתוב ערך נוסף שידון בצעדת השיבה, ובו יהיה מידע על אירועים בצעדת השיבה שאינם "עימות בגבול ישראל-עזה". אילון אבנרי - שיחה 13:31, 7 במרץ 2019 (IST)

פסקת האבדות.[עריכת קוד מקור]

אני לא רואה שום צורך להביא את הציטוט המלא מהאתר, ועוד עם תבנית שהופכת את זה לאיזה ציטוט היסטורי. זו לא כתיבה אנציקלופדית!

צריך לסכם את הדברים, ובאופן שיקל על הקורא.

אם כבר, אולי מה שצריך לצטט זו את הטבלה עצמה. emanשיחה 01:00, 24 בפברואר 2019 (IST)

בלי הסיכום הזה בא Dovole ויוצר מצג שווא ש-2/3 מההרוגים היו אזרחים תמימים. הדרך הכי טובה להביא את המקור כפי שהוא הוא ציטוט פסקת האבסטרקט וסיכום הנתונים. בפרט, הוספתי את התפלגות ההרוגים לפי קטגוריות: פעילים מובהקים, פעילים מזוהים וחסרי שיוך ארגוני. יתרה מכך, הוספתי ציטוט של הערה מתודולוגית חשובה של הדו"ח למה הוא קורא "פעילים מובהקים" ולמה הוא קורא "מזוהים עם ארגוני טרור" - שאותה אסור להשמיט, כי היא הבהרה חשובה מאוד של הנתונים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 12:55, 24 בפברואר 2019 (IST)
אני לא מדבר פה על הגרסה שלו. כתבתי מחדש. ואין שום צורך לטקסט הארוך הזה. יש קישור בהערת שוליים. הדרך שבה הדברים כתובים עכשיו פשוט בלתי אנציקלופדית. emanשיחה 13:00, 24 בפברואר 2019 (IST)
לא דנו בזה כבר בעבר? נרו יאירשיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 13:27, 24 בפברואר 2019 (IST)
דנו במה יהיה בטבלה. ועכשיו משום מה מה שהיה טוב לשם לא טוב בשביל מת'נייט לגוף הערך.emanשיחה 17:27, 24 בפברואר 2019 (IST)
בכל מקרה, ההבחנה שאתה רוצה שתהיה ישנה. רק שהיא כתובה בשפה מובנת, ולא בשפה המבלבלת שהם משתמשים בה. מה שהם קוראים "פעילום מובהקים" אלה אנשי זרועות צבאיות. ולשאר יש קשר יותר רופף. אין שום סיבה להשתמש במושג "מזוהים באופן מובהק". זה לא נותן שום דבר. emanשיחה 17:27, 24 בפברואר 2019 (IST)
1. מה לא נכון בשורה הבאה: "על פי הנתונים נכון ל-16 בינואר 2019, מתוך 187 הרוגים כ-48.6% הרוגים מזוהים עם ארגוני טרור (91 הרוגים) ועוד 31.5% הם פעילים מובהקים (59 הרוגים) וכ-20% (37 הרוגים) חסרי שיוך ארגוני" ולמה היא מיותרת?
2. ההערה המתודולוגית חשובה כי יש מחלוקת למה הכוונה ב"מזוהים עם ארגוני טרור" (למשל: Dovole מתעקש לפרש זאת כ"אזרחים תמימים") וציטוט המקור במדויק הוא הפתרון הטוב ביותר. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:58, 25 בפברואר 2019 (IST)
1. מה לא נכון בשורות "כ-50% מהם (97 הרוגים) מזוהים עם חמאס, כ-20% (39) עם פתח, כ-10% (15) עם ארגונים אחרים, וכ-20% (37) חסרי השתייכות ארגונית. כ-30% מההרוגים (59) השתייכו לזרועות צבאיות של ארגוני הטרור, מתוכן 45 הרוגים הם פעילי הזרוע הצבאית של חמאס, 6 פעילי גדודי חללי אלאקצא של פתח ו-6 של הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני"? רק שזה יורת ברור. כי מה זה שיוך לזרוע צבאי זה ברור. מה זה "פעיל מובהק" זה לא ברור.
2. את הטיעון הזה לא הבנתי בכלל. יש קישור בהערת השוליים. אם יש מחלוקת אפשר לפנות לקישור. זה לא צריך להיות בגוף הערך. ככה לא כותבים אנציקלופדיה. emanשיחה 01:52, 26 בפברואר 2019 (IST)
יש לציין כמה מההרוגים היו חלק בעימות צבאי (כלומר, היו חלק מארגון צבאי ונשאו נשק) וכמה לא היו. כמו שנהוג לציין הרוגים חיילים ואזרחים. זה הכל. אילון אבנרי - שיחה 14:23, 3 במרץ 2019 (IST)
יש להחזיר את הציטוט המלא וההבהרה המתודולוגית, כי דובולה שוב השחית את הערך והסיר נתון חשוב מאחר שלא טרח לקרוא את המקור בהערת השוליים וטען טיעון שקרי שאין פירוט במה הכוונה ל"בעלי זיקה לארגוני טרור". הזהרתי שזה בדיוק מה שיקרה, וצדקתי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:28, 7 במרץ 2019 (IST)

שיעור בלשון עברית[עריכת קוד מקור]

משתמש:דגש חזק, לא חשבתי שיהיה צורך להסביר, ועוד למשתמש הנושא שם כל כך עברי...אך כיוון שהדבר כנראה לא ברור אפילו למשתמש 'חזק' שכמותך, הנה הסבר:
מדוע בלונים ועפיפונים ראוי להם שיופרחו ולא למשל ישוגרו? כיוון שבלון ועפיפון נעדרים מנוע (שלא כמו השחזורים שלך, שלא נעדרים מניע זר לויקיפדיה), ממש כמו למשל ההבחנה הברורה בין פלנקטון לבין יתר היצורים החיים בים, וממש כמו ההבדל בין טיארה לרקטה.
באשר להערה "שנורו יריות", דווקא בעריכותי הסרתי נשואים מורחבים (לדוגמא במקום "ביקשתי להסיר" פשוט "הסרתי"), והשתדלתי להמנע מחזרתיות מעיין זו בין נשוא למושא, ובכל מקרה אתה כמובן יכול לערוך תיקונים, אך להשחית בצורה גורפת?Dovole - שיחה 01:26, 27 בפברואר 2019 (IST)
ככל שתמשיך עם הנוהג הנפסד שלך לדון במשתמשים במקום בעריכותיהם, אראה עצמי פטור מלהשיב לך. דגש — 05:44, 27 בפברואר 2019 (IST)
טוב עשית. יתכבד נא דובולה ויתייחס בכבוד גם לבעלי דעות שונות. עד אז (לפחות) אני תומך בעמדת דגש. נרו יאירשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 21:49, 27 בפברואר 2019 (IST)
כשאין מה להשיב נבקש מהם "להכיר במדינה יהודית", התעלול הזה אולי משטה בשוטים, תעלול. ההערה כלפי המשתמש ששחזר, איננה פסולה, ואילו לא הייתי מצוי בהלכות המקום עוד הייתי מתבלבל הרי אתם לא פועלים אחרת, אך כמובן שאתם בנים חזקים לעם הסגולה, ועליכם חלים חוקים משלכם.Dovole - שיחה 04:54, 28 בפברואר 2019 (IST)

כל הפלסטינים מחבלים- מי יכול להיקרא מחבל?[עריכת קוד מקור]

אבקש ממשתמש (כנראה כזה שדעתו צלולה, ומבין שכאן זו ויקיפדיה, לא דובר צה"ל ולא יח"צנות של מפלגת "הבית היהודי") לשחזר עריכתו האחרונה של משתמש:דגש חזק.
איני רוצה להציע שנכנה בשמות כל מיני אנשים הנחשדים על סף נאשמים כמו מי שלא עומדת להם חזקת החפות, לכנות צעירים שכנראה ניסו לברוח מהרצועה, מהחמאס ומהג'יהאד, 'מחבלים' זה ביזיון אפילו לאותה תבונה שיש לאנשי הגזענות הלאומנית. במידה דומה לכנות מפגינים 'מחבלים' זה פסול, בגדר 'דיסאינפורמציה' (כלומר ההפך הגמור ממה שהערך נועד לעשות).
ההתייחסות לחמאס ולכל פעולותיו כאל 'חבלניות' לא רק שכבר חלף עתה, תמיד הייתה מוגזמת כמו "פיגוע חדירה" או "פיגוע חצייה", מעבר לעילגות, זה גם יחס מגוחך לפעולות שאותם ויקיפדים שיתנגדו בוודאי לניסוח, יהללו בעלילות גבורה, האם סא"ל מ' ביצע פיגוע חדירה לרצועה?
האם הצבא הישראלי התוקף עמדות של חמאס מתייחס לחמאס כאל "ארגון מחבלים"...? לאיזה ארגון שכזה תוקפים עמדות תצפית על גבול, גם במקרים שלא הוא ביצע הפעולות ההתקפיות? הדבר שקול לכינוי צבא לבנון 'מחבלים' פשוט כי הם "נגדנו".Dovole - שיחה 01:43, 27 בפברואר 2019 (IST)
ככל שתמשיך עם הנוהג הנפסד שלך לדון במשתמשים במקום בעריכותיהם, אראה עצמי פטור מלהשיב לך. דגש — 05:44, 27 בפברואר 2019 (IST)
כמו דגש ומתנגד לעריכות שלך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:13, 27 בפברואר 2019 (IST)
אכן, טרוריסט הוא רק מי שמבצע פעולה אלימה נגד אזרחים במטרה להשיג מטרה פוליטית. אפילו רצח חייל, אינו פעולת טרור. אלא לוחמה שמותרת בחוק הבין-לאומי. אילון אבנרי - שיחה 14:12, 3 במרץ 2019 (IST)
כל מי שחבר בארגון טרור הוא טרוריסט. שאלה קשה עבורך: מי שמרכיב חגורת נפץ במעבדת נפץ ברמאללה, כשהוא לא נושא עליו רובה, הוא בעיניך טרוריסט או לא? – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:36, 3 במרץ 2019 (IST)
תביא לנו את תעודות החבר שלהם...איזה שטויות...בוא נתחיל מכך ש'טרוריסט' אינו 'מחבל', מדובר במונחים שונים, ואם אתה מבקש לתאר את אנשי הצוותים הרפואיים שמקבלים משכורתם מחמאס כטרוריסטים הרי לנו הסבר מדוע הצבא הישראלי הרשה לעצמו להרוג אנשי צוות רפואי. אנחנו לא שפטל שנכתוב ליד כל פלסטיני ברצועה שקשור איכשהו בשלטון הרודני של חמאס בעל כורחו שהוא טרוריסט, ובטח לא 'מחבל'...למעשה אנחנו כן :-( אתה כופה שמות התואר האלה כדי למלא כל ואקום שיכול להתמלא בביקורת, אבל דווקא איש החירות הימני אמור להכיר קהלת כתובה "אין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח".Dovole - שיחה 21:55, 3 במרץ 2019 (IST)
בקיצור: אני מציע שבכל מקום שדחף mathknight את התיאור "מחבל" נאזן בתואר של חמאס הפלסטיני "שהיד".Dovole - שיחה 21:59, 3 במרץ 2019 (IST)
כל דבריך כאן הם טרוליות טהורה ואינם ראויים לתגובה. כל ניסיון שלך להשחית את הערך בשנית או ערכים נוספים יטופל בהתאם. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:46, 4 במרץ 2019 (IST)

אם אנחנו מעוניינים שויקפדיה תחשב אנציקלופדיה אובייקטיבית ולא כלי תעמולה אז מין הראוי לא להשתמש בכינויים שנויים במחלוקת ו"מחבלים" זה כינוי כזה. Carpatianlynx - שיחה 17:33, 5 במרץ 2019 (IST)

אם אתה מתנגד לכינוי "מחבלים", תתחיל בכך לגבי אוסמה בן-לאדן, אל-קעידה, אבו מוסעב א-זרקאווי והמדינה האסלאמית. אחרת, זו צביעות וסטנדרטים כפולים (תצטרך לשנות את הערך "טרור" ולכתוב ש"לרצוח אזרחים זה טרור אבל לרצוח אזרחים יהודים זה לא טרור"). – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:38, 7 במרץ 2019 (IST)
אלו אזרחים יהודים נרצחו על ידי מפגינים בצעדות השיבה הגדולה? Carpatianlynx - שיחה 16:16, 8 במרץ 2019 (IST)
ניסיונות חדירה לשטח ישראל שנבלמו על ידי כוחותינו, שאילולא הם היו מסתיימים בפיגוע חדירה ליישובי עוטף עזה ורצח תושביהם; ירי רקטות ופצמ"רים על יישובי עוטף עזה - ניסיון מובהק לרצח אזרחים, שלמרבה המזל לא צלח (בעיקר בזכות כיפת ברזל). האם לשיטתך ירי רקטות על יישובי עוטף עזה הוא טרור או לא? – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:43, 9 במרץ 2019 (IST)
בערך מתוארת כל חצייה של הגדר כ"פיגוע חדירה", השקר הוא להניח שכל חצייה היא "פיגוע חצייה" (בעוד שאין לנו שום אמצעי להבין המניע, כוח שנועד לפגע, ישמח לפגוע בחיילים שיתקרבו אליו, מעניין למה זה ממעט לקרות בכל "פיגועי החדירה"), לשיטתך סא"ל מ' ביצע "פיגוע חדירה" לרצועה, וכך גם כל תחמושת הצלפים הקטלנית. אין כאן 'טרור', יש כאן מלחמה, והאמצעי של ירי על אזרחים הוא פשע מלחמה.Dovole - שיחה 15:09, 9 במרץ 2019 (IST)
מסכים שאין מקום לשימוש הרווח בערך, תעמולת הימין הקיצוני, "מחבל" לכל פלסטיני. נעם דובב - שיחה 17:03, 10 במרץ 2019 (IST)
עצוב שמי שרואה ברצח (או ניסיון רצח) של יהודי מעשה טרור נחשב ל"ימין קיצוני" ואילו מי שרואה ברצח יהודים אקט לגיטימי של שלום ואזרחות נחשב ל"שמאל פעיל זכויות אדם". – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:04, 10 במרץ 2019 (IST)
איזה נסיון לרצח? האנשים כלואים שם 13 שנים, הם רוצים לצאת. לא היו נסיונות לרצח ולא היו אזרחים ישראלים יהודים שנהרגו במסגרת הפגנות השיבה הגדולה. זה פשוט סילוף של כל הערך הזה. בנוסף הרצועה מוקפת חיילים צלפים שאותם העזתי שיחצה יפגוש ולא אזרחים. הערך הזה הוא ביזיון לאנציקלופדיה Carpatianlynx - שיחה 18:21, 4 באפריל 2019 (IDT)
ירי רקטות על יישובים אזרחיים, שילוח מאות בלוני תבערה שנושאים מטעני חבלה בתוך צעצועים, זריקת מטעני חבלה רבים על הגדר וביצוע פיגועי ירי - אלו לא ניסיונות רצח? אם לא היו שם הצלפים (ושאלת את עצמך למה צה"ל שם צלפים ולא מקלענים אם לשיטתך הוא כל כך צמא לדם פלסטיני) אלפי המתפרעים הפלסטינים (בהפגנה שלווה לא מיידים מטעני חבלה ולא רצים לגדר חמושים במצ'טות וסכינים) היו שוחטים את תושבי עוטף עזה. תראי את הסרטונים מההפגנות, תשמעי את ההתבטאויות של מארגני ההפגנה ("נקרע את לבבות היהודים מקרבם") ותביני שהטענה שלך שה"הפגנות" האלו הן הפגנות שלוות לחלוטין היא שקר כל כך בוטה וכל כך אבסורדי, פחות או יותר כמו הטענה של פעיל השמאל הקיצוני בן-ארצי שטען שבאינתיפאדה השנייה פיגועי ההתאבדות בערי ישראל בוימו או בוצעו על ידי ישראל כתירוץ לרצוח פלסטינים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:03, 4 באפריל 2019 (IDT)

הערך מדברר את עמדת הצבא[עריכת קוד מקור]

עולה הרושם שהערך נועד למלא איזה ריק, חלילה יתפתח ערך (בוודאי קרוב יותר לעובדות וראוי יותר) עם ניחוח ביקורתי כלפי הרג ואלימות כלפי מפגינים. פסקאות בו מתארות באופן פרשני פעילות שכלל לא נחקרה (אלא על ידי צד בעניין-הצבא), מלאות בהשערות ובהנחות, שוב כנראה מתוך חשש שהביקורת על ישראל וצבאה 'תחלחל' הנה...ראוי לנקות הערך מהערות אלה, שהדבר העיקרי שהן עושות, מכסות על העיקר, מאות הרוגים בצד הפלסטיני, רובם אזרחים קשיי יום שאין להם דבר עם צבא והרוג אחד בצד הישראלי- חייל.Dovole - שיחה 01:53, 27 בפברואר 2019 (IST)

"מאות הרוגים בצד הפלסטיני, רובם אזרחים קשיי יום שאין להם דבר עם צבא" - זהו שקר גס. לכל היותר רק 20% מההרוגים הם אזרחים שלא קשורים לארגוני הטרור. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:16, 27 בפברואר 2019 (IST)
כבר הבהירו לך שמתמטיקאי שכל שאיפתו להיות ברור וחד משמעי מוטב לו שימנע מביטויים אפורים של אנשי יח"צ, "קשורים לארגוני הטרור", מעניין עד לאיפה היה רותח קצפך אילו היו מכנים אזרח ישראלי שנהרג כקשור לצבא הישראלי, בהיותו יוצא צבא או מועמד לו ביום מן הימים...והרי איזה אזרח ישראלי אינו קשור בצבא שה'ילדים' בו הם של כולנו?Dovole - שיחה 04:58, 28 בפברואר 2019 (IST)
ככל שתמשיך עם הנוהג הנפסד שלך לדון במשתמשים במקום בעריכותיהם, אראה עצמי פטור מלהשיב לך. עד אז, כולם מתנגדים לעריכות שלך ולכן אסור לך להחזירן. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:07, 28 בפברואר 2019 (IST)
אתם רואים עצמכם פטורים מלהשיב כי אתם מרגישים בעלי הבית, והאמת, שאם הבית נראה כך, אני די נבוך שיש לי קשר אליו.Dovole - שיחה 04:16, 2 במרץ 2019 (IST)
לא נכנסתי לעומק הקורה של העריכות של דובולא, אבל בברור הערך הזה רואה בגרסא של אחד הצדדים הלוחמים אמת אובייקטיבית והמצב חייב להשתנות. ישנן טענות שמועלות בו ללא מקור, וכשמחפשים בערך את המקור מגיעים למקור מלפני כמעט שנה שהמתודולוגיה שלו מפוקפקת לכל הפחות, ונועדה להטעות בכוונת תחילה ככל הנראה. אילון אבנרי - שיחה 14:09, 3 במרץ 2019 (IST)
משתמש:אילון אבנרי הסרתי את כל "אזכורי" המחבלים, החלפתי במונחים כמו "אנשי הזרוע הצבאית של חמאס", "מפגינים", "מתפרעים"...בעלי הערך שהפקיעו אותו כקרקע לאום דחפו את המילה מחבל לפני כל פעולה של מפגין, כתיאור מחייב של מי שחצו הגדר וגם אם למישהו לא ברור שניסו לברוח מהרצועה הנצורה, אין שום דרך לקבוע פוזיטיבית שהם "מחבלים", הם לכל היותר מסתננים שברחו מהגטו תוצרת מצרים, ישראל וחמאס.
החלפתי גם מונחים שגויים כמו "שיגור בלונים ועפיפונים" בהפרחה, הסרתי ניסוחים כמו "מחבלים ירו" כאשר מה שידוע הוא שכוח הצבא הישראלי נורה, נפגע, טווח...Dovole - שיחה 21:48, 3 במרץ 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ניכר אם כן שאלו פעולות ראויות שאמורות להישאר בערך. אילון אבנרי - שיחה 14:26, 4 במרץ 2019 (IST)
חבל שאתה תומך בהשחתה טרולית של הערך. גם אלף משחיתים לא יהפכו השחתה ללגיטימית. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:59, 4 במרץ 2019 (IST)
משתמש:אילון אבנרי, חבל שהצטרפת להשחתות של דובולה. כל השחתה תשוחזר לאלתר. עריכותיך בהן אתה מסיר מקורות ומידע שהיה בגרסה היציבה ואז מסיר תוכן באמתלה שאין מקור - היא השחתה וסילוף מידע. כאמור, כל השחתה תשוחזר לאלתר ואני מתרה בך להפסיק את ההשחתות. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:17, 5 במרץ 2019 (IST)
משתמש:MathKnight אתה לא בעלי הערך, ושמור את שפת האיומים שלך לבקשות ממפעילים היכן שהיא 'עושה' רושם. המקור שהבאת חשוד, אין אזכור לדברים בעיתונות נוסף על ערוץ 20 הבלתי משוחד?Dovole - שיחה 14:02, 5 במרץ 2019 (IST)
לא צריך להיות בעל הערך כדי להגן עליו מההשחתות והשקרים שלך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:30, 7 במרץ 2019 (IST)
מדוע שתשיב לשאלה כעניין וכהלכה...Dovole - שיחה 06:47, 9 במרץ 2019 (IST)
תשובות יש - זה שאתה לא טורח לקרוא מה שכותבים לך ואת המקורות בגוף הערך - זה בעיות שלך, ולא נותן שום תירוץ להתנהגות הטרולית שלך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:46, 9 במרץ 2019 (IST)
אתה לא צריך לחפש אצל אחרים התנהגות טרולית. בראש הערך הוצבה על ידי משתמש אחר (לא טרחתי אפילו לבדוק מי) תבנית שכתוב, בהתאם להוראות התבנית הסרתי כל הקשקשת המגוחכת "החודש היה עמוס בטרור" כאילו אנחנו 'חמ"ל' וכאילו יש כאן אנשים שלא מבינים מה זה טרור ומהי הסלמה. אני הבהרתי לך שמבזקון בערוץ 20 אינו מקור מהימן דיו, בטח כאשר אין אזכורים בכלי תקשורת נוספים, אתה העדפת להתעלם...Dovole - שיחה 15:04, 9 במרץ 2019 (IST)
מסתבר שאדם יכול להיהפך לטרוריסט לאחר המוות, כי האופן שבו הדו"ח המהולל שלך קובע שמי שהוא "משוייך לארגון טרור" זה הבד שעטפו בו את הגופה שלו. אילון אבנרי - שיחה 23:34, 9 במרץ 2019 (IST)
הכל כשר בשירות התעמולה, שויקיפדיה היא שופר לה.Dovole - שיחה 00:24, 10 במרץ 2019 (IST)
הערך אכן מהווה תעמולה למהדרין. נעם דובב - שיחה 17:00, 10 במרץ 2019 (IST)

האם פלסטיני שנהרג בהתמוטטות מנהרה הוא בהכרח "מחבל"?[עריכת קוד מקור]

מתנייט מתעקש להגדיר הרוג בהתמוטטות מנהרה בח'אן יונס כ"מחבל". אנחנו לא יודעים מי האיש, ומה הוא עשה במנהרה. נניח שהוא פועל שתמורת כמה שקלים עובד בחפירת המנהרה. האז זה מזכה אותו בתואר "מחבל"? אנחנו לא יודעים מי הוא היה, האם הוא היה חמוש, ומה הוא עשה במנהרה. לאור זה אי אפשר להגדיר אותו כ"מחבל". הקורא הסביר שרואה את המילה יכול להבין שמדובר במישהו חמוש שנמצא בדרכו לביצוע פיגוע. סביר להניח שזה לא המצב פה. אפילו אם משתמשים במילה "מחבל" (שלכשעצמה היא בעייתית) צריך להשתמש בה בזהירות, ולא באופן שמטעה את הקורא. emanשיחה 14:02, 3 במרץ 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד טענת אמן. אם רוצים להשתמש במילה מחבל (דבר שאני נגדו) יש לדעת למה הכוונה. להבנתי, נטענת הטענה שזה "תרגום" של המילה טרוריסט. על-כן, רק מי שלוקח חלק בתקיפה של אזרחים במטרה להשיג מטרה פוליטית הוא מחבל, ויש להוכיח שלקח חליק פעיל בתקיפה שכזו. בקיצור, די עם הפרופגנדה של צה"ל, זו ויקיפדיה העברית, לא ויקיפדיה הציונית. אילון אבנרי - שיחה 14:10, 3 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד טענת eman. האיש לא היה אזרח אלא פעיל בחמאס. חמאס הוא ארגון טרור וכל מי שחבר בארגון טרור הוא טרוריסט, אפילו אם הוא לא חמוש באותו רגע או אפילו באופן כללי. ארגון טרור לא מורכב רק ממפגעי-קצה אלא יש מעטפת לוגיסטית שלמה שמוציאה פיגועים, ואף אחד מהם לא אזרח תמים או פעיל זכויות אדם. מי שמגייס כספים לחמאס לצרכי הוצאת פיגועים הוא טרוריסט ולא אזרח תמים. מי שמרכיב מטען חבלה אך לא נושא עליו רובה הוא עדיין טרוריסט. ומי שחופר מנהרת לחימה בח'אן יונס (אי-אפשר לטעון שזו מנהרת הברחה לחצי האי סיני) הוא טרוריסט כי הוא בונה או מתחזק תשתית טרור. בכלל, אני מוצא כאן סטנדרט כפול נגד יהודים: הרי לא יעלה בדעת אף אחד להלבין פעילי טרור של אל-קעידה או המדינה האסלאמית ולהגדיר אותם כאזרחים, אבל ברגע שארגון הטרור אומר "אני רוצח רק יהודים", פתאום מלבינים את פעילי הטרור שלו וטוענים שהם לא מחבלים אלא "אזרחים תמימים" או "חמושים לגיטימיים", ובצורה הקיצונית ביותר זה מתבטא גם בטענה שגם פעילי ארגון טרור שרוצחים אזרחים יהודיים אינם מחבלים, כי לדידם רצח יהודים זה לא טרור אלא התנגדות לגיטימית. – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:22, 3 במרץ 2019 (IST)
אגב, זה אחד המקורות לדיווח על קריסת המנהרה: לינור בר-אל, דיווח בעזה: מחבל הרוג בקריסת מנהרה בחאן יונס, באתר ערוץ 20, 26 בפברואר 2019, מבזק של ערוץ 20, אבל ראיתי את הדיווח גם באתרים אחרים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:37, 3 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד פעיל חמאס, הבונה מתקן צבאי (והמינוח הצבאי של מהנדס קרבי - Sapper בלעז (בעברית פלס (צבא) - אך בשם האלטרנטיבי "חפר") - מתייחס ספציפית לחפירת מנהרות לחציית ביצורים) - הינו מחבל (או חייל באם אנו מתייחסים לעזה בשלטון חמאס כמדינה). Icewhiz - שיחה 14:38, 3 במרץ 2019 (IST)
הנה גם אתה בעצם מסביר למה לא נכון להשתמש פה במינוח "מחבל". הקורא יודע מי זה ארגון חמאס. כשאתה מוסיף את המילה "מחלב" זה יוצר רושם שלא מדובר פה סתם ב"פלס", אלא במישוה שנמצא שם לצרכי ביצוע פיגוע בצורה מיידית. emanשיחה 14:53, 3 במרץ 2019 (IST)
ואגב, אם עושים אנלוגיות, האם גם אזרח עובד צה"ל שבונה מתקן צבאי הוא "חייל"? פועל סיני שבונה מתקן צבאי ישראלי? emanשיחה 14:55, 3 במרץ 2019 (IST)
אין ממש אנלוגיה בין צבא לארגון טרור. למרות ששניהם ארגונים חמושים יש הבדל בין צבא לגיטימי לארגון טרור. אין דין האחד כדין השני. זה כמו להשוות משטרה לארגון פשיעה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:17, 3 במרץ 2019 (IST)
לא מחבל ולא סיפורים, אין לכם שום ערך לשפה. אנחנו לא יודעים מי נהרג, (אצלנו יש הבחנות מכאן ועד הודעה חדשה, אזרח, אזרח מגויס, אזרח מתנדב, אזרח עובד צה"ל, חייל, הילד של כולנו...)
הגיעה השעה להתייחס לחמאס כאל מפלגת השלטון וכצבא, אין לארגוני טרור עמדות ומוצבים, ולא תוקפים כאלה כאשר ארגונים אחרים בכלל מבצעים פעילות אלימה עוינת (הג'יהאד האסלאמי לדוגמא).Dovole - שיחה 21:42, 3 במרץ 2019 (IST)
אני מסכים עימך לגבי הכרה כממשלה. לגבי אזרחים עובדי צה"ל - אף אם הם עובדים זרים סיניים - אם הם בונים ביצורים אז הם מהווים מטרה צבאית לגיטימית (לצד הנגדי).Icewhiz - שיחה 21:59, 3 במרץ 2019 (IST)
ועדין זה לא עושה אותם חיילים.Dovole - שיחה 22:15, 3 במרץ 2019 (IST)
משתמש:Icewhiz בלי קשר, האם ידוע לך אם מדובר במנהרה התקפית?Dovole - שיחה 21:42, 3 במרץ 2019 (IST)
הדיווח הוא מתוך עזה, אז על פי מקורות גלויים, לא ניתן לדעת את מהות המנהרה (וללא קשר - ההבחנה בין התקפי להגנתי הוא מעט סתמי - הם בונים רשת... ומתוך הרשת יוצאים גם שלוחות מעבר לגבול.... אחת מהמנהרות ה"התקפיות" שחצתה במשולש גבול בכרם שלום שהתגלתה לפני שנה כנראה נועדה בעיקר להברחות (דרך לחצות למצרים מחוץ לאזור המוצף) - אבל בעימות - כנראה שגם הייתה בחגיגה). השיוך הארגוני לחמאס כן ברור - הם הכירו בו כחלל ע"פ הבנתי (וזה מקור הדיווח.... הם לא מעלימים חללי מנהרות, אלא מכירים ומתגמלים משפחות הרוגים ופצועים). דיווחים בעברית קראו לבן מינן מחבל.Icewhiz - שיחה 21:55, 3 במרץ 2019 (IST)
ועל דרך של: אם המכונית מגויסת בשעת מלחמה אז כל המכוניות בישראל הן כלי מלחמה, הכשרת את טרור (זה טרור אמיתי...) המחבלים באוטובוסים. תודה שחשפת הבורות וההטיה שלך.Dovole - שיחה 22:14, 3 במרץ 2019 (IST)
ראה מתנדבי היישוב בחיל החפרים - היישוב ראה בחפרים אנשי חיל.Icewhiz - שיחה 22:58, 3 במרץ 2019 (IST)
משתמש:Icewhiz אולי בדובר צה"ל אנקדוטה היא הוכחה...אבל אם זה לא היה ברור לך, כאן זה לא ויקיפדיה של דובר צה"ל.Dovole - שיחה 23:06, 3 במרץ 2019 (IST)
דובר צה"ל אכן אינו מקור נייטרלי בנוגע לאלו הלוחמים בצה"ל, דבר שחוקי על פי החוק הבין לאומי. אילון אבנרי - שיחה 14:29, 4 במרץ 2019 (IST)
אם הוא איש חמאס הוא מחבל. אם הוא אזרח שמועסק בתשלום, לא חבר חמאס - זה מקביל לאזרח עובד צה"ל. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 17:50, 4 במרץ 2019 (IST)
לא נרו יאיר, "איש חמאס" אינו מונח מוגדר שאתה יכול בכזו פשטות לקבוע בוודאות שאם משהו כתב "איש חמאס" אז מדובר באחד ולא אחר. איך בדיוק אתה תורם לדיון משהו חדש, משהו ענייני, כאשר אתה עשרה צעדים מאחור, אחרי שכבר דנו באזרח, מתנדב, מגויס, אזרח עובד, איש התעשיות הביטחוניות, נהג אוטובוס בחברה פרטית המסיע חיילים...אין לך מה לתרום לדיון, אתה מעוניין להביע עמדה, 'מן פאדלקום' כמו שסופר נני מלהגת, ישנן תבניות Symbol support vote.svg בעד וSymbol oppose vote.svg נגד.Dovole - שיחה 20:00, 4 במרץ 2019 (IST)
אני מניח שלא יהיה לי מה לתרום עד שאסכים איתך. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 20:21, 4 במרץ 2019 (IST)
מאחר ובוויקיפדיה החלטתם להשתמש במילה מחבל במקום המילה המוכרת לציבור שאינה מילת פרופגנדה, טרוריסט, יש להשתמש בה בהתאם. לא כל מי שעובד בחמאס, איש חמאס, לוקח חלק בפעילות אלימה כלפי אזרחים שנועדה להשיג מטרה פוליטית. אפילו לא כל אנשי הזרועה הצבאית של החמאס עושים את זה. אילון אבנרי - שיחה 13:24, 5 במרץ 2019 (IST)
מחבל וטרוריסט זה אותו דבר. חמאס הוא ארגון טרור ומי שחבר בו הוא לא אזרח חף מפשע. ניסיון להציג פעילי חמאס כאזרחים לא מעורבים ומפגינים אלימים כמפגיני שלום (בהפגנה לגיטימית לא זורקים מטעני חבלה אל עבר אחרים) הוא הונאה כלפי הקורא. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:25, 7 במרץ 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד נראה לי שיש כאן בלבול עמוק בין מי שנהרג בפעולות צה"ל לבין מי שעוסק בפעילות טרור, בסוג של הגיון הפוך לפיו אם הוא מת סימן שמגיע לו.Silentium2019 - שיחה 12:54, 7 במרץ 2019 (IST)
בהחלט זה ההיגיון שבו המקור שעליו הטענה הזאת מסתמך פועל. ה"בדיקה" של מרכז המידע למודיעין ולטרור לא ניסתה אפילו לבדוק האם לחיילים שירו במפגינים הייתה סיבה לחשוב שהם לוקחים חלק בפעילות טרור, אלא רק לאחר המוות לנסות למצוא הצדקות ותירוצים לירי. וכשזו המטרה, הרי ברור שאפשר לשחק עם הנתונים ולהמציא קטגוריות ולשכוח מקרים ולהוסיף מקרים שלא קרו בהפגנות רבתי. בקיצור, זה לא מקור, זה מסמך פרופגנדה. אילון אבנרי - שיחה 13:23, 7 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד לא מבין בכלל את הויכוח. מדובר בגורם אשר כל שאיפתו היא "לחבל" בביטחונה של מדינת ישראל. יש שעושים זאת באמצעות סכין, יש באמצעות M-16 ויש כאלה שחופרים מנהרה לטובת פגיעה בישראלים. הבן אדם מחבל.Eladkarmel - שיחה 22:08, 7 במרץ 2019 (IST)
אז זהו שלא, מרבית המנהרות משמשות להעברת סחורות שאין להן שום דבר עם לחימה, מה גם, ששוב בעלי מקצוע שמועסקים על ידי צבא אינם בהכרח אנשי צבא, ואינם נספרים ככאלה. אתם יכולים להמשיך ולהתעלם מכך שהממשל ברצועה הוא חמאס ומרבית הפעילות שלו איננה אלימה אלא נוגעת למרקם החיים השוטף. ממשלת ישראל מבינה זאת ומאפשרת העברות כספים לתחזוקת חמאס, כי 'חמאס ארגון טרור'...
Symbol support vote.svg בעדDovole - שיחה 06:42, 9 במרץ 2019 (IST)
מנהרה בח'אן יונס משמשת למסחר? פחחחחחחחח. בנוסף, את מה שאמרת על חמאס אפשר לומר על המדינה האסלאמית. מעניין עם גם לגביה תטען שלא מדובר בארגון טרור. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:05, 9 במרץ 2019 (IST)
אני חושש שאתה מבלבל את שם התואר "רע" עם "טרור", יש הרבה מדינות וארגונים שפלים, המונח "טרור" אינו אפקטיבי בהגדרתם, כך גם בנוגע לדעא"ש, שהמלחמה בו במסגרת מלחמת האזרחים הסורית והמאבק הכורדי מתרחבת בהרבה מהגדרת פעילות טרור.Dovole - שיחה 00:23, 10 במרץ 2019 (IST)
תענה בלי להתחמק: אל-קעידה - ארגון טרור? כן או לא. המדינה האסלאמית - ארגון טרור? כן או לא. הרוצח מהיפר כשר בצרפת - מחבל? כן או לא. הפלסטיני שאנס ורצח את אורי אנסבכר - מחבל? כן או לא. חוליית הטרור שביצעה את הפיגוע בצומת אסף - מחבלים? כן או לא. הסייענים שסייעו להם, הסתירו אותם ומימנו אותם - מחבלים או אזרחים תמימים? כן או לא. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:21, 10 במרץ 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד נעם דובב - שיחה 16:59, 10 במרץ 2019 (IST)
זו לא הצבעה וגם אלף מצביעי בעד לא יהפכו טרור נגד יהודים ללגיטימי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:21, 10 במרץ 2019 (IST)
זו הבעת עמדה לצורך שינוי תעמולת ימין קיצוני, הנשענת על מקורות מפוקפקים והסתה שיצרת בערך. אף אחד לא הופך טרור נגד יהודים ללגיטימי. עצם הרמיזה הברורה כאילו זה מה שעושים מצביעי הבעד היא הסתה, דברי הבל ורעות רוח, המאפיינים את התנהלותך הנלוזה ורמת המוסר הירודה שלך. נעם דובב - שיחה 20:29, 10 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. המנהרות נבנו לפעילות לא לגיטימית. ולכן מחבל. טבעת-זרם - שיחה 20:34, 10 במרץ 2019 (IST)

דו"ח האום[עריכת קוד מקור]

הוספתי מקור לערך בדבר דו"ח חדש של האו"ם, שלא רק יותר עדכני מהד"וח ממאי 2018 של מרכז המידע למודיעין וטרור, אלא מבוצע במתודולוגיה אמינה יותר שלא נועדה לבצע פרופגנדה בבעד הפעולות של צה"ל. לא רק שמאת'נייט ביטל את עריכותי, אלא לא סיפק שום הסבר לכך. אתה מתבקש להפסיק עם הברייונות. זה לא הערך הפרטי שלא ואין לך שום זכות למנוע מידע מקהל דוברי העברית. מעבר לזה, הוא מעלה טענות שאין להם שום מקור ומדביק עליהן מקור שלא טוען אותן. בפסקת האבידות בצד שמת'נייט מנסה להכניס לערך, נטען ש-260 עזתים נהרגו בידי צה"ל. לא מובא לכך מקור. מעבר לזה, נטען ששליש מהם הם "אנשי הזרועות הבטחוניות של ארגוני טרור, וחי מהם "מזוהים" עם ארגוני טרור. המקור הוא מקור ישן ממאי, שלא מדבר על 260 ההרוגים, אלא על סכום קטן יותר, של כ-150, מה שהיה עדכני במאי. בקיצור, לא רק מתבריין, אלא גם פועל בחוסר יושרה אינטלקטואלית. אילון אבנרי - שיחה 13:22, 5 במרץ 2019 (IST)

הנה הדו"ח שמת'נייט מנסה להסתיר מדוברי העברית [18] אילון אבנרי - שיחה 13:22, 5 במרץ 2019 (IST)
עריכותיך הן השחתה מובהקת ותיאור העריכה שלך שקרי ולא מדויק בלשון המעטה. הסרת מידע מתוסמך שנמצא בערך בגרסה היציבה על דעת עצמך בלבד ובניגוד להסכמה שהתגבשה בדף השיחה, כדי ליצור מצג שווא שכל ההרוגים הפלסטינים הם אזרחים תמימים שאף אחד מהם לא היה מעורב בטרור. זה שקר בוטה שנעשה בכוונת זדון ולכן מהווה השחתה חמורה. את הדו"ח שהסרת אפילו לא טרחת לקרוא, כי אם היית קורא היית רואה שהוא מעודכן לינואר 2019. כמו כן, הוסכם בשיחה שמדובר במקור אמין והטענה שלך שמדובר ב"פרופגנדה ציונית" מבהירה שלא באת מכוונות טובות. דו"ח של ועדת זכויות האדם של האו"ם כבר מוזכר בערך (ששוב, לא טרחת לקרוא). אם היית מוסיף קישור אליו שם, מילא. אבל לא, מחקת מידע ומקורות במטרה לסלף ולהונות את הקורא - וזו השחתה. ככל שתמשיך בהשחתות - תשוחזר, ואתה עלול גם להיחסם. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:25, 5 במרץ 2019 (IST)
תשתה מים, ותפסיק להשפריץ האשמות מוגזמות לחלוטין. אף אחד לא טען שכולם הם אזרחים תמימים. אתה נוקט פה בדחליל (כשל לוגי). ומצד שני אתה מנסה להעלים מידע חשוב, על כמות הילדים ההרוגים. צריך לבדוק כיצד הם מגדירים שם ילדים, ולהוסיף את זה לערך. emanשיחה 04:23, 6 במרץ 2019 (IST)
א. הדוח של האו"ם כרגע מוזכר רק בפזסקה על "ההסברה והמערכה התקשורתית בעת העימותים".. אין לי התנגדות שהוא יוזכר גם שם, אבל זה לא המקום העיקרי שבו זה צריך להיות מוזכר. המקום העיקרי צריך להיות הפסקה "אבדות", לצד המסמך של מרכז המידע לטרור.
ב. גם בטבלה שבראש הערך צריך להיות שילוב של הנתונים משני המקורות. הם לא בהכרח סותרים זה את זהת. וזה לא צריך להיות אחד על חשבון השני. יש פה חיתוכים שונים.
ג. שם הפסקה בדף השיחה צריך להיותר אינפורמטיבי. לא לנקוב בשם משתמש. שיניתי אותו . אילון אבנרי - אנא הקפד על כך בעתיד. emanשיחה 04:23, 6 במרץ 2019 (IST)
האו"ם ידוע בהטייתו המובנית נגד ישראל, הדו"ח שלו אינו אמין. נרו יאירשיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 13:41, 6 במרץ 2019 (IST)
כן, כי המרכז למורשת המודיעין הוא מקור ממש אובייקטיבי. בכל מקרה לא צריך לאמץ את המסקנות והטרמינולוגיה. אבל אין סיבה לא להביא את הנתונים שהמקורות האלה מביאים, כמו למשל מספר הילדים, והקשר של הנפגעים לארגונים השונים. emanשיחה 14:35, 6 במרץ 2019 (IST)
הרבה יותר אובייקטיבי מהאו"ם. "ילדים" זה מושג גמיש. נרו יאירשיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 15:05, 6 במרץ 2019 (IST)
מעיון קצר בדוח, טווח הגילאים של הילדים שהם מונים נע בין 11 ל-17, כלומר ההגדרה היא פחות מ-18. emanשיחה 21:31, 6 במרץ 2019 (IST)
מה שהיה להוכיח. הרי לכם אובייקטיביות מרשימה. נרו יאירשיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 11:05, 7 במרץ 2019 (IST)
נרו יאיר רק כדי שיהיה ברור, מוסדות האו"ם אוביקטיביים יותר מהמרכז הישראלי למורשת מודיעין ישראלית, שאם לא כולו אז רובו המכריע מורכ מאנשי מודיעין ישראלים, העובדה שאתה מרשה לעצמך לקבוע כאן עובדות על סמך התרשמות אישית, אינה פסולה, היא פסולה כאשר זה גולש (גם גולש) למרחב הערכים.Dovole - שיחה 02:50, 7 במרץ 2019 (IST)
אם מעיינים בהנחיות הנטרליות הבסיסיות של ויקיפדיה מתבהר במהרה, שכמו שאמן טוען, לא צריך להאמין למסקנות של האו"ם, רק לציין אותן בתוספת מקור, והקורא יוכל לעיין בו ולהחליט לבדו מה נכון ומה לא. אילון אבנרי - שיחה 06:41, 7 במרץ 2019 (IST)
הנתונים (השקריים) של דו"ח מועצת זכויות האדם של האו"ם לא הוסרו. מי שהסיר נתונים זה אתה - שמחק כל אזכור לכך שרוב ההרוגים היו טרוריסטים ("פעילי זרועות צבאיות ומזוהים עם ארגוני טרור") כדי ליצור במזיד מצג שקרי שכל ההרוגים היו אזרחים חפים מפשע. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:43, 7 במרץ 2019 (IST)
זה מאוד אירוני לקרוא לאו"ם מקום לא מהיימן כאשר כל הערך מלא במקורות עיתונאיים לא מהיימנים וזה בלשון המעטה. אולי כדאי בכלל לערוך בדיקה של כל המקורות שמובאים בערך הזה בכללותו ולא רק של הסעיף הזה? Carpatianlynx - שיחה 12:21, 7 במרץ 2019 (IST)
מועצת זכויות האדם של האו"ם ידועה בהטייה האנטי-ישראלית החמורה שלה (וספגה על כך ביקורת בינלאומית רבה), ונחשבת למקור לא אמין בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני. מרכז המידע למודיעין ולטרור, לעומת זאת, נחשב למקור אמין ומהימן. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:19, 7 במרץ 2019 (IST)
אתה, הצבא הישראלי והארגונים האזרחיים בעלי הזיקה המובהקת לצבא, ידועים בהטייה הבעד-ישראלית והאנטי-פלסטינית-ערבית-שמית שלהם...שיטתך פוסלת לא רק את האו"ם אלא גם את אלה...Dovole - שיחה 00:20, 10 במרץ 2019 (IST)
בעד המקור, אמין לאין שיעור ממקורות תעמולה שבערך, כולל זה של המרכז למורשת המודיעין. נעם דובב - שיחה 16:58, 10 במרץ 2019 (IST)
מי שאוהב מקורות אנטישמיים מובהקים - שיתבשם לו. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:17, 10 במרץ 2019 (IST)

"רבבות מפגינים אלימים" - האומנם?[עריכת קוד מקור]

מתנייט מחזיר שוב ושוב את בתבנית שבראש הערך לתיאור "רבבות מפגינים" את המילה "אלימים", ומסתמך כביכול על פסיקת בג"ץ.

אולם זה לא מה ששופטי בג"ץ כתבו הם גיברו על אירועים אלימים. לא על זה שכל מי שמשתתף באירועים או אלים. השופט מלצר בתחילת ההחלטה כותב במפורש: " עם זאת, אין מחלוקת ממשית כי באירועים השתתפו ומשתתפים גם אזרחים פלסטינים מפגינים, שאינם מעורבים בפעילות טרור."

ובמסמך של מרכז המידע למודיעין וטרור מובהר שלא רק שאי אפשר לומר שכולם מעורבים בפעולות האלימות, אלא שאי אפשר לומר את זה אפילו על רובם. הם כותבים: "מנגד בולט מיעוטם היחסי של פעילים “אזרחים מן השורה” ללא שיוך ארגוני כלשהו שנהרגו במהלך אירועי “צעדות השיבה” (בדרך כלל משתתפים בהפגנות 10,000-5,000 פלסטינים). הללו ניצבים בדרך כלל מאחור, במקומות עורפיים (“מחנות השיבה”), והם ממלאים תפקיד משני בעימותים האלימים המתקיימים עם כוחות צה”ל בקרבת הגדר."[19]

לכן אני מסיר את התוספת הזו.

ואני גם מציע לשקול האם בכלל יש מקום לתבנית הזו. מפגינים הם לא "כוחות". וזה לא הדבר היחידי שבעייתי בה. התבנית הזו פשוט לא מתאימה לערך. היא מתאימה לעימות צבאי. emanשיחה 22:59, 7 במרץ 2019 (IST)

לדעתי גם יש בעיה שמילות החיפוש "צעדות השיבה הגדולה" מובילות לערך הזה שהוא בפירוש לא ערך אנציקלופדי בכלל ולא ערך אנציקלופדי לצעדות השיבה בפרט. ורובם ככולם של המקורות בערך הם מקורות לא מהיימנים וידיעות חדשותיות בסגנון breaking news של של שתי שורות, כלומר לפני שבכלל בוצעה בדיקה שמה שכתוב בידיעה הוא נכון. וכל רשימת המכולת הזו של כל בלון וכל עפיפון, מה הערך האנציקלופדי של זה? Carpatianlynx - שיחה 14:54, 8 במרץ 2019 (IST)
ככה זה תמיד עובד בפועל כאשר כותבים על מלחמה/לחימה בעת שהיא מתרחשת. אחרי שהיא מסתיימת מעבירים את רשימת התקריות היומיומית לערך נפרד "אירועי ..." ובערך הראשי כותבים סיכום, אבל את הסיכום אפשר לכתוב רק בתום הלחימה ולא במהלכה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:09, 9 במרץ 2019 (IST)
מה עניין הפסיקה לקביעה כזו או אחרת את זה רק בעל העמדה המשוחדת יבין...השופטים התייחסו לאירועים מסוימים, והם לא בחנו את האירועים בכללותם. תומך בהסרת תבנית העימות כאילו מדובר בצבא הנלחם בצבא, מדובר בצבא הנלחם במפגנים (ובצבא, אך זה הרבה פחות רלבנטי לערך הזה).Dovole - שיחה 06:45, 9 במרץ 2019 (IST)
מדובר בצבא הנלחם במחבלים. מפגינים לא מיידים מטעני חבלה, לא רצים עם סכינים ורימונים אל עבר הגדר, לא יורים בנשק חם ולא משגרים רקטות על יישובים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:09, 9 במרץ 2019 (IST)
מתברר שרק שליש מהם 'מחבלים' אפילו לשיטתך...Dovole - שיחה 15:12, 9 במרץ 2019 (IST)
תלמד לקרוא. לשיטתי, וגם לפי המקור, רק כ-16%–20% הם אזרחים שלא היו מעורבים בלחימה. מבחינתי, כל השאר הם מחבלים/טרוריסטים (שזה אותו דבר) או לכל הפחות מיליטנטים שמהווים מטרה לגיטימית בלחימה ולא אזרחים תמימים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:37, 9 במרץ 2019 (IST)
זה ממש לא מה שהמקור טוען. אתה מעוות את הדברים. כל מה שהמקור אומר זה לגבי מי יש קשר לארגוניםפ השונים, ומה מהותו. למי היה קשר לזרועות צבאיות, למי היה קשר אחר, ולמי לא היה שום קשר. ואפילו לגבי מי שהיה חבר בזרוע צבאית זה ממש לא אומר שהוא השתתף בלחימה כשהוא נהרג. emanשיחה 17:53, 9 במרץ 2019 (IST)
לי יש יותר זיקה לרצח המפגינים ההמוני בגבול הרצועה (לא מחוצה לה, כן...) מאשר למפגינים "זיקה" לארגוני 'המחבלים הטרוריסטיים הרצחניים' (בלשון שופעת התארים שמוטב שלא אתאר למען נפשך המהירה להיפגע), ואני הפגנתי בזמן אמת יחד עם המעטות והמעטים ברצועה נגד הצליפה במפגינים ונגד המצור...אתה מבין אם נבדוק בין ההרוגים הישראלים, לא נגלה שלכולם יש "זיקה" לצבא המוסרי בתבל? לי זה נשמע כאילו לך מת'נייט יש זיקה נוספת.Dovole - שיחה 21:56, 9 במרץ 2019 (IST)
שימוש בזיקה לארגון לוחם כתירוץ לאחר המוות לרצח שבוצע בלי קשר לאותה זיקה לכאורה לא רק שלא עומדת בסטנדרטים הכי נמוכים שיש למוסר בלחימה, אלא מכשירה את הרצח חסר ההבחנה של כל אזרח שהוא, מאחר ולאחר המוות אפשר לעטוף את גופתו באיזה דגל שלא רוצים, ולשייך אותו לאיזה ארגון שלא רוצים. אילון אבנרי - שיחה 23:38, 9 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם האביר. נרו יאירשיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:39, 9 במרץ 2019 (IST)
אם לטענתם חיילי צה"ל ביצעו ירי חסר אבחנה על מפגינים, אז איך זה שלפחות 80% הם פעילי טרור (פעילים מובהקים ובעלי זיקה) ורק כ-15% לפי דו"ח האו"ם הם ילדים? אם הירי היה אקראי לחלוטין, כמו שהם טוענים, התפלגות ההרוגים צריכה להיות כהתפלגות האוכלוסיה ברצועת עזה. יוצא איפא או ש-80% מאוכלוסיית עזה היא טרוריסטית (חברה בארגוני טרור) או שהירי לא היה חסר אבחנה כפי שהם טוענים אלא מכוון כנגד פלסטינים שהפעילו אלימות וטרור, דבר שמעלה באופן ניכר את הסבירות שהם משתייכים לארגוני הטרור הפלסטיניים ולא סתם אזרחים תמימים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:41, 10 במרץ 2019 (IST)
פשוט לא להאמין: חייל ישראל שמגן על עצמו ועל היישוב שמאחוריו מפני מחבלים שמיידים מטעני חבלה ואף מבצעים ירי הוא "רוצח"; ואילו מחבלים שמשגרים רקטות על יישובים יהודיים/ישראליים הם "אזרחים" שלא עשו שום דבר פסול ושאסור למנוע מהם לרצוח יהודים. אמירות כאלה הן לגיטימציה מובהקת לטרור ואני לא מבין איך אתם לא מתביישים לומר אותן. – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:41, 10 במרץ 2019 (IST)
מסכים שאין מקום למילה "אלימים". נעם דובב - שיחה 16:54, 10 במרץ 2019 (IST)
נכון, ליידות מטעני חבלה, רימוני יד, בלוני נפץ ולבצע ירי בנשק חם זו לא אלימות אלא פעילות שלום. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:44, 10 במרץ 2019 (IST)
עוד ועוד הרינגים אדומים מבית המת'נייט. מתי תוכל באמת להתייחס לטענות שאחרים מעלים זו בעצם השאלה. אני אנסח את זה בבהירות, אם אתה לא עונה על זה ובמקום זה שוב מסיט את הדיון מבחינתי הדיון עמך תם: הדו"ח מקטלג כל אדם שנקבר בדגל חמאס או פלסטין כמזוהה עם ארגון טרור. בבירור זה לא נכון (מאחר ואדם יכול להיעטף בכל פיסת בד לאחר מותו בלי תלות בעמדותיו ומעשיו בעודו בחיים), ולכן הדו"ח פסול, או לכל הפחות דורש שכתוב רציני לפני שאפשר להשתמש בו כמקור. אילון אבנרי - שיחה 16:08, 13 במרץ 2019 (IST)
עמדתי ברורה: המהומות על הגדר לא היו הפגנות שלוות, הן כללו אלימות קשה, יידוי מטעני חבלה, ניסיונות פריצת גדר, ירי בנשק חם, שילוח בלוני תבערה ונפץ ונתמכו בירי רקטות מידי פעם. כל אלו אינן פעולות לגיטימיות אלא פעולות טרור ומי שביצע אותן הם מחבלים ולא אזרחים תמימים כפי שאתה טוען. הדו"ח הוכח והמתודולוגיה של כותביו הוכחו כאמינים פעם אחר פעם, והטיעון שלך שסתם מניחים דגלי חמאס או גא"פ או פתח' על אזרחים חסרי זיקה לטרור הוכחה כלא מבוססת בעליל ומעידה על הבנה לקויה ביותר בקשר לטרור הפלסטיני והתרבות הפלסטינית. פסילתך את הדו"ח נדחית על הסף. הדו"ח הוא מקור אמין ולגיטימי. סוף דיון. לפי הדו"ח, ואפילו לפי פרסומים פנימיים של חמאס (הודו שבמהומות העברת השגרירות מתוך 63 הרוגים 50 היו פעילים שלו), הוכח שרוב ההרוגים במהומות האלימות לא היו אזרחים שלווים כפי שאתה טוען אלא פעילי טרור שלקחו חלק באלימות. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:37, 18 במרץ 2019 (IST)
מסכים. אין שם שום דבר ספונטני או תמים, הכול מתוכנן בידי החמאס. נרו יאירשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 23:41, 18 במרץ 2019 (IST)

הפיכת הערך לערך אנציקלופדי ולא ליומן מבצעים.[עריכת קוד מקור]

יש בדף שיחה זה הסכמה רחבה על כך שהערך במתכומתו הקודמת היה בלתי אנציקלופדי בעליל. יומן מבצעים במקום ערך אנציקלופדי. טוב עשה Dovole שטרח וסיכם את הדברים במקום הפירוט הארכני שלהם. זה שמת'נייט קורא לזה "השחתה" זו השמצה וכפיות טובה, ואם הוא יחזור עליה, או יחזור על ביטול העריכות, אני אבקש את חסימתו.

בכל זאת לא שיחזרתי לגרסה האחרונה של Dovole, שבה הוא הוריד את הנתונים על בעלי ההשתייכות הארגונית שאינם שייכים לזרועות צבאיות. זה נתון שיש לו חשיבות (גם אם אני לא מתלהב מהניסוח שיש לו כרגע), יחד עם עוד נתונים. מספר ההרוגים שהם ילדים מתחת לגיל 18, מספר אנשי הצווים הרפואיים, מספר העיתונאים, ועוד. emanשיחה 16:11, 9 במרץ 2019 (IST)

הפתרון אינו מחיקה של 115K, אלא העברתם לערך נפרד, אירועי העימותים בגבול ישראל – רצועת עזה (2018–2019), בדומה לזוג הערכים מבצע צוק איתן ואירועי מבצע צוק איתן. עשיתי זאת. דוד שי - שיחה 17:19, 9 במרץ 2019 (IST)
"בכל זאת לא שיחזרתי לגרסה האחרונה של Dovole, שבה הוא הוריד את הנתונים על בעלי ההשתייכות הארגונית שאינם שייכים לזרועות צבאיות" - ההסרה של נתון זה היא ההשחתה של דובולה שאליה התכוונתי. מכיוון שהוא דחף אותה בין הרבה עריכות לא היה מנוס משחזור כולל. לגבי הפרדת יומן האירועים מגוף הערך - אני מסכים עם דוד שי, אך חושב שעדיף לעשות זאת אחרי שהעימותים יסתיימו ויהיה ניתן לסכם אותם. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:33, 9 במרץ 2019 (IST)
את יומן האירועים, שהוא ערך ענק גם לאחר פיצולו, אפשר להמשיך לעדכן במקומו החדש. את כל העימות נוכל לסכם בבוא העת (שנה-שנתיים לאחר שיסתיים). דוד שי - שיחה 17:36, 9 במרץ 2019 (IST)
אוקיי. גם זה פיתרון סביר. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:37, 9 במרץ 2019 (IST)
משתמש:דוד שי אין התייחסות לעובדה שמידת המהימנות של המקורות מפוקפקת, ושרף המידע הנכנס לערך כזה (אירועים) לא ברור, בערך מדווחים אך ורק דיווחים מהתקשורת העברית ואלה ממוקדים בצד הישראלי ו"במה שקרה לו"...אני קורא את פירוט האירועים (והפרשנות בראש כל חודש) ותוהה איך אפשר שלא להגיע למסקנה שמוכרחים להצביע ל'עוצמה יהודית' או משהו בסגנון...התיאור בלתי מהימן ומוטה (באופן בוטה).Dovole - שיחה 22:15, 9 במרץ 2019 (IST)
טוב שלא הסקת מהערך שצריך לקום ולעשות מעשה. ככל שתתנסח באופן קיצוני יותר כך זה יהיה פחות משכנע. נרו יאירשיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:38, 9 במרץ 2019 (IST)
מה המעשה הראוי יותר מלתמוך בצה"ל הוא אולי לא הורג ומאבד מספיק, אבל אי אפשר להתכחש למעשים ולתוצאות מאות הרוגים, עשרות אלפי פצועים...Dovole - שיחה 00:17, 10 במרץ 2019 (IST)
אם יש לך מקור מהימן לכך שהמהימנות של המקורות מפוקפקת, אתה מוזמן להביאו. דוד שי - שיחה 06:01, 10 במרץ 2019 (IST)
אתה מסיט את נטל ההוכחה. צריך להוכיח שמקור אמין, לא שהוא לא אמין. אילון אבנרי - שיחה 08:38, 10 במרץ 2019 (IST)
המקורות הללו (ובפרט מרכז המידע למודיעין ולטרור) מוכרים כמקורות אמינים וזוכים להכרה רחבה ושימוש נרחב ורב-שנים בוויקיפדיה. אין לך שום זכות ושום סמכות לפסול מקור רק בגלל שהוא "ציוני". – ד"ר MathKnight (שיחה) 13:29, 10 במרץ 2019 (IST)
ה"דו"ח" של מרכז המידע למודיעין ולטרור לא נפסל כי הוא "ציוני", אלא כי המתודולוגיה שלו לא תואמת את מה שהוא מנסה להוכיח. אין שום קשר בין הבד שבו נעטפת גופה לבין מעשי האדם שעשה במהלך חייו. מעבר לזה, דגל פלסטין אפילו לא מוכר כסמל טרור בישראל, וגם אם היה, היה בכך לומר דברים על מי שבחר לעטוף את הגופה בדגל, ולא על ההרוג. מעבר לזה, נטל ההוכחה על פעילות לוחמתית ראוי שיעשה לפני הירי, ולא בדיעבד אחריו. אילון אבנרי - שיחה 16:39, 10 במרץ 2019 (IST)
לדוגמא, ציטוטים מהדו"ח והסברים למסקנות שלהם : "נצאר איאד אבו תים - גופתו נעטפה בדגל ירוק של חמאס". מה הרלוונטיות לסעיף ההרוגים? בניגוד לדו"חות הקודמים, בדו"ח הנוכחי אפילו אין פירוט מלא את הנתונים, אז נותר לנו לנחש את ההתפלגות ומה זה "מזוהים עם ארגוני טרור". בבירור זה מסמך פרופגנדה ולא מחקר סוציולוגי רציני. מעבר לזה, הנתונים "חצי" ו"שליש" מובאים על 180 הרוגים, בעוד הם מוצגים בערך ביחס ל260. זו הטעייה רציניתאילון אבנרי - שיחה 16:49, 10 במרץ 2019 (IST)
המתודולוגיה שלו מבוססת על ניכוס של כל ארגון פלסטיני את ההרוגים שלו לעצמו בהלוויות שלהם, ומתודולוגיה זו מבוססת והוכחה כנכונה על סמך שנים רבות של ניסיון. אפשר לקחת לדוגמה את מבצע עופרת יצוקה בו הפלסטינים, ארגוני השמאל, ארגוני זכויות האדם ומועצת זכויות האדם של האו"ם טענו שכמעט כל ההרוגים היו אזרחים ורק מיעוטם חמושים, בעוד שצה"ל (ואם אני לא טועה, גם מרכז המידע למודיעין ולטרור) ערכו מחקר ומצאו שמתוך ההרוגים הרוב היו מחבלים, מהם לפחות 700 פעילי חמאס. כעבור זמן רב, חמאס הודה בפרסום פנימי שבמהלך המבצע נהרגו כ-700 מפעיליו. אז זה חיזוק גדול לאמינות של המקורות הללו, לעומת שאר הדו"חות שבהם הנתונים שרוב ההרוגים היו אזרחים הוכחו כשיקריים. להערתך האחרונה, אם היית קורא את המקור ואת הערך היית רואה שכתוב שמתוך 260 ההרוגים, רק 187 נהרגו בעימותים על הגדר עצמה, והשאר נהרגו בחילופי המהלומות בין ישראל לחמאס ובפיגועים שסוכלו. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:57, 10 במרץ 2019 (IST)
הבעיה זה פחות המתודולוגיה שלהם. סביר להניח שפה ושם יש זיהויים מוטעים. הבעיה היא הטרמינולוגיה שלהם, שהיא לא אובייקטיבית, והשימוש הסלקטיבי בדוחו"ת שלהם, כך ששם דגש על הטרמינולוגיה הבעייתית, על חשבון העובדות, ולוקח עוד הרבה צעדים קדימה. כי זה שמישהו קשור לחמאס, לא אומר שהוא לא אזרח. חמאס הוא השלטון ברצועה. על מי שהוא חלק מזרוע צבאית אפשר לומר שהוא לא נחשב אזרח. אבל על תלמיד בית ספר שהוא חלק מארגון תלמידים של התנועה?! emanשיחה 19:25, 10 במרץ 2019 (IST)
שוב ושוב אתה לא מתייחס לטענה העיקרית שלי. הדו"ח כולל אנשים שהגופה שלהם נעטפה בדגל פלסטין בקטגוריה של "מחבלים". זה מטעה, מניפולטיבי, שקרי ובעיקר בעיקר פשוט לא נכון ומביך. הטענה של אמן כמובן גם נכונה. החמאס הוא אכן השלטון ברצועת עזה, שמעסיק מנקי רחוב, חברים בו חברי מועצת התלמידים, תמזכירות וכהנה וכהנה. לא נכון לקטלג אותם כטרוריסטים, מאחר ואינם לוקחים חלק בפעילות אלימה כלפי אוכלוסיה אזרחית במטרה פוליטית. לקטגוריה "מזוהים עם ארגוני טרור" אין תקדים במשפט הבין-לאומי ואין לה קיום ממשי. צריך למחוק אותה מאחר והיא נועדה אך ורק להטעות את הקוראים לחשוב שההרוגים היו עם נשק ביד במותם. בהתאם לתפישה הזאת, ולתפישות מקובלות של מוסר קרב, הקטגוריו תהרלוונטיות הן: חמושים ולא חמושים. אילון אבנרי - שיחה 12:48, 11 במרץ 2019 (IST)
איך ישראל היום כעיתון שהוקם על ידי איל ההון האמריקאי-יהודי שלדון אדלסון שהוא מקורב לשלטון הימני בישראל זה נחשב מקור מהימן? וגם חלק הידיעות המקושרות הן מבזק עם 2 משפטים, בזמן אמת ללא תוספת מידע אחרי בדיקה, איך זה נחשב מקור? כמו כן חלק מהקישורים בהערות השוליים שבורים ואינם קיימים יותר אז לא יכולים להוות מקורות ולכן זה אומר שיש "עובדות" בערך הזה שאינן מגובות במקור בכלל Carpatianlynx - שיחה 20:54, 11 במרץ 2019 (IST)
כל עיתון הוקם על ידי מישהו, שלרוב גם מקורב למישהו. אגלי טל - שיחה 10:20, 12 במרץ 2019 (IST)
רצוי לשפר את איכות האסמכתאות בערך זה, אבל למי יש כוח לכך? דוד שי - שיחה 19:40, 12 במרץ 2019 (IST)

מסכימה עם עמדת אילון אבנרי ו- Eman Queerolla - שיחה 15:30, 13 במרץ 2019 (IST)

מסכים גם, הערך הוא שופר תעמולה של הימין הקיצוני. נעם דובב - שיחה 16:08, 18 במרץ 2019 (IST)
ואני לא מסכים. העובדות הן שהמהומות על הגדר אינן הפגנות שלום שלוות אלא מהומות אלימות שמלוות בטרור, ושרוב ההרוגים הפלסטינים לא היו אזרחים תמימים אלא אנשים שהפעילו אלימות וטרור, ולכן מטרה לגיטימית לאש הגנתית מצד ישראל. הערך בטח שלא תעמולה ימנית (זה די עצוב שמי שהיום מתנגד לרצח יהודים ושילוח בלוני נפץ על גני ילדים נחשב לימין קיצוני) אם כבר, אתם משחיתים את הערך כדי לטשטש את האמת הזאת ולהסתיר מהקורא את הטרור הפלסטיני והפכו לתעמולה אנטי-ישראלית בוטה ושקרית. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:48, 18 במרץ 2019 (IST)
אני מציע שתחזור מהר מאוד מעלילת הדם שלך, כאילו מי שממתנגד לתיאור שלך תומך ברצח יהודים ושוילו בלוני נפץ על גני ילדים. הויכוח הוא ויכוח עובדתי. וגם המקור שאתה מסתך עליו לא תומך בך. גם הם כותבים במפורש שהרוב המוחלט של המשתתפיםן בצעדות השיבה לא משתתפים בפעילות האלימות, ומתגאים בכך שיחסית יש מעט מאוד נפגעים מקרבם, ורוב הנפגעים הם המיעוט הקטן שנמצא קרוב אל הגדר. emanשיחה 22:08, 18 במרץ 2019 (IST)
MathKnight אני עדיין מחכה, ומתייג אותך בשביל לוודא שאתה רואה את זה. emanשיחה 23:26, 18 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם האביר. נרו יאירשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 23:40, 18 במרץ 2019 (IST)
מצטרף לתמיכה בדבריו של MathKnight. יאיר דבשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 10:51, 19 במרץ 2019 (IST)
מצטרף לתמיכה באביר. eman, אני לא רואה פה האשמה שלך בתמיכה בטרור, לדעתי אתה מגזים מאד. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 00:19, 20 במרץ 2019 (IST)
עד היום פיאודל המתמטיקה לא מתייחס לטיעונים ברצינות וגם כל שאר הקולות שבאו לורמ שהם תומכים בו. הנה שני טיעונים רציניים, ואם אין סתירה עקבית וברורה שלהם שמבוססת על עקרונות אקמיים ורלוונטים לבדיקת מקורות, יש להסיר את המקור: 
  1. ברצועת עזה, קשה מאוד שלא להיות "משוייך לארגון טרור" מחמת שני גורמים: ישראל מזהה כמעט את כל הארגונים הפולטיים ברצועה כארגוני טרור, וקשה מאוד להימנע מקשר עם השלטון של הרצועה החמאס, בין אם מרצון או שלא. הדבר דומה לקטלוג כל החיים בישראל כציונים, אם הם באו ביום מן הימים בקשר עם מדינת ישראל. מעבר לכך, אין חשיבות בהצגת מידע על שיוך לשלטון ברצועה במידע על נפגעים. הדבר יוצר תעתוע שמציג את הנפגעים כולם כ"מחבלים", בעוד הקטלוג כולל גם מנקי רחובות, מחלקי עלונים ואנשים שמימיהם לא נגעו בנשק. בהתאם לנוהג ברחבי העולם, בסכסוך חמוש החלוקה היא או ל"חיילים-אזרחים" או ל"חמושים-אזרחים" היעדר גוף מדיני סדור כמו במצב ברצועה.
  2. דו"ח המרכז למודיעין ולטרור בוחר לקטלג אנשים לקטגוריה של "משוייכים לארגוני טרור" על בסיס דמגוגי לחלוטין. ארון קבורה שנעטף בדגל פלסטין, שאפיל ואל מוכר בידי ישראל כמשוייך לטרור וחוקי לחלוטין, מזכה את השוכן בו כזיהוי לאחר המוות כקשור לארגוני טרור. אותו הדבר ביחס לדגלי חמאס, אש"ף וכו'.
על-כן, ניתן להסיק בקלות יתרה שהדו"ח המדובר מנסה להשתמש בטקיטיקות מניפולטיביות לגרום לקהל הקוראים להיע למסקנות שלא היו מגיעים אליהן אם היו קוראים את הנתונים עצמם. אילון אבנרי - שיחה 11:41, 28 במרץ 2019 (IST)
בינתיים, עד להחלטה בנושא, מאחר והדו"ח מדווח על מספר קטן יותר של הרוגים ביחס למספרים המצויים בערך, שכוללים את כל ההרוגים בסכסוך הישראלי-עזתי, אין להשתמש בחלוקות מילוליות של הקקבוצה ל"שליש" וחצי אלא לרשום את המספרים עצמם. אילון אבנרי - שיחה 11:45, 28 במרץ 2019 (IST)
אני מניח שקל במיוחד להסיק את מה שחשבת מראש. זה לא מצדיק לגלוג על שם המשתמש של האביר. אתה יכול לכבד גם בעלי דעות שונות. נרו יאירשיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 15:08, 28 במרץ 2019 (IST)
לא הסקתי מראש שום דבר. לא הכרתי לא את המוסד ולא את הדו"ח לפני הערך הזה. לא הסקתי שהמסקנות של הדו"ח לא נכונות לפני שבדקתי את המתודולוגיה שלו בעצמי, ועד הלום לא שמעתי מכם אפילו טענה לגיטימית אחת בזכותו. אילון אבנרי - שיחה 17:21, 28 במרץ 2019 (IST)
הסבירו לך חזור והסבר מדוע המקור אמין והדו"ח האמין, ומדוע המתודולוגיה שלו אמינה והוכחה אמינה כבר מספר פעמים. אתה מתעקש להתעלם לחלוטין מהסברים אלו, וזה שתתעלם מהמתנגדים לא אומר שכולם מסכימים לטענה השגויה שלך. עצם זה שאתה פונה בלגלוג ובעיוות שם משתמש היא עבירה על כללי ההתנהגות ומראה שלא באת בכוונות טובות. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:51, 28 במרץ 2019 (IST)
אכן זכורות לי פעמים רבו תבה ןאמרת שהסבירו לי פעמים רבות. אם זה קרה, אשמח שתבצע העק+הדבק לפסיקאות הרלוונטיות שבהן יש טיעונים עינייניים שסותרים את שתי הטענות שעלתי לעיל. אילון אבנרי - שיחה 23:25, 28 במרץ 2019 (IST)
אין תגובה כי אין מה לצטט כי לא הובאו טענות רציניו תשעומדות בסטנדרטים אינציקלופדיים (כלומר, אקדמאיים) לתוקף של ה"ניתוח" (שמגוחך לחלוטין כשמשווים אותו לדו"חות שכן עומדים בסטנדרטים אקדמיים) שבמקור המדובר. בכל מקרה, לאחר שבוע מההודעה האחרונה (כלומר, ב4.4 אסיר את המקור) אלא אם יתכבד כבודו ויסתור את הטענות לפגמים במקור. אילון אבנרי - שיחה 20:43, 31 במרץ 2019 (IDT)
זה שאתה לא קורא את ההסברים (שמופיעים במעלה דף השיחה ובארכיונים, כולל ניתוח מלחמות עבר שמצאו שהניתוח של מרכז המידע למודיעין ולטרור הוכח כאמין והכי מדויק) לא נותן לך את הזכות להשאיר את המקור. אני לא מתכוון להגיב לכל תגובה שלך שחוזרת על עצמה כי זה חסר טעם. אני מתנגד להסרת המקור. אם אתה רוצה להסיר אותו עליך לפתוח בהצבעת מחלוקת ולהשיג רוב. הגרסה היציבה, אגב, כוללת את המקור. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:57, 4 באפריל 2019 (IDT)נ
גם לדעתי ה"דו"ח" של מרכז המידע למודיעין ולטרור אינו מקור אמין. כפי שכתב אילון אבנרי, אין שום קשר בין הבד שבו נעטפת גופה לבין מעשי האדם שעשה במהלך חייו. מעבר לזה, דגל פלסטין אפילו לא מוכר כסמל טרור בישראל, וגם אם היה, היה בכך לומר דברים על מי שבחר לעטוף את הגופה בדגל, ולא על ההרוג. אין צורך לחזור על כך שהוכח כמקור אמין, ברור למי ולמה הקריטריונים נשמעים טובים אבל הם לא. אני נגד המשך הסתמכות על מקור שסופר ככה מי לא אזרח. Carpatianlynx - שיחה 18:46, 4 באפריל 2019 (IDT)

שחזור עריכתו של מת'נייט[עריכת קוד מקור]

אני משחזר את עריכתו של מת'נייט מהטיעונים הבאים:

  1. בניגוד לטענתו, הגרסאה אשר כוללת את המקור מעת מרכז המידע למודיעין ולטרור אינה גרסא יציבה, מאחר ובאופן עקבי לא חלה הסכמה בדף השיחה על הכללת מקור זה, ומקור זה נמצא, בניגוד לטענותיו, במחלוקת רחבה.
  2. יש רוב לגרסא אשר אותה הוא ביטל בדף השיחה. מספירה שלי, מתנגדות/ים למקור: 6. תומכים: 2. אילון אבנרי - שיחה 18:53, 4 באפריל 2019 (IDT)
    אני סקרן לדעת מי בכל צד, איך זה שבצד של האביר יש רק שניים. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 18:59, 4 באפריל 2019 (IDT)
    מהסקירה שלי ראיתי כי רק אתה והוא תומכים במקור. במידה וזה לא נכון, אתקן את זה. אילון אבנרי - שיחה 19:07, 4 באפריל 2019 (IDT)
    נרו יאיר, גם אני תומך בעמדת אביר המתימטיקה. איתן - שיחה 13:53, 5 באפריל 2019 (IDT)
    לכל הפחות משתמש:נדנד ומשתמש:יאיר דב. זה דיון ישן, כמדומני שבעבר היו נוספים. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 20:01, 4 באפריל 2019 (IDT)
אני נגד שימוש במקור של מרכז המידע למודיעין ולטרור ונגד כל גרסה שמשתמשת בו לקטלוג הנהרגים מקרב מפגיני צעדות השיבה הגדולה Carpatianlynx - שיחה 19:54, 4 באפריל 2019 (IDT)
כאמור זו הגרסה היציבה, ורוב דחוק ומקרי לא תקף. כדי לשנות יש לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:11, 4 באפריל 2019 (IDT)
אכן, תומך בביסוס הדברים על המקור שהביא האביר. יאיר דבשיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 20:32, 4 באפריל 2019 (IDT)
איזה טרולים? איפה יש טרולים בדף השיחה הזה? הנה אני נגד ואני לא טרול אז אנו כבר לפחות 2 מול 2 עורכים מין השורה שאינם טרולים וזה ממש לא מתקבל על הדעת שעורך יכנה עורכים אחרים טרולים. זה ממש לא מחזק את הטיעון שלכם Carpatianlynx - שיחה 22:43, 4 באפריל 2019 (IDT)

מפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ אני זקוק לעזרה בבקשה. מת'נייט חוזר ומשחזר את עריכותי, למרות שיש להן רוב בדף השיחה. הוא יוצא בהאשמות חמורות כלפי משתמשים ומכנה אותם טרולים ובובות קש, למרות שהדבר מעולם לא בוסס; מעבר לזה הוא טוען לגרסא יציבה, למרות שבמשך כל קיומה היא שנויה במחלוקת בדף השיחה מצד ויקיפדים רבים. תודה רבה, אילון אבנרי - שיחה 21:20, 4 באפריל 2019 (IDT)

אני מבקש שתציינו כאן את שמות התומכים ושמות המתנגדים, כדי שיהיה ברור באיזה רוב מדובר. דוד שי - שיחה 21:28, 4 באפריל 2019 (IDT)
הניתוח של מרכז המידע למודיעין ולטרור הוא מקור בעייתי, זה ברור, אבל בהיעדר מקור אחר שמפלח את ההרוגים על פי השתייכותם אין לנו מנוס משימוש במקור זה. שמזן#שיחהערכי בראבו • 21:49, 4 באפריל 2019 (IDT)
אני קראתי ניתוח של מקור בארצות הברית שהגיע למסקנות מאוד דומות על פי הצלבת שמות ההרוגים עם מידע גלוי מאמצעי התקשורת. אני בטוח שלא יהיה קשה למצוא את המקור הזה לצורך השוואה למרכז המידע למודיעין ולטרור. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:53, 4 באפריל 2019 (IDT)
כבר כתבתי כמה פעמים שמרכז המידע למודיעין הוא מקור שבהחלט אפשר להשתמש בנתונים שלו. אבל צריך להזהר מהטרמינולוגיה שלו שהיא לא אובייקטיבית. הנתונים מראים בבירור שרוב ההרוגים הם לא מה שהקורא הממוצע יקרא להם "מחבלים", אלא רק כשליש מהם. זה נתון שחשוב שיהיה. לגבי עוד חצי שמזוהים עם למאס וארגונים אחרים, אפשר להזכיר את זה, אבל אני לא שלם עם ההגדרה שבהקשר הזו מטעה כזיהוי עם ארגוני טרור.
וכמו כן צריך להביא גם את הנתונים מדו"ח האום, וגם פה צריך להזהר מהטרמינולוגיה. זה מאוד חשוב להזכיר ש 35 מההרוגים הם בני פחות מ 18. אבל לכתוב סתם "ילדים" זה יכול להיות מטעה. emanשיחה 00:38, 5 באפריל 2019 (IDT)