שיחה:העימותים בגבול ישראל-רצועת עזה (2018)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

שינוי שם טכני[עריכת קוד מקור]

השם "תהלוכת השיבה (הגדולה)" ו"צעדת השיבה (הגדולה) זה אותו דבר, אך בכל אופן יש לשנות את שם הערך ל"צעדת השיבה הגדולה" כי כשמישהו מחפש בגוגל הוא לוחץ את המילים צעדת השיבה ולא תהלוכה ובהתאם גם התוצאות בגוגל. אני פשוט טכנית לא יודעת איך להעביר טכנית לדף ערך שכבר הופנה לכאן, לכן מבקשת עזרה של מי שכן יודע. --Midrashah - שיחה 17:08, 30 במרץ 2018 (IDT)

Midrashah - אפשר לעשות הפניה משמות אחרים לשם שנבחר. אבל מה השם הכי מתטים? צעדה, מצעד, או תהלוכה? הערבית שלי לא מספיק טובה בשביל להכריע. Eldad מה אתה אומר? emanשיחה 22:44, 30 במרץ 2018 (IDT)
אני גם לא גדולה בענייני ערבית, אבל פעם זה מתורגם כך ופעם כך. אבל מה שחשוב כאן זה לא איזה מילה יותר מתאימה לערבית, כי שתי המילים אומרות אותו דבר, אלא שפשוט שכשאני מקישה בגוגל תהלוכת השיבה לא עולה הערך בויקיפדיה וכשאני מקישה צעדת השיבה אז כן עולה הערך. זאת הנקודה. --Midrashah - שיחה 23:29, 30 במרץ 2018 (IDT)
אין לי בעיה לשנות "תהלוכה" ל"צעדה". ‏MathKnight (שיחה) 23:42, 30 במרץ 2018 (IDT)
בויקיפדיה האנגלית שם הערך נקרא בפשטות: "2018 Land Day demonstration". בעברית אפשר לקרוא לערך הזה: הפגנות יום האדמה 2018. יוניון ג'ק - שיחה 00:49, 31 במרץ 2018 (IDT)
רעיון גרוע מאוד. מדובר על יוזמה שרק מתחילה היום, ואמורה להמשיך עד "יום הנכבה". ויש לה שם. השאלה רק איך מתרגמים אותו. emanשיחה 00:53, 31 במרץ 2018 (IDT)
הם טעו בויקיפדיה באנגלית. המארגנים של הצעדה קראו לה "צעדת השיבה גדולה" והבאתי לזה מקורות כשפתחתי את הערך. אין צורך להעתיק טעות של ויקיפדיה אנגלית אלינו. הם מתייחסים כרגע רק למה שקרה אתמול ולא להמשכות המתוכננת של האירועים עד יום הנכבה,בהמשך אני מאמינה יתקנו.--Midrashah - שיחה 09:09, 31 במרץ 2018 (IDT)
אגב, גם בויקיפדיה בערבית גם קראו לזה "תהלוכת/צעדת השיבה הגדולה" (ער') --Midrashah - שיחה 12:45, 31 במרץ 2018 (IDT)
MathKnight אתה יכול להעביר ל"צעדת השיבה הגדולה"? אני פשוט טכנית לא יודעת לשנות לדף שכבר מופנה לפה, ו"צעדת השיבה הגדולה" כבר מופנה כאן לערך. --Midrashah - שיחה 13:38, 31 במרץ 2018 (IDT)
העברתי. זה גם השם שיותר נפוץ בתקשורת. emanשיחה 14:41, 31 במרץ 2018 (IDT)
תודה! Face-smile.svg --Midrashah - שיחה 14:44, 31 במרץ 2018 (IDT)

פליטים[עריכת קוד מקור]

בהודעה לקראת התהלוכה קראו לפליטים לצעוד לעבר הגבול עם מדינת ישראל. ההודעה כוונה לתושבים שלמעשה אינם פליטים. מצד אחד לפי לשון הודעה הם קראו לפליטים. מצד שני, לפי ההגדרות תושבי עזה למשל אינם פליטים Nirvadel - שיחה 00:18, 31 במרץ 2018 (IDT)

שמאל ברצועת עזה[עריכת קוד מקור]

דוד שי ביקש הבהרה לגבי "מה זה שמאל ברצועת עזה". בראיוןם אין פירוט, אבל בפוליטיקה הפלסטינית, שמאל הם אנשים שקשורים לארגונים קומוניסטיים או לארגונים כמו החזית העממית לשחרור פלסטין וארגונים שהתפצלו ממנה. emanשיחה 00:55, 31 במרץ 2018 (IDT)

תודה. ענייני קומוניזם וקפיטליזם לא ממש מעניינים אותי (ונדמה לי שגם לא ממש רלוונטיים לעזתים המובטלים). האם תוכל לפרט איזה מיתה משונה מאחל לי השמאל בעזה ואיזה מיתה משונה מאחל לי הימין? דוד שי - שיחה 19:13, 31 במרץ 2018 (IDT)
מסכים עם דוד שי. אין חיה כזו. יש שלטון אחיד יחיד של החמאס ואין פעולות כאלה ללא יוזמתו אישורו ורצונו. מכאן אגב גם אחריותו. ולכן המשפט: "רובם אנשי שמאל אך גם נציגים המזוהים על חמאס" הוא פמפלט מטעם שאינו עולה בקנה אחד עם כתיבה אנציקלופדית אמינה. מטרת הניסוח המוטה הזה היא הונאה בדעת הקהל כחלק מיעדי פעילות המחאה. יש להבדיל בין סיקור העובדות לבין שכפול התעמולה כאילו הן עובדות. מי-נהר - שיחה 20:29, 31 במרץ 2018 (IDT)
זהו, שהדברים לא כאלה פשוטים. כדאי לקרוא למשל את הכתבה הזו ב"מקור ראשון" ששופכת עוד אור על הדברים. אם כבר דווקא הג'יהאד האיסלאמי מיהר לתת חסות על האירוע, וחמאס די נגרר אחריו בחוסר רצון. [1]. emanשיחה 20:46, 31 במרץ 2018 (IDT)
אנחנו פה אנציקלופדיה. ולא הכל סובב סביב ישראל. אפילו אל אצל הפלסטינים. כשאומרים "ארגוני שמאל פלסטיני" יש לדבר משמעות. זה לא אורמ שהם יותר טובים או פחות טובים. זה לאו דווקא קשור אלינו. הגישה של "לא חשובות העובודת. אין דבר כזה, הכל זה חמאס" היא גישה לא ראויה לאנציקלופדיה. emanשיחה 20:46, 31 במרץ 2018 (IDT)
איננו עוסקים בשיחה כאן ובערך זה, בהצגת אידאות וייצוגן בחברות שונות אלא בתיאור של עשייה פוליטית של גורמים בשטח. השאלה היא מי עומד מאחורי האירועים שלפנינו באמת ולא בתצוגה שלהם. מי-נהר - שיחה 21:07, 31 במרץ 2018 (IDT)
אין בעיה לציין שאלה ארגוני שמאל, אני פשוט תוהה, בדומה לדוד שי, מה כל כך שמאלי באידיאולוגיה שלהם. אם אלה פעילי השלום של עזה אני לא כל כך מופתע שהמו"מ לא התקדם כל כך. גילגמש שיחה 20:58, 31 במרץ 2018 (IDT)
כתבתי "אנשי שמאל", לא "פעילי שלום". אל תנסה לעשות איש קש (כשל לוגי). emanשיחה 22:53, 31 במרץ 2018 (IDT)
אולי תכתוב את הערך שמאל וימין בפוליטיקה הפלסטינית או פוליטיקה של הרשות הפלסטינית, כדי שנבין במה מדובר. דוד שי - שיחה 23:18, 31 במרץ 2018 (IDT)
מצופה מאנשי שמאל ברצועת עזה להיות בעד טבעונות ולשיר שירי אהבה ושלום, כך שגם לי ברורה הגדרתם כאנשי שמאל Nirvadel - שיחה 19:44, 1 באפריל 2018 (IDT)
לא צריך להיסחף. סביר שזהו בעיקר שמאל חברתי, אני ממשיך להמתין לכתיבת הערך. דוד שי - שיחה 21:24, 1 באפריל 2018 (IDT)
החלוקה לשמאל וימין בישראל היא די שונה ממה שברוב המקומות בעולם. לכן לא צריך להשליך ממה שמצפים מאנשי שמאל בישראל, לגבי עמים אחרים.
בכל מקרה גם בלי ערך, המושגים מוכרים. ראו למשל את הערך "הבחירות לרשויות המקומיות ברשות הפלסטינית (2017)" שם כתוב: "*הברית הדמוקרטית (רשימה משותפת של מפלגות השמאל - החזית העממית, החזית הדמוקרטית, האיחוד הדמוקרטי הפלסטיני, מפלגת העם הפלסטינית והיוזמה הלאומית הפלסטינית)."emanשיחה 01:20, 2 באפריל 2018 (IDT)
עדיף להשתמש במונח 'סוציאליזם' ולא 'שמאל' שעלול להטעות. בברכה אגלי טל - שיחה 01:52, 2 באפריל 2018 (IDT)
לא. זה המושג שבו נהוג להשתמש בו, וזה המושג שבו השתמשו בכתבה. (ואני לא בטוח עד כמה הקשר לעבר הסוציאליסטי של הארגונים האלה רלוונטי היום). emanשיחה 08:30, 2 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

איפה נהוג להשתמש? ומה שמאל בהם מלבד הסוציאליזם? דוקא בערכים אליהם קישרת הם מוצגים כסוציאליסטים. בברכה אגלי טל - שיחה 09:59, 2 באפריל 2018 (IDT)

כל פעם שמדברים באופן רציני על הפוליטיקה הפלסטינית בכלל, והגופים הלה בפרט.
  • למשל במאמר הזה ב"פורום לחשיבה אזורית" שמדבר על הבחירות שאני כתבתי עליהן.
  • למשל בספר של הלל כהן על החברה הפלסטינים בירושלים [2] (משפט אחד לדדוגמה: "כאשר פרצה האינתיפאדה הראשונה בדצמבר 1987 ,היו הרשתות החברתיות–פוליטיות של הפת"ח חדשות למדי (עובדה שנשכחה מלב רבים) אך מבוססות בשטח, וגם הרשתות של תנועות השמאל היו פרושות לאורכם ולרוחבם של השטחים. דבר זה איפשר למפקדה הלאומית המאוחדת (שהתבססה על הפת"ח ותנועות השמאל) ליזום אירועים בקנה מידה ארצי או מקומי ולבסס עוד יותר את מעמדה.")
  • אפילו ברוטר מצאתי איזכור: "נצחון דחוק לפת"ח על השמאל הפלסטיני בבחירות לועד הסטודנטים באוניברסיטת בית לחם". [3] emanשיחה 11:50, 3 באפריל 2018 (IDT)
emanשיחה 11:50, 3 באפריל 2018 (IDT)
אנו לא מדברים על הפלסטינים אלא על הפלסטינים בעזה בתקופת שלטון החמאס. מי-נהר - שיחה 15:47, 3 באפריל 2018 (IDT)
אז? זה שיש לך דימוי שתחת שלטון חמאס אין שום פעילות של תנועות פלסטיניות אחרות, זו בעיה שלך ושל הבנת המציאות שלך. emanשיחה 21:59, 3 באפריל 2018 (IDT)
יש שמאל פלסטיני (אם כי הוא די מיושר לפת"ח (החילוני) ולאיסלמיסטים (שקצת קשה לקטלג שמאל/ימין באופן מוכלל) - המייצג העיקרי שלו זה החזית העממית. מבחינת שנאת ישראל כלל הפלגים יחסית מיושרים - השוני ביניהם הוא מה לעשות מבחינה פנים פלסטינית - לפני הניצחון ואחרי הניצחון, שיבוא, הפלסטיני - בהקשר הזה יש שוני מובהק בין התפיסה של מדינת שריעה לבין התפיסה של מדינה חילונית קומוניסטית. בעזה - למרות שלטון חמאס הרומס - יש גם פלגים אחרים (אם כי הם די מדוכאים וחסרי יכולת פעולה מהותית - חמאס לא מאפשר שהם יאיימו עליו, אך הוא כן מאפשר חופש מסויים כל עוד הם לא מאיימים עליו). בשנות ה-80 - דרך אגב - הייתה ממש מלחמה בין השמאל לאיסלמיסטים באוניברסיטאות בעזה (כולל אירועי רצח וזריקת חומצה). אך לאחרונה - יחסי חמאס/חזית-עממית זה יחסית חיה ותן לחיות (בעיקר כי החזית העממית איננה איום על החמאס בשום מקום - זה למעשה פלג זוטר במיצוב הנוכחי שאפשר לתעל את פעיליו לכיוון חיובי (פיגועים נגד ישראל, למשל)). החמאס דווקא יותר מודאג בשנים האחרונות (עניין המתבטא באלימות נגדם) מגורמים איסלמיסטיים סלפיים יותר קיצוניים מהחאמס - קרי "ג'יהאד עולמי" (או אל-קעידה) ומסונפי דעא"ש (בפרט הארגון בסיני).Icewhiz - שיחה 11:33, 4 באפריל 2018 (IDT)

קציני הממשלה[עריכת קוד מקור]

נאמר בערך שההרוג ג'יהאד אחמד פארינה היה "רב-סרן בממשלת עזה". תיקנתי ל"משטרת", אבל יש לבדוק. עוזי ו. - שיחה 17:15, 1 באפריל 2018 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

עיון בשמות כל הערכים המופיעים בתבניות הניווט שבדף זה שהן: "הסכסוך הישראלי-פלסטיני בעשור השני של המאה ה-21" ו-"הלחימה ברצועת עזה במאה ה-21" מראה שיש חוסר התאמה מתודי מובהק בין שם הערך לבין שמות כל הערכים האחרים. שם הערך הזה הנו נרטיבי סופרלטיבי מיתוגי שהרי לא מדובר בצעדת שיבה גדולה ולא נעליים. אלא בפעילות מחאה/לחימה לשנת 2018. בעונה המתבקשת מצידם... . לכן סבורני שהשם איננו אנציקלופדי ושראוי לתת לערך שם אינפורמטיבי הולם אחר, לפי מתודה עניינית המתארת את האירוע. אנא עיינו בתבניות שבתחתית הערך והשוו בין שמות הערכים. האם בקרב הפלסטינים קוראים לכל הערכים הנ"ל בשמות שנכתבו כאן ? האם השם התעמולתי הוא תיאור מציאות ? זה איננו ערך על ארגון אלא על אירוע/ים. ולכן אין להתבלבל מהלוגו ששורבב לפתיחת הדף כתמונה ראשית שלו. ולכן הצבתי כעת ברשותכם תבנית שינוי שם. (ומתבקש גם לשים בראשית הערך תמונה מציאותית של האירוע המציג את הצדדים בו מהשטח.) מי-נהר - שיחה 15:58, 3 באפריל 2018 (IDT)

אזכיר כפי שציין משתמש:יוניון ג'ק שגם בויקי האנגלית לא קראו לערך בשם זה. מי-נהר - שיחה 16:27, 3 באפריל 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד זה השם שמארגני האירוע נתנו לו, ויש לכבדו. דוד שי - שיחה 16:37, 3 באפריל 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. יש רושם שאתה לא מבים בכלל במה עוסק הערך, וגם יש לך בעיות בהבנת המציאות בנושא בכלל. emanשיחה 21:58, 3 באפריל 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אל לנו להיצמד לשמות פרופוגנדה - ובוודאי ש"כיבוד מארגני האירוע" אינו שיקול (אלא אם בכלל שיקול נגדי). לא מדובר בצעדה - אלא בהתפרעויות ופיגועים ליד הגדר - באופן מתמשך. יש להעביר לעימותים בגבול עזה (2018). האירועים לא קיבלו סיקור בשל כוונות המארגנים המוצהרות (חסר לנו סיקור של החיוב הארגוני כל אנשי חמאס ברצועה להגיע בשל חוסר היענות הקהל) - אלא בשל ההתפרעויות, הפיגועים, וההרוגים.Icewhiz - שיחה 11:19, 4 באפריל 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד. האם עלינו לקרוא למלחמת יום הכיפורים "מלחמת אוקטובר" כי זה השם שבו מארגני אותו אירוע קראו לו? עלינו להשתמש בשם הנפוץ בקרב דוברי העברית. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח • 23:23, 4 באפריל 2018 (IDT)
    שהוא? emanשיחה 01:03, 5 באפריל 2018 (IDT)
    תומך בהצעה של אייסוויז. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 01:07, 5 באפריל 2018 (IDT)
    באמת? זה "השם הנפוץ בקרב דוברי העברית"?! emanשיחה 01:13, 5 באפריל 2018 (IDT)
    באמת אתה חושב ש"צעדת השיבה הגדולה" הוא השם הנפוץ?!?!?! נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 01:17, 5 באפריל 2018 (IDT)
    "צעדת השיבה" זה השם הנפוץ (בלי "הגדולה"). בדקנו את זה לפני שהעברנו (ראה למעלה). סתם "צעדת השיבה" אי אפשר, כי היה כבר דבר כזה. אם אתם רוצים להעביר ל"צעדת השיבה (2018)" אין לי התנגדות. אבל השם חייב לכלול "צעדת השיבה": או "צעדות השיבה". כי כך זה מוכר בתקשורת העברית. emanשיחה 01:21, 5 באפריל 2018 (IDT)
    אני רואה שכתבת את זה למעלה. לזה כוונתך במילה "בדקנו"? אשמח אם תרחיב הרבה יותר לגבי המתודולוגיה של הבדיקה. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 01:25, 5 באפריל 2018 (IDT)
    כאמור ההתלבטות היתה בין "תהלוכה" "צעדה" ו"מצעד". ומכיוון שהנושא היה בכותרות באותו יום נכנסתי לאתרי החדשות, ובדקתי איך הם קוראים להם, וברוב המכריע (אם לא המוחלט) זה היה "צעדה". emanשיחה 01:57, 5 באפריל 2018 (IDT)
    והנה, אפילו "ישראל היום" מפרסם מאמר של בעז העצני תחת הכותרת לאן הולכת "צעדת השיבה". emanשיחה 02:13, 5 באפריל 2018 (IDT)
    אצל העצני יש מרכאות. בשם הערך אין. לגבי הבדיקה שלך (קודם ניסחת "בדקנו"), טוב ששאלתי מה המתודולוגיה, כי היא מאוד מוזרה. זה כמו שאבדוק מה נפוץ יותר, עימותים או התפרעויות, ואשנה לפי זה את שם הערך. הולך? נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 12:30, 5 באפריל 2018 (IDT)
    בדיקה בגוגל מראה שלמושג "צעדת השיבה הגדולה" יש כ-6,800 מופעים. זה מספיק כדי להראות שהשם מקובל מאוד בקרב דוברי עברית.
    הדיון הזה, שבו אנו בוחרים לגופים שונים את שמם, פשוט מגוחך. תופעה זו חוזרת שוב ושוב בשיחה:הקרן החדשה לישראל, וכעת כאן. מוטב שתשתחררו מרגש הלאומנות שמציף אתכם, גם לפלסטינים מותר לבחור שם. דרך אגב, מה בעניין החלפת השם הפלסטיני האינתיפאדה השנייה בשם עברי גאה כמו מלחמת הגבורה של ישראל במחבלים חורשי רעתה? דוד שי - שיחה 07:28, 5 באפריל 2018 (IDT)
נכבידנו טיעוניך אינן לענין. א. לא מדובר בערך על ארגון. תוכן הערך ונושאיו מראים זאת ברובו ככולו. ב. הדוגמא הלעומתית שהבאת לא קשורה לעמדות המוזכרות כאן מאחר ואף אחד לא טוען שיש לבחור בשמות בעלי אופי כזה אלא בשמות בעלי תוכן אינפורמטיבי המתאר את הדבר בצורה אובייקטיבית. לא צריך להיות אפילו בתיכון כדי להבדיל בין השניים. ועל שאר דבריך בהם ייחסת לאומנות לזולתך כאן, אנסה שלא אתייחס כדי שלא לפזר את הדיון למקומות מיותרים.
(אם כבר יש רעה חולה בויקיפדיה זה שנותנים לגורמים שבחרו מיתוג כלשהוא לעצמם להשתמש בשם שהם בחרו בצורה לא אנציקלופדית בלי סוגריים מסתייגים מהשם היחצני. משל יש התאמה בין השם לבין המציאות ושהם ראויים לו לפני כל מינוח אחר אליו מיועד השם אובייקטיבית בלשנית. כגון שמפלגות או חברות כלכליות בוחרות שם ולא מציינים בסוגרים שמדובר במפלגה, חברה וכד'. וזה נכון גם ללא הקשר פוליטי כלשהו. )מי-נהר - שיחה 17:17, 6 באפריל 2018 (IDT)
  • רוב הדיווחים בעברית פותחים בכותרת בעימותים בגבול עזה. הם מזכירים, חלקם, איפה שהוא את המושג צעדת השיבה שבשימוש הפלסטיני. האירועים ידועים בשל העימותים.Icewhiz - שיחה 08:55, 5 באפריל 2018 (IDT)
    מסכים עם אייס. הבדיקה בגוגל היא כלי בעייתי בהקשר הזה, גם משום שלאחר צמצום מגיעים ל-50. בחלק מהמקרים מדובר על התוכניות העתידיות של הפלסטינים, כשעדיין לא היו עימותים. בהמקרים רבים הביטוי מצוטט בעברית תחת מרכאות, אצלנו לא. צריך להשוות לכלל הצירופים שבהם נכללות המילים עימותים בעזה ועוסקות באירועים שאנו עוסקים בהם. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 12:27, 5 באפריל 2018 (IDT)
     :מה שהוא כתב זה לא שם. זה תיאור. השם היחידי שמופיע זה "צעדת השיבה". (עם ורסיה שהיתה לפני תחילת האירועים בחלק מהמקומות, ועושה רושם שנזנחה "תהלוכת השיבה"). וזה שם שמוכר בתקשורת הישראלית, וכפי שהראתי אפילו במקומות כמו "ישראל היום". emanשיחה 13:12, 5 באפריל 2018 (IDT)
    לו הייתי שר ההסברה בממשלת ימין והיו מבקשים ממני לתת שם לאירועים, לא הייתי מצליח לבחור משהו טוב יותר מ"צעדת השיבה". לא מצור ולא כיבוש, לא מצוקה ולא אבטלה. את יפו וחיפה הם רוצים. הרי זה בדיוק מה שהימין אומר כל הזמן, והשמאל מכחיש בתוקף. ברכת יישר כח מגיעה לחמאס על גילוי הלב. עוזי ו. - שיחה 13:15, 5 באפריל 2018 (IDT)
    Like Thumbup.svg לעוזי. בר 👻 שיחה 14:51, 5 באפריל 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כל שם יכול להתאים עכשיו, לכשיסתיים האירוע אפשר יהיה לדון האם בכלל יש הצדקה לערך נפרד ואז לדון מה שמו או שיש לאחד אותו לערך על פעולות מחאה ואז יתייתר הדיון הנוכחי • איקס איקס - שיחה 13:17, 5 באפריל 2018 (IDT)

מתי פותחים ערך בשם יום הצמיג ? ככה קוראים לזה בתקשורת וככה המארגנים בחרו. מי-נהר - שיחה 18:43, 5 באפריל 2018 (IDT)

אני מציע שנפתח הצבעת מחלוקת על שם בסגנון עימותים בגבול עזה 2018. אנו לא צריכים להיות במה לתעמולה עזתית.Icewhiz - שיחה 21:23, 7 באפריל 2018 (IDT)
אני מציע שלפני שתציע לפתוח הצבעה, תמצאו אלטרנטיבה (או אלטרנטיבות) שאתם רוצים להעביר תא השם אליה, ולא סתם לזרוק דברים באוויר. emanשיחה 21:25, 7 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל שיש להשתדל שלא להגיע להצבעות מחלוקת מבלי למצות את הדיון. ושמבחינה זו יש מקום להציע מספר חלופות ולהתייחס אליהן. עם זאת אני מבין את טענתו של אייס ששמות של אירועים פוליטיים מתגלגלים אינם ככל מחלוקת של שמות כי גם ויקיפידיה משפיעה על המציאות. גם טענתו של איקס הגיונית שיעיל יותר לקבל החלטה מושכלת לאחר קצת יותר זמן בפרספקטיבה לאחור. לכן יש לנו כאן בעיה כולם צודקים. ולעניינו אזכיר שלא רק שבויקי האנגלית לא השתמשו בשם הזה אלא דומני שאף שינו את השם שהיה בהתחלה לשם אחר שהינו כעת - "2018 Gaza border protests". ושאלת השם צריכה להיבחן גם מול שאלת ערך מורחב בשם ייחודי לאירוע או רק ערך אחד לכל 2018 וכד'. מי-נהר - שיחה 23:12, 8 באפריל 2018 (IDT)

כדי שלא לבזבז זמן על הצבעות רבות, אני מציע לפתוח הצבעה על חבילת שינויי שמות, משום ש"אנו לא צריכים להיות במה לתעמולה", כאמור לעיל. להלן התחלת הרשימה שיש לדון בה:
הנכבה - הפלסטינים אכלו אותה (1948)
האינתיפאדה הראשונה - עימותי שבירת עצמות
מבצע עופרת יצוקה (כן, גם לישראל יש שמות תעמולתיים) - איך דפקנו את הפלטינים פעם נוספת
מבצע צוק איתן - מאיפה המחשב של צה"ל שולף את השמות המופרכים האלה
והעיקר: מלחמת העצמאות - מלחמת ישראל-ערב 1948 (כמו בוויקי האנגלית). דוד שי - שיחה 06:18, 9 באפריל 2018 (IDT)
למרבית הדוגמאות שכתבת אשאיר למי שירצה להתייחס בפרוטרוט את כיכר העיר. רק בשלב זה אציין לענייננו שמעולם לא נטען שיש לעשות כמו שעושים בויקיהאנגלית אלא שטוב לבדוק בדיון גם מה עשו שם ולעיתים להשתמש בכך כאינדיקציה אלא אם יש נימוקים מהותיים אחרים משמעותיים. דבר נוסף, אין כפירה במתודה של שימוש בשם הנפוץ אך יש לזכור שזו לא בהכרח המתודה הראשונה היחידה והעיקרית ולכן לא תמיד נכונה. וכאן עוד יש להוכיח ביותר מאשר בשיח תקשורתי קצר מאד ורדוד מה השם הנפוץ. לדוגמאות רבות שהבאת יש סימוכין בשיח המחקרי ההיסטורי התקשורתי והציבורי כמינוח העומד בשם זה בדווקא או לכל הפחות נפוץ בקרבם. מי-נהר - שיחה 19:18, 9 באפריל 2018 (IDT)
במקרה דנן - המארגנים המקוריים (ככל ואכן היה להם say מעבר לראיונות לתקשורת) "הודחו" מניהול האירועים (והם אף, באופן אמיץ למדי, התבטאו פומבית כגד הכיוון של החמאס) - והאירועים מנוהלים בפועל על-ידי אנשי חמאס (הם חייבו את הפעילים והעובדים שלהם להגיע, שילמו לאחרים, ארגנו הסעות, וכולי וכולי) - בסדרת עימותים גם במהלך השבוע וגם ביום שישי. השם המקורי שניתן לאירוע המתוכנן, שבופעל לא התרחש והוחלף באירוע חמאסניקי - הינו בעל חשיבות מועטה ביותר לאור ההתפתחויות (וזאת מעבר לבעיות הפרופוגנדה ותיאור המציאות עצמה). בפועל - יש לנו כ-3 שבועות כרגע של חיכוך מוגבר ועימותים לאורך הגדל - גם במהלך השבוע, וגם בימי שישי - ואת זה יש לתאר באופן אובייקטיבי בשם. צעדה - אין פה.Icewhiz - שיחה 13:51, 9 באפריל 2018 (IDT)

גיבוש שם אלטרנטיבי[עריכת קוד מקור]

מבין התומכים במעבר, יש תמיכה בשם אחר מעימותים בגבול עזה 2018? אנו רואה בכותרות בתקשורת גם שימוש באלימות, מהומות, ולחימה - אך נראה לי שעימותים נפוץ ונייטרלי יותר.Icewhiz - שיחה 09:53, 10 באפריל 2018 (IDT)

העימותים בגבול ישראל-עזה 2018. יוניון ג'ק - שיחה 18:41, 10 באפריל 2018 (IDT)
סבורני שהשם של אייס עדיף כי לא מדובר בעימות הדדי אלא בעימות מצד הגבול העזתי. מי-נהר - שיחה 21:15, 10 באפריל 2018 (IDT)
המילים "ישראל-עזה" מתייחסות למקום העימות, ולא לצדדים המתעמתים. לא כל הגבולות של עזה הם עם ישראל. יוניון ג'ק - שיחה 23:44, 10 באפריל 2018 (IDT)
אתה צודק. אבל גם מי שיטענו שבערכים בסכסוך אפשר לכתוב סתם גבול עזה בכל מקום הנוגע לישראל כי זה בדרך כלל כך ורק כשזה גבול מצרים שאז יש לציין, זה גם יהיה נכון. מי-נהר - שיחה 01:45, 11 באפריל 2018 (IDT)
ההצעה להעימותים בגבול ישראל-עזה 2018 עדיפה, ולו רק כי העימות אינו מערב כעת את גבול מצרים-עזה.Icewhiz - שיחה 05:17, 11 באפריל 2018 (IDT)
אינני מתנגד. מי-נהר - שיחה 20:55, 11 באפריל 2018 (IDT)
יוניון ג'ק - אתה פותח הצבעת מחלוקת, או אני? רצוי להכניס פנימה באותו נשימה גם את עניין האירועים לפני ה-30 במרץ.Icewhiz - שיחה 08:55, 15 באפריל 2018 (IDT)
בעד ההצעה של יוניון. כמה מתנגדים יש? נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 13:34, 15 באפריל 2018 (IDT)
Icewhiz, אני חושב שהתגבשה הסכמה רחבה בנוגע לשם העימותים בגבול ישראל-עזה 2018. אני לא חושב שצריך לפתוח הצבעה כרגע, ושניתן כעת לשנות את שם הערך ולעדכן את תוכנו בהתאם לשם החדש. יוניון ג'ק - שיחה 17:52, 15 באפריל 2018 (IDT)
אם כבר, עדיף להשתמש במילה "מהומות" כמו ב"מהומות מנהרת הכותל". emanשיחה 18:12, 15 באפריל 2018 (IDT)
אני לא פוסל על הסף, אבל עימותים נראה לי יותר, גם כי שלטון החמאס מארגן אותם באופן רשמי. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 18:20, 15 באפריל 2018 (IDT)
מהומות עדיין עדיף על השם הנוכחי - אך זה לא מדוייק - שכן לצד המהומות יש גם פעילות לחימה - ירי לעבר בתים ישראליים וכלי טייס ישראליים, והנחת מטענים על הגדר - בעיקר במהלך השבוע (אך בכסות המהומות) - ובאופן טכני זה לא כלול תחת המטרייה של מהומות.Icewhiz - שיחה 18:49, 15 באפריל 2018 (IDT)
Icewhiz, אני מציע שנשאיר את שם הערך כמו שהוא כרגע (כלומר: העימותים בגבול ישראל-עזה 2018), נמתין בסבלנות עוד שבוע-שבועיים, ונראה מה קורה הלאה ונחדש את הדיון הזה על פי הצורך, בהתאם להתפתחויות (אם יהיו). יוניון ג'ק - שיחה 19:28, 15 באפריל 2018 (IDT)
כתבתי את זה לפני ההעברה - ולכן זה לא ברור - עימותים עדיף על מהומות לתפיסתי.Icewhiz - שיחה 19:30, 15 באפריל 2018 (IDT)
גם לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 19:33, 15 באפריל 2018 (IDT)

העברת התמונה מהפתיח[עריכת קוד מקור]

העברתי את התמונה/ציור של סמליל הצעדה מהפתיח אל הפרק העוסק בצד הפלסטיני ובארגון הפעולה. התמונה איננה ניטרלית והערך אינו עוסק בנרטיב אלא בתיאור מציאות. ראו גם דיון שינוי שם דלעיל. לכן התמונה מקומה בפרק הרלוונטי ולא בתמונה הפותחת המייצגת את כל הערך והמוצגת אוטומטית בשיתופים. ראוי לשים בראש הערך תמונה אמיתית מהאירועים בשטח ההולמת את תיאור נושא הערך.מי-נהר - שיחה 16:09, 3 באפריל 2018 (IDT)

אנחנו לא מדברים פה על מלחמה, או עימות. "צעדת השיבה" זה אירוע פלסטיני שישראל מגיבה אליו. וזה סמל האירוע. עצם זה שאתה מביא פה את הדרישה שלך לשינוי השם, דווקא מראה התמונה מתאימה לנושא בו עוסק הערך ולשמו. emanשיחה 21:58, 3 באפריל 2018 (IDT)
אני רק אוסיף, שאם תהיה לנו תמונה שאנחנו יכולים לשים של האירועים עצמם, ושהיא תהיה אכן מייצגת,כמו אלו [4] [5] (רק שהן לא ברשיון חופשי), אני בהחלט בעד. emanשיחה 23:02, 3 באפריל 2018 (IDT)
לוגו האירוע מדגים בצורה טובה את מטרתו יותר מכל תמונה אקראית מאירוע זה או אחר. Eladti - שיחה 23:04, 3 באפריל 2018 (IDT)
ישראל "אינה מגיבה לאירוע פלסטיני" - אלא ישנה מתקפה עזתית על גבול ריבוני של מדינת ישראל. עלינו לסקר באופן מאוזן את העימות.Icewhiz - שיחה 11:25, 4 באפריל 2018 (IDT)

מספר המחבלים מתוך ההורגים[עריכת קוד מקור]

לפי המקור הזה לפחות 15 מההרוגים הם פעילי טרור. לדעתי מזמן היה צריך להחריג את פורום סקופים ברוטר מהמדינויות שלא מקשרים לפורומים. ובמיוחד הודעות שפורסמו ע"י בעלי לוגו "עיתונאי מקוון". אולי אפתח על זה דיון במזנון. בינתיים אני מבקש את דעתכם בערך הספציפי הזה. יזהר ברקשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 20:33, 4 באפריל 2018 (IDT)

יפה שיש מתנדב להחלפת דובר צה"ל, אבל אני מעדיף שמידע כזה יימסר על ידי גורם מוסמך (צה"ל או שב"כ) או במקור יותר מבוסס מאשר רוטר (אני לא רואה הצדקה להחרגתו). דוד שי - שיחה 20:59, 4 באפריל 2018 (IDT)
אני גם חושב שעדיף להסתמך על דובר צה"ל. פורום זה קצת חלש. אנחנו צריכים לתת דין וחשבון לקוראים שלנו. המקורות צריכים להיות טובים. גילגמש שיחה 21:03, 4 באפריל 2018 (IDT)
מבלי להביע עמדה עקרונית בשאלה ספציפית זו האם להשתמש בפורום ייעודי כשאין מקור אחר ובפרט בפורום הנ"ל, אציין שלהבנתי כל הקישורים שבו נמחקים לאחר פרק זמן ומתחדשים בתוכן אחר ולכן זו בעיה לתווך ארוך. ומבחינה זו אם מביאים את המידע אזי עדיף להביא את המקור בבלוג של המפרסם או מדף הפייסבוק שלו כאן. ובכל זאת אעיר שאם הסתמכנו על אתר שיחה מקומית בבסיס גוף הערך אז אין סיבה שלא להציג מידע אחר בייחוס לכותביו כל עוד אין מקור אחר וישפטו הקוראים. מי-נהר - שיחה 16:27, 7 באפריל 2018 (IDT)

נער בן 16[עריכת קוד מקור]

הסרתי מהערך את הפרט "בין ההרוגים נער בן 16", בנימוק שזהו פרט טפל. Eman החזיר זאת בנימוק "אם מדגישים שבין ההרוגים מחבלים, יש להדגיש גם נער בו 16". ציון העובדה שבהרוגים יש מחבלים רלוונטי מאוד לערך שלפנינו, כדי שלא ייווצר הרושם שכל ההרוגים הם מפגינים שוחרי טוב. איזה חשיבות יש לפרט שאחד ההרוגים הןא בן 16? האם מי שירה בו בדק תעודת זהות לפני הירייה? האם יכול היה לדעת את גילו? האם דמו של בן 16 סמוק יותר מדמו של בן 30? אין שום חשיבות לעובדה שאחד ההרוגים היה בן 16. דוד שי - שיחה 15:26, 7 באפריל 2018 (IDT)

מסכים עם דוד. בר 👻 שיחה 15:46, 7 באפריל 2018 (IDT)
מה שבר אמר מי-נהר - שיחה 16:20, 7 באפריל 2018 (IDT)
נראה לי שהסברת בעצמך סיבה אחת. כדי שלא יהיה גם רושם הפוך. וכן, יש הבדל בין הריגת ילדים ונערים, לבין הריגת בגירים. ואם הצלפים יכלו לדעת שמי שהם יורים בהם הם "בעלי רקע פח"עי מובהק", אז הם גם היו אמורים לזהות שהבחור שבתמונה הזו הוא בגיל שבו עוד אין רקע כלשהו מובהק. emanשיחה 17:02, 7 באפריל 2018 (IDT)
לא אתה תקבע, מי יודע מה כמה ולמה, אתה לא ועדת חקירה ולא גורם רשמי לא היית בשטח ולא מכיר את שיקולי הדעת המבצעיים הנוכחיים. ויקיפד באשר הוא ה"יושב על הכורסא" ורואה "תמונה" ומנתח אותה ולפי זה עושה מחקר מקורי משל עצמו ודוחף תוכן לערך זה חציית קו אדום בכל הנוגע לעריכה בויקיפדיה. לענייננו אתה רוצה לנתח את התנהגותו של צה"ל על ידי יצירת סיפור וזה לא מקובל. מי-נהר - שיחה 17:27, 7 באפריל 2018 (IDT)
מה אני לא אקבע? שהוא היה בן 16? זה כל מה שביקשתי שייכתב בערך. כל שאר הטענות שאתה מעלה נגדי הן דחליל (כשל לוגי), שיותר בחזקת "הפוסל במומו פוסל".. emanשיחה 18:07, 7 באפריל 2018 (IDT)
כאשר דרך הכוונת הצלף רואה איש עם בנדנה ירוקה, אפוד צבאי וקלאצ' ביד - כמעט בטוח שמדובר במחבל עם רקע פח"עי מובהק ולא בפעיל שלום ‏MathKnight (שיחה) 17:32, 7 באפריל 2018 (IDT)
אתה מדבר על סמך עובדות בקשר לנער הזה, או על סמך דמיונך? emanשיחה 18:07, 7 באפריל 2018 (IDT)
דיברתי באופן כללי על יכולתו של הצלף לזהות מחבלים דרך הכוונת, בתשובה לטענתך שזה כביכול בלתי-אפשרי. ‏MathKnight (שיחה) 18:08, 7 באפריל 2018 (IDT)
לא אמרתי שזה בלתי אפשרי. להפך. שסביר שהצלפים כן היו יכולים להבחין, ובכל זאת לא עשו את זה. emanשיחה 18:11, 7 באפריל 2018 (IDT)
לא נראה שהיה שם צלף שאמר "הנה בן 16, בוא נירה בו סתם". הפלסטינים מן הסתם לא פירטו (או לא פירטו באופן אמין) את הנסיבות בהן בן ה-16 נורה. ייתכן שיידה בקת"בים או הבעיר צמיג או ניסה לחבל בגדר. במקרה כזה, הוא מהווה סכנת חיים גם אם הוא בן 16. מיעוט ההרוגים וריבוי המחבלים ביניהם מעיד שהירי שבוצע היה סלקטיבי ומאופק. זה לא אומר, כמובן, שלא היו החטאות או נתזים (או כדור שחודר דרך המטרה שלו ופוגע גם במי שמאחוריו). ‏MathKnight (שיחה) 18:22, 7 באפריל 2018 (IDT)
בהוראות פתיחה באש אין הבחנה בין קטינים לבגירים. בן 16 יכול להיות מחבל בדיוק כמו בן 30 ולכן הגיל במקרה הזה לא רלוונטי. לא כך הדבר כשיש מעורבות של גורמי טרור בצעדה "לא אלימה" כביכול. בר 👻 שיחה 17:41, 7 באפריל 2018 (IDT)
לא נראה לי שהוראות פתיחה באש מדברות על מקרה של צלפים.. emanשיחה 18:07, 7 באפריל 2018 (IDT)
לא נראה לי שלצלפים יש יחס אחר לגילם של מחבלים. בר 👻 שיחה 18:34, 7 באפריל 2018 (IDT)
בניגוד לדמיון הפורה שלך, ספק רב האם בעת הירי הצלף יודע שמולו אדם "בעל רקע פח"עי מובהק". סביר יותר שמידע זה מתברר מאוחר יותר, כאשר מתפרסמים שמות ההרוגים, נמסרות הודעות של ארגוני הטרור על חברות ההרוגים בהם, ונבדקים תיקי המודיעין. בעת שצלף יורה אין לו אלא את מה שעיניו רואות, וזו הסכנה המיידית הנשקפת מהאיש אליו הוא יורה. דוד שי - שיחה 18:11, 7 באפריל 2018 (IDT)
מרוב האנשים שנכללו ברשימה הזו לא היתה סכנה מידית. זה שמישהו הוא חלק ממערך חופרי המנהרות, לא רלוונטי אם הוא עומד מול הגדר עם צמיג. ובכל זאת אנחנו מביאים את התעמולה הצה"לית הזו.אז אם מביאים את הרשימה שצה"ל הנפיק על מה שהם גילו על העבר של ההרוגים, אז צריך להביא גם את זה שהתגלה שאחד מהם הוא בן 16. emanשיחה 18:14, 7 באפריל 2018 (IDT)
בושה וחרפה שחמאס שולח בני 16 לסכן את נפשם, אבל אנחנו כאן לא כדי לחשוף את חרפת החמאס. אין חשיבות לכך שהוא היה בן 16.
דרך אגב, קראתי שוב ושוב את הדף שיחה:הפיגוע במסעדת מצה, ולא ראיתי שנאבקת שם על ציון העובדה שאחדים מהנרצחים היו נערים. הייתכן שמישהו זדוני מחק שם את דבריך? דוד שי - שיחה 18:20, 7 באפריל 2018 (IDT)
גם לא כתבתי שום דבר אחר בדף השיחה של הערך, או בערך עצמו.
וגם לא דרשתי להוריד מהפיגוע במסעדת מקסים את המשפט "בפיגוע נרצחו בין השאר שתי משפחות בנות 5 נפשות כל אחת שכללו שלושה דורות, לרבות זקנים, ילדים ופעוטות", או מהפיגוע ברחוב בן יהודה (2001) את המשפט ש"כל ההרוגים היו נערים וגברים, מגיל 14 ועד 21. לא רציתי להכנס לדוגמאות כאלה, אבל לצערי בדמגוגיה שלך אילצת אותי. emanשיחה 18:41, 7 באפריל 2018 (IDT)
ואתה משתמש:Eman סבור שהדוגמאות זהות ? מי-נהר - שיחה 18:43, 7 באפריל 2018 (IDT)
שום דבר לא זהה לשום דבר, וכאמור לא אני שנכנסתי לדוגמאות מפיגועים. אלב משדוד שי הביא דוגמה כזו, נאלצתי להביא דוגמאות נגדיות. emanשיחה 18:45, 7 באפריל 2018 (IDT)
אלה לא דוגמאות נגדיות, אבל טוב שהזכרת לנו עם איזה רוצחים שפלים יש לנו עסק. אסתפק בתוצאה זו, ואסיים את חלקי בוויכוח זה אתך. דוד שי - שיחה 19:02, 7 באפריל 2018 (IDT)
(פה היו דברים שהגיבו לדברים שנמחקו, ושהפכו ללא רלוונטיים לאור כך. emanשיחה 19:56, 7 באפריל 2018 (IDT) )
תומך בדבריו של eman. הערך זה, כמו ערכים רבים אחרים, מוטה פוליטית ודברי דובר צה"ל (שאיך לומר, בלשון מאוד עדינה, האמת אינה נר לרגליו) הופכים לתורה מסיני והערך מעביר את הנרטיב הימני השליט, והערך רחוק מלהיות מאוזן. בהחלט יש מקום לציין שהנער בן 16. בנוסף לדבריו של eman, הדבר זכה לסיקור תקשורתי רחב. כמו כן, יש לסייג בכל מקום שהמקור היחיד הוא גורם צבאי כדובר צה"ל (או שופרות של הימין כמו ערוץ 7, ערוץ 20, ישראל היום, מקור ראשון וכו'), הסתייגות כגון: "לדברי דובר צה"ל". עשיתי זאת גם בערך עהד תמימי, ודבריי "משום מה" נמחקו. תעמולה פוליטית ימנית מובהקת, לה יש לדאבון הלב רוב בקרב הגרעין הקשה של העורכים בוויקיפדיה. כמו כן, אני סבור שמגיע ל-eman התנצלות. נעם דובב - שיחה 19:17, 7 באפריל 2018 (IDT)
מחקתי את המשפט שעורר את זעמך. צר לי על שעסקתי במניעיך. דוד שי - שיחה 19:43, 7 באפריל 2018 (IDT)
תודה. אני אמחק גם את תגובתי שהפכה ללא רלוונטית. emanשיחה 19:56, 7 באפריל 2018 (IDT)
אין חשיבות מיוחדת שמחבל הוא בן 16. ראווי להתמקד בפעילותין של ההרוג מול גבול ריבוני ולא בגילו.Icewhiz - שיחה 21:14, 7 באפריל 2018 (IDT)
על סמך מה אתה קורא לו "מחבל"? emanשיחה 21:26, 7 באפריל 2018 (IDT)
אם המקור למה שהוא מהנתונים בדף זה צה"ל או ארגון אחר שנועד לקדם את האינטרסים של צה"ל, או ארגון שהוא החמאס כדי מאוד לציין את זה בערך, ובכלל עדיף שלא להשתמש בזה. דבר שני, המקורות שמובאים כאן מאוד לא אמינים. נטען כאן שאם אדם נקבר בדגל פתח הוא טרוריסט, זה מאוד מאוד מגמתי. גם אם אדם חבר בפתח או בחמאס אפילו רחמנא לצלן, זה לא אומר שהוא טרוריסט (את המילה מחבל אפשר לזרוק, כי אין לה משמעות מעבר הטייה פוליטית). אם נראה לכם חשוב לציין את כמות פעילי הטרור מתוך ההרוגים, ראשית כל יש להביא מידע אמין על כך, שלא יכול לבוא ממקור מוטה כמו צה"ל או ארגון ציוני מובהק אחר. שנית, יש לציין את הסטטוסים האחרים של אנשים, כמו קטינות, עיתונאי ודברים רבים אחרים.

הרבה מעבר, אני חייב לציין שאין שום חשיבות לציון האם ההרוג היה חבר בארגון שישראל מחשיבה אותו כארגון טרור. זה מעשה מאוד מגמתי ולא נייטרלי. אין חשיבות למידע הזה. הפגנות הן לא הזדמנות להוצאה להורג של פעילי טרור, ויש משמעות להאם ההרוגים בצעו פעולות שמהוות סכנת חיים מידית, ולא האם פעם הם הפיצו ברושורים של החמאס או נקברו בארון קבורה עם דגל פתח (דגל שמהוה סמל להתנגדות הפלסטינית, ולא רק גרידא סמל מפלגתי, דרך אגב). אילון אבנרי - שיחה 13:53, 18 באפריל 2018 (IDT)

אין מקור שהוא נייטרלי לחלוטין. בנסיבות אלה, צה"ל אמין דיו. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ח • 14:55, 18 באפריל 2018 (IDT)
מרכז המידע למודיעין ולטרור הוא מקור אמין. ציון מספר המחבלים מבין ההרוגים הוא רלוונטי וחשוב. חבר בארגון טרור הוא מחבל ומטרה לגיטימית גם אם ספיציפית ברגע מסוים הוא לא עוסק בפעילות אלימה. ‏MathKnight (שיחה) 15:15, 18 באפריל 2018 (IDT)
מקור אמין שטוען שכל מי שארון הקבורה שלו עטוף בדגל ההתנגדות הפלסטינית הוא "מחבל" (מילה ללא הגדרה אמיתית שמהווה שיחדש של המילה "טרוריסט" לה כן יש הגדרה). אותו מקור מידע יטען גם שכל מי שעובד בחמאס הוא מחבל, כלומר גם פראמדיקים ומנקי רחוב. כן, מאוד רלוונטי וחשוב לציונים. חשוב להבין אבל שזו לא הויקיפדיה הישראלית, קל וחומר לא הויקיפדיה הציונית. עלינו להיות נייטרלים וייצג את האירועים כפי שהתרחשו, ולא מבצעד למסננת אידיאולוגית, שבעקבותיה אתה טוען שמי שחבר בארגון ש*ישראל* חושבת שהוא ארגון טרור הוא אדם שמותר להוציאו להורג. אין כאן טיפת נייטרליות. ואין שום סיבה לנסות להגיע לאידיאלים אפלטוניים של נייטרליות נרו יאיר. אבל כשיש שני צדדים בסכסוך, בבירור שניהם לא מקורות אמינים. במיוחד לא זה שמבצע את ההריגות שעליהן מנסים להחליט האם היו לגיטימיות או לא. נסו לדמיין משפט שבו עדותו של הרוצח נחשבת אמינה לפני שהוכחה על-ידי ראיות. תהיו רציניים. אילון אבנרי - שיחה 13:03, 24 באפריל 2018 (IDT)
"התנגדות" זה לא שיחדש? עושה רושם שאצלך העמדה הפלסטינית היא הנייטרלית. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשע"ח • 13:25, 24 באפריל 2018 (IDT)
כל מה שכתבת כאן שגוי מההתחלה ועד הסוף. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 13:54, 24 באפריל 2018 (IDT)
השאלה האם אזרח אוייב הינו גם לוחם אוייב היא בעליל רלוונטית לסכסוך חמוש.Icewhiz - שיחה 13:59, 24 באפריל 2018 (IDT)
יפה, מלבד לומר "אתה טועהההה" לא אמרתם כלום. כלומר, אאין לכם טענות וניתן להוריד את מקור הפרופגנדה שמצורף ולמחוק את ההערה על מספר ה"מחבלים", אלא אם יובאו טיעונים אמיתיים. אילון אבנרי - שיחה 12:37, 15 במאי 2018 (IDT)
ענו לך בפירוט רב וסתרו את כל טענותיך. יש התנגדות, ומוצדקת, לשינויים שאתה מציע. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 12:55, 15 במאי 2018 (IDT)

שימוש בתבנית מידע ומפה לצד הפתיח[עריכת קוד מקור]

ראו גם בערך באנגלית. מוצע להשתמש בתבנית מידע עם מפה. המידע מראה את הצדדים והנפגעים... כמקובל בערכים על אירועי עימותים מסוג זה. מי-נהר - שיחה 18:24, 7 באפריל 2018 (IDT)

בדיוק התחלתי לעבוד על זה, הקדמת אותי. בר 👻 שיחה 18:49, 7 באפריל 2018 (IDT)
הדבר האולי יחידי שמפה כזו יכולה לתרום לקורא העברי זה את המיקומים המדוייקים של מוקדי הצעדות. אני רואה שבמפה באנגלית זה מופיע בקטן. כדאי שאצלנו זה יהיה יותר בולט. emanשיחה 18:51, 7 באפריל 2018 (IDT)

העיתונאי שנורה[עריכת קוד מקור]

לפי דברי שר הביטחון אביגדור ליברמן העיתונאי נורה מאחר והפעיל רחפן שטס מעל חיילי צה"ל. דניאל סיריוטי, ‏ליברמן: העיתונאי הפלשתיני שנורה הפעיל רחפן מעל ראשי חיילי צה"ל, באתר ישראל היום, 7 באפריל 2018 ‏MathKnight (שיחה) 22:15, 7 באפריל 2018 (IDT)

ייתכן (ואם זו הסיבה שהוא נורה זה ממש לא מראה שההרג שלו היה מוצדק. אם כבר להפך), אבל ליברמן גם אמר שתוך 48 שעות הנייה יחוסל. מהציטוט המלא לא ברור עד כמה הוא רציני, וצה""ל לא חוזר על הדברים. הקיצור מומלץ להמתין לגרסה יותר מסודרת. emanשיחה 22:34, 7 באפריל 2018 (IDT)
נהפוכו - זו חדירה לשטח ריבוני של ישראל, באמצעות כלי שיכול להיות קטללני (כפי שראינו בסוריה ועיראק, גם רחפנים פשוטים יכולים להיות מזוודים עם פצצות קטנות).Icewhiz - שיחה 23:18, 7 באפריל 2018 (IDT)

חמאס דואג להשאיר את הנשק מחוץ להפגנות[עריכת קוד מקור]

אוהד חמו בחדשות היום אמר כמה דברים מעניינים: [6]

  • חמאס לא יזם את הצעדה, והצטרף אליה בלית ברירה (זה כבר ידענו). חמאס עד היום היה נגד "מאבקים עממיים", והעדיף פעולות חמושות. ובכל זאת הוא אימץ את היוזמה ולפי מה שחמו אומר היום הוא מוביל אותה.
  • במסגרת אימוץ הטקטיקה של מאבק עממי, "אנשי ביטחון של חמאס לבושים מדים אזרחיים בצמתים במרכזי העימותים ברצועת עזה, תשאלו את העוברים ושבים במקום על מנת לוודא שאיש מהמפגינים לא נושא נשק". זה מנוגד למה שמנסים לשווק לנו דוברי צה"ל (בתפקיד ומבהתנדבות). emanשיחה 22:44, 7 באפריל 2018 (IDT)
חמו יערי וכדומה מקבלים מידע יחצני מהחמאס ושות' ומדבררים אותם על בסיס קבוע זה שהם אומרים משהו לא הופך את זה לעובדות. בנושאים אלה לרוב להיפך. מי-נהר - שיחה 23:17, 7 באפריל 2018 (IDT)
הנקודה השנייה נראית כמו ברווז עיתונאי או קשקוש של חמו שמשחק ב"נדמה לי". הרי נשק יש בהפגנות, כולל בקת"בים, מטעני חבלה ורימוני יד. ומאחר שמתבצע ירי אז גם רובים. הרי ברור לכל בר-דעת שכך לא נראות "הפגנות שלום" והניסיון להציג אותן ככאלה הוא גניבת דעת (וגם זלזול בציבור). ‏MathKnight (שיחה) 23:19, 7 באפריל 2018 (IDT)
אתה יכול להביא דוגמה שהיה ירי בהפגנות עצמן? אומנם צה"ל ניסה לטשטש את העובדות, אבל בכל המקרים שראיתי כשהיו אנשים חמושים שהגיעו לגדר זה לא היה לא בזמן ולא במקום של ההפגנות. emanשיחה 23:23, 7 באפריל 2018 (IDT)
דוצ טען שהיה ירי גם בהתפרעויות (ולא רק החמושים שהגיעו בלילה) - וזאת בנוסף לבקתבים, מטעני צינור, וניסיונות לפירוק הגדר.Icewhiz - שיחה 23:27, 7 באפריל 2018 (IDT)
תביא מקור לגבי מקרה ספציפי (לא אמירות בעלמא, שמערבבות דברים) emanשיחה 23:29, 7 באפריל 2018 (IDT)
ויקיפדיה מתבססת על מקורות משניים, לא על מקורות עיקריים כסרטוני וידאו ערוכים. יש מספיק מקורות משניים המציינים ירי, ועלינו ךשקף זאת אצלנו.Icewhiz - שיחה 00:06, 8 באפריל 2018 (IDT)
הנה אתה מתחמק. אתה יכול לתת מקום ושעה של מקרה כזה? זה בכלל לא קשור לאיזה סוג מקור. emanשיחה 00:15, 8 באפריל 2018 (IDT)
ממש לא מתחמק, שכן רוב הסיקור המשני אינו מציין מיקום (מעבר לגדר עזה) או זמן (מעבר ליום האירוע). מקורות שכן מציינם זאת - לרוב סרטוני וידאו באמינות מפוקפקת - אינם מקור ראוי לויקיפדיה, וראוי שמקורות מעין אלו (שיחה מקומית וכולי) לא ייכנסו לערך כלל.Icewhiz - שיחה 00:32, 8 באפריל 2018 (IDT)
בינתיים "שיחה מקומית" הוכיחה את עצמה אמינה בנושאים האלה לא פחות מרוב המקורות האחרים, ואפילו יותר.בוודאי ממקורות מפוקפקים כמו 0404.
בלכ מקר,ה יש סיבה למה צה"ל, ובעקבותיו רבים מהכתבים שמדבררים אותו, מערבב בין אירועי הירי לבין ההפגנות, למרות שאמור הם כנראה לא היו באותו מקום ובאותו זמן. יש סיבה למה צה"ל מפרסם סרטונים, ולא אומר מאיפה וממתי הם היו. בכל מקרה, נטל ההוכחה זה על מי שטוען שהמקרים האלה היו חלק מההפגנה. ועד כה לא ראיתי שום הוכחה כזו. emanשיחה 00:41, 8 באפריל 2018 (IDT)
שיחה מקומית אינה מקור אמין - נקודה - והיא לא צריכה להיות בשימוש. דיווחים במקורות חדשותיים ישראליים מספקים לצורך ציון ירי בערך - ומספקים את "נטל ההוכחה".Icewhiz - שיחה 08:38, 8 באפריל 2018 (IDT)
זה שתזכיר כל מיני סימני פיסוק, לא יהפוך את הקביעה שלך לנכונה. "שיחה מקומית" זה אתר חדשות שעובר עריכה, והעורך הראשי שלו הוא עיתונאי עם נסיון. הוא בודאי עולה ברמת האמינות שלו על לא מעט מהאתרים שמשמשים פה באופן תדיר. emanשיחה 16:49, 8 באפריל 2018 (IDT)
אבל לפי "שיחה מקומית" מדובר בהפגנות שלום לא אלימות (וזה אפילו מופיע בפרק ההתארגנות בערך) למען דו-קיום. גם אם נתעלם מהטרור והאלימות ב"הפגנות" האלו, הרי שלפי הססמאות, הכרזות, הדגלים והצעקות של המפגינים/מתפקעים ("חייבר, חייבר, יא יהוד" למשל) ברור שהמסר שלהן הוא לא של שלום אלא של השמדה. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 10:58, 8 באפריל 2018 (IDT)
נא חסוך מאיתנו דחלילים. שיחה מקומית הביא ראיון עם אחד המארגנים, הדברים מצוטטים שם (וגם כאן) בשמו, ובייחוס אליו. emanשיחה 16:56, 8 באפריל 2018 (IDT)
שום דחליל ושום איש פח. זה כמו שביטאון מק"י יפרסם ראיון עם יוסיף סטלין בו האחרון מתגאה בדמוקרטיה הסובייטית ובמצב המעולה של זכויות האדם שם, והמראיין לא ישאל שום שאלה קשה או יעמת אותו עם המציאות. ברור לכל בר-דעת שאין שום קשר בין דבריו של אבו-כורד לבין מה שמתרחש במהומות האלה בפועל. ‏MathKnight (שיחה) 19:18, 8 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני קורא מדי פעם את הכתבות בשיחה מקומית. לרוב יש שם פשוט תעמולה ללא שום ביקורת עצמית. אני לא חושב שזה מקור טוב לערך כללי. בוודאי לא כשהם מתארים משהו שממש קשור לאידיאולוגיה שלהם. כדאי להמעיט במקורות כאלה. את 0404 אני לא מכיר, אבל אם גם זה מקור אידיאוליגי, כדאי לוותר. יש מספיק עיתונות כללית. לגבי אהוד יערי - בעיני מדובר בערביסט מאוד חשוב ואין לזלזל בו. את מר חמו אני מכיר פחות. גילגמש שיחה 05:48, 11 באפריל 2018 (IDT)

לכולם כמעט יש אידאולוגיה, זה בלתי נמנע. ובכל זאת, צריך להפריד בין אתר חדשות שעוסק בתחומים מגוונים, ובין אתר אידיאולוגי שמביא חדשות באותם תחומים אידאולוגיים. מימין ומשמאל. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ח • 11:27, 13 באפריל 2018 (IDT)

טרמינולוגיה[עריכת קוד מקור]

Eman, MathKnight, Icewhiz – אל תיכנסו למלחמת שחזורים. אתם יודעים יותר טוב מזה. במקום "לנהל דיון" בתקצירי העריכה כשאתם משחזרים זה את זה, אנא נהלו אותו פה. לעצם העניין, "פעילות לוחמתית" נראה לי ניטרלי ומדויק. אביעדוסשיחה 23:22, 7 באפריל 2018 (IDT)

"שיחה מקומית" וטור דעה בהארץ[עריכת קוד מקור]

מדובר באירוע עם סיקור בינ"ל. שיחה מקומית הינו אתר של פעילים המפעילים בלוגים, ללא בקרה מערכתית, ושאינו אמין ומוטה בהגדרתו. כרגע אנו נותנים לדבריו של אחד, חסן אל־כורד, פסקה שלמה - כאשר המקור היחידי המתייחס לאותו אחד הוא אתר שיחה מקומית. אם היה מדובר במארגן משמעותי (ואין זה ברור שדמויות הקש כאן בחזית בעלי משקל כלשהו לעומת חמאס) - אז היה לו סיקור יותר משמעותי. אין. אז זה צריך ללכת. בנוסף אנו משתמשים בטור דעה בהארץ - [7] של ד"ר רונית מרזן לצורך שרבוב של החלטה 194 - אם מדובר בפריט מידע משמעותי - היה רצוי למצוא מקור טוב יותר מטור דעה.Icewhiz - שיחה 17:04, 8 באפריל 2018 (IDT)

מה שכתבת על שיחה מקומית פשוט לא נכון. בפרט על כך שאין בקרה מערכתית. יש מערכת, מנהל, עורכים. רק לאחרונה הצטרף למערכת עיתונאי ותיק, מירון רפפורט. [8] . כשמשתמשים באופן קבוע באתרים כמו "כיכר השבת" שלא לדבר על "0404", והפובליציסט בן דרור ימיני הוא האורים והתומים, אז "שיחה מקומית" הרבה מעל לרף המקובל פה.
אל כורד הוא אחד מבערך 20 מהמארגנים המקוריים של האירוע. אילולי שאר העיתונות התעצלה עד לאחרונה לברר בכלל במה מדובר, לא היה צריך להשתמש בדבריו. ייתכן שאפשר עכשיו גם להשתמש במקום חלק מזה בדברים דומים שאמר מאז חמד אבו ארתימה, בראיון ל ynet.
ד"ר רונית מרזן היא דקטורית, מומחית לתחום. לטעון שזה מקור לא אמין, זו כבר ממש חוצפה. המאמר שלה מביא ציטוט מהכרוז הרשמי של המארגנים. ומה אפשר לעושת שרוב העיתונאים שלנו לא מסוגלים בכלל לקרוא ערבית, אז לא טרחו להביא את הדברים. emanשיחה 17:17, 8 באפריל 2018 (IDT)
ד"ר רונית מרזן כתבה טור דעה - לא מאמר בהארץ ולא בג'ורנל אקדמי - זה לא עבר בקרה מערכתית. זה אירוע מספיק מכוסה שאנו לא צריכים להתבסס פה על מאמרי דעה - אבל זה כן עדיף על "שיחה מקומית". לגבי איכויות 0404 לעומת "שיחה מקומית" - קטונתי - שניהם לא צריכים לשמש כמקורות - בטח שלא באירוע שמכוסה בהרחבה. אם היחידים שהתייחסו לאל-כורד זה "שיחה מקומית" - זה חסר חשיבות, וגם זה לא ברור שהוא "אחד מבערך 20 מהמארגנים המקוריים של האירוע" - הוא אולי אמר על עצמו שהוא כזה (ל"שיחה מקומית") - אך לא ברור שהוא כזה. יש פה מספיק סיקור על האירוע - ועל המארגנים בפועל שלו - לא צריך לגרד פה את תחתית החבית של מקורות אפשריים.Icewhiz - שיחה 17:25, 8 באפריל 2018 (IDT)
אתה חוזר על ההשמצות, כשבפועל הוא הוכיח את אמינותו בנושא המאוד חשוב, כשהוא היה הראשון שאמר שמי שיזמו את הצעדה זה לא חמאס. רק אחרי זה הצטרפו אנשים כמו פזית רבינא ממקור ראשון, אוהד חמו מערוץ 2, אבי יששכרוף בוואלה ואליאור לוי ב-ynet
כשמומחית אקדמית כותבת בתחומה טור פרשנות, זה בהחלט מקור שעדיף על מקור עיתונאי רגיל. emanשיחה 17:59, 8 באפריל 2018 (IDT)
הבקרה המערכתית היחידה ב"הארץ" היא כמה הידיעה/כתבה/טור תשמיץ את ישראל. מהאמת ממש לא איכפת להם, כפי שהוכח בעבר. ‏MathKnight (שיחה) 19:21, 8 באפריל 2018 (IDT)
אתר "שיחה מקומית" לא רק שלא הוכיח את אמינותו אלא להפך: הוא הוכיח שהוא לא מתאר את המציאות אלא כותב פנטזיות הזויות ומדקלם את מסרי התעמולה של האויב ללא שום בקרה או סייג. רק אתה לא מבחין בניגוד בין תיאור "הפגנות השלום" שמספק שיחה מקומית לבין המציאות בשטח, שפחות או יותר כולם ידעו שההפגנות/מהומות יהיו אלימות מאוד? זה לא שהפגנה תמימה השתבשה והתדרדרה לאלימות, אלא זה הפרת סדר שמראש תוכננה להיות אלימה ולשמש חסות למעשי טרור ופיגועים על הגדר. מעניין אם גם את "יום הבקת"בים" שיחה מקומית יתאר כהפגנות שלום לא אלימות. ‏MathKnight (שיחה) 19:53, 8 באפריל 2018 (IDT)

חיכיתי שמישהו יתייחס לכך. ומבלי להיכנס לשאלה הספציפית של איכות המקורות הללו, ניכר שעיקר הערך בפרק הנ"ל אינו מבוסס על מקורות מספקים כדי להציג תיאור מציאות של אירועים כאלה. מבחינה זו הליך הכתיבה כאן לקוי. מי-נהר - שיחה 22:58, 8 באפריל 2018 (IDT)

שיחה מקומית זה לא מקור מהימן אנחנו לא יכולים לסמוך עם אג'נדה קיצונית--Shrike - שיחה 19:43, 14 באפריל 2018 (IDT)

אירועים לפני ה-30 במרץ[עריכת קוד מקור]

שוחזר עם תקציר עריכה מפליא של "לא רלוונטי - אירועים נמשכים כבר 50 שנה" (דווקא ההקבלה הרלוונטית הינה אולי 70 והפאדיון, לאור הפיכת עזה ליישות עצמאית וחופשית ב2005). אירועים אלו זכו לסיקור בהקשר של המופע של חמאס ביום האדמה - בכל כלי התקשורת הישראליים (כן - גם "הארץ") וגם בתקשורת הבינ"ל. החזרתי עם מקורות המתייחסים באופן ספציפי ליום האדמה - אם מקורות אמינים רבים עושים את הקישור - כך גם אנו צריכים לעשות.Icewhiz - שיחה 08:16, 10 באפריל 2018 (IDT)

ניסיונות החדירה בשבוע שלפני ה"צעדה" הם בבחינת גישושים של הפלסטינים לראות איך צה"ל יגיב מול המתקרבים והחוצים את הגדר. לכן זה רלוונטי. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 11:11, 10 באפריל 2018 (IDT)
על סמך מה אתה אומר את זה? למען האמת כלל לא ברור שהארועים האלה היו חריגים. כיפת הברזל אם כבר מעידה על רגישות היתר הישראלית. ומי שנתפסו בצאלים התברר שכלל לא היו מחבלים, אלא אנשים שהעדיפו לחיות בכלא הישראלי הרשמי, מאשר בכלא הענק שקרוי עזה, לקחו איתם את הרימונים בשביל לוודא שהם יאסרו, ולא יוחזרו לרצועה כמו שקרה במקרים קודמים. כמו שכתבו למשל בערוץ 10 "החשודים עברו ישובים אזרחיים והיו יכולים לבצע פיגועים או אפילו לחטוף חייל או אזרח ישראלי. ההערכה בצה"ל היא שהם לא הסתייעו ברכב אלא הלכו ברגל, לכן עולה השאלה מדוע לא ניסו להוציא פיגוע ומדוע, לאחר שנתפסו, לא ניסו לפגוע בחיילים. הם נחקרים בשב"כ, שם מנסים מנסים להבין האם מדובר במחבלים שניסו להוציא פיגוע או שמא הם שוהים בלתי חוקיים שהגיעו חמושים על מנת להיכלא בישראל." [9]
בכל מקרה, תשאיר את זה לערך שבו אתה מפרט את כל מה שקורה בגבול עזה. מספיק אחד כזה, לא צריך לעשות גם מהערך הזה אלמנך טרחני. emanשיחה 11:28, 10 באפריל 2018 (IDT)
אני מסכים עם אייס והאביר. האירועים האלו בהחלט נקשרו לאירוע הזה. מספיק להציץ בכותרות של האייטמים כדי לראות את זה. יזהר ברקשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ח • 12:12, 10 באפריל 2018 (IDT)
גם בארועים שהם חלק מהאירוע יש פירוט יתר (כמו שקורה ביותר מדי ערכים אצלנו) אז בוודאי לא צריך לפרט כל אירוע שהיה לפני, גם אם הוא נקשר אסוציאטיבית. אפשר להזכיר חלק מהם כחלק מפסקת רקע יותר גדולה, שצריכה להזכיר את המצב ברצועת עזה, כולל המשך המצור הסלקטיבי, חוסר השיקום, ניסיונות הפיוס בין חמאס לפתח וכשלונם (לפחות בינתיים), בקצתב החשמל, וקריסת מערכת המים והביוב. emanשיחה 12:31, 10 באפריל 2018 (IDT)
בסיקור חיצוני על האירוע - זה נכלל - גם בעברית וגם באנגלית ובערבית. בוודאי ובוודאי שאירועים חריגים למדי (4 חדירות, ומטח גדול של כיפת ברזל - ההפעלה הכי גדולה שלא במלחמה - וכנגד טריגר ברור של חמאס (ירי מקלעים תלול מסלול) - אשר זכו לכיסוי מקומי נרחב (ואף בינ"ל) - ובאופן המקושר לאירוע - הינה רלוונטית. ההתעקשות פה תוליד את אחת מהצבעות המחלוקת המיותרת ביותר בתולדות ויקיפדיה. התעקשות - לשם התעקשות - ותו לא. וזה אפילו, בערך, סוקר באופן תמציתי למדי. לחיוב - אולי פתיחת הצבעת מחלוקת פה (או על זה - או על שינוי השם) תכניס עיניים חדשות ופחות נעולות על "הקונספט" המקורי של הערך שלא התממש לבסוף בשטח.Icewhiz - שיחה 14:50, 10 באפריל 2018 (IDT)
נוטה להסכים עם אייס. מי-נהר - שיחה 21:08, 10 באפריל 2018 (IDT)
אני נדהם מהעריכות החד-צדדיות של Icewhiz, אין בהן אפילו מראית עין של ניטרליות. באשר לאירועים בשבוע שלפני 30 במרץ, הם לא שונים מאירועים שהיו חודש קודם לכן ושנה קודם לכן, ויצירת הקשר ביניהם לבין האירועים שהתחילו ב-30 במרץ היא מחקר מקורי. לעומת זאת, העובדה שחשש מאירועים כאלה עלה כבר לפני עשר שנים חשובה מאוד, כדי שלא יחשוב מישהו שמדובר ברעיון שצץ לפני חודש.
קצת על ניסוח: הפלסטינים לא מתקהלים ליד הגדר, הם מפגינים שם. הטענה "מפרים את הסדר" מגוחכת - נדמה שצה"ל הפסיק לפקח על הסדר ברצועת עזה לפני שנים אחדות, ולא שמעתי שהמשטרה הפלסטינית מתלוננת על הפרות סדר שם. דוד שי - שיחה 21:25, 10 באפריל 2018 (IDT)
כאשר זורקים בקבוקי תבערה לצד הישראלי של הגבול - אין מדובר בהפגנה, ומדובר בניסיון תקיפה נגד ישראליים. הריסת גדר הגבול, מתקן בשטח ריבוני ישראלי (בנוי כולו בשטח ישראל) גם אינו בעזה - וגם אינו הפגנה. גם חציית גבול (דבר הנעשה טרם שנוגעים בגדר) - איננה הפגנה. לגבי הדיבורים ב2008 - זה מחקר מקורי, שכן לא הבאת מקור שקישר בין 2008 להיום. לעומת זאת האירועים בשבוע שלפני ה30 למרץ מעבר להיותם חריגים (4 חדירות, כולל חוליות שתקפו כלים הנדסיים והגיעו לעומק ישראל) - מדובר באירועים חריגים לעומת 3 השנים והאחרונות - ובאופן חשוב יותר מקושרים על-ידי מקורות אמינים (גם באנגלית וערבית דא"ג) למהומות ב30 למרץ - ונסקרו בסיקור על מהומות ה30 במרץ - ומקורות אלו הובאו בצורה ברורה בעריכה.Icewhiz - שיחה 21:53, 10 באפריל 2018 (IDT)
באירועים השתתפות יותר מ-20,000 איש, שכמעט כולם מפגינים. מעטים עסקו בפעולות נגד הגדר, זו לא מבטל את ההפגנה של יתר המשתתפים.
אין שום מחקר מקורי בציון העובדה שכבר ב-2008 היה חשש מאירועים עאלה. זו עובדה. אין צורך להוכיח שיוזמי ההפגנות היום קראו אם עיתוני 2008, חשוב לדעת שהחשש היה קיים כבר מ-2008.
אני לא רואה קשר ביו האירועים שקדמו ל-30 במרץ לאירועי 30 במרץ והלאה - זו השגרה לאורך גבול זה. גם התיאור העובדתי בעייתי: האמנם "ירי מקלעים תלול מסלול מעזה על ישראל"? לא ידוע לי על קליע אחד שנחת בישראל (וכמובן אין שום קשר בין אירוע זה לאירועי צעדת השיבה, שבהם נורים קליעים רק בכיוון ההפוך). דוד שי - שיחה 05:52, 11 באפריל 2018 (IDT)
  1. מפגינים - שימוש במילה מפגין עבור מי שזורק בקבוקי תבערה - אינו נייטרלי. מעבר לכך - תשומת הלב התקשורתית, בארץ ובעולם, הייתה נתונה למתפרעים וומחבלים שתקפו את חיילי צה"ל והתקרבו לגדר - ולא לאלו שנשארו במאהלים כק"מ לפני הגדר. ללא העימות עם המתפרעים/מחבלים - לא היה פה ערך כלל - הצד של ההפגנה היה קטן למדי (אלפי איש בכ-5-6 מוקדים שונים).
  2. לגבי 2008 - זו ההגדרה של מחקר מקורי - לא הבאת מקור מ2018 - אלא מקור מ2008 על חשש מאוד אמורפי אז. גם ב2018 - בינתיים - טרם היה ניסיון שכזה. מעבר להיות העניין מחקר מקורי - זה מחקר מקורי מאוד מאוד לא מוצלח - שכן תרחיש הייחוס הזה חי מלפחות שנות ה-80, והיה מאוד-מאוד חי ב2000-1 בדרום-לבנון, יו"ש, ועזה - ועם חשש הרבה יותר קונקרטי וממשי (ועם ישימות גבוהה יותר - לעלות על כפר דרום או נצרים (מרחק קצר ממרכז אוכלוסייה עויינת גדול, מכשול והגנה מועטים לעומת המצב בגבול עזה הנוכחי, וחוסר בעומק אסטרטגי/טקטי להזרמת תגבורת (בסופו של דבר - גם אם העזתים יעברו בתרחיש הנוכחי ב2018 - פלוגת טנקים בהיכון יכולה להיות מוזנקת, וגם מסק"רים - יש זמן הכלה עד שהם מגיעים לנקודה בעייתית) - היה הרבה יותר ישים). אם אין לך מקור מ2018 שמתייחס לחששות קודמים (ובכלל לא ברור שזה רלוונטי - שכן בפועל לא היה אפילו ניסיון לארגן תהלוכה שכזו) זה צריך לרדת כמחקר מקורי.
  3. אירועים לפני ה30 במרץ - זה ממש לא השגרה (החדירה לצאלים, למשל, הייתה חריגה בסקאלה של עשור לפחות) - ומעבר לכך דעתך האישית - איננה רלוונטית. יש מקורות לעילא ועילא המקשרים. מעבר למקורות בעברית (שעשו את הקישור והוכנסו לערך) - אין בעיה למצוא מקורות בתקשורת הבינ"ל למשל -
  • כתבה בABC על האירועים המתוכננים - [10] "There have been a series of recent incidents along the border, including a bombing that wounded four Israeli soldiers last month. On Tuesday, three Gazans armed with hand grenades managed to cross into Israel and travel some 30 kilometers (20 miles) before they were caught. Israel's military said its tanks fired at Hamas positions after Palestinians set fire near the border on Wednesday. It said it views "with great severity any attempt to damage the security fence." No casualties were reported."
  • כתבה בבלומברג (מכיר הרבה כאלה על חדירות גבול מעזה?) - [11] - אשר לאחר סיקור קצר על החדירה לצאלים - עוברת לסיקור ארוך על הצעדה.
  • כתבה בJTA - [12] "In the last week, Gazan Palestinians have breached the border fence and entered Israel four times. Earlier this week, three Gaza Palestinians carrying knives and grenades were captured near the Tzeelim army base in southern Israel, about 12 miles from the border."
  • ואפילו סיקור בPress TV (איראן) - [13] ובdaily star (לבנון) - [14].Icewhiz - שיחה 08:46, 11 באפריל 2018 (IDT)
לסיכום - ההתעקשות פה על הורדת אירועים לפני ה30 במרץ - כאשר כבר הובאו לפחות 4 מקורות בעברית שקישרו (ואין בעיה להשלים את זה לכ-10 - או ליתר דיוק כמעט כל מקורות המדיה בישראל), ויש מקורות בינ"ל רבים שמקשרים - הינה מיותרת לחלוטין - לזאת על כ-5 שורות בערך. נראה שההתעקשות פה איננה מטעמים ענייניים, אלא מתוך ניסיון לצייר את האירועים בנופך מסויים - בניגוד לדרך בו הוא מוצג במקורות.Icewhiz - שיחה 09:09, 11 באפריל 2018 (IDT)
כפי שכתבתי, אפשר להזכיר כחלק מפסקת רקע, ובאופן כפי שהבאת. אין טורך בפירוט של כל אירוע. בשביל זה יש כבר ערך הלחימה ברצועת עזה לאחר מבצע צוק איתן. emanשיחה 10:02, 11 באפריל 2018 (IDT)
שכעת מפנה לערך זה (ששמו צריך להשתנות - וישתנה בקרוב) כתור ערך מורחב לעימותים במרץ-אפריל - מה שאומר שאם בכלל פה צריך להיות סיקור מוגדל לכך. הערך הזה מכסה את העימותים שהחלו בעקבות המהלך החמאסי היזום ליצור עימות - והאירועים לפני ה-30 במרץ הם חלק מזה.Icewhiz - שיחה 10:08, 11 באפריל 2018 (IDT)
מה שאתה כותב הוא כבר ספקולציה, ולגבי חלק מהארועים לא נכונה. בכל מקרה הערך הזה לא צריך להיות עוד רשימה של הודעות לעיתונות של דובר צה"ל. תשאיר את זה לערך ההוא. emanשיחה 10:11, 11 באפריל 2018 (IDT)
הערך הזה צריך להיות סיקור מעמיק של עימותי ישראל/עזה ממרץ ועד ל(כנראה) מאי. בוודאי שראוי ורצוי לנתח פה את המהלכים יותר לעומק מאשר רק הודעות דו"צ או דיווחים עזתיים.Icewhiz - שיחה 10:54, 11 באפריל 2018 (IDT)
הציטוטים שהבאת אינם קושרים את האירועים שקדמו ל-30 במרץ לאירועי צעדת השיבה, הם רק מציינים אירועים שהתרחשו (ואני לא מכחיש שהתרחשו) אבל מקומם אינו בערך זה, אלא אולי בערכים שעוסקים בלחימה ברצועת עזה (אלה פרטים טפלים שספק אם בכלל יש להם מקום באנציקלופדיה). דוד שי - שיחה 21:48, 11 באפריל 2018 (IDT)
המקורות המצוינים קושרים באופן ישיר (באנגלית) וכן גם המקורות בערך. אין בעיה - ניקח את להצבעת מחלוקת. נכונות להתפשר על נוסח אין כאן - אלא שחזורים בלבד.Icewhiz - שיחה 22:21, 11 באפריל 2018 (IDT)
הצעתי למעלה פשרה - שהדברים שרלוונטיים יועברו בצורה מתומצתת להיות חלק מפסקת רקע. אבל בכל מקרה, אני מציע שנשעה את כל הריבים האלה למשך היום הנוכחי, עד צאת יום השואה. emanשיחה 22:32, 11 באפריל 2018 (IDT)

אזכור תוכניות קודמות לצעדה המונית לעבר הגדר[עריכת קוד מקור]

הוספתי לערך אזכור של תוכניות קודמות, ב-2008 וב-2012, של צעדה המונית לעבר הגדר. במקור העוסק בתוכנית מ-2012 אף הוזכר השם "צעדת השיבה". Icewhiz מסיר מידע זה מהערך בנימוק "מחקר מקורי ללא מקור המקשר לאירועים הנוכחיים". אין שום צורך במקור כפי שהוא דורש - מדובר בעובדות פשוטות, שמבהירות שלא מדובר ברעיון שצץ ב-2018, אלא במימוש של רעיון ותיק. דוד שי - שיחה 23:01, 11 באפריל 2018 (IDT)

מבלי להכנס לשאלה האם זה צריך להיות מוזכר (לא התעמקתי בנושא) - אם כן, אז גם זה בפרק של רקע שכדאי להוסיף. emanשיחה 23:05, 11 באפריל 2018 (IDT)
יצרתי פרק רקע והעברתי אליו. דוד שי - שיחה 23:06, 11 באפריל 2018 (IDT)
)התנגשות עריכה) מפליא שמי שמתנגד להכללת עימותים בשבוע שלפני ה30 במרץ, המגובים במקורות המקשרים אותם באופן ישיר לאירועי ה30 במרץ, תומך במקביל להכנסת מחקר מקורי (על סמך דעתו האישית ש"מדובר בעובדות רלוונטיות") ללא כל מקור המקשר לאירועי 2018. מעבר לנדרש, אציין שזה אפילו לא מחקר מקורי מוצלח שכן תרחיש הצעדה ההמונית היה קיים משנות ה80 לפחות, ובפרט היה מאוד רלוונטי ב2000-1 - כשהדוגמאות המציונות הינן דווקא פחות משמעותיות. המיקום תחת מקטע "התארגנות" הינו קלוקל שכן אולי זה רקע, אך לא קשור ארגונית ל2018. בכל מקרה - אם זה רלוונטי - הדבר הנכון הוא לספק מקור (בפרט כשביקשו כזה - בקשת מקור שנמחקה) - על אירוע שסוקר כה בהרחבה, אם לא מוצאים מקור לקישור כזה - זו אינדיקציה חזקה לחוסר רלוונטיות.Icewhiz - שיחה 23:12, 11 באפריל 2018 (IDT)
לכל אחד משני האזכורים שהובאו יש מקור מעולה. דרישתך למקור מוזרה ביותר. אם יש לך מקורות לדיון בתרחיש זה ב-2000, ראוי שתביא אותם. דוד שי - שיחה 23:38, 11 באפריל 2018 (IDT)
לא הבאת מקור המראה קשר, כרקע (או מקודם כחלק מההתארגנות הנוכחית) בין האירועים בעבר לבין האירוע ב2018. מעבר לכך - גם לא הייתה צעדה המונית לגדר ב2018 - אפילו לא ברור הקשר הנושאי. למצוא מקורות על 2000 ממש לא קשה - אך אני ךא אעשה זאת כי מה שרלוונטי הוא קודם כל מקור אמין מ2018. באותה מידה הייתי יכול להכניס מקורות על אגורפוביה או לחילופין קלסטרופוביה כתור רקע פסיכולוגי. אם אתה לא מוצא מקור שנכתב ב2018 המתייחס לאירועים שאתה מעלה - וויקיפדיה היא היחידה שמאזכרת זאת - זה מחקר מקורי.Icewhiz - שיחה 23:53, 11 באפריל 2018 (IDT)
הוספתי מקור הקושר את אירועי 2011 לאירועים הנוכחיים. הוספתי גם משפט המתאר את האירועים בשבוע שקדם לתחילת "צעדת השיבה", יחד עם האסמכתאות שאספת. לטעמי די ברמת פירוט זו לאירועים אלה, שאיש לא נהרג בהם. דוד שי - שיחה 07:19, 12 באפריל 2018 (IDT)
קישרת את 2011 בצפון (שבהחלט היה אירוע גדול). חסר לך מקור שמקשר את 2008 - ובמישור המחקר המקורי - החששות סביב 2000-1 היו הרבה יותר גדולים (גם בעזה (נצרים, כפר דרום) - גם ביו"ש (פסגות ודומים) - הפלסטינים בתחילת אינטיפאדה2 הוציאו כמויות מאוד יפות של אנשים לרחוב (עם נכונות להיפצע/למות) - אבל אם אף אחד מחוץ לויקיפדיה לא טרח לכתוב את זה....
לגבי משפט הרקע לשבוע טרם האירוע - הרוגים זה לא חזות הכל, ומדובר בפעילות לחימה משמעותית. גם חסר המטען בפברואר (שפצע 4, 2 קשה). אני סבור שיש להעלות את זה למחלוקת - זה קשור גם לשם הערך - לתפיסתי הערך הזה צריך לעסוק בסבב הלחימה הנוכחי של ישראל/עזה - ולא בארגון בפייסבוק שבסופו של דבר התברר שהוא רק בירבורים לפני הפעלה ישירה של חמאס (ברמה שגם אנשי הפייסבוק יצאו נגד חמאס) - תחת תפיסה זו - האירוע למעשה התחיל יותר מוקדם במרץ, והרקע המבצעי הוא בפברואר.Icewhiz - שיחה 08:21, 12 באפריל 2018 (IDT)
איך המטען בפברואר קשור? ואם הקשור, למה לא לחזור לאירועי ינואר, דצמבר, נובמבר, וכך הלאה עד אירועי 1948, שהם הרקע המובהק לצעדת השיבה. דוד שי - שיחה 19:21, 12 באפריל 2018 (IDT)
ראשית יש מספר מקורות שקושרים. הקשר הוא שהמטען, שהוסלק במוט של דגל, הוטמן על הגדר בחסות הפרת סדר מהצד הפלסטיני - וזה גרם לצה"ל לשנות את הוראות הפתיחה באש מול מפרי ריבונות ישראלית ליד הגדר (הבנוייה כולה בשטח ישראל) - כחודש לפני האירוע פה. אלו לא המהומות הראשונות שהעזתים מקיימים ליד הגדר (אפשר גם לקשור פנימה, ויש העושים זאת, את המהומות ליד הגדר סביב הכרזת טראמפ על ירושלים והשגרירות). ונקודה זו דווקא הרבה יותר רלוונטית מכל מיני חששות קודמים לצעדה המונית - תרחיש שטרם התממש בעזה.Icewhiz - שיחה 21:29, 12 באפריל 2018 (IDT)

צדדים והרוגים בתבנית[עריכת קוד מקור]

ההצגה כאילו הצדדים הם חמאס וישראל בעייית, גם מהבחינה שלא מדובר פה על שתי ישויות שוות במעמדן, וגם כי זה לא מתאים למתואר בערך. יש פה ניסיון להשתמש בתבנית בשביל לכפות נרטיב שהוא לכל הפות לא מדוייק.

והטענה כאילו מבים ההרוגים "לפחות 26 פעילי טרור" לא מדוייקת, גם לא לפי המקור שמובא: ממצאי ניתוח ראשוני של זהות ההרוגים באירועי "צעדת השיבה הגדולה" ב-30 במרץ וב-6 באפריל 2018, באתר של מרכז המידע למודיעין ולטרור, 11 באפריל 2018.

הם כותבים "פעילי טרור או מזוהים עם ארגוני טרור". כל מי שקשור לחמאס (למשל מי ש"זוהה כפעיל הגוש האסלאמי ארגון הסטודנטים והתלמידים של חמאס.") כלול בזה. אז אם כבר יש להקפיד על הניסוח, וגם להקפיד לייחס את הנתונים לצד הלחלוטין בלתי נייטראלי שהפיץ אותם. emanשיחה 16:07, 21 באפריל 2018 (IDT)

אחרי עיון נוסף במקור שמצוטט, יש הפרדה ברורה, ואפשר לזהות את מי שפעילים בזרועות צבאיות וארגוני ביטחון, ולא נראה לי שעל הזיהוי הזה יש מחלוקת. תיקנתי בהתאם. emanשיחה 16:15, 21 באפריל 2018 (IDT)
הכנסת "פלסטין" כצד לעימות, מעבר לבעיות כלליות במונח, בעייתית מאוד כי הרשפ אינו צד לעימות. העימות הוא בין עזה לישראל. החמאס שולטת בעזה, ומארגנת את העימותעם הללו. אני סבור שיש להסיר את "פלסטין" ולציין את הארגונים בצד העזתי שפעילים, בדיוק כמו מבצע צוק איתן.Icewhiz - שיחה 16:42, 21 באפריל 2018 (IDT)
לא כתוב "פלסטין". כתוב "אזרחים ופעילי טרור פלסטינים". לא כולם שייכים בכלל לארגונים. ובכל מקרה באנגלית, יש מצד אחד פלסטינים, ואז בנוסף פירוט של ארגונים, וישראל, ובנוסף צה"ל. אם רוצים אפשר לקבל גם דבר כזה (אם כי זה נראה לי יתר פירוט לתבנית). אבל לא הצגה מגמתית כאילו הכל זה חמאס. זה לא. emanשיחה 16:56, 21 באפריל 2018 (IDT)
יש לשכפל אץ צוק איתן עם שינויי טקסט קלים לפעילים עצמאיים. הארגון והשליטה פה, שהם חמאסיים, מהותיים יותר מהשיוך הארגוני של בשר התותחים שנשלח לפחות מ300 מטר מהגדר (שאף הוא ברובו חמאסי, שכן הן חייבו את העובדים שלהם להגיע לאור חוסר הצלחת הנעת ההמונים, אך כנראה שיש גם עצמאיים). פלסטין איננה צד פה.Icewhiz - שיחה 17:24, 21 באפריל 2018 (IDT)
אתה שוב עונה לטענה שלא נטענה. emanשיחה 17:26, 21 באפריל 2018 (IDT)
לאחר שהורדת את דגל חמאס, מופיע שם דגל פלסטין לפני התיאור של הצד העזתי כפלסטינים. שימוש בדגל פלסטין אינו מדוייק פה שכן הרשפ איננה צד בעימות.Icewhiz - שיחה 17:33, 21 באפריל 2018 (IDT)
זה הדגל הכי מתאים. זה הדגל של פלסטין ולא רק של הרש"פ. וזה הדגל שמשתמשים בו המפגינים. אבל אם זה מאוד מפריע לך, מצידי אפשר להוריד את הדגלים גם פה.הרבה פעמים הדגלים האלה רק מזיקים. emanשיחה 17:38, 21 באפריל 2018 (IDT)
אני מציע להעתיק את הצדדים מצוק איתן - אותם צדדים פועלים בסבב זה וכבר הגענו לקונצנזוס שם.Icewhiz - שיחה 18:15, 21 באפריל 2018 (IDT)
זה אופי אחר של אירוע, וגם משתתפים אחרים. ההתייחסות אל האירועים כדומים היא טעות והטעיה. emanשיחה 19:18, 21 באפריל 2018 (IDT)
בשני המקרים מדובר בעימות ביו צבא ישראלי לכוחות לא סדירים עזתיים. ובכל מקרה, קלאוזוביץ "מלחמה היא..." בתוקף גם כאן כאשר יש כיוון והכוונה של הגורם השלט בעזה.Icewhiz - שיחה 19:40, 21 באפריל 2018 (IDT)
לא. מה שמדובר זה על מאבק עממי, אלים בחלקו, אבל גם חמאס מגביל את עצמו גם מבחינת אופי הפעילות. אם כבר זה הרבה יורת דומה להאינתיפאדה הראשונה. emanשיחה 20:30, 21 באפריל 2018 (IDT)
יותר אלים מתחילת הראשונה. דווקא הרבה יותר דומה לתחילת השניה (שגם התחילה בתהלוכות עממיות בשילוב אנשי המנגנונים). ירי, מטענים, בקתבים, ועוד.Icewhiz - שיחה 20:36, 21 באפריל 2018 (IDT)
אם משווים רק להתחלה, אז יש צדק בדבריך. emanשיחה 22:03, 21 באפריל 2018 (IDT)
רק ההתחלה. לגבי ההמשך - אללה ירחמו. יכול לדעוך עוד 3-4 שבועות, או להגיע לעימות רחב. סביר שבכל מקרה יהיה שונה באופיו מעימותים קודמים. מבחינת מאפיינים כרגע - תהלוכות אלמות מאורגנות על-ידי השלטון העזתי בשילוב עם גרילה ספוראדית (מטעני צד במקרה זה) - זה דומה לתחלת אינתיפאדה2. אינתיפאדה1 הייתה ממש עממית וספונטאנית בהתחלה - בניגוד ל2 ולאירועים כעת - והפכה למאורגנת רק בחודשים אחר כך (במתווה המפוך מ2 - ב1 רמת הסדר עלתה ככל שהקמפיין נמשך, בעוד שב2 הכוחות הפלסטינים קרסו לאנרכיה / תאים מקומיים ככל שהתקדם).Icewhiz - שיחה 23:24, 21 באפריל 2018 (IDT)
קודם כל, התיאור של "תהלוכות אלימות" גם הוא מתאר רק את חוד החנית של האירועים (לפחו תבשבועיים הראשונים).
אכן, האירועים של "תהולכת השיבה" הם לא ספונטניים, ואף אחד לא טען אחרת. הם מזכירים את האינתיפדה הראשונה החל מהשלב השני (או השלישי) שלה (כי היא אכן התחילה באופן ספונטני, עברה לארכון של "ועדות עממיות" מקומיות, ורק אחרי זה הארגונים הממוסדים התחילו ליטול את המושכות). כאמור אפשר להשוות גם לתחילת האינתיפדה השניה (רק שהיא הפכה תוך כמה חודשים למרחץ דמים נטול מעצורים. ואנחנו לפחות בינתיים הרחק מאוד מזה).
בכל אופן המצב כרגע שונה מאוד מ"צוק איתן", שהוא היה לחימה נטולת מעצורים, בה חמאס הפעיל את כל כוחו (וגם ישראל גם אם כמובן לא הפעילה את כל כוחה, הפעילה כוח בעצימות גבוהה). נקווה שלא נגיע לשם. ועד אז לתאר את האירועים במונחים שמתאימים לאירוע כמו "צוק איתן" זו הטעיית הקורא. emanשיחה 00:46, 22 באפריל 2018 (IDT)
לא מאבק עממי אלא אלימות מאורגנת בחסות ובניהול חמאס. ‏MathKnight (שיחה) 21:19, 21 באפריל 2018 (IDT)
אם משתתפים באירועים עשרות אלפי אנשים לא חמושים, אז זה מאבק עממי. emanשיחה 22:04, 21 באפריל 2018 (IDT)
ממש אין קשר בין מספר המשתתפים ובין "מאבק עממי". החמאס שולח אלפים, רבים מהם פעיליו או פעילי ארגונים עממיים, בבגדים אזרחיים וללא נשק סטנדרטי (אבל עם מטענים, בקבוקי תבערה, רוגטקות ועוד) להתעמת. זה לא מאבק עממי. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 00:04, 22 באפריל 2018 (IDT)
ועוד איך יש קשר. אנחנו מדברים על מאבק עממי. מאבק עממי עם אלימות, אבל בהחלט מאבק עממי.רוב מה שתיארת (רוגטקות, בקבוקי תבערה) אלה מאפינים מובהקים של מאבק עממי. וזה שהוא מאורגן ולא ספונטני, לא עושה אותו פחות מאבק עממי. מה שמאפיין אותו זה השתתפות רחבה (בניגוד לחוליות חמושות בודדות), וכאמור אמצעים שהם לא רקטות, או רובים ומטענים (למרות שבשולים יש שימוש גם בהם). מה שקורה פה זה שחמאס החליט (לראשונה) להשתמש בטקטיקות של מאבק עממי. וכאמור לא הוא התחיל את זה, אלא הצטרף ובמידה רבה השתלט, על יוזמה של אחרים. emanשיחה 00:52, 22 באפריל 2018 (IDT)
כשהשלטון מארגן ושולח את אנשיו זה לא מאבק עממי, זה ניסיון להיראות כמו מאבק עממי. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 18:17, 22 באפריל 2018 (IDT)

שינוי שם 2[עריכת קוד מקור]

בלי שום קשר לתוכן של שם הערך, (האם הוא מתייחס לאירוע, למיקום, וכו') מדוע השנה 2018 לא נמצאת בסוגריים? כך: העימותים בגבול ישראל-עזה (2018)

במצב הנוכחי, אין שום קשר בין המילים "העימותים בגבול ישראל-עזה" למספר "2018".

זה בערך כמו לקרוא לערך: עימותים גבול ישראל-עזה - אי אפשר בלי מילת קישור!

נראה שהדבר הזה נובע מהשם המקביל באנגלית: 2018 Gaza Clashes, רק שיש הבדל בין שתי הצורות. לא נתרגם את הביטוי "Gaza Clashes" ל"עימותים עזה" אלא ל"העימותים בעזה", ובאותו אופן, התרשום של השם באנגלית צריך להיות "העימותים בעזה ב-2018" או "העימותים בעזה של 2018" ולכן הצורה המתאימה יותר לכך בוויקיפדיה העברית היא העימותים בגבול ישראל-עזה (2018).

חוץ מזה שהשם שאני מציע תואם לשאר השמות של הערכים הקשורים לאירועי טרור שקרו בשנים מסויימות (מוזמנים לראות בתבנית - אך שימו לב שהערכים שסוקרים פיגועים במשך שנה שלמה, אינם רלוונטים) Doodoo Bo - שיחה 00:29, 29 באפריל 2018 (IDT)

מתייג: Icewhiz, יוניון ג'ק.

אין לי דעה/עמדה על הסוגריים (ועל כן, לוקח אחריות על אי עמידה בנוסח מקובל). אם מקובל לשים בסוגריים - אז כן.Icewhiz - שיחה 00:41, 29 באפריל 2018 (IDT)
ראשית, יש לתייג את קובץ על יד, מכה"כ, סיון_ל, נעם דובב, Kulystab, פשוט, amikamraz, אלדד, דגש חזק, התו השמיני, Tomer T, איש גליליבעלי הידע בלשון והגהה על מנת שיחוו את דעתם אם יש או אין שגיאה לשונית/תחבירית/דקדוקית בשם הערך. שנית, שם הערך הנוכחי נתקבל בהסכמה בדיון בדף שיחה זה ממש, דיון שנמשך במשך כשבועיים, והסתיים ממש לא מזמן. על כן, זה נראה לי לא נכון לפתוח עכשיו דיון חדש על שינוי שם הערך הזה. במיוחד כשמדובר באירוע אקטואלי מתמשך. יוניון ג'ק - שיחה 12:47, 29 באפריל 2018 (IDT)
השם בסדר, וגם הסוגריים תקינים ומקובלים אצלנו. קובץ על ידשיחה ♦ 14:00, 29 באפריל 2018 (IDT)
היי יוניון ג'ק, קובץ על יד ותודה על המענה. בנוגע לעצם קיום הדיון, העניין פה הוא לא ליצור דיון חדש, אלא רק להתייחס למשהו ספציפי ביותר שיתכן שהוא ממש פגום. במידה וזה המצב, יש לתקן אותו. אני רואה שקובץ על יד לא חושב שזה הצד שכן הוא אומר שהשם בסדר והסוגריים תקינים ומקובלים. העניין הוא שאין סוגריים - והסברתי מדוע יש בזה משהו ממש מוזר. קובץ על יד, האם אתה טוען שעצם זה שאין סוגריים זה דבר תקין ומקובל? אם כן, אשמח אם תוכל לנמק ולתת דוגמאות כדי שאשתכנע. יוניון, מעולה שתייגת את בעלי הידע - ואני רוצה לשאול אותך, כשאתה קורא את ההערות שכתבתי (חסרה מין מילת קישור בין המילים "עימותים בגבול" לבין השנה "2018" + ברוב מוחלט של הערכים, ציון השנה נעשה על ידי סוגריים), האם אתה אישית חושב שיש בעיה באיך שהשנה "2018" מצויינת בכותרת? Doodoo Bo - שיחה 19:41, 29 באפריל 2018 (IDT)
אין לי התנגדות לכך שהשנה תופיעה בסוגריים. יוניון ג'ק - שיחה 19:51, 29 באפריל 2018 (IDT)
הייתה שאלה על הסוגריים ("אם מקובל לשים בסוגריים"), ועל זה עניתי שזה בסדר גמור ועדיף לשים בסוגריים. קובץ על ידשיחה ♦ 22:35, 29 באפריל 2018 (IDT)

שינוי השם 3[עריכת קוד מקור]

צעדת השיבה (2018)
לדעתי השם צריך להיות צעדת השיבה (2018). emanשיחה 17:17, 29 באפריל 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד צעדת השיבה (2018). בכל מקרה, השנה אמורה להופיע בתוך סוגריים. נעם דובב - שיחה 19:31, 29 באפריל 2018 (IDT)
השם שהצעתם שגוי לחלוטין, כולל בתאריך. ‏MathKnight (שיחה) 19:39, 29 באפריל 2018 (IDT)
כפי שאמר MathKnight כתבתם 2008 ולא 2018. MathKnight, האם אתה תומך בשינוי שם הערך והוספת סוגריים לשנה "2018"? Doodoo Bo - שיחה 19:41, 29 באפריל 2018 (IDT)
גם הצורה העימותים בגבול ישראל-עזה (2018) מקובלת עליי. ‏MathKnight (שיחה) 19:43, 29 באפריל 2018 (IDT)
טעות סופר, כמובן, אותה העתקתי. תיקנתי אצל שנינו. נעם דובב - שיחה 19:44, 29 באפריל 2018 (IDT)
נגד "צעדת השיבה". אפשר להוסיף סוגריים לשם הנוכחי, אם זה חשוב למישהו. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ח • 19:54, 29 באפריל 2018 (IDT)
נגד צעדת השיבה - לאור תקיפות חיל האוור הישראלי, חמושים פלסטינים, מטעני צינור, בקתבים, עפיפוני תבערה, וניסיונות לפרוץ את הגדר.Icewhiz - שיחה 21:05, 29 באפריל 2018 (IDT)
נגד "צעדת השיבה". זה השם אותו נתנו הפלסטינים כדי לתת לגיטימציה ולסחוף את ההמון, תוך פנייה לדעת הקהל הבינלאומית. בפועל, זה שונה. גם ויקי האנגלית שאינה חשודה על אהבת ישראל יתר לא הכירה בשם זה. קובץ על ידשיחה ♦ 23:34, 29 באפריל 2018 (IDT)
גם "מרכז המידע למודיעין ולטרור", שאנחנו מביאים את הממצאים שלו לגבי זהות ההרוגים, משתמש בשם הזה בכותרת הדף שלו בנושא: "עדכון ממצאי זהות ההרוגים באירועי "צעדת השיבה הגדולה". emanשיחה 00:20, 30 באפריל 2018 (IDT)
עמנואל הם כתבו את זה במרכאות האם אתה בעד שהשם יהיה כאן במרכאות ? מי-נהר - שיחה 01:04, 30 באפריל 2018 (IDT)
הם כתבו את זה במרכאות, כי זה שם! בדיוק כמו שהם כותבים "צוק איתן" במרכאות. או שהם כותבים "האביב הערבי" במרכאות. אני מקווה שאתה לא מתכוון גם במקרה הזה להכניס מרכאות לשם הערך. emanשיחה 03:22, 4 במאי 2018 (IDT)
יש להבחין בין שם קוד (למשל "מבצע אופרה") ובין שם שהוא תיאור האירוע (למשל: העימותים בין ישראל וסוריה בפברואר 2018). במקרה הראשון יש צורך בהוספת מילה מבהירה קודם ("מבצע אופרה/צוק איתן/עמוד ענן/חומת מגן) בשני זה לא שייך. כשהם שמים מרכאות על "צעדת השיבה" הם מתייחסים לזה כקוד. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 11:03, 4 במאי 2018 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

הדיון על תוכן השם מקומו בחטיבת הדיון שיועדה לכך ולא בדיון נוסף זה. בדיון זה דנים רק על שאלת הסוגריים! מי שלא מסוגלים להבדיל בין השניים יקבלו כאן עוד 5 חטיבות דיון שינוי שם בשידור חוזר. מי-נהר - שיחה 23:44, 29 באפריל 2018 (IDT)

מסכים ב-100%, הדיון פה אמור להיות רק על האם להוסיף סוגריים. כיוון שכל מי שהשתתתף, גם בדיון 2 וגם בדיון 3 הביע תמיכה (פרט ל-Icewhiz שהביע אי התנגדות מפורשת) בהוספת סוגריים, נוסיף סוגריים.
בעניין שינוי השם לצעדת השיבה (2018) שהוצע כאן אף על פי שהיה אמור להיות מוצע בחטיבת הדיון הקודמת - נראה שיש 2 שתומכים בשינוי השם בצורה מפורשת, 3 שמתנגדים לשינוי השם בצורה מפורשת, ועוד שניים שרמזו שהם לא תומכים בשינוי השם. הערה אחרונה שלי: נראה שההתנגדות לשם צעדת השיבה (2018) היא הרבה יותר עזה מההתנגדות לשם העימותים בגבול ישראל-עזה (2018), ולכן אמליץ לתומכי השם צעדת השיבה (2018) להתפשר על השם העימותים בגבול ישראל-עזה (2018) ולא ללכת להצבעת מחלוקת שתכפה את אחד השמות מבלי שתהיה אפשרות להתדיין על כך בהמשך. Doodoo Bo - שיחה 02:50, 30 באפריל 2018 (IDT)

שבירה2[עריכת קוד מקור]

עם כל הכבוד לכל המתדיינים בנושא זה מזה למעלה מחודש, ניסיון העבר מלמד שהסיכוי להגיע לשם חלופי מוסכם לערך זה הוא די קלוש. וכשאין הסכמה רחבה - שם הערך נותר כפי שהוא. לפיכך, אם יש מישהו ש"לא יכול לחיות" עם השם הנוכחי - הוא מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. אני מקווה שזה לא יקרה, כי מדובר באירוע אקטואלי מתמשך ואני חושב שמוטב להמתין עם זה, אבל להערכתי - זו הדרך היחידה להכריע את הדיון הזה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 22:47, 3 במאי 2018 (IDT)

היי יוניון. אתה מוזמן לקרוא את מה שכתבתי מעל. אפשר להתייחס אל הדיון הזה בשתי דרכים. אחת, זה להתייחס לכל שם שעלה בדיון, ואז להכפיל ב-3 - פעם עם סוגריים לפני 2018, פעם בלי סוגריים, ופעם בלי ציון השנה בכלל. והשנייה, היא להתייחס אל שני השמות העיקריים שנמצאים במוקד הדיון. השם הנוכחי, והשם צעדת השיבה (2018). עכשיו - כמו שכתבתי, אפשר ללכת להצבעת מחלוקת ולהכריע, ואפשר להשאיר את השם המקורי. הסברתי למה השם צעדת השיבה (2018) הוא שנוי במחלוקת יותר מאשר השם הזה, וטענתי שעדיף כבר להישאר עם השם הנוכחי, מאשר לכפות שם שנוי במחלוקת באמצעות הצבעה. נראה שכרגע כולם מעדיפים את השם המקורי ולא צריך ללכת להצבעת מחלוקת - לא אחת של 2 אפשרויות ולא אחת של 50. לכן, אסיר את תבנית שינוי השם ואאחל לך לילה טוב. Doodoo Bo - שיחה 23:05, 3 במאי 2018 (IDT)

עתירה לבג"ץ[עריכת קוד מקור]

דלתות בג"ץ פתוחות לכל, אני לא רואה טעם לעסוק בעתירה לבג"ץ קודם שניתנה החלטה משמעותית בעניינה. דוד שי - שיחה 21:06, 29 באפריל 2018 (IDT)

תוצאות הדיון של היום, ממה שמעתי במבזק חדשות ברדיו (גל"צ): אין דחייה על הסף של העתירה, ויתקיים דיון נוסף בעתירה בשבוע הבא. ‏MathKnight (שיחה) 18:34, 30 באפריל 2018 (IDT)
תחכו שבוע-שבועיים. אם יידחה ללא משמעויות - סביר שירד מערך. אם לאו - סביר שיישאר - לא שווה את הדיון כעת.Icewhiz - שיחה 18:43, 30 באפריל 2018 (IDT)

ציון נפגעים[עריכת קוד מקור]

ממתי יש ציון של פגיעה בחפצים כנפגעים בעימותים? אני לא רואה שום טעם לציין פגיעה בחומה כנפגע. בנפגעים יש כוונה ברורה לאנשים שנפגעו. אילון אבנרי - שיחה 12:34, 15 במאי 2018 (IDT)

אכן צריך לתקן את הכותרת ל"נפגעים ונזק". נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 12:53, 15 במאי 2018 (IDT)
אנו לעיתים קרובות מתייחסים לאובדן ציוד ופגיעה ברכוש ברובליקת הנזק - למשל העימות האווירי בין ישראל לסוריה ואיראן (פברואר 2018), מלחמת יום הכיפורים או קרב יוטלנד. אובדן של ספינת מלחמה, מטוס, סוללת טילים, מאות דונמים שרופים של שטח חקלאי, או פגיעה בגדר מערכת בהחלט עשויים להיות משמעותיים הרבה יותר מחיי אדם. הטבעת אוניית מערכה, למשל, גם אם ריקה מיושביה (למשל - פיצוץ במעגן) - הינה פעולה בעלת ערך צבאי הגבוה מערכם של חייהם של מאות מלחים. אמנם האיש שבטנק ינצח, אך ערכו הצבאי של הטנק עצמו לעיתים קרובות חורג מערכו של האיש.Icewhiz - שיחה 14:54, 15 במאי 2018 (IDT)
הסיבה היא שמשום מה השתמשו בתבנית "מאבק אזרחי" למרות שמדובר במתקפת טרור מאורגנת לכל דבר ועניין, שאותה מארגן חמאס ושולט בה בכל הרבדים. יש להחליף לתבנית "סכסוך צבאי" ואז הבעיה של הכותרת תיפתר. – ד"ר MathKnight-at-TAU (שיחה) 15:03, 15 במאי 2018 (IDT)

הצעה[עריכת קוד מקור]

אני מציע לצמצם את פסקת מהלך הארועים לחודשים (תחת פסקת אפריל את כל הארועים שקרו באותו חודש ותחת פסקת מאי את כל הארועים המתרחשים באותו חודש). אחרת אם יהיו ארועים מדי יום ועל כל יום תהיה פסקה, הערך יהיה ארוך לחינם. DimaLevin - שיחה 14:11, 15 במאי 2018 (IDT)

לא רואה את ההיגיון של חלוקה חודשית כרגע. אני גם מציע לחכות. ייתכן שכל העסק יסתיים השבוע (עם הקרסנדו של יום הנכבה והשגרירות) - בין אם לרגיעה ובין אם כסיום שלב קדם מלחמה - במקרה שכזה, מתאים ארגון הקרוב לנוכחי. לעומת זאת - ייתכן שגם נראה המשך של האירועים ברמה הנוכחית חודשים ארוכים - בהם יש טעם להצעה של סידור חודשי.Icewhiz - שיחה 14:58, 15 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים בגדול עם אייס, אבל כבר עכשיו אפשר לחבר יחד את האירועים הקטנים בראשית מאי. עושה רושם שהשיא כבר מאחורינו. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 15:05, 15 במאי 2018 (IDT)

שקר התינוקת שנהרגה מאש צה"ל מופרך[עריכת קוד מקור]

שקר התינוקת של הפלסטינים מופרך, חדשות 0404. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:22, 15 במאי 2018 (IDT)

אתה מסתמך על אתר מפוקפק ומוטה. נעם דובב - שיחה 18:38, 15 במאי 2018 (IDT)
רק הארץ מאוזן. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 19:49, 15 במאי 2018 (IDT)
"הארץ": "משרד הבריאות בעזה חוזר בו: לא ברור אם התינוקת מתה משאיפת גז". עוזי ו. - שיחה 20:03, 15 במאי 2018 (IDT)
דוגמא ההמחישה מה אנשים עושים כאשר יש להם תמריץ כלכלי מובהק.Icewhiz - שיחה 22:39, 15 במאי 2018 (IDT)
הקישור להארץ בהקשר זה דווקא מחליש את הטענה בדבר חוסר האיזון שלו. נעם דובב - שיחה 22:40, 15 במאי 2018 (IDT)
הנחת היסוד שלך, כאילו יש רבותא בכך שהעיתון מדווח כי טענה קודמת שלו היתה שקרית, דווקא מחזקת מאד את הטענה בדבר חוסר האיזון הזה. עוזי ו. - שיחה 23:11, 15 במאי 2018 (IDT)

פסקת הרקע[עריכת קוד מקור]

לא מתאימה בכלל. זה סתם גיבוב של אזכור אירועים דומים בעבר, ולא נותן שום רקע לעימותים הנוכחיים Shiri yacov - שיחה 21:26, 15 במאי 2018 (IDT)

צעקו בחורים כי נגמר[עריכת קוד מקור]

לפי מה נקבע שהעימותים הסתיימו אתמול ולא ישובו ביום שישי? דוד שי - שיחה 18:24, 16 במאי 2018 (IDT)

שוויה, שוויה. היום בערב ירו עם מקלע כבד על שדרות. צריך לחכות שבועיים, ואז לשקול באופן מבוסס מקורות האם נגמר.Icewhiz - שיחה 21:45, 16 במאי 2018 (IDT)
לא ירו עם מקלע על שדרות. ירו עם מקלע על מטוסים וחלק קטן מהקליעים פגעו בשדרות. --• איקס איקס - שיחה 13:52, 18 במאי 2018 (IDT)
נקווה שהשרב הכבד היום לפחות יצנן את המהומות האלימות על גדר המערכת סביב רצועת עזה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:02, 18 במאי 2018 (IDT)

הצדדים לסכסוך[עריכת קוד מקור]

בשום ערך של מאבק לא מופיע חבל ארץ ג"ג כצד במאבק, ורצועת עזה הנה הגדרה חבל ארץ ג"ג. חמאס הוא יישות פוליטית/צבאית/מדינית ולכן יכול להיות צד בסכסוך. לא זכור לי שבמלחמת לבנון הגליל העליון וחיפה היו צד במאבק, די כבר עם השטות הזו. Shiri yacov - שיחה 20:49, 19 במאי 2018 (IDT)

רצועת עזה היא שטח גאו-פוליטי, הנשלט על ידי החמאס. המאבק אינו מתחולל בשטח ריק אלא משני צידי גדר גבול • איקס איקס - שיחה 20:52, 19 במאי 2018 (IDT)
יפה אמרת. החמאס הוא צד למאבק למול ישראל. אם רצועת עזה היא צד למאבק, אז גם "עוטף עזה" או "חבל אשכול" הוא צד למאבק, וברור שזה אבסורד. Shiri yacov - שיחה 21:24, 19 במאי 2018 (IDT)
חמאס הוא זה ששולט ברצועת עזה. הוא לא הישות הגאופוליטית. לפי ההגיון שלך, אז בצד השני צרילך להופיע הליכוד. emanשיחה 21:46, 19 במאי 2018 (IDT)
ההגיון שלי עקבי לחלוטין עם ערכים אחרים כמו "צוק איתן", "עמוד ענן" ו"עופרת יצוקה", וחמאס מופיע שם כצד במאבק. אף אחד לא אמר שהצדדים במאבק הם בהכרח יישויות גאופוליטיות - הם יכולים להיות גם ארגוני טרור, אבל וודאי ששטח ג"ג או חבל ארץ אינו צד במאבק. Shiri yacov - שיחה 21:57, 19 במאי 2018 (IDT)
כשם שבצד אחד מופיעה ישראל, כך בצד השני תופיע רצועת עזה. בכל מקרה, הגרסה שהייתה בערך בימים האחרונים (גרסה יציבה) היא זו שאתה מתנגד לה ומנסה לשנותה. אינך רשאי לשנותה ללא הסכמה. דוד שי - שיחה 22:17, 19 במאי 2018 (IDT)
בצד אחד מופיעה *מדינת* ישראל ולא ארץ ישראל. חברים, אתם אלו שהחלטתם לשנות סדרי עולם ועובדה שבערכים של צוק-איתן, עמוד-ענן ועופרת-יצוקה לא מופיעה רצועת עזה כצד במאבק או במלחמה. רוצים להוכיח אחרת - בבקשה, תשיגו הסכמה, ונשנה גם במקומות אחרים. Shiri yacov - שיחה 23:22, 19 במאי 2018 (IDT)
מי שזקוק להסכמה כאן (ונמצא בעמדת יחיד מול שלושה) זה אתה. אל תכפה את גרסתך גם אם אתה משוכנע בצדקתך. דוד שי - שיחה 23:34, 19 במאי 2018 (IDT)
שירי יעקב שאל מדוע המצב בערך הזה אינו זהה למצב בערכים מבצע צוק איתן, מבצע עמוד ענן, ומבצע עופרת יצוקה, ולא קיבל תשובה. גם אני מצטרף לתהייה, אבל מהכיוון השני: גם בערכים האלה הצד השני, מעל רשימת הארגונים, צריך להופיע, כמו כאן, הדגל הפלסטיני. בין אם לצד המילים "רצועת עזה" (ואז בזכות הדגל ניתן להבין שמדובר ביישות הגאופוליטית ולא בחבל ארץ בלבד), ובין אם לצד המילה "הפלסטינים" (או "הפלסטינים ברצועת עזה"). Liad Malone - שיחה 05:48, 20 במאי 2018 (IDT)
לפי מה שהבנתי זה "שאלה" ולא "שאל".
אני חושב שאכן גם שם יש לשנות. כן, רשמית רצועת עזה היא חלק אינטגרלי מהרשות הפלסטינית. אבל בפועל היא ישות גאו-פוליטית מוגדרת, עם גבולות מוגדרים (בניגוד לרש"פ בכללה), עם שלטון בפועל וכו'.
מעבר לכך, בערך הזה בייחוד ההבחנה חשובה, כי לא מדובר פה רק על חמאס, אלא על יוזמה שמלכתחילה לא היתה של חמאס, וגם עכשיו כשהוא השתלט עליה, הוא מקפיד לשמור על השיתוף של הפלגים האחרים. כפי שמציין ח'אלד שקאקי [15], הם למשל מקפידים על שימוש בדגל פלסטין, ולא בשימוש בדגל חמאס. emanשיחה 17:34, 20 במאי 2018 (IDT)
יש כאן שתי בעיות. א. גם לדעתי רצועת עזה היא חבל ארץ, לא מדינה. לשלטון המדיני שם קוראים חמאס. ב. מי שנלחמו מהצד העזתי לא היו חיילים רשמיים במדים של אותה יישות מדינית, אלא פעילים של החמאס, ללא מדים. אם זה לא רק הוא אפשר לכתוב שמהצד השני היו גם הג'יהאד או מי שלא היה. נרו יאירשיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 22:16, 20 במאי 2018 (IDT)
אני דוקא סבור שיש להתייחס לעזה כאל יישות מדינית. אמנם דה-יורה הם חלק מהרש"פ, אך דה-פקטו הם פועולים באופן נפרד. להבין איזה פלג שם אחראי למה - זה לא תמיד ברור. מה שכן ברור - הוא שהעזתים בחרו להתעמת עם ישראל.Icewhiz - שיחה 11:16, 21 במאי 2018 (IDT)

סיווג ההרוגים הפלסטינים.[עריכת קוד מקור]

במשך זמן רב (יחסית לקיום הערך הזה), היתה בצבנית שבראש הערך, אחרי המספר הכולל של ההרוגים הפלסטינים חלוקה שהתבססה על "עדכון ממצאי זהות ההרוגים באירועי "צעדת השיבה הגדולה"" של "מרכז המידע למודיעין וטרור".

במסמך, שעודכן לאחרונה ב 25 באפריל, כתוב בכותרת ש"32 מבין 40 ההרוגים (80%) היו פעילי טרור או כאלה המזוהים עימם או בעלי זיקה אליהם.". אבל אחר כך מופיע פירוט שאומר שמתוכם רק 13 זוהו כאנשי זרועות צבאיות או מנגנוני ביטחון (9 אנשי חמאס, 2 אנשי פתח, איש הג'יהאד האיסלאמי, ואיש החזית הדמוקרטית). במסמך המלא שהם מפרסמים אפשר להתרשם מה המשמעות של זיקה:

  • על באדר פאאק אברהים אלצאע' נאמר ש"היה ככל הנראה פעיל חמאס" וש"בסוכת האבלים שנפתחה לזכרו היו דגלי חמאס וכרזת אבל שלה".
  • על נאג'י עבדאללה שחדה אבו חג'יר נאמר "ייתכן שהיה פעיל חמאס" וש"גופתו נעטפה בדגל חמאס".
  • על חסין מחמד עדנאן מאצ'י (בן 16 או 13) נאמר "מזוהה חמאס", ו"היה פעיל 'הגוש האיסלאמי' של חמאס בחטיבת הביניים צלאח אלדין ב'".

למרות ניסיונות לטשטש את ההבחנה בין אנשים שהיו פעילי זרוע צבאית לבין אנשים שמזוהים בדרגות שונות עם חמאס או הארגונים האחרים, השמירה על ההבחנה נשמרה רוב הזמן עד אירועי ה 14 במאי, בנוסח כמו "54 הרוגים (מתוכם לפחות 13 פעילי זרועות צבאיות ומנגנוני ביטחון ו-19 המזוהים עם ארגוני טרור". אבל כרגע מופיע הניסוח "118 הרוגים (מתוכם לפחות 80 מחבלים)".

לא ברור איך הגיעו למספר הזה ועל מה הוא מסתמך. עושה רושם ששוב לקחו את כל מי שהופיע במסמך של "מרכז המידע למודיעין וטרור", והוסיפו אליו את המספר של "50 אנשי חמאס" שמסתמך על הראיון של איש חמאס שאמר ש"50 מתוך 62 הפלסטינים שנהרגו במהלך ההפגנות על גדר המערכת - הם אנשים המשתייכים לארגון". בקונטקס שבו זה נאמר ברור שהמרואיין ניסה להציג מספר כמה שיותר גדול של אנשי חמאס. אני מניח שיש להאמין לדברים, רק שגם פה סביר להניח שזה כולל אנשים עם זיקה שונה לחמאס, ואין לנו שום מושג כמה מוך ה-50 האלה היו פעילי זרוע צבאית, וכמה קשורים לפעילות אזרחית של חמאס.

בכל מקרה, לקרוא למישהו "מחבל" על סמך השתייכותו לגוש של חמאס בחטיבת ביניים, זה מתיחה של גבולות המושג בצורה שבאמת בלתי נסבלת.

המצב כרגע הוא שאנחנו לא יודעים לעשות חלוקה, והגרסה היציבה כבר לא רלוונטית. לכן אני מסיר כליל את החלוקה מהתבנית שבראש הערך. אם וכאשר יהיו לנו נתונים מדוייקים ברמה שהיתה לנו, אפשר לדון על החזרת חלוקה כזו. עד אז אין מקום לנתון שהוא פשוט מטעה. emanשיחה 18:16, 20 במאי 2018 (IDT)

מתנגד לעריכה שלך. פעיל בארגון טרור הוא מחבל ולא אזרח תמים, ולכן יש לציינו ככזה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:33, 20 במאי 2018 (IDT)
גם אם מדובר על נער בן 13 או 16, שפעילותו היא חברות בגוף שמסונף למאס בחטיבת הביניים בה הוא לומד? אולי מבחינתך הוא "מחבל". אני מקווה שעדיין רוב האנשים פה חושבים שזו עמדה מזעזעזת. emanשיחה 18:36, 20 במאי 2018 (IDT)
נער בן 13 או 16 שמנסה לרצוח יהודים או מסתער על הגדר עם מטען חבלה הוא מחבל. תפסיק להלבין מחבלים. עובדה שאף אחד לא מדבר על "הזרוע האזרחית של דאעש" וכל מיני הבלים אחרים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:40, 20 במאי 2018 (IDT)
רק שאין לך שום אינדיקציה שהוא "ניסה לרצוח יהודים" או "הסער על הגדר עם מטען חבלה". מה שכתבת רק מוכיח עד כמה הנתון הזה מטעה! מי שקורה יכול לחשוב שכל מי שמכונה פה "מחבל" ניסה לעשות דבר כזה. כשבפועל זה לא מתבסס על שום מידע. emanשיחה 18:44, 20 במאי 2018 (IDT)
הספירה בעייתית, לטעמי אפשר להסתפק בניסוח "118 הרוגים, מרביתם מחבלים". דוד שי - שיחה 18:39, 20 במאי 2018 (IDT)
מאיפה אתה יודע ש"רובם מחבלים"? emanשיחה 18:44, 20 במאי 2018 (IDT)
"רובם" פירושו לפחות 60. גם אם תוריד מה-80 שהוצגו לעיל אחדים שמוטלים בספק, לא תגיע ל-60. אתה יכול גם להתחיל עם ה-50 שסלאח אל-ברדוויל אישר, ולהוסיף להם את המחבלים שנהרגו בשבועות הקודמים, ותעבור בקלות את ה-60. דוד שי - שיחה 18:49, 20 במאי 2018 (IDT)
תקרא שוב את מה שכתבתי. ברדוויל דיבר על 50 אנשי חמאס. הוא ממש לא דיבר על 50 אנשי זרוע צבאית. מן הסתם גם הוא היה כולל במספר הזה מישהו כמו חסין מחמד עדנאן מאצ'י שחבר בגוש האיסלאמי בחטיבת הביניים שלו (אם הוא היה נהרג ב-14 במאי).
מת'נייט דיבר על מי ש"ניסה לרצוח יהודים" או "הסתער על הגדר עם מטען חבלה". אם וכאשר יהיו מספרים בדוקים של מי שנהרג בפעילות כזו, אפשר יהיה להוסיף אותם. עד אז יש לנו רק ספקולציות. emanשיחה 19:13, 20 במאי 2018 (IDT)
גם 118 הרוגים זה ספקולציה, הרי לי וגם לך לא נתנו לספור את הגוויות. דוד שי - שיחה 20:08, 20 במאי 2018 (IDT)
אני לא חושב שיש טעם לנסות לעשות חלוקה בין "מחבלים" לסתם הרוגים. משתמע מחלוקה כזאת שמדינת ישראל הרגה גם חפים מפשע. גם אלה מבין ההרוגים שלא היו חברים בארגון כלשהו ניסו לחדור אליה ולהזיק לה. Liad Malone - שיחה 20:39, 20 במאי 2018 (IDT)

מצד אחד אני מסכים עם ליעד אבל מצד שני אני חושב שלהשאיר ככה "118 הרוגים" מבלי להזכיר את מעורבתם בטרור זה עוד יותר גרוע. כרגע אני תומך בלהוסיף "(לפחות 80 מהם מחבלים)" עם המקורות כפי ש-MathKnight עשה. Doodoo Bo - שיחה 21:41, 20 במאי 2018 (IDT)

אולי כדאי לשנות ל"(לפחות 80 מהם חברים/פעילים בארגוני טרור)". מה שברור הוא, שאי-אפשר להשאיר את הרושם שכל ההרוגים היו מפגינים שלווים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:27, 20 במאי 2018 (IDT)
מסכים עם האביר. נרו יאירשיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 23:07, 20 במאי 2018 (IDT)
מאיפה אתה רואה שנוצר הרושם הזה? כתוב מספר הרוגים. לא כתוב ולא נרמז מה שאתה טוען. emanשיחה 23:14, 20 במאי 2018 (IDT)
יש מקום להבהיר שלא מדובר באזרחים תמימים שנקלעו למקום, הם מזוהים היטב עם ארגון הטרור חמאס. נרו יאירשיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 23:18, 20 במאי 2018 (IDT)
כבר מופיע דגל חמאס מעל זה. ברור שחק גדול קשור לחמאס. אבל לא צריך לכתוב הערכות מספריות שלא ברור דיוקן. אם רוצים 'אפשר לפתוח פרק בנושא. ואם וכאשר יהיה אפשר להגיע ממנו למסקנות ברורות ואמינות יהיה אפשר להחזיר את זה גם לתבנית. אבל לא במצב הנוכחי. emanשיחה 23:22, 20 במאי 2018 (IDT)
ברור לגמרי שמדובר ברוב, שני הצדדים מסכימים על זה. נרו יאירשיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 23:30, 20 במאי 2018 (IDT)
אני לא חושב שמתקבל הרושם שמדובר באזרחים שלווים, אלא אם מי שהרושם הזה מתקבל אצלו, כבר מניח את זה לפני כן. אני לא מוצא שום משמעות להבחנה בין פלסטיני ששולח עפיפון אש לפלסטיני שמנסה לפרק חלק מהגדר או לפלסטיני שרק צועד לכיוון הגדר כדי "לשוב" לכפר של סביו שכבר לא קיים - רק כדי להציג תמונה בפני התקשורת העולמית או כדי להסיח את דעתם של צלפי צה"ל. כולם פועלים באותו מבצע ולשם אותה מטרה, ורק נבדלים בחלוקת התפקידים ביניהם. Liad Malone - שיחה 06:56, 21 במאי 2018 (IDT)
אתה מבין את זה, קורא שלא מכיר את הסוגיה (וזה יהיה אופי הקוראים בעתיד) לא יבין. נרו יאירשיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 10:58, 21 במאי 2018 (IDT)
יש להתייחס לכל מי שחבר או מזדהה עם חמאס - שהינו על-פי חוק ארגון טרור מוכר, כאל מחבל. לא צריך לנסות לבצע אבחנות כלשהן מעבר לכך. יש מספיק הערכות (ואף הודאה עצמית של חמאס ש50 מתוך 62 בגל הרוגים האחרון היו חברי חמאס) לגבי מספר חברי החמאס וארגוני טרור אחרים (ג'יהאד וכולי).Icewhiz - שיחה 11:18, 21 במאי 2018 (IDT)