שיחת משתמש:אלמוג~hewiki/בירורים

כבר חצי שנה ושלושה ימים שאיני כותב כאן. וישאל השואל – שלמה חזרתי, ומה אני רוצה מהקהילה שהקיאה אותי מתוכה? ובכן, האימרה "פעם ויקיפד תמיד ויקיפד" ודאי נכונה. מדי פעם נוחת בתיבת הדואר שלי מייל המייחל לשובי. מדי פעם קורה משהו הקשור בי בוויקיפדיה, והדבר נותן הזדמנות לזה או אחר מדורשי טובתי (באמת ובתמים) ליצור עמי קשר ולנסות לשכנעני. הנה, רק לאחרונה הומלץ הערך ריצ'רד דוקינס (סלחו לי שבחצי השנה שביליתי הרחק מכאן נשתכח ממני תחביר הוויקי ולכן הודעה זו אינה כוללת קישורים), וזאת על אף שבדף השיחה הודיע אדם אחד, שאין יודע מיהו, בשם יעקב, כי ערך זה לוקה בסגנונו, ואינו ראוי לעלות על הכתב. ומדי כמה חודשים שב ומצלצל הטלפון עם איומים על חיי, כי איש לא הודיע ביוטיוב שהוויקיפדיה העברית אינה נשלטת עוד על ידי רודן השמאל האנטישמי הידוע ג.א., וכל הצופה ביוטיוב, והסבור שהוויקיפדיה העברית אינה צריכה להישלט על ידי רודן, עושה מעשה ומטלפן למספר הטלפון המופיע בסרטון ומביע דעתו ברגישות ובנחישות שעלי לחדול מן השלטון בוויקיפדיה, מעשה מובארק.

רגשות הבגידה, כפיות הטובה, העלבון וההשפלה לא חלפו עם הזמן, אלא להיפך. וכל מייל או טלפון כאלה אך מעלים אותם מחדש. בנסיון לסיים פרק זה בחיי (שש וחצי שנים הייתי עמכם), להשאיר אותכם מאחור ולהמשיך הלאה בלב שקט, תוך ידיעה שעשיתי כל מה שניתן לעשות, ואני מנסה נסיון אחרון לבדוק האם אכן מקומי אתכם? אפרוש את טענותי, ואת שאלותי, ואקווה לתשובה מאלה ששתקו אז – ובמיוחד מהביורוקרטים כיום – דורית, עידו, הראל (אם הוא עוד נושא בתפקיד).

בתחילת מאי 2010 התחיל ויכוח מתודולוגי ביני ובין משתמש בשם עדירל. השאלה היא פשוטה, האם יש לקחת ציטוטים מפסקי דין שמוצאים אותם באמצעות מנוע חיפוש, והגישה היא רק לאלו מן השנים האחרונות, ולהוסיף אותם לערכים משפטיים, או שמא שיטה זו יש בה הטבעת העיקר בים של טפל, ולמעלה משמץ מחקר מקורי. משלא קיבל עדירל את שיטתי (שנתמכה על ידי עוד כמה אנשים, ביניהם עורכי דין) קם ועשה מעשה. מדי יום היה מתנכל לערך שכתבתי, מוסיף הערות קנטרניות בדף השיחה, משנה דבר או מוסיף דבר או גורע דבר, על פי המתודולוגיה שלו, השנויה במחלוקת. ייתכן שהיו שם דברים בהם צדק, וייתכן שלא. אך הסגנון, למלא את דף השיחה בהערות מזלזלות, קנטרניות, אישיות, ולעשות זאת באופן מתודי מדי יום לגבי ערך או שניים, מראה על התנכלות מכוונת. אותו עדירל הקפיד לפעול כך לגבי כל ערך חדש שכתבתי, וטרם לחצתי על כפתור העריכה, וכבר נתמלא דף השיחה בהערות קנטרניות, וגם הלך לאחור אל הערכים הישנים. את דעתו עלי לא הסתיר. בכל מקום כתב שאיני יודע את מלאכתי, עריכת הדין (שהרי בניגוד לאותו עדירל פרטי גלויים וידועים לכל), מלאכה בה אני עוסק מזה כשבע עשרה שנים, ועליה עיקר פרנסתי, ונמצא כי יש בכך גם משום פגיעה פוטנציאלית בפרנסתי, ופרנסת בני ביתי. כתב כך בדפי שיחה, במזנון, בבירורים, ואף הקדיש לכך את דף המשתמש שלו. כן העיר הערות מזלזלות לגבי עיסוקי בכתיבה ספרותית. לכך הקדיש את מרבית זמנו הוויקיפדי. באותה תקופה עסקתי אני בשני דברים. בכתיבת הערך משטרת המנדט, ומשהבנתי כי איני ראוי עוד להוסיף תוכן טקסטואלי לוויקיפדיה, בפרויקט "תמונה לכל יישוב". אך הוא לא הפסיק. לאחר חודשיים כאלו, בהם עמדתי כמעט לבדי במערכה (צדיקים שניים וחצי בסדום – גלגמש, ברוקולי, ובמידה ידועה דוד שי) נשבר לי והפסקתי את פעילותי בוויקיפדיה.

ולהלן שאלותי –

א. האם דרך זו של פתרון מחלוקות מתודולוגיות מקובלת על קברניטי הוויקיפדיה העברית אז ועתה?

ב. האם אין המדובר בהפרת כללי ההתנהגות החמורה ביותר מיום שאלו נחקקו?

ג. אם כן, האם יש לענוש את אותו עדירל באופן הראוי למידת הפגיעה בי? (בסמוך למעשה נחסם ליום על אחת ההתבטאויות. אני סבור שעונש ראוי צריך לקחת בחשבון את מלוא היקף הפעילות הפוגעת).

ד. יאמר מי שיאמר – מה הוא נזכר עתה, כשעברה חצי שנה. מה הוא מצפה מאיתנו לעשות? תנו דעתכם. בוויקיפדיה זו, בה כל מילה וכל אות וכל בדל שיחה מתועדים, מהי תקופת ההתיישנות?

סבורני שהדברים יובילו כאן לדיון ויקיפדי מעמיק ומרתק, שלאחריו יהיה הכל כשהיה, השותקים ששתקו אז ישתקו, או יגמגמו מיני דברים מנומסים, ועולם כמנהגו ינהג. ואז אוכל להשאירכם מאחורי בלב שקט, ולהמשיך הלאה, מתוך ידיעה ברורה שאין מקומי אתכם, ואבקש גם שלא לפנות אלי שוב בעניין זה.

על הוויקיפדיה העברית להחליט – האם זו ויקיפדיה של כל דאלים גבר, בה אדם שיש לו את העיקשות הראויה יכול פשוט לגרש אחר, על ידי התנכלות יום יומית חוזרת ונשנית, או ויקיפדיה בה מוכרעות מחלוקות מתודולוגיות בצורה אחרת.

אומר ברורות. מקום בו עדירל זה נמצא אני איני נמצא. וכן, אני דורש לסלקו לאלתר. לא בשל הפגיעה שפגע בי, אלא למען יראו וייראו כי זו אינה הדרך הוויקיפדית. כל תוצאה אחרת של דיון זה היא אמירה ברורה לי, ולכל מי שקורא את הדברים, כי כך יש לפעול. יש ויכוח עם מישהו – התנכל לו, רד לחייו, עשה לו אאוטינג, פגע בפרנסתו, הרוס את שעבד בעבר, הוצא לו את החשק לפעול בעתיד.

ועוד משהו – דורית, עידו, הראל – שתיקה היא הסכמה.

שלכם - 84.229.66.246 21:46, 13 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג, צר לי שאתה עדיין כה פגוע. לא חשבתי שהשיחות הקצרות בינינו בחודשים האחרונים גורמות לך צער, ואני מצטער על כך. רק אתמול פנה אלי אריאל (אחראי המומלצים) וממש כפה עלי הר כגיגית לכתוב את תקציר ההמלצה של ריצ'רד דוקינס (ייתכן שכבר נכתב, אינני יודע). אבל זה לא התפקיד שלי. זה התפקיד שלך. אנא, חזור כבר. ויקיפדיה העברית היא פשוט לא אותו דבר בלעדיך. זה נכון שכיום יש לי פחות זמן בהשוואה ללפני חצי שנה, אבל אני מתחייב לסייע בידך ככל שרק אוכל, על אף שאין לי את הכלים המעשיים לכך. אין ספק שנעשה לך עוול נוראי, וצר לי שלא יכולתי לעשות יותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:56, 13 בפברואר 2011 (IST)

אני מציע שפשוט תחזור בלי לדרוש מאיתנו לסלק מישהו אחר בשביל זה. ככה תצא הכי גדול. יש דברים שלפעמים כדי להשאיר מאחור. בהזדמנות זו אני רוצה להתנצל אם פגעתי בך בזמנו בדיון על המלצת הערך טיסה 19. אני עדיין חושב שהביקורת שלך לא הייתה כתובה בטעם הכי טוב שיכול להיות אבל יחד עם זאת אני יודע שפעלת בתום לב ותגובתי החריפה לדבריך הייתה מוגזמת. יורי - שיחה 22:07, 13 בפברואר 2011 (IST)

לגבי ויקיפדיה, אין לי מה לחדש לך. אבל אתה יכול לעשות משהו בחיים שמחוץ לויקיפדיה כדי שתיפסק ההטרדה שלך שם. או לפחות לעשות משהו שם כדי להקל על ההטרדה הזו. אני מבין שעזבת הרבה דברים שאהבת וזה לא קל. האם שקלת גם החלפה של מספר טלפון? האם שקלת מעבר למספר חסוי? האם שקלת צעדים אחרים?

עצוב לי שעזבת אבל איני משדל אותך לחזור כי יכול להבטיח לך הבטחות שווא. צר לי. עִדּוֹ - שיחה 22:18, 13 בפברואר 2011 (IST)

טלפון אצל עו"ד הוא מקור פרנסה. עו"ד לא יכול להחליף כל כך מהר את ערוץ התקשורת Israels - שיחה 22:21, 13 בפברואר 2011 (IST)

חבר יקר, שוחחנו לא פעם בנושא מאז עזבת, ואני חוזר ואומר לך, מקומך כאן איתנו. מה שלא נעשה אז בעת שהברזל היה חם, לא ניתן כבר לבצע היום. אך אני מבטיחך כי הפעם נהיה עירניים ומעשים כאלו כפי שחווית, לא יוותרו בלא תגובה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:30, 13 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נהניתי לקרוא את המסה. היא הזכירה לי כמה אתה חסר כאן, לא רק במרחב הערכים (שלדעתי השארת בו עקבות גם במחצית השנה האחרונה) אלא גם, ואולי בעיקר, בדיונים. בתור מצפן (או איפכא מסתברא). אבל יש בעייה בדרישה שלך לסלק ויקיפד אחר על מנת שתוכל לחזור לכאן. אפשר לדעתי להגיע להסדר בו עדירל לא יכתוב בדפי שיחה של ערכים שכתבת ואפילו לא יערוך אותם. אבל אי אפשר להדיר אותו לחלוטין מהוויקיפדיה. וכמובן ששאר הוויקיפדים, ואני בתוכם נוכל להיות ערניים יותר ולמנוע הישנות המצב בגללו עזבת Israels - שיחה 22:41, 13 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג, ממש כואב הלב לקרוא את מה שכתבת. אתה חסר כאן מאד, והעדרך מורגש. אני מאד מקווה שתחזור. עצתי לך היא להתעלם מעדירל. בדרישתך אתה נותן לו חשיבות בהחלטות על דברים שאתה רוצה לעשות. למה לתת לו את הכוח הזה? Hanay • שיחה 22:47, 13 בפברואר 2011 (IST)

אם אכן הדברים הם כמו שאלמוג מתאר אותם, הייתי מציע לו לעזוב את כל הוויקיפדיה הזאת - גם כך הוא לא מרוויח ממנה דבר, ועכשיו הוא גם צריך לספוג בגללה עגמת נפש שכזו? - ולפנות בתביעה לבית משפט. ‏YHYH ۩ שיחה 23:07, 13/02/2011

אלמוג, בקצרה - השעה כבר מאוחרת. לוויקיפדיה אין "קברניטים" הנושאים באחריות כוללת לכל דבר ועניין הנעשה כאן, אף שהקהילה מדמיינת זאת לעצמה לפעמים, ולטעמי - זה דמיון שווא. כולנו מתנדבים המקדישים ממרצנו למטרה - כאן באתר או בעמותה, כל אחד בדרכו ולפי רצונו ושיטתו והזמן העומד לרשותו. אי אפשר לדרוש מאיתנו במפגיע לא לשתוק לנוכח היחסים העכורים כל כך בין עדירל לבינך, או בין כל פלוני לכל אלמוני. זה עניין שעליכם לברר ביניכם, בסופו של דבר, כאן באתר או באמצעים אחרים אם צריך. אני מבין שאתה פגוע מאוד, וחסרונך כאן כבד ומורגש מאוד. אשמח מאוד אם תמצא את הדרך לשוב לכאן, היום או בעתיד לבוא, במתכונת שתראה לנכון. בינתיים אינני מבין במה הפנקסנות הזו - מי דיבר, מי שתק, מי הגיב בזמן אמת, מי איחר להגיב, מי עמד לצידך, מי עמד מן הצד, מי עמד לצד עדירל - במה היא מועילה לעניין עצמו? אין לי אלא להמליץ לך מה שהמליצו אחרים: שוב אלינו במהרה, ומצא את הדרך לרפא פצעי עבר. ‏Harel‏ • שיחה 23:16, 13 בפברואר 2011 (IST)

כמובן שאני מעדיפה ויקיפדיה בה אין יצרים, אין מריבות, כולם עובדים בשיתוף פעולה מתוך הרמוניה מלאה וכל מחלוקת נפתרת מיד ברוח טובה. אבל אין סיכוי שזה יקרה כי הוויקיפדיה היא סך בני האדם שכותבים בה.

אם היו שואלים אותי את מי אני מעדיפה, הייתי בוחרת בך

אבל לא שואלים אותי את מי אני רוצה לראות כאן ואת מי לא, ואין מנגנון מחלוקת בו מחליטים את מי רוצים ואת מי לא. מכיוון שכך צריך לדאוג שאלו שכותבים כאן ישמרו על כללי התנהגות שיאפשרו עבודה משותפת ואני משוכנעת שאם ינוסחו כללים כאלו לעבודה משותפת של אלמוג ושל עדירל, שני הצדדים יעמדו בהם ויוכלו למצוא מקום לעבודה זה לצד זה, גם אם לא ימצאו מקום לעבודה זה עם זה מלכת אסתר - שיחה 08:32, 14 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג. אנא חזור. אתה חסר כאן. דרור - שיחה 11:34, 14 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג יקר, הייתי מאור רוצה שתחזור אנחנו זקוקים לך ולתרומתך למיזם כעת יותר מתמיד. בברכה, רחל - שיחה 16:07, 14 בפברואר 2011 (IST)

שתיקת הכבשים

תשובה נאה נתן לי הראל. לוויקיפדיה אין קברניטים. שלושה נבחרו להנהיג את הספינה. לשם מה נבחרו? לעמוד על הסיפון, זה בבגד קברניטים נאה עם כותפות זהב, וזה בחזה חשוף, להפגין את השיזוף, ולהצטלם. לא נבחרו להנהיג, חלילה, ולזכותם ייאמר שגם אינם מתיימרים לעשות זאת.

הראל, עומד בצד הדרך, פצוע, אדם שהיית בביתו, שאכלת מפיתו, שהכרת את אשתו, גם את בנו ואת בתו (העלבון מדבריך גורם לי להיות פואטי! שים לב למשקל ולחריזה. הנה עיסוק נאה לזמן שלאחר הוויקיפדיה, כתיבת שירה.) ובריון מתגולל עליו, הורס את פרי עמלו, מכה בו מילולית עוד ועוד. וזה במשמרת שלך. ואתה בצד. אינך אומר מילה, אינך מגיב. אבל "קורא לו לחזור". כיצד יחזור והוא מוטל פצוע לצד הדרך? זה גם לא העניין של דורית ושל עידו. נבחרתם לדברים אחרים, נעלים יותר. או שמא איני ראוי עוד לתגובה. זה שעבד עמכם שש וחצי שנים. שידע אתכם הצלחות וכשלונות. שחלק אתכם חלק רציני מחייו ומחייכם. שתיקה. אפילו לא ברמה של ביורוקרטים. ההתנהגות הזו נמוכה מאוד גם ברמה של בני אדם.

ויקיפדים וויקיפדיות - שחר חדש הפציע על הוויקיפדיה העברית. מהיום הכל מותר! מה שלא תעשו לידידכם לכתיבה - השמצות, התנכלות, ירידה לחיים ממש, הרי הוא "סכסוך פרטי" שאין להתערב בו. לכו על זה! מתו כללי ההתנהגות, מתו ואינם היו כלא היו.

שלום ולא להתראות ויקיפדים. ניסיתי, שגיתי, לא אשוב לכאן עוד. אשוב ואבקש שלא לפנות אלי יותר בענייני הוויקיפדיה, מגדול ועד קטן. אין לי עניין עוד בהם. לא יהא חלקי עמכם עוד.

84.229.66.246 06:59, 14 בפברואר 2011 (IST)

סבלנות אלמוג, רוב האנשים טרם ראו את דבריך. כתבת דברים היוצאים מן הלב, תן להם את הזמן להיכנס ללבבות האנשים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:10, 14 בפברואר 2011 (IST)

דיי בכך שזו שעליה כתבתי "אחת נוספת נבחרה איתם, קונספציה חדשה - הביורוקרטית האלמונית. זו שדף המשתמש שלה אינו כולל ולו מילה אחת של טקסט." (מה שמשום מה נמחק "ברשותי" לפני דקה) וחשוב - משתמש חדש המגיע לוויקיפדיה ורוצה לדעת מיהם ומהם האנשים המובילים אותה, איזה מסר יקבל מדף משתמש של ביורוקרט שאינו כולל טקסט, הרי בימים של הטריאומווירט דוד+אלון+הראל, כלל הדף שם מלא, תמונה, ופרטים רבים נוספים. בכל אופן, דיי בכך שזו, הביורוקרטית האלמונית, מצאה לנכון בשעות הליל לערוך ערך זה, לצחוק עם משתמש אחר על "בלונדיניות יהודיות" וכיוצא בזה. שמא לא ראתה את דברי? אולי. זכותי מהמקום שאני נמצא בו להסיק איזה מסקנות שאני רוצה. 84.229.66.246 07:18, 14 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג, למרות שאין לי מושג מה היה בינך לבין עדירל, תן לי את הרשות להשתתף בצערך העמוק. בברכה, טישיו - שיחה 07:20, 14 בפברואר 2011 (IST)

תודה לך טישיו. מה שקרה ביני ובין עדירל מתועד היטב בעשרות דפי שיחה, וכל אחד יכול להתרשם ממנו. ולך אייעץ - דף משתמש הכולל רשימת ערכים שערכת אינו דבר חכם בוויקיפדיה הזו, בה התקבלה זה עתה, רטרואקטיבית, שיטת "ההתנכלות לערכים" כמתודה ראויה לפתרון וויכוחים. הרי אם תחלוק על דברי עדירל, או דברי כל אחד אחר, והקלת עליו להתנכל לך, לשנות את הערכים, להוסיף הערות קנטרניות בדפי השיחה שלהם וכיוצא בזה. ויקיפדים, הצניעו תרומותיכם! 84.229.66.246 07:24, 14 בפברואר 2011 (IST)

התנהגותו של עדירל בפרשה שהביאה לפרישתו של אלמוג הייתה מעשה נבלה, שבו הדגים עדירל היטב איך החופש בוויקיפדיה מאפשר צמיחתו של "נבל ברשות התורה". לביורוקרט בוויקיפדיה יש סמכויות מסוימות, אך את עיקר כוחו הוא יונק מתמיכת הקהילה. בפעילותי באותה תקופה, כמפעיל וכביורוקרט, ניסיתי להנמיך את הלהבות ולרסן את עדירל, וחסמתי אותו פעמים אחדות (ראו שיחת משתמש:עדירל/ארכיון 1#אזהרה). לצערי הרב, המעורבות העיקרית של קהילת הוויקיפדים בדיון זה הייתה של אלה שתמכו בעדירל והתנגדו לחסימתו. לאחר פרישתו של אלמוג חסמתי את עדירל בדרישה ל"התחייבות חד-משמעית שהתנהגות כדוגמת זו שהפגנת כלפי אלמוג לא תישנה" (ראו שיחת משתמש:עדירל/ארכיון 1#התחייבות מתבקשת). גם כאן, ההתערבות העיקרית הייתה של ויקיפדים שתמכו בעדירל, אך לאחר התעקשותי נתן עדירל את ההתחייבות המבוקשת. התחייבות זו מבטיחה שעדירל לא יחזור על התנכלותו, ואם יחזור - נותנת בסיס לחסימתו לתקופה ממושכת. ברמה המנהלית הסתפקתי בהתחייבות זו, אך ברמה האישית אני רואה את עדירל כמי שנושא אות קין.

אני מבין ללבו של אלמוג, שנפגע מ"שתיקת הכבשים", אך סבור שהטיפול שהצגתי לעיל, ובפרט סיומו, נותן תשתית נאותה לחזרתו של אלמוג לקהל הכותבים בוויקיפדיה, גם אם קהילת ויקיפדיה אינה מושלמת. דוד שי - שיחה 07:53, 14 בפברואר 2011 (IST)

תודה לדוד על דבריו, גם אני סבור שהדרך חזרה פתוחה בפניך אלמוג. אומנם התחלפו הביורוקרטים, אך גם הביורוקרטים הנוכחיים לא ירשו שעוולות כפי שנעשו כלפיך יחזרו על עצמן. קהילת וויקיפדיה גדולה ולכל אחד דיעה משלו, אך הגרעין הקשה של חבריך רוצה לראות אותך כאן שוב, ולא יתיר את דמך בשום אופן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:06, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני מאמין שהגדרתו של דוד את אופן פעולתו של עדירל - מדוייקת היא. הכללים והחופש בוויקיפדיה קלים לניצול, וגם עתה יש לנו ויכוחים שנמשכים כבר חודשים ולמעטים מהקהילה יש בכלל יכולת להבינם או רצון להכנס אליהם, אחרי שמלאו כבר עשרות דפי שיחה. זה פוטר אותנו? לא. אני מרגיש אשם על שלא התערבתי כשיכולתי להתערב ולא לקחתי את הזמן להתעמק ולסייע. יש לי אלף ואחד תירוצים, ועדיין אני אשם.

אבל זה העבר, ועתה אנו בהווה. חסימה היא לא עונש, וגם לא נקמה או דמי כופר לחזרתו של עורך מצוין ואדם נפלא. החסימה היא כלי מניעתי ולא סביר שנחסום את עדירל על דבר מה שעשה ומאז הפסיק, אפילו שהפסיק רק בגלל שאלמוג פרש. אם יעשה זאת שוב - יחסם. אם משתמש כלשהו שוב ינקוט בדרך הפעולה הזו ויהיה בידי "לתפוס" זאת בזמן, לפני שנאבד נכס אחר לקהילה - נחסום אותו. אבל לא רטרואקטיבית. חסימה שכזו טומנת בחובה נזק משלה.

ומה לגבי העתיד? אני חוזר על בקשתי כשאלמוג כתב את הודעת פרישתו - אל תחזור. אתה עורך מצויין ואני נהנה לקרוא את ערכיך. אבל אתה גם אדם נפלא ואני נקרא לקרוא את הגיגיך ולעתים לדבר. כשוויקי גורמת לאדם לסבול - זה הזמן לפרוש. עבור משתמש:אלמוג יום אחד, אולי, נמצא מחליף. אבל אין תחליף לגל. מכל חברי ויקיפדיה לדורותיהם, אני מאמין שאתה חשת בהשפעה השלילית הגדולה ביותר. אני מעדיף את גל על פני אלמוג. זהר דרוקמן - לזכר פול 08:16, 14 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אלמוג,
כפי שכבר אמרתי לך בכמה וכמה שיחות הטלפון שקיימנו, אני עודי מכה על חטא שלא עמדתי לצדך כשהיית זקוק לי. צר לי שאינך פה איתנו, תורם כפי שרק אתה יכול, ומאמין שפעם ויקיפד תמיד ויקיפד ומתישהו בדרך זאת או אחרת תמצא את הדרך לחזור לכאן (לא קניתי את השטות הזאת של "שכחתי כיצד מבצעים קישורים פנימיים). • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 08:26, 14 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג, חזור, אני למדתי מטעותי, דבר כזה לא יוכל לחזור על עצמו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:40, 14 בפברואר 2011 (IST)

נראה לי שצו הרחקה הדדי (הפרדת כוחות כפויה) הוא הפיתרון הנכון גם במקרה הזה, כמו בכל מקרה של סכסוך עמוק, בלתי פתיר עם התנכלויות, כדי למנוע מהומות ופרישות. וראוי לעשות זאת בשלב מוקדם יחסית כדי להקטין נזקים. אגסי - שיחה 09:01, 14 בפברואר 2011 (IST)

הפרדת כוחות היא דבר ראוי, אך איש לא יוכל למנוע מאלמוג לתקן את מה שנגרע מערכיו בזמן שלא היה כאן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:14, 14 בפברואר 2011 (IST)

כל העניין מזכיר לי את בעיית הקרונית. חמישה אנשים חפים מפשע עומדים למות, אלא אם כן נעשה מעשה ונקריב חייו של אדם אחד בשביל להציל החמישה. רוב האנשים יבחרו לתת לחמישה למות ובלבד שלא יצטרכו ליזום את מותו של היחיד בעצמם. קהילתנו ניצבת בפני בעיה דומה. רוב המשתמשים, אם היו שואלים אותם "את מי אתם מעדיפים, עדירל או אלמוג?" היו עונים בוודאי אלמוג. אולם אלמוג מציב אותנו במצב קצת שונה, ואומר לנו שעלינו ליזום את הרחקתו של עדירל. על אף שהבעיה שקולה לחלוטין האדם הממוצע יימנע מלנקוט את היוזמה.

אלמוג, הבטיחו לך שעדירל מנוע מלהתערב בעניינך לנצח. פעולה יחידה שלו בכיוון תזכה אותו בהרחקה לצמיתות מוויקיפדיה. זוהי כל הערובה לה אתה זקוק כדי לחזור לכאן, אלא אם כן לא הבנתי כראוי את כוונותיך והעניין שלך הוא בנקמה. דניאל ב. 09:54, 14 בפברואר 2011 (IST)

סליחה על ההתערבות, אך עם כל הכבוד לאלמוג, ויש לי הרבה כבוד אליו (אני נהנה מאוד לקרוא את ערכיו השונים, ואין ספק שהוא מהכותבים הטובים שהיו פה), "פעולה יחידה שלו בכיוון תזכה אותו בהרחקה לצמיתות מוויקיפדיה" היא גישה לא סבירה. צריך לשפוט עריכה על פי מהותה, ולא על פי סכסוכי עבר שאין להיכנס אליהם ושבזמנו לא הייתה הסכמה מי הצודק בהם (ראה את דף שיחתו של עדירל בו ויקיפדים רבים טענו שהוא נחסם על לא עוול בכפו). בכלל, יש לי תחושה כאילו בדיון הזה שמו הטוב של עדירל לא נמצא גבוה בסדר העדיפויות של המגיבים. 85.65.182.141 10:05, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני דוגל בגישה תועלתנית בכל הקשור בוויקיפדיה. בגלל זה אנחנו לא חוסמים כדי להעניש אלא רק כדי למנוע נזק. באופן דומה, אם פעולה כלשהי של עדירל פוגעת באלמוג ומפריעה לו לתרום, הרי שהעניין הוא בבחינת נזק לוויקיפדיה (שכן אלמוג תורם מרכזי) ועל כן זוהי פעולה פסולה מבחינתי ללא קשר לתוכנה. צער לי, אבל כשזו בחירה בין עדירל לאלמוג, על ויקיפדיה להעדיף את אלמוג. דניאל ב. 10:11, 14 בפברואר 2011 (IST)

על פי ההיגיון הזה אם אני כותב מעולה שכתב הרבה ערכים טובים, שמורה לי הזכות להורות על חסימתו של כל משתמש אחר שאינו כותב מוצלח כמוני, ללא כל קשר לשאלה האם מעשיו פסולים או לא. האם אתה באמת מקבל גישה קיצונית זו???? 85.65.182.141 10:13, 14 בפברואר 2011 (IST)

בניגוד למה שעשוי להשתמע, איני תומך בחסימת עדירל כרגע. אך על עדירל לדעת שיש מעשה שאסור לו לחזור עליו (והוא אף התחייב לכך בפני דוד), כי אם יחזור על כך, נזקו יהיה גדול מתועלתו והוא יהיה ראוי לחסימה. דניאל ב. 11:56, 14 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג, אתה יודע שאני נמנה עם אלה שמייחלים לשובך. אני מצטרף לדברים של דוד שי, זהר דרוקמן, דניאל ב ואחרים. דוד אכן הניח תשתית טובה לחזרתך. תשתית זו צופה פני עתיד ולא פני עבר. איננו רשאים "להעניש" על מה שאירע. אבל אנחנו יכולים למנוע בתקיפות ובנחישות כל התנכלות עתידית. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:00, 14 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג, גם אני מייחל בכל לב לשובך. אני מצטרף לדבריו של חיפה, מעליי. אני מאמין באמת ובתמים שמה שהיה - לא יחזור על עצמו, וברגע שתהיה התנכלות כלשהי לך או לערכיך, המתנכל יטופל על ידינו באופן מיידי. אנא שכח את העבר, ושוב אלינו! אלדד • שיחה 10:14, 14 בפברואר 2011 (IST)

גם אני מצר על כך שאלמוג פרש, יחד עם עוד רבים וטובים שפרשו מסיבות שונות. אני מקווה שיחזור בעתיד וימשיך לתרום, אך ללא תנאים מוקדמים, ובפרט דרישה כי ויקיפד אחר יסולק. ייתכן שבבוא היום יירגעו האמוציות ואלמוג יוכל לחזור ולכתוב בהנאה -שכן אחרת חבל על בריאותו. Yoavd - שיחה 10:20, 14 בפברואר 2011 (IST)

מה שאלדד אמר מילה במילה. אלמוג, אינני מבין את הצורך להתחשבן (שוב ושוב) איתי ועם אחרים על "שתיקתנו" בעבר. האם חשבת בלבך שמא הייתי פשוט עסוק אז בעניינים אחרים, או שהעדפתי להשאיר לאחרים להתערב? לא כולנו חיים את הוויקיפדיה מדי יום ביומו, שעה בשעה. הוויקיפדיה גדולה כל כך - יש גבול ליכולת כולנו כאן לעקוב ולהתערב בכל עניין ועניין (ואף יותר מכך - אינני חושב שוויקיפדיה שבה כולם מתערבים בכל דבר היא מקום נעים או יעיל במיוחד). כל מה שאנחנו יכולים להבטיח לך נוגע לעתיד, וכבר קיבלת כאן הבטחות בשפע כיצד נמנע בעתיד מן המצב ההוא לחזור. אל העבר, מחדליו ושגיאותיו - מכל הצדדים - אינני רואה מה הטעם לחזור בכוח, שום טוב לא יצמח מכך מלבד העכרה נוספת של יחסי האנוש בוויקיפדיה. אם הדברים בינך לבין עדירל הגיעו למקום כל כך קשה - הפתרון לכך הוא אולי באמצעים המקובלים מחוץ לכותלי אתר האינטרנט הזה, ומוכרים לך בוודאי. ‏Harel‏ • שיחה 10:21, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני אריה, לכן לא ימנו אותי בין הכבשים השותקות וגם לא אופיע כאן בתחפושת של אלמוני. אני מתגעגע לתרומותיו של אלמוג בכתיבת ערכים, לניסוחיו, לשנינותו וגם לתרומתו בקביעת נורמות (לא לקבל מקורות שלא נקראו ועוד). אני לא מתגעגע לדרך בה התבטא אלמוג במאבק הלגיטימי על קציבת תקופת הכהונה של מפעילי המערכת. אני גם סבור שיש לשפוט עריכות לגופן ולא לגוף כותבן.

אלמוג, לגבי הבטחות שקיבלת, אני מניח שישמרו על ערכיך בפני המתנכלים להם, בדיוק כמו ששמרו על ערכי בפני התנכלויותיו של איוואן, שרק לאחרונה הניח תבניות "לעריכה" על ערכים שהיו חפים מהצורך בכך. המפעיל שהוריד את התבניות הזהיר את איוואן שהמשך התנהגות כזאת תגרום לכך שיאבד מהכבוד הרב שהמפעיל רוכש לאיוואן!

דניאל, אני מניח שלא יצא לך לקרוא או לראות את ביקור הגברת הזקנה.

בברכה, ליש - שיחה 10:28, 14 בפברואר 2011 (IST)

אריה, ראה דברי האחרונים לאלמוני. דניאל ב. 11:56, 14 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג, איני מכיר את הסוגייה לעומקה ולכן לא אוכל לחוות בה דעה. אני בהחלט מעוניין (כמו הקהילה כולה, עושה רושם), שתחזור. אני מקבל במקרה זה את ההצעה של הפרדת כוחות. אבל אי אפשר לדרוש את ראשו של מישהו בתמורה. גם לא אהבתי את הטיעון שפלוני התארח בביתך והכיר את משפחתך, זה לא אמור לשנות את ההתייחסות. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 10:42, 14 בפברואר 2011 (IST)

שתקתי עד עכשיו כדי לא לפגוע במאמצים להחזיר את אלמוג אבל הדברים כאן עברו את הגבול. ההשתלחות של דוד שי כלפי עדירל, שעליה הוא עוד זוכה לשבחים מחלק מהאנשים שמוגדרים כאן כאבירי תרבות הדיון, חצתה את הגבול מבחינתי. אני זוכר את ה"פרשה" הזו היטב. נכון, עדירל לא נהג בתום לב אבל גם אלמוג לא היה טלית שכולה תכלת. מעשיו של עדירל היו רחוקים מלהיות חמורים. הוא אכן מצא טעויות ואי-דיוקים רבים בערכיו של אלמוג (ואלמוג מנגד מצא לא מעט אי-דיוקים בערכיו של עדירל). לאלמוג היה ועדיין יש מעמד גבוה בויקיפדיה וכנראה העובדה שמישהו העיז לבדוק את ערכיו ועוד, וזה בכלל חוצפה, לטעון ולהוכיח שיש בהם אי דיוקים היא שהוציאה אותו מכליו. העובדה שאנשים מתירים את דמו של עדירל, משתלחים בו בלי בושה (ובדרך זורקים את כללי ההתנהגות לפח) בדרך שברור שהם לא היו מעיזים לעשות למשתמש אחר בעל מעמד יותר גבוה (אלמוג בעצמו למשל) רק מוכיחה שיש משתמשים ששווים יותר בויקיפדיה ויש ששווים פחות. אח"כ אתם מתפלאים שמדברים כאן על אליטות. יורי - שיחה 11:17, 14 בפברואר 2011 (IST)

מבחינתנו אתה יכול להמשיך במה שהיה עד לפני עכשיו. סקרלט * שיחה 11:23, 14 בפברואר 2011 (IST)

אולי מבחינתך. רק שאין לך זכות להשתיק פה אנשים. ‏YHYH ۩ שיחה 16:09, 14/02/2011

אני לא התעמקתי בסכסוך זה אז, אך אני כן זוכר שבדבריו של יורי יש מעט מן האמת. לאלמוג אני יכול לומר שבוויקיפדיה מתנהלות לא אחת מלחמות התשה, סכסוך זה הוא אחת מהן, כמו גם המקרה שהובא בפנינו אך עכשיו בבירורים. כשמשתמש בוחר להציק למשתמש אחר, כאילו מנופף בידיו מול פרצופו ואומר "אני לא נוגע בך, אל תיגע בי" ו"האוויר לא שלך", אי אפשר לטפל בו. למה אי אפשר? כי אם ייחסם על הטרדה, תבוא עדת משתמשים אחרים (יש שיגידו טהרנים) ותגיד שזוהי זכותו, כל עוד לא עשה דבר שנוגד במפורש את החוקים. אז נכון, מדי פעם הידיים המתנופפות נוגעות בפנים, ואז אותו משתמש מטריד מקבל סטירה חזרה בדמות חסימה, אך כמובן שזה לא מרתיע אותו מלחזור להצקותיו. המפעילים בעניין זה כבולים. מלחמות התשה כאלה זה האמצעי במרחב האיטרנטי המאפשר להסתתר מאחורי כינוייים, ובהן יש אולי מנצח, אך הכלל ודאי שמפסיד, במיוחד במיזם שיתופי כמו ויקיפדיה. צר לי על זה שאתה הוא זה שתשו כוחותיו במלחמה זו, אך רפואה אינני יכול להמציא לך במסגרת זו, פרט לעצה שכבר נתנו (אלדד, למשל) כאן מעליי. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י' באדר א' ה'תשע"א • 16:58, 14 בפברואר 2011 (IST)

גם אני לא התעמקתי בסכסוך, אבל עקרונית, לדעתי אתה טועה - המפעילים לא כבולים לחסום לתקופה ארוכה במיוחד משתמש שברור שמפריע בכוונה למשתמש אחר. ‏YHYH ۩ שיחה 17:05, 14/02/2011

גם אם לא כבולים, מוגבלים. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"א באדר א' ה'תשע"א • 17:44, 14 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג חוזר לפתע, ומציג צד אחד של הסיפור. מרחק של חצי שנה לא גרם לו לראות את הדברים קצת אחרת, ולו במעט. הוא לא חזר אלינו מפוכח. אם היה לוקח על עצמו שמץ של אחריות כלשהי על מה שקרה, יכלתי לשמוח על רצונו לחזור. אבל הוא נשאר אותו אלמוג. כותב ומתנסח בצורה נפלאה, בטוח בעצמו בצורה מופרזת, מתקשה לקבל אחריות על מעשיו או להודות בטעויות, ממשיך בסגנונו המתנשא, ובעיקר בטוח שכולם נגדו. הייתי אומר שבמקרה הזה, תקופת הצינון נכשלה. בנוסף לכך, שמו של עדירל מוכפש כאן ללא דיי, וכולם שותקים (למעט יורי נדמה לי), וכולם מקבלים את גרסתו של אלמוג ללא עוררין. זה בדיוק מה שהעכיר את האווירה אז, ועם חזרתו, נקבל עוד מאותו דבר. אודו ‏ 22:58, 14 בפברואר 2011 (IST)

דעתי כדעתך. אני שותק רק כי הדיון כולו לא שייך לכאן, או לכל דף אחר בוויקיפדיה. כאן אמורים לטפל בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע המתרחש כעת. גם בכך אנחנו לא ממש מצליחים לטפל בדף הבירורים, לכן אין סיבה להקדיש את הדף גם להתגוללות נוספת על כותבי ויקיפדיה, ועדירל בתוכם. הדבר המועיל היחיד שצמח מהדיון הזה לטעמי הוא התבטאות ברורה של הראל לגבי מהות תפקידו של הבירוקרט, עמה אני מסכים. ליאור ޖޭ • י"א באדר א' ה'תשע"א • 23:12, 14 בפברואר 2011 (IST)

יש מפעילים בירושלים

1. אני נדהם מן ההתנערות של הבירוקרטים מתפקידם. מה חשבתם, הראל, עידו ודורית - שבוחרים בכם משום שאתם יודעים להגיד "תסתדרו לבד" במלים היפות ביותר? אתם מאיישים תקן חשוב. אם אין לכם מושג מה לעשות בו, תמצאו מישהו שיש לו.
2. בעיות מסוג זו שאלמוג מעלה אי אפשר לפתור בדיון מהסוג שמתנהל בדף הזה, על כל המגבלות הידועות שלו: רעש הרקע, האינטרסים; חוסר האפשרות להעריך את משמעותן ועוצמתן של השתיקות.
3. אפשר להקים מנגנון בוררות.
4. כל עוד היו ביורוקרטים בויקיפדיה, אפשר היה לחכות שהם יגבשו אותו. משהודיעו שהם לא מתכוונים למלא את תפקידם, המטלה עוברת באופן טבעי אל כתפי המפעילים. מעכשיו, רבותי המפעילים, אתם השותקים. עוזי ו. - שיחה 15:19, 14 בפברואר 2011 (IST)

עוזי, תפקידם המקורי של הבירוקרטים הוא למנות מפעילי מערכת. כל דבר מעבר לזה הוא סוג של פירוש רש"י (ייחודי למדי לוויקיפדיה העברית, יש לומר), יש המרחיבים אותו מאוד עד לתפיסה של הבירוקרטים כמעין שליטים אוטוריטריים (מובארק?) של ויקיפדיה, ויש המצמצים אותו מאוד. יהא הפירוש אשר יהא, הבירוקרטים הם רק בני אדם, ורק מתנדבים (עם זמן ותשומת לב מוגבלים), ורק אנשים עם סט של כפתורים שגדול אך במעט מזה של המשתמשים האחרים. זה נורא נחמד לדמיין שיש להם כוחות-על להתיר כל קשר גורדי באחבת חרב אחת, אבל המציאות היא שאין להם, יהיו בעלי התפקיד אשר יהיו (אפילו אתה, אם תהיה בירוקרט, לא תוכל). אין בכוחם של בירוקרטים, בהווה או בעבר או בעתיד, להתיר כל סכסוך שהוא, במיוחד אם הוא גולש לפסים מרים ובין-אישיים כל כך שייתכן שפתרונם בכלל בבתי המשפט. יש מרחק גדול בין "תסתדרו לבד" לבין "אנחנו הבוסים של כל דבר שקורה כאן ונושאים באחריות מיניסטריאלית לכל עריכה שנערכת כאן" (לא תודה!), והמציאות הנכונה עוברת איפשהו באמצע. מדובר פה בסכסוך מלפני כמה וכמה חודשים, שהעולה כאן באוב במעין שידור-חוזר לטובת... לטובת מה בעצם? את העובדה שהיינו (הבירוקרטים, המפעילים, כולם בעצם) יכולים להיות אקטיביים/נחרצים יותר (כן, הנה, גם אני מכה על חטא) אז אי אפשר לשנות היום. זה לא "תסתדרו לבד עכשיו" אלא "אנחנו לא יכולים לשנות את העבר", ורק לערוב, כמיטב כוחנו, לעתיד לבוא. ‏Harel‏ • שיחה 16:58, 14 בפברואר 2011 (IST)

העבר משעמם (הוא כבר היה). השאלה היא מה יהיה בעתיד, ומה התוכניות שלכם לגביו.

אני מוכן להציע כל מיני אפשרויות: (1) שקלנו את המצב הקיים והוא טוב בעינינו; (2) שקלנו את המצב, הוא לא טוב בעינינו, אבל אין לנו מושג איך לשפר אותו; [('2) אבל אנחנו מתלבטים באיזה מששת הפתרונות האפשריים לבחור]; (3) שקלנו את המצב ויש לנו רעיון שיכול לעזור, אבל אנחנו חוששים שהקהילה לא תקבל אותו; (4) שקלנו את המצב, ויש לנו רעיון שיכול לעזור ושיתקבל על דעת הקהילה, אלא שהזמן ותשומת הלב שלנו מוגבלים מכדי שנוכל לפעול בכיוון; (5) כל התשובות נכונות? עוזי ו. - שיחה 17:21, 14 בפברואר 2011 (IST)

דעתי בעניין ידועה: כל פתרון שיקיים 1. דיון ללא רעש, בהשתתפות הצדדים, הדיינים ומוזמנים בלבד 2. שקיפות 3. החלטה מנומקת 4. מגוון גדול של צעדים אופרטיביים אפשריים 5. מקובל על הקהילה 6. הליך שיש לו התחלה, אמצע וסוף 7. אפשרות של ה"פתרון" להחליט שלא להתערב -- הוא טוב בעיניי. אני חושב שהמעבדה הסודית הוא אפרוקסימציה לא רעה. ואם להשיב לשאלה האמריקאית שלך, אני אישית הייתי מסמן (4) ומוסיף "לעת עתה" - הרי כל דבר כזה הוא קריעת ים סוף. את עידו ואת דורית צריך לשאול בנפרד. ‏Harel‏ • שיחה 17:49, 14 בפברואר 2011 (IST)

אז למה מחכים? למרות שהמעבדה היא קירוב טוב, הייתי מוותר עליה ומכריז על 1-7 לעיל כעקרונות היסוד של מנגנון הבוררות. חסר רק סעיף 0 שקובע מי הבוררים: נציגי הצדדים בנוהל זבל"א או מי שימונה על-ידי הביורוקרטים, ושלום על ישראל ומיזמיה החופשיים. עוזי ו. - שיחה 19:11, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני בהחלט מוכן לנסות ותולה תקוות בניסיון. אבל אני לא מספיק. מה דעת כל האחרים כאן? ‏Harel‏ • שיחה 20:24, 14 בפברואר 2011 (IST)

כדי לקיים מנגנון בוררות שכזה חסר לכם תנאי נוסף - מתי הוא מופעל. הכשל העיקרי, לטעמי, של מנגנון הבוררות של ויקי האנגלית הוא שכמו כל שאר החוקים שם - קל לנצלו. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:42, 14 בפברואר 2011 (IST)

זה סעיף 0 - או לבקשת הצדדים, או לפי פניית ביורוקרט (מתוך תקווה שכאשר יהיה מנגנון זמין, הם יתעוררו משנתם ויפעילו אותו). עוזי ו. - שיחה 20:46, 14 בפברואר 2011 (IST)

עוזי, הסר דאגה מלבך. לא הלכנו לשום מקום. ובאמת, בינינו, העקיצה הזו פשוט מיותרת ולא מועילה. ‏Harel‏ • שיחה 20:47, 14 בפברואר 2011 (IST)

בעניין אלמוג-עדירל, מי בעד חוק חדש?

חוק שלפיו הערה לא הכרחית בדיונים בויקיפדיה שעלולה להביא למשתמש נזק בחיים שמחוץ לויקיפדיה תהווה סיבה טובה לחסימה. אני מתכוון להערות כמו "...סימן שאתה מהנדס גרוע", "...במקום אשתך הייתי זורק אותך" או "...איך נותנים לאחד כמוך לגדל ילדים". עִדּוֹ - שיחה 11:48, 14 בפברואר 2011 (IST)

"נזק בחיים" הוא מושג מסובך. יש לנו כללי התנהגות ומן הראוי היה לאכוף אותם קצת יותר. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 11:50, 14 בפברואר 2011 (IST)

זה אומר שאם אני מתפרנס מכתיבה ייאסר עליך לבקר את איכות הכתיבה שלי בויקיפדיה? 132.72.40.169 11:58, 14 בפברואר 2011 (IST)

בשביל זה צריך חוק?! לא קוראים לזה תרבות שיחה?! צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 13:39, 14 בפברואר 2011 (IST)

קוראים לזה בהרבה שמות, אבל זה קיים כאן, ויותר מדי. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 13:53, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני בעד חסימה על כל התנהגות שמפרה כללי שיחה בין אדם לאדם אחר. פויו - שיחה 13:55, 14 בפברואר 2011 (IST)

הייתי שמח אם נשקיע מאמץ בהפנמה של כללי ההתנהגות הקיימים, קודם להצעת חדשים. עִדּוֹ. אנדר-ויק • אל תשאלו 13:56, 14 בפברואר 2011 (IST)

בעד צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 14:00, 14 בפברואר 2011 (IST)

קריאות כאלה נשמעות כל הזמן. הפנמה לא תקרה ללא אכיפה. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 14:05, 14 בפברואר 2011 (IST)

לא כולם מסכימים איתך בזה. אבל אני כן. אנדר-ויק • אל תשאלו 14:14, 14 בפברואר 2011 (IST)

אנדר, דבריך לא רלוונטים לדיון ועדיף שתמחק אותם. דניאל ב. 14:17, 14 בפברואר 2011 (IST)

אנדר, כבר שמעתי את זעקת הקוזק הנגזל שלך. במשך כמה ימים עשית מלחמת עריכה קטנונית והיתכת בי עלבונות, עד שקצת עניתי לך. הסברת לי שהתשובה שלי מעליבה ואני כתבתי "יופי לך". עכשיו אתה מוזמן לשתות מים ולהירגע. עִדּוֹ - שיחה 21:02, 14 בפברואר 2011 (IST)

מה דעתך על הערות כמו "מבחינתנו אתה יכול להמשיך במה שהיה עד לפני עכשיו"? עוזי ו. - שיחה 15:20, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני מודה שקראתי את המשפט כמה פעמים, ונדמה לי כי הוא נועד להעליב מישהו. אבל, אפעס, נדמה כי המשפט אינו בעברית, אולי אתה יודע, למה התכוונה המשוררת? בברכה, איש המרק - שיחה 16:30, 14 בפברואר 2011 (IST)

תרגום: סקרלט: תשתוק! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עזוב, גם אני לא הבנתי עד שקראתי תגובתו של ינון לדבריה. "מה שהיה עד לפני עכשיו זה" שכביכול עד לפני עכשיו שתקתי (מה שלא נכון) ועכשיו פתאום החלטתי להגיב. עכשיו המשפט הזה כל כך טיפשי שלא פלא שלא הבנו אותו. נעזוב את התחביר "עד לפני עכשיו" שהוא סוג של עברית חדשה. הבה ננסה לנתח אותו רגע. כשסקרלט כתבה את התגובה הזו השעה הייתה 11:23, 6 דקות תמימות אחרי שפרסמתי את התגובה שלי. לשם פישוט, נקרא לשעה זו "עכשיו". היא רוצה שאני אמשיך לעשות את מה שעשיתי לפני "עכשיו". דקה לפני "עכשיו" ביקשתי את חסימתו של דוד שי? האם סקרלט רוצה שאני אמשיך לעשות זאת? האם מדובר בעצם בהבאת תמיכה? או שאולי היא התכוונה קצת יותר רחוק. 6 דקות לפני "עכשיו" כתבתי כאמור את התגובה שעליה היא הגיבה. האם היא רוצה שאני אמשיך לכתוב אותה שוב ושוב ללא הפסקה? (בלי לאכול או לשתות באמצע? האם היא דורשת את מותי? או שבעצם לאכול ולשתות אפשר ביד אחת וביד השנייה לכתוב, אבל מה עם להתקלח וללכת לשירותים? היא רוצה שאני אסריח?). אולי היא בכלל התכוונה לתקופה שהיא הרבה לפני "עכשיו"? נובמבר 1990 למשל? אולי סקרלט מבכה את היום שבו עליתי לארץ ומאחלת לי להיתקע ברוסיה לתמיד? או שאולי תאריך הקסם (לפני "עכשיו") הוא 27 בדצמבר 1987. אז מה שעשיתי לפני עכשיו הוא לא לחיות. סקרלט לא רוצה שאני אחיה? אאוץ' זה פוגע. בקיצור, השד יודע למה היא התכוונה. היא בעצמה לא יודעת נראה לי. יורי - שיחה 17:07, 14 בפברואר 2011 (IST)

והערתו של יורי על דקדוק, כתיב וכתב של אחרים בגרסה בה מסומנות שגיאותיו הוא, בסימן "מי שגר בבית מפורצלן...":

עזוב, גם אני לא הבנתי עד שקראתי תגובתו של ינון לדבריה. "מה שהיה עד לפני עכשיו זה" שכביכול עד לפני עכשיו שתקתי (מה שלא נכון) ועכשיו פתאום החלטתי להגיב. עכשיו המשפט הזה כל כך טיפשי שלא פלא שלא הבנו אותו. נעזוב את התחביר "עד לפני עכשיו" שהוא סוג של עברית חדשה. הבה ננסה לנתח אותו רגע. כשסקרלט כתבה את התגובה הזו השעה הייתה 11:23, 6 דקות תמימות אחרי שפרסמתי את התגובה שלי. לשם פישוט, נקרא לשעה זו "עכשיו". היא רוצה שאני אמשיך לעשות את מה שעשיתי לפני "עכשיו". דקה לפני "עכשיו" ביקשתי את חסימתו של דוד שי? האם סקרלט רוצה שאני אמשיך לעשות זאת? האם מדובר בעצם בהבאת תמיכה? או שאולי היא התכוונה קצת יותר רחוק. 6 דקות לפני "עכשיו" כתבתי כאמור את התגובה שעליה היא הגיבה. האם היא רוצה שאני אמשיך לכתוב אותה שוב ושוב ללא הפסקה? (בלי לאכול או לשתות באמצע? האם היא דורשת את מותי? או שבעצם לאכול ולשתות אפשר ביד אחת וביד השנייה לכתוב, אבל מה עם להתקלח וללכת לשירותים? היא רוצה שאני אסריח?). אולי היא בכלל התכוונה לתקופה שהיא הרבה לפני "עכשיו"? נובמבר 1990 למשל? אולי סקרלט מבכה את היום שבו עליתי לארץ ומאחלת לי להיתקע ברוסיה לתמיד? או שאולי תאריך הקסם (לפני "עכשיו") הוא 27 בדצמבר 1987. אז מה שעשיתי לפני עכשיו הוא לא לחיות. סקרלט לא רוצה שאני אחיה? אאוץ' זה פוגע. בקיצור, השד יודע למה היא התכוונה. היא בעצמה לא יודעת נראה לי. ―הייתשלהדוס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רדלר, התחלתי לקרוא ונתקעתי בטרוניה הראשונה: מה לא בסדר ב"גם אני לא הבנתי עד שקראתי תגובתו"? הלשונאי המתוסכל - שיחה

שהתפלקה לי המילה "את" לפני תגובתו. אני חושב שהבעיות האחרות שהוא הדגיש קשורות לפיסוק. אכן לא הקפדתי על זה בהודעתי הקודמת (וגם בזו אני לא מקפיד על כך). איני רואה בכך צורך. בעיות אחרות שרדלר הדגיש באמת שלא הבנתי. אשמח לקבל פירוט מלא. בכל הקשור לדבריו של רדלר, הם לא מדויקים. לא הערתי לסקרלט על דקדוק, כתיב או כתב. הבעיות שלה קשות הרבה יותר מזה. יורי - שיחה 19:05, 14 בפברואר 2011 (IST)

הלשונאי המתוסכל - התכוונתי להצביע על האירוניה הלא מכוונת בכך שוויקיפד הידוע בעילגות לשונו פוצח בניתוח עילג של העברית הקלוקלת של מישהו אחר. כדי שלא להלאותך, מקצת מפניניו כאן:

1. האם מדובר בעצם בהבאת תמיכה? - הבעת.
2. התכוונה קצת יותר רחוק - ???
3. דורשת את מותי - אולי דורשת להרוג אותי?
4. שקראתי תגובתו - חסר "את"
5. לנתח אותו רגע - לנתח אותו לרגע.
6. לשם פישוט - כדי לפשט. ―הייתשלהדוס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איזה חמוד אתה. יורי - שיחה 19:31, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני נאלץ להתעקש. לפי מיטב ידיעתי, העדרה של המילה "את" במשפט הנזכר לעיל אינו בגדר טעות. המילה את היא מילה מיותרת מבחינת התחביר, ובן גוריון אף הציע לבטלה. גם אם עמדתו של בן גוריון אינה שולטת כיום, איני סבור שיש בה משום טעות. הלשונאי המתוסכל - שיחה

מנגנון הרחקה

הגיע הזמן לקבוע מנגנון הרחקה הדדית של שני ויקיפדים זה מזה, זה מלהגיב על דברי זה, וזה מערכיו של זה. והעונש על הפרת הרחקה זו תהייה חסימה לתקופה קצובה מראש.

יש סיכסוכים וחיכוכים שגולשים לפסים אישיים וגוררים את הקהילה למחוזות לא נעימים, בהם (מהזיכרון) הויכוחים בין ליש לאיוון, בין עדירל לאלמוג (או שאולי עפולה עדיף), בין דוד שי ליורי, בין הגמל התימני למוטי, בין אגסי לברוקולי ויש עוד.

במקרה וזוג כזה נקלע למחלוקת אינסופית מותר לכל אחד מהם לבקש צו הרחקה לתקופה מוגדרת מראש מערכיו ודפי שיחתו. מדף שיחה זה הבנתי שהביורוקרטים מתנערים מאחריות ולכן צריך לקבוע גוף שיוכל להכריז על צו כזה. מהכרזת צו ההרחקה יאסר על כל אחד מהצדדים לפנות אל השני ישירות, לתקן ערכים שלו (גם לא שגיאות כתיב) ולהניח תבניות על ערכים אלו. אשר44 - שיחה 17:23, 14 בפברואר 2011 (IST)

לא תהיה הרחקה בלי בוררות, ואם יש בוררות, למה לך לקבוע מראש מה יהיו תוצאותיה. עוזי ו. - שיחה 17:27, 14 בפברואר 2011 (IST)

הרעיון הגיוני אך בלתי ישים לחלוטין. כשזה הופעל לגבי ולגבי אדלר הוא פשוט ניצל את זה וערך ערכים ותבניות שבהם הייתי אמור לפעול באותה תקופה (התמקדתי בכתיבת ערכים בנושא הכדורגל האנגלי), וכך בעצם "נפלתי" על אף שברור היה שלא יזמתי שום עימות. מצב כזה ייצור מירוץ ל"נעילת" ערכים. ולא תמיד שני הצדדים אשמים באותה מידה כך ששניהם צריכים "לחטוף" את אותן סנקציות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:29, 14 בפברואר 2011 (IST)

הריב בינך ובין אדלר היה חריג ומיוחד במינו. ספק גדול אם משהו כזה יחזור על עצמו. מה שכן אני בהחלט בעד הצעתו של עוזי ליצור מנגנון בוררות. חסרונו בהחלט מורגש כבר תקופה ארוכה. אפשר לקחת את מנגנון הבוררת שיש בויקי האנגלית ולהתאים אותו לצרכינו. בדומה למחלוקת רגילה, כל צד יציג את עמדתו והבוררים יחליטו מה הצעד הנחוץ כדי לפתור את הבעיה. יורי - שיחה 17:33, 14 בפברואר 2011 (IST)

בוררות היא לא חובה בהצעה שלי. אפשר קודם להרחיק ואז לקבוע בוררות או להרחיק בלי בוררות. אשר44 - שיחה 17:34, 14 בפברואר 2011 (IST)

אשר, האם רק הניצים מעורבים בכך? האם טובת הוויקיפדיה אינה חשובה? מה יקרה אם אני אכתוב בערכים מסוימים שהרב נימירובר היה רב רפורמי מתון ואיוואן יכתוב בערכים אחרים שהוא היה אורתודוקסי ואכל רפורמים לארוחת בוקר? איזו אנציקלופדיה זו תהיה? בברכה. ליש - שיחה 17:34, 14 בפברואר 2011 (IST)

זו תהייה ויקיפדיה שקטה בראש ובראשונה. אחרי הרחקה כזו סביר להניח שהצדדים החלוקים בדעתם יפנו לצד שלישי ויבקשו שיהיה בורר. אבל גם אם לא, גם אם ערכים שונים ימסרו מידע שונה במעט - זה עדיף על מלחמות. אשר44 - שיחה 17:38, 14 בפברואר 2011 (IST)

ליש, מן הסתם המשתמשים האחרים ידאגו לסדר את העניין. אם תהיה מחלוקת לגבי מה צריכה להיות הגרסא האחידה, היא תהיה מחלוקת בין אנשים שהם ניטרליים זה לזה. ‏YHYH ۩ שיחה 17:39, 14/02/2011

בעד הכי גרוע זה להתעלם מהבעיה, ולאפשר לניצים להמשיך להתקוטט, ולהתנכל ולמחוק האחד לשני, עד שאחד נשבר ופורש בכעס רב. יש לכפות הפרדה בהקדם, גם אם כמעט תמיד יש צד אחד יותר תוקפן, שמתנגד להפרדת הכוחות. אגסי - שיחה 17:42, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני מוחה על הבעלות על ערכים שמשתמעת מהצעה זו. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"א באדר א' ה'תשע"א • 17:47, 14 בפברואר 2011 (IST)

יש בפועל גם בעלות על ערכים וגם הכרה במומחיות. אני לא אעז לתקן ערכי מתמטיקה של עוזי, וגם אם אמצא משהו שנראה לי כשגיאה אפנה אליו קודם כל. לא אתווכח אתך או עם אלדד (ושאר הלשונאים) על לשון (למשל על שם המספר), לא אתווכח עם דרור דורי על נסיכים בורגונדיים, ולא עם מי שכותב על כדור בסיס. גם משפטים הוא מקצוע נלמד וגם שם כדאי לא להתווכח עם מומחה. אשר44 - שיחה 17:53, 14 בפברואר 2011 (IST)

בעד מנגנון בוררות חובה, הרחקה הדדית, שמירה על כללי התנהגות ודיבור וכל מה שיאפשר לנו להמשיך לכתוב אנציקלופדיה בלי לסבול ממגיפת שחזורים הדדים (ראו ערכי חב"ד) ובלי לסבול מעזיבתם של ויקיפדים טובים עדן - שיחה 17:48, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מבין את ההצעה - אם אני כותב ערך, ומגיע מישהו ומתווכח איתי עליו, אז אני יכול לבקש צו הרחקה שלו מהערך "שלי" רק תמורת זה שאני לא אתקרב לערכים "שלו"? אם יש מנטר חרוץ שדואג שלא יכניסו פרטים טפלים בערכים, ואני רוצה להכניס פרטים טפלים, אז אני יכול להחליט שאני מסוכסך אם אותו מנטר, וכך הוא לא יוכל לנטר את מה שאני כותב? כנ"ל אם יש מפעיל מערכת חרוץ שלא חושש לחסום גם משתמשים ותיקים, אז אני יכול להחליט שהוא מסוכסך איתי, ולהישאר להתמודד עם כל שאר המפעילים שכמעט אף פעם לא חוסמים ותיקים? אם אני כותב ערכים פולטיים והשקפתי היא ימנית, אז אני יכול להחליט שאני מסוכסך עם משתמשים שמאלניים? אני-ואתה • שיחה 17:51, 14 בפברואר 2011 (IST)

”במקרה וזוג כזה נקלע למחלוקת אינסופית מותר לכל אחד מהם לבקש צו הרחקה ” מדובר על מחלוקת מתמשכת בין שני ויקיפדים שחוצה ערכים רבים ודפי שיחה רבים. לא על תיקון השחתה או ניטור עדן - שיחה 17:56, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני בעד בוררות חובה אבל גם צו הרחקה יכול לשרת את המטרה. מוטי - שיחה 18:27, 14 בפברואר 2011 (IST)

מנגנון ההרחקה שמוצע כאן יוצר סימטריה בין תוקף למותקף, במקום שבו אין מקום לסימטריה. יש מקום לדרוש מעדירל להתרחק מאלמוג, משום שפנייתו של עדירל לערכיו של אלמוג הייתה לשם התנכלות בלבד. אין מקום לדרישה דומה מאלמוג, שהערותיו ביחס לערכי עדירל נועדו להגן על ויקיפדיה מעריכות לא ראויות של עדירל. מנגנון ההרחקה הסימטרי המוצע הוא דרך לדרדורה של ויקיפדיה. לא הכל סימטרי, לא הכל שוויוני, לעתים יש לאזור עוז ולהבדיל בין טוב לרע. ללא יכולת הבחנה, ללא יכולת החלטה, נהיה מקום שוויוני מאוד, שאף בר דעת לא ייכנס אליו. דוד שי - שיחה 19:18, 14 בפברואר 2011 (IST)

אפשר לשלב בין שתי ההצעות, וכך גם נהנה משקט וגם נבחין בין טוב לרע, בין מים לשמים ובין אור לחושך. מרגע הישמע הגונג (בקשה להרחקה) יש למתמודדיםויקיפדים שבוע להסכים על שופטבורר, או לפנות לביורוקרטים שימנו אחד כזה. עד לסיום הבירור - ההרחקה בתוקף. הנסיך - שיחה 19:26, 14 בפברואר 2011 (IST)

שבירה - ויקיפדיה בשירות הקהילה, או ההפך?

המנגנון שהוצע לעיל איננו טוב, כי הוא מתייחס לוויקיפדיה כקודם כל כר לפעילות הקהילה, ורק לאחר מכן כאנציקלופדיה. המצב הוא הפוך - הקהילה כאן כדי לסייע לוויקיפדיה. בהחלט לא ייתכן מצב, כמו שכתב אשר44, בו בגלל צו ההרחקה הזה הדברים הכתובים בערך א' סותרים את הדברים בערך ב' - כי את כל אחד מהם כתב צד אחר במריבה. המטרה שלנו היא לכתוב אנציקלופדיה איכותית. נכון, הדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא על ידי השכנת שלום בקהילה, אבל אם זה לא הולך - אנחנו לא יכולים להתפשר על האמינות של הערכים. יש למצוא פתרון ברור.

ההצעה הזאת כלל לא מעודדת פתרון. להפך. אם יש משתמש שאני והוא נוהגים להתווכח, אין לי כל סיבה לפנות לגישור כדי לפתור את הבעיה. אם רק אתמיד בוויכוח עוד קצת ואהפוך אותו לריב כולל וצעקני - או אז אוכל לבקש צו הרחקה ולהמשיך בשלי. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:48, 14 בפברואר 2011 (IST)

כדאי להמתין

אלמוג, איני מתכוון לקרוא לך לשוב. אני חושב שאם יתמלא באופן כלשהו התנאי שהצבת ותשוב לפעילות, זו תהיה שגיאה חמורה. הסיבות הממשיות שהביאו אותך לעזוב בעינן עומדות, ואותו קיר בו נתקלת קודם, תשוב ותתקל בו.

כפי שאני מבין את הדברים, הבעיה אינה אישית או הליכית - היא מבנית. לא אדם מסוים הטורד את מנוחתך, לא תפקוד או אי תפקוד של בעל תפקיד מסוים, ולא חוק או תקנה מסוימים הם הבעיה. ה"קיר" הוא מבנה בלתי-נהיל.

ויקיפדיה התנהלה עד לפני כשנה - כך אני מבין את הדברים - במבנה בו ביורוקרט אחד נהנה מסמכות לא רשמית רחבה. הסמכות של דוד שי נבעה גם מהיותו מקים הסניף העברי של ויקיפדיה, מפעילותו הנרחבת - אבל יותר מכל, מהתחושה שהוא מעניק לפרויקט בכללו, בלי קשר לתואר הרשמי בו נשא, תחושה של כיוון והרגשה כי בשורה התחתונה, העסק מנוהל על בסיס תפישה אנציקלופדית וחשיבה הגיונית המכוונת לכך.

השיטה הזו נדחתה לפני כמה חודשים, אחרי וויכוח ממושך, לטובת רעיון של ניהול מינימליסטי - עם ביורוקרטים חדשים, הממלאים את תפקידם 'לפי הספר', דור חדש של מפעילים הנדרש לעמוד לבחירה מדי כמה שנים (ולכן, בשורה התחתונה, מבקשים שלא לעורר עליהם את חמת התורמים האחרים, פן יבולע להם בהצבעה), וקבוצת מפעילים וותיקים שפרשה (מאותה סיבה).

תוצר שינויים אלו הוא שוויקיפדיה מתנהלת היום במצב של "טייס אוטומטי," כשחרטומה מופנה בזווית קהה (אך ברורה) כלפי מטה: מספר הויקיפדים החדשים ירד בדצמבר 2010 לשפל שלא היה דוגמתו (לבד מחודש אחד) מאז דצמבר 2005; מספר העורכים הפעילים מאוד (מעל מאה עריכות) נמוך היום, בממוצע, משהיה בשנת 2006; ומספר הערכים החדשים נמצא בשפל שלא היה דוגמתו כבר שנים. אלו רק הסממנים החיצוניים - הבעיה עמוקה יותר.

אלמוג, תיארת את מצבך כך: "לאחר חודשיים... בהם עמדתי כמעט לבדי במערכה... נשבר לי והפסקתי את פעילותי בוויקיפדיה." הבעיה כאן אינה עדירל (כאדם או כסמל) אלא שבר היכולת להכריע. שבר שהתרמז מהיעדר היכולת להפריד בין נצים, והפך מפורש עם השינויים ה'חוקתיים'.

לא מפתיע לראות את ההצעות השונות לתהליכים, חוקים, תקנות, ובירורים. התחושה שמשהו לא טוב מתרחש כאן אינה נחלתך או נחלתי בלבד. אבל הצעות אלו הן, ביסודן, חסרות טעם. הן מנסות, באחת, לחתור בשני כיוונים הפוכים: הפוך את הכללי והעקרוני לאישי (זה רק עימות בין שני אנשים, לא בעיה מבנית); ולהפוך את האישי לכללי ומעומעם בהעברת האחריות על הכרעה לתהליך שממנו, כביכול, תנבע הכרעה שאף אחד לא יהיה אחראי לה באופן ספציפי. "חכמת ההמון" תחליט. בדברים שכתבת פנית ל"קברניטי הוויקיפדיה העברית" - אבל אין דבר כזה עכשיו.

דפי ההיסטוריה גדושים בסיפורים על חברות שהחליטו להמיר הכרעות והחלטות שעומד מאחוריהן מישהו בוועדה פריטטית שבה כל אחד נושא באחריות שווה ללא כלום. זה מה שיש כאן עכשיו, לדעתי. לכן, אלמוג, איני מתכוון לקרוא לך לשוב. בינתיים, אין לך לאן.

ובכל זאת, יש עדיין מקום לתקווה. אוכלוקרטיות פועלות על קונפטי ואינרציה. אפשר להמתין בצד, בסבלנות, להתפכחות. הייתשלהדוס - שיחה 19:41, 14 בפברואר 2011 (IST)

הייתשלהדוס, הוויקיפדיה היא "מבנה בלתי-נהיל" מזה שנים, למעשה מאז שנוסדה, ובוודאי מאז שהקהילה בה גדלה מספיק. ירידה זמנית או מתמדת במספר העורכים הפעילים היא תופעה שעוברת על ויקיפדיות רבות אחרות ויש הרבה אנשים בקרן ויקימדיה שמנסים (לשווא?) להילחם בה, היא נובעת לדעתי מהעובדה הפשוטה-להפליא שמה שהיה חדשני ופורץ דרך ב-2003 הוא היום עוד-מאותו-הדבר, אם כבר ריבוי הכללים והסיבוך הטכני רק הולכים וגדלים וקשה יותר להשתלב. דוד שי כבודו הרב במקומו מונח. מכיוון שהוא עדיין איתנו, פעיל כתמיד ומשמיע דעתו החכמה כתמיד, אני קצת מתקשה לתלות את כל מה שאתה טוען לו בעובדה שדוד איננו בירוקרט יותר. את התיאור שבפתיח של המעבדה הסודית כתבתי לפני שנים, בתקופה שלדבריך הייתה הוויקיפדיה מבנה "נהיל". עובדה שחשבתי כבר אז, ואני בטוח שרבים היו שותפים לדעתי, שוויקיפדיה קשה מאוד עד בלתי אפשרית לניהול מלמעלה. לטעמי, חלק גדול מקסמה והצלחתה של ויקיפדיה תלויים בדיוק בעובדה הזו, שאתה רואה בה קללה, ואני חושב שיש בה (גם) מן הברכה. ‏Harel‏ • שיחה 20:20, 14 בפברואר 2011 (IST)

הייתשל דוס, לו פעולתו של דוד שי הייתה תמיד מבורכת ואידיאלית כפי שאתה מתאר, לא היה מתעורר הצורך בתהליך בחירת ביורוקרטים, שכחלק ממנו ראה דוד צורך לפרוש מתפקידיו. הסכסוך הממושך בין ליש לאיוון מדגים את חוסר היעילות בשיטת הניהול ששלטה ולדאבוני עדיין שולטת אצלנו, עם דוד או בלעדיו כביורוקרט. בסכסוכים כאלה נוצר מצב, שהקהילה ודובריה נלאים מן הוויכוח ואינם מחפשים דרך לפתור אותו לפי הכללים, וכיון שבסכסוך כזה יש תמיד צד אחד מחרחר ריב - משתמש בנהלים פסולים, מתחמק מקבלת אחריות ועוקף ביודעין ובעקביות את כללי הוויקיפדיה, בקיצור, מצפצף צפצוף ארוך על עובדות, על מקורות, על הגינות פשוטה ועל מחוייבות לאמת - נוח יותר לעצום עיניים ולאיים באותה ענישה על שני הצדדים לסכסוך, ובלבד שיהיה סוף סוף שקט, ולעזאזל כל השאר. ולאשר 44, אם אנחנו אנציקלופדיה, לא ייתכן לנהוג כמו בלוג - שכל אחד יכתוב בערכים שלו כאוות נפשו וציבור הקוראים יבחר במה שירצה. כך אולי תהיה לנו קהילה שקטה וידידותית למשתמש, אבל אנציקלופדיה לא תהיה.שלומית קדם - שיחה 21:30, 14 בפברואר 2011 (IST)

הראל, שלומית קדם - אין צורך באנשי קש. לא טענתי שוויקיפדיה נוהלה בעבר היטב ואיני סבור שכאשר דוד שי שימש כביורוקרט המצב היה אידילי. ההבדל הקטן בין המצב אז למצב היום היה שלאורך רוב התקופה הייתה הסכמה שבשתיקה כי דוד שי, אכן, ניחן בכישורים טובים משל אחרים להכריע בנקודות מסוימות. אם הייתה זו נהילות בפועל או אימוץ עמדה "אמונית" בנושא או שסתם הייתה זו אשליה - בזאת איני יכול להכריע. אבל זה היה המצב.

השינוי במערכים לפני כמה חודשים חשף, עם זאת, את בעיית אי הנהילות היסודית יותר. הראל (כמו עדירל, בהמשך) סבור שהבעיה היא פסיכולוגית בעיקרה (האחד מדבר על כך שהפרויקט הפך "עוד-מאותו-הדבר" ושיש בו "סיבוך טכני" והשני פורט על נימי שינוי האווירה). הבעיה היא לא של הרגשות ותחושות אלא בעיה מעשית - לא ניתן לנהל שום דבר בלי לנהל אותו.

הפתרון של ויקיפדיה האנגלית לבעיה - פתרון שמיושם כבר זמן רב - הוא ניהול באמצעות ביורוקרטיזציה - הוספת שכבות של נהלים וביורוקרטיזציה, שירתיעו ביעילות משתמשים חדשים (וזו גם הבעיה עם ההצעה של הראל לתוספת עוד ביורוקרטיזציה), כך שהמבנה הקיים יישאר קבוע, פחות או יותר. בוויקיפדיה האנגלית וויתרו, אם אני מבין נכון, על מינוי מפעילים חדשים (מזה שנתיים ויותר, דומני). בוויקיפדיה העברית, בגלל מספר הפעילים הקטן מאוד, המשקל של כל כותב פעיל גדול יותר ושיטה כזו לא יכולה לעבוד.

נהילות בוויקיפדיה העברית, לפיכך (לדעתי, לפחות) אפשרית רק כאשר יש מישהו (או מישהו-אים) שמוכנים לחטוף את המכות והיריקות הנובעות מהחלטות פחות נוחות ופחות פופולריות. כשיש מישהו כזה, יהיו גם אנשים נוספים שיהיו מוכנים לעמוד לצידו (ולחטוף לצידו). כשאין, אז אין.

והראל, בנימה אישית, תמוהה בעיני תמיהתך על ההתחשבנות איתך. אני לא מכיר את אלמוג אישית ובוודאי שאיני יודע מהם נימוקיו ומהן סיבותיו - אני יכול לדבר רק בשם עצמי. כתבת כי רבים שותפים לדעתך כי "חלק גדול מקסמה והצלחתה של ויקיפדיה תלויים... [בהיותה] קשה מאוד עד בלתי אפשרית לניהול מלמעלה." זה מאוד רומנטי ונחמד, אבל בתכלס התחושה היא שבחרת לדברר לנו שזה שאתה לא באמת מחויב לשום דבר וזה שאתה לא באמת עומד מאחורי שום דבר וזה שאתה לא באמת עושה שום דבר, הוא בעצם סוג של מעלה רומנטית וקסומה, ברוח הוויקיפדית האמיתית, ורק עינינו טחו מלראות. קשה לי לקנות את זה. זכותך, כמובן, לגלם את התפקיד המשולב של קפטן סנשיין ודוגמגישה. אני לא חושב שיש מקום מצידך לצפות למחיאות כפיים. הייתשלהדוס - שיחה 19:13, 15 בפברואר 2011 (IST)

הייתשלהדוס, אני מחוייב לוויקיפדיה, ואני מחוייב להסביר פנים כאן לכל אחד, ולפעול לפי מיטב שיפוטי. כמו כן ואני מחוייב לתנועת ויקימדיה ולמה שהיא מייצגת, משום כך אני פעיל בעמותת ויקימדיה ישראל (פעילות שגוזלת ממני שעות ארוכות מדי שבוע) ובפעילות כאן באתר. את היקף הפעילות ההתנדבותית אני מפרש, כמו כל אחד אחר כאן, לפי אילוצי הזמן והכוחות שלי, ואת תפקיד הבירוקרט אני מפרש לפי ראות עיניי - יש יותר מפירוש אחד אפשרי. אלמוג פגוע, כך נראה לי, כי לא אצתי-רצתי לסייע בעדו, כביכול, בזמן אמת, אי אז בקיץ. נכון, לא עשיתי זאת. אז מה? שמא הייתי עסוק? לא ידוע לי שהתחייבתי לכך בכל תנאי ובכל מקום. לא ביקשתי מחיאות כפיים, הופתעתי רק מנטייתו של אלמוג לבסס את חזרתו על יידוי חיצים באחרים, בעיניי זה פשוט מיותר. ‏Harel‏ • שיחה 19:46, 15 בפברואר 2011 (IST)

מהדיון הזה לא תצמח תועלת

הדיון הזה לא יחזיר אלינו את אלמוג, להפך - אם היו לו ספקות כלשהם, הדיון הזה הבהיר לו היטב עד כמה צדק בהחלטתו. הדיון הזה לא יביא תועלת כלשהי, אבל יש סיכון שהמשכו יביא לפרישתם של ויקיפדים נוספים. לפיכך אני ממליץ, גם למי שסבור שיש לו אמירה חשובה מאוד להוסיף לדיון זה, לעבור לפעילות אחרת. דוד שי - שיחה 22:28, 14 בפברואר 2011 (IST)

הרשה לי לחלוק עליך. הדיון הזה רב תועלת וגם הביא לחזרתי, בהיקף ובתנאים הבאים:

א. עדירל - אני מניח שאם יתנכל לי ייחסם. ומה ייעשה עם הערכים שהושחתו במתודולוגיה השגויה שלו? כך למשל הערך איילה פרוקצ'יה שנכתב במתודולוגיה זו הוא שילוב נאה של פרטים טפלים ומחקר מקורי, שכן אינו כולל ולו מקור אחד שאינו דברים שנלקחו מפסקי דינה, בלוויית פרשנותו של הלוקח. האם אלו הדברים החשובים? המשקפים? ואם כן, מנין? כמובן שהמדובר בפרשנות מקלה במחקר מקורי, ובפרשנות חמורה - בשטויות, הטבעת העיקר בים של טפל. יש עוד רבים כאלה, כך אני חושב, ולא בדקתי. ברור שאם אתחיל שוב בנושא המתודולוגי, ייפתח שוב הריב. אני מפנה את תשומת לב הקהילה לערך זה, ואני רוצה לראות כיצד תטפל בו, בטרם אוכל לראות כיצד להמשיך כאן. האם יימצא האדם האמיץ שיעמיד עצמו באותה סכנת התנכלות שאני עמדתי? האם תוכל הקהילה לומר - המתודולוגיה הזו שגויה ואינה ראויה, וככל שאתה מתעקש עליה מקומך אינו איתנו? היקף פעילותי בזמן הקרוב תלוי מאוד בתשובה לכך.

ב. הסיבה הראשונית שבכוונתי לחזור היא שנגעו ללבי דברי המתדיינים כאן, ובמיוחד זהר, עוזי, דוד, אריאל, אלדד, רחל, ורבים אחרים. האמת היא שהתגעגעתי אליכם, ואני מקווה לחדש את האינטראקציה אתכם. תודה לכולכם. לכל מי שתמך וכל מי שכתב. כשפתחתי את הדיון לא היה בכוונתי לשוב אם לא תתקבלנה תביעותי. עכשיו הצלחתם לסדוק את הסדק.

ג. הצד השני של מטבע זו הוא גילוי הדרך בה בחרו ביורוקרטינו להתייחס לדיון זה. שניים שותקים, ואחד מגיע לכאן ומספר שזה לא מעניינו, אינו יכול להתערב בכל הנעשה בוויקיפדיה, והוא נבחר למטרה היחידה של הכרעה מי יהיו מפעילי המערכת. אכן צדק מאוד הייתשלדוס וגם עוזי. בימים ההם אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה. את המסקנות המוסדיות על כולנו להסיק. את מסקנותי האישיות, לגבי שלושתכם, הסקתי.

ד. עדיין אין בי את הכוח הנפשי להתחיל לערוך. בחודשים האחרונים נמנעתי מכך ועל אף ספקולציות (שמאוד שיעשעו אותי כששמעתי עליהן) לא ערכתי לא בשם, לא בכינוי ולא כאלמוני. איני יכול לחזור ולקפוץ מייד לבריכה, ועלי גם להחליט באיזה שם משתמש להשתמש. מן הסתם לא אחזור להיקף הפעילות שבה עסקתי בעבר, כי הפגיעה שנפגעתי גדולה מאוד, וכך גם הסלידה שפיתחתי מהעיסוק הוויקיפדי, אם באינטראקציה עם יחידים (פרט לאלו המנויים בסעיף ב' לעיל) ואם כקהילה, שלטעמי כשלה בטיפול בענייני, וכדברי הייתשלדוס פנתה לכיוון שאין לי את הרצון לפנות בו יחד אתה. ימים יגידו איך ומתי אשוב, והרבה תלוי באמור בדרך בה תטפל הקהילה בערכים הפגומים שכתב עדירל.

תודה למי שתמך, ולמי שעזר, ולמי שכתב מילים חמות.

אלמוג 06:26, 15 בפברואר 2011 (IST)

ברוך בואך אלמוג. מעשרות התגובות שנכתבו בימים האחרונים, ברור שחזרתך היא מאורע משמח ביותר, ואני מברך עליה אם אכן תתבצע (אני מבין שיש תנאים). בברכה, טישיו - שיחה 06:41, 15 בפברואר 2011 (IST)

כל כך משמח לגלות שטעיתי. ברוך שובך, אלמוג. דוד שי - שיחה 06:49, 15 בפברואר 2011 (IST)

סוף סוף חדשות טובות בימים טרופים אלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:26, 15 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג היקר. הצערתי לשמוע על פרישתך (באותה עת לא הייתי פעיל) ושמח אני לשמוע על חזרתך. ברוך שובך! צנטוריון - טלגרף - כחול או אפור, לא משנה - הדם אדום בכל מקרה... 08:30, 15 בפברואר 2011 (IST)

שמחה לשמוע, ברוך שובך. רחל - שיחה 08:45, 15 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג, שמחתני מאד. כידוע לך אני מתגעגעת לנוכחותך בויקיפדיה Hanay • שיחה 08:57, 15 בפברואר 2011 (IST)

ברוך השב ואיחולי אושר. עִדּוֹ - שיחה 09:23, 15 בפברואר 2011 (IST)

ללא כל הבעת עמדה לגופו של ויכוח בינך לבין עדירל, גם אני מצטרף לאיחולים ולשמחה על חזרתך, ומקווה לראות ערכים רבים יוצאים מתחת ידיך.
עם זאת, איני חושב שקיומם של ערכים כמו איילה פרוקצ'יה (שאין לי כל עמדה באשר לטיבו), גם אם הוא גרוע למדי, צריך למנוע ממך כתיבה כאן. יש הרבה ערכים גרועים, וגם אם יש כתיבה שלא מוצאת חן בעיניך זו לא סיבה לנטוש בכעס. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:29, 15 בפברואר 2011 (IST)

אלמוג, אני שמח שהחלטת לחזור. אני מאוכזב שבחרת לעשות זאת תוך התחשבנות (נוספת!) איתי ועם אחרים. לא יודע מאיפה החשבון הפתוח הזה שלך איתי - חבל. ‏Harel‏ • שיחה 09:40, 15 בפברואר 2011 (IST)

רק עכשיו ראיתי את הודעתך על חזרתך (אני כותב משולחנו של רופא השיניים שלי) ואינך יכול לתאר את שמחתי. (גם הרופא אינו מבין מה כל כך משמח במה שהוא עשה לי בפה). אני מבין את החלטתך שלא לערוך בינתיים, צבור כוחות ושוב בגדול. בינתיים אני מציע שתחזור לפרוייקט הנכבד של תמונות היישובים. אני מתחייב לסייע כבעבר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:31, 15 בפברואר 2011 (IST)

משימה כבדה על כתפי הבירוקרטים

בעקבות הודעתו של משתמש:אלמוג על חזרתו, מתברר שלא את ראשי ביקש אלמוג, אלא את השתעבדות הקהילה אליו. ראוי על כן להציג בפניכם את המשמעות המעשית של השתעבדות זאת.

1. זכות לרדוף משתמשים אחרים. כל מי שהיה פה מספיק זמן יודע במה מדובר אך אביא שלוש דוגמאות:
   1. שימוש בחתימה כדי לרדוף משתמשים אחרים (עד כמה שידוע לי הוא היחיד שעשה מעשה כזה, ולהערכתי כל משתמש אחר שהיה נוקט בו, למעט משתמש:דוד שי, היה מורחק לצמיתות). זה היה הקש ששבר את משתמש:חגי אדלר (ראו ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:קניון לב תלפיות) והביא אותו לאמר את אותו משפט תמוה שהביא לסילוקו. זה היה הדרך של משתמש:אלמוג להאבק במשתמש:Yonidebest (ראו בויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון אפריל-יוני 2010) על זוטי זוטות, אותם הוא הציג כאילו המשך הקיום הויקיפדי תלוי בהם.
   2. שימוש בתבניות לעריכה ולשכתוב כדי לרדוף משתמשים אחרים. על נוהג זה אין לו בלעדיות, אולם בהחלט הוא המוביל ונותן הטון בהתנהגות זו, השמורה לחבורה קטנה (ותודה לאל קטנה והולכת). תבניות אלו שנועדו במקורן למשוך את תשומת לב הקהילה לערכים שיש צורך לתקנם כדי שהתיקון ייעשה במהרה היו לכלי זמין בידי אותה חבורה להרגיז משתמשים אחרים. במקום להשתמש ביכולותיהם לשפר ערכים של אחרים, אם זה בכלל נדרש, הם הציבו את התבנית בידיעה שהיא תמנע את שיפור הערכים הללו ולא תקדם אותם לשום מקום. מי שלא מאמין מוזמן לגשת להצהרת מוסקבה ולשפשף עיניים בתמהון על הליך הצבת והורדת התבנית לשכתוב.
   3. הצגת ויקיפדים אחרים כבורים (למשל ראו: שיחת פורטל:מיניות) ואת עצמו כמבין הגדול שאין להרהר אחריו.
2. חסינות לערכים שלו. משתמש:אלמוג הוא בהחלט כותב טוב, אבל לא מספיק טוב כדי שערכיו לא יצטרכו הגהה, עריכה ותיקון. כל הבעיות שהוא מצביע עליהן אצל אחרים קיימות אצלו ובערכיו והעובדה שהראיתי זאת היא זאת שהביאה לפרישתו. אבל בניגוד לערכים של משתמשים שכותבים לא פחות טוב ממנו, ויש כאלו (לא אני, אבל יש כאלו), ערכיו מוגנים מפני עריכות מכיוון שתיקון ערך שלו הוא, לכאורה, טענה שהערך קודם לכן לא היה מספיק טוב. וטענה כזאת היא פגיעה אישית בו ורדיפה בלתי מתקבלת על הדעת המשאירה אותו פצוע לצד הדרך.
3. זכות להיות פוסק אחרון בענייני תוכן בכל ערך וזכות להיות פוסק אחרון לגבי כללי הכתיבה בויקיפדיה.

על כן, חזרתו של משתמש:אלמוג נושאת בחובה את הסכנה של חזרה ל:

• יצירת מעמדות בויקיפדיה: עורכים סוג א', אשר אין לגעת בעריכותיהם אלא עם מקור מעולה המוכיח שיש טעות וגם אז יש לתקן רק את המינימום שבמינימום ועורכים סוג ב' שבכל מקרה שעורך סוג א' עובר לידם הם צריכים להתכופף ולאמר חטאתי עויתי פשעתי.
• ימי הקליקות בהם חבורות של ויקיפדים גיבו זה את זה לא על סמך תוכן אלא על סמך הצורך להגן על חבר. באותם ימי זוהר היית פותח דיון ומגלה שחמישה ויקיפדים עומדים נגדך ללא שיש להם מושג במה שמדובר תוך שהם אומרים במפורש: "אני סומך על שיקול דעתו של משתמש: X". אבל, משתמש: X חסין מבקורת ועל כן לעולם לא נדע אם שיקול דעתו ראוי או לא.

תפקידם של הבירוקרטים הוא לשמור מכל משמר שימים רעים אלו לא יחזרו. בניגוד לדברי משתמש:עוזי ו. אני חושב שהבירוקרטים הראו מנהיגות רבה, והויקיפדיה עלתה על פסים של עבודה שיתופית. גם במקרה זה, פעלו הבירוקרטים בחכמה רבה באומרם בצורה ברורה, בלי מילים, שאין משתמשים שהם מעל לחוק. אני מקווה שהם ימשיכו בכך בעוז ובאומץ.

את אילה פרוקצ'יה לא אני כתבתי, אלא ככל הנראה משתמש:אלמה מאטר כאלמוני. אך אני בהחלט שמח שהוא נכתב ואיני חושב שיובל יועז [1] היה מתבייש בערך זה ואיני רואה כל תועלת בכך שערכים כאלו לא ייכתבו עד שיובל יועז יכתוב אותם. אם משתמש:אלמוג חושב שיש לקבע כללים מסויימים לגבי כתיבת ערכים יואיל ויפנה אל הקהילה ויבקש את אמונה בשינוי, או שלפחות יתחיל בקבלת הכללים הללו על עצמו. התנקלות, הפחדות ואיומי פרישה אינם הדרך לקבוע כללי תוכן.

במהלך העדרותו של אלמוג "חטאתי" פה ושם בנגיעה בערכיו. בערך מפ"ם תיקנתי תאריכים שגויים ומחקתי משפט שאינו קשור לנושא הערך. את הערך פונטיוס פילאטוס שכתבתי באופן מקיף כדי שיבטא את מגוון דעות החוקרים בתחום וכדי להוריד משפטים לא אנציקלופדיים בעליל. הקהילה יכולה להוסיף את שני הערכים האלו למבחן העליון העומד בפניה, האם יש משתמשים הפטורים מכללי ויקיפדיה:בעלות על ערכים או לא?

למעלה הטיחו בי דברים קשים על התנהלותי כלפי אלמוג, עד שאנשים שאינם מכירים את הנפשות הפועלות היו עלולים לטעות ולחשוב שיש אמת כלשהי בתאור הדברים. אז למען הפרוטוקול אומר - במשך פעילותי נמנעתי ככל יכולתי מלגשת לערכיו של אלמוג מתוך שהכרתי את רגישותו. אולם באמצע מאי 2010 החליט אלמוג לרדוף אותי ובאופן עקבי עבר על כל ערך שכתבתי בנושאים משפטיים וגם לא משפטיים, הציב עליהם תבניות שכתוב או שחזר את עריכותי, טען שאיני מבין דבר, השמיץ אותי וסירב לדון לגופו של עניין. טענתו היתה שמפאת מומחיותו אני חייב להכנע לכל תכתיביו והמשמעות המעשית היתה שעלי להפסיק לערוך בויקיפדיה. במשך שבועיים התחננתי בפניו שיניח לי אך הוא סירב. רק לאור זאת וכדי להגן על שמי הטוב, עברתי בחלק מהערכים שלו והערתי על שגיאות שמצאתי בערכים, שגיאות דומות לאלו שבשמם הוא ביקש למנוע ממני לערוך ערכים. זה הסיפור. אם אכן זהו פשע עבור משתמש שלא זכה להמנות על יושבי כותל המזרח של ויקיפדיה להתגונן מפני התנקלות של אחד מיושבי כותל המזרח, אתם מוזמנים לחסום אותי ככל העולה על רוחכם. הנה לכם עוד מבחן בשאלה פני הויקיפדיה לאן? עדירל - שיחה 14:37, 15 בפברואר 2011 (IST)

עדירל, אתה יורה לעצמך כדור ברגל. קודם כל אתה מפנה אותנו לערך הצהרת מוסקבה בתור דוגמא מייצגת לכוחנות של אלמוג. אתה כותב שנשפשף עיניים בתמהון לנוכח ההתרחשויות שם. ובכן, עיינתי בגירסה האחרונה שלך, לפני שאלמוג הוסיף את תבנית השכתוב, ובאמת שפשפתי את עיניי בתדהמה. אלמוג צדק לגמרי. מספר השגיאות הלשוניות שם מטריד ביותר. אם זאת הדוגמא הטובה ביותר שמצאת לשם הגנה על עמדתך, אני חושש מאוד ממה שנמצא בערכים האחרים. לא היה שם שום מעשה פסול מצד אלמוג. להפך. הערך לא ראוי היה לשכון במרחב הראשי.

כאילו לא די בכך, אתה מודה ש"רק לאור זאת וכדי להגן על שמי הטוב, עברתי בחלק מהערכים שלו והערתי על שגיאות שמצאתי בערכים, שגיאות דומות לאלו שבשמם הוא ביקש למנוע ממני לערוך ערכים". בקיצור ולעניין: חוללת מהומה כדי להדגיש עמדה. והרי בכך בדיוק האשים אותך אלמוג. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:58, 15 בפברואר 2011 (IST)

שיחה:קורט וונגוט | שיחה:ארתור סטפן מאברוגורדאטו | שיחה: על החירות. בשני הדיונים הראשונים נחסמו המדיינים עם האלמוג (בראשון, אגב "על השחתה עתידית"). בשלישי נאמר "אותו כנ"ל לגבי התיאורים. ייתכן שאתה מוצא שאינם מרחיבים את דעתנו. אני מוצא שאף מילה אינה מיותרת. אבקש לדון בטרם תוסר ולו מילה אחת."

שורה של ויקיפדים פרשו או נחסמו לתקופות ארוכות בעקבות ויכוחים עם אלמוג, אני מאמין שאוכל למנות מספר דו ספרתי ללא קושי. למעשה, גם כאשר אני מסכים עם דבריו, אני מוצא את סגנונו בלתי נסבל. למצטרפים הטריים אספר שזו אינה פרישתו הראשונה של הנ"ל, ובקודמת ניסה לסלק את אימן. אלמוג אינו קורבן וכל נסיון לסלול את חזרתו על גבו של עדירל אינו הוגן, ואף יקצר את הזמן עד הפרישה הבאה. כל חבריו המגוננים עושים לו כאן שירות דב. עד עכשיו שתקתי, וגם עכשיו אני בולם את עצמי, כי ברור לי שחזרתו של אלמוג היא לטובתה של ויקיפדיה. אני מבקש גם משאר הכותבים לתת לעדירל את המילה האחרונה, גם כעת הדיון מוטה לרעתו. הנדב הנכון - שיחה 15:57, 15 בפברואר 2011 (IST)

כן חיפה, ללא שום ספק אתה צודק. לפי אלמוג הערך דורש תיקונים משמעותיים במיוחד שללא ספק מצריכים תבנית שכתוב. העובדה שאנשים רבים לא הגיבו כדי לא לפגוע בניסיונות לשכנע את אלמוג לחזור, לא אומרת שהם לא נגעלו מהתנהגותו של אלמוג ועוד יותר מהתנהגותם של ויקיפדים אחרים (כן בבקשה תחזור, נעשה מה שתרצה, סליחה שלא היינו בעדך בזמנו, נעיף את עדירל אם צריך, רק תחזור... בחייכם, אין לכם קצת כבוד עצמי?) בכלל בדקתם את הדיונים שבהם אלמוג ועדירל היו שותפים? איני יודע מי התחיל לבדוק את ערכיו של מי ראשון (למרות שבסופו של דבר התוצאה הייתה חיובית - שיפור הערכים). אני כן יודע אבל שבערכים רבים שכתב אלמוג, הערותיו של עדירל בדף השיחה התבררו כנכונות. דוגמה אחת שאני זוכר כרגע היא בשיחה:עבוט. אבל אני מניח שזה לא מעניין אף אחד. מהדיון הזה אני מקבל את התחושה שגם אם עדירל יעיר משהו על אחד הערכים של אלמוג והצדק יהיה איתו, לאף אחד לא ממש יהיה איכפת. כי באמת לעזעזל עם זה. לשמור שערכים יהיו טובים ומדויקים עד כמה שאפשר. את מי זה מעניין. לא בשביל זה התכנסנו כאן. העיקר לא לפגוע ברגשותיו של אלמוג.

היו לי מספר חילוקי דעות עם אלמוג בחודשים האחרונים לפעילותו שהתחילו לדעתי מתגובה מוגזמת שלי ( שעליה התנצלתי בדיון זה) לביקורת שהוא העביר על אחד מערכיי (לדעתי הביקורת לא נעשתה בטעם הכי טוב אבל זה לא הצדיק את תגובתי). כמו רבים אחרים אני מעריך את אלמוג למרות שכמו כולם, גם הוא לא מושלם. גם בערכים שהוא כותב, כמו בערכים של כל ויקיפד אחר, ניתן למצוא טעויות ואי-דיוקים. אם הוא לא יכול לחיות עם זה, חבל מאוד. יורי - שיחה 16:20, 15 בפברואר 2011 (IST)

כן, עשיתי כמיטב יכולתי להחזיר את אלמוג, ואני לא מתבייש בזה. לא הזכרתי במילה אחת את עדירל, ואם יהיה מישהו שייפגע בו שלא בצדק, אצא להגנתו. זה שאנשים לא הגיבו לנסיונותיי להחזיר את אלמוג, זה אכן לא אומר שהם לא נגעלו ממני, אבל זה גם לא אומר שכן. אני מקווה שאתה לא תכעס עליי אם אבחר באפשרות השנייה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:39, 15 בפברואר 2011 (IST)

עם כל הכבוד לתרומתו של אלמוג, לא הייתי רוצה שהאדם הזה יכתוב בויקיפדיה. הגיבוי האוטומטי שהוא מקבל מקבוצת משתמשים מעורר בי סלידה. אותה מדיניות של איפה ואיפה היא זו שבגללה אני לא נרשם לויקיפדיה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טוב, די!

יְשֻׁרוּן • שיחה 16:06, 15 בפברואר 2011 (IST)