שיחה:התנגדויות לתורת האבולוציה

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

האם המדע מבוסס על פופולריות בקרב הציבור

דניאל:

1. "כפילות עם המשפט הבא" - ההיפך. הסברתי את המשפט הבא. אתה אומר שלא מתעניינים בדעת הרוב ואז מדבר על הקונצנזוס בקרב הביולוגים. זה דורש הסבר.
2. "הדרישה להוכחה מעגלית תמוהה" - ההוכחה היא מעגלית אם אתה מצפה שהיא תהיה לוגית. אני טוען שבויכוח על מהותו של המדע אתה לא יכול לדבר על "העובדה כי המדע הוא ככה וככה". יש משמעות, או לפחות יש טוענים שיש משמעות, לדעת רוב בנושא מדעי. צריך להתמקד במינימום הרלוונטי לטיעון ("רוב בקרב מומחים" יותר מקובל ומובן בהשוואה להמשך) ולא לטעון טענות מקיפות על מה "המדע" הינו או מה איננו.

חבל, כי גם בתור אבולוציוניסט נלהב, ההתיימרות לטעון טענות על "המדע" בפיסקאות האלה נראה לי יומרני ומוטה. --אלעזר - שיחה 00:10, 4 ביולי 2011 (IDT)

1. מקבל.
2. כתבת "*אמור* שלא להיות מבוסס על פופולריות. לומר שכך המצב במציאות זאת טענה הדורשת הוכחה". שיטת ההוכחה בוויקיפדיה היא הבאת סימוכין מספרות מדעית. מכיוון שכפי שציינת בעצמך אי אפשר להוכיח את הטענה בשיטה המדעית (זו הנחת בסיס שלה) לא ברור לי איך אפשר להוכיח את הטענה.

אני שותף לתחושה. הרחבתי בדף שיחתי. דניאל ב. • תרמו ערך 10:39, 4 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שהכול מבוסס על פופלריות או על ביקוש . עצם זה שיש תחומים מפותחים מסוימים מעיד על כך שאנשים התמקדו בתחום מסוים של הספרקטרום .Aviax1 - שיחה 02:03, 22 ביולי 2011 (IDT)

לינקים מתים

מקור 3( ...the statment) לא מוביל לשום מקום

מקור 41(מקור לכך שהבריאתנים הגדירו מחדש את ההבדל בין מינים ודרשו תיעוד של שינויים מסעירים יותר.

אריק1111 - שיחה 03:49, 17 ביולי 2011 (IDT)

מאחר שהעניין לא תוקן החלפתי את הלינקים בדירשת מקוראריק1111 - שיחה 12:22, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

על אף שאני מתנגד לבריאתנות

אני חושב שיש להשאיר את הערך אך לצמצם אותו . הערך כתוב ברובו בצורה טובה אך ארוך מדי ומקשה על קריאה תמציתית שלו וכך לא מאפשר לקורא הזדמנות לבחון את הטיעונים בעד ונגד . כמו שפיצלו את הערך לטענות נגד קיומו של אלוהים אני חושב שכך צריך לעשות כאן. תיקנתי משהו בחוק השני של התירמודינמיקה Aviax1 - שיחה 05:24, 18 ביולי 2011 (IDT)

לא תיקנת, אלא הרסת. אל תבצע יותר עריכות בנושאים שאינך מבין. הצעתך לצמצם את הערך בגלל גודלו איננה מקובלת אף היא. גילגמש • שיחה

הערך הוא אחד הגרועים ביותר בויקיפדיה העברית. הוא משמש הדגמה ברורה לאיך לשים ללעג ולקלס את כללי היסוד של ויקיפדיה על נייטרליות. כל כולו מתחילתו ועד סופו הטפות אשר מזלזלות באינטיליגנציה של הקורא. הוא אינו מסביר את ההתנגדויות לתורת האבולוציה אלא מטיף נגד מי שמעיז להחזיק בדעות מעין אלו בלי שהוא טורח להסביר מה הם, שמא תשתכנע. אולם כל נסיון לתקן ערך זה נתקל בקשיים רבים ביותר ולכן הסיכויים לתקנו קטנים ביותר. המלצתי לך היא השאר את הערך כמות שהוא. אם תצליח לתקנו באופן חלקי כל שתצליח לעשות הוא להסתיר במידת מה את ההטיה הבוטה שלו. השאר אותו כך במצבו הנוכחי אשר כל קורא יוכל לראות בקלות שהוא מוטה ולהתייחס אליו בהתאם. עדירל - שיחה 21:46, 18 ביולי 2011 (IDT)

ממש לא נכון. אחד הערכים הטובים. גילגמש • שיחה 05:42, 19 ביולי 2011 (IDT)

כבר נתקלתי בעבר בדפי שיחה שבהם פורטו במפורש נקודות בעייתיות בדפי ערך והצעות לפתרונן - אם לדעת מישהו יש בעייתיות בערך זה, קל מאד לפרט אותה בדף השיחה ולבדוק כל נקודה לגופו של עניין (אני עצמי לא התעמקתי עדיין בקריאת הערך). לאחרונה יצאו כמה ספרים חדשים ומעניינים מאד בתחום זה. אחד אפילו רכשתי אך טרם הספקתי לעיין בו. ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 05:54, 19 ביולי 2011 (IDT)

דפי השיחה כללו פירוט רב מאוד של בעיות בערך. הם אורכבו מיד ללא התייחסות או טיפול. הובטח בהם על ידי תומכי הערך שהם יתקנו את הליקויים. זה היה לפני מספר שנים ודבר לא נעשה. אם גילגמש רוצה הוא יכול להעלות את הערך למומלצות. אני לא אתנגד לכך שהפארסה הזאת תשודרג לרמת מומלצות. עדירל - שיחה 10:29, 19 ביולי 2011 (IDT)

אני כלל לא מקבל את דבריך שמדובר ב"פארסה". גילגמש • שיחה 12:45, 19 ביולי 2011 (IDT)

סוגיות חשובות כמו שעוסקות בבעיות של תיאורית האבולוציה לא נידונות פה בהרחבה (ויש לבריאתנים מה לומר בנושא):

1. מורכבות התא.
2. הדגשת הממצאים המזויפים הרבים שקידמו תומכי האבולוציה (ויש המון).
3. בעיית המורכבות שאינה ניתנת לצמצום.
4. הבעיה הפיזיקלית שיוצר החוק השני של התרמודינמיקה למכניזם האבולוציוני.
5. הפרופגנדה של טיעון ה"שיווי משקל המקוטע".
6. בעיית הישרדותם של בעלי-חיים בעלי תכונות חלשות בטבע.
7. בעיית הזמן הדרוש לתהליכים אבולוציוניים להתרחש, בעיות מתמטיות-סטטיסטיות.
8. בעיות פילוסופיות-מדעיות.
9. ראיות המוכיחות את הדינוזאורים כחיים זה לצד זה (Coexist) עם בני-אדם.
10. הבעיה הפסיכו-פיזית ("נפש וגוף").
11. עמדת המסורת הדתית.
12. בעיית חוסר המינים החדשים.
13. ההבדל בין פרשנות (תיאוריה), לעובדה אמפירית.
14. סכנות מוסריות שצמחו/צומחות מבסיסה של תיאורית האבולוציה. ועוד... פוגמישו - שיחה 01:13, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

בעד --Meni181818 - שיחה 01:19, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. הערך צריך לדון באופן ענייני בהתנגדות ומקורותיה, ולא להגחיך אותה, לרדד אותה ולשים אותה ללעג. דניאל • תרמו ערך 09:58, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה רציני? אתה ראית כיצד הערך נראה (עד היום)? חוכא ואטלולא, לעג וקלס!!! אני מוכן להציג בפניך טיעונים על איזה מ-14 הסעיפים שמניתי! וגם אם אתה לא תסכים, יכול להיות שיהיו רבים (ואני בהחלט מדבר כעת על אינטלקטואלים) שיקבלו את הדברים; בכל אופן - הערך אמור להציג סיבות להתנגדות לדת האבולוציה - ומניתי סיבות כאלו; אני חושב שהכי טוב להתחיל עם הזיופים. אני מוכן לספק חומר על זיופים רבים: רק קח לדוגמה את הזיופים של פרופ' פרוטש ריינר; וזה לא נפקא מינה אם זה פוסל את תיאורית האבולוציה, זוהי סיבה להתנגדות, וככזאת היא מתאימה לעלות. פוגמישו - שיחה 00:41, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מצטער. ראיתי את סיבות 4,9,10,14 והייתי בטוח שמדובר בפארודיה. כשאתה אומר "איך נראה הערך עד היום", אתה מתכוון לאיך שהוא נראה היום, הוא איך שהוא נראה לפני חודש? דניאל • תרמו ערך 00:45, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

הצער שלך הוא באמת במקום - עצוב לראות את הערך הגרוע (וכן גם במצבו היום!!!); בכבוד, תבחר 1 מארבעת הסעיפים שמנית לעיל (אני מניח שאתה תלך על הדינוזאורים, כי אין בכוחך, לדוגמה, להתמודד עם טענות הזיופים המתועדות היטב) ואני ישתדל לספק לך חומר...פוגמישו - שיחה 00:53, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

הסבר לי למה האבולוציה סותרת את החוק השני ואתן לך לעשות בערך כרצונך. השתדל שההסבר שלך לא יסתור את העובדה שילדים מסוגלים לסדר את חדרם (אפילו אם הם לא תמיד רוצים) וגרוע מכך, שלא יסתור את עצם קיומם של החיים עצמם. ואנא אל תפנה אותי לקרוא במקומות אחרים. זמני יקר לי. אני מניח שאתה מכיר את הטיעון היטב. דניאל • תרמו ערך 01:01, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

כל הנימוקים האלה הם התנגדויות שכיחות לתורת האבולוציה (פרט אולי ל-9. יש כזה דבר?), ומקומם בערך בלי קשר לשאלה עד כמה הם משכנעים. עוזי ו. - שיחה 01:50, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

עוזי, אני מודה לך על הבעת התמיכה. בנוגע לדינוזאורים ובני האדם כחיים זה לצד זה - יש על כך הוכחות רבות מאוד, ראה דוגמה בסרטונים דלהלן המציגים ממצאים ארכיאולוגיים רבים, שמוכיחים חד משמעית שבני אדם שחיו באלפי השנים האחרונות, אכן ידעו על מציאותם של דינוזאורים, ותיעדו אותם בפסלונים ובציורי קיר:

http://www.youtube.com/watch?v=fskiSFfFUxw

http://www.youtube.com/watch?v=zJAii5n0KIo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=w_uWw0k640Y&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=SH8-gnaUg8U

בסרטון הדוקומנטארי דלהלן, מוצג מחקר מרתק המוכיח כי נתגלו דגימות של רקמות דם טריות של דינוזאורים :

http://www.youtube.com/watch?v=97jYngUaepA&feature=player_embedded

ציורי מערות של יצורים דמיוניים (ספק מזוייפים) ופסלוני דרקונים אינם מוכיחים כלום. אני יכול בתמורה להציג סרטוני YouTube המוכיחים את קיומם של רוחות רפאים וחייזרים. האם יש מאמר כתוב, שפורסם במקום מוכר, המציע ראיות לקיום דינוזאורים לפני פחות מ-65 מליון שנה, או בני-אדם לפני, נאמר, יותר משני מליון? עוזי ו. - שיחה 11:56, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

(ובלי קשר, כמובן שאת הטענות האלה צריך להציג בערך: ציורי מערות, פסלוני דרקונים, ועצמות דינוזאורים שיש בהן מבנים עדינים מדי, כביכול). עוזי ו. - שיחה 11:57, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום עוזי: בוודאי שהם לא מוכיחים כלום.... שהרי ממתי ממצאים ארכיאולוגיים ותיעודים היסטוריים רבים מספור מוכיחים משהו? אתה לא תמצא משהו שעבר ביקורות עמיתים (מן הסתם), בגלל האינקווזיציה האקדמית (וע"ע ד"ר גבי אביטל, וד"ר עמנואל וליקובסקי) - אבל אם תחפש (ותפתח את הראש שלך להבנה מסוג שונה), אולי תלמד משהו חדש; ובוודאי שאין זה דומה לרוחות רפאים וחייזרים, שכן מדובר בסכ"ה בחיה ארצית (משהו כמו לטאה גדולה) שמצאו את עצמותיה באדמה, אותה חיה שתיעדו העמים הקדומים בסיפוריהם, בפסלונים ובציורי קיר. כך שכיום, אין לנו שום סיבה לפקפק בתיאוריהם אודות חיות גדולה עם צוואר ארוך (כשל נחש), וזנב ארוך...

מאמר נוסף בנושא:

http://www.6000years.org/frame.php?page=dinosaurs פוגמישו - שיחה 23:15, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

מאד סביר שעצמות דינוזאורים התגלו לאורך ההיסטוריה, והולידו אגדות ותאורים מצויירים מסוגים שונים. צילומים מטושטשים של המפלצת מלוך-נס אינם מוכיחים דבר. הפרט המעניין ביותר בקישור הזה הוא תמונת העקבות של דינוזאור המכסות עקבות אנושיים; זהו, כביכול, השפן מהפרקמבריום, שיכול לנפץ את כל התאוריה. התאור "Evolutionists do everything they can to discredit these finds. You - the reader - must decide for yourself" המלווה אותו גורם לי לחשוד שאי-שם כבר פורסם מאמר המנתח את הממצא הזה. האם ידוע לך היכן אפשר למצוא אותו? עוזי ו. - שיחה 23:32, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

עוזי: מוסכם עלי כי אם לא היינו מוצאים דינוזאורים/דרקונים, לא הייתי יכול לטעון כי כל הסיפורים הם הוכחה, הצלבת המידע מעניינת וכו' אבל כל דבר בפרופורציה. אמנם לאחר שבמאה ה-19 איש נחמד בשם ריצ'רד גילה שאכן היו דינוזאורים, הדרקונים עליהם סיפר כל העולם במאות ואלפי הזדמנויות ותיאורים אכן היו ונבראו, ואת עצמותיהם הגרומות אנו ממששים בחיל ורעדה.

לעיקר שאלתך: שמעתי פעם סברא, שהקדמונים ראו שלדי דינוזאורים. אלא שאין במציאות שלדים המשתמרים 65 מליוני שנים, ישנם רק מקרים נדירים של שלדים קטנים שנדחקו לחללים ללא אויר (מקרה מפורסם הוא 18 שלדי הדינוזאורים שנמצאו לכודים במכרה פחם בגרמניה), או מאובנים שאינם יכולים להוליד תיאורים כאלו על דרקונים. מציאת אי אלו שלדים על ידי בני אדם לא יכולה להוליד את כל הסיפורת הזו.

מבחינתי מציאותם של דרקונים/דינוזאורים בתקופה היסטורית הם מציאות עובדתית:

המושג 'עובדה' לפי מילון אבן-שושן הוא: "מעשה שנעשה, פעולה, מאורע שקרה, דבר של ממש".

בוא ננתח את המושג לאור הממצאים:

1. מעשה שנעשה - העמים הקדמונים תיעדו את הדרקונים/דינוזאורים בציורים ובפיסלונים.

2. פעולה - הם עשו פעולות על מנת שהחיות הללו יתעדו. וע"ע "אוסף אקמברו" ו"אבני האיקה", ששם הדרקונים/דינוזאורים תועדו לפרטי פרטים.

3. מאורע שקרה - יש עדויות היסטוריות על דרקונים/דינוזאורים שתועדו במסעות הקדמונים.

4. דבר של ממש - אלו עצמותיהם של הדרקונים/דינוזאורים שאנו מוצאים כיום, והם מהווים עדות חיה לתקפות עדותם של העמים הקדמונים.

לסיכום - מדובר בעובדה ע"פ הקריטריון הרשמי של המושג עובדה. פוגמישו - שיחה 23:51, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

"עצמות הדרקונים" שאנחנו מכירים היום מתוארכים היטב לתקופה שבה חיו הדינוזאורים, עד שנכחדו לפני 65 מליון שנה. לאנשים שמצאו מאובנים בעבר לא היו שום כלים (או מושגים) המאפשרים תיארוך מסודר. אם היו דינוזאורים חיים במליון השנים האחרונות, היכן העצמות שלהם? מדוע אין אף דוגמא כזו בשכבות הסלע החדשות יחסית? עוזי ו. - שיחה 00:39, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

א. הם אינם מתוארכים "היטב", אלא נשענים על שיטות תיארוך מפוקפקות; לקראת סוף שנות ה-90, החליטו לשלב ידיים שני המעוזים הרציניים ביותר לחקר מדע הבריאה, האוחזים בהשקפה מקראית בנוגע לבריאת העולם: "המכון לחקר הבריאתנות" (Institute for Creation Research), ו"העמותה לחקר הבריאתנות" (Creation Research Society), במטרה להוכיח בצורה חזקה ביותר את עובדת היות גילו של כדור הארץ צעיר, וכתיאורו של המקרא; לקבוצת המחקר קראו בשם - קבוצת RATE – כאשר RATE, אלו ראשי-תיבות של המשפט: "Radioisotopes and the Age of The Earth". (תרגום= רדיו-איזוטופים וגילו של כדור-הארץ). כמובן שיש לשם גם תת-משמעות, שהרי RATE באנגלית משמעו "קצב", והם באו לחקור את קצב הפריקה של איזוטופים, שמהם מוכיחים את גילו של כדור הארץ; לצורך כך, הם אספו צוות של מומחים בתחומי מדע שונים, העניקו להם מענק מחקר בהיקף של כ-2 מיליון דולר, כאשר המטרה שלהם היתה לאסוף ראיות חזקות מאוד לטובת גילו הצעיר של העולם; ההשקעה השתלמה, ואחרי מחקר בן 8 שנים, המומחים כינסו את כל ראיותיהם החזקות ביותר לסט בן 2 כרכים, שנקרא בשמה של הקבוצה "רדיו-איזוטופים וגילו הצעיר של כדור-הארץ". ומכיוון שמדובר בסט ספרים שהרמה המדעית שלהם היא גבוהה מאוד (מדובר על מחקרים שצריך ידע מדעי-טכני רב על מנת להבין אותם), יצא לאור ספר נוסף, שמסכם את הממצאים של המחקר בלשון יותר פשוטה, שנקרא בשם: "אלפים... לא מיליארדים" (Thousands... Not Billions).

והנה רשימת שמותיהם של צוות המדענים החוקרים: הגיאולוג ביל הוסצ' (Bill Hoesch); ד"ר סטיבן בויד (Stephen Boyd); ד"ר דון דיונג (Don Deyoung); ד"ר סטיב אוסטין (Steve Austin); ד"ר ג'ון באומגרדנר (John Baumgardner); ד"ר ראסל האמפרייס (Russell Humphreys); ד"ר אנדרו סנליג (Andrew Snelling); פרופ' יוג'ין צ'אפין (Eugene Chaffin); ד"ר ג'ון מוריס (John Morris); פרופ' לארי ורדימן (Larry Vardiman) [חומר נוסף על המדענים, ופעילות הקבוצה, אפשר למצוא בויקיפדיה הבריאתנית, בכתובת המקוונת המצו"ב: http://creationwiki.org/RATE]

ב. את השאלה שלך (בנוגע לסדר השכבות ) שאל ריצ'ארד דוקינס, את הבריאתן הגיאולוג ג'ון מקאי; ראה מה ענה לו בסרטון המצו"ב [זה מתחיל מ-8 דקות ו-25 שניות וגולש לעבר החלק השני (העיקר נמצא בחלק השני)]: http://www.youtube.com/watch?v=Cf1TpNSodDU&feature=related פוגמישו - שיחה 02:03, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

ב. אי אפשר לקרוא למה שמקאי אומר שם "תשובה". הוא מסתפק בטענה שקצב הריבוד של שכבות גאולוגיות הוא, בממוצע, אלפיות סנטימטר לשנה. ומה בכך? עוזי ו. - שיחה 03:03, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

מקאי ענה שם 3 תשובות (אגב מצאתי סרטון שהדיון שלהם בנושא הוא קליפ אחד (החל מדקה ו-50 שניות: http://www.youtube.com/watch?v=7lDGKvhl2vE):

1. יש לנו סיפור (תיאוריה), ואת הסיפור הזה אנו מלבישים על הממצאים, כלומר אם תוצע תיאוריה אחרת - אז לא תהיה שום בעיה.

• תיאוריה המבארת את סדר השכבות עם הגישה הבריאתנית, פותחה ע"י קולנל (Colonel) בדימוס בצבא חיל האוויר האמריקני בשם ד"ר וולט בראון (Walt Brown), שכיהן גם כיו"ר המכון ללימודי המדע והטכנולוגיה ב - Air War College. בספרו: "בבראשית – ההוכחה השלמה לבריאה ולמבול" (In The Beginning - Compelling Evidence for Creation and the Flood).

• תיאוריה נוספת הציג פרופ' משה טרופ בספרו "בריאה - מוצא החיים", וכך הוא כתב: "לטענה כי במקום מסוים שבו נמצאו מאובנים, נמצאו בעלי-החיים הפשוטים יותר בשכבות הנמוכות יותר – ניתן הסבר פשוט: מרבית המאובנים שקעו בתקופת המבול, בימי נח, הראשונים שקעו בעלי-החיים הפחות מורכבים, האיטיים יותר, שאמצעיהם המוגבלים לא אפשרו בריחה; לעומתם האורגניזמים היותר מסובכים, שהיו גם בעלי כושר ניידות רב יותר, הצליח לנוע – עד אשר מצאו את מותם במקום גבוה יותר". (עמ' 12-13). [ואל תשכח שחז"ל מציינים שבהתחלה הקב"ה הביא גשמים עדינים, מתוך תקווה שחלקם יחזרו בתשובה, ורק לאחר שראה שאין הם חוזרים בתשובה ועדיין וממשיכים למרוד בליבם, אז הוא הביא מבול יותר חזק ויותר חזק, כך שהדבר היה בהדרגתיות מסוימת, ויש להניח שרבים מהם אכן ברחו למקומות גבוהים, ובפרט בעלי-חיים, וכל אחד עם הכושר ניידות שלו, ברמה שלו, וכפי שציין פרופ' טרופ].

2. דינוזאור לא מגיע עם תווית תיארוך, ואף אחד מאיתנו לא חי לפני מיליוני שנים כך שהוא יכול להעיד מכלי ראשון שהדינוזאור חי לפני מיליוני שנים, אלא יש לפנינו רק סט עצמות, שאת התיארוך שלהם אנו מסיקים מסיבות כאלו ואחרות, אבל אלו וודאי תיאוריות/פרשנות ולא עובדות.

3. לפי הטיעון שכל שכבה לקח לה מיליוני שנים להיווצר, קשה, שכן מדובר בתהליך הצטברות איטי מידי בכדי שישתקף במאובנים (שכידוע צריכים להיקבר בצורה זריזה על מנת להתאבן).

4. אני מוסיף: לדעתי יש הוכחות רבות נגד גישת היונפורמיטרינייזם, מהעובדה שמצאו ממצאים אנומלים רבים, ושכבות בסדר מבולבל בכל העולם, ראה דוגמה בסרטון המצו"ב: http://www.youtube.com/watch?v=oygn1r-57-Y פוגמישו - שיחה 03:54, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

דניאל, בנוגע לחוק השני של התרמודינמיקה

לקראת סוף הרבע הראשון של המאה ה- 19, הניח מהנדס ופיזיקאי צרפתי בשם סאדי קרנו (Sadi Carnot), את היסודות לחוק השני של התרמודינמיקה. עיקרון (חוק) זה קובע שכמות האי–סדר במערכת סגורה, לעולם לא קטנה ויכולה רק לגדול. בשנת 1850, זכתה התיאוריה של קרנו לניסוח מתמטי, ע"י פיזיקאי ומתמטיקאי גרמני בשם רודולף קלאוזיוס (Rudolf Clausius), שגם טבע את המונח "אנטרופיה".

אייזק אסימוב (Asimov) תיאר החוק בצורה מיוחדת: "דרך אחרת לנסח את החוק השני של התרמודינמיקה, הוא שהיקום מתקדם בהתמדה לקראת אי סדר. לאור זאת נוכל לראות את התממשות החוק השני בכל שנפנה. עלינו להשקיע עבודה קשה כדי לסדר את הבית. השאר את החדר לבד וראה באיזו מהירות תרבה בו העזובה. גם אם נפש חיה לא תיכנס אליו, תצטבר בו שכבת אבק ולכלוך. כמה עמל צריך להשקיע בהחזקת הבית, ובתחזוקת מכונות. כמה טיפולים עלינו לבצע בגופנו כדי שיישאר נקי, במצב תקין. למעשה, כל דבר מתקלקל ומתבלה אם לא נשקיע בו טיפול מסור ושמירה נאותה". (Asimov I., Smithsonian Instit. Journal, June 1970, p. 6 .2).

ד"ר גיל גרשון טבעון [המחזיק תארים במקצועות האסטרונומיה, אסטרופיזיקה וקוסמולוגיה מאוניברסיטת קייפ–טאון (U.C.T) שבדרום–אפריקה] כותב על האנטרופיה כך: "כל תהליך בטבע, הפועל מעצמו, מתקדם ממצב של סדר למצב של אי סדר, וגורם פיזור האנרגיה. לפי זה נשאל, האם חוק זה היה "מרשה" להניח כי מיליארדים של אטומים יסתדרו מעצמם בלי פעולת כוח חיצוני מכוון, בצורה כה מסודרת וכה בלתי מסתברת, כמו גוף האדם? מובן שלא! סתירה ברורה זו איננה מאורע חד פעמי אשר קרה פעם אחת בעבר, כי עצם קיום החיים אפשרי רק ע"י שמירה בלתי פוסקת על מצב מאורגן בניגוד ללחץ הסביבה, בכוח הטבע, לפיזור האנרגיה ופירוק מצב המסודר". (מבט אחר על האבולוציה, עמ' יט).

הטענה הרווחת להגנת האבולוציה היא שהחוק עוסק רק במערכות סגורות, ואילו בכדוה"א ישנה חדירת אנרגיה תמידית מן השמש. אמנם הגנה זו בעייתית, אנרגיה אינה יכולה להיות מומרת למורכבות, מבלי כח המשעבד אנרגיה אחרת למנגנון מסדר (בדיוק כמו שרכב אינו יכול לעשות דבר עם כמויות של דלק המוזרמות אליו, מבלי מנגנון ממיר אנרגיה לסדר של הפעלת מנוע. הברירה הטבעית אינה מנגנון ממיר אנרגיה אלא אקראיות. המנגנון ממיר האנרגיה של הרכב גם הוא נשחק עם הזמן וצריך ניצול אנרגיה בכדי לתקנו ולסדרו שיפעל לאורך זמן). אנרגיה סולארית מומרת לאנרגיה כימית על ידי מערכת מונעת, כגון מערכת העיכול האנושית, מערכת הפוטוסינתזה בצמחים.

לא זו בלבד, האבולוציה לא טוענת שנוצר באיזה שהוא מקום סדר, אלא שהסדר הולך וגובר, שהעולם הולך ומסתדר עם הזמן.

מכיוון שהשמש אינה מכילה כח היוצר סדר, אלא מכילה אנרגיה המתפזרת, הרי אין שום משמעות לפיצול כדוה"א מהשמש. מערכת כדוה"א והשמש היא מערכת אחת סגורה (אם כי ישנה חדירת אנרגיה זניחה מן החוץ) המכילה הרבה אנרגיה, אבל לא נוצרת בתוכה אנרגיה חדשה, ומערכת זו ממירה את האנרגיה הקיימת לסדר בצורה שיטתית.

האבולוציוניסט ג'.ה' רוש (J.H Rosh) כותב: "במסלול המורכב של התפתחותם, החיים מציגים ניגודיות בלתי-רגילה לנטייה שמתוארת בחוק התרמודינמיקה השני. בעוד שהחוק השני מבטא התקדמות בלתי-הפיכה לקראת עלייה באנטרופיה ובאי-סדר, החיים מתפתחים ברציפות לקראת רמות גבוהות יותר של סדר". (J. H. Rush, The Dawn of Life, New York, Signet, 1962, p 35).

הנושא הוצג בפירוש כסתירה לאבולוציה: האבולוציוניסט רוג'ר לוין (Lewin) כותב: "אחת הבעיות שניצבות בפני ביולוגים הינה הסתירה המפורשת שהאבולוציה מהווה לחוק התרמודינמיקה השני. מערכות אמורות להתנוון לאורך זמן ולספק פחות סדר, ולא יותר". (Roger Lewin, "A Downward Slope to Greater Diversity", Science, vol. 217, 24.9.1982, p. 1239).

בפרט בולט הדבר בנושא היווצרות התא הראשון, כפי שכותב האבולוציוניסט ג'ורג' סטרוורופולוס (Stavropoulos): "לפי החוק השני, בתנאים רגילים, שום מולקולה אורגאנית מורכבת לא תוכל לעולם להיווצר באופן ספונטאני, אלא תתפורר. אכן, ככל שהיא מורכבת יותר, כך היא תהיה פחות יציבה, וכך מתחזקת הוודאות לגבי התפוררותה. לא ניתן עדיין להבין את הפוטוסינתזה ואת כל תהליכי החיים, ואפילו את החיים עצמם, במונחים של תרמודינמיקה או כל מדע מדויק אחר, למרות השימוש בשפה שהינו מבולבל או מבלבל במכוון" (George P. Stravropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, vol. 65, November-December 1977, p.674).

בשלב מסויים הופיעו פתרונות בסגנון של "קסם כלשהו", כך כותב ג'רמי ריפקין (Rifkin): "חוק האנטרופיה קובע שהאבולוציה תפזר את כל האנרגיה הכוללת הזמינה עבור חיים על פני פלנטה זו רעיון האבולוציה שלנו הינו ההפך הגמור. אנו מאמינים שאבולוציה יוצרת בדרך קסם כלשהי ערך וסדר כוללניים גדולים יותר על פני האדמה" (Jeremy Rifkin, Entropy: A New World View, p.55).

טיעון רווח נוסף הוא: אנרגיה יכולה להיות מומרת לסדר ללא מקור המרה, כך גבישי קרח יוצרים צורות יפהפיות, גלי ים יוצרים צורות הנראות מסודרות. כך טענו בשם המדען הבלגי איליה פריגוג'ין (Ilya Prigogine).

אלא שגם הגנה זו בעייתית, הסדר המגיע מאירועים אקראיים הוא סדר מוגבל, יסודו הוא בסימטריה, גביש קרח יפהפה ומדהים בגודל של כל תל אביב, יכול להיות מומר לנוסחה פשוטה שיכולה להיווצר באקראי. מרזב המתיז צבע, המקבל את החומר במדה שוה ובלחץ שוה, יכול ליצור צורה סימטרית משובבת לב, משום שלא היה לחץ לצד אחד יותר מאחר. סדר זה אינו מצריך מידע שלא יכול להיווצר מעצמו. אבל סדר בסיסי אינו מורכבות מאורגנת ומערכתית.

ע"פ חוק שימור החומר – אנרגיה, האנרגיה קיימת לעד, היא רק מומרת. החוק השני של התרמודינאמיקה עוסק בהמרה של האנרגיה, קרינת השמש מגיעה לכדוה"א ונקלטת, או נפלטת הלאה, האנרגיה מומרת בעל כרחה. ובשביל ליצור מורכבות, להבדיל מסימטריות, יש צורך בממיר שיביא לתוצאה מסויימת שאינה טמונה בפוטנציאל הפנימי של האנרגיה.

על ההבדל הדי ברור הזה עמדו המדענים האמריקנים, צ'רלס ב. טקסטון (Thaxton), וולטר ל. בראדלי (Bradley), ורוג'ר ל. אולסן (Olsen), בספרם "תעלומת מוצא החיים", הם כותבים: "בכל מקרה, תנועות אקראיות של מולקולות בנוזל מוחלפות באופן ספונטאני על-ידי התנהגות מסדר גבוה. פריגוג'ין, אייגן, ואחרים מציעים שסוג דומה של ארגון עצמי עשוי להיות מהותי בכימיה האורגנית ועשוי, באופן פוטנציאלי, להיות אחראי על מקרו-מולקולות מורכבות מאוד, החיוניות למערכות חיות. אולם השוואות אלו הינן בעלות רלבנטיות זעומה לשאלת מוצא החיים. הסיבה המרכזית היא שאין הן מצליחות להבדיל בין סדר ובין מורכבות...קביעות או סדר אינם יכולים לשמש לאגירת כמות האינפורמציה הגדולה שדרושה למערכות חיות. במקום מבנה מסודר נחוץ כאן מבנה שהינו מאוד בלתי סדיר אולם מפורט. זהו פגם רציני באנלוגיה שהוצעה. אין קשר גלוי וברור בין סוג הסדר הספונטאני שמתרחש מתוך זרימת האנרגיה דרך מערכות אלו, ובין העבודה הנדרשת לבנות מקרו-מולקולות בלתי-קבועות בעלות אינפורמציה אינטנסיבית, כגון דנ"א וחלבון". (Charles B. Thaxton, Walter L. Bradley & Roger L. Olsen, The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories, 4. edition, Dallas, 1992. Chapter 9, p. 134).

למעשה, אפילו פריגוג'ין עצמו מכיר בבעייתיות של היווצרות התא הראשון: "הבעיה של סדר ביולוגי מערבת את המעבר מפעילות מולקולארית לסדר על-מולקולארי של התא. בעיה זו רחוקה מפתרון". (Ilya Prigogine, Isabelle Stengers, Order Out of Chaos, New York, Bantam Books, 1984, p. 175).

[אה כן, ודניאל, אנא אל תפנה אותי לקרוא במקומות אחרים. זמני יקר לי... ואל תתחפש בנרות תגובות לעוסות באתרים של אתאיסטים מיליטנטיים, כי אנו מחפשים רק להציג בערך את עמדות המתנגדים לתיאורית האבולוציה בצורה שתשקף את המציאות, ולא לנהל פה עימות דתי-אתאיסטי] פוגמישו - שיחה 02:24, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

אין צורך להעמיס את תגובתך בציטוטים ללא הקשר ובהקדמות. אני רק ביקשתי הסבר למה יש סתירה לחוק, אותו אני כבר מכיר היטב. לא עמדת בדרישה שלי שההסבר שלך לא יסתור את העובדה שילד מסוגל לסדר את חדרו (בתקווה שגם לשם כך אינך מחייב התערבות כוח עליון). הטעות שלך מצויה במשפט "אנרגיה אינה יכולה להיות מומרת למורכבות" שהיא חסרת כל סימוכין פיזיקלי. לאחר מכן אתה חוזר עליה עם המשפט החסר משמעות מדעית "השמש אינה מכילה כח היוצר סדר" (ברור שאינך מתכוון לכוח במובן הפיזיקלי, אני לא יודע למה כן, ובאיזה מובן הוא יכול להיות "יוצר"). פוטוסינתזה היא תהליך כימי מוכר היטב שממיר אנרגיית שמש ומולקולות פשוטות למולקולות מורכבות. זהו מקור האנרגיה והסדר של כל תהליכי החיים. דניאל • תרמו ערך 10:58, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

ראוי להוסיף עוד שהחוק השני של התרמודינמיקה מפורש(לפחות לחלק מהדעות) כחוק סטטיסטי שיתכן ויהיו לו חריגים.אריק1111 - שיחה 11:31, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה צודק, אולם הסיכוי לחריגה הוא אפסי, כך שזה נימוק גרוע בזכות אי-סתירה. דניאל • תרמו ערך 11:33, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום דניאל: תגובה אתאיסטית ידועה (האמת לא צפיתי ליותר מידי); הבריאתנים מספקים הוכחות, והאתאיסט (מושך בכתפיו) ומגיב: לא אמרת כלום [ברור שלא... שהרי לא קראת את דברי בכלל, כי אם היית טורח לקרוא (הגם שמן הסתם היית חוזר על אותה תגובה של "לא אמרת כלום"), לפחות לא היית מוסיף את דבריך בנוגע לפוטוסינתזה, שאליה התייחסתי בגוף דברי]; אתה יודע ממה צחקתי ביממה האחרונה? שכתבת: "הסבר לי למה האבולוציה סותרת את החוק השני ואתן לך לעשות בערך כרצונך"; ממש בדיחה, ודו"ק; הסיבה שהערך הזה לא ישתנה, לצערי, הוא מהסיבה הבאה: אתם טוענים שאתם מוכנים להכניס רק טיעונים רציניים בעלי סימוכין (וזאת להבדיל מדעות אישיות). אמנם דא עקא, שכן ברגע שמישהו יציג הוכחה רצינית, אז עומדת בפניכם הדילמה הבאה: אם אנו נודה לדבריו - אז אכן יש בעיה בתיאורית האבולוציה (והאתאיסט המצוי יעדיף לתקוע לעצמו כדור בראש לפני שהוא יודה בזה), ואם אנו נדחה את דבריו - אז הערך לא ישקף נאמנה את הסיבות להתנגדות האבולוציה, אבל זה האחרון כבר לא כל כך משנה, כי הבריאתנים בחיים לא יקבלו דריסת רגל (ממש עובדים ע"פ שיטת האינקווזיציה האקדמית - וע"ע ד"ר גבי אביטל, וד"ר עמנואל וליקובסקי - ותרווה צער). פוגמישו - שיחה 23:05, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

הערך אינו אמור להציג "התנגדויות נכונות לתורת האבולוציה", אלא התנגדויות המייצגות באופן הוגן את עמדת המתנגדים. ההסכמה בנוסח "אתן לך" באמת אינה מייצגת את אופן העבודה כאן. עוזי ו. - שיחה 23:08, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

עוזי, אני מודע היטב לעובדה שדברי אינם תורמים לשיפור הערך ושאין מקומם בדף שיחה ויקיפדי (כולנו חוטאים מכך מפעם לפעם). אני מודה שתגובתי נבעה פשוט ממורת רוח ממשתמש שכל מטרתו בוויקיפדיה היא קידום האג'נדה שלו בעזרת סרטוני דרקונים ולטאות ספק-אותנטיים ביוטיוב. למזלי המשתמש לא יודע כיצד להגיב לדברי כך שניתן לסיים את הדיון פה. אפשר להוסיף לערך שלוש שורות על כל התנגדות, וכנראה אעשה זאת בעצמי (אנחנו לא רוצים להתנפח למצב הקודם). דניאל • תרמו ערך 23:27, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

דניאל: אתה כותב: "אני מודה שתגובתי נבעה פשוט ממורת רוח ממשתמש שכל מטרתו בוויקיפדיה היא קידום האג'נדה שלו", אז יאמר נא לי כבודו, מה אתה עושה בערך הספציפי הזה כאשר ישנם כל כך הרבה ערכים בויקי שאליהם אתה יכול תרום? ועל כגון דא כבר אמרו חכמים: כל הפוסל במומו פוסל; אתה עוד כותב: "למזלי המשתמש לא יודע כיצד להגיב לדברי כך שניתן לסיים את הדיון פה"... מאוד מצחיק, אני כותב תגובה מלאה ומנומקת, ואתה כותב שאני לא יודע כיצד להגיב? על כגון דא כבר אמרו חכמים: כל הפוסל במומו פוסל. פוגמישו - שיחה 23:41, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

תעבור על תרומתי ותגלה שברגעים אלה אני כותב ערך. הסיבה היחידה שאני פה היא לדאוג שהערך לא יהפוך לבמה להפצת אג'נדות (אני לא מציע שהאג'נדה שלי תופיע בערך בצורה כלשהי). תגובתך לדברי היתה אד-המונים מובהק ללא התייחסות ולו במרומז לעובדה שהצגתי שסתורת את טיעונך. דניאל • תרמו ערך 23:55, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

דניאל: אתה כותב : "אני לא מציע שהאג'נדה שלי תופיע בערך בצורה כלשהי", מוזר אך זה בדיוק מה שקורה/קרה עם הערך עד היום! האם אתה טוען שמדובר בצירוף מקרים מוזר? כבר אמרתי "מי שפוסל במומו פוסל"...; אתה כותב: "תגובתך לדברי היתה אד-המונים מובהק ללא התייחסות ולו במרומז לעובדה שהצגתי שסתורת את טיעונך", מאוד מוזר, כי אני קראתי את דבריך מילה במילה, ולא מצאתי שם שום פירכא על ההוכחות המנומקות שהבאתי, רק חזרה כתקליט שבור על תהליך הפוטוסינתזה שאליו התייחסתי בדברי: אנרגיה של שמש לא יכולה להזין, ואין לה שום קשר למכניזם האבולוציוני, ממילא משנה ראשונה עומדת בעינה: החוק השני של התרמודינמיקה יוצר בעיה פיזקלית עבור המכניזם האבולוציוני, שכן העולם שואף לאי-סדר, והאבולוציה טוענת שעולם "הולך ומסתדר מאיליו", ואכמ"ל. פוגמישו - שיחה 02:15, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

לדעתי כל 14 הנימוקים צריכים למצוא את דרכם לערך. עוזי ו. - שיחה 23:33, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

10 נראה לי כמו בלבול גס בין אבולוציה למטריאליזם, ולא ברור לי למה בדיוק הכוונה ב-11. השאר אכן מתאימים. דניאל • תרמו ערך 23:41, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

דניאל: חשוב להבין שהמציאות של תופעות בעלות אופן רוחני באדם, מהווה בעיה עצומה לחוקרים הנטורליסטיים, שכן אין לאל ידם שום הסבר מטריאליסטי עבורם, ויתירה מזאת הם הם אלו שמחזקים את הגישה הדואליסטית הגורסת שהאדם מורכב מחומר ורוח, בכך שלמרות מחקריהם הרבים, הם נכשלים להציג אלטרנטיבה לגישה הדואליסטית, וכמו שכתב ד"ר מיכאל אברהם: "נעיר על אחת הבעיות הקשות ביותר בתפיסה המטריאליסטית, והיא מציאותם של היבטים נפשיים ומנטליים באדם... אין הסבר מטריאליסטי סביר לתופעות נפשיות ומנטליות, ויש בהן משום אינדיקציה ברורה למדי לקיומה של סובסטנציה נוספת, לא חומרית, בעולם בכלל ובאדם בפרט. בעולם שכולו חומר, בלתי-סביר לחלוטין שתופענה תופעות כאלה. זהו הפער, או החלל, הגדול ביותר שיש בתיאוריה האבולוציונית, ונכון לעכשיו אין אפילו ניסיון ראשוני להציע לו הסבר כלשהו. כיצד בתהליך עיוור שאותו עוברים אטומים ומולקולות חומריים, נוצרים פתאום רצון, חוויה, רגש, חשיבה, הכרה, מודעות, אהבה, קמצנות וכדומה? זהו דבר בלתי-סביר לחלוטין". (ד"ר מיכאל אברהם, אלוהים משחק בקוביות, עמ' 50. בהוצאת ידיעות ספרים).

תפיסה מטריאליסטית מאמצת על פי רוב את האבולוציה, אולם ההיפך אינו נכון. הכרה בתורת האבולוציה אינה מחייבת השקפה מטריאליסטית ולכן אין זה רלוונטי. אין סיבה להניח תלות בין העולם הרוחני לתהליך הביולוגי. דניאל • תרמו ערך 23:55, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

אין בעיה, אז תוסיף את זה: שדואליזם סותר פן מטריאליסטי בתיאורית האבולוציה; ז"א שהסבר אבולוציוני-מטריאליסטי, הוא נמצא בבעיה, ומהווה סיבה להתנגדות לתיאורית האבולוציה (עכ"פ לפן המסוים הזה שאוחזים בו אנשי אבולוציה מטריאליסטים) - והכל כפתור ופרח. פוגמישו - שיחה 00:09, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

זו לא שדואליזם סותר משהו בתורת האבולוציה, זה שדואליזם סותר מטריאליזם. זה כמו להגיד שדואליזם סותר פן מטריאליסטי בתורת היחסות. אין תלות. דניאל • תרמו ערך 00:16, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

תגיד, אתה קראת את דבריו של ד"ר מיכאל אברהם (אני אפילו הדגשתי אותם בעבורך), או שאתה סתם כותב דברים בלי קשר, העיקר בשביל להגיד את "המילה האחרונה"? פוגמישו - שיחה 01:46, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

אני קראתי את דבריו של הרב ד"ר כולל אלו שבשאר הספר והוא מקבל את נכונות האבולוציה ברמה המדעית- ההיסטורית וחולק על הפרשנות המטריאליסטית והאתאיסטית שלה. טענתו היא שהאבולוציה איננה מהווה הסבר למציאות התופעות הנפשיות אבל זה לא מוכיח שהיא לא נכונה(כהסבר לקיום הפיזי) רק שהמטריאליזם לא נכון(הספר הנ"ל נכתב כתגובה לדוקינס שמוציא מהאבולוציה רעיונות מטריאליסטיים). כמדומני שטענה זו צריכה להיכנס בערך נפרד שידון בתפיסות לגבי משמעותה הפילוסופית-אמונית של האבולוציה(לא מצאתי שם סביר להציע כרגע).אריק1111 - שיחה 02:20, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא כתבתי שד"ר אברהם מתנגד לאבולוציה, אלא רק טענתי (או שבעצם ד"ר אברהם טען) שהפן המטריאליסטי באבולוציה - נותר ללא מענה (יש חור), לפיכך זה עוד סיבה להתנגדות לאבולוציה, עכ"פ לאבולוציה מטריאליסטית (שאם נהיה רציניים מהווה חלק רציני מתפיסת האבולוציה; אגב אברהם קורמן בספרו "אבולוציה ויהדות" הביא ציטוטים של דרווין עצמו על כך שהאבולוציה היא הסיבה שגרמה לו לאט לאט לנטוש את אמונתו. לכן חשוב להדגיש גם שהאבולוציה היא פתח לאפיקורסות, ומשם הדרך קלה למטריאליזם, הגם שאין לגישה זאת שום ביסוס, ונסתרת מהמציאות). פוגמישו - שיחה 02:31, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

הטענה המטריאליסטית על אי קיום נפש איננה חלק מטענת האבולוציה במובנה הביולוגי. נכון שהרבה אנשים מקשרים בין הדברים אך זה לא הופך אותם לאותו דבר.מי שיטען, לדוגמא, שלאחר שנוצר גוף האדם באבולוציה ננפחה בו נשמה עליונה יותר ע"י אלוקים לא יסתור בכך את תיאוריית האבולוציה.

באותו אופן הרבה אנשים מנסים להוכיח מהמפץ הגדול שאלוקים קיים. בלי קשר לשאלה אם הם צודקים או לא ברור שהאמונה במפץ הגדול ובאלוקים אינה אותה אמונה. אילו היה ערך על התנגדות למפץ הגדול והיו מכניסים שם טענות לכך שאין אלוקים זה היה נראה מוזר מאוד.

סה"כ נראה לי שהכללת טענה כזאת בערך על התנגדויות לאבולוציה רק יגרום לבלבול(עצם הויכוח מוכיח זאת כיוון שהרבה אנשים מבינים אבולוציה כמוני ולא יבינו מה זה עושה כאן. אפשר ליצור ערך נפרד שיעסוק בנושא או לכל היותר פיסקא נפרדת מכל השאר שעוסקת בפרשנויות הרוחניות-פילוסופיות.(נראה לי שעדיף ערך נפרד כי זה לא קשור).אריק1111 - שיחה 12:28, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

מאחר שראת את הספר אני רוצה להזכיר לך שהוא כתב שם שהחוק השני של התרמודינמיקה לא פורך את האבולוציה במובנו הפיזיקלי המדוייק אלא רק בשורש האינטואיטיבי שלו.אריק1111 - שיחה 21:36, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום אריק, אינני מבין על מה כל ההתפלפלות... הדיון הוא פשוט - האם יש דרך להסביר התפתחות של רגשות ותודעה מבחינה אבולוציונית? לא! ז"א שהנשמה לא היתה יכולה להתפתח עקב המכניזם אבולוציוני, וכלשונו של ד"ר אברהם: "זהו הפער, או החלל, הגדול ביותר שיש בתיאוריה האבולוציונית", שים לב שהוא כותב שזה חור בתיאוריה האבולוציונית. לטעמי, הדברים הללו מאוד פשוטים וברורים.

האם יש דרך להסביר התפתחות תודעה באופן אבולוציוני- לא!(לדעתי) האם יש דרך להסביר אותם ע"פ המכניקה הניוטונית(או ענפי מדע אחרים)- גם לא! האם זו קושיה על המכניקה הניוטונית?(לא)

באשר לאמירה שזהו חור בתיאוריה האבולוציונית נראה לי שצריך להבין את זה בהקשר שהוא פולמוס עם דוקינס ועם המטריאליסטים. הכוונה היא שזה חור בתיאוריה האבולוציונית של דוקינס ולא לאבולוציה בהגדרתה המדעית המקובלת. בעז"ה אשאל את הרב כשאפגוש אותו. בכל מקרה, גם אם הרב מיכאל רואה את זה כחור עדיין ההגדרה הזאת לאבולוציה (כמתיימרת לתת הסבר לקיומם של רגשות וליחס בינם לחומר) אינה מוסכמת והכנסתה לערך תבלבל ותגרום לחוסר התייחסות רציני לטיעונים המרכזיים.אריק1111 - שיחה 00:29, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

ד"א - תזכיר לי איפה הוא מדבר בספרו על התרמודינמיקה? פוגמישו - שיחה 23:16, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

עמ' 171 בהערה 114: "בדרך כלל אני נמנע מהצגת הבעייתיות של האבולוציה במונחי החוק השני של התרמודינמיקה, מפני שבמישור המדעי יש לכך כמה הסברים אפשריים. לדוגמא, התמעטות של אנטרופיה(גידול הסדר) באזור מסוים על חשבון אזורים אחרים, באופן שהסך הכל נשמר ואפילו עולה. טיעונים אלו פותרים אולי את הבעיה המדעית, אבל הם אינם פותרים את הבעיה ההסתברותית והפילוסופית. לכן טעות היא לזהות בין הבעיות או לנסח אותן במונחים של פיזיקה. הבעיות היסודיות אינן בתחום הפיזיקה אלא בתחום הפילוסופי ובתחום ההסתברותי".

אריק1111: אני מסכים לטיעון שלך, לכן צריך להכניס שתיאורית האבולוציה המטריאליסטית (של דוקינס ורבים אחרים), היא בעלת חור. תאמין לי, כשאתה מכניס גורמים רוחניים לתמונה, כבר הדברים נראים אחרת...

בנוגע למה שהבאת מספרו של ד"ר אברהם - תקרא את שני הדפים הקודמים בספרו (169-170), במיוחד את הפיסקא האחרונה בעמ' 170; אגב, לא משמע בכלל שהוא (באופן ספציפי) מתנגד להצגת החוק השני התרמודינמיקה כטיעון נגד המכניזם האבולוציוני, אלא שהוא עצמו נמנע כי לדעתו הטיעון לא כל-כך חזק... בסדר, אבל הטיעון הוא עדיין טיעון - גם אם הוא חלש (עכ"פ לדעתו של ד"ר אברהם, וגם זה לא ברור לאור שני העמ' הקודמים בספרו שאליהם הפניתי). פוגמישו - שיחה 03:06, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

מחיקת הערך

מבט חטוף בארכיוני הערך מעלה כי הערך במצב רע מאוד. עברו שנים והליקויים לא תוקנו וגם לא יתuקנו. עדיף כבר לכתוב ערך חדש מאפס. אני מציע למחוק ערך זה. דניאל ב. • תרמו ערך 17:14, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

מדוע אתה רוצה למחוק את הערך הזה? גילגמש • שיחה 20:16, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

כאמור, כי הוא מלא ליקויים. הוא כתב בבמנה לא נכון, באופן פשטני ונראה יותר כמו רשימת שאלות ותשובות מאשר ערך. דניאל ב. • תרמו ערך 20:29, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

יש משהו בדבריך. גילגמש • שיחה 20:44, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

עקרונית הייתי בעד, אבל צריך לתת במה לטיעונים שיש כאן (נגד האבולוציה) ואין מקום טוב. זה יזהם את שאר הערכים העוסקים בהיבטים שונים של האבולוציה ויהפוך אותם לרשימת שאלות ותשובות. --אלעזר - שיחה 20:26, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מבין בזה, אבל אם דניאל אומר שיש כאן ליקויים מהותיים, צריך לעשות עם זה משהו. הערך הזה באמת הפך להיות פיל לבן בלתי ניתן לעריכה, אז או שמישהו ייקח על עצמו את העריכה של הערך (דניאל? אולי בכל זאת?) ואם לא, מחיקה היא הפתרון הכואב. Nachy (גוונא) • שיחה 12:46, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

בעבר שקלתי לעשות זאת, ואף הצעתי מתווה לעבודה פה בדף שיחה. אבל בכנות, זה פשוט המון המון עבודה ואישית אני מעדיף להשתמש בזמן שלי בוויקי לדברים אחרים (כמו לכתוב על מדע במקום על התנגדות למדע). דניאל ב. • תרמו ערך 18:52, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

אז מה עושים? נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"א • 00:03, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

תבנית חשיבות או הצבעת מחיקה? דניאל ב. • תרמו ערך 00:06, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

תבנית שכתוב שמבהירה את הבעיות בערך היא פתרון עדיף בעיניי. תומר - שיחה 00:11, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

זה ערך לשכתוב כמו כל ערך לשכתוב. יש שכתובים מסובכים וצריך סבלנות בשבילם. גם את הערך אבולוציה לקח לנו המון זמן לשכתב ונאלצנו להמתין עד להצטרפות איש מקצוע לויקיפדיה לשם השלמת השכתוב של הערך ההוא. . עִדּוֹ - שיחה 01:00, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

לאחר שעיינתי לעומק בערך אני נוטה להסכים עם דניאל ב. הערך אמנם חשוב ונחוץ, אך במצבו הנוכחי הוא מציג שאלות ואף עונה עליהן. זאת לא צורה לערך אנציקלופדי. לגבי שכתוב הערך - אני מציע להשאיר את פרק המבוא בלבד ולמחוק את גוף הערך שעיקר הבעיות נמצאות בו. שכתוב באופן כזה מקובל מאוד אצלנו ולא דורש הצבעה או משהו בסגנון. גילגמש • שיחה 13:02, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

כמו גילגמש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:07, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

כמו ברוקולי. 51 - שיחה 14:29, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

זה רעיון נהדר. כשירצה יום אחד מישהו לשכתב הוא יוכל להשתמש גם בחומר הישן שהיה בערך, אם ימצא לנכון. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"א • 14:41, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

הותרתי את הפתיח ואת הקישורים החיצוניים. כעת צריך לבדוק את הפתיח היטב ולראות אם הוא דורש שכתוב. הוספתי גם תבנית קצרמר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:46, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

החזרתי את פרק ההיסטוריה והסרתי את קישור הביקורת על ערך זה שכבר אינו רלוונטי. דניאל ב. • תרמו ערך 15:18, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

אולי תמשיך עוד קצת בעבודה על הערך, זה עכשיו הרבה יותר פשוט. לגבי קישור הביקורת, אולי בכל זאת יש לו ערך כייצוג אותנטי מפורט של התנגדות לאבולוציה, גם אם ההתייחסות המיידית שלו היא לערך שכבר השתנה לגמרי. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"א • 15:32, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

בלי נדר, אני אראה מה אוכל לעשות בנושא. בקשר לקישור. יש מספיק קישורים המהווים ייצוג אותנטי של עמדת ההתנגדות. אני לא חושב שיש צורך בעוד קישור שרק יבלבל את הקורא מכיוון שהוא מתייחס לטקסט שבלתי נגיש לו. דניאל ב. • תרמו ערך 15:35, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

יפה לראות שההגיון ניצח, ולמרות שמסת החומר ששכנה בערך זה היתה בהחלט מושקעת, היא פינתה מקומה בתקוה לעתיד טוב יותר ומאוזן יותר. אך עדיין יש לי בעיה עם הקטע הזה:

"למרות זאת, ההתנגדויות הדתיות הראשונות משמשות אף היום בידי מתנגדי האבולוציה. הרעיון כי מינים משתנים במשך הזמן באמצעות תהליכים טבעיים, וכי מינים שונים חולקים אב קדמון משותף, נדמו כסותרים את מיתוס הבריאה התנ"כי. מסיבה זו, המאמינים בנכונותו של התנ"ך תקפו את הדרוויניזם כ"כפירה". את התאולוגיה הטבעית של ראשית המאה ה-19 ייצגה אנלוגיית השען של ויליאם פיילי, טיעון להוכחת קיומו של אלוהים אשר משמש גם בימינו את תנועת הבריאתנות. הרעיון של איברים אשר התפתחו בהדרגה זכה להתנגדות אף הוא, בצורת שאלות כמו "איזו תועלת יש בחצי כנף?" או "איזו תועלת יש בחצי עין?", אף על פי שהאבולוציה אינה דורשת את קיומה של חצי עין, אלא של עין שיעילותה פחותה בחצי. כיום מקובלת הטענה כי השיפור ההדרגתי הוא ביכולות של האיבר, ולא במבנהו".

החלק הראשון לא ברור בדיוק, מה הכוונה "למרות זאת, ההתנגדויות הדתיות הראשונות", מה ההבדל בין התנגדויות דתיות ראשונות לאחרונות, ו'למרות' מה? האם היינו מצפים להתנגדויות דתיות מסוג אחר? נראה כאילו הכוונה היא רק להראות שהעמדה הדתית נשארה מיושנת. אבל אפשר להבין את הנוסח גם כך.

החלק השני העוסק בהוכחת קיומו של אלהים, נתון בהקשר בלתי מובן, האם באים לתאר כאן את תופעת ההתנגדות לאבולוציה, או שבאים לפרט טיעונים? אנלוגית השען לא מתייחסת לאבולוציה אלא להוכחת האל.

קטע הסיום פשוט שקרי ונועד להגחיך את הצד השני "להתנגדות בצורת שאלות..", נושאים האלו נדונו בהרחבה לא רק "בצורת שאלות איזו תועלת יש בחצי עין", ולא דוקא בנוגע למבנה האיבר, אלא בנוגע ליכולת, מורכבות שאינה ניתנת לפישוט, עוסקת בתועלת האבולוציונית ההישרדותית של מוטציה אחת בתחום יכולת הראיה. האם מוטציה אחת יכולה לספק יכולת פיזית לחוש באור חום וכדו' ויכולת מוחית לנווט על פיהם?

הובא כאן טיעון בריאתני אחד ויחיד, וגם הוא מובא בצורה בלתי מאוזנת. מכיון שהערך הזה הוא קצרמר שמיועד להרחבה, נראה לי שיש צורך להביא לכאן טיעונים של התנגדויות לתורת האבולוציה, כל עוד הם באים מפי אנשי מקצוע, בצירוף טיעוני נגד וקישורים.

עבדכם --פניקס - שיחה 17:55, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

ספרות העוסקת בהפרכת האבולוציה: ישנה ספרות טובה העוסקת בהפרכת האבולוציה. אין שום סיבה לא להציג את הרשימה הזאת (ולפחות את חלקה) בתור הפנייה להרחבת הדעת למעוניינים:

ספרות בעברית:

• "בריאה - מוצא החיים", מאת פרופ' משה טרופ. (ספר נפלא ומקיף ביותר, מלווה בתמונות, טבלאות והסברים).

• "חידת היקום", מאת פרופ' משה טרופ.

• הספרים: "אבולוציה ויהדות", ו"הבריאה והמבול", מאת אברהם קורמן. (הערה: כמעט בכל ספריו של קורמן ניתן למצוא הערות והארות שונות ומגוונות בנושאים מדעיים).

• "אבולוציה במבט אחר", מאת ד"ר גיל גרשון טבעון. (ד"ר גיל גרשון טבעון, המחזיק תארים במקצועות האסטרונומיה, אסטרופיזיקה וקוסמולוגיה, מאוניברסיטת קייפ–טאון (U.C.T) שבדרום–אפריקה, מדובר בקונטרס נפלא הממוטט את תיאורית האבולוציה).

• "לאן", מאת הרב אביגדור מילר. (הספר "לאן" עוסק בכל השאלות של אמונה ומדע, בצורת דו- שיח גאוני).

• "יהדות ומדע כחכמות משלימות", מאת פרופ' יהודה לוי. (הפיזיקאי והמדען הנודע פרופ יהודה לוי, מי ששימש גם כרקטור במכללת מכון לב, פורס בספרו "יהדות ומדע כחכמות משלימות" את נקודת המפגש הרבות בין עמדת היהדות לבין התיאוריות המדעיות המתחדשות. ובין בתרי הספר ישנה התייחסות, כמובן, לתיאורית "מוצא המינים" של דרווין).

• "המהפך 2 – מיתוסים בקריסה", מאת הרב זמיר כהן. (ספר נפלא לדעתי, מעוטר בתמונות רבות, ומעלה הפרכות רבות נגד דת האבולוציה. הספר ממש אבן פינה בכל הקשור להתמודדות ראשונית של היהדות עם סוגית הדינוזאורים, מנקודת מבט בריאתנית).

• "אבולוציה – תיאורית ההתפתחות במבחנים מדעיים, מאת ד"ר שלמה קאפח". (בספר זה מביא המחבר את עיקרי ההנחות וההשערות שבבסיס תיאורית האבולוציה, ומנפץ אותם אחת לאחת).

• "אנחנו לא לבד: היקום חוקיו וקבועיו, ראשית החיים ותכליתם", מאת עדי כהן. (מעין ספר אנציקלופדי, העוסק בהוכחות המקרא ומציאות הבורא ברמה הלוגית-מדעית; עוסק שם גם בהפרכת תיאורית האבולוציה).

פרסומים באנגלית:

• Evolution: A Theory in Crisis (האבולוציה – תיאוריה במשבר), מאת ד"ר מייקל דנטון (Michael Denton). (הביוכמאי ד"ר מייקל דנטון מותח ביקורת, וחושף את הטעויות והפגמים של תיאורית האבולוציה).

• Not by Chance: Shattering the Modern Theory of Evolution (אין סיכוי – מנפצים את התיאוריה המודרנית של האבולוציה), מאת ד"ר לי ספנסר (Lee Spetner).

• Signature in the Cell(חתימה בתוך התא), מאת פרופ' סטיבן מאייר (Stephen Meyer). (פרופ' סטיבן מאייר, בעל דוקטורט לפילוסופיה והיסטוריה מדעית מאוניברסיטת קיימברידג', ודוברה הרהוט של תנועת התכנון התבוני (Intelligent Design) בארה"ב).

• Icons of Evolution (סמלי האבולוציה), מאת ד"ר ג'ונתן וולס (Jonathan Wells).

• Shattering the Myths of Darwinism (לנפץ את המיתוסים של הדרוויניזם), מאת החוקר, הסופר והעיתונאי הבריטי ריצ'רד מילטון (Richard Milton).

• Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution (הקופסא השחורה של דרווין – אתגר ביוכימי לאבולוציה) מאת פרופ' מייקל ביהי (Michael Behe). (ספרו הנפלא של פרופ' מייקל ביהי, המוכיח כי נוכחותם של מערכות ביוכימיות מאוד מורכבות, למעשה חייבות להיות תוצאה של תכנון תבוני, ולא תהליכים אבולוציוניים).

• Defeating Darwinism by Opening Minds (להביס את הדרוויניזם על ידי ראש פתוח), מאת פרופ' פיליפ ג'והנסון (Phillip Johnson).

• Debating Design: From Darwin to DNA (עימות על "התכנון": מדרווין ועד הדי-אן-איי), מאת פרופ' וויליאם דמבסקי (William Dembski).

• Bones of Contention: A Creationist Assessment of Human Fossils ("עצמות של מחלוקת: הערכת מצב של בריאתן על ממצאי המאובנים האנושיים"), מאת מרווין לובנאו (Marvin Lubenow).

ספרות באינטרנט:

1. מאובנים ממוטטים את תיאורית האבולוציה, מאת הרון יחיא:

http://www.harunyahya.com/il/books/fossil/fossil01.php

2. סדרת מאמרים מאת יהושע ענבל:

http://www.hidabroot.org/AcademyPage.asp?CategoryID=442&Lang=0

http://www.hidabroot.org/ARList.asp?CategoryID=266&Lang=0

3. המכון לחקר הבריאה, אחד המעוזים הרציניים של הבריאתנות:

http://www.icr.org/

4. ויקיפדיה בריאתנית: http://creationwiki.org/Main_Page פוגמישו - שיחה 01:42, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

אם יורשה לי: למדתי אצל פרופ' טרופ. מדובר באדם נפל בעל אישיות נהדרת. חם ולבבי. יחד עם זאת, הוא לא נמנה עם הביולוגים החשובים של ישראל, שלא לדבר על הרמה העולמית. גילגמש • שיחה 12:19, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

א. אני שמח שאלו הרשמים שלך מפרופ' טרופ, אך אין זה נפקא מינה לדיון.

ב. איננו מתייחסים לאיש (זהו כשל לוגי הידוע בשם "אד-הומינם"), אלא לעובדה שהוא פרסם ספרים נגד האבולוציה, ויש להפנות אליהם.

ג. אני מעוניין להציג לך רשימה של 150 ביולוגים בריאתנים, אתה מוכן להציג אותם בערך?

ד. הצגתי רשימה של ספרים שעוסקים בהפרכת האבולציה. מה הבעיה להציג אותם? הסיבה היחידה שאני רואה שיש איזשהיא התנגדות להעלאתם היא סיבת דתית, ודו"ק, ואכמ"ל. פוגמישו - שיחה 00:48, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

א. נכון.

ב. אכן יש להמנע מאד-הומינם, אך רק בגלל שהוא פרסם ספרים בנוגע לאבולוציה אין זה אומר שיש להפנות אליהם. יש אלפי ספרים בנושא, מן הראוי שנפנה רק לבולטים שבהם (כגון, אולי, "Evolution: A Theory in Crisis" מאת ד"ר מייקל דנטון, שלמיטב ידיעתי הוא די מפורסם).

ג. לא, אלא אם נציג לצדה רשימה של כחצי מיליון מדענים אמריקנים בעלי תואר דוקטור רלוונטי שתומכים באבולוציה.

ד. כאמור, נציג רק את הספרים הבולטים.

בברכה, נו, טוב - שיחה 12:36, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

נו, טוב: האם קראת אי פעם את ספריו של פרופ' טרופ? מניין לך שהוא לא ספר מעולה? צריך ידע מדעי ברמה די טובה על מנת להתמצא בספריו. סתם אדם מן הישוב (ע"פ רוב) בכלל לא יבין מה שכתוב שם; ובחלקים בספריו שעוסקים ברמה הביו-כימית של אבני החיים, אפילו אדם עם ידע מדעי בסיסי – לא בהכרח תמיד יבין, אלא הדברים שם ברמה גבוהה – ואנא, תבדוק את דברי, ותקרא את ספריו.

בנוגע לסעיף ג': לא מדובר פה בתחרות, אלא בהצגת העובדה שיש ביולוגים בריאתנים. ואין זה משנה מה כמותם המספרית, כי אם יש אפילו מדען אחד שחושב שמבחינה מדעית אפשר לישב את הגישה הבריאתנית - הרי זה ראיה שאפשר להשכין שלום בין מדע ואמונה. ולנו זה מספיק. וזוהי סיבה מספקת להתנגדות לתיאורית האבולוציה. וגם אם באופן אישי אתה לא מסכים לעמדתם של המדענים הבריאתנים, הרי אין אנו עוסקים פה בדעות אישיות אלא משתדלים שהערך ישקף נאמנה את המציאות, והמציאות היא שיש ביולוגיים בריאתנים. פוגמישו - שיחה 00:05, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

להביא רשימה של 150 ביולוגים זה ארוך מדי. יש לכתוב שישנם 150 כאלו וכן יש כחצי מיליון בעלי תואר דוקטור רלוונטי (מה בדיוק נכלל בזה?) שתומכים באבולוציה. הקורא יחליט לבד מה המשמעות של זה. הכל כמובן בתנאי שניתן להביא מקור גם לזה וגם לזה(האם נערך סקר בקרב כל החוקרים בתחומי ביולוגיה, אבולוציה ופלאונטולוגיה?).צורת הצגה כזאת גם תוריד את הויכוחים סביב השאלה האם יש כאן קונצנזוס מדעי או לא.אריק1111 - שיחה 12:10, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום אריק: מניין לך שיש "חצי מיליון" ד"ר שתומכים באבולוציה? וגם אם יש, זה לא משנה, פה אנו אמורים להציג סיבות להתנגדות לדת האבולוציה; בערך התומך בתיאוריה - תציג שם גם מיליון פרופסורים עם מיליון תארים שתומכים באבולוציה. בערך שמתנגד לאבולוציה - תציג את המתנגדים לאבולוציה. היגיון פשוט, לא?

במאמר המצורף בקישור דלהלן, שהתפרסם בניו יורק טיימס, אפשר למצוא רשימה של 128 ביולוגים המתנגדים לתיאורית האבולוציה:

http://www.nytimes.com/2006/02/21/science/sciencespecial2/21peti.html?ex=1298178000&en=de5bd718715864a0&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss

ובקישור המצו"ב אתה תמצא רשימה של עוד מדענים בריאתנים (רבים מהם ד"ר ופרופ'):

http://creationwiki.org/Creation_scientist

מלבד זאת, את המציאות של ביולוגים התומכים בדת האבולוציה צריך לקחת בעירבון מוגבל, שכן צריך ממש להתפעל מכך שיש ביולוגים שמוכנים "לצאת מהארון" ולהודות בפומבי על כך שהתיאוריה פגומה מאוד. וזה על אף מסע הצלב שמנהלים אנשי דת האבולוציה בכל רחבי העולם נגד מי שמעז לחלוק עליהם, ועיין ערך המדען הראשי של משרד החינוך ד"ר גבי אביטל, שפיטרו אותו ממשרתו והשאירו אותו בלי פרנסה ומחייה להביא אל ביתו ומשפחתו אך ורק בגלל שלא הסכים לקבל את הטיעון הנואל של אנשי דת האבולוציה שכל בעלי החיים ובני האדם בעולם נוצרו מאצות! פוגמישו - שיחה 23:28, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

לגבי הספר של זמיר כהן, "המהפך 2":

חברה נחמדה הביאה לי את "המהפך 2" מאת הרב זמיר כהן. ספר יפה. הרבה תמונות.

ע' 11 למטה: "עובדה: הגולגולת של קוף ושל אדם קדמון זהות. מסקנה: אין אבולוציה. שתי הגולגולות של אותו יצור". התשובה: לא. טעות. הרכס האחורי מסמן גידול בנפח הגולגולת. כאן זמיר כהן יורה לעצמו ברגל ומביא דווקא הוכחה לאבולוציה. אפילו אני, שאיני זואולוג, מבחין בכך.

ע' 12 למטה מימין: למה השתנה מיקום חור הגולגולת בחלק ממיני הקופים, כך שעמוד השדרה נכנס מלמטה במקום מאחור? זמיר טוען שלמדע אין תשובה לשאלה. או שהוא לא יודע, או שהוא מסתיר את התשובה כי לא נוח לו שהקורא ידע: הגורם לשינוי הם לחצי הברירה הטבעית והצורך בהסתגלות הולכים על ארבע לתנאים שאחרי המיוקן (לפני 20 מיליון שנה). יש מוטציות בכל פעם שנולד ילד. הרי כל ילד שונה בקצת מהוריו. זו עובדה, לא? בגלל מוטציות קלות בגנים, או בגלל השילוב הייחודי שבכל ילד בין הגנים מהאב לגנים מהאם, כל צאצא שונה מאחיו. ולכן, כשתנאי הסביבה קשים, ישרדו אותם צאצאים שמותאמים יותר טוב לתנאי הסביבה המשתנים. מכיוון שתנאי הסביבה באפריקה בסוף המיוקן (לפני 20 מיליון שנה) השתנו - הג'ונגל הצטמצם ופינה את מקומו לערבות - היה יתרון לאלה מהקופים שהצליחו להתרומם לעמידה על שתי רגליים אחוריות למשך פרקי זמן קצרים. אלה ששרדו הורישו לצאצאיהם את מבנה הגוף שלהם, בווריאציה כזו או אחרת, מבנה שאפשר מראש עמידה ממושכת יותר על שתיים. לחלק מהצאצאים היו מוטציות שאפשרו להם לעמוד על שתי רגליים אחוריות לפרקי זמן ארוכים יותר. ושוב הם אלה ששרדו בתנאי הסביבה. היכולת החדשה הזו אפשרה להם להחזיק כלים, לצפות רחוק על אויבים או על ציד וליצור קשרים ביניהם, מה שאפשר להקים שבטים שיהיו חזקים יותר מאשר חיות בודדות. זאת למרות שכבודדים, בני האדם חלשים יותר מרוב הקופים.

ע' 13 למטה: איך יש מינים שונים שנראים אותו דבר? אלוהים, לא? אולי. אבל זה לא מדעי. התשובה הנכונה: אבולוציה מתכנסת.

ע' 13 המקורות שכהן מצטט הם מלפני 40 שנה. אבחונים שגויים לפי פחמן 14 ניתן להסביר בכיול שגוי של מכשור, בהסתמכות על לוחות התפרקות חומר לא מעודכנים או בלקיחת דגימות חומר שגויות או לא מקיפות דיין. אם רופא נתן אבחנה שגויה פעם אחת, זה לא מטיל בספק את אלפי האבחנות המדויקות שנתן בעבר. בדיוק באותו אופן, אם שני תיארוכים לפי פחמן 14 כשלו באופן שניתן למצוא לו הסבר לפי השיטה עצמה, בעוד אלפי בדיקות - 99.9% מהבדיקות – הצליחו, זה לא מערער את תקפות התיארוכים, השיטה או הממצאים.

(דילגתי לעמודים אקראיים:) ע' 28-29 כאן כהן מגלה בורות מביכה. אף ביולוג, גנטיקאי או פליאונטולוג לא טוען שהקופים התפתחו מבני אדם או שבני אדם התפתחו מקופים. הממצאים עד כה מורים שבני אדם וקופי אדם (גורילות, שימפנזים ואורנג אוטן) התפתחו מאב קדמון משותף. יש 200 מיני קופים, והאב הקדמון המשותף שלהם חי לפני 20 מיליון שנה בערך.

ע' 73 בן גוריון לא היה איש מדע, כך שלדעתו בנושאים האלה אין שום משקל. איינשטיין לא אמר שיש ראיות מדעיות לקיום אלוהים. מה שקובע הוא דעת הממסד המדעי, ולא דעתו הפרטית של מדען זה או אחר.

ע' 184 היעדר צורות ביניים – שוב, טענה לא נכונה. יש אלפי צורות ביניים. די להיכנס לערך מאובן מעבר בוויקיפדיה, או לערך המפורט יותר, "רשימת מאובני מעבר" בוויקיפדיה באנגלית. שוב איש קש.

ע' 186, לצטט את ניילס אלדריג' בתור אדם שטוען שהאבולוציה לא מובנת או לא נכונה, זה לקחת ציטוט אחד ולהוציא אותו מההקשר, בניגוד מוחלט לכוונת הכותב. מספיק לקרוא קצת מכתביו של סטיבן ג'יי גולד (יש לא מעט בעברית) כדי להבין שאלדרידג' בשום פנים לא טוען שהאבולוציה לא מתרחשת. להיפך. הוא טוען שהיו שלבים אבולוציוניים בקצב אחר מאשר זה שנחזה על ידי הדרוויניסטים הקלאסיים. מחלוקת היא הדרך הטובה ביותר להתפתחות המדע. השאלה של אלדרידג' היא לא "האם האבולוציה מתרחשת", אלא איך: האם אפשרי שבתקופות של מיליוני שנים בודדות תיתכן אבולוציה שבתקופות אחרות נמשכת עשרות מיליוני שנים? יש ראיות לכך, למשל מעידן הפרקמבריום, של לפני 600 מיליון שנה.

כמה נחמד היה אילו זמיר כהן היה מפנה לעצמו קצת זמן כדי ללמוד על הנושא שנגדו הוא מטיף. הבעיה היא שזמיר כהן כותב לאנשים שמבינים עוד פחות ממנו. כך הוא יכול להעמיד פנים שהוא יודע גאולוגיה, אבולוציה ופיזיקה, כשאפילו את מושגי היסוד בתחום הוא אינו מבין ואפילו חובבן כמוני יכול להצביע על הטעויות שלו.

אני יכול להמשיך עמוד-עמוד ולהראות איפה זמיר כהן מסלף ציטוטים ומשמיט ראיות, אבל אני חושב שהנקודה הובהרה בשגיאות או בהשמטות שמצאתי בכל עמוד אקראי שבו פתחתי את ספרו. זמיר כהן לא מציב שאלת מחקר ובודק מה התשובה, כמו איש מדע, אלא מניח את התשובה מראש – הכל בתורה - ומכוון את "חקירתו" לפי התשובה שהוא מבקש להשיג. ככה לא עובד מדען. אין לי בעיה עם דתיים. יש לי בעיה עם דתיים שמחבלים בלימודי המדע מתוך מניעים זרים. חבל שדתיים שמחוננים ברצון כן ללמוד על העולם ילמדו מתוך ספר כל כך גרוע. אהוד אמיר - שיחה 09:52, 4 בפברואר 2014 (IST)

מיקוד הדיון

הערך הנוכחי לא מציג את ההתנגדויות לאבולוציה, מישהו, אולי משתמש:פוגמישו צריך לשבת ולכתוב את ההתנגדויות לאבולציה בראיית המתנגדים. לאחר שיסיים, צריך מישהו אחרי, עבור כל טיעון, לכתוב בקצרה, מדוע הוא שגוי, לא רלוונטי וכיו"ב. התשובה הביולוגית צריכה, לטעמי, להיות קצרה יותר מהטיעון הבריאתני (שהוא מרכז הערך) ולהתמקד בהפניות לערכים הרלוונטים. שני הסעיפים צריכים להיות מופרדים ולא משולבים זה בזה, כדי שהצדדים לא יצטרכו לערוך זה את טיעוניו של זה, ועל מנת למנוע הגחכה של הטיעונים.

בכל מקרה, לדעתי אין מנוס מכך שהערך יהיה בצורה של טיעון ותגובה, כלומר יכיל מצד אחד התנגדויות מנומקות של הבריאתנים (כי הן קיימות, נפוצות בשיח הציבורי, יש להן חשיבות והן הנושא של הערך). ומצד שני את התשובות של הביולוגים (כי בערך אנציקלופדי אי אפשר שיהיה מידע שהקונצנזוס המדעי סבור שהוא שגוי ללא הסתייגות). בברכה, --איש המרק - שיחה 10:48, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

איש המרק: אינני מבין מדוע אי אפשר להציג בערך של ההתנגדויות - את ההתנגדויות, ובערך התומך באבולוציה - את התימוכין. האין זה היגיון פשוט?

לגבי בקשתך - אני מעוניין לתרום יותר לויקי, רק אין לי את הכישורים הטכניים לכך. לפני מספר ימים רציתי ליצור ערך על פרופ' משה טרופ, אך הדבר לא צלח בידי (הסתבכתי עם העניין של ההפניות להערות השוליים)... מלבד זאת, מניסיון, האתאיסטים לא יוותרו כל-כך במהרה, אפילו להכניס את ההפניות לספרים שהעליתי לעיל (מה יותר פשוט וברור מהפניות לספרים?) - הם עדיין לא העלו... מי בכלל יש לו את ההרשאה להעלות חומר, ולערוך את הערך? בכל אופן, אני מוכן לספק חומר בריאתני איכותי ובכמויות מסחריות לכל דורש! פוגמישו - שיחה 23:39, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

אין דבר כזה ערך שתומך באבולוציה וערך שמתנגד. ברחבי ויקיפדיה אבולוציה היא עובדה (כך גם כל דבר אחר המצוי בקונצנזוס המדעי). בערך על בעל חיים כותבים על האבולוציה שלו בלי שום סייג. יש ערך יחיד (הערך הזה) שמציג את ההתנגדות לתורת האבולוציה, מכיוון שהיא קיימת וראויה לערך. זה לא משנה את המדיניות הכללית שאבולוציה היא עובדה, ובוויקיפדיה לא יכול להופיע מידע הסותר עובדות, ללא סייג (שאכן צריך להיות קצר). אפשר גם לכתוב ערך על שימוש במשפטי גדל להוכחת קיום האל. זה לא אומר שלא נציין שאין אף אחד רציני שחושב כך. דניאל • תרמו ערך 23:47, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

אם כן יש הסכמה שרוב הערך צריך לעסוק בהתנגדויות, ומיעוטו בקונצנזוס המדעי המנוגד להן. פוגמישו, שב וכתוב, אני לא רואה מי יעשה זאת במקומך. אני גם לא רואה סיבה שלא להכניס את 10-15 הספרים הבולטים ביותר בכתבי המתנגדים, באנגלית ובעברית. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"א • 23:54, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מתנגד שפוגמישו יכתוב את הערך. אי אפשר שמי שכל מעשיו בוויקיפדיה הוא קידום אג'נדה כנגד האבולוציה, יכתוב ערך אובייקטיבי בדיוק בנושא זה. אני מוכן לכתוב על הנושא בעצמי, אפשר בצוותא עם בריאתן שהוא משתמש ותיק. דניאל • תרמו ערך 01:22, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מסכים עם התגובה הראשונה של דניאל, ואני רוצה להוסיף שדין ההתנגדות לאבולוציה כדינן של תיאוריות אחרות שנחשבות כיום שגויות (אף שיש כאלה המאמינים בהן) מציגים את התאוריה, מסבירים אותה, ומציגים את הסתייגויות המדע וההסבר המדעי העכשווי. למשל: המודל הגאוצנטרי ו-הומאופתיה. לגביי התגובה השנייה, אני חושב שאין כל מניעה שאדם המתנגד לאבולוציה ייכתוב את החלקים בגוף הערך שמסבירים עמדה זאת, עם זאת רצוי שהוא לא ייטפל במבוא לערך ובחלקים המדעיים. בברכה, --איש המרק - שיחה 01:25, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

דניאל (ושאר הכותבים הנכבדים):

1. גם איש מדע מקצועי יכול לטעות – תיאוריות שהחזיקו בעבר, כבר לא נחשבות כיום: חשבו שישנם כוכבים בסדר גודל של מספר אלפים (מי היום חושב כך?); הפיזיקה האריסטוטלית (מי היום מאמין בה?); תיאורית קדמות העולם (מי היום מאמין בה?); תיאוריה שגרסה שהעולם שטוח (מי היום מאמין בזה?); המכניקה הניוטונית היתה המקובלת ביותר (היום של איינשטיין); ולחילופין - המדע עד שנות ה-60-70, התייחס בזלזול לתיאורית "נדידת היבשות" של אלפרד וגנר (מי היום מזלזל בה?); המדע זלזל בתיאורית ה"מפץ הגדול" של ג'ורג' גמוב (מי היום מזלזל בה?).

וכך הם טבעם של תיאוריות מדעיות, וכמו שהמדענים כותבים:

• אברהם קושלבסקי (ז"ל), ששימש כפרופסור ומרצה במחלקה להנדסה גרעינית באוניברסיטת בן-גוריון, כתב: "במאה העשרים שוב אין המדע בטוח כי התיאוריות שלו מבטאות אמת אבסולוטית. אין למדע כל ביטחון שבעוד דור הוא לא יעבור טרנספורמציות נוספות". ("מפגשים בין יהדות מדע וטכנולוגיה, על יסוד י"ג העיקרים של הרמב"ם", עמ' 153).

• המדען הנודע פרופ' סטיבן הוקינג (Hawking) כותב: "כדי לדון בטיבו של היקום ולעסוק בשאלות כמו האם יש לו התחלה או סוף יש להבהיר תחלה את מהותה של תיאוריה מדעית... התיאוריה היא דגם של היקום... הדגם קיים אך ורק בשכלנו ואין לו שום ממשות אחרת... כל תיאוריה פיסיקלית היא ארעית תמיד, במובן זה שהיא רק בגדר השערה: לעולם אי אפשר להוכיח אותה. אין זה משנה כמה פעמים יעלו תוצאות הניסויים בקנה אחד עם איזו תיאוריה, לעולם איננו יכולים להיות בטוחים שתוצאות הניסוי הבא לא יפריכו את התיאוריה". (סטיבן הוקינג, קיצור תולדות הזמן, עמ' 19).

2. סיפקתי לעיל רשימה של מאות מדענים שמתנגדים לתיאורית האבולוציה, כך שהדבר לא ממש בקונצנזוס, וגם סיפקתי הוכחה שמתנהל ציד מכשפות נגד מדענים המתכחשים לתיאורית האבולוציה. ושיטות הפחדה בנוסח קומוניסטי, הינם בעלי השפעה מאוד גדולה על מדענים שמתנגדים לתיאורית האבולוציה לצאת בריש גלי נגדה... ואני יכול לספק הסברים נוספים...

3. אני מוכן לתרום חומר איכותי, זמן - כל מה שאתם רוצים, אם יהיה מישהו שבקיא בפרטים הטכניים שמוכן לעבוד איתי... פוגמישו - שיחה 02:50, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

הצעה פרקטית - לאור ההתנגדות שפוגמישו יכתוב את דף הערך ישירות (למעשה הדף כבר קיים ומדובר רק על שינויים ותוספות), אני מציע שהוא יכתוב ערך על ההתנגדות בארגז החול של דף המשתמש שלו - ולאחר מכן נוכל לדון בהצעתו ולבדוק אם היא או חלקים ממנה ראויים להיכנס לדף הנוכחי. אפשרות אחרת היא שהוא יכתוב קטעי טקסט שברצונו להכניס לדף הערך - בדף השיחה עצמו. ALC • כ"ב באלול ה'תשע"א • 05:35, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

אם ויקיפדיה הייתה נכתבת בשנת 1550 בערך שמתאר את התיאוריה של קופרניקוס היה מוסבר מדוע המדע (נכון ל1550) סבור שהתיאוריה שלו שגויה. ויקיפדיה צריכה לתאר את הקונצנזוס המדעי. ועד שלא תראה דיון אמיתי בשאלת נכונות האבולוציה בכתבי עת מדעיים מובילים, הרי שהאבולוציה היא קונצנזוס בעולם המדע. יש גם רופאים שעוסקים בהומאופתיה זה לא עושה אותה חלק מהקונצנזוס. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:06, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

איש המרק, זהו כמובן לא טיעון, וקונצנזוס לא אומר כלום (וכבר הוכחתי לעיל שהטיעון הזה לא כל כך פשוט - ע"ע ד"ר גבי אביטל); תגיד לי, אתה יודע מה חשב עולם המדע במשך 40 שנים על האדם הפילדטאון? זה שהמדענים האמינו שמדובר ביצור שחי לפני חצי מיליון, לא אומר שזה נכון...; הערך אמור לשקף את טענות ההתנגדות לתיאורית האבולוציה, בואו נתמקד בזה. מניתי את הטענות לעיל (14 במספר), עכשיו צריך להתחיל להזרים תימוכין, אני מוכן להרים עם הכפפה, אבל אני צריך את עזרתכם... אגב, גם הגורו דוקינס בעצמו מודה שהמאקרו-אבולוציה מעולם לא נצפתה בטבע, ראו בסרטון המצו"ב: http://www.youtube.com/watch?v=eU9qVxEwE9g&feature=player_embedded

ומן המפורסמות היא קביעתו של פרופ' אהרן קציר המנוח: "אין תורת דרווין תורה מוכחת באופן ניסיוני ואי אפשר לאשרה במעבדה". (בכור המהפכה המדעית, הוצאת עם עובד 1971, עמ' 134; יש לציין שאע"פ שהפרופ' קציר בעצמו האמין בתיאורית האבולוציה, הוא היה מספיק כנה להודות שאין לה על מה להישען מבחינה מדעית-אמפירית). פוגמישו - שיחה 09:31, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מקווה שעכשיו ברור לכולם שפוגמישו הוא פשוט משתמש שמתעקש להעתיק את ויכוחי הפורומים לכאן ואין לו שום כוונה או יכולת לכתוב ערך אנציקלופדי. דניאל • תרמו ערך 10:57, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

דניאל: אני מספק הוכחות, ואתה טוען שאני בא להתווכח? אתה טוען שאין לי כוונה לכתוב ערך אנציקלופדי? בכבוד, בוא נתחיל עם הנושא הראשון (ונתקדם משם), ואני יתחיל להזרים מידע כל כך רב שהראש שלך יסתחרר...

ד"א - אתה כותב: "אי אפשר שמי שכל מעשיו בוויקיפדיה הוא קידום אג'נדה כנגד האבולוציה יכתוב ערך אובייקטיבי בדיוק בנושא זה", ומיד אחרי זה אתה מוסיף: "אני מוכן לכתוב על הנושא בעצמי"... בטח, זה מאוד הגיוני שאבולוציוניסט מושבע יכתוב את הערך שעוסק בהתנגדות לתורת האבולוציה, שהרי דעתך בנושא מאוד אובייקטיבית... כן יהיה הגיוני אם תחבר את הערך פרו-אבולוציה, אבל את הערך העוסק בהתנגדות תשאיר למתנגדים, ופשוט... (אגב, כבר הזכרתי: "כל הפוסל במומו פסול?)... פוגמישו - שיחה 11:38, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

ההנחה שלך היא שיש איזשהי סימטריה ביננו וזו הנחה שגויה משני טעמים:

• אני משתמש ותיק ומוכר שהכל יודעים כי אני אמון על הנייטרליות והאובייקטיביות מעל לכל. חברי קהילתנו הווירטואלית מכל קצוות הקשת החברתית, חילוניים ודתיים, יסכימו כי אני איני מטה ערכים. הניסיון הקצר שלנו איתך לעומת זאת, ועיון זריז בתרומותיך, מגלה אחרת. אין להתכחש לכך שסגנונך הוא "סגנון פורום אבולוציה" מובהק.
• אין סימטריה בין העמדה שלי לשלך. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, וככזאת היא מושתתת על עובדות הנבררות על ידי השיטה המדעית. מבחינת מדעית האבולוציה היא עובדה, וההתנגדות שגויה. הערך הזה לא צריך להיכתב על ידי מתנגד כשם שהערך הומאופטיה לא צריך להיכתב על ידי מאמין בשיטה. דניאל • תרמו ערך 11:51, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

דניאל, תיאורית ההתפתחות כשמה כן היא: התפתחות. הצגתי לך טיעון של פרופ' אהרון קציר שגורס כי ההתפתחות מעולם לא נצפתה ואין לה כל תיעוד אמפירי (וכך גם הודה דוקינס בסרטון שצירפתי)... אותו הדבר במאובנים - איננו מוצאים חוליות ביניים. ראה סרטון המצו"ב (ראה מדקה 1 ו-3 שניות, עד דקה ו-10 שניות) http://www.youtube.com/watch?v=C8vFdFB-9Nw

תרגום: ג'ון מקאי: "יש לכם כעת תיעוד מאובנים מלא פערים. שהוא מהווה גם את הבעיה הגדולה ביותר שלכם".

ריצ'ארד דוקינס: "בוודאי שיש לנו תיעוד מאובנים שהוא מלא פערים. כולם יודעים את זה!".

עכשיו, אני אולי כותב קצת בצורה של פורום, אבל רק פה בשיחה, כמובן שאם אכתוב ערך (ולצורך העניין זה לא משנה איזה ערך) אשתדל לשמור על רמה טכנית גבוהה ככל האפשר, וכל מי שיעיר לי הערות - אשמח לקבל ולשנות... כי אני פה גם ללמוד. פוגמישו - שיחה 12:06, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

אני חושב שאתה לא מבין על מה אנחנו דנים פה. אני לא מסנה לשכנע אותך שהאבולוציה היא עובדה. אני אומר לך שבוויקיפדיה האבלוציה היא עובדה. זה נתון, לא עצם המחלוקת. דניאל • תרמו ערך 12:25, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

פוגמישו- נראה לי שהכוונה בצורה של פורום היא לכך שאתה לא אובייקטיבי ולא לרמה הטכנית.אריק1111 - שיחה 22:20, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מסכים עם טיעוניו של דניאל ב בדיון זה. גילגמש • שיחה 22:31, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

דניאל - בקיצור, אתה אומר שלא משנה כלום, האבולוציה [בויקיפדיה] היא עובדה ראש בקיר, ולא משנה מה אומרות העובדות (או חוסר העובדות במקרה של תיאורית האבולוציה) בשטח... ממש אבייקטיבי, אתם לא חושבים?

אריק1111 - תראה, כעיקרון אין לי בעיה גם שדוקינס יכתוב את הערך, רק שהערך ישקף נאמנה את עמדת הבריאתנים. לדוגמה: אנו טוענים שממצאי המאובנים לא תומכים באבולוציה, דוקינס מודה שכולם יודעים את זה.. יפה מאוד - אם כולם יודעים את זה, אז זה נתון פשוט וברור... וכך גם לגבי החוסר במינים חדשים, שאין מחלוקות שעדיין לא מצאנו מין חדש - וכלב תמיד מוליד כלב, וכיו"ב.

גילגמש - לא מתפלא... מעניין אם היה כאן בריאתן, לאן דעתו היתה נוטה... פוגמישו - שיחה 23:27, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה רק ממשיך להדגים עד כמה אתה אינך מתאים לכתוב את הערך. שים לב למשל מה הלך בשתי תגובותיך האחרונות. ראשית אתה טוען שדוקינס אמר "איננו מוצאים חוליות ביניים", אבל אחר כך מתברר שהתכוונת לציטוט "בוודאי שיש לנו תיעוד מאובנים שהוא מלא פערים" שזו טענה חלשה יותר בכמה סדרי גודל. אבל לא שזה נגמר בזה, עיון בסרטון מגלה שבכלל דוקינס לא הצליח להשלים את דבריו ונקטע באמצע המשפט. כל מי שקרא דוקינס יודע שהבעיה פה היא בכלל בייחוס משהו שלילי לפער. אין דבר כזה רצף מושלם של מאובנים (דוקינס מציין את האבסורד שכל פעם שאומרים לו אין חוליה בין A ל-B, והוא מוצא אחת C, זה רק משמח את מתנגדיו שטוענים "עכשיו יש לך שני פערים! בין A ל-C ובין C ל-B!"), כל פלאונטולוג יודע זאת. אבל כמובן לו די בכך. בתעוזה יוצאת דופן, בתגובתך האחרונה אתה מעז לשכתב את דבריו של דוקינס אף יותר ולטעון שאמר ש"ממצאי המאובנים לא תומכים באבולוציה" ושהוא "מודה שכולם יודעים את זה"! לא פחות ולא יותר, רב אמן בסילופים. ניתוח דומה קיים לעוד ציטוטים רבים ומשפטים פזיזים שזרקת במעלה דף זה. חלקם סתם ציטוט חלקי, חלקם סילוף של ממש. ולכן, בניגוד לבריאתנים רבים אחרים שאני משתף עמם פעולה בוויקיפדיה, איני רואה בך שותף קביל לשיפור הערך. עימי יסכימו כל מי שהנייטרליות יקרה לליבם (רוב הקהילה כאן), גם הבריאתנים שבהם. דניאל • תרמו ערך 00:01, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה גם יודע יפה מאוד שאין ביולוג שמאמין שכלב מוליד משהו שאינו כלב (למעט תחת הגדרות מאוד מסוימות למין ביולוגי שאינן העניין פה). אתה מציג את השאלה הזו כחלק מניסיון להגחיך את העמדה הנגדית בידיעה שאתה מסלף אותה לחלוטין. ובכל מקרה זו דוגמה גרועה ביותר, לאור העובדה שכל זני הכלבים התפתחו בעשרת האלפים השנים האחרונות בלבד. חלקם לנגד עיננו ממש. דניאל • תרמו ערך 00:11, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

דניאל, שים לב טוב: אני טוען ש"איננו מוצאים חוליות ביניים", והבאתי את דוקינס שמסכים שהתיעוד מלא פערים (שהרי כך בעצמי תירגמתי) - נכון, זה לא נותן גושפנקא מוחלטת לדברי אבל מכאן יש לנו בסיס לעבוד איתו ולצמוח ממנו; מה שאתה כותב (שאנו לא מצפים למצוא חוליות ביניים) - זה תירוץ ולא אחד מלומד: כאשר אתם מוצאים איזה חולית ביניים משוערת (איזה גולגולת בפילדטאון), ישר כל העולם רועש וגועש על שנמצא חוליה חסרה "המאמתת" את התיאוריה, וכאשר (בת'כלס) לא מוצאים חוליות ביניים - אתם אומרים שאתם בכלל לא מצפים למצוא (עקב תירוצים כאלה ואחרים) ודי לו לפלאונטולוג בזה; הרי זה חוכא ואטלולא... אמרתי לעיל - לא איכפת לי שדוקינס יכתוב את הערך - העיקר שישקף נאמנה את המציאות, ואת עמדת המתנגדים לתיאוריה... אבל חוץ מזה, האם למישהו זה נראה היגיוני לתת לאדם שמאמין אמונה מוחלטת בתיאורית האבולוציה, לערוך את הערך העוסק בהתנגדות לתיאוריה?

בנוגע למינים החדשים - לא מוצאים מינים חדשים, אין התפתחות, אין מאקרו-אבולוציה... כל מין תמיד מוליד את אותו מין... לדעתי זה הפאנץ'-ליין החזק ביותר שיש נגד האבולוציה. צ'ארלס דרווין בעצמו הודה בדבר במכתב ששלח לאחד מעמיתיו: "האמונה בברירה הטבעית חייבת כיום להתבסס על שיקולים כלליים בלבד... כאשר אנו יורדים לפרטים... אין אנו יכולים להוכיח שאפילו מין אחד השתנה; וכמו כן איננו יכולים להוכיח שהשינויים המשוערים הם מועילים, דבר שהוא בבסיס התיאוריה" [Darwin, "חיים ומכתבים של דארווין", בעריכת פרנסיס דארווין; ואני אפילו לא נכנס לטיעון שאבותיהם הקדומים של בני-האדם היו דגים...] פוגמישו - שיחה 00:39, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

ז"א פוגמישו, שאם אתן לך דוגמא למין שעובר אבולוציה מול עיננו ממש, מיצור בעל תכונות X לבעל תכונות Y אתה תודה בטעותך? ‏sir kiss • שיחה 00:58, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

אם תראה לי כלב שלא מוליד כלב, או סלמנדרה שלא מולידה סלמנדרה - זה יהיה נקודת פתיחה מצוינת לדיון [אגב, אני מכיר את הטיעונים מטוק-אורג'ין, כך שאין לך מה לחפש שם לראיות..., אה כן ותכונות חדשות (שגם על זה אפשר לדון) זה לא מינים חדשים - יחי ההבדל הקטן...] פוגמישו - שיחה 01:07, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

MRSA. ‏sir kiss • שיחה 01:05, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

א. החיידק נשאר חיידק [הוא לא התפתח להומיניד :)]...

ב. מי אמר לך שמדובר בתכונה חדשה? אולי עסקינן בתכונה רצסיבית שבאה לידי ביטוי בעקבות סיבות כאלה ואחרות... פוגמישו - שיחה 01:12, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

ממהירות תגובתך ניתן להסיק שהעדפת לקרוא את הערך בויקיפדיה במקום להעמיק בנושא. חבל. איך "תכונה רצסיבית" אצל חיידק? וגם אם היה כזה דבר, קיום התכונה ה"דומיננטית" (אוף, אני לא מאמין שאני כותב כזה משפט) היה מחסל אותו. קרא את דבריך ושאל: יש התפתחות? המין השתנה? השינויים הם מועילים? ‏sir kiss • שיחה 01:19, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

החיידק נשאר חיידק - לא מדובר במין חדש, כולם יסכימו ששם חיידק נקרא עליו... "תכונה רצסיבית" -זה כמו שאדם בעל גוון עור שחור הסובל מפיגמנטציה, ישנו את עורו. עדיין מדובר באותו אדם - רק כעת הוא בעל גוון עור לבן... האורגניזמים מכילים בתוכם תכונות רצסיביות רבות (חלקם המדע עדיין מגלה, חלקם אולי הוא לא יגלה)... בכל אופן, סבילות ללקטוז היא תכונה ידועה כבר בטבע (לא מדובר על המצאה חדשה שלא היתה ידועה קודם לכן) - רק שהיא באה לידי ביטוי אצל החיידקים בעקבות סיבות כאלה ואחרות... פוגמישו - שיחה 01:28, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה לא צריך להסביר לי מהי רצסיביות אלא להסביר מאיפה המצאת רצסיביות בחיידקים. אתה יודע ממה נובעת רצסיביות, מה הבדל בין גנום פרוקריוטי לאאוקריוטי? ‏sir kiss • שיחה 01:31, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

ומה הקשר לסבילות ללקטוז? ‏sir kiss • שיחה 01:35, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

במקום ללכת סחור סחור אולי תציג את שאלתך בצורה מסודרת, עם הנימוקים שלדעתך מחזקים את עמדתך (אני קצת התבלבלתי מהרמזים שלך... כפי שאתה רואה, אני אוהב לעבוד עם נימוקים) פוגמישו - שיחה 01:47, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא הולך סחור סחור ואני לא נותן רמזים אני פורט עובדות. שאלותי קצרות מאוד אך מספיקות על מנת להעביר את עמדתי. העובדה כי אינך מבין את מנגנוני הרצסיביות ואת הכשל בטיעונך לאור מבנה הגנום החיידקי, אך גרוע מכך לבלבל בין בטא לקטמאז ללקטוז מראות כי אתה לא מבין את ה"נימוקים" שלי. דמיין שאחרי דיון של שעה בו אתה מנסה להבין את שאלתי לגבי האיסור ליהודי לגעת בנזיר תגלה שקצת התבלבתי במושגים והחלפתי את המילה חזיר בנזיר. לילה טוב. ‏sir kiss • שיחה 02:01, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

נו באמת, האם זה הדרך שלך לנהל דיון? בסופו של יום - החיידק נשאר חיידק, זוהי עובדה גמורה. ואם "בטא לקטמאז" מספק אותך על מנת לחשוב שהאבות שלך היו דגים קדומים - אתה רשאי להאמין בזה אבל תעשה זאת על אחריותך הפרטית; אגב, במקום לחפש ללעוג - באמת לא זכיתי לרדת לסוף שאלתך (הגם שלא הצגת אותה בכלל כי אם ברמזים וחצי לשונות, ואגב, אני ידעתי בידיעה ברורה ללא כל צל של ספק שכאשר ביקשתי ממך באחרונה להציג את השאלה בצורה מסודרת בכדי שנוכל לעמוד על הדברים דבר דבור על אופניו, שאתה לא תעשה זאת אלא תחזור עם איזה תגובה מתחמקת), אבל אותך כמובן זה לא עניין, כי לא באמת באת לדון פוגמישו - שיחה 02:51, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

מה שסיר קיס ניסה להסביר לך זה שאין דבר כזה רצסיביות אצל חיידקים, כי הם בכלל מתרבים באופן אל-מיני ואינם דיפלואידים. זה אמור להיות ברור מאליו לכל מי שמתיימר לדון בנושא. אתה ממשיך על הדמגוגיה הזולה של "חיידק מוליד הומוניד" וכו', למרות שידוע לך היטב שתורת האבולוציה מעולם לא טענה טענות מופרכות שכאלה. דניאל • תרמו ערך 08:26, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

א. אני עדיין לא זכיתי להבין איזה ראיה יש מכאן לאבולוציה? אם מישהו ישים נימוק מסודר על השולחן, אני ינסה להפריך אותו. אבל בחצי לשונות, ועוד לשונות חלקלקות מדברות גדולות - קצת קשה לי לנהל דיון...

ב. מה שהתכוונתי להגיד זה: החיידק נותר חיידק והכלב נותר כלב ויש גבולות בתוך המין. האבולוציוניסטים "מאמינים" שחיידק יכול להפוך בהדרגה למשהו שאינו חיידק, למשל עכבר או אדם. וזו כבר אמונה חסרת ראיות. פוגמישו - שיחה 09:16, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

משתמש:פוגמישו טועה בהבנתו את הוויקיפדיה. יגיש נא תזה לכתב עת מדעי חשוב, תעמוד התזה בביקורת עמיתים כמקובל, תתפרסם, תצבור הכרה במוסדות האקדמיים ונשמח לכתוב אודותיה. כל עוד כל זה טרם קרה, אין לדבריו משמעות כלשהי. המשך הדיון הוא עקר ואני מציע להפסיקו. גילגמש • שיחה 09:36, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

גלגמש: נא לראות ערך בויקי: "ביקורת עמיתים", בתת-כותרות: "פרסומים חשובים שלא עברו ביקורת עמיתים", ו"ביקורת עמיתים והונאה"... אגב, ראה בסוף דף השיחה, הסכמתי עם דניאל על משהו... פוגמישו - שיחה 09:46, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

אין מדובר בביקורת עמיתים של ויקיפדיה, אלא של הקהילה האקדמית, כמקובל עם תזות מדעיות. גילגמש • שיחה 09:47, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

ניכר שאתה לא הבנת את מה שקראת בערך ביקורת עמיתים. בפרק "פרסומים חשובים שלא עברו ביקורת עמיתים" אין מדובר על פרסומים חשובים שכשלו בשלב ביקורת העמיתים, אלא בפרסומים שהיה ברור מאליו שהם כה פורצי דרך, עד שכלל טרחו להעביר אותם דרך ביקורת עמיתים. לא ברור מה הרלוונטיות של הפרק "ביקורת עמיתים והונאה" לאי העמידה של בריאתנות בביקורת עמיתים. האם אתה טוען שבריאתנות היא הונאה? דניאל • תרמו ערך 10:09, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

דניאל, באמת? סירסת את המשמעות המקורית של הטיעון... "ביקורת עמיתים והונאה" - מוכיחה שאין שום קשר בין העובדה שדבר עובר ביקורת לבין אמיתותו... לדעתי, מדובר בסתם תהליך פיקוח אינקוויזטורי של עולם האקדמיה... לכן, כאשר דוחקים אתאיסטים לפינה, ישר הם שולפים את כרטיס ביקורת העמיתים, למרות שמבחינה מציאותית זהו טיעון בעל כשל לוגי מובהק, ודו"ק פוגמישו - שיחה 10:31, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

דבריך מופרכים לוגית. העובדה שהיו מקרים (מעטים) בהם מאמר היה הונאה אתה מסיק ש"אין שום קשר בין העובדה שדבר עובר ביקורת לבין אמיתותו"?! וגם אם נניח לרגע שמעבר מאמר ביקורת עמיתים לא מעיד בשום צורה שהיא(!) על אמיתותו, כיצד בדיוק אתה מסיק מכך שמאמר שנכון לגמרי יכול לא לעבור ביקורת עמיתים? דניאל • תרמו ערך 10:47, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

לא אמרתי שמאמר שנכון לגמרי יכול לא לעבור ביקורת עמיתים, אלא שזה לא מדד לאמיתות טענה; טענה יכולה להיות נכונה גם אם היא לא עברה ביקורת עמיתים פוגמישו - שיחה 11:59, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן, ואני הסברתי לך שמסקנתך נובעת מהסקה לוגית פגומה. דניאל • תרמו ערך 12:38, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

מדובר בבזבוז זמן. תנו לו לכתוב בדף השיחה את כל העולה על רוחו, אם ישחית את מרחב הערכים ישוחזר. ‏sir kiss • שיחה 12:45, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

דניאל: תקרא שוב פעם...

סיר קיס – דבריך מזכירים לי את תקופת החרם של האקדמיה במשך 8 שנים לאחר פרסום ספרו הראשון של ד"ר עמנואל וליקובסקי, ראה מה עלה בסופו: http://www.youtube.com/watch?v=CyGPmFinn50 פוגמישו - שיחה 00:46, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

הלכה למעשה

אנו מתפלפלים בדף זה על סוגיות שונות ומגוונות, בואו נתחיל בנקודות שאין בינינו מחלוקת לגביהם ונתקדם משם:

סיבה ראשונה: התנגדות לתיאורית ההאבולוציה - כי היא נתנה, בין היתר, את היסודות "המדעיים" למרקסיזם: במכתב משנת 1861, כתב קרל מרקס (אבי המרקסיזם) לפרדיננד לסל (Lassal) כך:

"Darwin's work is most important and suits my purpose in that it provides a basis in natural science for the historical class struggle".

[תרגום: "עבודתו של דרווין חשובה ביותר כי היא הכי הולמת את המטרות שלי, שבכך שהיא מספקת בסיס מעולם מדעי הטבע על המאבק המעמדי ההיסטורי"].

מקור: http://www.marxists.org/archive/marx/works/1861/letters/61_01_16.htm

הנה סיבה להתנגדות... כל אחד יסכים מדובר בטיעון הגיוני ומנומק פוגמישו - שיחה 01:22, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

סילוף של דרווין שימש את הקומוניסטים, את הנאצים, את המרקסיסטים ואת הקפיטליסטים. ולמעשה קבוצות רבות נוספות אחרות, אם אתה רוצה את כל הרשימה קרא את ספריו של דן גראור. אז מה? ‏sir kiss • שיחה 01:25, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

ועל אותו משקל, יכתוב אחר כי היהדות היא יסוד לנצרות וזו סיבה מספיק טובה להתנגד לה. ‏sir kiss • שיחה 01:27, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

לא כתבתי שהסיבות צריכות להיות מוצדקות, אלא שקיימת סיבה להתנגדות כזאת, שנשענת על תיעוד בדבריו של מרקס, שהתיאוריה של דרווין הזינה את תפיסת עולמו פוגמישו - שיחה 01:43, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

לא כתבת שהסיבות שלך צריכות להיות מוצדקות? ‏sir kiss • שיחה 01:44, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

זה שלדעתך האישית זה לא סיבה להתנגדות [(בגלל שמדובר בסילוף דברי דרווין (לכאורה)], אין זה משנה, כי מבחינה מציאותית זה סיבה שמזינה התנגדות לאבולוציה על רקע מוסרי-פילוסופי... פוגמישו - שיחה 01:48, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

זו היה סרקזם, על אותו משקל אקרא לבטל את היהדות שקוראת לרצח עם (עמלק) טיעונך רציני כמו שאטען כי דרווין מרקס והרב אלישיב משתפים פעולה ולראיה לשלושתם יש זקן. ‏sir kiss • שיחה 02:01, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

מסכים עם סיר קיס. הקשר בין אבולוציה בגלל שנתנה יסודות כאלה או אחרים לתורות או אידאולוגיות אחרות איננו רלוונטי. אלא אם כן יוצרים פרק נפרד בנוגע להתנגדויות אידאולוגיות שאינן התנגדויות לתורת האבולוציה בגלל שאיננה נכונה אלא מתוך ניסיון לקעקע אותה מסיבות אידאולוגיות ומוסריות (ואז יש להביא גם את הצד השני כמובן - כי נכנסים כבר למחלוקות אידאולוגיות ולא מדעיות). ALC • כ"ג באלול ה'תשע"א • 02:13, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא אמרתי (בטיעון זה) שזה סיבה לבטל את האבולוציה, באמת לפי טיעון זה יכולה האבולוציה להיות עובדה אמפירית, אך זה לא מעניין אותנו... מה שמעניין אותנו זה השאלה: האם היא מקדמת מרקסיזם? קרל מרקס בכבודו ובעצמו טוען שכן; אה, אז זה כן מקדם מרקסיזם? כן! יפה מאוד - ראינו למה גרם המרקסיזם בעבר, ובעקבות זה אנו מתנגדים לתיאוריה - נא להוציא אותה מבית ספרנו. (וקיס מספיק עם דמגוגיות בנוסח "עמלק")פוגמישו - שיחה 02:54, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

יש מקום להתייחס גם ל"ביקורת" מוסרית. בכפוף לציון שאין לזה קשר לשאלת נכונות התורה במציאות. דניאל • תרמו ערך 08:28, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

מסכים עם דבריו האחרונים של דניאל;

נושא שני: תיאורית האבולוציה וביקורת המקרא – הקשר ביניהם

פרופ' יחזקאל קויפמן בספרו "תולדות האמונה הישראלית", מתאר כיצד לתיאורית 'ההתפתחות' הייתה השלכה מכריעה על תפיסתם הראשונית (הנחת יסודות העבודה) של "אבות" ביקורת המקרא, וכך תיאר קויפמן את התהליך: "המסורת המקראית קובעת את ראשית אמונת האחדות בתקופה שלפני מתן תורה לישראל. בימי אבות העולם, בימי אדם הראשון ונח ואברהם ויצחק ויעקב, נתגלה האל האחד לבני אדם, ואף כרת עימהם בריתות ונתן להם מצוות. לפי מסורת זו הייתה אמונת האחדות בראשית: האלילות נולדה אחר-כך, היא הייתה פרי ירידה והתנוונות. השקפה זו של קדמות אמונת האחדות שלטת הייתה ביהדות, בנצרות ובאיסלם, ומקובלת הייתה גם על המחשבה האירופית בדורות האחרונים. למחשבה הרציונליסטית של תקופת ההשלכה הייתה האמונה הצרופה באל אחד יסוד מיסודות השכל האנושי... אולם השקפה זו לא יכלה להחזיק מעמד משהתפשטה תורת ההתפתחות בעולם וכבשה את כל המדעים, וביניהם גם את חקירת תולדות התרבות. התפתחות ולא התנוונות, פרוגרס ולא רגרס – חוק זה שולט גם בעולם הרוח והתרבות. האדם עלה מדרגת תרבות נמוכה לדרגת תרבות גבוהה, ולא להפך. וגם בתחום האמונה הדתית עלה האדם מדרגה לדרגה. האמונות הנמוכות קדמו בזמן לאמונות הגבוהות והעליונות. המונותיאיזמוס הוא הדרגה העליונה של האמונה הדתית, ולפיכך הוא המאוחר. קדמו לו אמונת ריבוי או אמונת שדים ורוחות או אמונת כשפים. אמונת האחדות נבראה מתוך האלילות בדרך התפתחות והתאצלות ההכרה הדתית – זו הייתה ההלכה, שנקבעה עתה. מכלל גדול זה נתחייבה מאליה הדעה, שהאמונה הישראלית המונותיאיסטית לא הייתה פרי התגלות קדמונה וראשונית אלא נולדה מתוך האלילות. גם היא הייתה כפופה לחוק ההתפתחות. היא נולדה בדרך ההתהוות המדורגת, מתוך נפתולים קשים עם האלילות, שקדמה לה". (פרופ' יחזקאל קויפמן: "תולדות האמונה הישראלית", חלק א, עמ' 1-2. בהוצאת מוסד ביאליק-דביר תל אביב, הדפסה שמינית, תשכ"ט).

"אבות" ביקורת-המקרא, שחיפשו כל מיני דרכים לשלול את תוקפו האלוקי של המקרא (והאמונה), מצאו בתיאורית האבולוציה כר נוח לבנות את השערותיהם ודמיונותיהם, לכן הם התאמצו למצוא את ההקשר בין תורת ישראל למנהגים וחוקים אליליים קדמוניים וכיו"ב.

והנה סיבה נוספת להתנגדות על רקע דתי/תיאולוגי/פילוסופי/מוסרי פוגמישו - שיחה 09:43, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

זו הרחבה מוגזמת של המילה "אבולוציה" למשמעות רחוקה ממשמעותה הביולוגית. אין מה לאזכר זאת. דניאל • תרמו ערך 10:07, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: (דברי מכוונים לפוגמישו, לא לדניאל): אנסה גם אני להסביר לך את מה שרבים מנסים כאן ללא הצלחה: כל דבריך לעיל מסבירים מדוע אתה מתנגד לאבולוציה. אך דא עקא, התנגדותך שלך לאבולוציה מעניינת את האנציקלופדיה כקליפת השום. אולי למתדיינים בפורומים ואתרים של ויכוח ופלפול חשוב מה פוגמישו חושב, רוצה ומרגיש - לאנציקלופדיה לא אכפת. במידה ויש עניין אנציקלופדי להתנגדויות לתורה, יש להביא את דברי המתנגדים לתורה ועמדותיהם (ועל הדרך להראות היכן הם טועים, בדיוק כמו שיש לעשות בערך על אגודת הארץ השטוחה), לא לנמק "למה האבולוציה רעה", כמו שעשית במעלה הדף הזה בקשר למארקס, וכמו שעשית עכשיו בקשר לחקר המקרא. אתה מבולבל ומבלבל כשאתה אומר לדוגמה: " מה שמעניין אותנו זה השאלה: האם היא מקדמת מרקסיזם", או "הנה סיבה נוספת להתנגדות על רקע דתי/תיאולוגי/פילוסופי/מוסרי". זה אולי מה שמעניין אותך, אבל זה ממש לא מעניין את האנציקלופדיה. לאנציקלופדיה בכלל ולערך הזה בפרט ממש לא חשוב "אילו עמדות פילוסופיות או פוליטיות מקדמת תורת האבולוציה". מדבריך עולה שזה מה שמעניין אותך, ומכאן שאתה במקום לא נכון עבורך. בקיצור: כלך לך לאתרים בהם לדעותיך האישיות יש משקל ולמתדיינים אכפת מה פוגמישו חושב, ועזוב את האנציקלופדיה שתפקידה לתאר את המציאות במנוחה. קיפודנחש - שיחה 10:10, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

דניאל - יכול להיות שמדובר ב"הרחבה", אך זוהי המציאות, ולכך גרמה תיאורית האבולוציה, וכמו שכתב פרופ' יחזקאל קויפמן.

קיפודנחש: שום דבר ממה שהבאתי לא טענתי בשמי; בוא נגיע להבנה - אם תראה טיעון בשמי (דהיינו ללא מקורות ותימוכין) - אני מוכן לחזור בי מדברי! איך אני אה? פוגמישו - שיחה 10:34, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

הדיון עם משתמש זה עקר. אין סיבה להמשיך בו. גילגמש • שיחה 10:40, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

גילגמש כנראה צודק אבל אני אנסה בכל זאת: כתבת "מה שמעניין אותנו זה השאלה: האם היא מקדמת מרקסיזם". מה פירוש "מה שמעניין אותנו"? זה מה שמעניין אותך - את האנציקלופדיה זה ממש לא מעניין. לכן הצעתי שתלך למקום אחר, בו תוכל למצוא "אותנו" שאכן מתעניינים בשאלה הזו. קיפודנחש - שיחה 10:52, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה לא מצליח להבחין בין התנגדות על רקע מוסרי/דתי/אדיאולוגי, לבין התנגדות על רקע מדעי... לצורך הדיון הספציפי הזה, התיאוריה יכולה להיות עובדתית, זה לא משנה כי אנו לא עוסקים בזה, אלא בהשלכות המוסריות/אדיאולוגיות שצמחו מבסיסה של התיאוריה; לדוגמה: אתאיזם, ביקורת המקרא ומרקסיזם - אלו סיבות להתנגדות על אותם רקעים שציינתי לעיל... ולא, לא רק שלי - אלא של רבים מאוד המתנגדים לתיאורית האבולוציה על הרקעים הנ"ל, ואידך זיל גמור בגוגל - תמצא התנגדות על רקעים אלו בשפע "חדל לספור כי אין מספר" פוגמישו - שיחה 12:05, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

מי שלא מצליח להבחין הוא אתה, וכישלונך הוא בהבחנה בין ההתנגדות שלך שלא מעניינת איש, ל"התנגדויות" שמופיעות בכתבי הוגים שכן מעניין לצטט. לצורך זה אין צורך להתפלסף כמו שאתה מנסה לעשות כאן ו"להבין" את ההתנגדויות, אלא רק לדווח עליהן בקיצור נמרץ, ולהוסיף לצידן (אפילו עוד יותר בקיצור) הסבר איפה המתנגדים שוגים. אף הוגה רציני לא מתנגד לתאוריה מדעית בגלל שזה "מקלקל לו" את הרצון להציג את המונותאיזם כאילו קדם לפגניות, או "בגלל שמרקס תמך באבולוציה". אלו הבלים מהובלים שאין להם מקום אפילו בדף השיחה. קיפודנחש - שיחה 12:32, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

קיפודנחש: ראה בסרטים הבאים (שאני לא יצרתי אותם, ואין לי קשר אליהם) התנגדות על הרקעים הללו:

• האסונות שהדרוויניזם הביא על האנושות (חמישה חלקים): http://www.youtube.com/watch?v=R_5nX06HbjE&feature=player_embedded
• מגורש: אינטליגנציה לא מורשה: http://www.youtube.com/watch?v=B6b4564ZeLQ&feature=player_embedded
• סיפורו של אוטה בנגה: http://www.youtube.com/watch?v=FQWqF9hCteY&feature=player_embedded
• פרופ' פרנסיס קריק – עדות לסכנות המוסר של התיאוריות הביולוגיות המודרניות: http://www.youtube.com/watch?v=n3LXdBtZ1ac&feature=player_embedded

וגם מאמר: Kinsey, Darwin and the sexual revolution (תרגום: קינסי, דרווין והמהפכה המינית): http://creation.com/kinsey-darwin-and-the-sexual-revolution

הקשר בין נאציזם ודרוויניזם:

• האנציקלופדיה של השואה: "במחצית השנייה של המאה (ה- 19) העניק הדרוויניזם גושפנקה מדעית לכאורה לרעיונות של מלחמה ומאבק. עקרון הישרדות הכשירים יותר גרם שיסוי גזע אחד ברעהו. במפנה המאות ה-19 וה-20 הפיצו ספריו המקובלים מאוד של הזואולוג ארנסט הינרייך הקל את הדעת, שההתפתחות הביולוגית חייבת לחזור ולשקף בקיצור את ההתפתחות הביולוגית של אבותיו הקדומים (החוק הביו-גנטי). כך התמזגו הרצף המיתי של ה'פולק' והשקפה דרוויניסטית של העולם". [האנציקלופדיה של השואה, חלק ב, ערך 'גזענות', עמ' 257 (עמודה שנייה למטה)].
• וכך כתב החוקר, העיתונאי והסופר איתמר לוין ב"לקסיקון השואה", בערך 'דרוויניזם חברתי': "תיאוריה המשליכה את תורת האבולוציה של צ'רלס דארווין על חיי החברה. על-פי תיאוריה זו, גזעים חזקים גוברים על גזעים חלשים – בדומה למצב בו בעלי חיים חזקים טורפים את החלשים. הנאצים האמינו, כי תיאוריה זו מצדיקה את רדיפתם של הגזעים שנחשבו בעיניהם כנחותים, שכן מדובר "בצו הטבע". (איתמר לוין, לקסיקון השואה, עמ' 90-91. בהוצאת ידיעות אחרונות וספרי חמד).
• פרופ' יעקב טלמון, בסימפוזיון שהתקיים ב'יד ושם' ב- 19/4/73, על השואה והתקומה, אמר כך: "הדרוויניזם הפיל את אחד המחסומים החזקים ביותר שהגנו על לא תרצח, ומבחינה זאת להתפשטותו העצומה ולהשפעתו העמוקה חשיבות של נקודת מפנה בדברי ימי האנושות... וזה היה בין הגורמים העיקריים שהביאו לשואה ולהשמדת מיליונים מבני עמנו אכזריות שטרם הייתה בעולם". (הדברים גם הובאו בחיבורו של פרופ' יעקב טלמון 'ההיסטוריה האירופית כרקע לשואה' בתוך 'בעידן האלימות', תל אביב, 1974, עמ' 276-278).
• פרופ' הוגו שמואל ברגמן: "הפילוסופיה שהביאה להתגברות הנאציזם הייתה זו של המאה ה-19, שראתה באדם מין זאולוגי". (פרופ' הוגו שמואל ברגמן, "קובץ מחקרים על השואה", כרך ב, מאמר ראשון. מכון 'יד ושם').

לסיכום: תיאורית דרווין הזינה את האתיאיזם-מטריאליזם, ביקורת המקרא, מרקסיזם, נאציזם וכל ההתדרדרות המוסרית המינית בדור שאחרי אלפרד קינסי – האם אלו לא סיבות להתנגדות לתיאוריה?! עובדה אמפירית שכן!!! ויתירה מזאת, אין אפילו הוכחה מדעית אחת (אפילו לא אחת!!!) למאקרו אבולוציה, וכפי שכתבו החוקרים:

• פרופסור לביוכימיה משה טרופ, אשר הקדיש כ-40 שנים מחייו לחקר תיאורית האבולוציה, והעלה את מחקרו על כתב כאשר פרסם את ספרו המונומנטלי "בריאה - מוצא החיים", מסכם את כל מפעל הלימוד והכתיבה שלו במילים הבאות: "האבולוציה עצמה לא רק שאיננה מוכחת, אלא אף בלתי אפשרית". (פרופסור משה טרופ, בריאה – מוצא החיים, עמ' 225. בהוצאת האגודה לחינוך מדעי תורני ו"שמיר", ירושלים, 1982).
• מן המפורסמות היא קביעתו של פרופ' אהרן קציר המנוח: "אין תורת דרווין תורה מוכחת באופן ניסיוני ואי אפשר לאשרה במעבדה". (פרופ' אהרן קציר, בכור המהפכה המדעית, הוצאת עם עובד 1971, עמ' 134).
• ד"ר מרדכי הלפרין, רופא בכיר, בעל ידע מקיף בביולוגיה, היה ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות, ופרסם למעלה מ-200 מאמרים מקצועיים בתחום הרפואה, אחד מהם בשם "חוקי אבולוציה ויהדות", וכך הוא מסכם את המאמר: "אין סיבה שאדם חילוני יתייחס לתיאורית מוצא המינים כאל עובדה מדעית מוכחת, בשעה שהיא איננה כזו. הרוצה להאמין בתיאוריה עקב יופייה בעיניו או עקב היותה תחליף אמונתי ורגשי - רשאי לעשות זאת על אחריותו בלבד, תוך הכרה בכך שמדובר באמונה אישית ולא במדע אובייקטיבי". (אסיא ס"ז-ס"ח (כרך י"ז, ג-ד) שבט תשס"א).
• פרופסור ג'ראלד שרודר מסכם את כל מפעל האבולוציה במילים הבאות: "המוזיאון לתולדות הטבע בלונדון מקצה אגף שלם המדגים את עובדות האבולוציה, המוזיאון נהדר, זה מרשים כיצד פרחי חיננית ורודים יכולים להתפתח לפרחים כחולים, כיצד עש אפור משתנה לעש שחור, וכיצד במהלך כמה אלפי שנים מגון רחב של מיני דגים ציקלידיים התפתחו באגם ויקטוריה, הכל מרשים מאד. אמנם מרשים מאד עד שיוצאים החוצה וחושבים על מה שאנשי המוזיאון היו מסוגלים לתעד. חינניות נשארות חינניות עש נשאר עש ודגים ציקלידים נשארים דגים ציקלידים, בתצוגה הזו לא הודגם ולו מקרה חד משמעי אחד שבו התחולל ביצורים החיים שינוי מורפולוגי הדרגתי חשוב!". (פרופסור ג'ראלד שרודר, המדע והאל, עמ' 54. תירגמה מאנגלית: נילי לנדסברגר. הוצאת כתר, 2001). פוגמישו - שיחה 00:51, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

אין לי כוונה להמשיך לנהל דיון ברמה הזו. עשיתי טעות בכניסה לדיון עמך. אני מקווה שאיש לא יחזור עליה. דניאל • תרמו ערך 01:06, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

כדאמרי אינשי: שתיקה כהודאה דמי - תודה שהסכמת לדברי! פוגמישו - שיחה 02:18, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה מבלבל כאן בין התנגדות לתורת האבולוציה מתוך מחשבה שהיא מוטעית, לבין חוסר רצון להכיר בה, כי יש בעולם אנשים רעים. ואני כמובן מדבר רק על פסקת "הקשר בין נאציזם ודרוויניזם" כי באמת שלא נכנסתי לקרוא את הררי המלל האחרים שכתבת. Botend - שיחה 02:48, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

Botend, ראה קהלת ז, ט פוגמישו - שיחה 05:34, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

מצאנו את הנבל האחראי לשואה. לא היטלר חלילה, תינוק שנשבה שכמוהו, אלא חלאת המין האנושי, צ'רלס דרוין המדען המזוקן והמרושע שהגה את רעיון השבחת הגזע על ידי השמדת הגזעים הנחותים, יישם את הפתרון שהציע 60 שנה לאחר מותו וגרם במישרין למלחמה שבה הושמדו עשרות מיליוני בני אדם והכל בגלל שהצטרף כטרמפיסט לספינה ששטה לה לאמריקה הדרומית. להוציא את הפושע מהקבר, לשרוף את שרידיו ולפזר בים, שלא יעלה על הדעת לעלות על קברו של הנבל! גילגמש • שיחה 14:41, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

את הדרמטיות את יכול לשמור לאתאיסטים המשועממים, אני מתעסק עם עובדות - וסיפקתי אותם; אבל כדרכם של אתאיסטים, אתה תמשוך בכתפיים ותעדיף להתעלם פוגמישו - שיחה 15:18, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

כמובן. איך אני, אתאיסט שכמותי, מסוגל להגיע לדרגת שכנוע של צדיקים מסוימים. גילגמש • שיחה 15:21, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

פטרתי את עצמי מהדיון לאחר שהגעתי למסקנה כי פוגמישו אינו מבין כלל את הנושא עליו הוא מתווכח כמו שדיבר על רצסיביות בחיידקים, בטא לקטמאז שהוחלף ללקטוז, והדרישה הכמעט אובססיבית ללידתו של אדם משועל, או לפחות גורילה מביצה של דגיג גופי.
כאשר הוסיף רשימה כל כך מכובדת של מראי מקום הרי שהייתי צריך להצטרף שוב, אמנם הוא טועה אך ברשימה ישנם אנשים רציניים ביותר. אקח את הרציני ביותר (לטעמי) ואת זה שלדבריו הצמיד פוגמישו את המילים "מן המפורסמות". אז בבקשה אביא את הציטוט המלא (שלא היה בעמוד שציין פוגמישו) מתוך ספרו של פרופ' קציר ז"ל

...אין תורת דרווין תורה מוכחת באופן ניסיוני, ואי אפשר לאשרה במעבדה. אך כוחה הגדול הוא ביכולתה להסביר מספר עצום של תופעות ולארגן את ידיעותינו למסכת אחת. למשל, את משווים את המבנה הכימי של מכלול עולם החי, הרינו עומדים נדהמים בפני האחדות המהותית של החומרים המרכיבים את החיות והצמחים. בכל תא, בכל רקמה, אנו מגלים אותן התרכובות, אותם תהליכי יסוד כימיים, ואותן מערכות לארגון הפעולה התאית. איננו יכולים להשתחרר מההרגשה, כי אילו היה הקב"ה בורא את העולם בבת אחת היה יכול לצור כל בעל חיים וכל צמח במתכונת אחרת ולהקנות לכל יצור כימיה משלו. ואילו השיתוף הפנימי בהרכב, במבנה ובפעולה, מחייב את ההיפותזה שקיימת אבולוציה משותפת. טענה זו מסתמכת גם על הוכחות רבות אחרות שנלקחו מהאנטומיה ההשוואתית, ממחקר העובר, מהגאולוגיה ומתפוצת האוכלוסין; ואף כי עדיין מתנהלים עדיין ויכוחים בין החוקרים עצמם על דרך האבולוציה, הרי כמעט אין ספק שהאבולוציה היא ממשית, והיא המפתח להבנת התפתחותם של היצורים החיים זה מליוני שנים.

בחרו אחת משלוש האפשרויות: פוגמישו כלל לא קרא את אותה רשימת "הוכחות", ואל לנו לסמוך כי היא אמינה. פוגמישו קרא את הספרות שהוא מציג לפנינו ולא הבין כלל את תוכנה (אחרת היה אולי נתקל בספרו של פרופ' קציר ז"ל, בעמוד 121 גם ב:

התפישה האבולוציונית של העולם כולו ושל הזמן הדינמי איננה מוטלת עוד בספק

או אפשרות שלישית והיא שבאופן מכווון משתמש פוגמישו בציטוטים חלקיים מאוד על מנת להציג מצג שווא.
אסיים בציטוט נוסף מספרו של קציר, מהפרק ששמו חינוך האדם לתפקידיו החדשים:

אחד המכשולים העיקריים להגשמת התמורה הוא, שילדים צריכים להיות נתונים להשפעות מדעיות בגיל מוקדם מאוד

תגובה זו לא מכוונת כלפי פוגמישו, אלא עבור כל שאר הקוראים. בברכה, ‏sir kiss • שיחה 20:30, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

לכל הקוראים הנכבדים באתרא הדין, ראה ראיתי את דבריו של סר קיס, וכעת אלמד אתכם פרק ביושר הדיון, ואשיב על דבריו אחת לאחת, וזה החלי בעזר ה':

1) קודם כל, סר קיס מזכיר את ה"קושיא" שלו לעיל – כולם מוזמנים לראות את "הדיון" שהיה לנו... הוא העיר הערות/שאלות בחצי לשון, ולא זכיתי לרדת לסוף דבריו (כמובן), ולבסוף כאשר ביקשתי ממנו בכל לשון של בקשה לחדול מדרך כתיבה זאת, ולפרוס את קושיותיו בלשון ברורה עם נימוקים, נחשו מה הוא עשה? צודקים! חזר עם איזה תגובה מתחמקת.

2) דרכי התגובה של אתיאיסט הם כדלהלן: כאשר מגישים לפניהם מאמר או סרטון, הם ירפרפו על הדברים (בד"כ לא יתעמקו), וישר יחפשו את הדבר הראשון שבו הם יכולים להטיל דופי, ואז יתמקדו בו, ויתעלמו מכל שאר הדברים שכתובים – לכן לא תראו התייחסות לשאר הציטוטים, רק לדבריו של הפרופ' אהרן קציר.

3) אני מצטט מדברי בקשר לפרופ' אהרן קציר בעמוד השיחה הזה, וכולם מוזמנים לקרוא: "יש לציין שאע"פ שהפרופ' קציר בעצמו האמין בתיאורית האבולוציה, הוא היה מספיק כנה להודות שאין לה על מה להישען מבחינה מדעית-אמפירית" (ורק בפעם האחרונה לא הדגשתי זאת, כי כבר הארכתי יתר על המידה ואין זה משנה הלכה למעשה, כי, כאמור הפרופ' הודה שאין לתיאוריה על מה להישען).

4) בנוגע לדבריו של פרופ' קציר על הדמיון הביוכימי – חשוב להבהיר שאין מדובר בשום ראיה לאבולוציה – דהיינו להתפתחות. אלא מדובר בדמיון שמוצאים בין שני אורגניזמים, ומניחים שהיה להם אב קדמון משותף, אך בשום פנים אף אדם בעולם לא ראה התפתחות כזאת, אלא מדובר בהשערה. ואם תדקדקו בדבריו של הפרופ' קציר, תראו שהגם שהוא הבין שאין לתיאורית ההתפתחות שום ראיה אמפירית (וכמו שהוא כתב בעצמו), היתה לו קושיא: אם אנו רואים דמיון ביוכימי, אזי מן הסתם שהיתה אבולוציה – כלומר מדובר בהסקת מסקנה מתוקף קושיא, ולא מתוקף מדע אמפירי על התפתחות המינים... אך מעניין מה היה קורה אם היינו מציגים לפרופ' ביאור אחר בנוגע לדמיון הביוכימי?

לאדם ולבעלי חיים רבים יש דמיונות על רקע ביוכימי ומולקולארי, אך אין זה אומר שיש איזשהו קשר אבולוציוני בין שני מינים, וכמו שהאריך לבאר הפרופסור לביוכימיה משה טרופ:

"אדם וכלב עלולים לחלות בכלבת; אדם וציפורים נתקפים קדחת; אדם וחולדות סובלים ממחלת הדבר; לאדם ולעז יש דלקת מלטה; הכימיה של הגוף מעורבת בכל מחלה, והדמיון במחלות אלה עומד, איפוא, בניגוד לתיאוריות האבולוציה. בעיה זהה מתעוררת במחקר הטפילים. כמה ממדעני האבולוציה מציעים לבסס הקרבה בין האורגניזמים על פי כשרם לשמש כפונדקאים לטפילים. לפיכך - הקירבה בין שני בעלי חיים הנתקפים על ידי טפיל מסוים גדולה מקרבתו של אחד מהם לבעל חיים שאינו יכול להנגע בטפיל זה. האדם אשר יכול להידבק בתולעת הסרט (Tapeworm) כמו הפרות, או להינגע מתולעת נימית טריכלינה (Porkworm) כמו החזירים או מתולעים טבעתיות (Ringworms) כמו החתולים; האדם שמקבל קדחת כמו החתול, דלקת "תוכים" כמו התוכי, או שאר מחלות המועברות על ידי זבובים כמו החולדות, החתולים והכלבים - האם עומד האדם מבחינת הקירבה ביחס שווה לכל היצורים הללו? נכון הדבר שיש שינויים ביוכימיים רבים בין היצורים השונים, אך הסיבה לכך פשוטה היא: אם היה מגיע לבורא ליצור ברואים שונים בצורתם, ברי הוא כי ירכיב ביוכימיה שתתאים למבנה ולפונקציה המיוחדת של כל יצור ויצור, וברור גם כי ככל שיגדל הדמיון החיצוני כן יגדלו בהתאם גם הדמיון המולקולרי והביוכימיה. עם זאת, אין כאן אף רמז קל שבקלים כי בעלי החיים התפתחו אחד מן השני וכי קיימת שושלתיות". (פרופסור משה טרופ, בריאה – מוצא החיים, עמ' 30-31).

הביולוג וביוכימאי הבריטי-אוסטרלי ד"ר מייקל דנטון (Michael Denton) כתב: "ברמה המולקולארית, כל ממלכה בממלכת החי הינה ייחודית, מנותקת ובלתי קשורה על ידי חוליות מעבר. לכן, מולקולות, בדומה למאובנים, אינן מצליחות לספק את הראיה לחוליות המעבר החמקמקות שהביולוגיה האבולוציונית משחרת להן במשך זמן כה רב...". (Michael Denton, Evolution: Evolution: A Theory in Crisis, London: Burnett Books, 1985, pp. 290-291).

על התמוטטות העץ האבולוציוני, שבה ביולוג אחד התבטא "זה כבר לא עץ, זו כבר טיפולוגיה שונה לגמרי", ראו מאמר כאן: http://www.icr.org/article/5139/

וראו עוד במאמרו של יהושע ענבל באריכות על הכשלים שבטיעון הדמיון הביוכימי כראיה לאבולוציה: http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277717 פוגמישו - שיחה 02:24, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

באשר לויכוח עם sir kiss

אכן sir kiss פרך כמה מטענותיו של פוגמישו(לקטוז הוא סוג של סוכר. בטא לקטמאז הוא סוג של אנזים שמיוצר ע"י חיידקים. אין קשר ביניהם)

אבל רציתי להבין עוד כמה דברים:

א)חיידקים יכולים להביר גנים אופקית כלומר ממין למין. מנין יודעים שהאנזים לא נכנס באופן כזה ולא ע"י מוטציה? האם האנזים בטא לקטמאז לא התקיים בשום מקום לפני השימוש באנטיביוטיקה? לגבי עניין הרציסיביות, אם הבנתי נכון טענתם שאין רציסיביות בחיידקים בגלל שאין להם סליל כפול. האם מוסכם במחקר שאין שום מנגנונים אחרים שגורמים לאי פעילות של גן בזמנים מסוימים(ממה שהבנתי נושא הפיקוח על הפעלת גנים נתון לדיון רב בזמן האחרון)? בנוסף אני לא רואה למה צריך דווקא רצסיביות. מספיק לטעון שזה היה קיים פעם רק שפעם מעט מהחיידקים היו ככה והיום רובם ככה. הטענה של פוגמישו שהחיידק לא התפתח למשהו שאיננו חיידק לא קיבלה מענה מלא. עם זאת אם באמת התפתח כאן חלבון שלם שלא היה קודם כלל ניתן לראות שדברים מורכבים יכולים להיווצר במוטציות ואז סביר יותר לטעון שלאורך זמן רב יותר מזמן הבדיקה שלנו חלה התפתחות יותר משמעותית.

לפוגמישו- לגבי הטענה על פרופסור קציר. האמירה "יש לציין שאע"פ שהפרופ' קציר בעצמו האמין בתיאורית האבולוציה, הוא היה מספיק כנה להודות שאין לה על מה להישען מבחינה מדעית-אמפירית" לא תואמת ל"אין תורת דרווין תורה מוכחת באופן ניסיוני, ואי אפשר לאשרה במעבדה. אך כוחה הגדול הוא ביכולתה להסביר מספר עצום של תופעות ולארגן את ידיעותינו למסכת אחת. למשל, את משווים את המבנה הכימי של מכלול עולם החי, הרינו עומדים נדהמים בפני האחדות המהותית של החומרים המרכיבים את החיות והצמחים..." א)הוא אמר רק שדברים לא מוכחים(ולא שאין להם על מה להישען). ב)הוא לא אמר שאין הוכחה אמפירית מדעית כיוון שגם הוכחות מהדמיון במבנה הכימי הן מדעיות. זאת פשוט שיטה מדעית אחרת.אריק1111 - שיחה 11:29, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

לפוגמישו הנכבד. כדאי שלא תזרוק משפטים מפוצצים כגון "זה כבר לא עץ, זו כבר טיפולוגיה שונה לגמרי" אם אינך מבין את משמעותם כלל. ראשית רצוי שתלמד את ההבדל בין טופולוגיה לטיפולוגיה. שנית, אם היית יודע ביולוגיה היית יודע שהעברה גנטית אופקית היא חלק מהתזה האבולוציונית המודרנית. 93.173.33.132 14:35, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום ג'ון דו - עיין בדברי לעיל סעיף מספר 2, והבן היטב!; ד"א - אם יש לך שאלה, תשאל אותה, עם נימוקים, ואני ישתדל לענות (אני לא חוזר על אותה טעות שעשיתי עם קיס) פוגמישו - שיחה 02:20, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

לגבי העברת גנים אופקית ראשית אני שאלתי על זה ולא פוגמישו כך שאין מה להאשים אותו. שנית זה לא משנה כלל אם זה חלק תיאוריית האבולוציה כיוון שזה לא עונה על השאלה כיצד נוצרו גנים חדשים. כלומר- יש קושיה על האבולוציה(כהסבר כללי להיווצרות החיים כולם מיצורים חד תאיים לא כטענה על התפתחות מקומית) כיצד יתכן שייוצרו ע"י מוטציות מקריות דברים חדשים ומורכבים. אם דברים מורכבים קיימים יכולים לעבור בהעבר גנים אופקית ממין למין זה לא מסביר כיצד הם נוצרו מלכתחילה וממילא לא מחזק כל כך את התיאוריה האבולציונית(שוב, במובן שכל החי התפתח מהחיידקים).אריק1111 - שיחה 01:50, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה צודק, אך אבולוציה לא עוסקת ביצירת החיים. גילגמש • שיחה 05:15, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

א. זה לא קשור להיווצרות החיים. הטענה היא שבהתחלה נוצר חיידק אחד (או כמה) ומהם התפתחו כל המינים. ברור שלא כל הגנים או רובם היו נכללים בחיידק הראשון או אפילו בכמה הראשונים. לכן מנגנון של העברת גנים מזן לזן איננו מסביר איך התווספו לחיידקי/ים הראשונ/ים כל הגנים שנמצאים כיום ביצורים חיים).אריק1111 - שיחה 15:19, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

מצאתי בויכוח באתר "הדוס" טענה של ארז גרטי שבדק וראה בעצמו שחיידקים מפתחים חסינות לאנטיביוטיקה גם כאשר כולם מפתחים מחיידק בודד ללא חסינות בתוך מקום מבודד בלי שיפגשו עם חיידקים אחרים. כך שכנראה ההסבר של העברה גנטית אופקית לא ממצה את העניין.אריק1111 - שיחה 22:38, 16 באוקטובר 2011 (IST)

למה קוצר הערך כל כך ??

הערך סיפק בעבר טיעונים נפוצים והפרכות שלהם וכעת הוא נראה לי קצר ????09:11, 5 באוקטובר 2011 (IST)

אפשר לראות את הדיונים שקדמו לעריכה זו בארכיון. גילגמש • שיחה 09:06, 11 באוקטובר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nsta.org/pressroom&news_story_ID=50794
  • In התנגדויות לתורת האבולוציה on 2011-11-22 22:59:37, 400 Bad Request
  • In התנגדויות לתורת האבולוציה on 2011-11-27 23:52:55, 400 Bad Request
  • In התנגדויות לתורת האבולוציה on 2012-01-20 05:25:04, 400 Bad Request
  • In התנגדויות לתורת האבולוציה on 2013-05-04 02:59:22, 400 Bad Request

--Matanyabot - שיחה 05:59, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/darwin/title.htm
  • In התנגדויות לתורת האבולוציה on 2013-05-04 02:59:22, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In התנגדויות לתורת האבולוציה on 2013-05-05 03:34:39, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In התנגדויות לתורת האבולוציה on 2013-05-14 19:17:51, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 22:18, 14 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.pnas.org/cgi/pmidlookup?view=long&pmid=17494747
  • In התנגדויות לתורת האבולוציה on 2013-09-13 01:28:48, 404 Not Found
  • In התנגדויות לתורת האבולוציה on 2013-09-15 23:22:22, 404 Not Found
  • In התנגדויות לתורת האבולוציה on 2013-09-20 05:56:39, 404 Not Found
  • In התנגדויות לתורת האבולוציה on 2013-09-25 01:22:37, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 04:22, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

ביקורת על המאמר מ-8 באפריל 2015

זה לא נכון שתורת הגנטיקה המנדליאנית התיישבה עם תחזיותיו של דרווין, להיפך מנדל גילה שהתכונות כמו אפון חלק או מקומט הם בדידות ולא רציפות כפי שדרווין טען. הגן פעיל או כבוי לא ניתן להגיע להכלאה של גן פעיל למחצה כגון אפון חצי מקומט. רק מאוחר יותר בתחילת שנות ה-20 השתלבו הגנטיקה והאבולוציה בשלום. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
149.88.8.240 19:47, 8 באפריל 2015 (IDT)

הערך כתוב בצורה מזעזעת

באמת שאין מקום להתפלמס פה על מידת נכונותן של הטענות של מתנגדי האבולוציה כפי שנעשה כאן, אבל בודאי שצריך להציג אותם, כמו גם את התגובות של תומכי האבולוציה, בצורה אובייקטיבית ויבשה. לא לחפש "טיעונים" מלפני מאה שנים כדי להראות עד כמה המתנגדים הם פשוט "הזויים". חוסר הניטרליות שמאפיין את הערך מראשיתו עד סופו הוא בולט ומביך. הכותב פשוט משתלט על תוכן הערך בצורה ברוטאלית ולא אופיינית לאנציקלופדיה. משפטים כמו "רובן המוחלט של הביקורות על האבולוציה באו ממקורות דתיים, ולא מהקהילה המדעית." או "טיעוני הנגד העולים מתוך הקהילה המדעית נוגעים בעיקר לאי־הבנות, לשיטתם, בקשר לעצם המושג של תורה מדעית" ואחרים - הן פשוט קביעת עובדה בשטח ללא שום בסיס רציני, ומטרתן המוצהרת היא לתת לקורא את הרושם כבר בתחילה שאל לו להתייחס לערך ברצינות. פשוט לא מובן איך הם שרדו ולמה הערך בכללותו עוד לא נוקה מסימני האג'נדה של הכותב. ―Yechiel.sh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בעד אובייקטיביות, אבל אובייקטיביות אינה מונעת הכללה של טיעונים של מתנגדים מהעבר ("לחפש טיעונים מלפני מאה שנים") או אמירות ממבט על, כמו החלוקה הטריוויאלית של מקורות הביקורת. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:44, 17 באפריל 2015 (IDT)

גם אין לי שום בעיה שהערך יכיל גם טיעונים מהעבר, אבל ניכר שיש כאן נסיון לעשות מהם חזות הכל. רוב הכותרת "טיעונים מדעיים" (שהוא כשלעצמו מצומק ומצונזר, בודאי כאשר הערך מרחיב אח"כ ב"טיעונים דתיים" ו"חברתיים") עוסקת בפולמוסים מהמאה ה-19 מבלי לציין שהן תומכי התאוריה והן מתנגדיה עשו כברת דרך ארוכה מאז, והטיעונים התקדמו לצד האבולוציה. לא מצאתי פה שמות של מדענים כפרד הויל ואחרים. נראה לי שהדוגמאות שהביא "פוגמישו" למעלה (בלי קשר למידת תקפותן) הן די והותר כדי לדון בהם. בכלל, הבעיה שלי היא יותר מהרוח הנושבת לאורך כל הערך, כפי שהדגמתי לעיל. Yechiel.sh - שיחה 17:16, 17 באפריל 2015 (IDT)

זה הערך היחיד בוויקיפדיה ששמור מתחיל ב"התנגדויות ל". (והשווה ביקורת על הדת ועוד.) גם לא ראיתי שמי שדוחה את האבולוציה קורה לה "תורה". אבל אל תיקח ללב. זו בסך הכול אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך, ורוב ה'כל אחד'ים האלו אינם ניטרליים בנושאים הקרובים לליבם. הניטרליות של כל ערך, או לחילופין, העדרה, מוכתבת על ידי הרכב העורכים שמגלים בו עניין. ולאחר שאמרתי זאת, אתה מוזמן לשנס מותניים ולנסות את כוחך בשיפור הערך. בברכה, גנדלף - 22:12, 18/04/15

אכן. אני מחכה שמישהו יכתוב כבר את הערך התנגדויות לתיאוריית טקטוניקת הלוחות. אפשר בוודאי למצוא איזה פסיכולוג או זואולוג ידוע שמתנגד לתיאורייה השלטת בגאולוגיה ולצטט את דבריו בהרחבה. Reuveny - שיחה 22:24, 18 באפריל 2015 (IDT)

יפה אמרת, כדאי שאת כל החומר הרלונטי בערך יועבר לערך אבולוציה או לחילופין לכתוב ערך חדש, משהו כמו הפולמוס סביב האבולוציה שיתעסק לא בויכוח מדעי אלא בויכוח האידאולוגי והתרבותי.נת קייק - שיחה 22:29, 18 באפריל 2015 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

הקישור שבור בהערת שוליים מספר [7] דווח על ידי: 188.64.206.18 00:15, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

הקישור השבור הוחלף בקישור תקין. אביהו - שיחה 07:27, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהתנגדויות לתורת האבולוציה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/darwin/title.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20060927071147/http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/darwin/title.htm לכתובת המקורית.
• http://evolutions.fav.co.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20150417030809/http://evolutions.fav.co.il/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:51, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתנגדויות לתורת האבולוציה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/darwin/title.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20060927071147/http://www.mala.bc.ca/~johnstoi/darwin/title.htm לכתובת המקורית.
• http://www.nsta.org/pressroom&news_story_ID=50794 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070928072141/http://www.nsta.org/pressroom&news_story_ID=50794 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:02, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

שינוי שם

האבולוציה היא תאוריה מדעית ולא תורה פילוסופית או דתית, ולכן אני מציע לתקן את שם הערך ל"התנגדויות לתאוריית האבולוציה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:03, 2 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים.

למרות שבעברית אין משמעות רבה להבדל בהקשר שלנו. ראו כאן וכאן. לפי האדמיה ללשון העברית,תּוֹרָה יכולה להיות "שיטה במדע או בחקר החברה וכדומה (בלועזית: תֵּאוֹרְיָה)", ותֵּאוֹרְיָה יכולה להיות "תורה, מַערֶכת הנָחות והשערות להסבָּרת תופעות – בדרך כלל על פי עקרונות כּוללים".

ולמרות זאת, המושג "תורה" מבלבל ומאפשר לחשוב שמדובר במשהו דתי, ולא בתאוריה.ולכן השינוי מבורך Agmonsnir - שיחה 14:27, 2 בדצמבר 2023 (IST)

שינוי השם מיותר. למונח "תורת האבולוציה" יש פי 8 יותר מופעי גוגל מל"תאוריית האבולוציה" (20,100 לעומת 2,630); הוא ננקט באתרים כמו האוניברסיטה הפתוחה, מכון דוידסון והוצאת מאגנס ועוד; והוא עברי ולא לועזי. אשפר שינה כבר את הפתיח לערך מ"תורת" ל"תאוריית", טרם מוצה הדיון, ויש לשחזרו ולהזהירו. AddMore-III - שיחה 19:25, 2 בדצמבר 2023 (IST)

אני מצאתי בגוגל 3,150 ל"תאוריה האבולוציה" ועוד 3,840 לאיות "תיאוריית האבולוציה", כלומר כ-7,000 מופעים של הביטוי הזה. אמנם זה עדיין פחות מהמופעים של הביטוי השגוי "תורת האבולוציה", אבל זה הרבה יותר ממה שטען אדמור. השימוש במילה "תורה" כתחליף עברי ל"תאוריה" הוא הרגל מיושן ושגוי, וכמו שגיאות נפוצות נוספות אל לנו לתת לו גושפנקא. ההרגל הזה גם לא עקבי - אף אחד לא מדבר על "תורת המפץ הגדול" או על "תורת הגרביטציה", וכמובן שאף אחד לא משתמש בביטוי "תורה מדעית" כאשר הוא מדבר על תאוריה מדעית. המילה "תורה" נושאת עמה נופך דתי, אמוני או פילוסופי - התורה שלנו, תורת הזן, תורתו של ניטשה וכד' - אבל כאשר בענייני מדע עסקינן, השימוש בה מטעה ומבלבל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:33, 2 בדצמבר 2023 (IST)

ע"ע תורת היחסות. רמזתי גם בדיון המקביל. חבל שיש דיונים מקבילים. צריך לרכז דיון אחד ולתת הדרכה ברורה לגבי מה רוצים לשנות. ביקורת - שיחה 20:37, 2 בדצמבר 2023 (IST)

כפי שאמרתי, אין אחידות בשימוש במילה "תורה" כתחליף ל"תאוריה", אם כי נדמה לי שבעבר השימוש הזה היה נפוץ יותר, ולכן נמצא אותו בעיקר בהקשר של תאוריות ישנות, ופחות של תאוריות חדשות (תאוריית הדיסוננס הקוגניטיבי ולא "תורת" הדיסוננס הקוגניטיבי, תאוריית ההתפתחות בשלבים ולא "תורת" ההתפתחות בשלבים וכד').

בנושא אחר, אני מאמץ את הצעתו של ביקורת - הדיון כאן יתפוס לגבי עוד ערך: יחס היהדות לתורת האבולוציה שגם בו פתחתי דיון דומה לשינוי שם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:46, 2 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים לצורך בשינוי. השימוש במילה "תורה" כתחליף עברי ל"תאוריה" הוא ארכאי ומיושן. כיום בעברית המודרנית נראה שיש ההפרדה בין תורה לתיאוריה. בניגוד לתורה שלפי האמונה ניתנה למשה בהר סיני ואין לחרוג ממנה, ובניגוד לתורת היחסות שהיא כוח פיזיקלי, תיאוריית האבולוציה עשויה להתפתח ולהשתנות בהתאם לממצאים. היא השתנתה בעבר, והיא עשויה להשתנות ולהתפתח בעתיד, במידה שיתגלו ממצאים חדשים. דווקא הצניעות מחייבת אותנו לדבר על תיאוריית האבולוציה. אמנם תיאוריה חשובה שמסבירה דברים רבים, אך תיאוריה ולא תורה. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 10:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)

נגד המילה "תורה" היא המקבילה העברית "תאוריה", למשל תורת המיתרים (תורה מודרנית מאוד), תורת המספרים, דבר אינו מיושן או שגוי במילה זו. אני לא רואה סיבה להעדיף את "תאוריה".

באשר לטענה "השימוש במילה "תורה" כתחליף עברי ל"תאוריה" הוא ארכאי ומיושן", עלי לציין שכל השפה העברית היא ארכאית ומיושנת, ובני דורנו העדכניים מדברים אנגלית. I rest my case. דוד שי - שיחה 13:18, 4 בדצמבר 2023 (IST)

יפה סיכם דוד שי. לא נותר לי אלא להסכים. Eladti - שיחה 13:21, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בעד שינוי שם הערך מנימוקי איתמר גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 13:27, 4 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי העברית היא שפה חיה, וכמו כל השפות החיות היא מתחדשת ומדייקת את עצמה עם השנים. כיום אנו לא נוסעים באבטומובילים, שותים קהווה ומשוחחים בשח-רחוק, כי השפה התקדמה. עם כל החיבה שיש לי לשפה ארכאית, לפעמים עלינו להתקדם עם רוח הזמן - בעיקר כאשר היא מזמנת לנו כלים טובים יותר לדייק בדיבורנו. אולי יעניין אותך לדעת שבדיקה באתר האקדמיה העברית גילתה לי שגם חיפוש אחר "תורת" וגם חיפוש אחר "תאוריית" הניבו תוצאות רבות, אבל כמעט כל התוצאות של החיפוש "תורת" היו מתוך מילונים ופרסומים מהמאה ה-20, בעיקר מאמצעה, ואילו כל התוצאות של "תאוריית" היו מהמאה ה-21, בעיקר מהעשור השני והלאה שלה. אולי זקנים נרגנים יראו זאת כהוכחה לירידת הדורות, אך מי שראשו פתוח (בלי קשר לגיל) יבין שמדובר על שינוי אמיתי בטרמינולוגיה, ויניח שיש לשינוי הזה סיבה עניינית. (אגב, גם תאוריית המיתרים היא בת אמצע המאה ה-20,כך שאינה מאד חדשה, וכבר בפתיח עליה אצלנו מוזכר שהיא נקראת גם "תאוריה").

כפי שניתן לראות בקישורים שהביא אגמוןשניר לאתר האקדמיה, המילה theory באנגלית משמשת לשני מובנים שונים: תאוריה מדעית, והצד התאורטי של תחום פרקטי. התחומיםgame theory, numbers theory וכד' מתאימים למשמעות השניה, ולכן "תורת המשחקים" ו"תורת המספרים" הם שימושים עבריים יפים ונכונים, בדיוק כמו תורת האהבה או תורת המוזיקה - כל אלה אינם מתארים אוסף של השערות מדעיות על טיבו של העולם, אלא אוסף של כללים וטכניקות שנועדו להיטיב ביצוע של מלאכה כלשהי. לתחומים אלה המילה "תורה" יפה ומתאימה, ואכן יכול אדם להגיד שהוא לומד את תורת הנהיגה (כי הוא רוצה לנהוג יותר טוב), את תורת הצבעים (כי הוא רוצה לצייר יותר טוב) וכו'. בנוסף, אף אחד לא חושש שתורת המוזיקה עשויה להשתנות עקב תגליות חדשות או להיות מופרכת בעקבות ניסויים עדכניים.

מנגד - האבולוציה, המפץ הגדול, כמו התאוריות על מבנה היקום (קוונטים, מיתרים, M וכד') הן דבר אחר לגמרי: מדובר בתאוריות מדעיות, כלומר באוסף של השערות שהועלו ע"י מדענים וקיבלו אישושים בניסויים, והן תמיד עומדות לבחינה באמצעות ניסויים עדכניים ועשויות להתעדכן או אף להיזנח לחלוטין בעקבות תוצאות הניסויים האלה או תגליות חדשות אף אחד לא יגיד שהוא לומד את תורת האבולוציה כי הוא רוצה לעבור אבולוציה יותר טוב.

ההבדל המהותי הזה בין "תורה" ל"תאוריה" לא קיים באנגלית, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים. יתכן שבתחילת המאה שעברה, כאשר העברית החלה לקום לתחיה ודובריה היו אחוזי התלהבות למצוא מילה עברית לכל מילה לועזית, הם נהנו להפוך כל "תאוריה" ל"תורה" - גם במחיר של אבדן ההבחנה בין אוסף של השערות מדעיות לאוסף של כללים מקובלים - והשם השגוי דבק גם בתאוריית היחסות, תאוריית הקוונטים ותאוריית האבולוציה (שאכן כולן מסוף המאה ה-19 או ראשית ה-20). כפי שהראיתי, בעשורים האחרונים ההבחנה המוצדקת הזאת החלה להתקבל בציבור, ובהחלט כדאי שגם אנו נאמץ אותה ולא ניתקע עם האבטומוביל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:12, 10 בדצמבר 2023 (IST)

לא שכנעת אותי (וסלח לי על שתשובתי קצרה כל כך). דוד שי - שיחה 09:16, 10 בדצמבר 2023 (IST)