שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הדגל הפלסטיני

המחלוקת היא בין שתי עמדות

המחלוקת היא בין עמדה שלא מכירה בלאומיות פלסטינית - שזה הנוסח שנמצא בערך, לבין עמדה שמכירה בלאומיות זו. המחלוקת אינה על דקדוקי הניסוח, על סוגיות כאלה התנהל כבר מגה דיון ללא הסכמה בן הצדדים ובין כל צד לבין עצמו, ואין טעם לשחזר כאן את הוויכוחים האלה. זו אינה מחלוקת בשיטת שולצה, עורכים אמורים לבחור בניסוח שמבטא טוב יותר את עמדתם גם אם לא בצורה מושלמת, ולאחר מכן אפשר לבצע מקצה שיפורים. La Nave Partirà‏ 06:57, 29 ביולי 2022 (IDT)

פארטירה אני מצטער אבל לאחר ששינית את הצעתי לנוסח ב' אני לא יכול לתמוך בו. הדגל לא אומץ ע"י אש"ף על בסיס הדגל הפאן ערבי אלא עוצב על בסיס הדגל הפאן ערבי. האימוץ שלו ע"י אש"ף צריך לבוא בצמידות לאימוצו ע"י הרשות הפלסטינית, שכן יש כאן תיאור של תהליך היסטורי. בישראל הוא לעיתים נקרא דגל אש"ף, מפני שבמבחן גוגל יש פי 2 תוצאות ל"הדגל הפלסטיני". הבעיה בהצבעות היא שהנוסח שנקבע - נקבע: אי אפשר לשנות אותו אח"כ במשך כמה שנים. מה יש לך נגד שולצה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:26, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

מצטרף לשאלה האחרונה- מה הבעיה בשולצה? בפועל, תייגתי את דובנו בדף שם שיסביר לנו האם אפשר להחזיר את ההצעה שלי. מגבל - שיחה 08:28, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

@איתמראשפר, אני מתנצלת, רק עכשיו ראיתי את הערתך.

הנוסח של מי-נהר:

הדגל הפלסטיני הוא דגלם של הפלסטינים. הוא אומץ על ידי "הארגון לשחרור פלסטין" על בסיס דגלים דומים של גופים ערביים, ומכונה "דגל אש"ף". לאחר הסכמי אוסלו הפך לדגלה של הרשות הפלסטינית.

הנוסח שלך:

הדגל הפלסטיני הוא דגלם של הפלסטינים. הוא עוצב על בסיס הדגל הפאן-ערבי, אומץ בשנת 1964 על ידי "הארגון לשחרור פלסטין" ולאחר הסכמי אוסלו הפך לדגלה של הרשות הפלסטינית. בישראל הוא מכונה לעיתים "דגל אש"ף".

בבקשה תכתוב את הנוסח המשולב La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 10:50, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מציעה:

הדגל הפלסטיני הוא דגלם של הפלסטינים, עיצובו מתבסס על הדגל הפאן-ערבי. הדגל אומץ ב-1964 על ידי "הארגון לשחרור פלסטין, והוא מכונה לכן גם "דגל אש"ף". לאחר הסכמי אוסלו הפך הדגל לדגלה של הרשות הפלסטינית. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 10:58, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

La Nave Partirà ההצעה הזאת טובה בעיניי, פרט לתיקוני ניסוח ממש קטנים:

הדגל הפלסטיני הוא דגלם של הפלסטינים. עיצובו מתבסס על הדגל הפאן-ערבי. בשנת 1964 אומץ הדגל על ידי הארגון לשחרור פלסטין, ולכן הוא מכונה גם "דגל אש"ף". לאחר הסכמי אוסלו הפך לדגלה הרשמי של הרשות הפלסטינית.

מקווה שזה מקובל עלייך. היות שהסרתי כאן את התעקשותי לכתוב שהוא מכונה "דגל אש"ף" בעיקר (כמעט רק) בישראל, אני מקווה שגם מגבל יסכים לניסוח זה, ובא לציון גואל... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:54, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

מקובל כי ה"לכן" לטעמי מייתר את ישראל, אנשים שגדלו להאמין שזה שמו של הדגל יבינו מאיפה זה הגיע. בבקשה תכניס את זה לדף המחלוקת. הסטקאטו טיפה מפריע לי, והייתי מעדיפה להחליף את הנקודה הראשונה בפסיק וו"ו החיבור. לא חובה La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:12, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

איתמר, אני צריך לחשוב על זה. ככלל, אני לא מצליח להבין מה הבעיה בשלוש הצעות שונות. אחדות אינה אחידות כפי שנוהגים לומר אצלנו. מגבל - שיחה 14:23, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

דעתי על ההצעות:

• נוסח ג': "הדגל הפלסטיני או דגל אש"ף הוא דגלם של הפלסטינים. הוא עוצב על בסיס הדגל הפאן-ערבי, אומץ בשנת 1964 על ידי "הארגון לשחרור פלסטין" ולאחר הסכמי אוסלו הפך לדגלה של הרשות הפלסטינית." – מגבל, אם המילים "דגל אש"ף", במקומן זה בנוסח, היו בתוך סוגריים ובתוך מרכאות, זה היה הניסוח הטוב ביותר בעיני.
• נוסח ד': "הוא אומץ... על ידי הארגון לשחרור פלסטין... על בסיס צבעי הלאומיות הכלל-ערבית" – הדגל בצורתו זו כבר היה קיים בעת הקמת אש"ף, כפי שראינו בכמה תמונות משנות ה-30, ולכן הארגון לא התבסס רק על הצבעים, אלא על דגל קיים, עם מבנה בסיסי של שלושה פסים ומשולש. לכן נכון יותר הסדר העובדתי שבנוסח ג ("הוא עוצב על בסיס הדגל הפאן-ערבי, אומץ בשנת 1964"): עוצב לפני שאומץ, אם כי אש"ף קבע לו מאוחר יותר פרופורציות רשמיות, שגם שינה אותן עם הזמן.

Liadmalone - שיחה 18:33, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

בכדי לזכות בתמיכתך הפומבית ליעד אני מוכן להכניס לסוגריים ולהוסיף גרשיים. מגבל - שיחה 09:39, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

זכית. אני חושב שחסרונו הגדול של הנוסח הזה הוא היעדרה של המילה החשובה "לאומי", אבל מאחר שגם אף אחת מארבע ההצעות המוצעות לבחירה אינה כוללת את המילה הזאת, זאת ההצעה הטובה ביותר לדעתי מביניהן. רצוי לשלב בה את הערך צבעי הלאומיות הכלל-ערבית, כפי שהצעתי בדף המחלוקת עצמו, בשילוב ההערות הנכונות של מי-נהר ובר:

הדגל הפלסטיני ("דגל אש"ף") הוא דגלם של הפלסטינים. הוא עוצב על בסיס דגל המרד הערבי וצבעי הלאומיות הכלל-ערבית, אומץ בשנת 1964 על ידי "הארגון לשחרור פלסטין" ולאחר הסכמי אוסלו הפך לדגלה של הרשות הפלסטינית.

אני חושב שזה ניסוח אינפורמטיבי ומדויק ככל שידינו משגת לעת הזאת. מגבל, מה אתה אומר על הניסוח המתוקן בעקבות ההערות של מי נהר ובר? Liadmalone - שיחה 22:36, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

מקובל עלי, אתה מוזמן להחליף את נוסח ג' לנוסח הזה. מגבל - שיחה 07:54, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

הוספת הצעות

(הועבר מדף המחלוקת)

@La Nave Partirà לא הבנתי למה העברת את ההצעה שלי לכאן. אני רוצה להציע אותה כחלק מההצבעה. בתקציר העריכה שלך כתבת שזו הצבעת מחלוקת שאינה שולצה, לא הבנתי באיזו סמכות קבעת את זה. מתייג את @Dovno שיחווה דעתו האם יש להחזיר את ההצעה שלי כהצעה ג'. תודה רבה מגבל - שיחה 08:27, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

לא ממש עקבתי אחרי השתלשלות העריכות. אם יש לך הצעה ששונה במשהו מאלו שעומדות להצבעה בהחלט אתה רשאי להוסיף אותה כאפשרות נוספת.

לאף אחד אין סמכות לקבוע על דעת עצמו שהצבעה תהיה או לא תהיה בשולצה. זה נקבע ע"י פרמטר אחד בלבד: האם יש יותר משתי הצעות שהועלו?

מה שכן, אם יש רק הבדלים קלים בין חלק מההצעות, ראוי לדון בין מציעי אותן אפשרויות כדי לראות אם אפשר להתכנס להסכמה כלשהי, כי ככל שההצבעה בסוף עם יותר אפשרויות היא יותר מבלבלת ומטריחה את הקהילה. Dovno - שיחה 08:34, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

@איתמראשפר אני מניח שאין שום סיכוי שתסכים שנתכנס שנינו להצעה שלי (מבחינתי ברור לי למה היא שונה מההצעה שלך, ואין לי רצון לוותר על זה), אבל אני מתייג אותך לפני כן כדי לוודא. מגבל - שיחה 08:55, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

פותח מחלוקת רשאי להחליט על המנגנון שלה, באיזה מקום כתוב אחרת? שולצה הוא מנגנון הצבעה שונה באופיו ולא מתאים לכל מחלוקת, בוודאי שלא מתאים להצעות עם הבדלים מינוריים ביניהם.

לפני שבועיים יורם שורק פתח מחלוקת על הערך בין הגרסה היציבה לבין נוסח מוצע – כאן

מגבל, הוספת נוסח ג' זהה לנוסח של הצד השני עם השמטת המילה "הלאומי" – כאן.

נאלצתי לארכב את המחלוקת הזאת.

אבל הכנסתי את הנוסח שלך כלשונו לערך כגרסת פשרה – כאן

כעבור מספר ימים YYY ביטל אותו חזרה לגרסה היציבה, זאת שבהגדרה א' – כאן.

כעת שוב הוספת נוסח ג' זהה לנוסח של הצד השני, הפעם עם הזזת "דגל אש"ף" מהסוף להתחלה – כאן.

פתחתי שוב מחלוקת והיא מול הגרסה היציבה, צד מול צד מה שאפיין את כל הדיונים עד עכשיו. על ניואנסים אפשר להמשיך לדון בערך, ואפשר לפתוח מחלוקת נוספת.

La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:04, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

נאוה, אני לא הולך להתייחס לכל הארכיון הזה, במיוחד שאין לי שום אחריות על מה את עשית ומה YYY שיחזר לך. יש לי הצעה שאני רוצה שתכנס להצבעה הנוכחית. הסברתי בצורה ברורה גם מה היתרונות שלה ולמה אני מציע אותה. הטענה שלך שאת רשאית להחליט על מנגנון ההצבעה היא מוטעית כפי שכתב Dovno אבל אשמח שהוא יתייחס שוב לנקודה הזאת ויחדד אותה, ואז אשמח שתחזירי את ההצעה שלי להיות הצעה ג'. בברכה, מגבל - שיחה 09:13, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

בין אם תיבחר הגדרה א' ובין אם תתקבל הגדרה ב', הדיונים בוודאי יימשכו בדף השיחה ואפשר לפתוח מחלוקת על הניואנסים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:21, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא רוצה לפתוח הצבעה נוספת, ואני לא מבין למה את שוללת ממני את הזכות להציע את הצעתי כעת. מבחינתי יש חיסרון גדול בהצעה א' שקיים בהצעה ב' (כל החלק ההיסטורי מושמט לחלוטין). מנגד יש בהצעה ב' אלמנטים שאני לא מוכן לקבל אותם. מגבל - שיחה 09:26, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

לכל אחד יש זכות להיעלות הצעה משלו, גם אם ההבדל בינה לבין הצעה קיימת הוא מינורי. גופיקו (שיחה) 10:04, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

מגבל אתה יכול להעלות הצעות לדיון - כמו שאין בעלות על ערכים, אין בעלות על הצבעות. Eladti - שיחה 10:53, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה על תגובותיכם, אם כן, אני אעלה את ההצעה. מגבל - שיחה 11:30, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מתנגדת, חכה למפעילים. כפי שעורך לא רשאי לשנות דברי עורך אחר, צד אחד לא רשאי לשנות הגדרת צד אחר במחלוקת, ועורך לא רשאי לשנות את מנגנון ההצבעה במחלוקת. מדובר בשני מנגנונים שונים, שולצה לא מתאים לבחירה בין שתי תפיסות מנוגדות. אף הגדרה אינה מושלמת בעיני אף אחד, ופירוק העמדות לניואנסי ניואנסים עשוי להניב תוצאות שלא משקפות את המציאות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:34, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

ההתנגדות נרשמה בפרוטוקול. אבל היא חסרת משמעות, מכיוון שמרגע שנפתחה ההצבעה היא שייכת לכלל חברי הקהילה ואין לאף עורך זכות למנוע מעורך אחר להביע את דעתו. אישית, אני לא אוהב הצבעות שולצה עם 6-7 הצעות שההבדלים ביניהם מינוריים. אבל אין לי שום דרך למנוע זאת (מלבד לבחור שלא לפתוח הצבעות מחלוקת). Eladti - שיחה 11:45, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

דובנו כבר שלל את עמדתך בצורה המפורשת ביותר: ”"לאף אחד אין סמכות לקבוע על דעת עצמו שהצבעה תהיה או לא תהיה בשולצה. זה נקבע ע"י פרמטר אחד בלבד: האם יש יותר משתי הצעות שהועלו?"”, לכן אני לא ממתין למפעילים, כי למעשה כבר המתנתי. אם יחזור בו - כמובן ניתן יהיה להסיר, שום דבר לא בלתי הפיך. אם תביאי ציטוט ממדיניות ויקיפדיה שמוכיחה את עמדתך אשקול לשחזר לעצמי, אבל כנראה שלא תמצאי כזה ציטוט. מגבל - שיחה 11:50, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

בעקבות תוצאות ההצבעה

@Dovno האם לא נכון לבקש שכל האדישים בין ג' לד' יבחרו בין השניים ויכריעו? נדמה לי שזו הדרך הנכונה לפתור את הפלונטר. מגבל - שיחה 08:55, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

אפשרות נוספת: סבב הצבעה בין ד' ל ג'. יורם שורק - שיחה 09:01, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

מי שהצביע עשה זאת משיקוליו ובמערכת מרובת הצבעות האפשרות לשנות את הבחירה בחוכמה שלאחר מעשה היא פתח לשלל הטיות. חנה הצביעה שעה וחצי אחרי תום ההצבעה ומן הראוי להחשיב את הקול שלה. רצוננו אינו לעסוק במניפולציות של הצבעות אלא לשקף את דעת הקהילה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:09, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

יפה יורם, גם אופציה סבירה בהחלט.

נאוה, מדהים שהגמל לא רואה את הדבשת. את אשכרה מציעה לספור קולות פסולים, וקוראת להצעה שלי מניפולציה... בכל מקרה אפשר לבחור בין ההצעה שלי לשל יורם. מחכה להכרעת המפעילים מגבל - שיחה 09:16, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

בוודאי שזאת מניפולציה, הצעתך היא רק מהסיבה שהיא מעניקה לג' עוד נצחון אחד בודד על ד. לעומת זאת ההצבעה של חנה היא הצבעה ישרה, קצת אחרי מועד הסיום שהיה בשש בבוקר. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:24, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

פארטירה, אני לא מאמין שאילו המצב היה הפוך, ומישהו היה מצביע "ג" לאחר סגירת ההצבעה, היית מציעה לקבל את הצבעתו. צריך לכבד את הכללים. בכלל, כל רעיון שיעלה כרגע כדי להכריע את הכף יהיה חשוד בהטמעה - גם לי היה רעיון לשיטת הכרעה, שלדעתי הוא מצויין, אבל אני לא מעלה אותו משתי סיבות: א. הוא לא חלק אורגני משיטת שולצה, שעל פיה נערכת ההצבעה, ב. כרגע אנשים יתמכו בו או יתנגדו לו לפי איך שהוא ישפיע על התוצאות ולא לפי דעתם על הרעיון עצמו. אני חושש שאצטרך להציע את הרעיון רק לאחר שההצבעה הזאת תוכרע, ובינתיים נראה שלא יהיה מנוס מלפתוח סיבוב ב' בין הצעות ד' ו-ג' (נדמה לי שזה דווקא לא חסר תקדים) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:48, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

@Dovno, מציע מחוסר פתרון הוגן לפי הכללים. לארכב ולהמתין חודש או חצי שנה לפני פתיחת הצבעה חדשה. חזקה שמישהו יפתח שוב. Yyy774 - שיחה 09:54, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

Yyy הפתרון הזה לא טוב, מכיון שהוא מהווה ניצחון בפועל של אפשרות א' - שזכתה לפופולריות הכי פחותה מכל האפשרויות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:04, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

אמנם אפשרות א' אינה הפופולרית, אבל היא כן מקובלת על רוב המצביעים. היא יכולה בהחלט להישאר בינתיים כברירת מחדל, עד לפתיחת הצבעה נוספת במועד שיוכרע. ידך-הגדושה - שיחה 10:14, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

ממש לא. אפשרות א' הפסידה לכל אפשרות אחרת. אפשר לומר שהיא ממש נדחתה על הסף. eman • שיחה • ♥ 16:59, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

@איתמראשפר, אפשר גם הצבעה חוזרת מיידית עם דיון מחדש, הצעות מחודשות לפי הדיון, והצבעה של שבוע.

להאריך את הדיון שובר את כל הכללים. Yyy774 - שיחה 10:16, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

מתקשה להיזכר בדיון ארוך יותר או מפורט מזה שנערך על הערך בו אנו דנים. מציע הצבעה מיידית בין ג' ל ד'. כל נימוקי הצדדים כבר הוצגו בפרוטרוט ואין טעם בהתמהמהות. יורם שורק - שיחה 10:34, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מצטרף ליורם. הפתרון ההוגן ביותר הוא הצבעה מהירה בין ג' ל-ד'. תאו הארגמן - שיחה 10:42, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים. מגבל - שיחה 10:46, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

הצעתו של יורם נייטרלית והוגנת, ובינתיים הכי הרבה עורכים רוצים ומרוצים ממנה. מפעילים, לשיקולכם ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 12:07, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסתפק בין השארת המצב על כנו למשך זמן מה, לבין הצבעת בזק בין האפשרויות שבתיקו, בכל מקרה, זה צריך להיות הליך קצר ומהיר, אני מצפה מהמפעילים להגיע להכרעה מהירה ואם יוחלט לפתוח הצבעה חדשה - שיקרה כמה שיותר מהר, עדיפות לתוך 24 שעות, גם ככה הקהילה בזבזה כאן מדי הרבה אנרגיה, אמוציות וזמן. שמיה רבה • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ב • 14:23, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ יושב אוהל • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ב 12:15, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:40, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

אין להתחשב בהצבעה שלי. לא שמתי לב כשהצבעתי, שההצבעה הסתיימה, אחרת לא הייתי מצביעה. יחד עם זאת, אין מקום לשום מניפולציה לאחר ההצבעה על כוונות המצביעים. שיישאר המצב הנוכחי וזהו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:12, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

במקרה של תיקו אין הכרעה, כבר היינו בסיפור הזה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסיה קייט דילון. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:44, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

במקרה הזה חייבים הכרעה כי הגרסה היציבה הפסידה. יורם שורק - שיחה 15:14, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

סבב שני

אין לנו מנגנון מסודר לכך, נכון. קיום הצבעה נוספת תוך זמן קצר אינו ראוי, משום שהוא חותר תחת תוצאות ההצבעה הקודמת. השארת מצב שיש רוב ברור נגדו אינה תקינה. לדעתי הדבר הנכון הוא לקיים סיבוב שני, בהגבלות הבאות: (1) ההצבעה תתקיים בין שתי האפשרויות שזכו לתיקו בלבד (2) משך ההצבעה יהיה 72 שעות [לאחר יציאת השבת] (3) זכאים להצביע רק אלו שהצביעו בהצבעה המקורית, והנם בעלי זכות הצבעה נכון למועד פתיחת ההצבעה המקורית. מתייג את הבירוקרטים והמפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקףמשתמש:Barak a לחוות דעתם. דגש - שיחה 23:44, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

נראה שבהצעה של דגש הושקעה מחשבה, במיוחד אהבתי את תנאי מס' 2, כיון שאני לא בטוח שהתיוג עבד אני מתייג שוב את הבירוקרטים‏‏.
אני בעד. שמיה רבה • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ב • 23:51, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

(הם קיבלו תיוג מתוקף היותם מפעילים... ;-) דגש - שיחה 23:52, 18 באוגוסט 2022 (IDT))

אני חושב שזו הצעה טובה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:54, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד סעיפים 1 ו-2. הייתי רוצה לראות נימוק מסודר לסעיף 3. לא רואה סיבה למנוע הצבעה ממי שלא הצביע קודם, וזה סעיף שימנע הכרעה אם אלו שכבר הצביעו לא שינו את דעתם. בלי קשר, כדאי בעתיד לעגן את סעיפים 1 ו-2 בכללי ההצבעה, בשביל הצבעות עתידיות. פוליתיאורי - שיחה 00:02, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

הנה, בבקשה: הכוונה אינה לפתוח את הנושא שוב להצבעה, אלא מתן אפשרות דירוג בין השתיים למי שלא עשה זאת בהצבעה הקודמת. דגש - שיחה 00:05, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

ואתה מתכוון שההצבעות של מי שכבר הצביע פעם אחת ולא הצביע פעם שנייה ייחשבו אוטומטית? אחרת, ההכרעה יכולה להיות תלויה בהיעדר של מצביע כלשהו שכבר הביע את דעתו (יש עוד סיבות להיעדרות חוץ משבת). אני גם לא חושב שיש פסול בקריאה לאלו שלא הביעו את דעתם לעזור להכריע – זו לא הצבעה חוזרת אלא הצבעה שכבר הוגבלה על ידי ההצבעה המקורית. פוליתיאורי - שיחה 00:12, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

לא. אם אנחנו נותנים למצביע שנתן כמות קולות זהה לשנות את העדפתו, עלינו לתת את האפשרות הזאת גם למצביע שנתן קול להצבעה אחת. הנחה שמצביע X הצביע Y אלא אם אמר אחרת היא בעייתית. העקרון הבסיסי הוא לא לפתוח הצבעה חדשה אלא לעזור להצבעה הקודמת להיות מוכרעת. בהצבעות בעלות מספר מוגבל של משתתפים נהוג לתת 72 שעות, וזה זמן סביר למי שכבר הצביע ורק נדרש לדייק את העדפתו. דגש - שיחה 00:23, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

הנימוק לא שכנע אותי ולכן אני נגד סעיף 3. אני חושב שהסעיף בסבירות גבוהה ימנע הכרעות אם כל המשתתפים המקוריים יצביעו שוב וכן שבסבירות גבוהה הוא יביא לכך שההכרעה תהיה תלויה בהיעדרם של מצביעים מסיבות לגיטימיות שמנעו מהם להצביע. פוליתיאורי - שיחה 00:28, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד. אני מסכים שהצעד ההוגן ביותר הוא לקיים סיבוב נוסף בין האפשרויות המובילות. אך הצבעה זו צריכה להיות ככל ההצבעות, ללא הגבלות חדשות שאיני מבין את הסיבה מאחוריהן. כלומר, הצבעה בת שבוע ימים הפתוחה לכולם. בר 👻 שיחה 00:39, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים עם בר. ההגבלה היחידה על ההצבעה צריכה להיות האפשרויות שעומדות על הפרק. פרט לכך זו צריכה להיות הצבעה ככל הצבעה אחרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:47, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד ההצעה של דגש יש בה היגיון רב משום שהיא מקבלת באופן מלא את תוצאות ההצבעה וסוגרת אותה, ורק מבקשת מהמשתמשים לחדד את עמדותיהם כדי להגיע להכרעה. מהותית - אין צורך בפתיחת הצבעה מחודשת לכלל העורכים, משום שכבר התקיימה הצבעה כזאת, והתיקו שנובע רק מפיזור קולות צריך להיפתר באופן אימננטי, בתוך המערכת.

מציע לכל המתנגדים (שבאופן מפתיע כולם תומכים באופציה ד', האופציה שכנראה תפסיד ממדיניות כזאת - האם זה צירוף מקרים?) לא להביע את דעתם על בסיס השאלה האם זה מועיל לעמדתם בהצבעה הנוכחית, אלא לזכור שאולי בפעם הבאה המצב יהיה בדיוק הפוך והמדיניות הזאת רק תועיל להם. מגבל - שיחה 11:42, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

האם זה צירוף מקרים שכל התומכים בהצבעה של דגש תמכו באופציה ג, שכנראה תנצח אם הצעתו תתקבל? ההתנגדות שלי היא עניינית לחלוטין: לדעתי אין הגיון בהגבלת זכות הבחירה להצבעה החוזרת, בדיוק כמו שלא מגבילים את זכות ההצבעה בבחירות חוזרות לכנסת: אם הקהילה לא הצליחה להכריע, כל הקהילה צריכה להיקרא כדי לנסות שוב. אבל האם מישהו מתומכי אפשרות ג' יאמין לי שזו התנגדות עניינית? אני בספק, כי יותר נוח לנו להאמין שעמדות הצד השני נובעות מ"פוזיציה" (בעיקר כשאנחנו בעצמנו מוקפים באנשים שפועלים כך, עד שהתחלנו להאמין ש"כולם פועלים מתוך פוזיציה"). אי אפשר לקבוע כללים חדשים תוך כדי משחק. אמנם כדאי לגבש מדיניות עבור מצבי תיק"ו עתידיים, אבל היא לא תוכל לתפוס לגבי המקרה הזה. במקרה הזה אין ברירה אלא לקיים הצבעה חוזרת לפי הכללים הקיימים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:32, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

אולי יועיל מגבל ויסביר מדוע לדעתו אפשרות ד' תפסיד בשיטת דגש, כי אני ממש לא חושב כך. בכל אופן, אם אתה מאמין שהשיטה מקנה יתרון לעמדה כלשהי, אז בהחלט אסור להשתמש בה. זה מאוד לא הגון מצדך.

אני מתנגד להגבלות מיותרות שנולדו יש מאין. איזה סיבה יש בעולם להגביל את הצבעה ל־72 שעות. הגבלה מלאכותית זו מולידה תקדים חדש: אסור לקיים הצבעות במהלך השבת. בנוסף לכל אלה מגבילים את הזכאים להצביע (באיזה זכות?). גרוע מאוד זאת תהפוך לשיטה קבועה.

יש כללים ברורים לגבי קיום הצבעה. הכללים מבהירים גם את משך ההצבעה ולמי יש זכות הצבעה. הצעתו של דגש משנה כללים אלה ללא דיון במזנון וללא אשרור בפרלמנט, ולכן אין לה שום תוקף. הדרך היחידה שבה אפשר לקיים הצבעה נוספת היא לפי הכללים הקיימים, כמו כל הצבעה. זה גם הדבר הטבעי לעשות. לדוגמה, בכל שנה יש סבב ב' בבחירות המוניציפליות. תארו לעצמכם שההצבעה תוגבל רק למצביעים בסבב א'. מאוד לא דמוקרטי. בר 👻 שיחה 14:02, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

הועלו כאן מספר הצעות ולכולן יתרונות וחסרונות משלהן (ובפרט יש לקחת בחשבון השלכות לעתיד כתקדים ולא רק להתמקד במחלוקת הנקודתית שכאן).

• הקפאת המצב הקיים לתקופה ואז לפתוח הצבעה מחודשת תשאיר את הערך במצב בו הגרסה הקיימת היא זו שהפסידה מול כל אחת מהאפשרויות האחרות בהצבעה.
• אפשר לפתוח הצבעה חדשה "רגילה" בין אפשרות ג' ו-ד'. אבל: (1) אם זו הצבעה רגילה כל אחד יכול להוסיף לה עוד אפשרויות, ו-(2) אם אותם מצביעים יצביעו לפי אותן העדפות נקבל הרי אותה תוצאה, אז מהלך כזה בעצם מתבסס רק על התקווה שאנשים ישנו את דעתם ו/או שקבוצת המצביעים תהיה שונה.
• להצבעת בזק רק לקבוצה קטנה (בת 72 שעות) יש תקדימים בצורה של הצבעות מפעילים ויתרון של הכרעה מהירה, אך בהחלט יש לה חסרונות משלה - לא כולם יהיו זמינים להשתתף באותה המידה. בנוסף, אין כרגע מנגנון מוסדר כזה (ויש דיון במזנון עם הסכמות והתנגדויות לחלקים מכך). בפרט, יש חסרונות ברורים להצבעה המוגבלת רק למי שכבר הצביע - כולל שוב הנקודה שאם לא ישנו את דעתם התוצאה תהיה הרי אותו הדבר.
• יש גם אפשרות נוספת שלא ראיתי שהוצעה עדיין: אם לא שמתם לב, אפשרויות ג' ו-ד' הן כמעט זהות גם מבחינת התוכן וגם מבחינת הניסוח שלהן - יש יותר מהמשותף ביניהן מאשר השונה. ייתכן שאפשר למצוא פשרה סבירה, וגם אם לא, אפשר לפי "בכלל מאתיים מנה" להשתמש בינתיים בחלקים המשותפים בין שתי הצעות אלו, כי לחלקים אלו יש רוב מובהק שמעדיף אותם על הנוסח הקיים בערך, ורק למעט החלקים השונים בין ההצעות לא הושג רוב. ואז - אם יש מי שיתעקש על כך - אפשר יהיה לנהן דיון/הצבעת מחלוקת רק על המעט השונה שלא השיג רוב.

בכל מקרה - ההכרעה לא תגיע ממני, כיוון שהשתתפתי בהצבעה בעצמי. ביקורת וגארפילד מודעים לעניין. Dovno - שיחה 13:16, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

יש להתייחס לאפשרות של הצבעה רגילה בין 2 אפשרויות המובילות בלבד. ללא הוספת אפשרויות חדשות. בר 👻 שיחה 14:06, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

זו בהגדרה אינה הצבעה "רגילה" כי בהצבעת מחלוקת תקינה לפי הכללים כל משתמש רשאי להוסיף אפשרויות, גם אם מתחילים עם שתיים. Dovno - שיחה 16:21, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

וזה הכי קרוב להצבעה רגילה. בר 👻 שיחה 17:57, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

Dovno - שיחה 01:29, 20 בפברואר 2023 (IST)

עדכון תוצאת הצבעה עקב ביטול קולו של משתמש חסום

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום לכולם. מי שעוקב אחרי דף הבקשות מהבודקים יודע שלפני מספר שבועות נמצאו מספר בובות קש פעילות של משתמש חסום (ראו כאן וכאן). רצינו ליידע את הקהילה שבדקנו את היסטוריית העריכות, ושמחנו לראות שברוב רובם של המקרים לא היו להשתתפות חשבונות אלו השפעה על תוצאות הצבעות (למען דיוק התיעוד, דפי ההצבעה בהם היתה פעילות כזו עודכנו בהתאם עם התוצאה הנכונה).
אולם במקרה אחד כן היתה השפעה: ההצבעה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הדגל הפלסטיני היתה הצבעה מרובת אפשרויות שהסתיימה בתיקו בין אפשרויות ג' ו-ד' (שהן מאוד דומות זו לזו, ובהיעדר הכרעה בערך נשאר משפט שהוא מעין ערבוב של שתי אפשרויות אלו). בהצבעה זו השתתף אחד מהחשבונות של המשתמש החסום ובכך נגרמה תוצאת התיקו. תוצאות ההצבעה עודכנו כך שישקפו רק את הקולות התקינים של בעלי זכות ההצבעה ללא קולו של המשתמש החסום.
(למען הסר ספק: כיוון שאישית אני השתתפתי באותה הצבעה, הבחינה של תוצאותיה וההחלטה לבטל את הקול של בובת הקש הינה החלטה של שני הבירוקרטים האחרים ללא מעורבות שלי, ואני מבצע אותה טכנית בשל שיקולי זמינות.)
תודה שוב לבודקים על העבודה הקפדנית. ביקורת, גארפילד ו-Dovno - שיחה 01:31, 20 בפברואר 2023 (IST)

תודה @Dovno על העדכון. ייתכן שנכון לקיים הצבעה מחודשת. לפעמים, יש עורכים שנמנעים מהצבעה כאשר הם רואים שיש תמיכה מספיקה לעמדתם. כלומר, ייתכן, שאם המשתמש החסום לא היה מצביע, בכל זאת היה נוצר תיקו בין אפשרויות ג' וד' בגלל משתמש נוסף שהיה מחליט להשתתף. ידך-הגדושה - שיחה 01:39, 20 בפברואר 2023 (IST)

הנקודה הזו אכן נשקלה במפורש (כפי שנעשה בין הבירוקרטים בכל ההצבעות האחרות בהן השתתפו בובות הקש בפרשה זו) וההחלטה היתה שבמקרה הזה לא סביר שהיתה השפעה כזו. ובפרט כאשר אותו חשבון לא השתתף כלל בדיון, והיה מדובר בהצבעה מרובת אפשרויות בשיטת שולצה. לפיכך תוצאות ההצבעה עודכנו בהתאם למניין הקולות הכשרים שהשתתפו. Dovno - שיחה 01:46, 20 בפברואר 2023 (IST)

@Dovno, רק מזכיר שיש לעדכן על כך גם בדף שמפרט את פרשיית הבובות. תודה רבה על כל המאמץ! התו המתחרה - שיחה 16:13, 21 בפברואר 2023 (IST)

― סוף העברה

עדכנתי בדף הפרשה את כל המספרים והתוצאות של ההצבעות שהושפעו. הסיבה שלא הכללתי שם גם עוד פירוט על ההצבעה המסויימת הזו היא שזו הצבעה שהיתה לאחר שהפרשה נחשפה והמשתמש נחסם. לפני כן, היה מדובר בשימוש בבובות קש להצבעות כפולות (ומכופלות), וכשתיקנו את תוצאות ההצבעות שהושפעו אז השארנו את הקול היחיד (שאז היה תקין) שלו ורק הסרנו את קולות הבובות (שזו היתה ההפרה). לאחר שנחשף ונחסם, חשבונות נוספים נחסמים לא בשל הצבעות כפולות אלא בשל עצם העריכה של משתמש חסום ולכן עריכות כל חשבון בו ישתמש פשוט יבוטלו. יש לנו (לצערנו) עוד משתמשים חסומים שמידי פעם עדיין נרשמים מדי פעם בחשבונות נוספים עד שהם מתגלים ונחסמים, ועריכותיהם פשוט מבוטלות ללא התייחסות מיוחדת. אנחנו לכל היותר מתעדים את זה בדף המשתמש החסום וזהו. Dovno - שיחה 21:10, 1 במרץ 2023 (IST)