שיחה:הפיצול בחסידות גור

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    חשיבות / איחוד[עריכת קוד מקור]

    אין שום סיבה לייחד ערך נפרד לרב שאול אלתר, קהילת פני מנחם והפיצול בחסידות גור. את המידע שאינו צהוב ומיותר, אפשר להעביר לערך אודות הקהילה. שמש מרפא - שיחה 02:53, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    אבל הפיצול נוגע גם לחסידות גור ולא רק לקהילת פני מנחם שערך שלה אתה מציע להעביר את הערך. לדעתי, עם כל הכאב, בוודאי שמדובר בנושא הדורש ערך בפני עצמו. מלמד - שיחה 07:32, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    אני רחוק מלהיות דתי או מומחה לענייני חרדים וחצרות, אבל אחת מחברותיי הטובות ביותר היא חסידת גור, וניהלנו שיחות רבות וארוכות על הפרשה הזו לאורך הזמן שחלף מאז התפוצצה. מדובר ברעידת אדמה, שלא לומר התנגדות חזיתית של לוחות טקטוניים, של ממש באחת החסידויות המשמעותיות והמשפיעות ביותר בישראל, אם לא הגדולה והמשפיעה בהן. לערך הזה יש חשיבות יתרה ואני נגד מחיקתו. תאו הארגמן - שיחה 08:31, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תאו הארגמן ביטא במילים המדויקות והברורות ביותר גם את דעתי. מצטרף להתנגדות למחיקת הערך. ידך-הגדושה - שיחה 08:39, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    למען הסר ספק, אני Symbol oppose vote.svg נגד איחוד לפיצול, למהלכים שנעשו, ולתוצאות הפיצול הרחקות מרחיקות לכת על החצר החסידית הגדולה בישראל לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:04, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    אני בעד ערך נפרד. למה שמו תבנית חשיבות ולא תבנית איחוד? הרי אין ספק שלפיצול בחסידות הזאת יש חשיבות אציקלופדית. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:44, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    הסרתי את תבנית החשיבות, הדיון המתאים יותר הוא אכן דיון איחוד. מקומו של המידע בערך על הקהילה, כשם שמקומו של המידע על הפיצול בחסידות סאטמר למשל בערך אודותיה. שמש מרפא - שיחה 19:07, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    איחוד עם קהילת פני מנחם

    יש הרבה חסידויות שמתפצלות ועצם הפיצול לא מצדיק לדעתי ערך נפרד. יש ערכים על הקהילה ומנהיגיה וניתן לשלב שם את המידע שבערך זה יעקב הזמר - שיחה 09:07, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    אין הרבה פיצולים עם כ"כ הרבה דם... (ופירוקי משפחות והחרמות והשחתות רכוש וכו' וכו' לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:16, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    מצטרף למתנגדים לאיחוד מטיעוניי בעד חשיבות. תאו הארגמן - שיחה 09:33, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    כעת חסר חשיבות, עם זאת, אפשר להעביר לטיוטה ולראות אם בעתיד יהיה חשיבות לסכסוך הזה. אקסינו - שיחה 13:42, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תוהה מה ההבדל בין הדיון הזה לבין הדיון בפסקה הקודמת.
    למעשה, ברור כי יש להבדיל בין עניין הקהילות- קהילת גור א' וקהילת גור ב', לבין הפיצול המתמשך ביניהם שהוא ארוך, מלווה במעשים חסרי תקדים ממה שמוכר לנו בפיצולי חסידויות, ומספק הרבה כותרות בתקשורת הישראלית. ידך-הגדושה - שיחה 14:11, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol oppose vote.svg נגד איחוד. דגן דיגן - שיחה 17:36, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני בספק אם בפיצולים אחרים היו פחות התרחשויות או שרק הייתה פחות תקשורת. אני מציע להמתין שהרוחות ירגעו קמעא, ואז נראה אם מדובר במשהו בקנה מידה כמו המחלוקת בציבור הליטאי או שזו עוד סערה חולפת. שמש מרפא - שיחה 19:09, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    זו סערה שבציבור החרדי ידועה כבר זה כשנתיים (לא רק בתוך חסידות גור), אני נגד איחוד הערכים CHY W - שיחה 22:52, 23 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    בואו נשים הדברים בפרופורציה. כמה מאות משפחות (לפי הגרסה הכי גבוהה) עזבו חסידות בת כעשרת אלפים משפחות. במהלך המריבות הגיעו כמה מאות אנשים והשתוללו באלימות. זה פחות או יותר כל המידע האנצי'. כל מה שמישהו חשב ואמר לפני ואחרי ותוך כדי, הוא רכילות זולה. זה שיש הרבה כותרות בתקשורת הישראלית לא מעניק חשיבות אנצי' כערך. אני בעד פירוט מדוייק של ההתנהגות האלימה בערך על חסידות גור וגם על הקהילה הפורשת. אבל ערך בפני עצמו? יש כבר ערך על הפיצול של ישיבת פוניבז' שגרר הרבה יותר כותרות ופי כמה וכמה אלימות כולל הטריגר העיקרי לפיצול בציבור הליטאי? על הפיצול בחסידות סאטמר הגדולה פי 3 מגור? על הפיצול בחסידות בעלזא (שגבתה לפי טענות מסוימות קורבנות בנפש)? על הפיצול בחסידות ויז'ניץ שם האלימות הגיעה לשיאים פי כמה? בקש - שיחה 09:06, 24 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    Symbol oppose vote.svg נגד איחוד. לא מדובר בשבוע של כותרות צועקות בעיתון אלא בסיפור של שלש שנים שאין לו צפי לדעיכה. יש מספר נקודות שמבדילות את הפיצול הזה מפיצולים חסידיים אחרים, אך המרכזי מבחינתי הוא שלא מדובר בשני אחים שהחליטו להתפצל לאחר\לקראת מות אביהם, אלא פיצול אידאולוגי-הנהגתי בין אדמו"ר מכהן 26 שנה לבן דודו שהורד מתפקידיו ומחליט להקים קהילה עצמאית, באופן מאוד תקדימי בגור בפרט ואולי בעולם האדמו"רים בכלל. לדעתי אירועים חשובים מספיק בפני עצמם. --Aviadhr - שיחה 10:09, 24 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    בגור אכן תקדימי. אבל בעולם החסידי? ברצינות? ושוב, אין כאן השאלה על חשיבות המידע לכשעצמו, הדיון הוא אך ורק האם זה עומד כערך בפני עצמו או מהוה חלק אינטגרלי מהערך על חסידות גור. בקש - שיחה 11:26, 24 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אכן לדעתי הסיבה להצדקת המידע בערך לכשעצמו נעוץ בכך שהמהלך המכונה 'פיצול' ('פרישה' למעשה) מהווה תקדים כמעט היסטורי לקבוצה גדולה הקמה ונוטשת את האדמו"ר בעודו בחיים ומקימה קהילה נפרדת. לדעתי יש צורך לתאר זאת יותר בגוף הערך בכדי שתובן חשיבותו. ניסתי לעשות זאת כמיטב יכולתי אך לצערי עריכתי שוחזרה. יצויין כי אין לי זכות הצבעה ואני לא מתיימר להביע דעה האם נכון או לא ליצור ערך נפרד לנושא לפי כללי הקהילה. סימן קריאה - שיחה 14:40, 24 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    בקש הסביר זאת בצורה הטובה ביותר. מעבר לכך, הערך מלא בפירוט יתר וירידה לרזולוציות מגוחכות, כמו התזת מים וישיבה בראש השולחן. שמש מרפא - שיחה 15:34, 27 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    מסכימה 141.226.60.177 09:23, 30 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    מכיוון שאין הסכמה לאיחוד, הערכים לא יאוחדו לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 18:09, 30 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    המונח המדויק הוא 'פרישה' ולא 'הפיצול'[עריכת קוד מקור]

    אינני יודע מיהם העורכים של הערך הזה בוויקיפדיה, ואם מדובר באנשים נויטרליים, אבל לדעתי המונח המדוייק כאן הוא 'פרישה'.

    הכלל הוא כך: אם דבר גדול מתפצל לשניים, זה 'פיצול'. אבל אם חלק קטן מתפצל מהחלק הגדול, זה מוגדר כ'פרישה'. או אולי אני טועה? מישהו יכול להחכים אותי? המבין - שיחה 14:27, 23 במאי 2022 (IDT) בדיוק כך וכאן פרשו מתוך כ - 12,000 משפחות בסה"כ 500 משפחות ולכן צריך לשנות לפרישה ולא פיתולReply[תגובה]

    אתה מניח הנחה ושואל שאלה. @המבין מנין שההנחה שלך נכונה?
    הייתי קורה לערך הפרישה - לו היו פורשים ומפסיקים להיקרות חסידי גור.
    פיצול זהו כאשר דבר שלם מתפצל. גם אם זה 5%. לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 19:38, 24 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    בכל מצב של פרישה, יכול הפורש לטעון שלפי האמת הצדק איתו, ולכן זה לא נקרא פרישה אלא פיצול.
    דוגמה: כולם מודים שעמיחי שיקלי 'פרש' מ'ימינה'. למרות שהוא טוען שהוא לא 'פרש', אלא הוא הימין האמיתי - כולם מסכימים שאם פרש מהמסגרת המוכרת, זה מכונה פרישה.
    לעניינו: אם יש מסגרת שנקראת 'חסידות גור', ויש קבוצה שפרשה ממנה בריש גלי, זה פרישה... זה לא שהחסידות התפצלה לשניים... המבין - שיחה 00:57, 25 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    עזוב את שיקלי. לא קשור לכאן בכלל. שם יש כללים שנקבעו מראש על פי חוק הכנסת מי נקרא פורש.
    במקרה דנן, זו טעות וגם קביעת צד במחלוקת לקבוע מי היא חסידות גור האמתית. כל חסידי הרב שאול אלתר, טוענים שהם ממשיכים את גור האמתית, וכי בחצרו של הרב יעקב אלתר שינו את הדרך בכל התחומים, מדרך הלימוד המקובלת בגור מדורי דורות, ועד לחינוך הנוער להתערבות פיזית במחלוקות החצר במקום ללמוד תורה בישיבות. ניתן כמובן לחלוק על זה, אבל קביעתך נראית כנקיטת צד.
    בנוסף, ראוי שתודה, כי העורך לבלוב צדק לגבי ההגדרה "פיצול". ידך-הגדושה - שיחה 02:17, 25 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    ביטול עריכה[עריכת קוד מקור]

    בעוד הדיון על חשיבות הערך מתקיים, השקעתי זמן ומאמץ כדי לשפר אותו מבחינה סגנונית ובעיקר לתרום להבהרת הרקע לאירועים כך שתובן חריגותם ממחלוקות אחרות. נוכחתי לראות ש-לַבְלוּב שחזר את הגרסא לגרסא מוקדמת ללא כל נימוק.

    גם אם יתכן בהחלט שפרט זה או אחר בעריכתי ניתן לחלוק עליו, אני מתקשה לראות סיבה לביטול מוחלט של העריכה. סימן קריאה - שיחה 14:33, 24 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    סימן קריאה צר לי אך הגרסה ששחזרתי הייתה רצופה בשגיאות חמורות. די בכך שמשום מה בחרת להרחיב על ראשית החסידות באירופה. על אף שזה לא נוגע לכאן משום כיוון ולא מוסיף להבנת המחלוקת. נמשיך בכך שדילגת עד פטירת הבית ישראל. ועוד ועוד.
    אתה מוזמן לשוב ולהרחיב, בזהירות ועם מקורות לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 19:35, 24 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    גם אם נפלו שגיאות, הדרך הנכונה היא לתקנם ולא 'לשפוך את התינוק עם המים'. לא הצבעת על שום שגיאה עובדתית מלבד ההרחבה על ראשית החסידות. מטרתי הייתה להדגיש את העובדה כי עד לפיצול הייתה חסידות גור מאוחדת תחת יורש אחד. עם זאת אני מקבל את ההערה וכעת כתבתי עניין זה בקצרה. הנוסח הקודם גם לא חף מבעיות ובראשם ניסוח בעייתי מעט וחוסר הבהרה באשר לייחודיות המקרה. אני מקווה שכעת תרומתי תתקבל בסבר פנים יפות יותר. אם עדיין עובדה כלשהיא שגויה בעיניך או בעיני עורכים אחרים, אשמח עם תצביעו על הבעיה באופן קונקרטי. סימן קריאה - שיחה 14:40, 25 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    ראשית, החזרתי את הערך לגרסתו של יוצר הערך, לבלוב.
    בעקבות הערתך זו, נזהרתי מאוד שלא לעשות שיחזור גורף. עברתי משך זמן רב בעיון רב על כל השינויים שעשית, והשארתי רבים מהם במקומם. עם זאת, כאמור, לא היה מנוס מלהחזיר הרבה עריכות לגרסה של לבלוב, שלדעתי, יותר מאוזנת, יותר אנציקלופדית ויותר נצמדת לעובדות.
    הכנסתי את מה שכתבת באשר לייחודיות של פתיחת חצר בחיי אדמו"ר מכהן והשמטתי את נושא האחדות בגור. אין זה מדויק כלל. גם אתה כתבת כי הפני מנחם והרב יעקב אריה ניהלו "במשותף" את החסידות בסוף ימי חיי רבי שמחה בונים. אין זה המקום להרחיב על "שותפות" זו ועל המשך הניהול בחיי הפני מנחם. נדמה, שיהיה נכון יותר להשאיר את הערך על כנו ולהימנע מלהיכנס לעניין. ידך-הגדושה - שיחה 16:22, 25 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    צר לי, השינוי המרכזי שעשית היה החזרת הרקע כפי שנכתב בתחילה, בכל הכבוד מדובר בקיצור תולדות שושלת אדמור"י גור בישראל, ללא קשר לאירוע הפיצול. באותה מידה ניתן להתחיל את הרקע מהבעל שם טוב או לחילופין מהאדמו"ר המכהן. ההצעה שלי מתארת באופן מדויק את המסלול שהוביל להתנגשות בין האדמו"ר לבן דודו למי שאינו מכיר את הנפשות הפועלות. נושא האחדות בגור מופיע בפתיח בערך חסידות גור, אתה מוזמן למחוק אותו גם שם אם לדעתך הדבר אינו מדויק. רק להסביר לשאינם בקיאים: אירוע מעין זה המתואר בערך לא היה יכול לבוא לעולם אילו היה מדובר בויז'ניץ או בנדבורנא. שם ביום הסתלקות רבי פנחס מנחם הקהילה הייתה מתפצלת לשניים אם לא לחמש ללא פוצה פה ומצפצף. כמובן היו רבים על הבית מדרש ושאר נכסים כמקובל במחוזות אלו. רק בגור שם צריך לבחור מנהיג אחד נוצר מצב בו ישנה תחרות סמוייה בתוך החסידות בין האדמו"ר שהוא בן הרבי הקודם-קודם, לבן בן דודו בן הרבי הקודם. תופעה זו אינה ייחודית לגור בלבד, אבל היא בהחלט מאפיין משמעותי ואחד הגורמים המשמעותיים למתיחות שהולידה את הפילוג המדובר.
    לגבי עובדות - פעם שנייה שמטיחים בי על חוסר הצמדות לעובדות, בלי לסמן את המשפט השגוי שכתבתי.
    אני מסכים לגבי הערתך שאין צורך להכניס את עניין שותפות האדמורי"ם בניהול החסידות בשנות השמונים. משפט זה נכתב כדי להבהיר מדוע מעמדם היה כשל טוענים לכתר והוא בהחלט מיותר. סימן קריאה - שיחה 16:40, 25 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    עיקר הסיבה לאי התפצלות גור לאחר פטירת הפני מנחם, היא עקב המסמך בכתב ידו שאחיינו ימונה לאדמו"ר. ידך-הגדושה - שיחה 17:10, 25 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    ומה חבל שקוראי הערך לא יראו את הקישור הרלוונטי הזה ששמתי ואתה הסרת ללא סיבה. סימן קריאה - שיחה 17:39, 25 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    סימן קריאה, בדקת בתוך הערך לפני שכתבת את התגובה המאשימה הזו? הרי הקישור נשאר קיים ולא הסרתי אותו כלל! ידך-הגדושה - שיחה 17:48, 25 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אתה צודק בנקודה זו, ובנקודה זו בלבד, ואני מתנצל בפניך על הטעות. סימן קריאה - שיחה 17:56, 25 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    הדברים שכתבת וידך-הגדושה השאיר, הם דוגמא ראויה להכנסת מידע מדוייק המעמיד את הדברים באור ברור יותר. אני מודה לך הוספת הדברים הנ"ל. יתר הדברים פשוט מיותרים וכנ"ל לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 18:52, 25 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני חולק עליך במלא הכבוד הראוי. ההבדל הוא שאני טרחתי לנמק את העריכה שלי ואתם לא.
    התייחס בבקשה לטענה הבאה:
    "הרקע כפי שנכתב בתחילה, בכל הכבוד מדובר בקיצור תולדות שושלת אדמור"י גור בישראל, ללא קשר לאירוע הפיצול. באותה מידה ניתן להתחיל את הרקע מהבעל שם טוב או לחילופין מהאדמו"ר המכהן. ההצעה שלי מתארת באופן מדויק את המסלול שהוביל להתנגשות בין האדמו"ר לבן דודו למי שאינו מכיר את הנפשות הפועלות. נושא האחדות בגור מופיע בפתיח בערך חסידות גור, אתה מוזמן למחוק אותו גם שם אם לדעתך הדבר אינו מדויק".
    יש לציין שלא באתי לשנות 'גרסה יציבה'. תיקנתי את הערך פחות מ-24 שעות לאחר כתיבתו, באופן מנומק וברור. המחיקות והשחזורים לעומת זאת נעשים או תוך התעלמות או בכתיבת דברים שאינם נכונים. סימן קריאה - שיחה 19:19, 25 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    "הרקע כפי שנכתב בתחילה, בכל הכבוד מדובר בקיצור תולדות שושלת אדמור"י גור בישראל, ללא קשר לאירוע הפיצול" נכתב בכוונה מהרמרי אמת כי מדובר במחלוקת בין בני-בניו וחשוב להבין את סדר הירושה. לא באנו לכאן לספר מי זה חסידות גור אלא לספר את סיפור המחלוקת לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 10:13, 26 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    "לא באנו לכאן לספר מי זה חסידות גור אלא לספר את סיפור המחלוקת" - בדיוק. ולכן אין ערך לתיאור מתי נפטר האמרי האמת ולכך שלבית ישראל לא היו ילדים. סיפור המחלוקת לא היה משתנה לו הלב שמחה היה יורש את אביו ישירות ב-48 (למעט הטענה שמכיון ששני אחיו כיהנו באדמורו"ת, ראוי לתת גם לאח השלישי, טענה שממילא לא הובעה בערך). לעומת זאת, לתיאור השאלה מי ירש את מקומו של הלב שמחה יש חשיבות קריטית בהבנת הסיבה שהפני מנחם החליט/נאלץ לתת התחייבות שלא להוריש לבנו את התפקיד. בנוסף, להבנת רקע המחלוקת נחוצה הידיעה כי בחסידות גור בשונה מחצרות אחרות התקבע הנוהג שרק יורש אחד מתמנה לאדמו"ר, מה שמבהיר למה מלכתחילה היה צורך לקבוע מי מבני בניו של האמרי אמת יהיה אדמו"ר. כשהאדמו"ר מויז'ניץ-מונסי נפטר לפני מספר שנים נולדו בן-לילה 8 אדמורי"ם חדשים למזל טוב בלי פוצה פה ומצפצף. הדבר גם חשוב להבנת חשיבות הערך, בוודאי כשמתקיים על כך דיון כרגע. כי מבחינה הסטורית מדובר בתקדים.
    אני מצטט את ההצעה שלי שנמחקה (בתיקונים קלים שמקובלים עלי), מול הגרסה הנוכחית. אשמח אם תתייג מומחים נוספים בויקיפדיה (ידך-הגדושה כמובן מוזמן) שיחוו דעתם איזה גרסה מבטאת טוב יותר את הרקע למחלוקת הנוכחית:
    "מאז נוסדה חסידות גור במחצית הראשונה של המאה ה-19 על ידי האדמו"ר הראשון בשושלת, רבי יצחק מאיר אלתר, ועד לאירוע הפיצול, התאפיינה חסידות גור בהמשכיות תחת אדמו"ר אחד, ללא פיצולים והקמת חצרות חדשות כפי שנפוץ בקהילות חסידיות רבות.
    לאחר פטירתו של האדמו"ר רבי רבי שמחה בונים אלתר בשנת ה'תשנ"ב היו שני מועמדים פוטנציאליים לרשת את כסא האדמורו"ת: בנו רבי יעקב אריה אלתר, ואחיו (למחצה) של האדמו"ר, רבי פינחס מנחם אלתר. השניים סיכמו כי רבי פנחס מנחם ימלא את מקום אחיו, תוך שהוא מפקיד התחייבות כי לאחר פטירתו יחזור התפקיד לאחיינו רבי יעקב אריה. בתקופת כהונתו מינה רבי פנחס מנחם את בנו, רבי שאול אלתר לראש ישיבת שפת אמת, תפקיד אותו מילא בעצמו עד התמנותו לאדמו"ר."  
    מול -
    "הרב אברהם מרדכי אלתר כיהן כאדמו"ר מגור הראשון בארץ ישראל. לאחר פטירתו בחג השבועות ה'תש"ח מילא בנו, הרב ישראל אלתר, את מקומו בהנהגת החסידות. לאחר פטירתו של רבי ישראל ללא צאצאים בב' באדר ה'תשל"ז, ירש את מקומו אחיו הצעיר, הרב שמחה בונים אלתר. לאחר פטירתו בשנת ה'תשנ"ב הוכתר אחיו מאב, בנו האחרון של אברהם מרדכי וראש ישיבת שפת אמת, הרב פינחס מנחם אלתר, שכיהן במשך כארבע שנים. קודם להתמנותו חתם על מסמך מחייב רבי פנחס מנחם כי לאחר פטירתו ימונה לאדמו"ר, אחיינו הרב יעקב אריה. את מקומו בראשות הישיבה מילא בנו, הרב שאול אלתר.". סימן קריאה - שיחה 12:48, 26 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    1. את המשפט: "מאז נוסדה חסידות גור במחצית הראשונה של המאה ה-19 על ידי האדמו"ר הראשון בשושלת, רבי יצחק מאיר אלתר, ועד לאירוע הפיצול, התאפיינה חסידות גור בהמשכיות תחת אדמו"ר אחד, ללא פיצולים והקמת חצרות חדשות כפי שנפוץ בקהילות חסידיות רבות" קיבלתי והוספתי לערך.
    2. לגבי השמטת האמרי אמת והבית ישראל אני מתנגד בתוקף כאמור לעיל.
    3. לגבי הפסקה השלישית לא העמקתי מספיק. אשתדל להתפנות לכך בהקדם. (עד שבת בל"נ) לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 19:20, 26 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @סימן קריאה בהמשך להנ"ל - הכנסתי את דבריך. סימן קריאה תגיה בבקשה לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 00:53, 27 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    עשיתי הגהה קלה, הוספתי קישור רלוונטי והסרתי קישור שבור. כעת הגרסה מקובלת עלי. תודה על ההשקעה! סימן קריאה - שיחה 10:12, 27 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    @דגש, האופטימיות בהסרת ההגנה הייתה שלא במקומה. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 10:27, 12 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    הסרת ההגנה ברמת מפעילים הייתה במקומה. מסתבר שהיה צורך להותיר הגנה ברמת בדוקי עריכות. דגש - שיחה 10:29, 12 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    סוכותשמחת תורה[עריכת קוד מקור]

    נא לתקן ששכירת המבנה לקיום תפילת החג הייתה לקראת שמחת תורה. עובדה חשובה זו נמחקה בעת עריכה זו. עריכה זו נמנעת ממני, בשל אי־היותי משתמש ותיק ע"פ החלטת הקהילה. תודה. איש הישראלי - שיחה 21:40, 29 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    בוצע בוצע ידך-הגדושה - שיחה 01:33, 30 במאי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    התגובות לפיצול[עריכת קוד מקור]

    בערך הופיע כך: ”הרב שאול אלתר זוכה לכבוד רב אצל מנהיגי הציבור החרדי בישראל, הן כלמדן בעל שם והן בשל ייחוסו המשפחתי. כשביקר הרב אלתר אצל האדמו"ר מבעלז הרב ישכר דב רוקח בשנת 2021, כובד באופן שבו מקובל לנהוג רק באדמו"רים, כגון ישיבה בראש השולחן בסמיכות לאדמו"ר המארח, ולא בצד השולחן[1]. כמו כן הוא זוכה להערצה בשל למדנותו מהרב דב לנדו ראש ישיבת סלבודקה והרב דוד כהן ראש ישיבת חברון כנסת ישראל, הוא אף מוזמן לעיתים להעביר שיחות בישיבות ליטאיות, כגון ישיבת נתיבות חכמה - וולפסון וישיבת פוניבז'[2].

    ביוני 2021 יצא הרב אלתר בקמפיין מימון המונים שיעדו גיוס 36 מיליון ש"ח למוסדות הקהילה[3][4]. בקמפיין נשבר שיא ישראלי בגיוס 50 מיליון ש"ח בתוך יממה וחצי[5]. בזמן הקמפיין, פתחו בחורי ישיבות ליטאים קבוצה ודף התרמה שהגיע למספר התורמים הגבוה ביותר לקבוצה - מעל 350[6]. מחשש לשלומם של תורמים פותחה במיוחד למען מגבית זו אופציה לתרום באנונימיות מלאה, כאשר הפרטים לא יופיעו אף לא על תדפיסי האשראי[7].“ שמש מרפא הסיר את אזכור המצ'ינג ואת הביקור אצל האדמור מבעלז בטענות "המצ'ינג חסר חשיבות ולא קיים אצל אף חסידות" "הסרת פרטים איזוטריים, כל קהילה בערך עשתה מצ'ינג וקל מאד לזייף את הנתונים הללו, שלא לדבר על סיפורי המעשיות של הליטאים שהתגייסו".

    1. הביקור אינו "פרט איזוטרי" אלא אירוע מתוכנן היטב ש"נועד להעניק סנוקרת לפניה של הנהגת החצר" וככלי משמועתי במאבק הפנימי באגודת ישראל. וכפועל יוצא ממנו הכריזה חסידות גור על החרמת חסידות בעלז...

    2. המצינג הזה הוא משמועתי מכיוון שהוא המצינג הגדול ביותר שהיה במגזר החסידי אי פעם ושבר שיאים משמועתיים ואינו "ככל המצ'ינגים". הטענה שקל לזייף את הנתונים היא חסרת שחר ודרושה ביסוס במקורות ונתונים. אם יש צורך אאריך בהסברים נוספיןם מדוע זה אינו יכול להיות פייק

    אבקש את תמיכתכם לגבי השבת הדברים לערך. לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 18:49, 13 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    1.מדובר על סיפורים שטובים לנייעס ולא פרט מהותי. ההסברים על שימוש בישיבה בראש השולחן לתככים בתוך אגו"י גם שייכים לאיזור הזה.
    2.לגבי המצ'ינג, זה עניין שכבר מזמן הפך לאופנה, וזה לא סוג הדברים שמזכירים בערך על ישיבה או על חסידות. גם אם נניח שזה פרט מאד משמעותי לחסידות, זה עדיין לא מסביר איך זה נכנס לערך על אודות הפילוג (במאמר מוסגר: גם לא מצאתי אסמכתא לשיא הגינס שצויין בערך, אבל נניח לזה). בהמשך הקטע עובר לקטנות וסיפורי מקווה של ממש על קבוצת ליטאים שהתגייסה. גם בלי זה הערך (בדגש על הקטע המצוטט) לא חף מאיזוטריה (התזת מים, שיעורים בבין הזמנים, ועוד), אבל הפרטים הנ"ל אפופים בגוון צהוב. אני מציע לחשוב איך יראו הפרטים הנ"ל בעוד 10 שנים; מה שלא יהיה חשוב אז, לא חשוב היום. שמש מרפא - שיחה 02:50, 14 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני מחלק בין נייעס לבין פרטים שהופיעו בכותרות הראשיות של אתרי הציבור החרדי וקיבלו הרבה יותר תגובות מידיעות ממוצעות אחרות. אם להסתכל על הידיעות מצד עצמן, צודק העורך שמש מרפא. וכי חסרים מצ'ינגים בציבור החרדי? מה משנה עם הרב שאול אלתר ישב בראש השולחן או בצד השולחן בעת ביקורו אצל הרבי מבעלז? הרבה ראשי ישיבות חסידיות מתקבלים בכבוד אצל הרב דוב לנדו, ומה מיוחד בכבוד שזכה לו הרב שאול אלתר?
    אלא שעל פי ההיגיון הזה, מתעוררת שאלה פשוטה: איך זכו פרטים אלו שמצד עצמם נראים בלתי משמעותיים לכותרות ראשיות באתרי החדשות החרדיים?
    התשובה היא פשוטה והיא גם כתובה בתוך הערך: לא מדובר ב"עוד פיצול" של חצר חסידית, אלא של החסידות הגדולה ביותר בישראל, שעד אז לא היו בה פיצולים של ממש. גם ההתגייסות הטוטאלית של המנגנון המשומן של גור על עוצמותיו כנגד הרב שאול אלתר וקהילתו, וההצלחה שלו ושל קהילתו בכל זאת להתקבל הלכה למעשה על ידי אדמו"רים ורבנים חשובים מאוד ש"העזו" למעשה לצאת כנגד עוצמתה האדירה של גור ולהכיר ברב שאול אלתר ברמה של אדמו"ר (כפי שנהג הרבי מבעלז) או ברמה של גדול תורה מרכזי (כפי שנהג הרב דוב לנדו שליווה את הרב אלתר עד מחוץ לביתו וכיבד אותו בכבוד השמור רק לגדולי תורה), הם אכן ידיעות מעניינות ביותר שהיו לכותרות ראשיות ולשיחת היום בציבור החרדי. גם העובדה שבחורי ישיבות ליטאיות מתגייסים באופן מאורגן למען מצ'ינג של קהילה חסידית, היא יוצאת דופן לחלוטין, ולא היה כדבר הזה באף מצ'ינג אחר. בצדק זכתה גם ידיעה זו לכותרות מרכזיות באתרים החרדיים ואף באתרי חדשות חילוניים (שמשום מה נעדרו כאן מרשימת הקישורים והמקורות).
    לסיכום, במקרה דנן, יש לאירועים מסוימים הנראים "קטנים" במקרים אחרים, משמעות אדירה הממשיכה לעורר עניין רב לכל קורא של ויקיפדיה העברית המתעניין בערך זה. לפיכך, אני תומך בדעתו של העורך לבלוב להוסיף את מלוא הקטע הנשמט. רצוי מאוד אף להרחיב את ההפסקה ולתאר ביתר פירוט את הכבוד הייחודי של הרב דוב לנדו לרב אלתר, וכיוצא בזה. ידך-הגדושה - שיחה 21:20, 14 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני לא רואה שום קושיה בכך שהאירועים הנ"ל קיבלו כותרות באתרי החדשות; הללו ידועים בחיבתם לצהוב-הצהוב הזה. אבל אתרי חדשות חרדיים (ואולי יש לומר "חדשות", "חרדיים") יש הרבה, אנציקלופדיות הרבה פחות. מה שאני מצפה זה שהאנציקלופדיה תדע להתבונן במאקרו ולא במיקרו, ובמאקרו האירועים הללו לא חשובים. אני מציע שוב לראות האירוע בפרספקטיבה של זמן; האם בעוד עשור הפרטים הללו יראו כה משמעותיים? אינני מזלזל באירוע, כי אם בפרטיו ודקדוקיו. ירידה לרזלוציות כאלה לא נראית לי מוצדקת. שמש מרפא - שיחה 21:40, 14 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    נראה שניתן להגיע להסכמה על איזכור הפרטים, שכל אחד מהם חשוב בפני עצמו בהקשר של גור. גם בעוד עשר שנים, הקוראים יתעניינו איך הכול התחיל ומה היה היחס של הציבור החרדי ומנהיגיו. עם זה, יהיה נכון לצמצם פה ושם את הרחבת הפרטים האיזוטריים כהערתו של העורך הנכבד שמש מרפא. לאור זה מוצעת גרסה חדשה עם תיקונים. העורכים הנכבדים מוזמנים להעיר ולתקן:
    ”הרב שאול אלתר זוכה לכבוד רב אצל מנהיגי הציבור החרדי בישראל, הן כלמדן בעל שם והן בשל ייחוסו המשפחתי. כשביקר הרב אלתר אצל האדמו"ר מבעלז הרב ישכר דב רוקח בשנת 2021, כובד באופן שבו מקובל לנהוג רק באדמו"רים, כגון ישיבה בראש השולחן בסמיכות לאדמו"ר המארח, ולא בצד השולחן[1]. כמו כן הוא זוכה להערכה רבה בשל גדלותו התורנית מהרב דוד כהן ראש ישיבת חברון כנסת ישראל ומהרב דב לנדו ראש ישיבת סלבודקה אותו מחשיב הרב אלתר כ"רבו המובהק". הוא אף מוזמן לעיתים למסירת שיעורים למדניים ושיחות בישיבות ליטאיות, כגון ישיבת נתיבות חכמה וישיבת פוניבז' לצעירים[2][3].“
    ”ביוני 2021 יצא הרב אלתר בקמפיין מימון המונים שיעדו גיוס 36 מיליון ש"ח למוסדות הקהילה[4][5]. בקמפיין נשבר שיא ישראלי בגיוס 50 מיליון ש"ח בתוך יממה וחצי[6]. בזמן הקמפיין, פתחו בחורי ישיבות ליטאים קבוצה ודף התרמה שהגיע למספר התורמים הגבוה ביותר לקבוצה - מעל 350[7]. מחשש לשלומם של תורמים פותחה במיוחד למען מגבית זו אופציה לתרום באנונימיות מלאה.[8].“ ידך-הגדושה - שיחה 12:35, 15 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    תומך בגרסה של ידך הגדושה לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 01:03, 19 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    לא הבנתי מה ההבדל בין הגרסה הזאת לזו המקורית. שמש מרפא - שיחה 01:24, 19 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    רק הערה קטנה קיים בלבול בין ישיבת פוניבז' לצעירים לבין בית כנסת שסמוך לה בשם יוצאי ישיבת פוניבז' - צעירים, בישיבה לא מתקיימים שיעורים בימי בין הזמנים כלל, הבלבול קיים גם בכתבה המובאת.
    לאור הערתו הצודקת של העורך הנכבד מיכי י-ם, תיקנתי את הנוסח.
    לגבי ההבדל, בין הנוסח הזה לבין המקורי: הושמטו פרטים פחות חשובים, והובהרו ודוייקו פרטים אחרים. להלן הנוסח החדש:
    ”הרב שאול אלתר זוכה לכבוד רב אצל מנהיגי הציבור החרדי בישראל, הן כלמדן בעל שם והן בשל ייחוסו המשפחתי. כשביקר הרב אלתר אצל האדמו"ר מבעלז הרב ישכר דב רוקח בשנת 2021, כובד באופן שבו מקובל לנהוג רק באדמו"רים, כגון ישיבה בראש השולחן בסמיכות לאדמו"ר המארח, ולא בצד השולחן[9]. כמו כן הוא זוכה להערכה רבה בשל גדלותו התורנית מהרב דוד כהן ראש ישיבת חברון כנסת ישראל ומהרב דב לנדו ראש ישיבת סלבודקה אותו מחשיב הרב אלתר כ"רבו המובהק". הוא אף מוזמן לעיתים למסירת שיעורים למדניים ושיחות בישיבות ליטאיות ובבתי מדרש מרכזיים, כגון ישיבת נתיבות חכמה ובית הכנסת "יוצאי ישיבת פוניבז' - צעירים"[10][11].“
    ”ביוני 2021 יצא הרב אלתר בקמפיין מימון המונים שיעדו גיוס 36 מיליון ש"ח למוסדות הקהילה[12][13]. בקמפיין נשבר שיא ישראלי בגיוס 50 מיליון ש"ח בתוך יממה וחצי[14]. בזמן הקמפיין, פתחו בחורי ישיבות ליטאים קבוצה ודף התרמה שהגיע למספר התורמים הגבוה ביותר לקבוצה - מעל 350[15]. מחשש לשלומם של תורמים פותחה במיוחד למען מגבית זו אופציה לתרום באנונימיות מלאה.[16].“ ידך-הגדושה - שיחה 15:39, 19 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

    1. ^ שאול באלפיו // פרופיל מיוחד, באתר כיכר השבת
    2. ^ משה ויסברג, ראש הישיבה מגור כבש את הליטאים בפוניבז', באתר בחדרי חרדים
    3. ^ שאול כהנא, הגר"ש אלתר נס על נפשו מבית ראש ישיבת סלבודקה, כיכר השבת, ‏26.09.21
    4. ^ קמפיין "ליבנו בתורתו", באתר "צ'רדי"
    5. ^ כיכר השבת, ‏הקמפיין האנונימי הגדול בעולם שמייצר עניין רב, באתר כיכר השבת, 14 ביוני 2021
    6. ^ יהודה וייס, ‏צפו: חדשות 13 על המצ’ינג של קהילת ר’ שאול אלתר, באתר אקטואליק, 17 ביוני 2021
    7. ^ עולם התורה הליטאי מתגייס לימין ראש הישיבה החסידי, באתר כיכר השבת
    8. ^ הקמפיין האנונימי הגדול בעולם שמייצר עניין רב, באתר כיכר השבת
    9. ^ שאול באלפיו // פרופיל מיוחד, באתר כיכר השבת
    10. ^ משה ויסברג, ראש הישיבה מגור כבש את הליטאים בפוניבז', באתר בחדרי חרדים
    11. ^ שאול כהנא, הגר"ש אלתר נס על נפשו מבית ראש ישיבת סלבודקה, כיכר השבת, ‏26.09.21
    12. ^ קמפיין "ליבנו בתורתו", באתר "צ'רדי"
    13. ^ כיכר השבת, ‏הקמפיין האנונימי הגדול בעולם שמייצר עניין רב, באתר כיכר השבת, 14 ביוני 2021
    14. ^ יהודה וייס, ‏צפו: חדשות 13 על המצ’ינג של קהילת ר’ שאול אלתר, באתר אקטואליק, 17 ביוני 2021
    15. ^ עולם התורה הליטאי מתגייס לימין ראש הישיבה החסידי, באתר כיכר השבת
    16. ^ הקמפיין האנונימי הגדול בעולם שמייצר עניין רב, באתר כיכר השבת