שיחה:קומיקס

באחד הימים בשיעור לשון ביקשה המורה שנמצא מילה בעברית שתהווה תחליף נאות למונח קריקטורה. הצעתי את המילה רישומית כמתאימה ביותר לכך. שתי המילים, רישומית וקריקטורה הינן ממין נקבה. המילה רישומית קליטה מאד ואין קשיים בהגייתה. רישומית באה מן המילה רישום. אמנם, רישום אין פירושו קריקטורה, אך את שניהם מאיירים בשחור על גבי לבן. מלבד זאת, תפקידה של הקריקטורה להרשים את הצופה או ליצור תחושה שכזו. שורשן של המילים רושם ורישום הינו אחד. הסיומת אית של המילה רישומית מסמלת הקטנה, כי הינה למעשה ציור קטן. את המושג קומיקס הייתי מחליף במילה סיפורישום שהינה תולדה של המילים סיפור ורישומית, הואיל והקומיקס הינו רצף של קריקטורות היוצרות סיפור. לדאבוני הרב שגתה המורה כשהחליטה בסופו של דבר שיש לקבוע את המושג קריקטורה הלועזי כמילה עברית ככל המילים.

עתה, אמור לי נא, החבר דוד שי, חובב המוסד ללשון העברית, האם אתה מוצא טעם בנימוקיי?

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:50, 15 אוק' 2004 (UTC)

יפים נימוקיך ומעניינים, ואני מקווה שאנשי האקדמיה ללשון העברית, הקוראים את ויקיפדיה בשקיקה, לוקחים אותם לתשומת לבם. דוד שי 09:42, 15 אוק' 2004 (UTC)

1. המונח "רישומית" בעייתי שכן יש לו יותר קונוטציות של אדמינסטריה משרדית מאשר של ציור הומוריסטי, מה עוד שרישומית היה שם של יומן אלקטרוני ששווק בארץ.
2. שנית, למילה "קומיקס" יש מונח עברי רשמי והוא... עלילון. בפועל, אף אחד לא משתמש במילה "עלילון" ולכן שם המאמר צריך להישאר כ"קומיקס". MathKnight 21:14, 19 נוב' 2004 (UTC)

חבורת A4

אין טעם להשאיר את הקישור לחבורת A4 שנמצא באתר "פישטונה", מכיוון שהקישור מוביל לעמוד שבו כתוב "חבורת A4 סיימה את פעילותה" קישור זה סתם מאכזב, ולכן מחקתי אותו, אך מישהו התעקש להשיב אותו. אני אנסה למחוק אותו בשנית.

אל תוריד בבקשה קישורים פנימיים. גילגמש • שיחה 16:38, 19 נובמבר 2005 (UTC)

אין בעיה, אני לא הורדתי קישור פנימי. עכשיו זה בסדר גמור. יום טוב!

הוצאות קומיקס

האם יש הוצאות קומיקס שאפשר להוציא בהן חוברות משלך (כלומר, הוצאות מיוחדות לקומיקס, שניתן לפנות אליהן על מנת להוציא את הקומיקס שציירת), או שבהוצאות ספרים רגילות יקבלו קומיקס? הגולש הבולש 15:12, 31 מאי 2006 (IDT)

אני מציע שתפנה לקבוצת דימונה (http://www.dimona.tk) או אקטוס טריגוס (http://www.actustragicus.com)Carny 09:54, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

חברות כמו Kablam ושאר חברות שמדפיסות על פי הזמנה. בנוסף אפשר לצרף את הקומיקס שלך לאנתולוגיות קצרות שאנשים מוכרים בשחור ולבן בזול (דולר ארה"ב אחד לרוב) במקומות כמו Etsy וכו' (למשל Candy or Medicine). בנוסף יש הוצאות מסוימות שמטרתן להוציא ספרים באיכות טובה עבור סופרים - אני לא זוכר שם של הוצאה שהכרתי, אבל אתה מקבל פחות ספרים ומשלם יותר, כי ההשתתפות בהוצאות גדולה יותר - מכיוון שהסיכון של ההוצאה גדול יותר. בנוסף יש מקומות כמו DriveThruComics שמאפשרות ליוצרים לפרסם יצירות דיגיטליות למכירה. אריה ה. - שיחה 19:59, 26 בפברואר 2010 (IST)

פורטל קומיקס

אני חושב שהנושא מספיק רחב ויש לו מספיק ערכים (וכמו כן ערכים שדורשים כתיבה, או שיכתוב) כדי "לפתוח" לו פורטל משלו. אני לא יודע לעשות את זה (ואני לא יודע אם אני גם יכול טכנית, אני דיי חדש בכל הקטע של עריכה רצינית) אבל אני מאוד ישמח אם מישהו לפחות יעשה את השלד הבסיסי, אם הדבר ינתן.

אני עובדת על זה פורטל:קומיקס, אבל אני ממש אשמח לעזרה אם מישהו ירצה

לא

קישורים חיצוניים

כרגע מופיעים תחת הכותרת "קומיקס אונליין" שני הקישורים הבאים:

• עלילות דוגי ליברצם, וובקומיקס יומי בהמשכים מאת חגי גילר
• ארכיון הקומיקס של חגי גילר באתר "שסק"

שניהם לקומיקס של אותו יוצר. האם באמת יש צורך בשני הקישורים? אודי רז 22:47, 2 באוקטובר 2006 (IST)

בקשה לעזרה בערך פנטזיה

לאחרונה אני עובד על שיפוץ הערך פנטזיה ואני מרגיש כי הערך לא יהיה שלם בלי כמה מילים על פנטזיה בקומיקס. לצערי, אני חסר ידע מספק בנושא ולכן אבקש את עזרכתם בכתיבת כמה מילים כלליות תחת פנטזיה#במדיה בפרק הדן בפנטזיה בקומיקס. הערך אמנם תחת תבנית {{בעריכה}}, אך אשמח לנגיעה בפרק זה בפרט מפי בעל ידע גם כשהתבנית עודנה במקומה, היות ואינני עובד על פרק זה.--שמעון נעים 11:36, 24 במרץ 2007 (IST)

ספר מצוויר - ספר מאוויר

ניסיתי להוסיף דף הפנייה מהערך ספר מצוייר לערך קומיקס . לצערי דף ההפנייה נמחק. ויקיפדים השותפים לדעתי מוזמנים להוסיף כאן את חוות דעתם.192.114.1.131 10:51, 19 במאי 2008 (IDT)

רומן גרפי נשמע לי יותר סביר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:06, 19 במאי 2008 (IDT)

אף מילה על

סטיות של פינגווינים

קונאן הברברי

תחת "רשימת הוצאות קומיקס ידועות וסיפוריהן" - > "דארק הורס" - > "מבוססים על סרטים וסדרות טלוויזיה". האם הכותר הזה צריך להיות שם? לפי ויקיפדיה האנגלית בערך http://en.wikipedia.org/wiki/Conan_%28Dark_Horse_Comics%29
תחת overview נראה שהקומיקס מבוסס על הדמות הספרותית המקורית, ולא על אדפטציה כלשהי של החומר המקורי (מציינים שם שזה מבוסס גם על הסיפורים המקוריים וגם על כל מיני אדפטציות, אבל שזה לא קשור לשום דבר שהופיע אחרי היצירות של האוורד (שהוא הסופר שיצר את הדמות וכתב עליה במספר ספרים רגילים).
זה מעין המשכת סיפוריו של הדמות בfan-fic מקצועי, כמו שעושים הרבה אנשים לשרלוק הולמס, אבל הם לא מבססים אדפטציה על אדפטציה (לרוב).
איך לתקן את זה? להעביר אותו למקוריים יהיה שגוי. תודה. אריה ה. - שיחה 14:50, 25 בפברואר 2010 (IST)

הוספת סוגה

האם כדאי להוסיף סוגה תיעודית תחת "סוגי קומיקס" -> "לפי סוגה"? "תיעודי" נשמע לי לא טוב, ואני לא יודע מה לכתוב במקום. אני מדבר על קומיקס כמו Maus (עכבר - סיפורו של ניצול), למרות שהוא לא בדיוק תיעודי כי הוא משתמש בחיות במקום בבני אדם, ובכל מיני טריקים כדי להוסיף משהו לסיפור בעזרת הציור. אריה ה. - שיחה 15:02, 25 בפברואר 2010 (IST)

השאלה היא האם ישנה התייחסות מקצועית או פופולארית לסוגה כזאת. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:03, 25 בפברואר 2010 (IST)

אני לא בטוח. חלק דוחפים זאת תחת קומיקס אינדי או תחת קומיקס אלטרנטיבי, למרות שזה לא בדיוק מתאים. יוצר מפורסם בסוגה התיעודית הוא Joe Sacco, שיצר כבר מספר נובלות גרפיות, אבל לרוב מתייחסים אליו כאל עיתונאי, בגלל הקונטציה השלילית והסטראוטיפים של "יוצר קומיקס" אריה ה. - שיחה 15:07, 25 בפברואר 2010 (IST)

אם אין התייחסות של ממש לקיום הסוגה הזאת, אז אנו לא נוכל להיות הראשונים. אנחנו צריכים להתבסס על קטלוג מקובל בעולם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:09, 25 בפברואר 2010 (IST)

יש ערך על קומיקס אוטוביוגרפי: http://en.wikipedia.org/wiki/Autobiographical_comics . חיפוש קצר בגוגל מוצא אזכורים של הסוגה. נראה שמשתמשים בביטוי גם באתר קומיקס גדול, http://www.comicbookresources.com אבל הוא מכיל ופונה לאנשים שקוראים קומיקס בצורה רגילה, ואני לא יודע אם הוא יכול להעיד על הכלל. משתמשים בביטוי קומיקס אוטוביוגרפי לרוב כשמדברים על הארווי פיקאר. השאלה היא האם זה ביטוי של הוצאות לאור ושל סוכנים, או של כולם. אריה ה. - שיחה 15:16, 25 בפברואר 2010 (IST)

אני שיניתי את הגרין למטרן לשומר הירוק צריך לדבר עברית

גרין לנטרן זה הפנס הירוקTarkan - שיחה 19:29, 14 בספטמבר 2010 (IST)

קומיק או קומיקס

אני סבור שהמונח "קומיקס" הוא אמנם מקובל, אבל לא תיקני. ככל הידוע לי יש לומר קומיק (רצועת קומיק, חוברת קומיק וכו').

כן – כמו ש"יש לומר" צִ'יפּ, בְּרֵקְ וגימנסיום...

במילון אבן-שושן, למרבה השעשוע, כותבים "קומיקס" – ז"ר – סיפור [...]", ואח"כ עוד מגדילים לעשות ומגישים את צורת הרבים – קומיקסים. בקיצור, אם תמצא מקורות עבריים שמשתמשים במילה "קומיק", יהיה (אולי) טעם להמשיך את הדיון כאן. אביעדוס • י"ד בתשרי ה'תשע"א, 03:14, 22 בספטמבר 2010 (IST)

פיצול הערך

את הסעיף "תרבות הקומיקס בישראל", יחד עם הקישורים החיצוניים המתאימים לו, אני מציע להעביר לערך עצמאי קומיקס בישראל. זהו נושא שראוי לערך משל עצמו. דוד שי - שיחה 20:21, 3 בדצמבר 2010 (IST)

פיצלתי. דוד שי - שיחה 06:48, 29 בדצמבר 2010 (IST)

הורדת סעיף

לדעתי הסעיף על תהליך יצירת קומיקס הוא לא אנציקלופדי ומיותר לדעתי אפשר להוריד אותו מה אתם חושבים?Tarkan - שיחה 18:46, 22 בדצמבר 2010 (IST)

קומיקס

קומיקס זה כיף הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
37.142.177.112 15:31, 30 בדצמבר 2012 (IST)

משוב מ-9 בפברואר 2013

אין פה את המידע הנחוץ לי  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.173.16.243 10:29, 9 בפברואר 2013 (IST)

איזה מידע חסר לדעתך? ‏Hyuna‏ • שיחה • אפל, זה לא רק תפוח • חציל-צילון • 10:30, 9 בפברואר 2013 (IST)

מנגה

מנגה הוא קומיקיס יפני ממנגה בדרך כלל מתפתח סדרת אנימה למשל דרגון בול וואן פיס נארוטו הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.139.120.51 12:19, 25 בפברואר 2018 (IST)

מנאגה

מנאגה קומיקס יפני שמתפתח בדרך כלל לאנימה אך מה שנמצא במנאגה שונה ממשמופיע באנימה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.139.120.51 13:33, 25 בפברואר 2018 (IST)

סופרמן ובאטמן לא הכי מוקרים

בערך כתוב שבאטמן וסופרמן הם הדמויות הכי מוכרות בעולם כיום אבל זה לא נכון כי זה תלוי באזור: למשל ברוב העולם המערבי הקומיקס המוכר ביותר הוא טינטין ואחריו אסטריקס, ואילו במזרח הקומיקס הנפוץ ביותר בפער ענק הוא המאנגה. Yiftaa - שיחה 15:22, 6 במרץ 2020 (IST)yiftaaYiftaa - שיחה 15:22, 6 במרץ 2020 (IST)

• • • מוכרים

העלאת תמונות טלוויזיוניות וקולנועיות בערכי קומיקס - העברה מהמזנון

לאחר דיון שלי ושל פאט, ארימיס ואורה עם יגאל בדבר העלאתן של תמונות טלוויזיוניות וקולנועיות בערכי קומיקס, החלטנו לסיים את המחלוקת בהצבעה. לאחר התערבותם של בריאן, Dovno ויונה - ההצבעה הופסקה, בבקשה להעלות את העניין לדיון במזנון.

דיונים קודמים - שיחת משתמש:IKhitron#תמונות קולנועיות בערכי קומיקס וויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:תמונות של היקום הקולנועי של מארוול, וגם ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 409#תמונות שימוש הוגן של דמות בדיונית המגולמת על ידי אדם חי בו לא תויגו בכלל בעלי הידע הנדרשים בנושא.

Fett גיבש קריטריונים, אותם אני מבקש להעלות לדיון.

1. גודל התמונה לא יעלה על גודל התמונה שבראש הערך (בתוך תבנית:דמות בדיונית), שהוא לרוב 250px.
2. התמונה תשובץ בערכים שאינם קצרמרים בלבד, ובכל אופן בצורה בה התמונה תשובץ אחרי תבנית:דמות בדיונית ולא תידחס בינה לבין תוכן הערך.
3. התמונה עצמה תילקח מכרזות פרסומיות רשמיות של רשת הטלוויזיה/חברת הסרטים ולא מצילום מסך מתוך סדרה/סרט, בעיקר כדי להימנע ממחלוקות אסתטיות (כמו אלו שאירעו בקפטן אמריקה או וור משין).
4. תמונה תשובץ בהתאם לחשיבות הדמות בסדרת הסרטים/סדרות הטלוויזיה בה היא מופיעה. כלומר, לא כל דמות שהופיעה בסרט אחד/פרק בודד ובעלת ערך בויקיפדיה העברית "תזכה" לתמונה.
5. במידה ובערך אחד קיימות תמונות מרובות של גרסאות שונות של הדמות במדיות שונות, הן תהיינה באותו הגודל וישובצו באופן אופקי באמצעות תבנית:תמונות מרובות.

אני מתייג לצורך דיון זה את The Turtle Ninja, Fett, PurpleBuffalo, גאנדולף, yiftaa Telecart, ארז האורז, יוסף נהוראי, Patqu, יהודית1000, פיטר פן ‏בעלי הידע בקומיקס וPurpleBuffalo, The Turtle Ninja, קפקא, גאנדולף, Lostam,JamesB007, U1903, אליגטור, Gellerman, Patqu, The Gargoyle King, ‏‏‏‏Shimon.tre, פיטר פן, RuberDucky666, נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D ‏בעלי הידע בקולנוע. מו סיזלאק • הטברנה 14:57, 26 באפריל 2020 (IDT)

מקבץ דוגמאות: בחיה (קומיקס) יש שלוש תמונות שונות (בגודל לא פרופורציונלי), כשבערך עצמו ישנה התייחסות של שתי שורות אל כל התמונות האלו יחד. כנ"ל לגבי מיסטיק. בקצרמרים קוויקסילבר (קומיקס), סטורם, ולקיריה (קומיקס), הפנתר השחור (שורי), רוקט ראקון, מנטיס (מארוול קומיקס), גאמורה, דראקס המשמיד וקווייק (קומיקס) ישנה תמונה בגודל לא פרופורציונלי בערכים קצרים שבקושי מתייחסים אל הגרסה הקולנועית של הדמות. בפלקון (קומיקס) אפילו הגדילו לעשות ושיבצו שתי תמונות שונות של אותה הדמות בדיוק. בהקנרית השחורה יש שלוש תמונות קיצוניות ומיותרות לגמרי. וזה על קצה המזלג, יש תמונות רבות פה. אין תוספת אמיתית לערך עם התמונות האלו, חוץ מאיזה פאן-סרוויס לכמה אנשים. הערכים מתעסקים בדמויות קומיקס, ולא בעיבוד שלהן למדיום הקולנועי או הטלוויזיוני. הנראות והאסתטיקה של הערך נפגעים, ואנחנו בורחים להתעסקות בטפל במקום בעיקר. כל עוד התמונות פרופורציונליות בגודלן, ויש להן מקום בערך - זה מבורך, וחשוב שהן יהיו שם. ראו למשל את באטמן, סופרמן או גרוט. מו סיזלאק • הטברנה 15:42, 26 באפריל 2020 (IDT)

דיון על הקריטריונים

קריטריון 4 נשמע הגיוני וגם לפי הצעתו של יגאל לא נראה שיש כאן מחלוקת. שאר הקריטריונים הם שאלה של אסטתיקה ולדעתי אין לקבוע קריטריונים קשיחים בנושא הזה. למשל, אם מישהו יצר צילום מסך שהוא מציג את הדמות בצורה טובה יותר מכרזה רישמית - למה לאסור להשתמש בה? (קריטריון 3). את קריטריון 1 ו-5 אני חושב שלרוב מיישמים ואינו רואה סיבה לקבוע אותם בכללים כי בין השאר קריטריון 5 אומר שכל התמונות יהיו באותו גודל גם אם הדמות בסרט X היא דמות ראשית ויש עליה פסקה של 70 שורות ויש גם סרט Y בו היא דמות פחות ראשית ויש עליו במידע באורך 20 שורות. עדין התמונות יהיו באותו גודל? זה גם כלל שלא קיים בשום מקום, כולל ערכים ארוכים עם הרבה תמונות, לא דואגים תמיד לאחידות בגודל ואיני רואה סיבה שזה יהיה דווקא בערכי קומיקס.
בנוגע לקצרמר אני מסכים שלרוב אין מקום לשתי תמונות אבל קוויקסילבר (קומיקס), אינו קצרמר ויש שם מקום לעוד תמונה. הבעיה שם היא שתבנית הצד מאוד ארוכה, כך שיש גם היגיון שהתמונה לא תופיע מתחת לתבנית אלא ליד הפסקה הרלוונטית. גם סטורם אינו קצרמר ויש מקום לתמונה נוספת. אם כי הייתי מסתפק ותמונה אחת, אבל זה צריך להיות דיון ערך עצמו ולא כלל קשיח. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:39, 26 באפריל 2020 (IDT)

חזרתי מיקדם מהצפוי, הנה התגובה שלי לכל אחד מהסעיפים. 1. אין בעיה, לא אכפת לי. 2. נגד חזק, כפי שכבר הסברתי למטה. 3. נגד חזק, גם לפי יונה, גם כי לטעמי הכרזות הן מכוערות וכפואות לעומת תמונה חיה מצילום מסך שאושר רשמית בוויקיפדיה כאחד מהמקורות. בניגוד למציעים, אינני אומר להגביל רק לדבר אחד, צילומי מסך, אלא להרשות את הכל, כרגיל. 4. ברור, אין בזה שום דבר חדש. 5. נגד, כי אם יש פסקה נפרדת על חלק מהדמויות, ועוד פסקה על חלק אחר, הן אמורות להיות במרומות הנכונים, ולא משובצות.

ולסיכום, מטפורה. איסור לשים תמונה בקצרמר של קומיקס שיש בו כבר איור, משול מבחינתי לאיסור לשים תמונה בקצרמר של עיר, כי יש שם כבר מפה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:22, 26 באפריל 2020 (IDT)

פעם נוספת, פופוליזם זול וגניבת דעת מציירים מצג שווא. אף אחד מThe Turtle Ninja, Fett, PurpleBuffalo, גאנדולף, yiftaa Telecart, ארז האורז, יוסף נהוראי, Patqu, יהודית1000, פיטר פן ‏בעלי הידע בקומיקס לא בא בדרישה לבצע מחיקה המונית של תמונות. Fett, אורה, אני ו-Arimis התאחדנו בדעה אחת: השימוש בתמונות בהקשר הספציפי הזה מופרז, וצריך לייצר איזון שישמור על הערכים האלו. בשנים האחרונות, כולנו השקענו מאמץ בלתי נלאה לפיתוח המידע הכתוב אודות מדיום הקומיקס באנציקלופדיה החופשית. וכעת, אנחנו חרדים לגורלם של הערכים בנושא. לכן, כדאי להעמיד כמה דברים על דיוקם:

1. בזכות התפתחותם של העיבודים הטלוויזיוניים והקולנועיים לדמויות וסיפורי הקומיקס, מדיום זה נכנס אל לב המיינסטרים וזכה לפופולריות מחודשת ועניין בין-לאומי. מסיבה זו, עליה אף אחד אינו מערער, ראוי שנכליל את התמונות הרלוונטיות בערכים השונים.
2. הערכים השונים לא עסקו, לא עוסקים ולא יעסקו בגרסאות הטלוויזיוניות או הקולנועיות. הם מתמקדים במקור הקומיקס - כך היה, כך כעת וכך יהיה.
3. לעזרים וויזואליים ישנו ערך מוסף בלתי מבוטל, והתמונות מסייעות בגיבוש חוויית קריאה נעימה ומקיפה יותר של הנושא לקורא.

עם זאת, חשוב להבהיר:

1. בהעלאתן הבלתי פרופורציונלית ובלתי מבוקרת של עשרות תמונות - אין תוספת אמיתית.
2. הסרתן של תמונות מסוימות, שפוגעות באסתטיקה של הערכים ובתוכנם - לא תגרע באף אחד מהערכים, אלא להפך. כמו כן, אין פה "החסרה" מכוונת של מידע מהקורא בשום צורה.
3. מדובר במספר רב של תמונות בגודל לא אחיד, איכות ירודה ושיבוץ לא נכון בערכים - שיוצר מעמסה מעיקה ורעה לערך, שהאסתטיקה שלו נפגעת בצורה קשה.

אני סבור שהקריטריונים אותם Fett הציע הם הגונים ומאוזנים, ודואגים לאיכות הערכים - על פני העדפה לאיזושהי גחמת פאן סרוויס של עורכים מסוימים. הניסיון לצייר שם רע לעורכי הקומיקס השונים, ולהדביק להם תוויות לא נחמדות ממש - מזעזע אותי, שכן לא היינו משקיעים כל כך הרבה זמן יקר ומאמץ מתיש אם לא היה כל כך אכפת לנו ממפעל עליו עבדנו במשך זמן רב כל כך. אף אחד לא בא לבצע מחיקה המונית של תמונות, אנחנו בסך הכל מבקשים להבין את עמדתנו - שכל אחד הסביר כבר עשרות פעמים בשבועות האחרונים. מו סיזלאק • הטברנה 20:32, 26 באפריל 2020 (IDT)

לכן, יגאל, המטפורה שלך טועה ומטעה. במקום לייצר שיח ענייני, מכבד ובוגר לתועלת האנציקלופדיה של כולנו, אתה בוחר פעם נוספת להשתמש בפופוליזם זול ולנסות לגנוב את דעתם של העורכים.

אנחנו, בדיוק כמוך, חושבים שראוי להעלות תמונות מה-MCU, יקום החץ וה-XU - אך אנו חולקים על הדרך, זה הכל. אני מלא כבוד אליך ואל פועלך, אבל אני מוצא את עצמי פעם נוספת נדרש לספק הסברים שברורים מאליהם ולהגן עליי ועל חבריי שבסך הכל דואגים לערכים.

אצטט את מה שאורה כבר כתב פה, כי זה קצת "ברח" וחשוב שכולם ייקראו את זה: ”שום עמדה לא מבקשת למחוק את כל התמונות וגם לא חצי מהתמונות. אם התמונות באמת חשובות למעלים הם יכולים להצדיק את הקיום של רובן על ידי הוספת פסקה באורך סביר על הדמות מהעיבוד שבתמונה, ושיבוץ התמונה לידה תוך התחשבות בגודל הטקסט ובאורך התמונה (ולא רוחב 250 פיקסלים בלי מחשבה). אני בטוחה שחובבי הקומיקס לא יתנגדו להוספת פרקי עיבודים אפילו בקצרמרים, כי זאת דוגמה נכונה לתוכן חשוב שרצוי שיופיע גם אם חסר מידע חשוב על הדמות המקורית, בניגוד לתמונה שאמורה להיות מותנית בקיום תוכן.” מו סיזלאק • הטברנה 20:35, 26 באפריל 2020 (IDT)

Turtle, אני חושב שהתבלבלת, במקום להצדיק את עמדתך אתה מתנגד לה ומצדיק את עמדתי. אני מתכוון לחלק האחרון, אחרי כל הדברים הלא נכונים שכתבת בהתחלה. אני מוכן לענות על כל הטענות שם אחת אחת, אם תרצה, כדי להוכיח את אי נכונותן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:52, 26 באפריל 2020 (IDT)

נ"ב ואני מקווה שיום אחד תבין: אני לא מתנגד מהסרת תמונות כאלו או אחרות מערכי קומיקס, כולל כל התמונות שאתה רוצה להסיר. אני מתנגד לכך שקריטריון להסרה יהיה קשור למושג "קצרמר", או כל דבר אחר שאין לו קשר לתוכן ספציפי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:00, 26 באפריל 2020 (IDT)

אני מנסה להבין, שוב, מה אתה בעצם מציע. כי אני עד עכשיו לא מצליח. מו סיזלאק • הטברנה 13:28, 27 באפריל 2020 (IDT)

לא יודע איך להסביר את זה אחרת. הניסוח מאוד פשוט. בוא ננסה לפרק למקרים, אולי זה יעזור. נניח שיש ארבעה ערכי קומיקס. ערך א', שהוא קצרמר ואין לו פרק על מדיות נוספות. ערך ב', שהוא קצרמר ויש לו פרק על מדיות נוספות, מה שנראה לי די בלתי אפשרי. ערך ג', שהוא לא קצרמר ואין לו פרק על מדיות נוספות. ערך ד', שהוא לא קצרמר ויש לו פרק על מדיות נוספות. ההצעה שלך היא לאסור את התמונות בערכים א', ב'. ההצעה שלי היא לא לאסור כלום. הפשרה היא לאסור תמונות בערכים א', ג'. כלומר, ההבדל בין ההצעה שלך לבין הפשרה הוא שבפשרה גם בערך ג' התמונות ייאסרו, משהו שלא הצעת. לעומת זאת, יתאפשרו תמונות בערך ב', אבל כאמור אינני רואה שדבר כזה יכול להתקיים, כי לא נראה שאפשר לכתוב פרק מדיות נוספות בקצרמר, והוא עדיין יישאר קצרמר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:43, 27 באפריל 2020 (IDT)

אתה לא יכול לא להציע שום דבר ופשוט לסרב להכל. המצב הנוכחי בלתי נסבל ודורש טיפול, ואנחנו מחויבים למצוא לו פתרון. הצגנו באופן מאד מפורט את העמדה על כך שהתמונות פוגעות בערכים ומזילות את התוכן, והצענו הצעות שונות - ואתה רק אומר "לא" להכל. מו סיזלאק • הטברנה 15:23, 27 באפריל 2020 (IDT)

ואגב, הינה הדוגמה שצריכה לשמש לשאר הערכים. אם התמונות האלו כל כך חשובות לך, אז תשקיע ביצירת פרק ייעודי להן. מו סיזלאק • הטברנה 00:32, 28 באפריל 2020 (IDT)

אני מתחיל לחשוד שאתה פשוט מטריל את הקהילה. אתה מציע למחוק כמות מסויימת של תמונות. אני מציע בתור פשרה למחוק את כל התמונות שאתה מציע ועוד כמה תמונות. אתה אומר שאני אומר לא להכל. נראה שאתה הוא שאומר לא להכל, אחרת היית מקבל את הפשרה שכוללת את ההצעה שלך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:21, 28 באפריל 2020 (IDT)

יגאל, לולא הייתי מבין את ההצעה שלך - אולי הייתי מסכים לה. אתה טוען פה שוב ושוב לפשרה, אבל עד עכשיו לא הסברת אותה בצורה ברורה. פספסתי פה משהו? כי קראתי את הדיון כבר פעמיים ואתה לא מצאתי איזושהי הצעה שאתה העלית ומסדרת את העניינים. לכן, פעם במי יודע מה - אבקש ממך להסביר לי שוב מה ההצעה שלך. מו סיזלאק • הטברנה 12:41, 28 באפריל 2020 (IDT)

ועכשיו אני בטוח שאתה רוצה להתחמק, כי אני נסביר לך שוב ושוב, ואתה טוען שלא הסברתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:17, 29 באפריל 2020 (IDT)

איך זה להיות בצד השני של מתרס ה"לא הבנתי"? מתסכל, מתיש ומייאש, נכון? אורה - שיחה 00:20, 29 באפריל 2020 (IDT)

איסור הצבת תמונות בקצרמרים בוויקיפדיה

נגד חזק לצערי, אני צריך ללכת עכשיו, ולא אהיה זמין כל היום, אז אמשיך בערב כשיהיה לי זמן. בינתיים, על קצה המזלג. למרות המילים היפות, מה שמוצע כאן הוא למחוק תמונות מקצרמרים. כלומר, אם אין מספיק חומר עבור ערך, הפתרון המוצע הוא להוריד עוד חומר. זה תקדים מסוכן מאוד, ואני מקווה שאף אחד לא יסכים לו. לדעתי מותר לשים תמונה בקצרמר, בדיוק כמו בכל ערך אחר. אבל מתוך רצון טוב הצעתי פשרה, שהייתה אמורה להתקבל בהתלהבות בידי הצד השני, כי אני עשיתי עשרה צעדים לכיוון, ונשאר להם לעשות רק אחד. לצערי, הם סירבו. הפשרה, בלי אף מילה על קצרמרים, אומרת כי

מותר לשים תמונה של דמות בדיונית המגולמת בידי שחקן חי בערכים של קומיקס רק אם יש בערך לפחות פסקה נפרדת אחת המוקדשת לייצוג הדמות במדיות המשודרות.

לצערי הרב, שוב נעשו צעדים חד צדדיים, ובמקום לתאם את הפרסום במזנון בין שני הצדדים כך שנפרסם ביחד את שתי האפשרויות ונציע לקהילה לבחור, פורסמה רק עמדת צד אחד, בהתעלמות מוחלטת מהעבר. אני אשמח אם תבחרו את האפשרות שהצעתי. תודה רבה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:17, 26 באפריל 2020 (IDT)

ואוו, איזה טמטום. הפתרון היחיד לקצרמר הוא להרחיב אותו. ויקיפדיה היא אתר בעבודה מתמשכת. איסור להוסיף תוכן בצורת תמונת הוא מטומטם ומזיק. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:23, 26 באפריל 2020 (IDT)

יגאל - נתבקשנו להעלות את הדיון למזנון, וכך עשיתי.

בניגוד למצב השווא אותו ציירת בתגובתך, אין כאן שום דרישה למחיקה גורפת של תמונות מכל קצרמר. הבקשה היא לדאוג לאסתטיות של הערכים, וליצור איזון בו אנחנו מתעסקים בעיקר ולא בטפל. התמונות של הדמויות בגרסתן המקורית (בדפי הקומיקס) יישארו כמובן, ואלו הנוספות (שבמצב הנוכחי רק מזיקות לערכים) יימחקו בהתאם לקריטריונים. מציע לכולם להסתכל על זה או זה כדוגמה (מתוך עשרות). אין צורך במספר רב כל כך של דמויות, שהן ממילא לא מייצגות את הדמות שהערך עוסק בהן - אלא גרסה אחרת שלהן. זו שמירה על הערכים.

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, הערכים המדוברים שהם קצרמרים - ספק אם יורחבו. מספר העורכים בנושא נמנה על כף יד אחת (כשנשאר מקום פנוי), וגם הם בקושי פעילים במקביל זה לזה. זה לא "איסור" להוסיף תמונות, זו בקשה ליצירת איזון שישמור על הערכים. דרך אגב, נימקתי את דעתנו למעלה בצורה מספיק ברורה ומכבדת כדי שתשמור על לשון נקייה ויהיה נעים לקיים דיון, אז אשמח אם תשתדל. מו סיזלאק • הטברנה 15:29, 26 באפריל 2020 (IDT)

ההתנגדות כאן היא תמונה לא חופשית שאין מסביבה מספיק ערך. שים בערך כזה תמונה חופשית (איור לא רשמי של הגיבור האמור, לדוגמה). Tzafrir - שיחה 16:07, 26 באפריל 2020 (IDT)

ממש נגד חזק בכל הנוגע לאיסור הצבת תמונות בקצרמרים. ואם זה נחוץ לערך? זו הצעה תמוהה מאוד שאין ליישם בשום אופן. סעיף 2 בהצעה בעייתי ביותר ואני מקווה שיוסר מההצעה. שאר הסעיפים בסדר. Fett, מו סיזלאק, לגבי סעיף 5: מה דעתכם לגבי שימוש בתבנית:מצגת? יכול להיות לעזר (מציע לא להכריח אנשים להשתמש בתבנית, אבל להוסיף את האפשרות. אני לפעמים מוצא אותה יעילה. ראו למשל בפדורה (הפצת לינוקס) או בGNOME). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:11, 26 באפריל 2020 (IDT)

לא נכון בעיניי לקבוע כללים קשיחים וגורפים בשאלות עיצוביות מהסוג הזה. באופן כללי, חשוב לזכור שתמונות הן אלמנטים של אילוסטרציה ולא של תוכן, ושיקולים של עיצוב ואסתטיקה הם לגיטימיים לחלוטין בהחלטה אם וכיצד לשבץ תמונה מסוימת בערך. ראובן מ. - שיחה 16:21, 26 באפריל 2020 (IDT)

ובכן, גם אני לא אהיה זמין רוב היום ותכף אצטרך ללכת. רציתי להבהיר שכוונתי היא לא הסרת תמונות גורפת מכל ערך שמוגדר כקצרמר, אלא הסרת התמונות החדשות *הרלוונטיות לדיון הנוכחי*, שהן תמונות מתוך סרטי קולנוע או סדרות טלוויזיה בה מופיעה אותה הדמות. יתרה מזאת, בהמשך הדיון הקודם הבהרתי את כוונתי, והוספתי כי הכוונה היא לצירופן לערך בתנאי שקיימת בו פסקת "אזכורים במדיות אחרות". בהערת אגב, הקריטריונים שהצעתי ממש לא מקובעים בברזל, וזמינים לשינוי, התעלמות מוחלטת, לעג או קלס בהתאם להחלטת הקהילה. שאפו על הכותרת הפופוליסטית, שללא ספק נועדה להשיג הצבעות "נגד חזק". אם הייתי חולף על פניה במקרה בלי לדעת במה מדובר, אין ספק שזו הייתה גם הצבעתי. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 16:24, 26 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכים שתת-הכותרת מכלילה ומגזימה, שכן זה לא חל על כל הקצרמרים בוויקיפדיה, אבל מוטב שהסעיף השני בהצעה ישונה גם כן. אני עדיין לא בטוח אם צריך לעשות כלל מכליל בנושא זה, לדעתי צריך לבחון כל מקרה לגופו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:26, 26 באפריל 2020 (IDT)

זה המזנון המפורסם? הרשו לי לגחך. ויקיפדים שהופכים כל דיון לספירת ראשים ופאנבויז שלא מסוגלים להסביר את עצמם אמורים להגיע להחלטה מה הכי טוב לערכים? אורה - שיחה 16:29, 26 באפריל 2020 (IDT)

אורה, דעתו של כל ויקיפד שווה בדיונים האלה לדעתו של אחר, בין אם הוא בעל ידע בתחום מסוים ובין אם הוא "פאנבוי שלא מסוגל להסביר את עצמו". ההחלטות על ערכים לא שמורות לאף אחד, ואף אחד לא מיוחד כאן. התפקיד שלך הוא להסביר למה את חושבת שאת צודקת והתפקיד של השאר הוא להשתכנע או לא. לא בטוח אם לכך התכוונת, אבל אם לא, כך עולה מדברייך והייתי שוקל אותם שוב. לגבי הדיון, אני חושב שהפשרה של יגאל הוגנת ונכונה, ותואמת בגדול את דעתכם, מו סיזלאק. אני, בניגוד לראובן פה למעלה, חושב שיש מקום לכללים קשיחים וגורפים במקום שבו ניתן לקבוע כאלה, ואני חושב שפה ניתן. אני מסכים שעדיף להגביל את התמונות לערכים שבהם יש פסקה על הייצוג במדיות, ואני גם חושב שההגבלה "שאינם קצרמרים בלבד" מוגזמת ולא תואמת למציאות. אני בגדול בעד כל הסעיפים שצוינו למעלה, חוץ מזה המדבר על הקצרמרים, כי בעיניי זה אכן מדרון חלקלק שלא כדאי לרדת בו. מסכים שעדיף שהתמונות יילקחו מכרזות רשמיות ולא מצילומי מסך ומסכים לגבי תבנית:תמונות מרובות. בכללי, אני חושב שהמחלוקת העיקרית היא על עניין הקצרמרים, ואני חושב שכדאי לכם לשקול את ההגבלה הזו בשנית, ולמצוא תנאי יותר מתאים מזה. Alon112 - שיחה 16:47, 26 באפריל 2020 (IDT)

אלון, אני לא רואה כאן דעות מנומקות, אני רואה "נגד חזק"ים וסיבוב שני של "דיון" שמתחיל בלי הסבר מובן על מה הוא. אורה - שיחה 16:51, 26 באפריל 2020 (IDT)

אין בעיה, אבל זו דעתם וזו זכותם. זכותו של כל ויקיפד להביע את דעתו בכל דיון, גם אם היא רק המילה "נגד" או רק המילה "בעד". את יכולה להתווכח איתם, לנסות לשנות את דעתם, או לקבל אותה, אבל את לא יכולה לא לאפשר אותה. וגם הנימה סתם לא מתאימה, תראי מה בריאן כתב למטה. זכותך להגיד שבעינייך הדעות לא מנומקות מספיק, או לא תורמות לדיון, או אפילו לבקש הסברים מנומקים יותר, אבל לא ככה, זה לא מוסיף לדיון כלום. Alon112 - שיחה 16:56, 26 באפריל 2020 (IDT)

ניסוח מחדש: זכותכם המלאה לפתוח דיונים לא מובנים, לכתוב "בעד" או "נגד" בלי לתרום דעה עניינית, ואז במקום שיישקלו הדעות - ייספרו הראשים, ועוד כלל ייכתב בספר הכללים של ויקיפדיה העברית. אורה - שיחה 17:03, 26 באפריל 2020 (IDT)

זה לא בהכרח ייגמר ב"ספירת ראשים", תהיה הצבעה מסודרת בהמשך אם מדובר בקריטריונים למשהו גדול וכללי יותר שחל על כמות של ערכים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:17, 26 באפריל 2020 (IDT)

"הצבעה" היא יופמיזם ל"ספירת ראשים". אני מצביעה בעד דיון עם הבנה ובלי קולות. בעצם בעד חזק נראה מרשים יותר, בעד חזק! אורה - שיחה 17:23, 26 באפריל 2020 (IDT)

נגד. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:33, 26 באפריל 2020 (IDT)

נגד חזק --King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:35, 26 באפריל 2020 (IDT)

תזמון מושלם. אורה - שיחה 17:36, 26 באפריל 2020 (IDT)

אורה, אולי תכתבי גם את דעתך ולא רק תגובות לא רלוונטיות לדיון? כי עד עכשיו לא תרמם שום דבר בונה לדיון, בדיוק כמו כל אלו שהצביעו בעד או נגד ללא נימוק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:41, 26 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכימה עם הפשרה של יגאל, או ליתר דיוק - הוא מסכים איתי, כי כבר כתבתי את כל זה בתחילת ה"דיון" הקודם, ונראה לי שכל מה שייכתב ייסגר בסוף במעגל בנקודת ההתחלה שלי. אורה - שיחה 17:45, 26 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כמה תגובות. לכל מי שדיבר על הכותכת המפוצצת - צודקים. זה נעשה בכוונה. הכותרת לדיון כולו נוסחה בלי קשר למציאות, ואסור לי לערוך אותה, אז ניסחתי תת כותרת מוגזמת לכיוון השני, בשביל האיזון. אם הצד השני יסכים להחליף את הכותרת למשהו נורמלי, כמו "הסרת תמונות טלוויזיוניות וקולנועיות מקצרמרי קומיקס", אוריד את שלי.

לגבי דיון אסטתי - עניין של השקפה. לי זה נראה יותר אסטתי שיהיו תמונות רלוונטיות, מאשר שלא. ושים לב, Turtle, בפשרה שלי יימחקו הרבה יותר תמונות ממה שהצעתם. אבל אני סובל את זה, כי הפשרה היא הוגנת, בניגוד להצעה המקורית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:29, 26 באפריל 2020 (IDT)

אינני רואה מקום לפשרה. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:05, 26 באפריל 2020 (IDT)

יגאל, חבל לי שבחרת בדרך פופוליסטית וזולה זו. אתה יכול הרבה יותר מזה. הכותרת לדיון שבה השתמשתי ("העלאת תמונות טלוויזיוניות וקולנועיות בערכי קומיקס") היא לגמרי הוגנת ומאוזנת ולא פונה לשום צד - היא מעלה את הנושא. כל ניסיון לצייר את זה כאילו אני בעד מחיקה המונית של תמונות - זו גניבת דעת. וסלח לי, יגאל, אבל אני עד עכשיו לא הצלחתי באמת ובתמים להבין מה ה"פשרה" אותה אתה מציע. מו סיזלאק • הטברנה 20:32, 26 באפריל 2020 (IDT)

חבל שאתה בוחר להאשים במקום לענות לעצם העניין. לגבי הפשרה - מה לא מובן בדיוק? הניסוח מאוד פשוט, אבל אשמח לספק עוד הסברים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:49, 26 באפריל 2020 (IDT)

יגאל, עניתי אינספור פעמים לעצם העניין. רק לפני כמה דקות כתבתי בפרק העליון עוד פירוט ארוך מאד לדעתי בנושא. ולגבי הפשרה - לא הבנתי בכלל מה אתה מציע, באמת. אשמח אם תסביר לי. מו סיזלאק • הטברנה 20:53, 26 באפריל 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נ"ב לאחר שקראתי את מה שכתבת למעלה, אני חושב שאני יודע מה לא הבנת. אם זה משהו אחר, תשאל במפורש. ההבדל בין העמדות הוא שאם יש ערך על קומיקס בגודל של קילומטר, ואין בו פסקה על ייצוג במדיות נוספות, לפי ההצעה שלי אסור לשים שם תמונה כזאת, בניגוד להצעתך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:57, 26 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מצטרף למתנגדים. נגד חזק קצרמרים הם טעוני טיפוח גם כך. איסור הצבת תמונות יהפוך אותם למסכנים עוד יותר. GHA - שיחה 20:58, 26 באפריל 2020 (IDT)

מצטרף לאילו מתנגדים, שקראו כותרת מפוצצת? אף אחד פה לא אוסר לשים תמונות באופן גורף על קצרמרים. מו סיזלאק • הטברנה 13:28, 27 באפריל 2020 (IDT)

אז זהו, שזה בדיוק מה שאתם מציעים. לגבי כותרת, סירבת להצעה להוריד אותה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:36, 27 באפריל 2020 (IDT)

אני עדיין מנסה להבין מה בעייתי בכותרת שלי, היא עוסקת בנושא עצמו - העלאת תמונות טלוויזיוניות וקולנועיות בערכי קומיקס. תגיד לי איפה פה התרסתי או סילפתי את האמת. מו סיזלאק • הטברנה 15:23, 27 באפריל 2020 (IDT)

זה שהיא לא מסתדרת עם המציאות. אתה לא מציע להעלות תמונות, אלא למחוק תמונות שכבר העלו. זה כמו שהייתי מציע להוסיף עוד פרק לעמוד הראשי והייתי קורא לדיון "מחיקת העמוד הראשי". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:23, 28 באפריל 2020 (IDT)

תרבות הדיון

לא ברור לי למה הנושא גורר כל כך הרבה אמוציות, אבל אבקש להזכיר שיש לנו כללי התנהגות שכולם אמורים לעמוד בהם. באופן כללי, אם יש לכם הערה שנוגעת לעורכים ולא לטענה מסוימת, כנראה שההערה מיותרת ואתם מוזמנים לשמור אותה לעצמכם. נסו לנהל את הדיון כך שיהיה פרודוקטיבי ויכיל התייחסות נאותה לדעת הצד השני. בריאן - שיחה 16:50, 26 באפריל 2020 (IDT)

תמונות שימוש הוגן של דמות בדיונית המגולמת על ידי אדם חי

מו סיזלאק, למרות רצוני הרב להבין במה המדובר לא הצלחתי. אפילו תייגתי אותך בדיוק באותה שאלה באותה הצבעה. אבל לא זכיתי לתשובה. אשמח אם תוכל לענות/להבהיר את שתי השאלות הבאות:
שאלה 1: ציינת שוב לעיל ש: "ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 409#תמונות שימוש הוגן של דמות בדיונית המגולמת על ידי אדם חי בו לא תויגו בכלל בעלי הידע הנדרשים בנושא." תוכל להסביר לי מה הבעיה פה. האם אתה מתנגד שבמסגרת תבניות שימוש הוגן יכללו תמונות דמויות שגולמו על ידי אנשים חיים? למה בעצם אתה חושב שהיה צריך לתייג בעלי ידע בנושא מסוים (מלבד בעלי ידע בזכויות יוצרים)?
שאלה 2:כותרת הפוסט אומרת: "העלאת תמונות טלוויזיוניות וקולנועיות בערכי קומיקס". על פניו בקומיקס לא אמורות תמונות טלוויזיוניות וכו' אבל מדוגמה אחת שראיתי - סופרגירל הבנתי שישנם דמויות שמופיעות בתחילה כדמות בקומיקס ולאחר מכן ישנה דמות טלוויזיונית או קולנועית המבוססת על אותה דמות. אני חושב שההסבר הזה היה צריך להיות מוצג עבור הדיוטות כמוני. בכל אופן, לטעמי אם הערך עוסק גם בדמות הטלוויזיונית/קולנועית יש הצדקה לתמונה בשימוש הוגן עבור החלק שעוסק בכך. אם אני מבין נכון אתה מעוניין למנוע את הופעת הדמויות (הקולנועיות) בשימוש הוגן כך שבערכי דמויות הקומיקס יישארו רק תמונות מתוך הקומיקס בלבד. האם אני צודק? Geagea - שיחה 01:12, 28 באפריל 2020 (IDT)

Geagea, התגובה שלה מוכיחה את הטענה שלי לכך שנעשתה כאן גניבת דעת. פירטתי ארוכות בדיונים השונים, אך אעשה זאת שוב.

אין לי שום בעיה עם העלאת תמונות של האדפטציות הטלוויזיוניות והקולנועיות לקומיקס, וכמו יגאל גם אני מאמין שמדובר בדבר בעל חשיבות רבה. עם זאת, אני מבקש להגביל את השימוש בתמונות וליצור איזון - על מנת לשמור על הערכים, שהאסתטיות שלהן נפגעת בצורה קיצונית והתוכן שלהם נזנח. כמו שכתבה כאן לפניי אורה - ”אם התמונות באמת חשובות למעלה הוא יכול להצדיק את הקיום של רובן על ידי הוספת פסקה באורך סביר על הדמות מהעיבוד שבתמונה... זאת דוגמה נכונה לתוכן חשוב שרצוי שיופיע גם אם חסר מידע חשוב על הדמות המקורית”. אין כאן איזושהי מדיניות סלקטיבית כלפי קצרמרים (בניגוד לכותרת הפופוליסטית), והקריטריון המרכזי אותו אני מבקש לקבוע - לא תעלה תמונה של העיבוד הטלוויזיוני או הקולנועי, אלא אם הוקדשה לכך פסקה נפרדת (ראה ערך גרוט#סרטי קולנוע).

ובנוגע לאזכור בעלי הידע בקומיקס. במשך שנים קיימות כאן תמונות של הארי פוטר - דמויות ברישיון זהה, והבקשה של יגאל "להעלות תמונות בשימוש הוגן של דמות בדיונית המגולמת על ידי אדם חי" נעשתה כדי לקבל אשרור לביצוע העלאה המונית של תמונות אלו. ויקיפדיה היא מיזם לאנציקלופדיה חופשית שיתופית, ובדיוק בגלל זה נוצרה מלכתחילה {{בעלי ידע}}. ויקיפדיה העברית התברכה בעורכים איכותיים העוסקים במדיום הקומיקס, והיה מן הראוי שבדיון הקשור לנושא עליו הם שקדו במשך שנים רבות - הם יתויגו על מנת שיוכלו לחוות את דעתם.

נעשתה כאן גניבת דעת מזעזעת ושימוש בפופוליזם, רק כדי להסית את הדיון מעיקרו ולפגוע בעורכי הקומיקס. אנחנו חרדים, באמת ובתמים, לערכים עליהם עבדנו כל כך קשה. אם לא היה לנו אכפת, היינו נותנים לתמונות להישאר ללא פיקוח. אנחנו בעד התמונות, אבל בצורה מאוזנת. יש לך פה שלוש תמונות שונות (שלא פרופורציונליות בגודלן), ויש בדיוק שורה אחת על שלוש התמונות האלו. זה לא הגיוני. מו סיזלאק • הטברנה 12:58, 28 באפריל 2020 (IDT)

מו סיזלאק, אני לא רואה שום הבדל בין הציטוט שהבאת כאן מאת אורה לבין הצעת הפשרה של יגאל. עד כמה שאני יכול לראות אלו הצעות זהות לחלוטין, ולכן אני פשוט לא מצליח להבין את המחלוקת.

1. הציטוט של אורה שהבאת (ולהבנתי אתה תוך בה) מדבר על כך שכדי להוסיף תמונה מעיבוד טלוויזיוני/קולנועי לערך יש לכתוב קודם כל פסקה באורך סביר על העיבודים הטלוויזיוניים/קולנועיים של הדמות.
2. הפשרה של יגאל מדברת על כך שיהיה צורך בפסקה בערך על העיבוד הטלווזייוני/קולנועי של הדמות לפני שמוסיפים תמונות מעיבודים אלו.

כלוnר, שתי הצעות זהות. אם אתה מבין אחרת, אנא הסבר. Dovno - שיחה 14:04, 28 באפריל 2020 (IDT)

Dovno, תהרוג אותי - אבל מקריאה כפולה של כל הדיון הזה, לא ראיתי את יגאל נותן הצעה כזו בצורה ברורה. במידה והוא מסכים לגבי זה, אז יש לאן להתקדם ולהתחיל לעסוק גם בשאר הקריטריונים. מו סיזלאק • הטברנה 14:10, 28 באפריל 2020 (IDT)

הנה הצעתו של יגאל ממעלה דיון זה (ואותה גם כתב בדיונים הקודמים):

מותר לשים תמונה של דמות בדיונית המגולמת בידי שחקן חי בערכים של קומיקס רק אם יש בערך לפחות פסקה נפרדת אחת המוקדשת לייצוג הדמות במדיות המשודרות.

במה זה שונה ממה שאתה ואורה כתבתם? הוא מציע שבמקרה בו בערך נכתבה פסקה (לפחות) המוקדשת לעיבודים הטלוויזיוניים/קולנועיים של הדמות, רק אז אפשר יהיה לשלב תמונה של שחקן המגלם את הדמות. (אני חושב שכדאי לשפר את הניסוח, אבל כרגע העיקר הוא לברר על מה יש עדיין מחלוקת). Dovno - שיחה 14:19, 28 באפריל 2020 (IDT)

על זה אני מסכים, ובתנאי שלא יהיה מדובר בפסקה של ארבע או חמש שורות בודדות - אלא תוכן של ממש. יגאל, אם אנחנו מסכימים על זה - אפשר לעבור לניסוח של הקריטריון, ולדיון ענייני על האחרים. מו סיזלאק • הטברנה 17:19, 28 באפריל 2020 (IDT)

מו סיזלאק, תודה על תשובתך.

מדבריך ("אין לי שום בעיה עם העלאת תמונות של האדפטציות הטלוויזיוניות והקולנועיות לקומיקס, וכמו יגאל גם אני מאמין שמדובר בדבר בעל חשיבות רבה.") אני מבין כי אם הייתי מתייג אותך היית מצביע בעד בשמחה. הדיון לא היה על האסתטיות של הערכים אלא על עניין שקשור בזכויות יוצרים. הטרוניה שלך למעשה קשורה לכמות הקבצים בשימוש הוגן בערך. השימוש החוזר במשפט "תמונות שימוש הוגן של דמות בדיונית המגולמת על ידי אדם חי" גורם לבלבול. אם היית מסביר הכל ללא השימוש במשפט הזה הדברים היו ברורים יותר.

אם יגאל ביצע "העלאה המונית של תמונות אלו" זה לא נשמע לי תקין. בכל מקרה זה עניין שצריך להיבחן לפי כל ערך לגופו. כשניגשים לבחון אם קובץ מתאים לשמש בשימוש הוגן, השאלה צריכה להיבחן מנקודת מבטו של הערך. בעניין זה יש קודם כל את עניין זכויות היוצרים. המשפט של יגאל שאומר "רק אם יש בערך לפחות פסקה נפרדת אחת המוקדשת לייצוג הדמות במדיות המשודרות" הוא גם על פי החוק. אם אין פיסקה כזו בוודאי שאין הצדקה להוספת תמונה בשימוש הוגן. לשאלה כמה תמונות בשימו הוגן מותר שיהיו בערך, אין תשובה אחידה. זה עניין לשיקול דעת. במקרים כאלה אני עצמי פונה בשאלה ל-{{בעלי ידע/תמונות וזכויות יוצרים}} ו-{{בעלי ידע/זכויות יוצרים}}. ראה למשל את המקרה הזה.

ודבר אחרון זה עניין "גניבת הדעת", "פופוליזם" וכו'. אני לא יכול להגיד שיגאל הוא האדם הכי ברור בעולם אבל אני חושב שההתייחסויות האלה לא מתאימות. גם ההצבעה שפתחת וגם הפוסט שלך פה לא כאלה ברורים. אני חושב ששניכם פועלים מתוך כוונות טובות לטובת המיזם. שיח הכינויים לא תורם.

אני חושב ש-Dovno פגע במטרה. אתה מסכים עם יגאל על העיקרון. באשר להתניה שלך "בתנאי שלא יהיה מדובר בפסקה של ארבע או חמש שורות בודדות" אני חושב שהיא ראויה לדיון כמו גם הסכמות באשר ל"ענייני עיצוב" כפי שציינה אורה. Geagea - שיחה 23:37, 28 באפריל 2020 (IDT)

ושוב מעלים נקודה שהעליתי כבר לפני שבוע. אורה - שיחה 23:49, 28 באפריל 2020 (IDT)

Turtle, אני רואה ששוב אתה מנסה להפוך את העניין העקרוני לעניין של ספירת שורות. אם תציע קריטריון ענייני למינימום של הפסקה, אשמח לשקול אותו. אבל לא קצרמר, לא מספר תווים, לא מספר הברות, מילים, שורות, סנטימטרים או אינצ'ים. אולי אם תפסיק להעלות בלי הפסקה האשמות שווא ותתמקד בעיקר, נוכל להתקדם. אני בכוונה לא מעלה הצעה משלי למינימום, מתוך ניסיון לא טוב, אבל אשמח להעלות, אם תרצה. ולא עשיתי שום העלאה המונית של תמונות אלו בצורה סתמית. בכל ערך שהוספתי תמונה, עשיתי זאת לפי הצורך, ולאחר ששקלתי האם היא צריכה להיות שם. ויש לא מעט ערכים בהם התכוונתי לשים תמונה ולא שמתי לאחר תהליך החשיבה, והרבה יותר בהם לא רציתי לשים מלכתחילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:24, 29 באפריל 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: Geagea, צר לי - אבל פספסת את הנקודה שלי. בדיון ספציפי זה, בו אנחנו מנסים להגיע להסכמה על קביעת קריטריון להכללת התמונות השונות בכלל, אני לא נוגע בענייני זכויות יוצרים. נושא זה קשור בקריטריון 3, עליו נוכל לדון כשנגיע להסכמה ברורה בנוגע לעצם ההכללה של התמונות. יכול להיות שנפלה כאן אי הבנה אחת ארוכה (מאד), אבל כנראה שאני ויגאל כן מסכימים על בנוגע לקריטריון הראשי - ואחכה לתגובתו. הטענה שלי איננה על "כמות" התמונות שאולי עשויה להיות בעייתית מבחינה חוקית, אלא על ההכללה של התמונות בערכים בהם יש שורה וחצי בלבד (או חמש בהגזמה) בנוגע לתמונות. דוגמה למקרה בו צריך להסיר את התמונה בעיניי - רוקט ראקון, ודוגמה בה חשוב שתהיה התמונה - גרוט. אני מסכים עם אורה, הדיון האמוציונלי והאינסופי הזה מתחיל להתיש ולחזור על עצמו. לכן, יגאל, אשאל - האם אנחנו מסכימים בנוגע ל#סלע המחלוקת? מו סיזלאק • הטברנה 00:32, 29 באפריל 2020 (IDT)

יגאל, בוא נדון על #סלע המחלוקת.
אני מציע את שני הניסוחים הללו:

1. ”תמונה של עיבוד טלוויזיוני או קולנועי לדמות קומיקס תוצג בערך הרלוונטי אך ורק בתנאי שתוקדש לכך פסקה ייעודית, שתכלול בה מידע מספק אודות אדפטציה זו”
2. ”הצגתן של תמונות לעיבודים טלוויזיוניים או קולנועיים לדמויות קומיקס תותר אך ורק במקרה בו מוקדשת לכך פסקה ייעודית בערך הרלוונטי, שכוללת בה מידע המכסה באופן מקיף וברור את את העיבוד הספציפי המוצג בתמונה”

שתי ההצעות האלו זהות כמעט לחלוטין. אם יש לך שיפורים לניסוח, הרחבה להצעות - אשמח לשמוע. מו סיזלאק • הטברנה 00:36, 29 באפריל 2020 (IDT)

"מידע המכסה באופן מקיף וברור"? לא קובעים כאן תנאים לערך מומלץ, רק לתמונה. אורה - שיחה 00:44, 29 באפריל 2020 (IDT)

אורה, יגאל מתעקש שלא נקבע את הקריטריון כך שיתנה את העלאתן של התמונות ב"מספר תווים, לא מספר הברות, מילים, שורות, סנטימטרים או אינצ'ים". אני רוצה למנוע מראש כל פורענות שעלולה להיווצר מאיזושהי פרצה אפשרית בניסוח, אבל אני פתוח לחלוטין להצעות אחרות. פלקון (קומיקס)#קולנוע למשל לא עושה דבר מלבד לתאר את הדמות במשפט ולאזכר את הסרטים בהם היא הופיעה, ולכן שם אין מקום לתמונה לדעתי. מו סיזלאק • הטברנה 00:52, 29 באפריל 2020 (IDT)

יגאל חייב ללמוד להתפשר. אני מציעה שכל אחד מכם יעבור על התמונות בקטגוריה, ויכתוב באילו ערכים התוכן הנוכחי מצדיק תמונה. ככה נראה מהי מידת ההסכמה ואיפה עובר הגבול, ומשם יהיה קל להתקדם בלי הצבעות מיותרות. אורה - שיחה 01:08, 29 באפריל 2020 (IDT)

מו סיזלאק, נראה שיגאל דווקא מסכים אתך לגבי סעיף 3 שציינת. ראה שיחת קובץ:Barry Allen The Flash.png#סיכום. ואני דווקא הבנתי אותך היטב עכשיו. המחלוקת נסובה סביב שאלת שיבוץ תמונות ב"ערכים בהם יש שורה וחצי בלבד (או חמש בהגזמה)". אני הייתי עושה הקבלה לערך שלם. נניח שהפסקה היא ערך. האם מגיע שתהיה תמונה בשימוש הוגן באותו ערך? אם מדובר באולטרה קצרמר אזי אנחנו ממילא מוחקים אז במקרה זה לא. אם מדובר בקצרמר אזי לדעתי יש מקום לתמונה ובלבד שלא תהיה בעיה חזותית. אני למשל מסכים שבערך רוקט ראקון התמונה הנוספת מיותרת לעומת זאת לא מסכים אתך לגבי הערך גרוט. Geagea - שיחה 01:14, 29 באפריל 2020 (IDT)

Geagea, אז אתה בדעתי. את גרוט#סרטי קולנוע הצבתי בעצמי כדוגמה לערכים בהם רצוי שתהיה תמונה. רוקט ראקון זו דוגמה קלסית (ביחד עם רוי הרפר (קומיקס)!) לערכים בהם אסור שיהיו התמונות האלו. מו סיזלאק • הטברנה 14:52, 29 באפריל 2020 (IDT)

ובן, Turtle, אני שמח שאתה מתחיל ללמוד להתפשר. לגבי שני הניסוחים. הניסוח הראשון שלך נראה טוב יותר, אבל כמעט בסדר. כפי שרעית בניסוח הפשרה שהצגתי, בכוונה דיברתי על לפחות פסקה אחת, ולא על פסקה אחת כמוך, כי אני לא רוצה שברגע שיהיו שתי פסקאות הללו, התמונה תמחק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:46, 30 באפריל 2020 (IDT)

תמיד הייתי נכון לפשרות, כל עוד הן הוגנות ומשרתות את האינטרס של שני הצדדים (גם אם לא באופן מלא). בכל אופן, בנוגע לעניין עצמו - אני רוצה למנוע מצב בו ייקחו את האזכור בפתיח [כמו: "את דמותו של גרוט ביקום הקולנועי של מארוול, ובפרט בסרי הלייב האקשן שומרי הגלקסיה, שומרי הגלקסיה 2 והנוקמים מגלם באמצעות לכידת תנועה ודיבוב השחקן וין דיזל"], יעבירו אותו לפסקה נפרדת ובכך יצדיקו את התמונה. כי זה לא, זה המצב הנוכחי בדיוק רק עם כותרת. מו סיזלאק • הטברנה 16:53, 30 באפריל 2020 (IDT)

יגאל, מדאיג שנדמה לך שאם תידרש "פסקה אחת" יהיו מי שימחקו תמונה אם נכתבו שתי פסקאות. מאיפה זה מגיע? חיבה לפרשנויות? מחשבה שיש עורכים שמחפשים תירוץ להסיר תמונות? אורה - שיחה 17:04, 30 באפריל 2020 (IDT)

ומה שאמרתי לגבי שתי פסקאות, Turtle? כי כמו שניסחת את זה עכשיו, ברגע שיהיו שתי פסקאות (למען הסר ספק, הכוונה היא ל-section, ולא למ שקוראים לו פסקה בעברית פסקה מחוץ לוויקיפדיה), יצטרכו למחוק את התמונה גם אם אף אחד לא ירצה, כי צריך לקיים כללים כלשונם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:44, 1 במאי 2020 (IDT)

יש לאפשר העלאת תמונה ללא קשר לגודל הפסקה, וגם ללא קיומה של פסקה כלשהי. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:51, 1 במאי 2020 (IDT)

"וגם ללא קיומה של פסקה כלשהי" זה לא שימוש הוגן. Geagea - שיחה 12:53, 1 במאי 2020 (IDT)

משפט אחד מספיק אם כך. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:11, 1 במאי 2020 (IDT)

אני לא מבין, אנחנו זורקים עכשיו דיון שלם לפח? הגענו להסכמה עקרונית עם יגאל בעניין. פירטנו ארוכות בדיון הזה למה אסור לנו לאפשר העלאה המונית של תמונות ללא פרופורציות וללא פיקוח ואיזון, ועכשיו פשוט נסוג מזה? הטענות מאד ברורות - זה פוגע בצורה נוראית באסתטיות של הערכים, וזה פוגע בתוכן ומזיל אותו. אנחנו חוזרים אחורה, זה מיותר. יגאל - אני לא רוצה שנגיע למצב בו כל הפסקאות בפתיחים (כמו ) יועברו לפרק נפרד תחת הכותרת "אזכור במדיות אחרות" וזה יצדיק את קיום התמונות. מבחינתי - לפחות תיאור קצר של אדפטציה זו, שיהיה שונה בתוכנו מזה שכתוב בפתיח של כל ערך. מו סיזלאק • הטברנה 14:03, 1 במאי 2020 (IDT)

הצגתן של תמונות לעיבודים טלוויזיוניים או קולנועיים לדמויות קומיקס תתאפשר אך ורק במקרה בו יוקדש לכך פרק ייעודי ("אזכור במדיות אחרות"), בו ייכלל מידע מספק אודות אדפטציה זו - שיהיה שונה מן הנוסח המקובל בפתיח של ערכים אלו.

יגאל, מה אומר? מו סיזלאק • הטברנה 15:51, 1 במאי 2020 (IDT)

יותר טוב, כי עכשיו לא צריך לדאוד למינימום פרק אחד, כי לא יהיו שני פרקים זהים באותו ערך. מה זה מקובל בפתיח? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:45, 2 במאי 2020 (IDT)

אני נגד ההצעה שנכתבה כאן במסגרת, וחוזר למסגרת שנכתבה למעלה על ידי Dovno, כאשר "פסקה" יכולה להיות גם משפט אחד. זה מה שכתב Dovno למעלה:

מותר לשים תמונה של דמות בדיונית המגולמת בידי שחקן חי בערכים של קומיקס רק אם יש בערך לפחות פסקה נפרדת אחת המוקדשת לייצוג הדמות במדיות המשודרות.

דוריאן • DGW – Talk‏ 01:17, 2 במאי 2020 (IDT)

דוריאן, היה זה יגאל עצמו שדיבר בצורה כל כך נחרצת על פשרות. זה מה שעשיתי. ההצעה שלך מבטלת לחלוטין את הדעה שלי ופשוט משאירה את המצב הנוכחי כפי שהוא - רק עם תוספת של כותרת ססגונית. יש כאן קבוצה של אנשים (אני, ארימיס, פאט ואורה) שמאד ברורה בדעתה, ובדיון הזה פשוט רמסו אותנו ולא כיבדו את הדעה שלנו. מה שאתה עושה כאן לא הגיוני, אתה לוקח דיון שלם וזורק אותו לפח. ההצעה שלך לא הגיונית, היא פוגעת עוד יותר בערכים (שתסלחו לי, אבל ספק אם למישהו בדיון הזה חוץ מאיתנו ומיגאל בכלל אכפת ספציפית מהם). יגאל, שהעלה את הטענה הנגדית, מסכים להצעת הפשרה שהעליתי. אני לא רואה למה צריך לקחת דיון, די פורה בסך הכל, ולא לכבד את ההתקדמויות שהושגו בו. מו סיזלאק • הטברנה 16:00, 2 במאי 2020 (IDT)

ולשאלתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:22, 3 במאי 2020 (IDT)

בבקשה - . מו סיזלאק • הטברנה 01:46, 3 במאי 2020 (IDT)

אינני רואה כל בעיה עם הכתוב בפתיח: "את דמותו של גרוט ביקום הקולנועי של מארוול, ובפרט בסרטי הלייב אקשן "שומרי הגלקסיה", "שומרי הגלקסיה: חלק 2", "הנוקמים: מלחמת האינסוף" ו"הנוקמים: סוף המשחק", גילם באמצעות לכידת תנועה השחקן וין דיזל", וזה בהחלט מספיק כדי לשים תמונה של גרוט בכל הערכים ללא אדפטציה נוספת. בהחלט חסרה לי התמונה של בייבי גרוט בסרט שומרי הגלקסיה: חלק 2 וגם בערך על גרוט עצמו. דוריאן • DGW – Talk‏ 02:24, 3 במאי 2020 (IDT)

Turtle, מקובל עליי לגמרי שמה שכתבת בהערה זה לא מספיק. אבל זה לא נובע מהניסוח. לכן אשמח אם הדוגמה הזאת תהיה חלק מניסוח הכלל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:30, 3 במאי 2020 (IDT)

דוריאן, זה ממש לא מספיק וזו עצם המחלוקת. זה נוסח קבוע שמופיע בכל ערך, ואם אנחנו מסכימים על חובת פרק ייעודי למען הצבת התמונה - תוכן הפרק הייעודי יצטרך להיות שונה לגמרי מהנוסח הקבוע בפתיח, בלי קשר לאורך כזה או אחר. ומה זאת אומרת "חסר לי בייבי גרוט"? אז מה, עכשיו נעלה תמונה של כל שריון שהיה לאיירון מן וכל הופעה שונה של קפטן אמריקה? זה ממש לא עובד ככה. זה מזיל את התוכן, וזה פוגע בצורה אנושה בערכים. ואני אבהיר את זה בפעם האלף - הערכים הם לא הדמויות הקולנועיות, הם על דמויות הקומיקס. בואו נתחיל לעשות את ההבדלה הזו בבקשה. ויגאל - אני שם בצד וויכוח כלשהו על אורך הפרקים הייעודיים, ומעלה בקשה מאד הגיונית: יש נוסח קבוע בפתיח של כל ערך, והתוכן בפרקים הייעודיים לסרטים והסדרות יהיה חייב להיות שונה מהנוסח הקבוע הזה. מבחינתי? אפשר לסגור את הדיון על הקריטריון הזה בהסכמה הזו, אין לי ממש מה להוסיף (וזו, אגב, פשרה גדולה שאני עושה - כי ברור שייכתבו שורה או שתיים ולא יותר, אבל לפחות זה עדיף מכלום). מו סיזלאק • הטברנה 01:49, 5 במאי 2020 (IDT)

ולשאלתי? לא ענית כן או לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:51, 5 במאי 2020 (IDT)

ברור שהדוגמה הזו תהיה חלק מניסוח הכלל. מו סיזלאק • הטברנה 13:49, 5 במאי 2020 (IDT)

כבר כתבתי כאן. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:02, 5 במאי 2020 (IDT)

אם כך, Turtle, נגמרו אי הסכמות ביננו. לכן אני מציע את הדבר הבא: 1) אני כותב טיוטה של הצעה, הכוללת שם הפרק וניסוח ההצעה, שיש בה רק מילים שלך שהסכמתי איתם. 2) אתה מאשר את זה. 3) אתה מארכב את כל הדיון הזה על תת דיוניו בארכיון של המזנון. 4) ההצעה המאושרת מועתקת לתחתית המזנון כנושא חדש לגמרי, ושנינו חותמים עליו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:49, 6 במאי 2020 (IDT)

צור את הטיוטה, אך היא עוסקת אך ורק בקריטריון הראשון והעיקרי. אני מזכיר לך - יש עוד 4 לדון בהם. לפיכך, אפתח תת-פסקה נוספת כעת ותגיב את דעתך עליהם. לאחר מכן נגבש את ההצעה המלאה ביחד. מו סיזלאק • הטברנה 16:35, 6 במאי 2020 (IDT)

אם כך, אני אחכה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:42, 6 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יגאל, יצרתי פה את דף ההצעה. אני שמח שהצלחנו להגיע לפשרה בעניין ולהתקדם אחרי חודש לא פשוט, ואני מזמין אותך לערוך שם כראות עיניך. מו סיזלאק • הטברנה 19:16, 15 במאי 2020 (IDT)

הערות שוליים

קריטריונים נוספים

בתום דיון ארוך, אני ויגאל הגענו להסכמה עקרונית על הקריטריון העיקרי להכללתן של תמונות אדפטציות קולנועיות וטלוויזיוניות בערכים על דמויות קומיקס. כעת, אני פותח בפני שאר הקהילה את האפשרות לדון על שאר הקריטריונים - חשובים לא פחות. מו סיזלאק • הטברנה 16:40, 6 במאי 2020 (IDT)

לא ראיתי סיכום של הקריטריון העיקרי, בניגוד לבקשתו המפורשת של יגאל. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:57, 6 במאי 2020 (IDT)

טרם קראתי את כל הדיון הארוך שהתפתח כאן. אני שמח לראות, כפי שנאמר פה, שרוב המחלקות נפתרו. אגיב לקריטריונים הנוספים. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:10, 10 במאי 2020 (IDT)

דוריאן, אני ויגאל הסכמנו כאן ממש למעלה על הקריטריון העיקרי - וקבענו שננסח אותו יחד אחרי שנסכים על שאר הקריטריונים. יגאל, אני טועה? מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 10 במאי 2020 (IDT)

קריטריון מס' 2

גודל התמונה לא יעלה על גודל התמונה שבראש הערך (בתוך {{דמות בדיונית}}), שהוא 250px.

מו סיזלאק • הטברנה 16:40, 6 במאי 2020 (IDT)

לא מבין מה הצורך בזה, אבל אין לי בעיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 6 במאי 2020 (IDT)

להבדיל בין התמונה העיקרית של הערך, הנושא האמיתי שלה (דמות הקומיקס), לבין האדפטציה. מו סיזלאק • הטברנה 17:03, 6 במאי 2020 (IDT)

נגד קריטריון מס' 2. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:57, 6 במאי 2020 (IDT)

שימו לב שבכל הערכים המדוברים הגרסה העיקרית היא הגרסה המקורית כפי שהיא מופיעה בקומיקס, גם אם קיימים הבדלים משמעותיים בין גרסת הקומיקס לגרסה המעובדת, או אפילו כאשר מקור הדמות במדיות שונות והיא עובדה לקומיקס בשלב מאוחר יותר (ע"ע כוכב אש, הארלי קווין). הכרחי שהפוקוס יהיה על התמונה שבתבנית:דמות בדיונית, משום שהיא הרלוונטית ביותר לערך. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:10, 10 במאי 2020 (IDT)

מחזק את Fet. ראו וייב (קומיקס), זה חסר פרופורציות ופוגע בערך. מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 10 במאי 2020 (IDT)

אני לא חושב שזה צריך להיות מעוגן בכללים קשיחים גם אם זה הגיוני לרוב המוחלט של הערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:35, 10 במאי 2020 (IDT)

אני מעדיף שלא להשאיר פרצות בקריטריונים, מתוך חשש סביר שהצד השני ינסה לנצל את זה לטובתו. מו סיזלאק • הטברנה 13:47, 14 במאי 2020 (IDT)

קריטריון מס' 3

התמונה תשובץ בצורה אסתטית לאחר {{דמות בדיונית}}, ולא תידחס בין התבנית לבין תוכן הערך.

מו סיזלאק • הטברנה 16:40, 6 במאי 2020 (IDT)

לא הגיוני. אם קבענו שיש צורך בפסקה, זה אמור להיות משמאל לפסקה. רק אם שם עדיין נמשכת התבנית הפרמטרית, אז מתחתיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 6 במאי 2020 (IDT)

לא סותר את מה שכתבתי. מו סיזלאק • הטברנה 17:03, 6 במאי 2020 (IDT)

אז ניסחת לא טוב, כי לדעתי מאוד סותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:13, 6 במאי 2020 (IDT)

נגד קריטריון מס' 3. מסכים עם יגאל. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:57, 6 במאי 2020 (IDT)

טוב, אחרי שניתקלתי במה שקורה בערכים וייב (קומיקס) וקילר פרוסט, אני מאמין שאסור לחלוטין שהתמונה תידחס בין תבנית:דמות בדיונית לבין תוכן הערך. במקרים בהם התבנית הפרמטרית ארוכה מדי, אני מציע לשבץ את התמונה מחתחתיה. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:10, 10 במאי 2020 (IDT)

יגאל ודוריאן, אתם רוצים להסתכל על הדוגמאות ש-Fett הביא? הן נוראיות, אסור לנו לאפשר מצב כזה. מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 10 במאי 2020 (IDT)

דווקא על קילר פרוסט אפשר להבליג. לא על וייב... Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 13:49, 10 במאי 2020 (IDT)

אם הקריטריון המרכזי יתקבל, זה לא ייראה כך יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:30, 10 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי איך הקריטריון המרכזי סותר את זה. מו סיזלאק • הטברנה 13:47, 14 במאי 2020 (IDT)

הוא לא. זאת הייתה תשובה ל-Fett. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:58, 14 במאי 2020 (IDT)

קריטריון מס' 4

כל התמונות, ללא יוצא מן הכלל, יילקחו אך ורק מתוך כרזות פרסומיות רשמיות - ולא יהיו צילומי מסך מתוך סדרות או סרטים.

נותן את רוי הרפר (קומיקס) כדוגמה לצילום מסך מזעזע שעצם הנוכחות שלו בוויקיפדיה מבישה. לא קשה למצוא כרזות פרסומיות, כמו שאני מצאתי בקלות לבארי אלן למרות שבהתחלה שמו שם צילום מסך. מו סיזלאק • הטברנה 16:40, 6 במאי 2020 (IDT)

אני מציע טקסט חלופי: "כל התמונות, ללא יוצא מן הכלל, יילקחו אך ורק מתוך צילומי מסך מתוך סדרות או סרטים - ולא יהיו כרזות פרסומיות רשמיות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 6 במאי 2020 (IDT)

חה חה חה. הוכחתי לך שיש כרזות פרסומיות טובות עם בארי אלן, ובכל זאת בחרת ללכת לצילומי מסך. יש כרזות פרסומיות אלטרנטיביות לשלל דמויות מסרטים וסדרות, כמו פה ופה. רק צריך לדעת לחפש. מה יש לך להגיד על צילום מסך מביש כמו שיש ברוי הרפר (קומיקס)? אנחנו צריכים למנוע את זה, אלו תמונות באיכות לא טובה ובגודל לא פרופורציונלי (כמו ג'ון וסלי שיפ כבארי אלן). מו סיזלאק • הטברנה 17:03, 6 במאי 2020 (IDT)

ברור שאם יש כרזה טובה יותר מצילום מסך, יש להחליף. אבל בדרך כלל זה להפך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:13, 6 במאי 2020 (IDT)

נגד קריטריון מס' 4. מסכים עם יגאל. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:57, 6 במאי 2020 (IDT)

"טובה יותר", "מכוערת", הכל לעיני המתבונן. ומה לעשות, לפעמים צריך להתפשר, וכמו שאמרת בעבר, "פשרה לא משמעה ביטול צד אחד וקבלת הצד השני". קבלת הקריטריון משמעה התקנת רף אחיד עבור כל התמונות המדוברות, בנוסף לכך שמדובר בדבר הקרוב ביותר לאישור רשמי מצד חברת ההפצה. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:10, 10 במאי 2020 (IDT)

Fett תמצת את זה בצורה טובה מאד. באיזה עולם התמונה ברוי הרפר (קומיקס) מתקבלת על הדעת? מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 10 במאי 2020 (IDT)

בדיוק. החלטה לטובת צד אחד ונגד צד שני זאת לא פשרה. פשרה היא כשאין הגבלה על מה עדיף על מה ומה מותר או אסור, אלא כל מקרה לגופו. אבל אם אתם מציעים בכוח לחסום את כל התמונות שאני חושב לטובות, הראתי לכם אין זה ייראה בסימטריה, מבלי שאני מצפה שזה יתקבל, כמובן, כמו שאני לא מצפה שהניסוח המקורי יתקבל אי פעם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:33, 10 במאי 2020 (IDT)

יגאל, אתה חייב להסכים איתי על זה שאם כבר החלטנו לספק לקוראים תמונות מאדפטציות שונות - הן צריכות להיות באיכות סבירה, ולא כמו בדוגמה של הרפר. רשתות טלוויזיה וחברות הפצה מפרסמות עשרות כרזות אלטרנטיביות לסרטים (ראה פסיילוק וגרוט או בארי אלן), פשוט צריך למצוא אותן ולא להסתפק בצילומי מסך מזעזעים. האם יש צילומי מסך טובים? יכול להיות, אבל מעטים מאד. מו סיזלאק • הטברנה 14:47, 10 במאי 2020 (IDT)

Turtle, אתה חייב להסכים איתי "על זה שאם כבר החלטנו לספק לקוראים תמונות מאדפטציות שונות - הן צריכות להיות באיכות סבירה. יש אפשרות לעשות עשרות צילומי מסך באיכות סבירה, ולא להסתפק בפוסטרים מזעזעים. האם יש פוסטרים טובים? יכול להיות, אבל מעטים מאד." אם ישנו פוסטר שהוא טוב יותר מצילום מסך בערך של הרפר, יש להחליף אותו תכף ומיד. ואם יש צילום מסך אחר טוב יותר מהפוסטר הזה, יש להחליף שוב תכף ומיד, וכך עד אינסוף. לא קובעים שקבוצה כזאת טובה ואחרת גרועה, אלא מחליטים בכל מקרה לגופו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:55, 10 במאי 2020 (IDT)

נראה שאתם יוצרים קריטריון ממקרה פרטי. תמונה שאינה באיכות טובה, צריך להחליפה בתמונה איכותית יותר. לא צריך להגביל את המקור של התמונות כי ז מקטין את ההצע של התמונות האיכותיות. אלא אם אתם סוברים שצילום מסך הוא באיכות לא מספיקה ואז יש לערער על כל צילומי המסך בויקיפדיה ולא רק בתחום מסויים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:39, 10 במאי 2020 (IDT)

הלוואי וזה היה רק מקרה אחד, אבל זה נוגע לערכים רבים. העדיפות היא לכרזות פרסומיות (ויש רבות כאלו), ובעוד יגאל בחר להעלות לבארי אלן צילום מסך אני מצאתי ברגע כרזה פרסומית רשמית. במקרה של רוי הרפר, למשל, מוטב שלא תהיה תמונה בכלל. צילומי מסך עם פרופורציה ובאיכות סבירה אפשר לקבל, אבל בוייב למשל התמונה הרבה יותר מידי גדולה ונדחסת לתוכן הערך בצורה מכבידה ומעיקה. מו סיזלאק • הטברנה 13:47, 14 במאי 2020 (IDT)

אין כזה דבר, עדיף שלא תהיה תמונה בכלל. בוחרים את התמונה הטובה ביותר בנמצא, לא משנה אם היא צילום מסך או קרזה, ואם לא הבת את התמונה הראשונה של הארפר, או אתה לא אוהב את התמונה החדשה, תמצא טובה יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:59, 14 במאי 2020 (IDT)

זה לא שאני לא אוהב, זה שמדובר בתמונה פשוט לא טובה - בעיניי, לכל הדעות. מו סיזלאק • הטברנה 15:31, 15 במאי 2020 (IDT)

קריטריון מס' 5

תמונה תשובץ בהתאם לחשיבות הדמות בסדרת הסרטים/סדרות הטלוויזיה בה היא מופיעה. כלומר, לא כל דמות שהופיעה בסרט אחד/פרק בודד ובעלת ערך בויקיפדיה העברית "תזכה" לתמונה.

מו סיזלאק • הטברנה 16:40, 6 במאי 2020 (IDT)

אין בעיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 6 במאי 2020 (IDT)

נגד קריטריון מס' 5. בעת הצורך ניתן לדון בחשיבות התמונה בדף השיחה של הערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:57, 6 במאי 2020 (IDT)

בעד, ונראה שגם הרוב. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:10, 10 במאי 2020 (IDT)

דוריאן, אנחנו ניקלע ללופ אינסופי של נגד? באמת, מה הקטע? כל הצדדים עושים כאן פשרות, ואתה מבקש שנדון עכשיו בנפרד על חשיבות שאין לכל כך הרבה תמונות? זו סחבת בירוקרטית נוראית. מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 10 במאי 2020 (IDT)

הניסוח לא טוב מספיק. הרי אם לדמות שהופיעה בפרק בודד יש ערך אז בערך צריכה להיות תמונה. אני יודע שזה לא הכוונה אבל יש לנסח את הקריטריון בצורה טובה יותר. חוץ מזה נראה לי שהקריטריון לא יפתור מחלוקות עתידיות. הרי אם דמות מסויימת משתתפ ב-4 סרטים וסדרות ועל כולן יש פסקאות נרחבות אז יש מקום ל-4 תמונות? ואם יש רק 4 משפטים אז איך תבחר התמונה האחת שתהיה בערך? (מה שכנראה הקריטריון הזה מנסה להוביל אליו) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:43, 10 במאי 2020 (IDT)

שוב, הערך לא נכתב על הדמות שמופיעה בפרק הבודד, אלא על הדמות כפי שהיא מופיעה בחוברות הקומיקס. על איש השעה ערך לא קצר בכלל, אך הוא הופיע בשני פרקים בלבד בסדרה "אגדות המחר", ואני מניח שקיימות דוגמאות רבות נוספות. לא, אין מקום לתמונה עבור כל הופעה קולנועית או טלוויזיונית של דמות, אלא לתמונה אחת מייצגת (כמו שמופיע כרגע בפסקאות הרלוונטיות באיירון מן וקפטן אמריקה, שצריכות לדעתי להוות מודל לפסקאות "אזכורים במדיות אחרות" רבות שכנראה ייכתבו בעתיד). אם יש רק 4 משפטים, או מעט מלל שאין מה להוסיף עליו, כנראה שאין סיבה להוסיף תמונה לערך. אנול (קומיקס) מופיע בהופעת קמע מהירה מאוד בסרט אקס-מן: המפלט האחרון, האם הערך זקוק לתמונה שלה? הקריטריון אומר שאין צורך להוסיף לכל דמות שהופיעה במדיה נוספת, תמונה שלה באותו העיבוד. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 09:52, 11 במאי 2020 (IDT)

יונה, הנה לך דוגמה גם ממני. כשחיפשתי אילו תמונות להוסיף, החלטתי לא לעשות זאת עבור תמונתו של הפלאש מתוך סמולוויל, למרות התפקיד המרכזי שהוא משחק שם. פשוט אין לתפקיד הזה מספיק בשר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:57, 11 במאי 2020 (IDT)

יגאל, גם לפלאש של שנות ה-90 אין מספיק חשיבות בשביל להכליל את תמונתו בערך על בארי אלן. ומה עם פסיילוק? היא הופיעה בדיוק בסרט אחד בתפקיד משני ביותר שכלל לא יותר מ-15 שורות, אז למה לעזאזל היא צריכה לקבל תמונה? אנחנו חייבים לעגן את זה בקריטריון, ואני חושב שאני ויגאל דווקא מסכימים באופן עקרוני על העניין. מו סיזלאק • הטברנה 13:47, 14 במאי 2020 (IDT)

בהחלט יש מספיק חשיבות, נוצרה סדרה עליו. אין לי שמץ של מושג מי זה פסיילוק, שאל את Arimis. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:58, 14 במאי 2020 (IDT)

סדרה שנמשכה לאורך עונה אחת בלבד ורצה ללא פופולריות מיוחדת בשנות ה-90, זה חסר חשיבות. לולא הליהוק של ג'ון וסלי שיפ לתפקיד של הנרי אלן, ספק אם מישהו היה מדבר בכלל על הסדרה ההיא. אני יכול להסכים ל"פשרה" שהוצעה לקיום דיונים נפרדים על תמונות שחשיבותן מוטלת בספק, אבל אבקש כן לקבוע את הקריטריון הזה - בשביל דמויות כמו פסיילוק, למשל. מו סיזלאק • הטברנה 19:02, 15 במאי 2020 (IDT)

אני מבטיח לך שאם הוא לא היה חוזר זה לא היה משנה לי כלום. כי הופעתו העכשווית לא נותנת חשיבות לתמונה, הסדכה הקודמת כן. הקריטריון של דמות שמופיעה בקאסט ראשי נראה לי חד משמעי מספיק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:21, 15 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ראה את הדרך בה ניסחתי את הקריטריון פה, אני חושב שאתה תוכל להסכים איתי על צורת הניסוח שם. מו סיזלאק • הטברנה 19:24, 15 במאי 2020 (IDT)

קריטריון מס' 6

במידה ובערך אחד קיימות תמונות מרובות של גרסאות שונות של הדמות במדיות שונות, הן תהיינה באותו הגודל וישובצו באופן אופקי באמצעות {{תמונות מרובות}}.

מו סיזלאק • הטברנה 16:40, 6 במאי 2020 (IDT)

לגבי אותו גודל - בסדר גמור. לגבי התבנית - לא, וכבר הסברתי למה זה לא רעיון טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 6 במאי 2020 (IDT)

אתה משבץ שלוש תמונות ענקיות וחסרות פרופורציה בהקנרית השחורה, לדעתך המצב הנוכחי שם טוב? מו סיזלאק • הטברנה 17:03, 6 במאי 2020 (IDT)

תראה איך זה יהיה אצלך, אני אנסה לחשוב מה נראה לי יותר טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:13, 6 במאי 2020 (IDT)

נגד קריטריון מס' 6. צפיתי בערך "הקנרית השחורה" ולא ראיתי בעיה בתמונות שם. לא נושא למזנון. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:57, 6 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי מהי התועלת של התמונות השונות שם, ואיך אפשר להחשיב את כולן כשימוש הוגן. יש לך דוגמה אחרת למספר תמונות של אותה הדמות? Tzafrir - שיחה 22:50, 6 במאי 2020 (IDT)

צפריר, מדובר במקרה מאוד ייחודי, שנוצר כתוצאה מפיתולי התסריט. אני לא בטוח שדוגמה נוספת קיימת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:45, 7 במאי 2020 (IDT)

אכן מדובר במקרה ייחודי. דוריאן, לא ברור לי איך לא ראית בעיה שם, או מדוע טרחת שלא להסביר את התנגדותך לכל אחד מהקריטריונים שהוצעו. גם אם התמונות לא ישובצו באמצעות תבנית:תמונות מרובות, אני עדיין סבור שעליהן להיות משובצות באופן אופקי, ולו כדי לשמור על זרימה של הערך. אני מבין שרוב הצדדים המעורבים מסכימים בנוגע לאחידות בגודל - אך כמובן שיהיה ניתן לדון על מקרים פרטיים ויוצאי דופן לגופם. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:10, 10 במאי 2020 (IDT)

ראו גם חיה (קומיקס) - העלאה לא פרופורציונלית של תמונות, 2 של אותו הדמות בדיוק ועוד אחת נוספת. למה זה טוב? מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 10 במאי 2020 (IDT)

אני חושב שהתבלבלת בקישור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:36, 10 במאי 2020 (IDT)

דווקא לא. יש כאן שלוש תמונות - שתיים של הולט, ואחת של גראמר. כנ"ל לגבי הקנרית השחורה. אם כבר החלטנו לקבל את קיומן, צריך שהן יהיו מסודרות בצורה נעימה לעין ולא מעיקה כמו של כל כך הרבה תמונות אחת אחרי השנייה. מו סיזלאק • הטברנה 14:49, 10 במאי 2020 (IDT)

― סוף העברה

אוהדי הערך מתבקשים לחוות דעתם על קטע הידעת הקשור אליו

ראו בבקשה: ויקיפדיה:הידעת?/המתנה#אספנות קומיקס.

תודה. 77.126.38.210 08:29, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

תבנית שכתוב

Idcd, מה נשמע?

התחלתי פרוייקט שמטרתו הבאת פרקים עם תבנית "לשכתב" למצב סביר שבו אפשר להסיר את התבנית. על פניו אני חושד שהעריכה שעשיתי בינתיים עונה על הנימוק הספציפי שכתבת בצדק על תבנית השכתוב. ברור לי שיש עוד מה לשפר (זה נכון בכל ערך, ובמיוחד בפרקים ללא הערות שוליים), אבל המצב בסך הכל נראה לי סביר כעת. תהיתי אם לדעתך אכן די בכך כדי להסיר את תבנית השכתוב? (יש תבנית מקורות כללית לכל הערך ואני לא מדבר עליה, אלא ספציפית על תבנית השכתוב) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:49, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

כעת הבחנתי שתייגתי בובת קש של חשבון חסום... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:57, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

יש כאן עוד פסקאות עם בליל מילים שדורש הגהה, בשל ריבוי הקישורים האדומים וחוסר בקישורים כחולים מנגד. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:49, 21 בדצמבר 2023 (IST)

רונאלדיניו המלך, אני טיפלתי ספציפית בפרק על סוגי קומיקס, כחלק ממיזם אישי שלי לשכתוב ערכי ליבה או פרקים של ערכי ליבה שיש בהם תבניות שכתוב. למען האמת לא ממש התעסקתי עם שאר הערך וכעת אני בפרויקט אחר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:24, 23 בדצמבר 2023 (IST)