שיחה:רון חולדאי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שלום לכולם[עריכת קוד מקור]

אמנם כתומך של רון חולדאי, אני לא אדם נייטרלי. חשוב לי לציין את עמדתי הפוליטית בראש דבריי, בניגוד לעורכים אחרים שתחת כסות של עורכי ויקי מנסים להחדיר אג'נדה פוליטית. כמי שהכיר את הערך המקורי לפני העריכה, היה מדובר בערך שקול, מאוזן והוגן לכל הדעות, בפרט לפי כללי הויקי. לצד כל האזכורים החיוביים על חולדאי כראש עיר, אוזכרו כל הפרשיות וכל הנושאים שבעטיים ספג חולדאי ביקורת ולא הוסתרה גם העובדה שחלק ממעשיו של ראש העיר שנויים במחלוקת. מרוח הערך הנוכחית עולה כי הערך שוכתב בצורה ברורה כדי להדגיש את הכשלים בפעילותו של ראש העיר, מן הסתם כדי להדגיש את הצדדים החיוביים של המתמודד שכנגד, דב חנין. אבקש להבין מדוע הערך שוכתב בצורה כל כך חד-צדדית ומה פסול היה בערך המקורי. [[1]]

תודה נירג (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

גם הגרסה הנוכחית אינה סופית. אין זה קל להגיע לערך ראוי על ראש עיר פעיל, אבל בעזרת דיון בדף השיחה יש לקוות שנגיע לכך. רצוי שהדיון יהיה ממוקד (ראה כדוגמה הסברי לעיל לשינויים שעשיתי), ולא יכיל רק אמירות כלליות. לשם המחשה אדון ספציפית במשפט אחד בגרסה שאתה מצביע עליה: "תחת ניהולו, שופץ בניין הגימנסיה, השתנתה מתכונת הלימודים במוסד, חדר המורים תוקן ושופץ אף הוא, והמוסד הוותיק הגיע להישגים חינוכיים מרשימים". שיפוץ בניין הגימנסיה נותר גם בגרסה הנוכחית, אבל מדוע צריך לציין "חדר המורים תוקן ושופץ אף הוא"? עוד אומר המשפט: "השתנתה מתכונת הלימודים במוסד... והמוסד הוותיק הגיע להישגים חינוכיים מרשימים" זו אמירה שמצריכה הרחבה וגם אסמכתא, אחרת היא נראית כדברי שבח ריקים. דוד שי - שיחה 05:54, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
עוד כמה נקודות שראויות להתייחסות: הדגשת ההתבטאות ההומופובית של חולדאי ולעומתה ציון מינויו של אדיר שטיינר בסוגריים אינה מאוזנת. צריך לתת לשתי הסוגיות הללו משקל דומה. גם ראוי לציין את מינויו של איתי פנקס, יו"ר אגודת הלהט"ב, לתפקיד בכיר בעירייה וחבר בקואליציה העירונית. ראוי מאוד גם להדגיש את התעקשותו של ראש העיר לקיים את המצעד ב-2007 חולדאי: מצעד הגאווה יצעד בת"א כמתוכנן. אשר להגדרתו של ראובן גרוס כ"מקורב" לראש העיר - מי שטוען דבר כזה, ראוי שיביא את האסמכתאות לכך. תודה נירג - שיחה 09:25, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
אין להגזים בדרישה לאיזון יתר. מינויו של שטיינר מופיע בסוגריים מפני שהוא עוסק באירוע שקרה שנים אחדות לאחר התקופה הנסקרת, והובא מחוץ לסדר הכרונולוגי רק כדי להבהיר שחל שינוי בגישת חולדאי. אין כל צורך לציין את צירופו של איתי פנקס לקואליציה העירונית - בקואליציה יש מגוון רחב של חברים, לפי החלטת הבוחר.
הוספתי קישור לידיעה שהבאת - די בכך, ואין צורך "להדגיש". הסרתי את הגדרתו של ראובן גרוס כ"מקורב". דוד שי - שיחה 09:52, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
הסרתי את התוספת על "פרשת אושיסקין", זהו פרט משני בעשייתו של חולדאי. גם לעמוד "שלו" בפייסבוק אין צורך לקשר - אין בו מידע אנציקלופדי שאינו מופיע בערך, זה נראה כמו ערוץ יחצ"נות. ‏odedee שיחה 12:55, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
זה איננו פרט משני כלל ועיקר. עורך אשר משאיר בסייפא של הערך פרשה מלפני ארבע שנים, שבינתיים לא נרמז אפילו שיוגש כתב אישום נגד ראש העיר או כל פעולה משפטית אחרת ומוחק פרשייה עדכנית, חשובה ומהותית, שבמהלכה ראש העיר נפל קורבן למעשה של חוליגניזם טהור - עורך שכזה אינו אלא עורך מגמתי שחוטא לתפקידו כעורך אובייקטיבי. יש להחזיר את הערך של אוסישקין למקומו ולהפסיק להפוך את הפלטפורמה הזאת לבמה של ניגוח פוליטי.נירג - שיחה 15:32, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
בעניין עריכה מגמתית, מוטב שתיטול קורה מבין עיניך. לנוכח המלחמה סביב ערך זה, שבה לפחות חלק מהלוחמים מקבלים תשלום תמורת כתיבתם בוויקיפדיה, יש לשקול התעלמות מדברי כותבים כאלה בדף השיחה, וחסימתם כאשר הם נכנסים למלחמות עריכה.
דוגמה בולטת לעריכה מגמתית היא עניין ההומופוביה שגילה חולדאי בתחילת דרכו. הסכמתי להצמיד למידע זה פרט אחד שמצביע על שינוי בגישתו של חולדאי, אך הפרסומאים הבוחשים בערך זה לא הסתפקו בכך: תחילה תלונתך שהשימוש בסוגריים אינו מאוזן, ולאחר מכן הוספת עוד פרט עתידי לסוגריים אלה. לפיכך מחקתי את כל המידע העתידי הזה, שכתיבתו מגמתית. המידע יוצג בערך בסדר כרונולוגי, והקורא יגבש לו דעה כפי שירצה - אנחנו לא נסייע לו ולא נדחף אותו.
פרשיית אוסישקין לא נמחקה, היא מוזכרת בערך, אך ללא כותרת משלה, ודי בכך. דוד שי - שיחה 19:46, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

רון חולדאי[עריכת קוד מקור]

רון חולדאי - רבים סבורים כי מדובר בראש העיר הכושל ביותר שהיה לתל-אביב מאז ומעולם. אחראי לחתימות על עסקאות נדל"ן במסגרתן נהרס קו החוף ונחסם לציבור תושבי העיר.

ההבדל בין עיתון לאנציקלופדיה הוא שבאנציקלופדיה (בוודאי זו) משתדלים לציין רק עובדות ולא דעות. ממילא, כל ביקורת על דמות צריכה להיכתב בצורה מדוייקת, מדודה ומגובה במקורות המראים שהביקורת משמעותית ואיננה ביקורת מצד יחידים. ‏DGtal‏ 12:49, 14 ביוני 2007 (IDT)
כמה חבל שהערך כולו נראה כאילו נכתב ע"י הלל פרטוק, דובר העיריה או מישהו מטעם חולדאי.
"יזם חולדאי מהלך כולל של שיפוץ שדרות תל אביב ביניהם שדרות רוטשילד, שדרות בן גוריון, שדרות ירושלים ושדרות נוספות, אשר עברו שדרוג משמעותי בדמות החלפת מעברי החולות לשבילי מדשאות ארוכים (בחלקם), נטיעת בעצים (!!!), פרחים (!!!), דשא (!!!) וספסלים (!!!), ומעברי הרחובות נהיו נוחים יותר. בעקבות השיפוץ, התמלאו השדרות באוכלוסיית האזור והפכו לאחד ממוקדיה המובילים של תל אביב, כמו גם גרמו לעליית מחירים ולביקוש גבוה יותר סמוך לשדרות."
נו באמת !!! אם אפשר להכניס פסקה שלמה של לקקנות מעין זו, בוודאי ובוודאי אפשר להכניס ביקורת על התנהלותו האנטי-דמוקרטית (כמובן רק עובדות), כמו איסור כניסה לישיבות מועצה, שינוי החלטות מועצה, וכו'.
או שהכל- או שכלום.
אין שום בעיה להכניס כאן גם אספקטים של פעילותו שזכו לביקורת, כל עוד הביקורת עובדתית ומגובה במקורות מהימנים. ‏odedee שיחה 04:26, 8 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים ואני יכול למצוא לך עוד כמה אלפי אנשים שיסכימו להכניס ביקורת בערך זה אין ספק שמישהו מטעמו של רון חולדאי כתב את הערך. לקקנות לשמה.

עריכות אחרונות[עריכת קוד מקור]

העריכות היום הפכו לדעתי את הערך לבעייתי מאד, גם מבחינה צורנית (קישורים לאתרים חיצונים במתכונת של קישורים פנימיים) וגם מבחינה התוכן שהפך להיות מוטה מאד ובחלקו בלתי אנציקלופדי. אני מתלבט אם יש מקום לשחזור גורף, או אולי שכתוב מקיף. tomtom - שיחה 18:38, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

אחרי קריאה נוספת שחזרתי לגרסה לפני השינויים, אני מניח שזה לא סוף דבר מיחצ"ניו tomtom - שיחה 18:44, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
אני נוטה להסכים איתך בנושא השחזור. הידרו - שיחה 23:03, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
לפי הידיעה הזו, חולדאי שכר את שרותיו של משרד פרסום אינטרנטי המתמחה בקידום תכנים בפלטפורמות "חופשיות" דוגמת בלוגים, פייסבוק וכנראה שגם ויקיפדיה. עידן חדש של משחיתים... קרני עזרו להשלים את מונחון הכימיה 23:13, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
שכתבתי את הערך לשלד עובדתי והסרתי פרטים טפלים וסופרלטיבים. רווית - שיחה 20:08, 5 בספטמבר 2008 (IDT)
אינני יודע מי כתב את הגרסה המורחבת של הערך ומה היו מניעיו, אך מצאתי בגרסה זו מידע רב וראוי על חולדאי, ולכן חזרתי לגרסה זו, ולאחר מכן קיצצתי ממנה את הדורש קיצוץ (בעיקר אמירות חסרות אסמכתא שאינן עובדתיות). מו כן שיניתי מעט את סדר הדברים. דוד שי - שיחה 13:54, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

הערך של רון חולדאי[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם אני כתבתי את הערך של רון חולדאי... ראשית, ברצוני להתנצל, אני חדשה בויקיפדיה ועבדתי על הערך בזמן שהוא כבר עלה לאויר ועל כן הוא יצא מפרגן מדי, או אפילו מלקק, כפי שצוין... יתרה מכך, גם את עניין הקישורים לא למדתי לעומק ולכן פישלתי. פשוט חשבתי שהערך של חולדאי קצת חסר ורציתי להוסיף נושאים שיש בהם עניין לציבור. אם אפשר, אשמח לכתוב את הערך מחדש ואפילו לשלוח אותו לאישורך/ם בקובץ וורד לפני שהוא יעלה לאוויר. תודה

מדוע נמחק מהערך כל המידע העוסק בתקופת כהונתו כראש עיר? בכלל, לאור הבחירות המתקרבות והבלוגרים למען דב חנין מחד, וחברת ריפרש שעוסקת בקמפיין האינטרנטי של רון חולדאי מאידך, הערך הזה ראוי לתשומת לב מיוחדת. ערןב - שיחה 14:16, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
ראה את הדיון בפסקה הקודמת. רווית - שיחה 22:59, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

תוכן הערך[עריכת קוד מקור]

לערך זה יש גרסה מורחבת, שגם היא רחוקה מלתאר את כל פועלו של חולדאי. על תת-אלוף בחיל האוויר, למשך, אני מצפה למצוא יותר מאשר שני משפטים. גם על תקופת כהונתו כמנהל גימנסיה הרצליה ראוי להרחיב. על כהונתו כראש עיריית תל אביב יש מידע בהיקף סביר, מלווה באסמכתאות. חרף זאת, רווית טרחה פעמיים לקצץ את הערך לגודל של קצרמר. הנימוק שנתנה "מידע רב בערך היה לא אנציקלופדי, לא מאוזן או לא מדויק" אינו מצדיק קיצוץ של 75% מהערך. אבקש מרווית לקיים בדף שיחה זה דיון מפורט בכל פסקה שאינה לרוחה, ולשנות (כלומר לקצץ, להרחיב או לתקן) רק לאחר הגעה להסכמה. דוד שי - שיחה 07:23, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

דוד, אולי היה ראוי שגם אתה תערוך את הערך לאחר דיון בדף השיחה, שכן מספר ויקיפדים הסתייגו כאן מההרחבה הזו ומסיבות טובות. אני מסכימה שאפשר להרחיב, הבעיה היא שהמידע המופיע כרגע אינו בסגנון המקובל בוויקיפדיה, זניח, סופרלטיבי ולעיתים אף לא מדויק:
  • הפתיח "טייס וקצין בכיר" אינו אינפורמטיבי באמת וסופרלטיבי באופיו, רק לשם השוואה ראה את הפתיח של דן חלוץ.
  • הערך סובל גם מפרגמנטציה לתתי פרקים רבים המכילים מעט מלל ועוד פחות אינפורמציה. ריבוי הפרקים אולי מקנה תחושת נפח, אך הוא לא מוצדק.
  • פרק המשפחה - כולל פירוט לא רלוונטי אשר צריך להופיע ברובו בערך עוזר חולדאי, או להמחק משום שאינו חשוב (אז מה אם אמו העלתה כמה הצגות בתאטרון הקיבוץ, אז מה אם חולדאי ניגן בחליל - הרי לא זה מה שהקנה לו חשיבות כלשהי)
  • פרק השירות הצבאי - בסדר בגדול, אבל 2 השורות המופיעות שם לא דורשות פרק.
  • לאחר שיחרורו - שוב לא מצדיק פרק נפרד.
  • בחירתו לעירייה - זהו מידע לא אנציקלופדי וחלקי המציג תמונה מוטה במתכוון לקורא. אין פסקה דומה כזו באף ערך אחר על ראש עיר או חבר כנסת ובצדק.
  • מבנה העירייה - לא דן כלל במבנה העירייה. הדברים הכתובים בערך מתייחסים לדבריו של חולדאי עצמו בפרוטוקול מועצת העירייה. בפרוטוקול זה מציין חולדאי עצמו כי לעירייה גרעון מצטבר של 700 מליון ש"ח, כך שהטענה שחולדאי חיסל את הגרעון אינה מדויקת. גם הטענה שתקציב הפיתוח שולש אינה נכונה, שכן בפרוש מצויין כי הוא גדל ב-15% בלבד. העובדה שחולדאי הוא יו"ר פורום ה-15 אינה רלוונטית שכן זה תפקיד המועבר ברוטציה. גם הקווים האסטרטגים שהושלמו אינם ייחודיים ומקובל בכל מוסד בסדר גודל כזה שנכתבת תוכנית אסטרטגית. לגבי השיתוף עם התושבים - הייתי רוצה לראות סימוכין לתהליך הזה שהינם מעבר לכתוב בעלון היח"צני של העירייה עצמה, שכן אחת הביקורות החריפות כנגד חולדאי היא שהוא אינו משתף את התושבים בהחלטות, סוגר ישיבות מועצה לציבור ומתעלם מתלונות הציבור בנושאים רבים ומרכזיים (למשל שינוי שמו של מוזאון תל אביב).
  • אופי העיר - לא ברור במה דן הפרק בן 2 השורות הזה. הטענה כי בזמן כהונתו "התחזק האופי של תל אביב-יפו כמרכז המטרופוליטני של מדינת ישראל וכמוקד תיירותי מרכזי בארץ" מופרכת, הרי תל אביב היתה מרכז מטרופוליני הרבה לפני חולדאי ובתקופה זו גם התיירות לעיר נפגעה בשל המצב הבטחוני.
  • חברה וחינוך - יש כאן ערבוב של כמה נושאים שאין קשר ביניהם והצגה של ביקורת באופן לא מקובל. גם ציון פרטים שאינם רלוונטים בערך, כגון המלצות של ועדות העירייה שלא עירבו את חולדאי וכו'. לא ברור על איזה מחאות כנגד מצעד הגאווה בתל אביב מדובר ולא ברור מה החידוש בקיומו של המצעד, שכן המצעד קיים טרם זמנו של חולדאי. אז מה אם אוהדי הפועל מקיימים קמפיין כנגדו? למה זה צריך להופיע בערך.
  • איכות הסביבה - כמעט שלא נסללו שבילי אופניים יעודיים בעיר, אלא נצבעו פסים על מדרכות ובפארקים ברחבי העיר, אותם העירייה סופרת כשבילי אופניים, למרות שלא בוצעו עבודות תשתית חדשות לשם כך. לא ברור למה שיפוץ רחובות מופיע תחת כותרת של איכות הסביבה.
  • מכיוון שהערך במצבו הנוכחי מתבסס על טקסט של יח"צנים, נעדר מהערך מידע רב על המחלוקת סביב דמותו ופרויקטים שנויים במחלוקת שהוביל, כגון הבנייה בכיכר המדינה, הרס הבתים בכפר שלם, הרס בריכת גורדון וכו'.

רווית - שיחה 11:27, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

מקוצר זמן אתייחס רק לאחדות מטעונותיך:
  • לרון חולדאי היו שלושה מסלולי קריירה חשובים בחייו, וכל אחד מהם ראוי לאזכור בפסקת הפתיחה של הערך. הוא היה טייס קרב וקצין בכיר בחיל האוויר, זו עובדה ולא סופרלטיב.
  • הפיצול לתתי פרקים אינו עקרוני בעיני, ובעצמי ביטול כותרת או שתיים. המצב הנוכחי סביר בעיני מבחינת נוחות הקורא, בוודאי אם הפרקים על שירותו בחיל האוויר ועל כהונתו כמנהל הגימנסיה יורחבו, כפי שמתבקש. בשלב זה, עם המידע המצומצם יחסית, ביטלתי החלוקה לפרקים בסעיף "ראשית חייו", אך לא מחקתי מידע מהסעיף.
  • ברבים מערכי האישים ניתן מידע על פעילות ההורים, כמו גם מספר האחים, אין כל ייחוד בערך שלפנינו. האדם הוא תבנית נוף מולדתו, ועוד יותר מכך תבנית נוף משפחתו. למעשה בתיאור משפחתו חסר פרט חשוב, והוא זיקתו של עמוס עוז למשפחה זו, אבל ויתרתי עליו. המידע שיש כעת הוא מינימלי.
  • הפרט שחולדאי ניגן בחליל בילדותו אינו מאוד חשוב כשלעצמו, אבל ההמשך, שמספר שחולדאי הבוגר ניגן בחליל מול עשרות אלפי מאזינים, נותן לכך חשיבות.
  • תוצאות הבחירות הן מידע חשוב ביחס לכל פוליטיקאי, ומידע כזה מופיע בערכים נוספים. ציון העובדה שסיעתו כשלה בבחירות אלה מלמד שהמידע אינו מוטה כלל, ומציג לא רק את הישגיו של חולדאי.
  • למאבק של אוהדי הפועל בחולדאי יש חשיבות, זה היה מאבק ממושך ומכאיב (אם תקראי את הגרסה המקורית, תראי קצצתי חלק מהפרטים, אבל בוודאי ראוי להזכיר עניין זה).
  • אם תקראי את הערך, תגלי שעניין בריכת גורדון מוזכר בו.
  • ראוי לפתוח תת פרק שעוסק בבנייה בעיר, ושם תוכלי להרחיב בעניין כיכר המדינה, כפר שלם, פארק צמרת וכו', עם אסמכתאות מתאימות.
  • גם בנושאים נוספים אינני מקבל את גישתך: יש מקום לשיפור ולהרחבה, אך בוודאי לא למחיקה גורפת כפי שעשית. דוד שי - שיחה 13:13, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
אנסה לשפר את הערך. אני מבקשת שלא תשחזר באופן גורף את כל עמלי עליו. מה לגבי הפרק "ארגון מבנה העירייה"? רוב המידע בו שגוי או זניח, כפי שרשמתי למעלה והוא גם לא דן במבנה העירייה. בנוסף עדיין לא ברורה לי החשיבות של נגינתו בחליל - הרי הוא מן הסתם הופיע (ולא מצאת לכך מקור כלשהו) בשל היותו ראש עיר ולא בשל כשרונו המוזיקלי יוצא הדופן. זה נראה לי כמו פרט טריוויה חסר חשיבות. רווית - שיחה 15:32, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
הופעתו בנגינת חליל בפני עשרות אלפי מאזינים היא פרט שמלמד על סגנונו, תרצי תקראי לכך טריוויה, אבל טריוויה רלבנטית - יש ראש עיר שמנצל הזדמנות כזו לנאום טרחני, ויש שמנצל אותה לנגינה בחליל.
הערך עוסק בנושאים שראוי לעסוק בהם, ולכן כל זמן ששיפור הערך פירושו הרחבה וביסוס, ולא קיצוץ, ולשינויים יתלווה נימוק נאות בדף השיחה, לא אתנגד לכך. דוד שי - שיחה 23:41, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
מחקתי את הקישור לבלוג של שוקי גלילי. מדובר בבלוגר שדעתו הפוליטית ברורה וחד משמעית כנגד חולדאי. לא ברורה לי תרומתו לערך. תת-הערך של אוסישקין הוחזר למקומו עם תיקונים עובדתיים ואסמכתאות להיכן שצריך. נירג - שיחה 10:39, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

הסבר לשינויים[עריכת קוד מקור]

  • אנציקלופדיה איננה עיתון. בעוד שעיתון נכתב מנקודת המבט של ההווה, ולכן יש לציין בו שחולדאי הוא תת אלוף (מיל.) או תת אלוף (דימ.), אנציקלופדיה נכתבת מנקודת מבט רחבה יותר, ובה מצויינים תפקידיו של האדם במהלך חייו.
  • מקור לנגינתו בחליל: אין לי ספק שהמידע מופיע בעיתוני התקופה, בינתיים אבקש להסתפק בעדות אישית שלי, כצופה ושומע נלהב.
  • קריסת התקרה: טענה של הבל - לו היה לה בסיס הייתה מובילה לחקירת משטרה. דוד שי - שיחה 00:10, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

שינויים נוספים:

  • הסרתי את "חתן פרס ישראל" מתיאורו של עוזי אבן - הקורא המעוניין להכיר את עוזי אבן ילחץ על הקישור.
  • הסרתי את "לאחר שקודמו בתפקיד, רוני מילוא, החליט לפרוש מתפקידו" - למיטב חולדאי מילוא לא פרש באמצע הקדנציה שלו, אלא סיים אותה, ולא התמודד לקדנציה נוספת. חולדאי נבחר לפיכך בבחירות רגילות לראשות העיריה, ולכן אין חשיבות להחלטתו של מילוא.
  • "חולדאי הותקף על ידי מבקריו" וכו'. כפי שציינתי בערכים רבים, בערך על אדם אין להפריז בתיאור עמדות מבקריו, זאת יש לעשות בערך העוסק במבקרים. כאשר מדובר בדמות פוליטית, יש מקום לציין מחלוקות שבהן היה מעורב, אך לעשות זאת במידה, ולהציג את עמדות שני הצדדים. בהתאם לכך קיצצתי מעט בפסקה זו, וערכתי מעט.
  • הוספתי "רחוב קפלן, המהווה עורק כניסה לעיר, הורחב, לאחר פרויקט מורכב לשימור הבתים שלאורכו. נבנו שתי מנהרות להקלת התנועה בעיר: מחלף קפלן ומחלף לה גוורדיה" - אלה מיזמים חשובים ביותר בתחום התחבורה בעיר, לטווח של עשרות שנים.
  • "לעומת זאת, כנגד ממלא מקומו של חולדאי, נתן וולוך, הוגש כתב אישום" - הערך עוסק בחולדאי, ולא בוולוך.
  • על בסיס מידע שהיה בגרסה קודמת, הוספת סעיף שכותרתו "ניהול כספי". כל מי שזוכר את המשבר הכספי המתמשך שבו הייתה שרויה עיריית תל אביב בשנים עברו, שהעסיק את הציבור (לא רק בתל אביב) ללא הרף, אינו יכול שלא לשים לב לירידתו של של הנושא מסדר היום. גם עובדת היותו של חולדאי יו"ר "פורום ה-15" מתקשרת לכך - זהו פורום של ערים מבוססות כלכלית.
  • הסרתי את המשפט "אולם נטען בגנותו כי הנהיג מדיניות של "סגרגציה בתוך האינטגרציה", כלומר של הפרדה ואפלייה בין תלמידים בעלי רקע סוציו-אקונומי שונה‏‏‏‏[1]", משום שהאסמכתא הראשונה עוסקת בירושלים, והאסמכתא השנייה היא פובליציסטיקה. אם המשפט נכון, בוודאי ניתן למצוא לו אסמכתא ראויה. דוד שי - שיחה 06:17, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הערות שוליים

קשה להאמין עד כמה הערך הזה מוטה. מספיק לראות את הקישורים בשביל להבין את זה (כאילו "אוסף כתבות על חולדאי" [כאילו ניטראלי]- זה אוסף כל הכתבות השליליות על חולדאי בשנים האחרונות). בניית כיכר התזמורת הוגדרה כ"חניון היכל התרבות נסגר לרגל שיפוצים", פינוי באמצעות צו בית משפט של פולשים הוגדר באופן "ניטראלי" כ"סילוק תושבים ותיקים" - והעלייה במחירים הוגדרה כ"גידול בהגירה החיובית" מבלי להתייחס לפיתוח העיר, ההכרזה של אונסקו או אפילו זה שהעלייה מאפיינת את כל ישראל (אני מציע לאנשים לחפש בדירה בירושלים). נו באמת. אפילו דב חנין לא היה מנסח את הערך הזה טוב יותר. 79.181.139.87 13:23, 16 בספטמבר 2008 (IDT).

  • נושא הסגרגציה בגימנסיה הוא חשוב ביותר ועלה מספר פעמים בתקשורת של אותה תקופה, אך לצערי אין ארכיונים של זמינים ברשת מאמצע שנות ה-90 ולכן הבאתי כסימוכין אינטרנטים את המאמרים הנ"ל, ששניהם מזכירים את הסגרגציה בגימנסיה בתקופה זו, גם אם לא מרחיבים על כך. אני מבקשת שבינתיים תקבל את המידע, בהתאם לאסמכתאות אלו ולזכרוני מהתקופה.
  • ההערה על מינוי דובר העירייה אינה במקומה. היא צריכה להופיע בפרק על התנהלתו כראש עיר.
  • אמנם הערך עוסק בחולדאי, אולם בהקשר לפרשת החניונים חשוב לציין כי כנגד סגנו וממלא מקומו, אותו הוא מינה, הוגש כתב אישום בעבירות חמורות, שכן הדבר מעיד על אופן התנהלות העירייה תחתיו.
  • נושא מצעד הגאווה הוא הבל תקשורתי, שכן בתל אביב התקיימו תהלוכות גאווה במימון העירייה לפני תקופתו של חולדאי ואין בכך כל חידוש. כמו כן, האסמכתא לא מעידה על מחאה כנגד התהלוה מצד הציבור אלא בהקשר להצעות חקיקה שלא עברו בכנסת ותוך התייחסות בעיקר למצעד בי-ם. המשפט העוסק בתהלוכות הגאווה, כפי שהוא מוצג כרגע הוא בגדר מצג שווא לקורא. רווית - שיחה 17:36, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

שאלה לדוד- מה זה רלוונטי אם הוא ניגן בחליל? נוי - שיחה 18:31, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

בסיפור החליל יש לחלוחית ואנושיות, וחשוב שיהיו מעט כאלה גם בערך אנציקלופדי שעוסק באדם.
עניין וולוך מאוד לא רלבנטי. חולדאי לא מינה את וולוך לסגנו וממלא מקומו מתוך הזדהות ואחווה, אלא כאילוץ קואליציוני - סיעתו של וולוך היא הגדולה בסיעות המועצה, ואילו סיעתו של חולדאי היא השלישית בגודלה.
מצעד הגאווה מעורר התנגדות רבה, ולכן קיומו במשך כל שנות כהונתו של חולדאי הוא עניין ראוי לציון. דוד שי - שיחה 22:56, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
מה לגבי הסגרגציה? לא יתכן שהפרט הזניח על נגינתו בחליל יופיע בראש הערך ומדיניותו השנויה במחלוקת כראש גימנסיה לא תוזכר.
לא ראיתי כל התנגדות משמעותית לקיום המצעד בתל אביב, אלא רק בי-ם. זהו טיעון סרק. המצעד בת"א הפך לנורמה הרבה לפני חולדאי וביטולו יעורר התנגדות גדולה עשרות מונים. רווית - שיחה 00:57, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
על תקופת כהונתו כמנהל גימנסיה הרצליה ראוי להרחיב. ממש לא סביר שכהונה של 5 שנים בראש גמנסיה חשובה זו תסתכם בערך שלפנינו במשפט "תחת ניהולו שופץ בניין הגימנסיה והשתפרה חזותו". במסגרת ההרחבה אפשר יהיה לעסוק בסגרגציה, אם הייתה, בליווי אסמכתאות מתאימות. לא סביר להביא כאסמכתא מאמר פובליציסטי. אם אין אסמכתא באינטרנט, טפשר ללכת לספריית בית אריאלה, ולעיין שם בעיתוני התקופה. אין ספק שיש בהם מידע רב על פעילותו, ואולי אפילו כתבות מסכמות עם פרישתו.
מצעד הגאווה:
  • בעניין הנורמה: "מצעד הגאווה הראשון של הקהילה הגאה, בסגנון שמוכר לנו היום, נערך בתל אביב בשנת 1998" [2]
  • בעניין ההתנגדות: [3], [4], [5] דוד שי - שיחה 06:50, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

גרסה יציבה - מהלך לא הוגן[עריכת קוד מקור]

נעשה כאן מהלך לא הוגן. רווית ערכה באופן חופשי (ומוטה) את הערך במשך יומיים. אני לא נגעתי בו עד שתסיים כדי שיהיה אפשר להגיב למלוא הבעיות וההטיות, ועכשיו הערך נקבע בגרסה היציבה לפי הגרסה המוטה שהיא עשתה (למרות שגם דוד שי נגע בזה, אבל זה לא משנה, השאלה היא מה הגרסה היציבה - וזה לפני ששינו את הערך באופן כל-כך משמעותי). אם כבר, הערך צריך להיות לפני שהוא נערך. גרסה יציבה לא נקבעת לפי השעתיים האחרונות, אלא באופן מהותי. 79.181.139.87 18:29, 16 בספטמבר 2008 (IDT).

תכף נבדוק. בכל מקרה, חבל שלא יכולתם לקיים דיון בלי להכנס למלחמת עריכה. איתיהקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:30, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
בכל מקרה, גם הגרסה לפני כן לא הייתה מי-יודע-מה, אבל נראה לי שבכל מקרה הצלחנו להגיע לגרסה יחסית מוסכמת עכשיו - לא היה צריך להחפז לנעול את הערך בגלל כמה עריכות. 79.181.139.87 18:31, 16 בספטמבר 2008 (IDT).
הנעילה מוצדקת, והגרסה שנבחרה נכונה, לדעתי. ירוןשיחה 18:32, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
איך היא מוצדקת אם הערך השתנה ב-3 ימים מזה [6] למה שהוא עכשיו? זה בטח לא יכול להיות גרסה יציבה. ברור שמי שנגד איזון של הערך יהיה בעד הערך במצבו הנוכחי, כאשר הוא הוטה כל-כך הרבה. 79.181.139.87 18:33, 16 בספטמבר 2008 (IDT).
אני דווקא נימקתי בפירוט בדף השיחה את כלל השינויים וניהלתי דיון ענייני עם דוד שי על הערך - אבל זה לא הפריע לאלמוני לשכתב ולשחזר את הערך כרצונו מבלי להתייחס לדברים. רווית - שיחה 18:34, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
השינויים שלי התייחסו ונכתבו במפורש על כל שינוי. ובכל מקרה, גרסה יציבה לא נקבעת על פי דיון שלך ושל דוד שי בלבד. במלחמת עריכה, צריך להחזיר למצב שהיה לפני כן. ובכל מקרה, התייחסתי גם כן בדף שיחה לכל העניינים וההטיה שלהם (למשל ההתייחסות לכיכר התזמורת, העליה במחירים וכו'). 79.181.139.87 18:38, 16 בספטמבר 2008 (IDT).

אנונימי יקר, אם תתרכז בהגעה להסכמה אולי תצליח להביא את הערך למצב מאוזן כפי שאתה רוצה. עזוב את הוויכוח איזו גירסה היא היציבה. נוכל להסיר את ההגנה ולשכתב את הערך בתוך דקות (נשמע קצת אופטימי, אז נגיד שעות). חבל על הזמן - תתחילו לדון. איתיהקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:36, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אני כרגע מסכים לגרסה האחרונה שהייתה לפני הנעילה, גם ללא ההגדרה של חולדאי כ"ביצועיסט", ועל זה ננהל דיון נפרד (עם כל מי שחושב שאנציקלופדיה זו רשימת מכולת). 79.181.139.87 18:38, 16 בספטמבר 2008 (IDT).
ודעתה של רווית? איתיהקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:39, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
אני גם מסכימה לגרסה זו, כגרסה שעליה יש לדון, שכן התווספו אליה מספר פרטים שהיו חסרים קודם לכן. רווית - שיחה 18:40, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
אני חוזר אליה. לגבי המחלוקת עליה, דונו בדף השיחה לפני שתבצעו שינויים, אחרת אאלץ להגן על הערך שוב. איתיהקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:42, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
אוקי, תודה רבה. 79.181.139.87 18:43, 16 בספטמבר 2008 (IDT).
חברים, אני עדיין לא מקבל את העובדה שהערך נגמר בפרשת החניונים. זה מכפיש את שמו של ראש העיר, כשבפועל, בתום ארבע שנות חקירה, אפילו אין אינדיקציה קלה שבקלות שיוגש נגדו כתב אישום. ישנה פרשה אקטואלית יותר שקשורה קשר הדוק לחיי העיר, היא פרשת אוסישקין. נכון שיש צד בסכסוך הפוליטי בעיר שמעוניין שהציבור לא ידע שחלק מבוחריו הפוטנציאליים מחללים את קברי הוריו של ראש העיר , אבל על ההגינות חייבים לשמור. אני מבקש להחזיר את פרשת אוסישקין כתת-נושא שסוגר את הערך. לא ברור לי איך חילול קברי הוריו של ראש העיר ויידוי חזיז לעבר ביתו הוא פרשה "שולית" , כפי שטען העורך, בעוד שפרשה פלילית שקשורה לאדם אחר היא מהותית.נירג - שיחה 19:55, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מסכימה שצריך לאזכר את פרשת השחתת הקברים והחזיז, אבל לאו דווקא בפרק נפרד. רווית - שיחה 00:59, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
אני לא חש צורך להזכיר את עניים חילול הקברים והחזיז: לא כל מניאק מצריך אזכור באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 07:18, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
כשאתה משאיר בסוף הערך את פרשת החניונים, זה מטעה ומגמתי. אתה מטיל צל של חשד פלילי על ראש העיר, כשאיש לא רמז בכלל שיוגש נגדו כתב אישוםנירג - שיחה 11:42, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
חבל לבזבז זמן על השאלה האם פרשת החניונים צריכה להיות באמצע הערך או בסופו. המיקום בוודאי אינו מטעה ואינו מגמתי.
צל של חשד פלילי הוטל על ידי המשטרה, שחקרה את חולדאי. הצל יוסר כאשר פרקליט המדינה יודיע על הסרת הצל. כעת הקורא יודע שחולדאי נחקר, ושטרם נפלה החלטה בעניינו (ולכן מובן שהוא בחזקת זכאי). אם תארגן עצומה לפרקליט המדינה שיזדרז לקבל החלטה בעניין, אחתום עליה בשמחה. דוד שי - שיחה 13:58, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
כמה הערות נוספות:
  • פסקת הביקורת על מיזמי הבניה קוצצה. כך למשל אין כרגע בערך אזכור למחלוקת סביב הבניה בכיכר המדינה (מחאת כיכר הלחם), בניית המגדלים בלב העיר והמדיניות התחבורתית.
  • המשפט על פינוי כפר שלם מציג פסיקה משפטית אחת כאילו היא כל הסיפור, אלא שלא כך הוא הדבר והפסיקה נוגעת רק לחלק קטן מהמפונים.
  • יש אזכור כפול של הכרזת אונסק"ו

רווית - שיחה 01:08, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

האזכור הכפול של הכרזת אונסק"ו הוסר.
האם את סבורה שיש אנשים שפונו מכפר שלם ללא פסיקה של בית המשפט? כדאי שתביאי אסמכתא לכך. דוד שי - שיחה 07:18, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
יש מספר עניינים מטעים בתיקונים שלך:
1. האזכור של אונסקו חשוב לפסקת העליה במחירים - כי זו סיבה מרכזית לעליה במחירים (כי זה גרם לעליה בביקוש לבתים במרכז תל אביב, דבר שגורם כמובן לעלית מחירים). לכן יש חובה לאזכר את העניין בפסקה זו, כדי להבין את הקונטקסט הכללי.
2. אחד מההשגים המרכזיים שחולדאי מתגאה בהם (בצדק לטעמי) הוא שאחרי שנים רבות החלה הגירה חיובית לעיר ומספר התושבים בעיר הצליח להשוות את השיא משנת 1961 (זה לקח 47 שנים (!)). נושא ההגירה החיובית הוא לא אירוע נלווה, אלא אירוע שלעצמו. ראש עיר שהצליח לגרום אחרי עשרות שנים להגירה חיובית לעיר זה בהחלט דבר שראוי לציון מיוחד בערך שלו (אני רק מחכה לראש העיר שיצליח לעשות את זה בירושלים).
3. כפתיח לפסקת הפיתוח הוספתי אתמול שורה של "כבר מתחילת כהונתו כראש עיריית תל אביב, נתפס חולדאי כ"ביצועיסט"" - כדי שהערך יהיה קצת יותר מרשימת מכולת של עובדות. גם מתנגדיו יסכימו שהוא נחשב ל"ביצועיסט" (ויש הרבה שיגידו אפילו יותר מדי - עם כל השיפוצים בעיר שסוגרים כל רחוב שני). אני חושב שזה כן משפט חשוב כדי לתת קונטקסט כללי לפעולתו שקצת מעבר לעובדות יבשות (וזה משפט שלטעמי קשה לקחת אותו ממנו).
79.181.139.87 09:41, 17 בספטמבר 2008 (IDT).
1. לטענה כזו יש להביא אסמכתא. למיטב ידיעתי, המחירים עלו גם ברמת אביב, בשכונת התקווה, ובכל מקום אחר בעיר (וגם מחוצה לה). האם בעיר הלבנה עליית המחירים גבוהה מאשר בחלקים אחרים של תל אביב? האם באמת אכפת לאדם המחפש דירה מה אמרו באונסקו-שמונסקו?
2. גם בעניין זה, אסמכתא תועיל מאוד (בוודאי יש סטטיסטיקה רשמית בעניין). כדאי לציין גם את חלקם של העובדים הזרים בהגירה חיובית זו.
3. נתפס כ"ביצועיסט": מי תפס אותו ככזה? מה האסמכתא לכך? זו אנציקלופדיה, לא עלון בחירות. דוד שי - שיחה 13:45, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
1. ברור שיעלו גם המחירים באזורים אחרים - יש כאן תהליך שרשרת - ברגע שהביקוש עלה במרכז תל אביב בעקבות ההכרזה, המחירים מאד עלו, זה דחף אנשים דרומה ומזרחה, דבר שגרר גם עליות מחירים שם. לא במקרה עליות המחירים במזרח ובדרום הגיעו מאוחר יותר. בכל מקרה אסמתכאות נוספות אפשר למצוא [7] (פסקה שלילית מהסוף) וכאן [8] של מי שאחראית על תוכנית השימור וההכרזה של אונסקו (שגררה הרבה יותר שימור מן הסתם).
2. אני אביא בהמשך.
3. לא כל מילת תואר הופכת אנציקלופדיה לעיתון. להפך, זה הופך את האנציקלופדיה לקצת יותר מרשימת מכולת של עובדות יבשות. רוצה אסמכתאות כיצד הוא נתפס כ"ביצועיסט"? אין בעיה - כאן בכתבת רוחבה, כאן סתם לדוגמא ממתנגדיו ואפילו עוד לפני שנבחר נחשב לאדם כזה כאן. דווקא העובדה שהוא "ביצועיסט" באה לעיתים כביקורת עליו - על כך שהפך כל רחוב בתל אביב והפך את חיי הנהגים לסיוט. אני בספק כמה תושבים יש בתל אביב (וגם מתגדיו) שלא יסכימו למילת התואר הזאת - וכן, לאנציקלופדיה מותר להשתמש במילות תואר.
79.181.139.87 14:14, 17 בספטמבר 2008 (IDT).

לטענת רבים[עריכת קוד מקור]

בערך זה, כמו ביתר ערכי האנציקלופדיה, אין להשתמש בביטוי "לטענת רבים" ודומיו, אלא אם מצורפת אליו אסמכתא בדמות סקר דעת קהל.

בנוסף, מידע כמו "מחד רבים התנגדו ומאידך אחרים תמכו" אינו מוסיף הרבה לערך. חולדאי הוא ראש עיר, ומטבע הדברים להחלטותיו יש תומכים ויש מתנגדים. את מידת התמיכה ומידת ההתנגדות רואים, בסופו של דבר, בקלפי.

עוד דבר: נסו שלא לכתוב את הערך מתוך פוזיציה של בעד חולדאי או נגד חולדאי. האיש ראוי לערך שישקף את פעילותו על כל חלקיה. כתיבה מתוך שנאה לאיש או מתוך אהבה לו אינה ראויה. דוד שי - שיחה 07:34, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

עוד שינויים[עריכת קוד מקור]

  • המשפט "ואולם לא נמצאו ראיות כנגדו שיובילו לכתב אישום" מקדים את זמנו. החזרתי את המשפט "החלטה בעניין הגשת כתב אישום‏‏ נגד חולדאי טרם התקבלה‏‏[1]", שמשקף את המידע שיש בידנו. ברגע שתובא אסמכתא לכך שהחקירה בעניינו של חולדאי נסגרה מחוסר אשמה או מחוסר ראיות, יהיה מקום לעדכן את הערך. ראוי מאוד להקפיד, כאשר יש בערך מידע עם אסמכתא, לא להחליפו במשאלת לב נטולת אסמכתא.
  • הסרתי את הקטע העוסק בשלל המועמדים לראשות העיר. הערך עוסק בחולדאי, ויש להתמקד בו. בכלל המועמדים ניתן לעסוק בערך עיריית תל אביב יפו. דוד שי - שיחה 13:37, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

הקישור של גלילי הוא קישור פוליטי בעל מטרות פוליטיות מובהקות של פעיל פוליטי ואין לו מקום בויקי. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

ומולו עומד קישור למאמר ביקורת חיובי של שלי יחימוביץ', אי אפשר להאשים אותנו בחוסר איזון. איתיהקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:30, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
ומדובר באסופת עובדות ולא בשקרים והטיות. איתיהקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:32, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

איתי, הרי את אסופת ה"עובדות" שהיו בערך לגבי הפרוייקטים שביצע חולדאי הסירו. הפרוייקטים הם עובדה בדיוק כשם שהחוקים שיזם חנין הם עובדה והם מפורטים בערך שלו. מה שגלילי עשה זו אסופת "עובדות" שלוקטה באופן מגמתי ופוליטי למטרות פוליטיות ואין לה מקום בויקי ככזו. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אגוד אסופת כתבות עובדתיות מחמיאות והוסף קישור חיצוני. איתיהקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:38, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
אוסף הקישורים של שוקי גלילי הוא, כפי שכבר צוין, אוסף של ידיעות שפורסמו אמצעי התקשורת, ולכן יש לו מקום בקישורים החיצוניים. מאמרה של שלי יחימוביץ הוא פובליציסטיקה טהורה, ולכן נזרק (הוספתו הייתה חוצפה). דוד שי - שיחה 19:57, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

ראוי לציין בערך פעולות משמעותיות בתחום הבנייה בעיר, שהרי לראש העיר השפעה על כך, ולכן החזרתי לערך את הפסקה העוסקת בפעולות כאלה. דוד שי - שיחה 19:49, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

יש לשים קץ לפעילות המגמתית[עריכת קוד מקור]

בערך זה מתקיימת פעילות מגמתית של כותבים מטעם, המנסים ללא הרף לשפר את דימויו של חולדאי בערך זה, תוך הפרה חוזרת ונשנית של כללי הכתיבה בוויקיפדיה. עד כה נהגתי בסבלנות רבה כלפי כותבים אלה, אך נדמה לי שהגיע הזמן לפעול ביד קשה יותר נגדם. כצעד ראשון הפעלתי הגנה מינימלית על הערך, ומעתה רק משתמשים רשומים, בעלי ותק של ארבעה ימים לפחות, יכולים לערוך אותו. דוד שי - שיחה 20:02, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

דוד, אני תמה עליך. בשלושת הימים האחרונים הערך של חולדאי עומד תחת בליץ של מתנגדיו שהשחיתו את הערך ועשו הכל כדי להשחיר את דמותו ושברו כל כלל מקובל של חוקי הויקי או של אתיקה אינטרנטית מקובלת. הזדהיתי מתחילת הדרך כתומך של חולדאי, אבל אם תשים לב כל שינוי שעשיתי נעשה כדי לשמור על איזון. אינני מבין מדוע נותנים לעורכים לפרוק פה כל עול בשם אג'נדה פוליטית.נירג - שיחה 13:27, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
על מה אתה מדבר? הערך הוא חצי יח"צני, כאשר כל פירוט על מדיניותו השנויה במחלוקת מוסר מייד או מנוסח באופן מוטה. כך למשל, הפירוט על הוספת מפלגת הירוקים לקואלציה הוא מגמתי (הרי כל הסיעות מלבד שינוי חברות בקואליציה), בעוד שהבירות על מדיניותו בנושא איכות הסביבה, הקצאת שטחי מדרכות לחניית רכבים וכו נוכש מן הערך. כך גם אזכורים של המחאה סביב הבנייה המתוכננת בכיכר המדינה (אוהלי המחאה והכרזה עליה כעל כיכר הלחם), מדיניותו בנושא הפליטים והעובדים הזרים, סגירת מקומות בילוי של תרבות השוליים ועוד. רווית - שיחה 15:12, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
קריאת דף שיחה זה מלמדת שיש לי ביקורת קשה על שני הצדדים הבוחשים בערך זה: אלה המנסים להציג את חולדאי כטלית שכולה תכלת, ואלה המנסים להציגו כמי שמעולם לא יצא דבר תקין מתחת ידיו. אתנחם בכך שיש גם כותבים שקולים המשגיחים על הערך. דוד שי - שיחה 19:56, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

כך לא כותבים אנציקלופדיה[עריכת קוד מקור]

שמחתי לראות שדניאל28 הסיר את מרבית הפסקה הבאה, אבל אני רוצה להסביר מדוע זו פסקה גרועה במידה בלתי נסבלת, בתקווה שההסבר יועיל להמשך כתיבתו של ערך זה וגם לכתיבתם של ערכים אחרים. הנה הפסקה:

מבקריו של חולדאי טוענים כי פעולותיו אינן משמרות את המורשת של העיר ופוגעות באופיה. כך למשל, נשמעת ביקורת[2], בנוגע לפגיעה באופיה של שכונת נווה צדק בשל אישור בניית מגדל יוקרה בשטחה, פגיעה במרחב הציבורי בכיכר המדינה בשל תוכנית לבנות בה מגדלי יוקרה, פגיעה בתושבי דרום העיר בשל סגירת בית הספר קדמה תל-אביב בשכונת התקווה, פגיעה במקומות בילוי לצעירים והתנכלות לבתי עסק אלטרנטיבים כגון הדאנג'ן‏‏[3].

הפסקה מספרת לנו מה טוענים מבקריו של חולדאי. בדרך כלל אין מקום, בערך העוסק באדם או במוסד, לעמדות מבקריו (עמדות אלו יוצגו, אם יש להן חשיבות, בערך העוסק במבקרים). רק במקרה שמעשה של אדם או מוסד נתון במחלוקת ציבורית נרחבת, יש מקום להציג מחלוקת זו על כל צדדיה (ובשום אופן לא את עמדתו של הצד המבקר בלבד, כפי שנעשה כאן). גרוע מכך: כל המעשים המתוארים בפסקה נודעים לקורא דרך הצגת הביקורת עליהם. לא זו הדרך. תחילה יש לספר לקורא כי חולדאי החליט/אישר/עודד להקים מגדלים בכיכר המדינה, להקים מגדל בנווה צדק, לסגור את בית הספר קדמה, ורק אחר כך (אם יש לכך הצדקה), לציין שהיה ויכוח ציבורי נרחב בעניין זה. אדגיש שנית: לא כל הפגנה של חמישים אנשים נגד צעד כלשהו של חולדאי ראויה להופיע בערך העוסק בו, ובוודאי שלא כל עקימת אף של מישהו. דוד שי - שיחה 20:12, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

הערות שוליים

הוספת קישור פנימי[עריכת קוד מקור]

נא להוסיף קישור פנימי לערך תל אביב אחת. נירג - שיחה 13:32, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

הוספת פסקה לערך[עריכת קוד מקור]

שלום רב. הייתי מעוניין להוסיף לערך של רון את הפסקה הבאה -


"בהתאם לעקרונות המנחים של סיעת תל אביב אחת פעל חולדאי לקדם את נושאי החינוך, התרבות, איכות הסביבה והתחבורה בתל אביב-יפו. בתחום החינוך נרשמה עלייה בשיעור הניגשים לבגרות בקרב התלמידים תושבי העיר, הוקמו מסגרות חינוכיות בכל הרמות והוקמה מכללה אקדמית ראשונה ביפו. בתחום התרבות, משקיעה העירייה מדי שנה 5% מתקציבה לנושא, מתוך אג'נדה של פלורליזם תרבותי, חברתי ואמנותי. בתחום איכות הסביבה, פעלה העירייה להורדת פליטת הגזים הרעילים, שיקום חופי הים, שיקום הירקון והגדלת השטחים הירוקים והגינות העירוניות. בתחום התחבורה, הקואליציה העירונית ממשיכה לקדם את נושא הרכבת הקלה, ועל מנת להקל על מצוקת החנייה, תושבי העיר זוכים להטבות והנחות בשימוש בחניונים העירוניים. בנוסף, העירייה פועלת להיאבק בתאונות הדרכים בעיר".

בתודה מראש נירג - שיחה 13:37, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

כל האמור רלוונטי אולי בערך על עיריית תל אביב בפרק של פעילותה. לא רלוונטי בכלל לחולדאי. דרור - שיחה 13:39, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

רבים מהגולשים אינם מכירים[עריכת קוד מקור]

את רזיה של ויקיפדיה. לי לקח מספר שנים להכיר אותם. בערכים כמו זה, שעוסקים בפוליטיקה עכשווית ולפיכך עשויים להשפיע באופן ממשי על הקוראים בהם, מוטב להכנס מיד לאחר קריאת הערך לרובריקה של ה"שיחה". כאן קורים הדברים המעניינים. רוב המתדיינים כאן, פרט לאלו שקשורים למטה היחצנו"ת של חולדאי, יודעים שהערך מוטה לטובת חולדאי ומנהלים מלחמת מילים סביב הערך. הערך לא יכול להיות אובייקטיבי. גם הערכים שקשורים לדוב חנין ולעיר לכולנו, ולכל תנועה שמתמודדת בבחירות לת"א או לכל עיר אחרת, אינם ראויים ובהכרח מוטים. לכל מי שכותב ערך מסוג זה בתקופה זו דיעה והעדפה ברורה והסיכוי שהוא ינסה לכתוב ערך אובייקטיבי, כזה שיפגע באינטרסים שלו, שואף לאפס. על אף שהערך על חולדאי לא שווה הרבה ולכן אין להתייחס אליו ברצינות, לדעתי מוטב להסיר אותו מויקיפדיה וכמו כן להסיר ערכים דומים לו עד לאחר הבחירות המוניציפליות.

אני דווקא רואה ערך מגובה במקורות. איתיהקלפיות פתוחות-בואו להצביע 19:49, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
סביב ערך זה היו לא מעט ויכוחים, ואני סבור שהתוצאה ראויה, ובוודאי אינה מוטה. ראוי להרחיב בעניין שירותו הצבאי (תא"ל זה לא דרגה שמסכמים בשני משפטים) ובעניין כהונתו כמנהל הגימנסיה. גם על כהונתו כראש העירייה עוד ניתן להרחיב, אבל יחסית לראשי ערים אחרים המצב כאן סביר. כל הערותי אלה הן מצד היקף הערך. כאמור, אינני רואה בו הטיה. דוד שי - שיחה 21:06, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

ואני סבור שהתוצאה אינה ראויה ומסולפת. הערך ישאר במקומו כמובן, אני לא אעשה שום מאמץ לשנות אותו או לגרום להסרתו. אולם אני עדיין מחזיק בדיעה שזה ערך חסר ערך ודי להציץ בערכים אחרים העוסקים באישים, כמו בזה שנכתב על משה שרת או על לוי אשכול. בערכים אלו מופיעה ביקורת על התנהלותו של האדם בתפקידו הציבורי והערך הוא לא רק שיר הלל לקקני לפועלו. אתם יכולים לומר שהערך אינו מוטה, שהוא טוב, ואילו אני רשאי להחזיק בדעתי ולומר שהוא יחצנ"י מוטה ואינו נאמן לאמת.

האלמוני צודק. בשל מתקפת היח"צנים על ערך זה וחולשת ידה של הקהילה בהתמודדות מולם הערך אינו מאזכר פרטים חשובים ומהותיים המציגים את חולדאי באור שלילי. אני מציע לעורכי הערך הרוצים באיזונו להשוות בין אופן הצגת הדברים בערך למקורות עיתונאיים המאוזכרים בו.
אגב, למי שמעוניין - הנה מאמר סרוק מעיתון העיר שנכתב לפני שנתיים ומהווה סיכום של מרבית תקופת כהונתו כראש עיר ועשוי לשמש מקור שימושי.
נ.ב. - דוד, ההתעקשות התמוהה שלך לאזכר את פרט הטריוויה הטפל של נגינתו בחליל, מדליקה אצלי נורה אדומה לגבי האובייקטביות שלך בנושא. אני מבין שהיית נוכח בקונצרט בו חולדאי "הפגין את יכולתיו המוזיקליות" וכי הדבר הותיר בך רושם, אך אתה באמת סבור כי יש מקום לאזכר זאת באנציקלופדיה? זו עוד דוגמה לדרך הקלוקלת בה הערך הזה נערך ומשוחזר בצורה לא עניינית.
גילו נאות: אני לא מאוהדי חולדאי. קרני שיחהאין כניסה לחסרי תקנה 17:40, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
אני סבור שיש מקום לאזכור החליל, אם אתה שסבור שלא, הורד את האזכור, הוא ממש לא סיבה למלחמה.
באשר לחוסר האובייקטיביות שלי: תפסתי אותי בקלקלתי - בימים אלה נערך בעירייה דיון בבקשתי לקבל זיכיון לקיוסק בחוף שרתון, ואין ספק שחולדאי ידע לגמול לי על חסדי. דוד שי - שיחה 20:24, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
דוד, כמו שאמרתי גם אני לא אובייקטיבי בנושא וזה מובן שלכל אדם תהייה את עמדתו האישית. לכן אני השתדלתי לערוך את הערך בזהירות ובטח שלא לשחזר באופן גורף את עריכותיהם של ויקיפדים אחרים מבלי להגיע להסכמה בנושא. החליל הוא רק דוגמה לפסקה שהוכנסה לכאן למרות התנגדות של כמה ויקיפדים מבלי לתת לכך נימוק משביע רצון או סימוכין. לצערי בכך חטאו עורכים נוספים בערך זה ומידע רלוונטי אך ביקורתי הוסר ממנו כלאחר יד וללא דיון. לצערי לא דיון והסכמה הובילו לגרסה הנוכחית, אלא דעתם של הוויקיפדים בעלי ההרשאות הרבות יותר. קרני שיחהאין כניסה לחסרי תקנה 10:43, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

ניהול כספי[עריכת קוד מקור]

המידע בפסקה זו סותר את הנתונים שמובאים במקור. לצערי נסיונות שלי לתקן זאת שוחזרו ללא נימוק. ראו דיון כמה פסקאות למעלה. רווית - שיחה 12:47, 5 באוקטובר 2008 (IST)

האם תוכלי לציין כאן את טענותיך? דף השיחה ארוך מכדי שניתן יהיה להתמצא בו בלי הפניה מדויקת. דוד שי - שיחה 20:52, 5 באוקטובר 2008 (IST)
להלן הדברים שכתבתי למעלה לגבי הנתונים במקור - בפרוטוקול זה מציין חולדאי עצמו כי לעירייה כיום גרעון מצטבר של 700 מליון ש"ח, כך שהטענה שחולדאי חיסל את הגרעון אינה מדויקת. גם הטענה שתקציב הפיתוח שולש אינה נכונה, שכן בפרוש מצויין כי הוא גדל ב-15% בלבד. בנוסף, אני חושבת שמן הראוי להביא סימוכין שהינם מעבר לעדותו של חולדאי על עצמו.
רווית - שיחה 09:17, 6 באוקטובר 2008 (IST)
זהו פרוטוקול רשמי של ישיבת מועצת העירייה, שבו הציג חולדאי את הדין וחשבון הכספי המבוקר של עיריית תל - אביב יפו לשנת 2006. לפיכך ניתן לסמוך עליו כמציג נתוני אמת. לעובדה שחולדאי הציג נתונים אלה אין חשיבות. אם את סבורה שנתון כלשהו אינו אמין, עליך להוכיח זאת.
"הטענה שחולדאי חיסל את הגרעון" אינה קיימת אלא בדמיונך. הערך אומר "חולדאי הביא בשנת 2003 לאיזון בתקציב השוטף של העיריה, ובשנים שלאחר מכן עברה העיריה אף לעודף תקציבי, שחלק ממנו הופנה להקטנת הגרעון" - "הקטנת הגרעון" ולא "חיסול הגרעון". המשפט מציין את ההישג של "איזון בתקציב השוטף", כלומר הגרעון אינו גדל יותר - זה הישג נאה, אך מכאן ועד לחיסול הגרעון ארוכה הדרך: הפרוטוקול מציין כי 30 מיליון ש"ח יועדו להקטנת הגרעון; בקצב הזה הוא יחוסל תוך 23 שנים - האם תוכלי לשאת את חולדאי זמן רב כל כך?
אינני רואה בערך התייחסות לתקציב הפיתוח - הייתכן שמחזרת הודעה ישנה שלך בלי לבדוק האם היא רלבנטית? דוד שי - שיחה 22:57, 6 באוקטובר 2008 (IST)
אינני כלכלן אז ייתכן שהבנתי לקויה, אבל ככל שהבנתי מגעת, התוכן הנוכחי אכן שגוי. איזון תקציבי הוא שוויון בין הכנסות להוצאות: גרעון אפס. יש פה כנראה חוסר בהירות בין התקציב השנתי (יכול להיות בגרעון או בעודף) לבין החוב של העירייה (שהוא תוצאה של גרעונותיה לאורך השנים - אותו "גרעון מצטבר" שהוזכר למעלה). אם התקציב השוטף הוא מאוזן, או בעודף, הדבר מאפשר להקטין את חובות העירייה, אך לא מדויק לכתוב שהיא בגרעון (כשהכוונה היא "מצטבר") ויחד עם זאת תקציבה מאוזן. מה שיחוסל בעוד 23 שנים הוא החוב של העירייה, לא הגרעון. ‏odedee שיחה 23:38, 6 באוקטובר 2008 (IST)
גם אני אינני בקי מספיק בטרמינולוגיה זו. ייתכן שזו הטרמינולוגיה המקובלת בדיון בתקציבי עיריות, ביחס לחוב שנוצר כתוצאה מגרעון בתקציב השוטף (להבדיל מחוב שנוצר בדרך של הנפקת אגרות חוב או נטילה מתוכננת של הלוואה למשימת פיתוח מסוימת). בכל אופן, כיוון שיש משהו בדבריך, החלפתי בערך את "גרעון" ל"חוב", אין זה משנה את מהות העניין. דוד שי - שיחה 23:50, 6 באוקטובר 2008 (IST)

לינקים לידיעות אודות פועלו של חולדאי[עריכת קוד מקור]

משתמש נתן קישור לדף "לינקים לידיעות אודות פועלו של חולדאי" בנימוק "איזון שנעשה מול ה-101 לינקים". משתמש אחר הסיר קישור זה בנימוק "הסרת קישור לתעמולת בחירות". לפני שמתפתחת כאן מלחמת עריכה, אעיר הערות אחדות:

  • בדף העוסק ברון חולדאי, יש מקום לתת קישור לתעמולת הבחירות של רון חולדאי (עיקרון זה נכון, כמובן, לכל פוליטיקאי). לפיכך הנימוק "הסרת קישור לתעמולת בחירות" אינו ראוי.
  • הנימוק "איזון שנעשה מול ה-101 לינקים" הוא בהחלט נימוק ראוי, במסגרת מדיניות NPOV.
  • בכל זאת אני תומך בהסרת הקישור, משום שקישור זה הוא חלק מהבלוג של חולדאי, שאליו כבר יש קישור בערך שלפנינו.
  • כיוון שהלכתי לבלוג של רון חולדאי כדי להבין במה דברים אמורים, ראיתי שם תגובה של אחד "דויד שי". אנצל הזדמנות זו כדי להבהיר שאין קשר ביני ובין המגיב הנ"ל. דוד שי - שיחה 14:43, 8 באוקטובר 2008 (IST)
אני לא מסכים עם נימוק ההסרה - לעמוד הספציפי חשיבות שעומדת בפני עצמה. מדובר במקור מידע טוב שנותן לינקים ל-100 כתבות שנוגעות למושא הערך. הפוסט הזה בקרוב מאד יעלם בתוך בליל המידע בבלוג של חולדאי ולא יעזור לאף אחד - כאשר המטרה שלנו כן צריכה להיות להקל על הקוראים, למרות הטענה הטכנית (ובייחוד שזה עומד מול ה-101 לינקים האחרים). אם אנחנו מפרסמים בערך קישור לכתבה מהארץ, אנחנו לא פוסלים את הכתבה השנייה בטענה של "יש כבר קישור לכתבה מהארץ, ואפשר להגיע אליה כבר מהאתר שלהם". דניאל28 - שיחה 00:38, 10 באוקטובר 2008 (IST).
"הארץ" הוא אתר מגוון מאוד, שעוסק בנושאים רבים. לעומת זאת, האתר של רון חולדאי עוסק אך ורק ברון חולדאי, ולכן אין צורך לקשר בו לכל דף בנפרד. אני מקווה שלפוסט זה, המציג מידע רחב על פעילותו של חולדאי, יהיה קישור קבוע באתר שלו. למעשה יש באתר קישור שכותרתו "ההישגים, הביצועים, הפרוייקטים", כרגע יש בו בעיה טכנית, אבל אני סומך על עוזריו של חולדאי שיטפלו בה. דוד שי - שיחה 01:51, 10 באוקטובר 2008 (IST)

דוד, יש בהחלט היגיון ביצירת איזון כזה וכל בר דעת מבין זאת. לטעון ש"יש לינק לבלוג של חולדאי" זה טיעון שאין בו ממש. אגב, אם כך אז אני בטוח שאנשי חולדאי יסכימו שתסירו את הלינק לבלוג ותשימו לינק לרשימה הנ"ל שתוביל לעמוד הספציפי בתוך הבלוג וממילא תוביל לבלוג. נדמה לי שאתה מערבב כאן את עמדותיך האישיות עם שיקולים מקצועיים ויקיפדיים.

אנשיו של חולדאי מוזמנים להחליף את דף הבית של אתרם כך שישקף את רצונותיהם, ויקיפדיה צריכה להפנות רק לדף השער של חולדאי. הידרו - שיחה 17:31, 10 באוקטובר 2008 (IST)
בנוסף, הלינקים של חולדאי ממש לא משקפים. עידן ד - שיחה 16:08, 11 באוקטובר 2008 (IST)
אהה! לאחר שהאשימו אותי שאני מתומכי חולדאי, כעת מאשימים אותי שאני מאויביו של חולדאי. תקוותי לקבל רישיון לקיוסק בשפת הים הולכת ומתפוגגת. רק כדי להסיר ספק: לא מתקיים משא ומתן עם אנשיו של חולדאי על תוכנו של ערך זה, למרות שהרעיון של בסטה בשוק הכרמל שבה נמכור עותקים של ויקיפדיה מתחיל להיות מעניין. דוד שי - שיחה 18:14, 10 באוקטובר 2008 (IST)

נייטלריות הערך[עריכת קוד מקור]

קודם כל, גילוי נאות - איני מתומכי חולדאי. הערך כפי שאני מבין הוכן כ"פשרה" בין יחצ"ני חולדאי, לבין ויקיפדים ותיקים שניסו לגורם לו להיות מאוזן. כפי שאפשר להתרשם מהלינקים של שוקי יש ביקורת על הרבה מהעשייה של חולדאי. הביקורת הזו קיימת לא רק בעיתונות אלא גם בבלוגופסרה - שכן בעיתונות הארצית בישראל אין הרבה כתבות (באופן יחסי) על נושאים עירוניים, ואם יש היא בדרך כלל נעשית בצורה שטחית. דוגמה לכיסוי מקיף של הדברים (אם כי ביקורתי) יש בבלוג כמו "עוד בלוג תל אביבי" או בבלוג של יודן רפא.

אולי הביקורת מקומה בערכים של האישים שמשמיעים אותה, אבל היות והיא מובעת מפי גורמים רבים זה נראה קצת מוזר. גם השאלה מהי "ביקורת רחבה" קצת מוזרה - מדוע חניון רבין כן ואילו תחבורה ציבורית לא?

הנה מספר דברים שחסרים בערך -

פרשות נוספות:[עריכת קוד מקור]

- פשריות שחיתות נופסות במהלך כהונתו - פרשת שוטה חובל, החשיפה על הטבות בקנסות לעובדי ערייה. (הדבר רלוונטי במישור הציבורי שבו יש כמה פרשויות כאלה אבל חולדאי טוען שהוא לא מודע לקיומן) - התרומה של סמי עופר למוזיאון תל אביב תמורת הוספת שמו ורישום הזהרה בטאבו על שמו של עופר. מהלך שהובל במועצת העיר על ידי חודלאי (וגם דוגמה לעבודה שטחית של העיתונות - היות ועיקר הדיון היה סביב הנקודה הראשונה ולא השניה) - המאבק על פארק בקריית ספר - פארק שחולדאי הבטיח לתושבים להקים וחזר בו מהבטחתו - הרס בריכת גורדון.

ביקורת מתמשכת-

תחבורה[עריכת קוד מקור]

- יש טענות מצד מספר גורמים (משרד התחבורה, החברה להגנת הטבע, תנועת אורבניקה, חברת המוצעה מטעם מרץ מיטל להבי, וכן מתככנים שונים כמו יואב לרמן,ועוד) כי חודלאי מתעדף את הרכב הפרטי ומזניח את התחבורה הציבורית ואף את הולכי הרגל. דוגמאות לכך כוללות - נסיונות של חולדאי להעביר משאיות לתוך נתיבי התחבורה הציבורית, האשמה מצד משרד התחבורה על כך שחולדאי הפסיק לבנות נת"צים מאז 2003, בניית החניונים הרבים, האשמה של להבי על כך שחולדאי העדיף את הרכב הפרטי על פני הולכי הרגל והתחבורה הציבורית במחלף קפלן, הקמת חניון "זמני" (פורק לאחר ביקורת) בפארק יעקב, מחירי חנייה זולים יותר ממה שהחוק מאפשר, ניתוח תקציבי של החברה להגנת הטבע שטוען לתעדוף הרכב הפרטי; בתחום האופניים - יחד עם הערכה של קידום הנושא יש גם ביקורת על אופן הביצוע - הקמת רוב מוחלט של שבילי האופניים (למעט 2 שבילים שהוקמו באחרונה) על חשבון המדרכה ולא על חשבון הכביש, בצמוד לה תוך חיכוך מתמיד עם הולכי הרגל, תאונות וכו' - בצורה שפוגעת ברוכבים ובהולכי הרגל. מדיניות חניה שמאפשרת חסימת מדרכות על ידי מכוניות בחלק מהרחובות, ואי אכיפה של הערייה לחניה על שבילי אופניים. (חלק מהביקרות מובאת בעיתונות חלק מהנתונים באים מבלוגים, לא טרחתי כרגע לשים לינקים היות ומדובר בכמות גדולה שלהם).

מרקם עירוני ועירוב שימושי קרקע[עריכת קוד מקור]

יש נושאים נוספים - כמו ויכוחים על המרקם העירוני - לדוגומה הבנייה של המגדלים, המתחמים הסגורים למגורים בלבד והוצאת איזורי הבילוי למתחמים סגורים - מקוצר זמן לא ארחיב.

מנהל תקין והתנהלות מול התושבים[עריכת קוד מקור]

שוב - דבר שקשה להתייחס אליו לגבי אירוע בודד ולא ארחיב מקוצר זמן - ההבטחה על קרייית ספר, ההתנהלות מול אוהדי אוסישקין (שמאבקם שאינו מוכר לי, מוצג כאן בצורה מגמתית), מול תושבי כפר שלם ויפו, מול בריכת גורדון (הכוונה לחוסר רצון של חודלאי להדבר עם התושבים), המריבות מול משרד האוצר והתחבורה בנושאים רבים (אגדרות גודש, הקו האדום והירוק, נתיבי תחבורה ציבורית), סגירת ישיבות מועצה לציבור.

עוד נקודה שקפצה לי והיא יותר אנקדוטה - סבסוד דיור בעיר ל-2000 משפחות (ועוד ל-22 משפחות ביפו!). רק מי שהולך לקישור רואה שמדובר באיזורים בדרום ובמזרח העיר - מקומות בהן הביקוש נמוך יותר - ולא במרכז העיר כמו שהקורא הסביר עלול להתרשם מהכותרת.


האזרח דרור - שיחה 08:22, 11 באוקטובר 2008 (IST)

לא הבנתי, למה שהעירייה תסבסד דירות יוקרה? יחסיות האמת • י"ב בתשרי ה'תשס"ט 09:08:51
לכל אחד מתושבי תל אביב יש אף, וכל אחד מהם רשאי לעקם את אפו. מדבריו של האזרח דרור למדתי שאפו גמיש במיוחד, אבל עדיין מרבית הדברים שבהם עסק אינם רלבנטיים לערך זה. למיטל להבי יש ביקורת? בבקשה, ספר זאת בערך מיטל להבי. דרך אגב, שמו של האיש שבו עוסק ערך זה הוא חולדאי (ולא חודלאי), וכתיבת הודעה עם שגיאות כתיב רבות כל כך מעידה על זלזול עז בקוראים (כן, גם לי יש אף, וגם אני מעקם אותו לפעמים). דוד שי - שיחה 10:29, 11 באוקטובר 2008 (IST)
הוספתי לערך את עניין סמי עופר ומוזיאון תל אביב - כאן מדובר במעשים של חולדאי ובביקורת שהובילה לביטולם. הוספתי גם את עניין בריכת גורדון - גם כאן מדובר במעשה של חולדאי. דוד שי - שיחה 11:03, 11 באוקטובר 2008 (IST)
יחסיות - בתל אביב יש אזורים עם רמות ביקוש שונות.
כתבתי הרבה דברים וכתבתי בחופזה, לא כל דבר צריך להסיק. דרך אגב דוד שי, לגבי דיוק - אין עיר בישראל ושמה תל אביב - רק תל אביב-יפו. (ואני לא תושב תל אביב או תל אביב יפו)
הבנתי - כל מיני אנקדוטות שקשורות לאיש או פרשיות מצומצמות בזמן ובמרחב - כן. המדיניות הכוללת שלו בתחומי תחבורה , תכנון עירוני, ניהול הערייה, ודיור - לא.
מיטל להבי - מביאה באתר שלה דוגמה לזה שחולדאי הפך את במחלף קלפן את התכנון המקורי - מרמזורים למכוניות ומחלף לאוטובוסים, לרמזורים לאוטובוסים ומחלף למכוניות. זה עשיה. משרד התחבורה טוען שחולדאי הפסיק ליישם נתיבי תחבורה ציבורית מאז 2003. העירייה לא הכחישה בתגובה שלה. וכן הלאה. האזרח דרור (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
הכללה מוצלחת היא משימה עדינה, המצריכה מיומנות, ולצערי ההכללה שלך (המתחילה במילה "הבנתי") אינה מוצלחת, ומעידה שבניגוד להערכתך, לא הבנת. בערך אנציקלופדי יש מקום לעובדות, ובתאור של איש מעשה (להבדיל מהוגה דעות) - בעיקר תיאור של מעשיו. לא ידוע לי על אנקדוטות שמופיעות בערך, מופיעות בו עובדות מהותיות להבנת פועלו של חולדאי. אם תוכל להציג מחקר (או הצהרה של חולדאי) על המדיניות הכוללת שלו בתחומי תחבורה, תכנון עירוני, ניהול העירייה ודיור, מה טוב. אם ברצונך להציג מחקר ראשוני שלך, כדאי שתפתח בלוג. דוד שי - שיחה 18:06, 11 באוקטובר 2008 (IST)
אתה צודק, ואני טעיתי, ותודה שהפנית את תשומת ליבי. האזרח דרור - שיחה 20:22, 11 באוקטובר 2008 (IST)



דוד, אני מסב את תשומת ליבך למה שאתה ואיתי כתבתם מוקדם יותר בדף השיחה הנוכחי:

אגוד אסופת כתבות עובדתיות מחמיאות והוסף קישור חיצוני. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:38, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אוסף הקישורים של שוקי גלילי הוא, כפי שכבר צוין, אוסף של ידיעות שפורסמו אמצעי התקשורת, ולכן יש לו מקום בקישורים החיצוניים. מאמרה של שלי יחימוביץ הוא פובליציסטיקה טהורה, ולכן נזרק (הוספתו הייתה חוצפה). דוד שי - שיחה 19:57, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אז הנה הובאה רשימה זהה ומקבילה ולפתע כשהיא חיה וקיימת ונושמת שיניתם את דעתכם? זה בדיוק מה שמעורר את התחושה של פעולות ממניעים לא ויקיפדיים. חבל שאתם מאפשרים לפעילים פוליטיים להטות את הערך.84.229.253.111 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

הסברתי היטב מדוע הוסר הקישור לרשימה המקבילה, אך אתה מתעלם כליל מהסברי המנומק. ארשה לעצמי להתעלם ממך. דוד שי - שיחה 17:42, 11 באוקטובר 2008 (IST)

הסבר קטן[עריכת קוד מקור]

הנה הסבר לעריכותי האחרונות:

  • "שיפוץ והחלפת תשתיות ברחובות רבים בתל אביב" - העברתי משפט זה מהסעיף "תחבורה" לסעיף "בנייה ופיתוח", משום שאף שמדובר ברחובות, השיפוץ לא היה מהותי מבחינת התחבורה, אלא התמקד בהחלפת תשתיות (ביוב, מים, מדרכות).
  • מערכת להסעת המונים במטרופולין תל אביב - אני תמה שאיש לא ציין עד כה פרויקט חשוב זה.
  • מחקתי את "והתרומה הועברה לבניית אגף במוזיאון בלונדון", משום שהערך עוסק ברון חולדאי ולא בסמי עופר. דוד שי - שיחה 18:13, 11 באוקטובר 2008 (IST)
תיקנתי את הנושא של תחבורת מערכת להסעת המונים. מדובר ב- 2 דברים שונים. האחד הוא הכרזה ישנה של הגופים השונים על מעבר לתחבורת מעברים בצי האוטובוסים בתל אביב ובגוש דן. הדבר השני הוא התוכנית של הרכבת הקלה והתחתית. התוכנית הזו נדתחתה במשך פעמים רבות ועדיין יש עליה מחלוקות. עדכונים מהחודשים האחרונים מדברים על 2014 כתאריך המוקדם ביותר (בניגוד להכרזות באתר של חולדאי על 2013), ועל כוונות של חברת הכרייה הסינית לפתוח את החוזה. וזה לגבי הקו האדום. מצבם של שאר הקווים הוא דבר שרק נביאים יכולים לדבר עליו.
יש קשר כמובן בין תשתיות לבין תחבורה ולכן קשה לדעת היכן זה שייך. לדוגמה שיפוץ הרחובות כלל בחלק מהמקרים שדרוג אל תשתיות להולכי רגל, ולאופניים (הוא מהותי מבחינת התחבורה של משתמשי דרך אלה), גם הסעיף על המתחמים יש לו השלכה גדולה על התחבורה (עידוד ביקושי נסיעה).

האזרח דרור - שיחה 18:21, 11 באוקטובר 2008 (IST)

אין צורך להיות נביא: דיבורים היו במשך עשרות שנים, אבל השנה, לראשונה, יש מעשים, ואפשר לראות אותם כאשר נוסעים בשדרות ירושלים ביפו. המעבר מדיבורים למעשים הוא פריצת דרך, גם אם נדרשות שנים להשלמת המעשים. כמאמר הסינים "גם מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד".
אני מסכים שעניין שיפוץ הרחובות רלבנטי לשני הסעיפים, הרושם שלי שהרלבנטיות שלו גבוה יותר לסעיף "בנייה ופיתוח. בכל מקרה, כיוון שאין בינינו ויכוח על תוכן המשפט, מיקומו פחות מהותי.
בעניין מתחמי הבילוי: העובדה שפעולות לפיתוח העיר משפיעות על הביקוש לתחבורה איננה מצדיקה העברת כל הערך לסעיף תחבורה. דוד שי - שיחה 18:26, 11 באוקטובר 2008 (IST)
מסכים לנושא המיקומים. אשר להתחלות פרוייקטים - אני זוכר את הנחת אבן הפינה של הרכבת התחתית אי שם בשנות ה-90 (גם שם "עשו") זה לא אומר מתי יסתיים הפרוייקט, ולא את השפעתו. לאור ההיסטוריה המפוקפקת של הנושא אפשר להיות קצ זהירים. האזרח דרור - שיחה 20:05, 11 באוקטובר 2008 (IST)
אל תדאג, עד 2050 בטוח תהייה רכבת תחתית בעיר :) דניאל28 - שיחה 20:08, 11 באוקטובר 2008 (IST).
הנחת אבן פינה היא עדיין בגדר דיבורים (זהו טקס ותו לא). כאן מדובר בעבודות שנמשכות חודשים אחדים וניכרות בשטח. זה לא אומר דבר על הסוף, אבל בוודאי יש כאן התחלה משמעותית. דוד שי - שיחה 20:23, 11 באוקטובר 2008 (IST)
ומכן אתה מסיק שזו "פריצת דרך" - זה מחקר מקורי. אתה מנסה להסיק מהתחלת העבודות על סיומן ועל חשיבותן.
אני מסיק מכל הדוגמאות שהבאתי למעלה (וזו לא מסקנה שלי בלבד אלא של הרבה שכתבו על התחום, כולל עיתנואים שסיקרו אותו) שחולדאי מתעדף רכב פרטי - איפה ההבדל?
בכל מקרה חולדאי מתייחס לשינוי המובטח בהרכב תחבורת האוטבוסים בעיר (מעבר לתחבורת מעברים)- ולכן אין כאן שום פריצת דרך.
אפשר להביא עוד ציטוטים של חולדאי בערך וזה רק יסבך את המצב. האמירה שלראש עיר אין מה לעשות בנוגע לתחבורה ציבורית בעיר היא דעה לא מדוייקת אם לנקוט לשון המעטה:
  • הוא יכול להעלות את מחיר החניה (שלפי חולדאי עצמו משפיע על התחבורה הציבורית, ובניגוד למה שנאמר כאן, הוא יכול להעלות אותו)
  • הוא יכול לפעול להורדת היצע חניה (כפי שראינו חולדאי עשה הרבה בכיוון ההפוך)
  • הוא יכול לנצל את החוק שחנין העביר בכנסת בפברואר 2008 שמנקה לראש העיר סמכויות
  • הוא יכול לתקצב אחרת את הסעיפים בתקציב העירייה שנוגעים לתחבורה
  • הוא יכול לתכנן אחרת את הרחובות
  • הוא יכול לתת עדיפות לתחבורה ציבורית (לדוגמה במחלף קפלן) במקום להפך.
  • והוא יכול לנצל את היותו ראש העיר של העיר החזקה בישראל כדי לתקוף את הגורמים שמעקבים את המהלכים האלה (ולא רק ערב בחירות)
דניאל - בכל המקומות שחפרו חניונים זה נועד כדי לתת כיכרות להולכי הרגל?
אגב, לא הבנתי בכלל את הנושא של תרבות וספורט לנושאים הקיימים בו - למעט הנושא של מצעד הגאווה (שגם הוא קשור יותר לזכויות אדם או לפעילות פוליטית בעיר) - פעילות הספורט והתרבות בזמן חולדאי לא ממש קשורות להרס בריכת גורדון או להרס אוסישקין. אפשר להזכר בפרוייקטים אחרים כמו האופרות, השירים בשדרות, הפינגוונים, השוורים והגולבוסים בשדרות (ונא לא לשכוח גם את המחלוקות על זה), ועוד. האזרח דרור - שיחה 12:16, 12 באוקטובר 2008 (IST)
אני מסכים בכל עם דוד שי בנושא זה. אין ספק שמדובר באירועים חשובים והדרך שבה הם מוצגים כעת בערך היא הנכונה והמאוזנת. גילגמש שיחה 12:19, 12 באוקטובר 2008 (IST)

הקהילה הלהט"בית[עריכת קוד מקור]

אינני מבין את העריכה שבוצעה בפסקה הנוגעת לקהילה ההומו-לסבית. ההסבר היחיד שאני מוצא זה התערבותם של גורמים מוטים, שחלקם פעילים פה בדף השיחה. אין זה הגון ואין זה ישר למחוק את הפסקה הנוגעת למינויו של אדיר שטיינר או להקמת המתנ"ס הגאה או לטיפוח מצעד הגאווה ולהותיר את פרשת עוזי אבן כסייפא. לא מדובר בזוטות או בפרפראות אלא באיזון מגובה במסמכים, שהוא חלק אינטגרלי מפעילות העירייה, לדעותיו הקודמות של ראש העיר. אבקש לתקן. נירג - שיחה 21:15, 11 באוקטובר 2008 (IST)

איש לא מחק את המידע על הקמת המתנ"ס הגאה ועל מצעד הגאווה, הוא נמצא בהמשך הערך. אין רבותא במינויו של אדיר שטיינר - אם יש לו את הכישורים הדרושים, הימנעות ממינויו היא עבירה על החוק.
עכשיו, נירג, בוא תעשה משהו מועיל. לך מחר בבוקר אל חולדאי, דפוק על שולחנו, ואמור בתקיפות: "דוד שי דורש לדעת מה עשית בארבע המלחמות שבהן השתתפת. זה לא ייתכן שבערך על טייס קרב בחיל האוויר אין אף מילה בנושא זה, אנשים עוד יחשבו שישבת במקלט". דוד שי - שיחה 21:29, 11 באוקטובר 2008 (IST)
אדפוק גם אדפוק, דוד שי. אבל בינתיים אני בא לדפוק על שולחנך שלך בבקשה להשיב את האיזון הראוי לפסקה על הקהילה הלהט"בית. תודה נירג - שיחה 11:37, 12 באוקטובר 2008 (IST)

שאלה לאזרח דרור[עריכת קוד מקור]

"התוכנית לרפורמה בקווי האוטובוסים לא יצאה על הפועל" - על איזה תוכנית מדובר? מי תכנן? מי מנע ביצוע? איך זה מתקשר לחולדאי? היכן אסמכתא? דוד שי - שיחה 17:53, 12 באוקטובר 2008 (IST)

הוסר בנתיים. לפי הלינק הזה, בכלל מדובר בתוכנית שמשרד התחבורה מפעיל ולא ראש העירייה, ולכן כאן זה לא המקום ללינק הזה (כן מתאים לערך תחבורה ציבורית בתל אביב או בישראל). דניאל28 - שיחה 20:31, 12 באוקטובר 2008 (IST).
אני שמח שלפחות מובן סוף סוף שמדובר בדברים שונים - הרפורמה באוטבוסים מצד אחד ותוכניות לרכבת תחתית מצד שני. האזרח דרור - שיחה 00:51, 13 באוקטובר 2008 (IST)
שאלה לדניאל - מחקת את " כמו כן, התיקון בפקודת התעבורה, שהועבר בכנסת בפברואר 2008, מקנה לראשי ערים כמו תל אביב-יפו סמכות להכין תוכנית לניהול מערכת התחבורה בעיר. [9]" - תחת 3 טענות , 2 נגעו לכך חוק חדש - זה לא סיבה להתעלם ממנו. ה"פרשנות" אינה שלי אלה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. האזרח דרור - שיחה 00:57, 13 באוקטובר 2008 (IST)
לגבי החוק - זה עיתון ולא אנציקלופדיה. לא בוחנים אסטרטגיה מנק' מבט של חודשים בודדים לגבי חוק שאף עיר בישראל עוד לא התייחסה אליו. לגבי הדו"ח עצמו - דווקא מעניין מאד. בתור אחד שקרא אותו, מוזר שלא הכנסת לערך את פעולות העירייה למלחמה בזיהום (עמ' 3). דניאל28 - שיחה 20:19, 13 באוקטובר 2008 (IST)
לא לא מוזר. התייחסות לנושא של סביבה כולל זיהום אוויר חסרה כאן ממילא. דרך אגב, ממה שאני מבין את פעולות הערייה למלחמה בזיהום אפשר כנראה להכניס ואילו את פעילותה להגברת הזיהום כנראה שאי אפשר.
אין כאן בחינה של אסטרטגיה. אלא עניין של אמינות. יש כאן ציטוט שבו הוא מכריז שאין לראש עיר מה לעשות בנושא תחבורה ציבורית, אלא שבזמן שאמר כזה דבר הכרזה כזו אינה מדוייקת.
התכוונת שזו אנציקלופדיה ולא עיתון - באמת בעיתונים רבים אפשר להביא ציטוט כזה בלי להעמיד את הדברים על דיוקם.
בערך בנימין נתניהו לדוגמה , מוזכרת העובדה שהצעדים הכלכליים שלו נתקלו בביקורת מצד ארגונים חברתיים, מדוע פעילות של חולדאי שנתקלת בביקורת ברורה מצד משרדי ממשלה מתכננים וארגוני סביבה היא דבר שאינו ראוי לאזכור דומה - למה לדוגמה לאזכר את המחלוקת עם אוהדי הפועל? אפשר לכתוב שהוא פשוט הרס את אוסישקין, או הרחיב את הטיילת.
הן מתנגדי חולדאי והן תומכיו יכולים להסכים על זה שהקו האדום והירוק אינם מתעקבים עקב כוחות שמימיים אלא בעקבות חילוקי דעות מתמשכים בין חולדאי לבין משרד התחבורה והאוצר.
לא ענית על השאלה לגבי חניונים ששאלתי אותך. האזרח דרור - שיחה 11:29, 14 באוקטובר 2008 (IST)
לא ידוע לי על עיכובים בקו האדום בגלל חולדאי, אלא רק לגבי הקו הירוק - דבר שנוגע לא רק לחולדאי, אלא גם לנת"ע, משרד התחבורה ומשרד האוצר.
יש הבדל גדול בין הערך של ביבי לערך הזה - יש דבר כזה שגם נקרא איזון מבני - בערך של ביבי יש 900 מילים שמהללות את פועלו כשר אוצר ואז פסקה קטנה שמתארת את הצד השני. הביקורת שאתה כתבת יותר ארוכה מתיאור הפעולות שחולדאי עשה בנוגע להרחבת החניונים, פסקה שלעצמה נכתבה כמעט לגמרי על ידך באופן שגם ככה מוטה מאד (ובגרסה המקורית שלך נשכחה העובדה שלרוב מדובר במקומות שיש בהם כבר חניונים ושהמטרה העיקרית היא לא הרחבתם אלא בניית כיכרות ציבורים והורדת החניונים מתחת לפני השטח). זה נקרא חוסר איזון.
אני חושב שדוד שי כבר התייחס לעיל בנוגע לביקורת, בטח בערך כזה. אי אפשר לרשום הוא עשה X ואז לכתוב 10 פסקאות על כל הגורמים שמתנגדים לפעולה הזאת.
ואם כבר דיברת על הערך של ביבי - אתה מוזמן לראות את העריכה של דוד שי כאן.
דניאל28 - שיחה 11:48, 14 באוקטובר 2008 (IST).
לא התייחסת לנקודה של הציטוט - האם לאפשר ציטוט גם אם לא ברור שהוא אמת.
לא התייחסת גם לשאלה העקרונית - לגבי אזכור סכסוכים שלו עם משרד התחבורה - עובדה שתומכיו לדוגמה מציינים בחיוב ומתנגדיו לשלילה.
מאין אתה יודע מה המטרה העיקרית של פעולה כלשהי? כתבת דבר ללא סימוכין (על כך שהמטרה העיקרית היא בניית כיכרות) אולי הפעולה העיקרית של הרחבת מחלף קפלן היא הגדלת מספר המכוניות שנכנסות לעיר? אם המטרה העיקרית היא בניית כיכרות ולא הרחבת חניונים אפשר היה לצפות לשמירה על מספר זהה של מקומות חנייה. וזה גם לא מסביר הפיכת מגרשים זמניים למקומות חנייה או את האישור של 2500 מקומות חנייה במתחם השוק הסיטונאי, וגם כיכר רבין. עד כמה שאני זוכר היתה כיכר לפני היות חולדאי.
אתה מוזמן לצמצם את פסקת הביקורת ולא לבטל אותה לגמרי כאילו אין מחלוקת. שמתי לב שדוד שי הוריד פירוט מוגזם, אבל לא ביטל את האזכור של קיום ביקורת. התוצאה לפי מה שאתה אומר היא ערך הגיוגרפי, ולא ערך נייטרלי. האזרח דרור - שיחה 13:56, 14 באוקטובר 2008 (IST)
יש משמעות גם לאיזון מבני ולא רק לאיזון תוכני, כפי שכתבתי לעיל - והסברתי את ההבדל הגדול בין הערך הזה לערך של נתניהו.
אנחנו צריכים להתייחס למטרות המוצהרות ולא לנסות לנחש מטרות נסתרות או ניחושים. כל הפרסומים מתייחסים בעיקר לכיכרות, וכך רוב ההתייחסויות. השוק הסיטונאי בכלל לא רלוונטי, כי בעוד חודשיים יפורסם הזוכה במכרז, העבודות יתחילו והחניון יסגר. בכל מקרה, נראה לי שחולדאי מעולם לא התנצל על הרחבת החניונים האלו, אלא עשה מה שהוא צריך לעשות כדי להוריד אותם מתחת לקרקע - כל קורא שיעשה את הניתוח שלו - העובדות כתובות במפורש: גם שיש כיכרות חדשות וגם שיש הרחבה של החניונים. לא נתחיל להביא לו את כל המתנגדים והתומכים בעניין. דניאל28 - שיחה 22:10, 14 באוקטובר 2008 (IST).
אני לא יודע מי זה אנחנו. ראיתי בימי חיי מספיק מטרות מוצהרות. המטרה המוצהרת של מלחמת לבנון השניה היתה להשיב את החטופים. לא ידעתי שויקיפידיה הפכה לשופר של אנשי יח"ץ של משרדי ממשלה. בגלל זה בדרך כלל נצמדים לעובדות ולא מנסים לנחש מטרות , או להגיד מה היו המטרות של X כשעשה Y , ואם טען שעשה כך מסיבה Z הכי טוב להגיד שהוא עשה כך לטענתו.
לא הבאת שום סימוכין לטענות שלך - איזה פרסומים?
עם כל הכבוד לאיזון מבני, זרקת את האיזון התוכני לפח. חודלאי אומר משהו - זה מצוטט בהרחבה. זה נכון או לא? מה זה משנה. הוא בונה חניונים - יש לזה השפעה שלילית על תחבורה ציבורית? מתנגדיו של חודלאי ולבסוף גם הוא עצמו אומרים שכן - אבל אסור לכתוב את זה.
עד כמה שאני מבין איזון מבני הוא בדרגת חשיבות נמוכה יותר מאיזון תוכני. האזרח דרור - שיחה 23:27, 14 באוקטובר 2008 (IST)

בושה[עריכת קוד מקור]

ב-25 ביולי 2007 הורה חולדאי על הריסת אולם הספורט על שם אוסישקין בתל אביב, בשל מצבו הירוד של המבנה. האולם היווה "בסיס האם" של אוהדי קבוצת הפועל תל אביב בכדורסל במשך עשרות שנים והאוהדים הרבים בעיר הביעו כעס, התמרמרות ואכזבה על הריסת אולם הספורט. מאז נהרס האולם מנהלים כמה מן האוהדים קמפיין כנגד חולדאי, שכלל בין השאר את השחתת קברי הוריו.[16]

לקרוא ולא להאמין הקמפיין של האוהדים כלל את השחתת קברי הוריו. מן המשפט נראה שההשחתה היתה חלק מהקמפיין שניהלו האוהדים ולא חעשה שעשו כמה פרחחים קיצוניים...

אפשר לחזל"ש[עריכת קוד מקור]

  1. הקרבות שככו, אפשר להוריד כבר את ההגנה.
  2. "סיעתו, "תל אביב 1", הגדילה את כוחה במנדט ל-5 מנדטים, והייתה למפלגה הגדולה ביותר, יחד עם "עיר לכולנו" של חנין". מכיוון שחנין חוזר לכנסת ולא יכהן כחבר מועצה, אי אפשר להגיד ש"עיר לכולנו" היא שלו/בראשותו. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
הסרתי את ההגנה. דוד שי - שיחה 08:05, 13 בנובמבר 2008 (IST)
צריך להשאיר את האיזכור לחנין, כי הוא עמד בראש הרשימה והיה אחד מהסיבות שהצביעו לרשימה. במידה והוא אכן יתפטר מהרשימה ויישאר בכנסת פשוט נוסיף סוגריים למשפט: "...יחד עם "עיר לכולנו" של חנין (חנין התפטר מהרשימה לאחר הבחירות וחזר לכנסת)." ‏DGtal‏ 08:15, 13 בנובמבר 2008 (IST)
חנין מעולם לא היה ברשימה הנבחרת למועצת העיר. הוא היה מועמדה לראשות העיר אך לא רץ למועצה. ראה כאן: [10]. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
זה לא כתוב בכתבה ההיא, ולמיטב ידיעתי זה גם לא אפשרי חוקית - מתמודד לראשות מועצה בבחירות מקומיות רגילה (להבדיל ממיוחדות) חייב לעמוד בראש רשימה. מה שכן, הוא יכול תוך 21 יום (אאל"ט) להתפטר מהרשימה ואז הוא לא צריך לפרוש מהכנסת. ‏DGtal‏ 14:23, 13 בנובמבר 2008 (IST)

בחירות 2008[עריכת קוד מקור]

על שום מה ולמה הוסרה הפסקה העוסקת בתוצאות הבחירות? מעבר לעובדה שיש כמה גורמים שחיבלו בדף הזה שהתוצאה אכן כואבת להם, מדוע פריט מידע זה הוסר ואפילו בלי נימוק? נירג - שיחה 16:26, 21 בנובמבר 2008 (IST)

כאשר אתה רואה שינוי בערך, קודם שאתה קובע שהשינוי נעשה "בלי נימוק", לחץ על הלשונית "גרסאות קודמות" - ייתכן שמופיע נימוק בתקציר עריכה. ואכן, כאשר הסרתי את הפסקה הנ"ל, כתבתי בתקציר העריכה " הסרת מידע שאינו רלבנטי לערך זה". לנוחותך, אפרט. ערך זה עוסק ברון חולדאי. הערך אינו עוסק בבבחירות לראשות העירייה ולמועצת העיר. מידע על בחירתו לקדנציה שלישית מופיע, ברמת הפירוט הנדרשת, בסעיף "בחירתו". כל המידע בסעיף "בחירות 2008" מיותר לחלוטין בערך זה.
זה הזמן להזכיר בעיה חמורה ביותר בערך זה: ל-26 שנות שירותו בחיל האוויר מוקדשים שלושה משפטים, לעומת שמונה משפטים שמצאת לנכון להקדיש לתיאור חודשיים מחייו, העוסקים בבחירות 2008. האין זו חרפה? דוד שי - שיחה 18:21, 21 בנובמבר 2008 (IST)

משפט לא מובן בערך[עריכת קוד מקור]

"שנת 1995, במהלך כהונתו כמנהל הגימנסיה, התמודד חולדאי בבחירות המקדימות במפלגת העבודהעוזי אבן, פעיל אגודת הלהט"ב, והבטיח לתמוך כמחוקק במאבק ההומוסקסואלים לשוויון," ‏עוז גבריאל (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

כנראה יש בעיה טכנית בהצגת הדף בדפדפן שלך, כי אני רואה בערך משפט תקין וברור (אצלך נעלמו חלק מהמילים). דוד שי - שיחה 17:36, 7 ביוני 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:30, 17 ביוני 2013 (IDT)

ראש עיריית צפון ת"א[עריכת קוד מקור]

יש ביקורת רבה על מדיניות חולדאי בדרום ת"א ועל הפערים בין דרום תל אביב לצפון ת"א. מ-2006 ועד היום 2017 נכנסו מהגרי עבודה מאריתריאה וסודן ,הקימו משפחות והפכו לקהילה גדולה. רון חולדאי הכיל את התופעה (מבקשי המקלט מאריתריאה וסודן הם אזרחי עירי),הפעיל מוסדות לימוד רבים לטובת אוכלוסיה זו ואיפשר להם להשתקע בישראל, מה שהעמיק את הפער שהיה קיים קודם. מכיוון שהביקורת על הנעשה בדרום ת"א אינה מופיעה בערך, כנראה שחולדאי הוא ראש עיריית צפון ת"א ועורכי ויקיפדיה פועלים בהתאם. 84.108.191.66 11:43, 15 באפריל 2017 (IDT)

מקום לידה[עריכת קוד מקור]

לא הבנתי אם הוא נולד בצרפת או בקיבוץ חולדה (או שיש קיבוץ חולדה גם בצרפת :P)

מחיקת יחס לדרי רחוב[עריכת קוד מקור]

Donvo מחק את מה שהוספתי על היחס לדרי רחוב בנימוק ש"לא רלוונטי בערך על רון חולדאי עצמו". חולדאי הוא ראש העירייה, ואחראי על הפקחים, אז בוודאי שזה רלוונטי, כמו שאר הדברים על פעולות העירייה המתוארות הערך.זה מה שהוספתי: במהלך כהונת חולדאי הוקמה "הסיירת הירוקה", כוח פיקוח עירוני שנועד לשפר את פני העיר. מטלותיה כוללים אכיפה ביחס למטרדים הנגרמים על-ידי ציוד של חסרי בית. (ישנם כ-650 חסרי בית בת"א) במשך שנים נהגו פקחי הסיירת להתעמת עם חסרי בית ולהחרים את מעט רכושם, לעיתים במהלך שנתם, בטענה שהציוד מהווה מטרד. הדבר גרם לביקורת רבה מצד פעילי זכויות אדם. בשנת 2014 נפל דבר - בעקבות עתירה של האגודה לזכויות האזרח בישראל, אולצה עיריית ת"א, למורת רוחה, לנסח נוהל ספציפי העוסק בנושא זה - נוהל "אכיפה ביחס לציוד של חסר בית במרחב הציבורי". נוהל זה קיבל תוקף של פסק דין על-ידי בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לערעורים בעניינים מינהליים בעע"ם 105/13[1]. על-פי תרשים הזרימה של הנוהל, לפקח אסור לפנות ציוד שאינו "פוגע ביכולת השימוש הסביר של הציבור הרחב במרחב הציבורי". עוד קובע הנוהל במפורש כי "בכל מקרה לא יעשה פקח שימוש בכוח כלפי חסר בית". אולם, גם ב-2017, עיריית ת"א אינה מכבדת את פסיקת בית המשפט העליון, ופועלת בניגוד לנוהל כאשר היא מפנה שלא כדין ציוד של חסרי בית, ואף עושה זאת באלימות, תוך פגיעה ברכוש ובגוף.[2]{{הערה|שם=דיווח על פינוי אוהל שלא כדין|[ Akmin ‏Akmin6070 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

כאמור, לא רלוונטי בערך על רון חולדאי האיש.
בנוסף, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן חשוב להקפיד עליה. Dovno - שיחה 16:58, 21 במאי 2018 (IDT)
אני לא רואה הבדל בין מה שאני הוספתי לערך לדברים אחרים שכבר כתובים בו על מעשיו כראש עירייה
("חולדאי יזם שיפוץ והחלפת תשתיות ברחובות רבים...", "חולדאי הוביל את המהלך לשיפוץ ולחידוש מתחם הבימה...", "במהלך כהונתו השלישית כראש עיריית תל אביב יפו, יזם והוביל רון חולדאי את תל-אופן..." וכו'). או שרק דברים חיוביים צריכים להיות מוזכרים בערך לדעתכם? יש לציין, שלא רק שהפקח פועל בניגוד לנוהל, באופן בוטה וברור, גם הממונה על תלונות הציבור בעיריית ת"א, דפנה הראל, סירבה להודות שנפל פגם בעצם הפינוי ואופן ביצועו, למרות ראיות מוצקות שהוצגו לה. היחידה לתלונות הציבור היא חלק מלשכת ראש העירייה. כך שאפשר בהחלט לומר שעיריית ת"א פועלת בניגוד לנוהל ולפסק הדין, באופן ממוסד, בידיעה ובגיבוי של חולדאי. Akmin6070 - שיחה 19:29, 21 במאי 2018 (IDT)
לא "רק דברים חיוביים" אלא "רק דברים עם חשיבות אנציקלופדית לערך". אם יש מקור שחולדאי אישית התערב (או יזם) באופן בו פקחים עובדים במקרה זה אולי יהיה על מה לדבר.
בנוסף, בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. Dovno - שיחה 21:40, 21 במאי 2018 (IDT)
ולדברים שנטען בערך כי חולדאי "יזם" ו"הוביל" אותם יש מקור כי הוא זה שבאמת "יזם" ו"הוביל" אותם אישית? מדוע חולדאי לא "יזם" פיקוח הדוק על פעולות הפקחים נגד דרי רחוב שיבטיח שהם נעשים בהתאם לדין? מדוע חולדאי לא "יזם" את פיטורי הפקחים שהוכח כי פעלו בניגוד לדין? מדוע חולדאי לא "הוביל" מהלך לגיוס פקחים ראויים יותר לתפקיד הרגיש של אכיפה ביחס לציוד של דרי רחוב? מדוע חולדאי לא "הוביל" מהלך להכשרה ראויה לפקחים למען יפעלו כדין? מדוע חולדאי לא "יזם" הצבת ממונה על תלונות הציבור ראויה בלשכתו, המבררת על-פי הדין ולא מטייחת תלונות חמורות בבוטות כפי שעשתה הממונה הנוכחית? אולי נכתוב בערך כי חולדאי לא יזם ולא הוביל את כל הנ"ל, ולכן פשעי הפקחים והמשך העסקתם התאפשרו? מה דעתך? Akmin6070 - שיחה 18:07, 25 ביוני 2018 (IDT)
אינני יודע לאילו טענות אחרות בערך את/ה מתייחס/ת. אם יש לך שיפור להציע במקומות אחרים בערך אפשר בהחלט לדון עליהם. לא טענתי ששאר הערך בהכרח מושלם, וגם אין לי עניין לעבור עליו משפט משפט. יש כאן גרסה יציבה, וכל שינוי מצריך אסמכתא ורלוונטיות, לכן אינני הולך להוריד טענה קיימת בערך שחולדאי הוביל אישית מהלך מסויים כי אינני יודע את מידת המעורבות האישית שלו באותו מהלך. אולם אם יש הצעה (במקרה זה שלך) לתוספת שלדעתי אינה אנציקלופדית, אזי זו לא גרסה יציבה וזכותי להביע את התנגדותי אליה. זו גם לא החלטה שלי אישית. אם יהיה כאן רוב בדף השיחה לדעה שלך, היא תתקבל ואין לי בעיה עם זה. Dovno - שיחה 18:43, 25 ביוני 2018 (IDT)
בינתיים שמתי [דרוש מקור] לכל דברים שנטען בערך ששחולדאי "יזם" ו"הוביל" באופן אישי, וכלל לא בטוח שכך הדבר. אני עדיין מחכה שעורכים אחרים יאפשרו להוסיף את הדברים שכתבתי על היחס לדרי רחוב, בערך זה, ובערכים תל אביב ו[[[חסר בית]]. Akmin6070 - שיחה 16:58, 2 ביולי 2018 (IDT)
חולדאי הוא ראש עיריית תל אביב כבר 20 שנה, שבהן העיר לא קפאה על שמריה, אלא להיפך - פרחה ויפתה. אין ספק שכראש העירייה לחולדאי חלק חשוב בכך, גם אם קידם מיזם מסוים לאחר שאחד מפקידי העירייה או מתושביה הציע לו זאת. כיוון שכך, דרישות המקור שלך מיותרות וקנטרניות. אני מציע שתלך לשבות רעב בכיכר רבין, אולי זה יהיה יותר אפקטיבי מההפגנה הקטנה שלך כאן. דוד שי - שיחה 20:09, 2 ביולי 2018 (IDT)
מחזק את דעתו של דוד שי על הקנטרנות הבלתי נסבלת. BAswim - שיחה 21:10, 2 ביולי 2018 (IDT)
אם אין מקור לכך שחולדאי "יזם" ו"הוביל" את מה שכתוב בערך, צריך לשנות את הטקסט ל"בתקופת כהונתו של חולדאי"... נעשה כך וכך. "יזם" ו"הוביל" הם ביטויים פרסומיים. ובאותה מידה, יש לציין בערך את הקטע שהוספתי על היחס לדרי רחוב(בני אדם), שהוא חשוב לא פחות מכל מה שכתוב כאן(שיפוץ מבנים וכו'). אחרת מדובר באיפה ואיפה. מציינים רק דברים חיוביים ולא דברים שליליים. ברור שהערך מוטה. ותחסוך ממני את הצעותיך... Akmin6070 - שיחה 16:03, 3 ביולי 2018 (IDT)
שוב הוספתי לערך את הפסקה על היחס לדרי רחוב, ושוב היא נמחקה! כפי שכתבתי, זהו מידע אנציקלופדי חשוב ורלוונטי לחולדאי לא פחות מכל דבר אחר שכתוב כאן. למה היא נמחקה??? Akmin6070 - שיחה 14:50, 8 ביולי 2018 (IDT)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
לא נראה לי שמידע זה שייך לערך על חולדאי. אם כי אני כן מוטרד מכך שיש לא מעט קביעות בערך לגבי דברים אותם הוא יזם (ובפועל העירייה היא זו שאישרה וביצעה), מבלי שיש לכך מקור. זו לא סיבה להכניס את המידע החדש, אבל אולי צריך לשקול להסיר חלק מהמידע הקיים, אם לא ברורה (=קיים מקור כלשהו המעיד על) מעורבותו של חולדאי בעניינים אלו.
ולהגיד שלא צריך מקור כי הוא ראש העיר זו לא תשובה, הרי לפי טיעון זה גם השינוי ביחס לחסרי בית ניתן לייחוס אליו כי הוא ראש העיר. אוריאל, Orielno - שיחה 15:47, 11 ביולי 2018 (IDT)
שוב- לא רק שהפקח פועל בניגוד לנוהל, באופן בוטה וברור, גם הממונה על תלונות הציבור בעיריית ת"א, דפנה הראל, סירבה להודות שנפל פגם בעצם הפינוי ואופן ביצועו, למרות ראיות מוצקות שהוצגו לה. היחידה לתלונות הציבור היא חלק מלשכת ראש העירייה. כך שאפשר בהחלט לומר שעיריית ת"א פועלת בניגוד לנוהל ולפסק הדין, באופן ממוסד, בידיעה ובגיבוי של חולדאי. לכן מידע זה שייך גם לערך על חולדאי. המידע רלוונטי לערך זה לא פחות מכל מידע אחר המופיע כרגע בערך, ואף יותר. Akmin6070 - שיחה 17:48, 11 ביולי 2018 (IDT)
אני חושבת שזה מידע שמתאים יותר לערכים כמו חסרי בית ועיריית תל אביב. דוג'רית - שיחה 18:45, 11 ביולי 2018 (IDT)
  1. ^ עע"ם 105/13
  2. ^ דיווח על אלימות פקח כלפי חסר בית שלא כדין